Discussion utilisateur:Crijam/Archives 2020

Merci

Je vous souhaite également de très belles fêtes de fin d'année et le meilleur pour celle qui s'annonce. --Detienne Marie-Christine (discuter) 30 décembre 2019 à 16:15 (CET)

Happy New Year

Bonjour, Pour bien commencer l'année 2020, je te souhaite une bonne santé, la satisfaction du travail bien fait, des idées en tous sens, de la beauté plein les yeux et de nouveaux articles comme de nouvelles étoiles et plein les pages ! Cordialement, --Panam (discuter) 1 janvier 2020 à 03:59 (CET)

Tous mes vœux pour que ça change… sans que ça change trop !

Bonjour Crijam Je te souhaite trois-cent-soixante cinq jours — et plus — de bonnes choses, en vrac et en détail, sur l'encyclopédie en ligne (et dans la « vraie vie » aussi !) On est partis pour toute une année de nouveautés, de découvertes, de surprises, de travail en commun, d'intérêts partagés et d'articles étoilés ou dans tous les domaines : du beau, du bon, du grand, du profond — en plein ciel de feux d'artifices. Amicalement, FLours toujours 1 janvier 2020 à 13:59 (CET)

Hello Crijam, meilleurs vœux à toi pour 2020, sur Wikipédia comme dans la « vraie vie », à partager avec tes proches. Bien à toi — Arcyon37 (d)

Cher Christophe, Avec beaucoup de retard, mais avec ce grand verre de vin pour me faire pardonner, je te souhaite une très belle année ! -- Frédéric-FR

Meilleurs voeux !

Bonne et heureuse année

2019

pour 2020, une petite mise en abîme…

« Nous partageons le même univers Nous partageons la même voie lactée Nous partageons le même soleil Nous partageons la même terre Nous nous posons les mêmes questions Et osons même nous laisser aller à quelques certitudes Que nous décrivons Il est midi, je reprendrais bien du café, je t’aime Tu as tort de penser cela, ce territoire nous appartient, je te hais La gauche, la droite, les Hommes, les femmes, les blancs, les noirs Nous clivons, nous fabriquons nos ennemis pour que nos combats remplissent nos vies Pourtant, chaque seconde, un point de notre équateur parcourt près de 500 mètres, la terre, 30 kilomètres autour de notre étoile, notre étoile, 236 kilomètres autour du centre de notre galaxie et cette bonne voie lactée, 639 kilomètres par seconde dans le firmament insondable de l'Univers. Nous questionnons, pourquoi la matière ? pourquoi la vie, pourquoi le « mind », la pensée réflexive ? Nos intuitions nous disent que la matière, c’est ce qui est ; que la vie en est une propriété émergente ; que le vivant cherche à se comprendre au fil de l’évolution… Mais de certitude, point. La terre à 4,54 milliards d’années, nous comptons depuis 2020 ans, d’autres depuis plus longtemps. Nous avons choisi de le faire depuis qu’un certain est venu nous dire de nous aimer les uns les autres. Bien sûr ensuite, on a trouvé ça chrétien, catholique même ou protestant et notre manie à tout cliver a repris le dessus… Le soleil vient tout juste d’entamer sa 24ème révolution autour de notre galaxie puisque cela ne fait que trois millions d’années que son année galactique est en cours… plus que 197 millions d’années pour fêter le nouvel an… Alors sur terre, pour 2020, je nous souhaite de ne pas perdre de vue ceci lorsque nous serons tentés d’avoir raison, de souligner les torts, de manier l’ironie à l’encontre d’autrui. Plus idéalement, je nous souhaite de voir davantage de richesse dans l’expression d’avis qui nous paraissent étrangers, différents et de mansuétude face aux forces de division. Plus simplement, je vous souhaite une excellente année 2020 emplie de chaleur humaine et de baisers rendus  »

Bien cordialement, Madel

2020

Bonne et heureuse année ! Mike the song remains the same 1 janvier 2020 à 15:40 (CET)

Voyez François Voyez

Bonjour Crijam

Après relecture, il s'agit de François Voyez (1746-1805 apparemment) : le bonhomme a une catégorie entière sous Commons, ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas un inconnu complet…

Il y a tout un tas de renvois vers des notices d'autorité : cela te tente-t-il de créer une ébauche d'article, histoire de supprimer le dernier lien en rouge dans l'article François L'Hermite (que de François, dis-donc ! ) Ça fera moins mal aux yeux quand Sidonie61, MelNel ou d'autres liront l'article.

Je pourrais le faire mais, tant qu'à disposer d'un nouvel article sur un graveur, on préfère que ce soit bien fait

Le plan de l'article Tristan rubix-cubé me paraît aussi beaucoup mieux. Maintenant, c'est une question de niveaux de détails dans le plan (plus « resserré », ça serait peut-être trop) et de choix dans les titres.

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 20:49 (CET)

Allez, va ! j'm'y colle !

Quand j'ai fini, je te le dis pour que tu relises, ok ?

Amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 février 2020 à 21:13 (CET)

Bonsoir Flopinot2012

C'est fait ici ! Ça te convient ?

Amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 février 2020 à 23:23 (CET)

Bonsoir Crijam

C'est parfait : c'est plus qu'il n'en fallait (opinion partagée, semble-t-il, par des auteurs cités…) mais comme ça on a fait le tour

J'ai encore fait bouger (un peu) l'article sur Tristan, il n'y manque plus grand-chose — à mon avis.

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 février 2020 à 23:30 (CET)

Bonsoir Flopinot2012

C'est bien alors que ça te convienne. Je te laisse travailler tranquille sur l'article sur Tristan et j'y reviendrai pour la suite de ma lecture, si cela te semble encore utile, dans les jours qui viennent (mais, rentrée oblige, j'aurai quelques obligations). Et, en effet, il ne manque plus grand-chose, bravo !

Amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 février 2020 à 23:34 (CET)

Relecture pour label ?

Bonjour Crijam , j'espère que tous tes projets vont bien de ton côté ! De mon côté, 6PO (que tu as introduit à la discussion sur label de l'article Swissair 111) est en train d'effectuer d'importantes modifications pour amener l'article à un niveau AdQ (je ne le lui ai rien demandé, mais tous les soirs il s'acharne pour améliorer toujours plus l'article haha ^^). Je t'envoie un petit message aujourd'hui pour te demander si tu avais un petit peu de temps pour lire un (relativement petit ?) article. Je ne sais pas encore si je vais le présenter, mais j'avais envie de me lancer une seconde fois dans une labellisation mais je ne sais pas si cet article serait "digne" (haha) d'obtenir le précieux label BA. Encore merci pour les conseils, si tu n'as pas le temps, ce n'est pas grave du tout, mais merci tout de même d'avoir pris le temps de me lire. (PS: il s'agit à nouveau d'un accident aérien ;). Voilà le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_5191_Comair. À bientôt ! Amicalement, Matteo251 (discuter) 2 avril 2020 à 13:02 (CEST)

Bonjour Matteo251 ,

Il n'y a pas de problème pour une relecture. Mais je n'aurai de temps que pour une relecture au niveau du contenu (plan, syntaxe, formulation, etc.) mais très peu pour la wikisyntaxe et le respect des normes wikipediennes. Je t'invite très fortement à t'inspirer des corrections faites par  6PO : : tu as une chance assez rare que quelqu'un d'aussi pointu que lui prenne du temps pour te montrer comment bien faire ; j'ai lu ses interventions [1], elles sont très didactiques (notamment celles de ce genre [2] où le commentaire t'est surtout destiné), profites-en ! C'est comme ça que tu pourras devenir bien autonome.

Amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 avril 2020 à 17:30 (CEST)

Merci Crijam , tu es trop (au sens premier du terme) gentil…

Personnellement j'ai commencé avec Voxhominis qui me corrigeait au fur et à mesure de ma première contribution qui ne pouvait être qu'un AdQ ! Quelle prétention ! Heureusement qu'il était là… Puis deux choses se sont dégagées au contact de WP.

1. Nous ne sommes pas propriétaires de nos écrits qui sont tous et méritent tous une amélioration ou l'apport d'autrui. Il faut parfois se résigner à des coupes sombres, des remaniements, etc. et les admettre… (Rappelons que c'est avec beaucoup d'humilité que tu as accepté que soit reprise une de tes productions d'un niveau pourtant remarquable…)
2. WP nous rappelle que nos connaissances en un domaine donné sont très limitées. Ainsi qui peu prétendre maîtriser les licences des illustrations, la conception des modèles, l'élaboration de schémas, etc. ? Il n'est pas même question des domaines d'excellence tels que les tiens. Je remarque que Matteo251 maîtrise très bien l'Anglais et je saurai m'en servir ! (WP ayant récemment perdu le très regretté et plus que gentil Robert Ferrieux).

Actuellement la correction du Wikicode — il existe beaucoup de travail également sur le texte de Vol 111 Swissair — effectuée, n'amènera pas l'article à un niveau AdQ qu'il n'a pas. Il faut revoir la forme et trop d'éléments de fond manquent.

Très amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 5 avril 2020 à 18:26 (CEST)

Tristan L'Hermite AdQ

« Ça va tant que les pâtes ne sont pas trop cuites… »

Bonjour Crijam , L'article consacré à Tristan L'Hermite a obtenu le label « de Qualité  » grâce à un nombre suffisant de votes favorables et une absence d'oppositions en cours de procédure. Merci voilà au moins une chose de faite. Ni fleurs ni couronnes et sans aucun enthousiasme mais le dessin, plutôt grand, m'oblige à meubler un peu : Après tant d'efforts, que l'on juge avec patience nos passions, un fond mis en forme, un déluge enrichissant de discussions, d'additions ou de suppressions, qui frappe & retouche la toile — aux yeux d'une postérité de références qui dévoile & démontre la vérité, dans toute sa sévérité — cet article a bien mérité qu'on lui accorde son étoile. — à la manière (…ou presque… en beaucoup moins bien…) de Tristan Cordialement, FLours toujours 7 avril 2020 à 06:07 (CEST) Comme annoncé, cette étoile est dédiée à la mémoire de Robert Ferrieux, qui nous manque d'autant plus qu'il fut un maître-wikipédien en littérature victorienne. Voilà… sur ce, wikibreak… …

Bonjour François,

Bravo, cette étoile est méritée : tu as bien, bien travaillé.

Et, oui, on pense très fort à Robert Ferrieux.

À bientôt et repose-toi bien !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 avril 2020 à 15:34 (CEST)

Vers de nouveaux AdQ

Hello Crijam,

J'espère que tu vas bien en ces temps incertains. Je reprends peu à peu contact avec l'encyclopédie, comme tu l'as déjà constaté puisque je viens de repérer tes améliorations sur le Bacchus auquel je travaille tranquillement depuis quelque temps : déjà, merci pour ta relecture qui jusqu'ici me convient parfaitement ! Penses-tu toi aussi qu'il soit désormais présentable au label AdQ ?

J'ai de mon côté relu avec soin et avec plaisir le Portrait d'Isabelle d'Este : bravo vraiment, c'est un bel article. Je pense/j'espère trouver du temps dans les jours prochains pour continuer à avancer sur le thème de Caravage, nous aurons donc de nouvelles occasions de nous croiser !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 13 avril 2020 à 13:33 (CEST)

Bonjour Frédéric,

Je suis très content de ton retour sur WP et espère que tout va pour le mieux IRL !

Merci pour ta relecture puis le vote positif pour le Portrait d'Isabelle d'Este, ton avis est toujours important pour moi.

Quel bel article que celui sur Bacchus : oui, il me semble bel et bien prêt pour l'AdQ. Me manquerait peut-être le tableau Le Joyeux Buveur de Frans Hals pour illustrer ce qui est dit mais j'imagine que tu ne voulais pas surcharger (avec le Bacchus d'Annibale Carracci) la partie où il devrait se placer… Je vois que tu as toujours la Période romaine de Caravage à l'esprit : n'oublie pas que je reste disponible pour te donner le coup de main à ton beau projet.

À très bientôt, Frédéric et garde la santé !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 13 avril 2020 à 15:31 (CEST)

Remerciements

L'article Amedeo Modigliani est aujourd'hui promu « Article de qualité ». Merci infiniment pour ton vote et les commentaires si élogieux qui l'accompagnaient ! Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 21 avril 2020 à 11:27 (CEST)

Merci pour ton aide !

Bonjour Crijam, Merci énormément pour ton aide précieuse lors de la procédure de labellisation de Hilda Rix Nicholas ! Grâce à toi, il mérite son label Article de Qualité ! A très bientôt, Daehan [p|d|d] 8 mai 2020 à 19:18 (CEST)

C'est mérité, Daehan et ravi de t'avoir aidé (et content qu'il n'y ai pas eu de 2nd tour). À bientôt, --Crijam^{Absit reverentia vero} 8 mai 2020 à 19:20 (CEST)

Dans le carton :)

Hello Crijam

C’est très bizarre, ce qui s'est passé ce matin : j'ai commencé à travailler sur Sainte Anne, la Vierge, l’Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant avec l'éditeur visuel, dans le seul but d'unifier certaines annotations dans les légendes d'image (formats de dates, n° d'inventaire, etc.) mais beaucoup d'autres éléments ont été modifié absolument à mon insu — et à mon corps défendant !

Bon, en tout cas je pense avoir remis ce qui devait l'être, càd les 2 textes ALT qui avaient sauté ainsi que l'image de la tête de l'enfant Jésus. J'espère n'avoir rien oublié.

Je vais éviter dans un proche avenir de réutiliser l’éditeur visuel, pas fiable ! Et je reviens sur l'article dès que possible, pour voir s'il y a des remarques ou retouches à faire. Comme toujours, n'hésite pas à annuler mes modifs si elles ne te conviennent pas.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 22 mai 2020 à 16:32 (CEST)

Revenons à nos cartons

D'abord un détail : je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiser la majuscule à "Carton", et je trouverais naturel de parler du "carton" comme on dirait la statue et non pas la Statue. Je ne vois pas bien l'intérêt non plus de mettre en italiques son nom, car de mon point de vue il s'agit d'une appellation technique plus que d'un titre d’œuvre.

Plus important : en ce qui concerne des éléments de datation et d'historique, je pense qu'il y a des expressions un peu alambiquées qui finissent par rendre le message ponctuellement confus. Deux points me tracassent pour le moment : dans le RI et dans la section "Contexte de création".

• Pour le RI, l’ambiguïté est entre la 1è et la 2è phrase. Si tu nous dis d'abord que le carton était une recherche pour un tableau "jamais exécuté"... alors on peine à comprendre à la ligne suivante qu'il a contribué à la création du tableau du Louvre. C'est paradoxal.
• Pour la section "Contexte", c'est le 2è paragraphe qui me tracasse : on comprend d'abord qu'il s'écoule 20 ans pendant lesquels Léonard mûrit son projet, puis tu expliques au contraire que l'idée germe vers 1499-1500 pour commencer à se réaliser 3 ans plus tard avec la mise en peinture, ce qui laisse entendre que c'est une maturation finalement assez rapide.

Je te propose donc ici des reformulations, mais je te laisse juge bien entendu de ce que tu gardes ou jettes.

• R.I. : "...est un carton du peintre Léonard de Vinci, qui s'inscrit dans ses études autour du thème de la « Sainte Anne trinitaire ». Cette composition ne semble pas avoir été ensuite reprise à l'identique par l'artiste florentin dans aucun tableau connu, mais elle constitue néanmoins une étape de recherche pour la création de son tableau La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne qui en reprend un certain nombre d'éléments."
• "Contexte" : "Les chercheurs s'accordent sur l'idée que le carton de Burlington House est lié à un projet de création d'une « Sainte Anne trinitaire » qui aboutira à la Sainte Anne du Louvre : il témoigne de la recherche du meilleur schéma de composition pour ce tableau(1). Outre le carton, il existe par ailleurs trois dessins de composition et treize études de détail qui sont également connus et conservés de par le monde(2). Ce projet d'une « sainte Anne Trinitaire » semble prendre corps vers 1499-1500, avec un début de mise en peinture du tableau du Louvre qui commence aux alentours de 1503 ; néanmoins, la réflexion s'avère beaucoup plus longue puisqu'elle couvre les vingt dernières années de la vie du peintre, et que ce tableau est encore inachevé à sa mort en 1519(3)."

(1)Delieuvin et al 2012, p.10

(2)Delieuvin 2019 p.274

(3)Delieuvin et al 2012, p.20

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Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 28 mai 2020 à 23:29 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR ,

Merci de ce premier retour !

• D'abord pour les deux éléments que tu pointes : alors là, bravo, tu as parfaitement ciblé ce qui m'a toujours quelque peu gêné lors de la rédaction de l'article. Tes reformulations sont excellentes. Je les reprends telles quelles. À propos de ces difficultés pour restituer des éléments avec cohérence, tu verras, il peut y avoir les mêmes problèmes concernant, notamment, la restitution de l'hypothèse de la datation tardive après 1506. Je ne te dis pas où pour te laisser l'esprit tout à fait ouvert.
• Concernant le « détail », je comprends ta réflexion sur les italiques et la majuscule mais je ne suis pas trop d'accord avec toi : dans tous les ouvrages que j'ai consultés, Carton de Burlington House (ou Burlington House Cartoon) est précisément et systématiquement considéré et cité comme un titre installé, avec italiques. La majuscule à carton car il fait partie du titre au même titre que le « La » de La Vierge aux rochers.

Encore merci, Frédéric et très bientôt. Je te souhaite de passer un bon week-end !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 mai 2020 à 11:12 (CEST)

Bonjour Crijam

Franchement, je trouve que tu t'es très bien sorti de la partie délicate de la datation et du commanditaire. C'est typiquement un sac de nœuds, mais si on te lit avec attention, on suit la logique des uns et des autres pour parvenir à des infos détaillées et solidement référencées. Donc, à part une poignée de retouches de forme que j'ai proposées directement dans le texte, je pense que ça peut très bien fonctionner. Bien sûr, il y a là ta « patte » si j'ose dire, et c'est très bien ainsi ! Pour ma part, j'aurais sans doute synthétisé davantage, mais ce n'est pas forcément préférable sur des sujets de détail complexes. En tout cas, on verra si d’autres relecteurs renâclent, car il sera toujours temps de reprendre et de synthétiser, mais en l'état actuel je trouve que ça fonctionne bien.

En revanche (coup de pied de l'âne !), je n'arrive pas à digérer la toute première partie descriptive qui aborde la taille et le format des feuillets collés du carton. C'est d'autant plus important que c'est au tout début de l'article, et tu sais que certains "relecteurs" lors des labellisations ne vont pas toujours chercher bien loin avant de se forger une opinion ! Je pense pour le coup que tu aurais intérêt à reprendre complètement le 1er paragraphe, non pas en te corrigeant parce que c'est difficile de voir soi-même ce qui n'est pas clair dans sa propre expression, mais carrément en réécrivant ex nihilo ce que tu voulais dire. Je ne peux pas le faire moi-même parce, faute d'avoir étudié le tableau, des choses m'échappent. Questions & remarques en vrac : pourquoi mentionner une largeur "officielle" de 104.6 si la largeur maximale est de 106.5cm ? Pourquoi l'illustration sur le côté donne-t-elle cette impression de collage en diagonale ? Pourquoi fournir quatre références pour simplement dire que les bandes de papier collé se chevauchent de 7.5cm, ce qui ne semble guère contestable ? Pourquoi parler d'un support d'une feuille rectangulaire, puis dire qu'il y en a huit ? Quels sont ces "dessins supplémentaires" révélés en 1989 : ne veux-tu pas parler plutôt d'une "zone dessinée" jusqu'ici restée cachée ?... Bon, je m'arrête là, mais cette avalanche de questions doit te montrer qu'il y a matière à reprise complète de ce paragraphe, non pas pour modifier ou supprimer l'info mais pour la reformuler afin qu'elle soit bien claire !

Je continuerai à travailler sur la seconde partie de l'article dès que possible.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 30 mai 2020 à 09:23 (CEST)

Hello Frédéric-FR

Merci pour ce nouveau retour !

• Je suis rassuré pour la partie datation : les tenants de l'hypothèse d'après 1506 proposent des fourchettes de dates et des chronologies tellement variées que je craignais d'offrir des contradictions dans ma synthèse.
• Quant à la partie descriptive, le relecteur est roi : si tout n'est pas compréhensible, il faut refaire. Je propose donc ceci, qu'en penses-tu ?

« Le support de la Sainte Anne, la Vierge, l’Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant a pour dimensions 141,5 × 106,5 cm. Du papier de cette taille n'existant pas à cette époque, le peintre a dû réunir huit feuilles de format dit « folio reale » d'environ 55 × 47 cm dont il a collé, en les superposant, les bords sur environ 7,5 cm. Ces dimensions ont évolué depuis la création de l'œuvre : il pourrait ainsi avoir été amputé d'une bande latérale, une étude montrant que les feuilles de gauche sont jusqu'à 5 cm moins larges que celles de droite. De plus, la restauration de 1987-1989 ayant été l'occasion de démonter le cadre en bois qui supportait l'œuvre depuis le XVIII^e siècle, 1,25 cm de zones dessinées restées cachées jusqu'alors ont été dévoilées sur chacun de ses bords. Enfin, le papier ayant été marouflé sur toile (certainement entre 1763 et 1779), sa surface présente de légères déformations dues à un séchage inégal de la colle. »

• Enfin, je pense restaurer la phrase que tu as retirée en me le signalant (partie "Attribution") : la parfaite traçabilité de l'œuvre après la mort du peintre est le premier et principal argument des chercheurs pour la lui attribuer. En fait, si elle t'a gênée, c'est qu'elle venait, je pense comme un cheveu sur la soupe. Je vais la replacer en début de partie comme il se devait !

En attendant de te relire, je te souhaite de passer un week-end ensoleillé aussi bien dans le ciel que le cœur !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 30 mai 2020 à 16:25 (CEST)

Notes

Références:

Oui, c'est très bien ainsi ! Suggestion pour "dont il a collé, en les superposant, les bords sur environ 7,5 cm" --> "dont il a collé les bords en les superposant sur environ 7,5 cm". Attention aussi à un oubli d'accord en genre : "depuis la création de l'œuvre : il pourrait ainsi avoir été amputé" --> "depuis la création de l'œuvre : elle pourrait ainsi avoir été amputée".

Pas de problème pour remettre ta phrase, en effet elle n'était pas fausse mais me semblait simplement superfétatoire là où elle se trouvait.

Je viens de retoucher la partie concernant la restauration post-attentat de 87, je trouve cela fascinant. Tu imagines la pression à laquelle devaient être soumis les restaurateurs ?! C'est un métier où il vaut mieux avoir les nerfs solides… À ce propos, je suis très client d'une chaîne YouTube que je te recommande si tu ne connais pas déjà, celle d'un restaurateur américain qui fournit un excellent contenu : Julian Baumgartner. Je pense par exemple à sa vidéo sur la restauration d'un Vierge à l'Enfant, c'est de circonstance : à voir ici. Même si tu n'as pas une compréhension intégrale de ce qu'il explique, je pense que le visuel devrait bien t'aider.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 1 juin 2020 à 12:11 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR

Tu t'es fait de la lecture, toi ! C'est passionnant en effet de se trouver dans l'atelier du restaurateur. Je suis allé jeter un coup d'œil à la chaîne YouTube que tu m'indiques : ça me paraît super intéressant. Bon j'ai un peu de mal à tout saisir mais j'ai pris l'habitude de mettre les sous-titres en anglais pour compléter ce que j'entends, ça aide… Quant à moi, je ne peux que te renvoyer à cette restauration mythique (que tu dois connaître) : je ne m'en lasse pas de la voir ! Par contre, je ne te renvoie pas à celles-ci parce qu'elles touchent mon peintre fétiche, et là, je manque d'humour…

Quoi qu'il en soit, blague mise à part, ta relecture de la source originale constitue une vraie plus-value pour l'article : c'est parfait !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 1 juin 2020 à 14:59 (CEST)

Bonsoir Frédéric-FR

Désolé de t'arracher quelques secondes à ta correction des devoirs de la 6ème4 ( désolé mais la vanne était plus forte que moi !) mais la proposition AdQ commence à me brûler le bout des doigts sur le clavier. Que penses-tu d'une proposition ?

Ne vois surtout pas là une marque d'impatience à ton encontre, juste que le délai d'un mois de la procédure m'amène bientôt vers mi-juillet, ce qui pourrait me gêner quelque peu.

En attendant de te lire, je te souhaite un bon début de semaine !

Amitiés sincères,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 juin 2020 à 23:42 (CEST)

Ah, tu m'as bien fait rire avec la 6^e4… Quelqu'un qui débarquerait sur cette discussion sans connaître le passif entre la déléguée de classe et moi pourrait vraiment me prendre pour un vieux ronchon désagréable ! Mais crois bien que je me trouve, pour ma part, d'une patience angélique !! C'est dommage que trop peu de contributeurs proposent un regard honnêtement critique sur les propositions de labels, mais c'est vrai que c'est idéal pour se prendre une volée de bois vert (et je ne parle même pas de ceux qui votent en série sans rien lire, parfois en l'assumant très tranquillement ou au contraire en mentant effrontément); en l'occurrence, la déléguée de 6^e4 m'a déjà largement assaisonné par le passé et elle ne manque pas de soutiens, ce qui la conforte toujours plus dans son intention de traduire puis d'amener des articles vers les labels. C'est dommage, parce que par ailleurs elle rend de bons services à l'encyclopédie.

Enfin bref, la question plus intéressante porte sur le label pour le Carton de Burlington House: je trouve que l'article est très présentable en effet! Lance-toi, et je m'attacherai à relire et retoucher éventuellement de menus détails à l'occasion.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 8 juin 2020 à 10:00 (CEST)

Je me lance alors sous tes encouragements : merci, Frédéric-FR.

Pour en finir avec les conseils de classe (c'est la période), je te trouve bien courageux : non pas parce que tu craindrais les coup (j'ai l'impression que tu sais encaisser. Et puis, il y a pire que ceux-là) mais parce que, en effet, tu es en effet très patient mais aussi pédagogue. Tu as raison après tout : c'est bien beau de proclamer le wikilove mais ne rien en faire de concret vide certainement l'intention de son sens. Il y en a un qui a dit « Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens n’en font-ils pas autant ? » Ça a beau être religieux, à 1000 lieux de mes préoccupations mais c'est inspirant. Donc bravo et merci à toi pour cet exemple…

À bientôt, Frédéric !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Tu es gentil mais ne m'attribue pas plus de qualités que je n'en ai ! Il y en a juste une que je revendique sur cette encyclopédie : je ne me prononce jamais sur les labels sans avoir lu les articles, si possible très attentivement. Alors que si tu retournes sur l'article dont tu as commencé à parler, tu constateras toi-même que quelques minutes après un appel aux votes sur le Bistro ce matin, à cette heure ce sont déjà 3 contributeurs qui ont voté alors même qu'ils ont effectué d'autres contributions en d'autres lieux dans la ou les minutes qui précédaient… ce qui en fait, soit des lecteurs extrêmement rapides (et qui à eux trois n'ont rien trouvé à retoucher sur l'article, pas même une virgule…), soit des votants… disons précipités. En l'occurrence d'ailleurs, peu m'importe de savoir s'ils ont voté pour ou contre. Enfin bref, je ne vais pas en faire une maladie et j'ai déjà lâché le morceau, d'autant que l'article m'indiffère totalement; mais l'avenir des labels de WP FR est toujours un peu en jeu là-dedans. Et c'est difficile de trouver une solution acceptable, j'en suis bien conscient.

Bon, sur ce, au boulot pour orner ton Carton d'une étoile dorée et méritée ! Il existe encore des (re)lecteurs des AdQ qui te fourniront un avis éclairé, j'en suis convaincu ! Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 8 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Bonjour Crijam et Frédéric-FR

Pour Sainte Anne, la Vierge, l’Enfant Jésus et saint Jean-Baptiste enfant, une seule allusion (par la bande) au Souvenir d'enfance de Léonard de Vinci, ce n'est pas un peu « léger » ? J'entends bien : à propos du carton, où l'entremêlement des corps et les positions des visages ont suggéré à notre cher Sigmund l'image d'une mère-double, psychanalysé tout ça.

La version définitive fait l'objet de l'essentiel du bouquin freudien mais le carton apporte son lot de commentaires.

Utiles ? Pas utiles ? ça, c'est vous qui me direz

Amicalement doublé, FL^{ours toujours} 8 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Bonjour Flopinot2012

Le Souvenir d'enfance est tellement ancré dans mon esprit avec le tableau et non avec le carton que c'est effectivement incidemment qu'il est évoqué dans l'article. D'ailleurs, aucun ouvrage que j'ai consulté ne l'a fait non plus mais il faut dire qu'il s'agit d'ouvrages essentiellement tournés vers l'histoire de l'art.

Merci, François, d'en faire la remarque : si une partie à ce propos manque, c'est une erreur et l'article doit être revu en conséquence. D'ailleurs, je te remercie de ton geste — ta délicatesse — d'écrire ici plutôt que sur la PdD AdQ mais ne crains pas de le faire effectivement à cet endroit : après tout, je n'ai pas écrit pour rien Absit reverentia vero sur mon invitation à discuter…

Je n'ai pas consulté l'ouvrage de Freud : je devais me pencher dessus au moment de me lancer sur l'article consacré au tableau du Louvre. Donc si tu as quelque chose…

Bien amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 juin 2020 à 20:28 (CEST)

Bonsoir Flopinot2012 et Frédéric-FR

Action-Réaction : j'ai quelque peu approfondi la référence à Freud dans cette partie. Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée à tous deux !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 8 juin 2020 à 21:51 (CEST)

Hello , je trouve ça très bien ainsi. La remarque de l'ami Flopinot était judicieuse, mais je suggère de ne pas creuser beaucoup plus désormais, au risque du hors-sujet. --Frédéric-FR (discuter) 8 juin 2020 à 22:57 (CEST)

Bonjour Crijam et Frédéric-FR

C'est magnifiquement bien fait : on en apprend suffisamment sur ce détail, et c'est parfaitement référencé ainsi

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 juin 2020 à 12:23 (CEST)

Merci

Bonsoir Crijam (d · c · b). Grâce à ton vote, José Bono (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) a été reconnu AdQ. Merci beaucoup. – Rachimbourg (on cause ?) 10 juin 2020 à 22:39 (CEST)

Merci

L'article Jacky (chanson) est promu « Article de qualité ». Merci Crijam pour ton soutien chaleureux ! Cordialement, Sijysuis (discuter) 14 juin 2020 à 16:47 (CEST)

Bonjour Sijysuis

Bravo à toi, ce label est amplement mérité !

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 14 juin 2020 à 16:53 (CEST)

Curieuse procédure

Hello Crijam

Tu as vu ça ? Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 16 juin 2020 à 08:58 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR

!

--Crijam^{Absit reverentia vero} 16 juin 2020 à 09:08 (CEST)

Mona Lisa

Bonjour Crijam

Merci pour ton commentaire, dont une partie ou peut-être la totalité pourrait figurer dans la PDD du tableau. J'ai pensé le faire, mais il faudrait ton accord et je te laisse le soin de prendre la décision.

Amitiés. --Io Herodotus (discuter) 17 juin 2020 à 04:42 (CEST)

Merci !

L'article Suite française vient d'être promu « article de qualité ». Merci d'y avoir contribué par ta relecture, tes remarques élogieuses et ton vote ! Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 2 juillet 2020 à 08:04 (CEST)

Bravo Marlaguette, c'est une nouvelle fois un très bel article !

(et si je ne te relis pas avant : bonnes vacances, certainement bien méritées !)

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 juillet 2020 à 09:19 (CEST)

Demande d'avis

Salut Crijam j'espère que tu vas bien. Je travaille activement en ce moment, grâce aux vacances enfin arrivées, à un article assez ambitieux sur la période d'exil (1606-1610) de Caravage. Il fera pendant à celui — très améliorable — sur sa période romaine, et j'espère que ce sera solide et lisible ! Pas évident d'en faire qque chose de simple, parce que c'est touffu et rocambolesque, en tout cas ça m'occupe bien. Et toi, qu'as-tu sur le feu en ce moment ?

Je voulais par ailleurs solliciter ton avis pour ne pas agir trop vite. Je suis tombé sur un ensemble de pages qui me semble mal fichu, mais un 2è avis me serait précieux ! Voici ce dont je veux parler :

• Résurrection (homonymie)
• La Résurrection
• La Résurrection (film)
• La Résurrection du Christ

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 25 juillet 2020 à 18:51 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR ,

Ça va, ça va ! disons que j'ai commencé les vacances un peu avant toi  !

Côté articles, je continue mon p'tit bonhomme de chemin vers la sainte Anne de Léonard : après la labellisation du carton de Burlington House, je compte proposer aux votes AdQ l'article sur le carton de Fra Pietro que l'amie Marlaguette est en train de relire. Et en ce moment, je me penche sur le thème de la « Sainte Anne trinitaire » que j'aimerais conduire vers le BA. Bref, j'ai encore du travail !

Bon : assez parlé de moi ! si j'ai bien compris entre les lignes, tu te trouves face à un problème que je rencontre avec mes sainte Anne et pour lequel je comptais justement te contacter plus tard (à propos de 3 œuvres distinctes destinées à porter le même nom, mais qu'il faut pourtant bien distinguer : je t'en reparlerai un autre jour). Bref, tu souhaiterais procéder à des renommages pour clarifier les choses, c'est ça ? car on se trouve sur deux articles Résurrection (homonymie) et La Résurrection du Christ très proches, or le lecteur n'est pas renvoyé du premier vers le second qui amènerait vers le tableau de Caravage. De plus, vient au milieu le thème de La Résurrection, très redondant avec l'article La Résurrection du Christ. En fait, il y a pléthore d'articles bien proches les uns des autres, voire qui se superposent.

Autres données du problème :

• « Résurrection » et « Résurrection du Christ » ne sont pas la même chose. Or Résurrection (homonymie) ne fait pas cette différence puisqu'on y trouve indifféremment Alien, la résurrection (où le mot a un sens général) et Résurrection (Paolo Uccello) (où le mot est centré sur celle du Christ).
• La « Résurrection du Christ » est le titre d'œuvres picturales (voire cinématographiques) mais il constitue parallèlement un thème iconographique (comme celui de la « Sainte Anne trinitaire »).

Quel serait l'idéal pour le lecteur ?

• Dans le sens thème → œuvre : Peut-être serait-il bien que la distinction entre « Résurrection » et « Résurrection du Christ » soit parfaite (si c'est possible). Donc deux pages distinctes.
• Il faudrait étoffer l'article La Résurrection en tant que thème iconographique. Peut-être le renommer du genre « La Résurrection du Christ (thème iconographique) ».
• L'article "Résurrection (homonymie)" est peut-être de trop. À éliminer puisque son contenu pourrait se retrouver dans l'article « La Résurrection du Christ (thème iconographique) ».
• Dans le sens œuvre → thème : il faut des balises "Article détaillé" systématiquement.

Voilà. Désolé de ne pas t'offrir de réponse toute faite mais seulement une série de pistes sur un sujet assez complexe. Bref, une assez grosse réflexion pour, finalement et si je peux me permettre, assez peu d'impact sur ton projet… (mais bon, je sais ta volonté d'améliorer le projet dans son ensemble et ne pas rester cantonné sur ton sujet de prédilection). En tout cas, fais-moi un retour stp, il m'intéresse de savoir où vont te mener tes réflexions.

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 26 juillet 2020 à 13:28 (CEST)

Hello,

Merci pour tes idées ! Ce sont des pistes intéressantes.

Ajoutons une autre donnée qui complique encore les choses : la distinction entre les titres "La Résurrection" et "La Résurrection du Christ" est presque toujours arbitraire et souvent flottante, lorsqu'il s'agit d’œuvres d'art disons antérieures au XVIII^e siècle. Il semble donc d'autant plus problématique de séparer les deux ensembles, certaines allant dans une page d'homonymie, l'autre dans une page "article"... J'ai dans l'idée qu'une première étape pourrait consister à séparer ce qui relève artistiquement de la résurrection du Christ, ou bien de celle de Lazare pour rester dans le domaine chrétien, ou enfin de toute autre forme de résurrection (Alien, etc.), et à créer sur cette base 3 pages d'homonymie distinctes.

Bon, réflexion à suivre !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 27 juillet 2020 à 11:26 (CEST)

Vers l'AdQ pour Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus (carton)

Bonjour Crijam

C'est encore un bel article qui va bientôt passer au label ! Je viens d'en achever une première lecture rapide, qui me laisse déjà très favorablement impressionné. Mais avant d'entrer dans le détail, je pense important de te soumettre une suggestion : dans le R.I. (qui, habituellement et légitimement, oriente fortement la lecture et l'avis des Wikipédiens votant pour le label) il me semble qu'il y a un décalage gênant entre le 2è paragraphe rédigé à l'imparfait et tout le reste. Sans rentrer dans un argumentaire trop long, je souhaite te faire observer qu'en passant ce paragraphe au présent de narration, le rendu est tout aussi bon et en plus cela permet d'éviter l'effet de décrochage que pour ma part j'ai ressenti immédiatement. Le résultat serait comme suit, sachant que j'y ai ajouté (en gras) deux légères modifications de mon cru :

« Le dessin initial met en scène certains des personnages principaux du christianisme. Il s'agit d'un portrait en pied qui représente un groupe formé par Marie assise sur les genoux de sa mère, sainte Anne, et tendant les bras vers son fils Jésus de Nazareth qui, à ses pieds, chevauche un agneau. Ce dessin évoque le moment où Jésus met en demeure sa mère d'accepter sa Passion future, aidé en cela par sa grand-mère qui symbolise par ailleurs l'Église. »

Par ailleurs, en fin de R.I. tu évoques "un relatif succès" pour l'influence du carton, ce qui pour moi signifie un succès peu important, ou moins qu'attendu : ce n'est visiblement pas le cas, ce que confirme la lecture du passage qui traite de cette influence.

Voilà pour quelques points qui me semblent importants, mais je retourne voir l'article en détail au cas où !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 29 juillet 2020 à 10:54 (CEST)

 Crijam :  Frédéric-FR : Je n'y avais pas prêté attention mais je suis d'accord. Pourquoi pas, tout simplement, « Le dessin, s'il a bien existé, met en scène… etc. » et tout au présent ensuite ? --Marlaguette (discuter) 29 juillet 2020 à 11:18 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR et Marlaguette

À propos de ce passage au passé, c'était fait exprès : dans ma tête, comme l'œuvre avait disparu, on ne pouvait qu'en proposer une description au passé… Mais si cela vous choque — surtout toi, Frédéric, avec tes yeux nouveaux sur l'article —, c'est qu'il faut modifier.

Quant au mot "relatif", pour être franc, tu pointes un élément qui me gênait aux entournures : en effet, dans l'article précédent (Carton de Burlington House), les chercheurs indiquent un faible succès de l'œuvre alors que, pour le présent carton, les chercheurs indiquent un grand succès. Or il me semble que le succès est à peu près le même : une reprise des figures de Jésus et sa mère dans les deux cas. Mais évidemment, je ne peux dire le contraire des chercheurs, alors… "relatif". Mais ça ne doit être qu'un effet d'optique : changeons le mot "relatif" pour, en effet, rendre justice au contenu de l'article.

Merci à toi, Frédéric, de ces retours et je regarde avec gourmandise tes modifications !

À bientôt tous les deux,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 juillet 2020 à 11:38 (CEST)

 Crijam :  Frédéric-FR :

J'avais bien compris que c'était la raison de l'imparfait : mais il est vrai que coincé entre les § 1 et 3 qui sont au présent, cela choque un peu. D'où ma proposition, que je crois la plus légère.

Et pour la fin, pourquoi pas « un certain succès », qui me paraît… relativiser, mais moins que « relatif succès » ? --Marlaguette (discuter) 29 juillet 2020 à 12:30 (CEST)

Nouvel article sur Caravage

Hello Crijam

Je viens de mettre en ligne un article sur lequel je travaillais (en brouillon) depuis assez longtemps : il porte sur la période d'exil de Caravage, à la fois sur le plan biographique mais aussi stylistique. C'est une sorte de pendant de l'article sur sa période romaine, qui date d'il y a deux ans déjà, et je trouve que ça fait un beau complément. Si tu y jettes un œil un de ces jours, tu me diras si ça t'a plu !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 2 août 2020 à 15:16 (CEST)

Coucou Frédéric,

Avec plaisir ! d'autant que je l'ai déjà lu quelque peu lors de la phase d'élaboration sur ta page brouillon (désolé de cette lecture "par-dessus l'épaule" ) (et les commentaires sur les œuvres du genre bla-bla-bla-bli-bla-blu m'avaient bien fait rire — pourquoi ne les avoir pas laissés d'ailleurs ? ).

Quant à moi, je lance la procédure de vote au plus tard demain soir (en espérant avoir des votants, ce qui me fait un peu réfléchir…)

À très bientôt !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 août 2020 à 15:23 (CEST)

 Frédéric-FR : Une question au fil de la lecture : tu es sûr pour la référence au tennis ? il me semble que ce sport soit un peu trop récent par rapport à Caravage (ne s'agit-il pas plutôt de jeu de paume ?)--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 août 2020 à 16:23 (CEST)

Eh bien, je viens de vérifier mais Langdon emploie bien le terme de "tennis" dans cette référence. C'est vrai qu'ailleurs on peut trouver d'autres termes, les choses n'étaient de toutes façons pas très très codifiées à l'époque dans le sens du nom du sport/jeu. Je vais maintenir "tennis" pour l'instant puisque la réf correspondante va dans ce sens, et si je trouve autre chose je complèterai ou corrigerai. Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 2 août 2020 à 17:02 (CEST)

 Frédéric-FR : D'autres questions / réactions :

• Dans la phrase « curieusement, aucune archive n'atteste durant cette période de la moindre frasque, de la plus petite accusation ni d'un seul délit de sa part » : pourquoi le terme « curieusement » ? car il serait peut-être même plutôt logique qu'il se la joue profil bas juste après avoir tué quelqu'un. J'enlèverais plutôt le mot.
• La phrase « Les choix de décors (parfois rendus peu visibles par l'état dégradé de certaines toiles siciliennes) témoignent de cette évolution où, comme le montre Helen Langdon, l'espace où évoluent les personnages semble se dilater par rapport aux choix de la période romaine » est assez lourde avec ses 2 "où" et finalement peu compréhensible.

Voilà un article très bien construit, dense et cohérent selon un plan rigoureux et logique (sa vie puis l'œuvre en fonction de sa vie).

Pour en venir aux critiques que je pourrais faire de l'article :

• J'y vois, finalement, une inversion des contenus entre cet article et celui sur Caravage : paradoxalement, l'article sur Caravage est beaucoup plus détaillé alors qu'il contient un renvoi "Article détaillé : Période d'exil de Caravage". À la lecture de la Période d'exil, j'ai ressenti une retenue de ta part, une volonté de résumer ce qui avait été dit dans l'article de Caravage, en témoignent les nombreuses ellipses qui l'émaillent (comme l'emploi de l'incise) et qui font parfois qu'on se trouve dans le sous-entendu. C'est chronologiquement compréhensible puisque tu as d'abord écrit Caravage avant Période d'exil mais, d'un point de vue extérieur, ce n'est pas logique, tu me comprends ? À défaut de réécrire Caravage (ce qui n'est pas envisageable), il te faudrait peut-être un peu plus te laisser aller à creuser la vie du peintre.
• Les tableaux (explicitant les tableaux du peintre) sont bienvenus dans l'article mais la seconde colonne (lieu de conservation) me questionne : n'est-elle pas hors-sujet parce qu'elle n'explique en fait pas l'interaction vie-œuvre. Je indiquerais plutôt les dates de création (parfois portées dans la 3è colonne) afin de fixer une chronologie dans l'esprit du lecteur et je mettrais le lieu de conservation avec le titre. Enfin, dans la 3è colonne, j'insisterais plus (si c'est possible) sur la nouveauté ou la confirmation de la nouveauté de chaque œuvre (comme on le constate dans Le Souper à Emmaüs où tu expliques bien que « c'est une œuvre qui marque un changement décisif dans son style d'exécution et qui ouvre la période tardive de l'artiste ») car, au final, le fil rouge de l'article est bel et bien la mise en avant de la cohérence artistique qui permet d'appréhender La période d'exil comme un tout distinct des périodes précédentes. Or, en reprenant œuvre par œuvre le travail du peintre, tu te dois de confirmer pour chacune en quoi elle est un tant soit peu le reflet du tout (je ne sais pas si je suis clair). Par exemple, en quoi les tableaux du premier séjour napolitain bousculent-ils « certaines habitudes des artistes napolitains, jusque-là quelque peu enfermés dans la vague du maniérisme » ? Dans ce cas, les considérations chronologiques deviennent un peu secondaires (bien qu'essentielles) devant les considérations stylistiques, techniques, d'inspiration, etc..

Voilà, je pense donc qu'il te reste un petit peu de travail pour proposer l'article aux votes. J'espère en tout cas être pertinent et ne pas être décevant mais, tu le sais, je tente de demeurer constructif et positif !

À très bientôt, Frédéric !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 août 2020 à 18:13 (CEST)

Wow, quelle efficacité ! Merci pour ce retour rapide, complet et très intéressant. Je prendrai le temps de creuser tout ce que tu as écrit, mais déjà une poignée de réactions :

• Sur le "curieusement", c'est un écho fidèle de la source que je cite ; mais plus globalement c'est vrai que c'est un cas particulier de sa vie, car partout où il est allé, il a quand même plus ou moins semé le bazar... Ta remarque est logique, il aurait pu/dû faire profil bas, mais on pourrait en dire autant à Malte (où il réussit pourtant à participer à une violente bagarre puis à fuir sans attendre son procès!) ou en Sicile, etc. Bon, cela dit je note ta remarque et je pense que je vais tout simplement neutraliser en ôtant ce "curieusement" qui n'est pas nécessaire du tout.
• Pour ce que tu dis sur le degré de détail, c'est en réalité assez complexe et peut-être contre-intuitif, mais c'est plutôt un choix assumé. Raison 1 : ce n'est pas moi qui ai écrit l'article "Caravage" : j'y ai beaucoup travaillé certes, et je pourrais dire que c'est moi qui l'ai amené au label, mais je me suis efforcé de respecter ce que d'autres y avaient mis. À l'arrivée, l'article est beaucoup plus détaillé qu'il ne l'aurait été si je l'avais intégralement écrit moi-même; et il présente un certain nombre d'hypothèses biographiques qui ne sont pas assez consensuelles, à mon avis, pour devoir être présentées en détail. En un mot, plutôt que d'ajouter des détails parfois contestables à l'article "période romaine" ou à "période d'exil", je pense surtout qu'il faudrait alléger sérieusement l'article "Caravage" ! Note que ce sera plus facile à justifier maintenant qu'il existe ces 2 articles qui peuvent délester un peu l'article central. Mais raison 2 : de mon point de vue, l'objectif de ces 2 articles annexes n'est pas d'accumuler du détail avec un grain très fin, mais plutôt de proposer quelque chose de synthétique sur ces deux moments-clés de l'histoire d'un homme et de l'histoire de l'art. Si je pars sur des articles très foisonnants, c'en est fini de cet effort de synthèse. En tout cas, je souhaite éviter de faire des milliers d'octets sur le personnage lui-même, surtout lorsqu'il s'agit de multiplier les hypothèses plus ou moins solides, afin de focaliser davantage sur son œuvre, là où le détail compte !

Tu as 100 fois raison sur les tableaux (que je n'aime guère, d'ailleurs, en termes de forme): une colonne pour le lieu de conservation n'est pas justifiée.

Bon, voilà, ce ne sont que des explications d'ordre général, mais merci encore pour ce retour très utile, on reparlera de tout cela. Et au passage, bravo pour la "Une" de la page d'accueil de WP FR aujourd'hui !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 2 août 2020 à 22:37 (CEST)

...Après avoir commencé à retoucher l'un des tableaux en ôtant la colonne "Lieu de conservation", j'ai réfléchi et tenté autre chose que tu peux voir sur mon brouillon, dans la partie "Premier refuge dans le Latium". Qu'en dis-tu? Ne serait-il pas préférable de se dispenser complètement de cette mise en page moche avec tableau moche?... --Frédéric-FR (discuter) 3 août 2020 à 18:11 (CEST)

Bonsoir Frédéric-FR , pourquoi pas : c'est vrai qu'un tableau contenant des tableaux, ce n'est pas très esthétique. Tu as raison. Néanmoins, ta proposition utilisant des balises {{clr}} induisent des blancs qui provoquent finalement une présentation genre tableau-sans-les-lignes. Je te propose de centrer les images pour obtenir ceci. Qu'en penses-tu ? --Crijam^{Absit reverentia vero} 3 août 2020 à 23:46 (CEST)

Tu as 100 fois raison ! C'est tout simple mais bcp plus efficace. Merci beaucoup, je vais tout passer sous ce mode en brouillon pour voir ce que ça donne. Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 4 août 2020 à 09:14 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR , une petite question sur Caravage, justement : tu sais que je suis en train de travailler sur le thème de la « Sainte Anne trinitaire » et il se trouve que Caravage a peint La Madone des palefreniers qui appartiendrait au thème mais qui aurait été suffisamment iconoclaste pour créer une espèce de scandale : aurais-tu, s'il te plaît, des références qui prouvent le lien entre le tableau et le thème d'une part et d'autres qui montrent son caractère scandaleux et/ou novateur d'autre part ? (J'ai bien ce qu'écrit Annie Cloulas-Brousseau en ligne mais mon Sebastian Schütze n'en dit mot.) Amitiés, --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 août 2020 à 11:43 (CEST)

Hello Crijam et tout d'abord, félicitations pour le lancement de ce nouveau vote pour le label du Carton de Fra Pietro, j'espère qu'il aura le succès qu'il mérite !

Je souhaite revenir vers toi au sujet de mon article sur la "période d'exil" qui continue à ne pas me satisfaire sur un plan formel, à cause de ce catalogue d’œuvres final qui me semble mal fichu. J'ai mis en œuvre ce dont nous avions parlé, en sortant de la logique de présentation en mode tableur, tu verras le résultat sur mon brouillon mais je n'en suis pas satisfait. J'ai le sentiment que c'est soit trop, soit pas assez. En fait, plus j'avance et plus je me dis que la solution que j'avais retenue pour la "période romaine" est la meilleure : une simple liste d’œuvres, avec bien sûr des mentions de dates et/ou de période (période sicilienne, période maltaise, etc.), éventuellement de brèves explications d'ensemble, mais les petits commentaires que j'apporte ici ou là sur chaque tableau trouveront bien mieux leur place dans l'article principal sur l’œuvre de Caravage.

Je vais faire un essai sur brouillon que je te soumettrai pour avis. Et si tu en as assez de lire mes jérémiades à propos de la direction que prend ou devrait prendre cet article, tu m'arrêtes là et sans rancune !!

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 7 août 2020 à 11:13 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR

D'abord, merci pour le vote positif et le commentaire qui va avec !

Concernant ton article, pas de problème : c'est super intéressant de t'aider et de se pencher sur des questions comme celles que tes recherches soulèvent.

Je pense que ton insatisfaction est logique car elle découle, me semble-t-il, du nécessaire respect du fil rouge de l'article : au final, ce qui est actuellement proposé ne respecte pas vraiment ce fil rouge puisqu'on n'y trouve que des indications de datation (mais c'est ce qu'on trouve déjà dans les articles spécifiquement consacrés à chacun des tableaux !). Alors que ce fil rouge, cette problématique, c'est quoi ? Je le formulerais ainsi « Qu'est-ce qui fait la spécificité de la période d'exil de Caravage ? » De fait, chaque commentaire d'œuvre doit refléter cette problématique. Or, selon moi, les explications sur les tableaux ne répondent pas à cette question et c'est ce qui te gêne (peut-être inconsciemment) dans l'affaire. Je le reconnais il ne doit pas être facile de trouver une telle indication dans la littérature scientifique pour chaque tableau. Je pense donc que le mieux serait de proposer :

1. Une galerie des œuvres pour la sous-période donnée (exemple, les 4 tableaux de "Premier refuge dans le Latium, été 1606"),
2. Un commentaire beaucoup approfondi pour l'ensemble de cette sous-période qui soit une explication du fil rouge : ainsi « Pendant quelques semaines après sa fuite de Rome, tout au plus quelques mois, Caravage trouve d'abord un abri dans les monts Albains au sud de Rome. Certaines œuvres pourraient avoir été produites pendant ce séjour, même s'il n'y a pas de consensus absolu entre les chercheurs en histoire de l'art sur ces datations possibles. Sa nouvelle version du Souper à Emmaüs, si radicalement différente de celle réalisée quelques années plus tôt, marque tout particulièrement son changement de style » ne suffit pas : en quoi le Souper à Emmaüs marque le changement de style ? Et d'ailleurs quel est ce nouveau style ? En quoi est-il différent de l'ancien ? (D'ailleurs, un petit rappel de l'ancien style serait à donner.) En quoi couleurs, ombres, composition, technique, etc. ont-il changé ? Le fait que la suite soit des portraits individuels de personnes en méditation ou en extase est-il signifiant ? Ce changement de style est-il dû à la psychologie du peintre, à une demande des commanditaires ou même à un changement dans l'accès au matériel nécessaire pour peindre ? Je pense que le fait même d'un éventuel changement de commanditaire est signifiant et peut suffire à expliquer une évolution artistique… Puis pour les sous-périodes suivantes, en quoi confirme-t-il ce changement ? Y a-t-il un changement dans le changement ? Ainsi la volonté de gagner le statut de chevalier peut expliquer de nouvelles sources d'inspiration…

Je sais que je me répète mais le fait que tu n'ai pas répondu à cette question dans tes derniers messages montre soit un désaccord (tu as le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dis, hein !) soit une gêne (et là, c'est qu'il faut creuser…)

À très bientôt, Frédéric !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 7 août 2020 à 11:49 (CEST)

Coucou Frédéric,

D'abord, tout va bien de part chez toi ? Pas trop souffert de la canicule ? Survivras-tu aux affres des espoirs qu'on ne veut pas douchés quant à la défaite de Trump en novembre ? (ça n'a aucun rapport mais en ce moment, ça m'intéresse…)

Bref, pour l'article période d'exil de Caravage dont je suis les développements sur ta page brouillon, je me suis trumpé trompé, hein ? J'ai lu un peu trop vite : ce qui fait le style tardif du peintre était déjà là.

Relisons donc cet article remanié. Le plan : il est quasiment le même que Période romaine de Caravage déjà labellisé. Tu as même regroupé certaines sous-parties dans la partie contexte, ce qui le rend d'autant plus cohésif. En 2, tu définis ce qu'est le style tardif (hem…). Et en 3, tu énumères les œuvres en question : plus de photos ici, une simple liste qui n'avait en rien choqué quiconque sur l'autre article. Voilà qui est clair, net et précis. Je pense que l'article est mûr pour le label.

Petites critiques :

• Je vois une petite contradiction : tu utilises le mot "caravagisme" mais sans trop le définir (là, il faut comprendre entre les lignes) et surtout alors même que je sais que tu répugnes à l'utiliser. Je pense simplement que si tu te résous ici à le faire, fais-le vraiment et jusqu'au bout : il faudrait expliquer ce qu'il implique…
• Dans la partie "Un espace repensé". Je trouve que l'illustration n'est pas forcément convaincante : un même jeu sur les ombres (enfin… ça se ressemble), un mur dans les deux cas, et, surtout, l'impression étrange que « L'espace s'est dilaté » ne correspond pas à ce qu'on voit puisque les échelles des deux tableaux ne sont pas respectées avec la galerie qui nivelle tout. Et avec un second tableau en format portrait. Désolé, tu peux y voir la déformation de l'enseignant de maternelle que je suis, mais cet aspect a aussi, pour moi, son importance.

Bon, cette fois, j'espère avoir été un peu plus pertinent…

À bientôt, Frédéric !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 17 août 2020 à 19:00 (CEST)

Bonjour Crijam

Tu réagis plus vite que l'éclair ! J'allais justement te proposer de jeter un œil à ce nouveau brouillon, qui en effet vise à se rapprocher de "période romaine". Nos échanges récents m'ont poussé à réfléchir à ce qui serait le plus immédiatement utile aux lecteurs, et je suis parvenu à la conclusion que ce n'était pas le lieu pour détailler à l'excès chaque œuvre avec sa datation, son attribution, etc., d'où la simple liste de catalogue possible/probable qui semble aussi te convenir, j'en suis très heureux. J'ai laissé tout de même un appareil de notes assez conséquent, mais je pense que c'est utile et que ça évite de trop charger l'article en détails. C'est évidemment contestable que de m'être basé sur le catalogue de Spike : demain, un autre contributeur pourra préférer celui de Strinati, d'Ebert-Schifferer ou autres ; mais enfin il faut bien faire un choix et j'ai choisi de me rabattre sur le Spike pour 3 raisons. D'abord il est assez récent, très sérieux et informé, rédigé par un expert universitaire reconnu ! Donc la qualité est là. Deuxièmement, il est disponible en ligne et je trouve que c'est très utile pour que les contributeurs de WP puissent aisément vérifier ce que j'ai écrit. Enfin, il présente l'intérêt de montrer ce que disent les autres experts, qu'ils soient ou non d'accord avec lui, et d'en tirer des conclusions aussi consensuelles que possible.

J'ai repris les diverses corrections que tu avais déjà proposées dans l'article en ligne (encore merci !), j'ai aussi accentué les éléments explicatifs quant aux spécificités de sa période tardive. Mine de rien, c'est un boulot complexe car les sources manquent souvent de clarté dans leur propos quand il s'agit de traiter de la "période" d'un artiste (surtout quand l'artiste en question n'a, lui, pas spécialement théorisé sa propre évolution ni rien dit ou écrit de connu à ce sujet...).

Tu as entièrement raison quant à la section "Un espace repensé". Je me heurte ici à un problème formel. Quand on est devant les tableaux on comprend mieux de quoi il retourne, mais clairement ma mise en page avec cette galerie ne rend pas justice à l'idée telle qu'elle est justement transmise. Il y a aussi des compléments rédactionnels à ajouter à cette partie ; c'est essentiellement à cause d'elle que je n'ai pas encore remplacé l'article par mon nouveau brouillon. Donc : je vais encore y travailler en effet.

Pour la mention du caravagisme, je vais retourner voir ce qui te gêne, et je te remercie pour la remarque car je serais sûrement passé à côté. En réalité, je n'ai rien contre la mention du terme "caravagisme", qui est d'ailleurs souvent employé par d'éminents spécialistes ; ce qui me gêne parfois, c'est son emploi quasi-automatisé de la part de non-connaisseurs qui s'imaginent que dès que c'est un peu contrasté en clair-obscur, alors c'est du caravagisme ! Bref, là aussi je vais retourner au travail.

Malgré tout, à propos de travail mes congés sont terminés et je dispose désormais de moins de temps pour WP. J'aurais aimé achever cet article pendant les vacances, pour envisager une labellisation vers septembre, mais ce n'est pas grave. Ce n'est pas surprenant : le thème est plus vaste et donc plus complexe que pour un article sur un tableau.

Voilà, à part ça je n'ai pas été du tout concerné par la canicule ni par la Covid-19, donc tout va bien de ces côtés-là Pour ce qui concerne la défaite annoncée de DT en novembre, je n'en suis pas aussi certain que toi car je connais plutôt bien les USA et les Américains, je sais qu'ils ne voient pas tous leur Président comme nous le faisons ici, et par ailleurs je me méfie toujours des anticipations de résultats d'élections qui attirent de moins en moins de votants ! Mais enfin, on verra bien. Si tout va bien, ça ne nous empêchera pas de continuer à rêvasser devant un beau Vinci ou un Caravage...

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 19 août 2020 à 12:36 (CEST)

Hello Crijam

Nouvelle version mise en ligne ! Je pense qu'on est proche de la version qui me plaît le plus, à quelques détails près évidemment. Il y a pas mal de liens rouges à traiter, sans doute pas tous dans l'immédiat si je vise un BA, mais enfin l'article tient plutôt bien la route je trouve (très modestement !)

Merci pour ton aide précieuse, et n'hésite pas à modifier, suggérer, etc.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 22 août 2020 à 11:29 (CEST)

Hello Frédéric-FR ,

C'est vu ! Je relis ça. J'ai déjà proposé une relecture du RI et bleui un lien rouge (Filippo Paladini). À ce propos, je pense que tant qu'à bleuir, autant le faire en priorité les articles Helen Langdon et Catherine Puglisi : ils se retrouveront dans d'autres articles et, en tout cas, permettront de bleuir par là même la palette Caravage… Après, des liens rouges ne sont pas rédhibitoires pour un BA, tu l'as dit. Et bravo pour cet article qui, en effet, mérite toute ta satisfaction !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 22 août 2020 à 15:23 (CEST)

La Madone des palefreniers

La question ci-dessus est intéressante, mais mérite une section à part si tu ne veux pas t'y perdre ! Voici quelques éléments de réponse, en attendant que je m'attaque sérieusement à la rédaction de l'article dédié...

Ce fut apparemment une toile jugée scandaleuse, suffisamment pour être décrochée moins d’un mois après son installation ! La commande était pourtant la plus prestigieuse jamais reçue par Caravage (Salvy, p.157) : la basilique saint-Pierre, rien que ça ! Alors, qu’est-ce qui a tant choqué ? Bien sûr, on peut trouver mention d’éléments iconographiques discutables car indécents (Bolard p.141) comme le décolleté pigeonnant de la Vierge Marie (qui emprunte ses traits à une courtisane...), ou bien la présence très/trop centrale et évidente du sexe de l’Enfant (surtout qu’il n’est ici plus un nourrisson), ou encore l’aspect assez misérable de sainte Anne, présentée comme vieille plutôt que comme vénérable. C’est une interprétation très crue, très plébéienne, souligne Roberto Longhi (cité par Salvy p.158) qui juge même que ce rejet était « inéluctable », surtout avec sainte Anne, « cette vieille mégère vraiment pas présentable » !

Mais davantage que des questions de décence ou de décorum, c’est l’enjeu théologique qui semble le plus crucial. D’ailleurs, le poids du cardinal Tolomeo Gallio, gardien du dogme, semble avoir été déterminant dans le rejet de la toile (Bolard p.141). Cette sainte Anne n’est pas seulement vieille, elle est grimaçante et distante (Bolard p.141), ce qui pose problème : « en détachant le groupe constitué par la Vierge à l’Enfant d’une sainte Anne fâcheusement humaine et tout à fait passive, très antipathique bien que son nom signifie la grâce, le Caravage affirmait la séparation radicale entre l’œuvre de rédemption opérée par Marie et son fils, et l’intervention de l grâce. Ce qui revenait à dire implicitement que la victoire sur le péché était l’œuvre de l’homme, et étrangère à toute intervention divine ». (Salvy, p.160)

Il y a pourtant dans ce tableau des choix qui sont irréprochables sur le plan théologique pour l’époque : le fait que l’Enfant aide la Vierge à écraser le serpent est très significatif car rigoureusement conforme à la bulle de 1569 ; il faut pour bien comprendre ce détail se resituer dans le contexte de la Contre-Réforme et donc de la vision de la place de la Vierge dans le dogme chrétien (voir Langdon p.306 par ex.). L’ajout de sainte Anne n’est pas en soi un problème, puisque sa présence suggère la doctrine de l’Immaculée Conception (ibid.), mais Caravage brise là une tradition initiée par Léonard, qui consiste à composer une pyramide qui associe étroitement les trois personnages : sainte Anne est au contraire mise de côté, le visage hâlé et les mains rugueuses n’empêchant pas, selon Langdon (p.307), d’y voir un aspect grave et digne, évocateur de la sculpture classique – au contraire de la mère et de l’enfant dont l’humanité chaleureuse est immédiatement perceptible. On peut même considérer que ce naturalisme frappant a pu contribuer à choquer certains spectateurs (Langdon p.308), ce qui ramène aux questions de décorum déjà évoquées plus haut.

Attention tout de même : comme souvent avec Caravage, une bonne partie de ce qu’on sait ou croit savoir sur lui est influencé par ses premiers biographes (Bellori, Mancini…), y compris dans ce qu’il peut y avoir de faux ou d’orienté dans leurs interprétations. Sybille Ebert-Schifferer (p.187-189), comme souvent un peu iconoclaste, conteste carrément que ce tableau ait été « refusé » mais elle conclut simplement qu’il a été volontairement transféré par la confrérie des Palefreniers dans leur propre église, avant qu’ils ne revendent la toile à Scipione Borghese – et avec un joli bénéfice ! Par conséquent, il est peut-être risqué de chercher à interpréter les raisons d’un scandale… si scandale il n’y eut pas ! Après tout, la théologie contemporaine n’accorde à sainte Anne qu’on rôle subalterne, ce qui est bien ici le cas. Catherine Puglisi (p.193) va plutôt dans ce même sens : « compte tenu de l’illustration apparemment parfaite de Caravage du dogme marial, on ne peut que s’étonner du sort subi par sa Madone des Palefreniers, si promptement enlevée de Saint-Pierre ».

Peut-être n’y avait-il finalement que quelques détails un peu gênants pour la basilique Saint-Pierre, mais qui n’auraient posé aucun problème ailleurs, comme l’aspect peu avenant de sainte Anne, la nudité du Christ ou la tenue de Marie, qui a la robe partiellement retroussée comme l’aurait une simple ménagère (Puglisi p.195). Peut-être est-ce, encore une fois, le naturalisme de cette femme à laquelle toute mère pourrait s’identifier (Graham-Dixon, p.308) qui ne convenait tout simplement pas pour la prestigieuse basilique et ses très sourcilleux gardiens du dogme.

Les réfs citées ici :

• Laurent Bolard, Caravage, Fayard, 2010, 282 p. (ISBN 9782213636979, présentation en ligne, lire en ligne).
• Sybille Ebert-Schifferer (trad. de l'allemand par Virginie de Bermond et Jean-Léon Muller), Caravage, Paris, éditions Hazan, 2009, 319 p., 32 cm (ISBN 978-2-7541-0399-2).
• (en) Andrew Graham-Dixon, Caravaggio : a life sacred and profane [« Caravage : une vie sacrée et profane »], Londres, Allen Lane, 2010 (réimpr. 2011), xxviii-514, 18 cm (ISBN 978-0-241-95464-5, présentation en ligne, lire en ligne [EPUB]).
• (en) Helen Langdon, Caravaggio : a life [« Caravage : une vie »], Boulder, Westview Press, 2000 (1^re éd. 1998), 436 p. (ISBN 0-8133-3794-1).
• Catherine Puglisi (trad. de l'anglais par Denis-Armand Canal), Caravage, Paris, Éditions Phaidon, 2005 (réimpr. 2007), 1^re éd., 448 p., 26 cm (ISBN 978-0-7148-9995-4).
  Original en anglais : (en) Catherine Puglisi, Caravaggio, London, Phaidon Press Limited, 1998 (réimpr. 2000, 2003 et 2010), 1^re éd., 448 p., 25 cm (ISBN 978-0-7148-3416-0).
• Gérard-Julien Salvy, Le Caravage, Paris, Gallimard, coll. « Folio biographies » (n^o 38), 2008, 316 p., 18 cm (ISBN 978-2-07-034131-3).

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 4 août 2020 à 17:25 (CEST)

Hello Frédéric !

Whouaou ! quelle réponse précise, complète et copieuse ! Merci à toi ! Effectivement, il y aura une section dédiée au même titre que je l'ai fait pour Léonard (vu l'importance des deux peintres). Cela te choquerait-il si je reprends la quasi totalité et pratiquement mot pour mot tes explications ? ça correspond tellement à mes attentes !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 4 août 2020 à 18:18 (CEST)

Oui bien sûr, tu reprends tout ce que tu veux, verbatim ou pas. Si besoin, tu me diras ce que tu proposes et je te proposerai une relecture pour vérifier la conformité aux sources. --Frédéric-FR (discuter) 4 août 2020 à 20:24 (CEST)

Merci Frédéric, je te tiens au courant. --Crijam^{Absit reverentia vero} 5 août 2020 à 00:01 (CEST)

Hello Frédéric !

Je reviens vers toi concernant la partie consacrée à Caravage dans l'article sur la "sainte Anne trinitaire". Je suis en face d'une demande de précision concernant la bulle de 1569 à laquelle je ne sais pas répondre : aurais-tu, s'il te plaît, des précisions à me communiquer (ou à porter directement sur l'article) ? À bientôt, Frédéric !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 27 août 2020 à 12:01 (CEST)

C'est fait ! J'espère que c'est plus clair ainsi : la demande d'éclaircissement était tout à fait légitime. Je n'ai pas trouvé en ligne de version française de l'encyclique concernée, alors j'ai préféré une traduction en anglais à la VO en latin : plus accessible, je pense...

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 27 août 2020 à 12:54 (CEST)

Coucou Frédéric,

Tu modification est parfaite ! Gratias tibi tam Thank you very much !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 27 août 2020 à 15:22 (CEST)

Vrai-faux AdQ...

Bonjour Crijam

J'ai été très occupé IRL et ça m'a empêché de revenir vers la question du label pour "période d'exil de Caravage". J'ai pesé un peu le pour et le contre, et je sais par expérience que les votants n'aiment pas les terrains trop glissants dans les procédures de labellisation... quelle que soit la qualité de l'article, d'ailleurs. Bref, je regrette mon erreur initiale mais je ne peux pas vraiment revenir dessus et déplacer toute la procédure vers un BA, ce serait maladroit. Je crois donc que je vais suivre ta suggestion, càd laisser l'article en proposition AdQ (ce qui n'a rien de scandaleux après tout) et retoucher un peu mon explication introductive.

J'ai tout de même une requête : pour la clarté des débats, vois-tu une objection à ce que je supprime notre petit échange de vues sous ton vote? Il restera accessible dans l'historique, mais je souhaite surtout que les choses semblent claires et simples à celles et ceux qui viendraient voter.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 5 septembre 2020 à 10:08 (CEST)

Bonjour Frédéric-FR

Bien sûr, Frédéric, fais comme bon te semble. Je suis surtout désolé que ma suggestion t'oblige un peu : je pense que j'avais raison sur le fond du problème mais sa présence, par sa logique, te « coince » quelque peu et t'interdit un retour en arrière…

J'espère que tout cela ne portera pas préjudice à la procédure. Le pire serait que des gens s'abstiendraient de voter parce qu'ils jugeraient que l'article relève du BA mais qu'ils craindraient de te froisser ce faisant — même si, te connaissant un peu, ce ne serait pas le cas. C'est ce que j'essayais de prévenir par mon petit laïus.

Quant à moi, je maintiens que l'article, tel qu'il est proposé relève de l'AdQ. Et un autre contributeur en est d'accord !

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 septembre 2020 à 16:34 (CEST)

Bonsoir Frédéric-FR

Au fait, puisqu'on y est, penses-tu qu'il serait utile que je retire mon début de commentaire « Lapsus révélateur ? c'est bien dans la catégorie AdQ et non BA comme il l'annonce que Frédéric-FR a placé sa proposition. » ?

Amitiés,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 5 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

Oh non, je ne pense pas du tout que ce soit nécessaire. J'ai simplement retiré notre petit échange puisqu'il n'avait plus trop de sens maintenant que j'assume la proposition AdQ ! Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 5 septembre 2020 à 21:26 (CEST)

Hello cher Crijam

Pour clore ce sujet : je t'adresse un merci tout particulier pour avoir participé au vote concernant la labellisation de l'article « Période d'exil de Caravage »  : largement grâce à ton insistance, le voilà désormais doté de l'étoile dorée des articles de qualité !

Bien amicalement, --Frédéric-FR (discuter) 4 octobre 2020 à 21:51 (CEST)

Bravo Frédéric, la qualité de ton travail a été justement reconnue par la communauté. Et il y a des petits contentements comme ça, dans la vie, dont il faut profiter ! Amitiés, --Crijam^{Absit reverentia vero} 4 octobre 2020 à 21:55 (CEST)

Merci pour ton aide !

Bonjour Crijam, Immense merci pour ton vote et ton aide précieuse en pdd de l'article, qui ont permis à The Destruction of the Children of Niobe d'obtenir le label Bon article ! A très bientôt, — Daehan [p|d|d] 8 septembre 2020 à 23:58 (CEST)

Bonjour Daehan Je t'en prie et un grand bravo pour cette labellisation méritée --Crijam^{Absit reverentia vero} 9 septembre 2020 à 08:37 (CEST)

Sainte Anne trinitaire

Hello Crijam

Je peine à trouver le temps de me pencher à fond sur cet article, mais je profite quand même d'une petite fenêtre d'accalmie pour te livrer quelques premières suggestions !

• Il me semble que le premier titre "Sujet" est trop englobant, ou du moins qu'il contient en réalité deux sous-sections : l'une, composée des 2 premiers paragraphes, traite en effet du sujet (qui est Anne, l'histoire de son couple, la naissance de Marie...), l'autre propose une explication théologique liée à la construction d'un corpus biblique. Je suggère donc de séparer ainsi : d'abord "Sujet" puis "Place dans le corpus biblique" (à partir de "Une telle histoire poursuit deux visées..." jusqu'à la fin).
• La partie "Historique du thème" pourrait (ce n'est pas obligatoire) bénéficier d'un découpage qui la rendrait plus lisible :
  1. Dans l'Antiquité (3 1ers paragraphes)
  2. Essor à l'époque médiévale (§4)
  3. Déclin au XVI^e siècle (§5)
• Dans la partie "Iconographie/Attributs", je pense que tu devrais fusionner "Vêtements" et" Couleurs" en une seule section nommée "Vêtements".

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 22 octobre 2020 à 18:35 (CEST)

Bonsoir Frédéric-FR

J'adore ! j'étais en effet très gêné par les deux gros pavés des 2 premières parties, que je trouvais vraiment disproportionnés avec chacune des autres parties. Ça va donner une meilleure impression visuelle et donc alléger l'esprit du lecteur.

Merci de ce premier retour très pertinent : je prends tel quel.

Je te souhaite d'arriver à trouver le plus de fenêtres à ouvrir pour bien t'aérer l'esprit !

Amitiés,--Crijam^{Absit reverentia vero} 22 octobre 2020 à 19:38 (CEST)

[edit 5 minutes plus tard] Finalement, concernant la fusion "Vêtements" et" Couleurs", je vais réfléchir : Selon moi, ce sont quand-même deux types d'attributs bien différents. Donc il me semble qu'il faudrait les laisser séparés… À voir…

Projet:JavaScript/Notices/refErrors

Bonjour Crijam ,
Le script refErrors permet de vérifier que les renvois vers des entrées bibliographiques présents dans des notes et références sont valides. Il signale également la présence d'erreurs dues à une balise manquante ou à une référence nommée vide (<ref>).

Texte pouvant être reproduit :

1. Ouvrez deux pages comme celle-ci pour en garder une qui vous permette de suivre la démarche ;
2. Allez sur : Projet:JavaScript/Notices/refErrors#Installation du script ;
3. Dans la première phrase « Copiez dans votre common.js personnel la ligne : » cliquez sur le lien common.js personnel
4. Copiez dans la page ainsi ouverte la totalité de

   importScript('Utilisateur:Lgd/refErrors/refErrors.js');

   (sans omettre le point-virgule) en faisant un copier-coller ;
5. Enregistrez la modification ainsi réalisée ;
6. C’est fait ;
7. Controlez en allant sur l'article Étude pour la tête de sainte Anne ;
   1. Dans le menu déroulant de l’onglet en haut à droite est apparu en dernière ligne « Vérifier renvois biblio »,
   2. Cliquez dessus,
   3. Il est notamment écrit : « L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné : • Entrée #Delieuvin2019 appelée par la référence [8] (chercher) » ;
   4. L(es)'erreur(s) est/sont localisée(s) automatiquement il ne reste plus qu'à la(es) réparer !

Après il suffit de se familiariser…

--Cordialement. 6PO (discuter) 28 octobre 2020 à 18:01 (CET)

Bonsoir 6PO

Merci du truc. J'essaie mais je n'y arrive pas aux étapes : "Copiez dans la page…" et "Enregistrez la modif." En fait, on dirait que j'ai déjà créé cette page depuis le 30 novembre 2018. Mais le texte "importScript('etc" reste rouge, alors je ne sais pas si ça fonctionne ou pas, et comme je n'ai pas d'onglet « Plus » ayant personnalisé ma page…

Bref, y a rien qui marche (déjà que manipuler toutes ces lignes de code me stresse énormément…)

À bientôt, 6PO

--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 octobre 2020 à 20:56 (CET)

Bonjour Crijam ,

pourrais-tu me préciser quel est ton navigateur : Mozilla / Firefox / Konqueror / Safari/ Chrome / Internet Explorer / Opera ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2020 à 14:31 (CET)

Bonjour 6PO

Mon navigateur est Chrome mais je peux aussi utiliser safari si c'est plus pratique. (+ j'ai un macbook air.)

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 14:34 (CET)

Bonjour Crijam ,

restons sur Chrome.

Il est très important d'aller jusqu'au terme de la démarche (je confirme que « "importScript('etc" reste rouge »).

Donc :

« après avoir enregistré la page, vous devrez forcer le rechargement complet du cache de votre navigateur pour voir les changements. […] Chrome : maintenez la touche Ctrl en cliquant sur le bouton Actualiser ou pressez Ctrl-F5. »

En réalité le bouton Actualiser peut ne pas être présent sur certains claviers AZERTY. Il est remplacé immédiatement à gauche de l'adresse de WP https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Crijam/common.js par un logo formé d'une flèche tournant presque complètement dans le sens horaire.

--Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2020 à 14:49 (CET)

ReBonjour 6PO

C'est tout fait. Je pense que c'est bon. Mais c'est la vérification qui manque : je n'ai pas toujours pas d'onglet « Plus » sur ma barre du haut (mais je pense que c'est parce que j'ai personnalisé ma page WP)…

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 14:58 (CET)

Re- Bonjour Crijam , essaie dans les Préférences : onglet « Apparence » puis onglet « Habillage » puis « Vector (par défaut) ».--Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2020 à 15:25 (CET)

Re-re-Bonjour 6PO

Oui, ça marche ! Mais maintenant, c'est moche !

Merci à toi.

Bien amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 15:32 (CET)

Super Crijam. --Cordialement. 6PO (discuter) 29 octobre 2020 à 15:45 (CET)

Merci

Une récompense pour saluer votre immense travail accompli sur Wikipédia. — GrandCelinien (discuter) 29 octobre 2020 à 16:20 (CET)

Bonjour GrandCelinien

Merci pour cette récompense, GrandCelinien : ça me fait vraiment plaisir, surtout venant d'une de nos « anciens » !

Bien à toi,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 29 octobre 2020 à 17:34 (CET)

Bravo !

Bonjour Crijam  !
Je m'en veux d'avoir loupé le vote au sujet de l'Étude pour la tête de sainte Anne car, même si j'étais encore très occupée ailleurs, j'aurais eu le temps de lire — ce que je viens de faire — ce court mais comme d'habitude très bon article !
J'ai d'ailleurs dû en laisser passer d'autres entre cet été et la Toussaint : quel beau travail de longue haleine tu accomplis…
Bien amicalement, --Marlaguette (discuter) 14 novembre 2020 à 12:22 (CET)
PS : Suis-je oublieuse… J'avais quand même vu celui-ci mi-septembre !

Bonjour Marlaguette

Ça me fait vraiment plaisir de te lire !

Tu n'as pas vu passer les propositions de labellisations ? Il n'y pas de soucis ! En tout cas, merci de tes encouragements.

Et je vois que tu n'as pas chômé pour un bien bel article : je suis très curieux d'en lire les détails.

À bientôt alors.

Bien amicalement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 14 novembre 2020 à 17:48 (CET)

Endal est BA :-)

Merci pour votre vote qui a permis d'attribuer le label BA à Endal ! — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 16 novembre 2020 à 17:44 (CET)

Bravo à toi, Cantons-de-l'Est et merci de nous faire découvrir des sujets aussi inhabituels ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 16 novembre 2020 à 17:47 (CET)

Modification de Wikidata pour Elkana.

Bonjour. Dans l'Infobox Biographie 2 de l'article Anne (mère de Samuel), on trouve Elkana(en). J'ai encore beaucoup à apprendre car je n'ai pas su modifier Wikidata. Si vous savez....Cordialement et bonnes contributions.--Godard andre (discuter) 18 novembre 2020 à 14:21 (CET)

Bonjour Godard andre

Je vais essayer mais sans garantie : c'est vrai, modifier Wikidata est une vraie tannée ! À suivre, donc…

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 18 novembre 2020 à 15:17 (CET)

Bonsoir Godard andre

Ça y est ! Victoire !

En fait, le problème était que le « Elkana » de la Wikipedia française était lié, sur Wikidata, à une colonie israélienne nommée « Elkana ». Pour résoudre la non-existence apparente d'une page sur Elkana (le personnage biblique) en français, wikidata ne pouvait que s'appuyer sur l'article « Elkana » sur en-WP… Bref, un désordre total, mais c'est résolu !

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 18 novembre 2020 à 23:07 (CET)

Bonjour Crijam . Bravo pour votre correction dans Wikidata. Dans Wikipédia en français, il existe l'article Elkana sur le personnage biblique et il n'existe pas d'article sur la colonie israélienne nommée « Elkana ». Dans Wikipédia en anglais, c'est tout le contraire. Étonnant! Cordialement et bonne journée.--Godard andre (discuter) 19 novembre 2020 à 08:25 (CET)

Remerciements

Charles-François Richard est désormais un article de qualité de Wikipédia ; merci de ton vote et surtout de toutes les remarques WP ou en privé parfaitement justifiées. Il n'est pas possible d'omettre que les métiers à la zurichoise ont justifiés une note à ta demande qui a ultérieurement été complétée, puis a valu une « note dans la note » ! Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 2 décembre 2020 à 16:38 (CET)

Bonsoir 6PO
C'est avant tout grâce à la qualité de ton travail que cet article a été labellisé : nous ne sommes intervenu qu'en bout de chaîne… Quant aux métiers à la zurichoise, j'attends la note de la note de la note ! (sinon il manquerait quelque chose .)
Bravo et bien cordialement,
--Crijam^{Absit reverentia vero} 2 décembre 2020 à 20:11 (CET)

Schiele

La page Egon Schiele vient d'être promue « article de qualité » : merci d'y avoir contribué par ton vote — et grand merci aussi pour les compliments qui l'accompagnaient ! --Marlaguette (discuter) 15 décembre 2020 à 13:23 (CET)

page Jean-Michel Blanquer

Dommage que vous ayez révoqué la modification du 21 décembre, moi cela m'allait parfaitement; « Oulà ! dans quoi j'ai mis les pieds moi » eh oui la lecture est quelque chose de très idéologique, mais je n'ai pas baissé les bras et je vais y revenir de façon détournée; le sujet est trop grave.

Aidez moi en intervenant sur la discussion de la page Jean-Michel Blanquer. --Cst7 (discuter) 21 décembre 2020 à 16:32 (CET)

Bonjour Cst7

Le sujet est grave, en effet. Je subis les décisions, les injustices, le mépris, l'idéologie de cette « personne » — et en souffre — tous les jours.

Néanmoins, Wikipedia est pour moi, justement, cet espace de respiration pour ne pas finir d'exploser. Et, concernant, ce « ministre », le combat est déjà assez dur IRL. De manière générale, j'évite donc d'intervenir sur tout sujet polémique qui me retirerait de ce plaisir que je trouve à y écrire, comme, actuellement, sur les pages histoire de l'art et peinture.

Je vous souhaite tout le courage et espère que vous saurez déployer toutes les capacités de persuasion pour démontrer, oui, tout le mal que cet homme peut faire — dans le cadre, bien entendu, du principe de neutralité dont dépend la qualité de notre encyclopédie.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 21 décembre 2020 à 17:11 (CET)

Personnellement je suis retraité, donc je regarde les choses avec plus de distance; néanmoins j'ai des convictions et il faut un peu connaitre la "maison" (ce ministère) pour comprendre ce qui s'y passe. J'ai participé aux débuts du Web en France et pour moi Wikipedia est un des outils qui a gardé l'esprit d'origine du réseau tel que le défend toujours Tim Berners-Lee: réalisé par ses utilisateurs, non commercial, etc. Wikipedia est donc pour moi quelque chose de formidable et je n'aime pas trop que cette encyclopédie soit utilisée à des fins partisanes.

Mes collaborations restent cependant assez rares et c'est ma première intervention sur une page "politique". Le moins qu'on puisse dire est que cette page n'est pas la plus facile. Les hommes et femmes politiques ont la réputation (vraie ou fausse) d'être des menteurs, mais ce ministre assume cette réputation beaucoup, beaucoup plus que d'autres. En même temps, mentir réclame une certaine organisation et un bon réseau. J'ai l'impression d'en découvrir un des tentacules.

Bon travail sur Wikipedia--Cst7 (discuter) 21 décembre 2020 à 21:36 (CET)