Discussion:UCLouvain

N'y a-t-il pas trop de liens externes ? Cf. recommandation Wikipédia - Mike2 (d) 9 janvier 2008 à 20:57 (CET)

En effet, il y en a beaucoup trop, n'hésite pas à en enlever (pour n'en garder que quelques-uns si possible) ! chtit_dracodiscut 9 janvier 2008 à 21:18 (CET)

Luk : je comprend pas pourquoi lorsque on tape UCL on est redirigé sur l'Université catholique de Louvain. Il faudrait créer une page d'homonymie avec tous les UCL

Université catholique de Lyon, de Lille et j'en passe

J'ai redirigé vers la page d'homonymie UCL, qui existait déjà. À compléter, bien sûr. Rāvən (d) 18 février 2009 à 09:33 (CET)

Organisme fondé en 1834

Il fut une époque où certaines institutions croyaient pouvoir s'attribuer des origines imaginaires dans le passé, afin, pensaient elles, d'augmenter leur prestige. Cette manière d'agir est non seulement erronée mais elle a des effets pervers. En effet, la date de création d'un organisme est un peu son code génétique, sa structure originale. L'origine d'un organisme est imprégnée des idées et de la mentalité de son époque. Les organismes vont évoluer mais ce poids des origines restera dominant. Ainsi, l'Université Catholique de Louvain, est une université grégorienne, une université fondée du haut vers le bas, une université chargée de toute l'idéologie de la reconquête des esprits après la Révolution française. Elle ne sera jamais, comme Oxford, une Université médiévale, une corporation (universitas) de maîtres et d'étudiants, qui désirent s'unir pour se consacrer à la recherche et non pour s'opposer au monde. L'origine d'une institution continue à la déterminer. Prétendre que l'Université Catholique de Louvain a été fondée en 1425 ne peut que créer une dissonance avec le réel. Pythagore disait: "le commencement est la moitié du tout" et, en effet, le poids des origines est déterminant. L'on peut donc se réjouir que Wikipedia ne participe pas à une supercherie historique en faisant passer l'Université Catholique de Louvain pour une Université médiévale et l'a placée dans la catégorie organisme fondé en 1834. Mais ce ne fut pas sans résistences.--Bruxellensis (d) 8 février 2010 à 17:48 (CET)

Il est écrit ci-dessus "on peut donc se réjouir que Wikipedia...". Cette phrase ne relève-t-elle pas du WP:TI ? Pour ma part, je m'amuse de la lire de la part du principal contributeur en ce sens. A tout le moins, cette réflexion est WP:NPOV et mériterait d'être contredite... ce dont je me sens bien incapable. Piku (d) 8 février 2010 à 21:44 (CET)

Nous sommes ici dans une page de discussion et non dans un article et, si je ne m'abuse, les arguments et les réflexions peuvent y être émis. L'on peut se réjouir, en effet, non pas de soi-même mais du niveau de rigueur de Wikipedia. Un article de Wikipedia n'étant pas l'oeuvre d'une personne mais appartenant à la communauté cet article ne m'appartient pas, même si, comme vous le dites, mon nom d'utilisateur y ait beaucoup participé. Le développement historique que je donne est basé sur des travaux sérieux et je serais heureux (si vous me le permettez) que des historiens (et surtout des historiens formés à la brillante école historique de l'UCL) affinent l'article, voirent le contredisent. La porte est ouverte et je me réjouirai également si d'autres contributeurs y découvrent les failles et en fassent la démonstration. Il est une erreur de croire qu'écrire l'histoire des trois différentes universités qui ont choisi Louvain comme siège de leur enseignement diminue la gloire de l'Université Catholique de Louvain ou lui soit hostile, que du contraire! Pour une institution exister sans interruption depuis 1834 est déjà un exploit. Le public a droit de connaître le développement réel de ces trois institutions. C'est montrer du respect à l'égard de chacune de ces trois institutions ainsi qu'à leurs professeurs et étudiants, sans les récupérer abusivement, que de ne pas les dissoudre dans une espèce d'amalgame. Inspirons-nous de la rigueur scientifique d'un Monseigneur Ladeuze qui traitait les questions d'histoire ecclésiastique avec un souci constant de vérité scientifique. Plutôt que d'arguments "ad hominem" m'accusant, à défaut d'autres, de travail personnel ou de manque de neutralité (où?) alors que mes sources sont citées, il faudrait souhaiter au contraire une critique justifiée du texte proposé. Bien cordialement.--Bruxellensis (d) 9 février 2010 à 13:04 (CET)

Université catholique de "Louvain-la-Neuve"

J'ai annulé ce renommage pour différentes raisons, même si c'est vrai, c'est problématique pour différencier l'unif francophone de son homologue néerlandophone.

1/ Le nom officiel et légal de l'unif francophone est "Université catholique de Louvain". Pas mal de profs déconseillent d'ailleurs souvent aux étudiants de mettre "Université catholique de Louvain-la-Neuve" sur des travaux ou des mémoires.

2/ Ce nom est issu de l'héritage commun d'avant 1968. Les francophones ont eu peur de se faire duper à l'époque et ont exigé de garder ce nom-là, même après le déménagement hors de Louvain, car ils se considèrent comme héritiers de l'ancienne université au même titre que la néerlandophone restée à Louvain.

3/ Même si la plus grande partie de l'unif est à Louvain-la-Neuve, ils ont des implantations à Woluwé, à Saint-Gilles, à Bruxelles, Tournai et Charleroi. "Université catholique de Louvain" est donc devenue en quelque sorte une marque déposée. JNélis (d)

J'ajouterais même que d'écrire « Université catholique de Louvain-la-Neuve » serait même commettre une erreur de syntaxe, car il n'existe pas d'institution possédant cette raison sociale (c'est ce qui justifie la majuscule). Mais parler de l'« université catholique de Louvain-la-Neuve » serait parfaitement correct en français même si peu usité. C'est un bel exemple de la différence entre le lieu et la raison sociale, qui ne sont pas liés légalement dans de nombreux pays.

J'ai beau m'opposer à ceux qui appliquent aveuglément les règles françaises de la minuscules à des pays avec des systèmes où ça n'a pas nécessairement de sens, mais je reconnais quand même des situations où elles s'imposent, notamment lorsque l'on se réfère directement au lieu géographique et non pas seulement à une raison sociale.

45.73.14.41 (discuter) 28 novembre 2016 à 21:12 (CET)

L’article Lovaniensis Scientificus Ordo est proposé pour la suppression

L’article Lovaniensis Scientificus Ordo est proposé pour la suppression, voir :

• Lovaniensis Scientificus Ordo (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 23 juin 2011 à 13:40 (CEST)

Titre de l'article

Pourquoi avoir "(depuis 1968)" dans le titre de l'article plutôt que par exemple une mention à "UCL" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Utilisateur:Ezblix (discuter)

Pour éviter une confusion avec Université catholique de Louvain (1834-1968), voir les diverses discussions à ce sujet. Piku (d) 31 mai 2013 à 14:42 (CEST)

Majuscule ou minuscule à université

Merci, Jacques, d'avoir fait quelques corrections orthographiques à l'article, même si l'usage de la minuscule au mot "université" me laisse un peu perplexe. Si j'ai bien compris (voir discussion Université de Liège) lorsque l'université est suivie d'un nom de lieu elle doit garder la minuscule. Toutefois, j'ai quand même l'impression qu'il y a une différence de sens entre l'université de Liège, c'est à dire une université qui est à Liège, et l'Université de Liège corps ayant une existence juridique propre. Quid lorsqu'une ville a plusieurs universités ? La grammaire ne suit pas des règles géométriques mais il y a lieu de trouver l'usage dans les bonnes grammaires et les dictionnaires. Ainsi le petit Robert (éd. 1970) use de la majuscule même quand le mot université est suivi du nom d'une ville : (p. 1862) « Les Universités de Paris, de Strasbourg. Ville d'Université. Étudiant à l'Université ». N'est-ce pas le cas ici ? merci d'éclairer ma lanterne, à joindre donc au dossier--Viator (discuter) 27 avril 2014 à 19:09 (CEST).

Elle utilise officiellement le nom de Université catholique de Louvain et elle est présente dans six villes, alors c'est l'usage local de la majuscule qui a préséance sur les conventions de Wikipédia (j'ai corrigé).

Vous avez raison pour la différence de sens entre la minuscule et la majuscule (cette dernière s'imposant lorsque l'on fait référence à la raison sociale). D'ailleurs, cette université est présente dans six villes, et elle-même elle utilise la majuscule, alors ça a du sens d'utiliser sa raison sociale. Du moins, l'usage local a préséance sur les convention de Wikipédia, surtout dans un pays francophone.

Cette règle qui se justifie peut-être bien en France, est contestée dans d'autres pays francophones car elle est souvent appliquée trop aveuglément par les français pour les universités étrangères sans vraiment comprendre ce qui avait justifié la minuscule en France, ni si ces motifs sont encore applicables. En effet, les motifs utilisés pour justifier la majuscule aux grandes écoles ne s'appliquent-ils pas parfaitement à l'Université Harvard? (à noter que Harvard n'est pas une ville). Et que faire d'une université qui a des campus dans plusieurs pays dont le Canada, mais toujours la même raison sociale? C'est un exemple réel, et dans ce cas l'usage de la raison sociale s'impose même si beaucoup pensent que c'est contre les conventions de Wikipédia (qui devraient sans doute être ajustées).

D'ailleurs au Canada et en Suisse, les règles imposent la majuscule car on fait généralement référence à la raisons sociale, à moins de justement vouloir faire référence au lieu physique qu'est « l'université de [Ville ou Région] », ce qui n'a plus de sens s'il peut y avoir plusieurs universités en compétition dans la même ville, ou que l'université est présente dans plusieurs régions. Par exemple, l'Université Bishop's est une université de Sherbrooke, tout comme l'Université de Sherbrooke, cette dernière ayant également un campus à 150 km de Sherbrooke. Ce serait curieux d'affirmer avoir étudié à l'université de Sherbrooke sans n'avoir jamais mis les pieds à Sherbrooke...

45.73.14.41 (discuter) 28 novembre 2016 à 20:04 (CET)

Organisme fondé en 1425

Il me semble plutôt logique de se référencer au site officiel de l'organisation est pas a l'opinion idéologique de certains contributeurs et pour ce faire mettre les trois dates de fondation comme le fait l'université par exemple dans son sénat académique ou dans son historique. Il me semble que l'organisation doit savoir mieux que certains contributeurs dont le but est d'essayer de détruire par n'importe quel moyen la réputation de cette université. Pour consulter l'historique : Historique de l'université catholique de Louvain

Cher contributeur, avant de lancer des accusations "ad hominem" infondées et peu aimables et contraires à l'esprit collaboratif de Wikipédia tel que "opinion idéologique de certains contributeurs" ou "essayer de détruire par n'importe quel moyen la réputation de ces universités", je vous conseille de lire attentivement le site que vous prenez comme référence, ce site qui a d'ailleurs été amélioré depuis l'existence des articles wikipédiens, ne dit nulle part que l'Université Catholique de Louvain a été fondée en 1425, mais étudie l'existence des trois universités successives. Vous pouvez lire en effet :

• 1834 – Création d’une Université libre catholique à Malines.
• 1835 – L'Université catholique prend la suite de l'Université d'Etat qui est supprimée par la loi..

Nulle part le texte que vous citez ne dit ouvertement (même s'il crée une certaine illusion) que l'université catholique a été fondée en 1425, mais bien en 1834. Ce qui n'enlève rien à son mérite, au contraire. Apprenez à lire les textes et à les comprendre. Quand à votre argument "l'organisation doit savoir mieux que certains contributeurs" il s'agit là d'un principe d'autorité sans valeur. Plutôt que de chercher des arguments ad hominem, je vous encourage puisque vous vous intéressez à l'histoire des universités de Louvain, d'étudier sérieusement les sources. Bien cordialement.--Viator (discuter) 2 août 2014 à 10:34 (CEST)

Selon moi il le font bien ici : Présentation ucl. De plus pour moi ce sont bien des sources valables. Bien a vous.--Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 10:54 (CEST)

Cette auto-affirmation n'a aucune valeur historique et contredit le texte du site UCL qui emploi le mot création c'est à dire fondation d'une institution nouvelle : "1834 : création d’une Université libre catholique à Malines". Je vous encourage à lire des sources plus sérieuse qu'une narration historique sur internet. N.B. Toutefois on lit également comme auto présentation historique donnée par l'UCL (consulté le 13/09/2014) : « SIX SIECLES D'HISTOIRE. Le fil de l'histoire de l'Université passe par plusieurs dates, plusieurs lieux, et deux noms : Université de Louvain jusqu'en 1797, et Université catholique de Louvain depuis 1834. Mais il est d'une seule portée et consiste, sans interruption depuis la fondation de décembre 1425, à servir l'intellection du monde, à soutenir la passion de savoir et de rechercher, à former ceux qui, génération après génération, exercent le souci de leur temps ».--Viator (discuter) 2 août 2014 à 11:04 (CEST)

Huguespotter alias Rome ain (Faux nez de Huguespotter, utilisateur créé aujourd'hui pour cette controverse) alias 81.11.224.73, veuillez s'il vous plait respecter les règles de l'encyclopédie et ne plus insérer d'informations que vous seul (jusqu'à présent) considérez comme valides. Ces information n'ont pas fait l'objet d'un consensus en PDD qui, pour rappel, est nécessaire avant de modifier un article avec des informations "controversées". D'autre part, une source primaire (le site de l'UCL pour l'article de l'UCL) n'est pas une source acceptable. Veuillez appuyer votre point de vue avec des articles sourcés ici et ensuite une décision peut être prise. En attendant merci de ne plus modifier l'article si vous ne voulez pas que celui-ci soit marqué R3R. Cordialement, — apn 2 août 2014 à 11:49 (CEST)

Je veux bien qu'on me dise beaucoup de chose mais l'utilisateur Rome ain et moi sommes deux personnes distinctes. Merci de corriger cette affirmation apn. Bien à vous. Pour les sources je vais essayer de trouver d'autre source que les sources primaires ainsi que Google pour étayer mes propos. --Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 23:38 (CEST)

apn, vous qui parlez de sources, je vous prie de ne pas lancer des accusations sans les avoirs vérifiées, d'autant qu'elles sont infondées! Je tiens donc à être apprécié comme la personne à part entière que je suis. Par contre l'adresse IP (81.11.224.73) est la mienne juste avant que je crées mon compte, il est vrai, spécialement pour participer activement à la discussion. Tout aussi cordialement.--Rome ain (discuter) 2 août 2014 à 23:59 (CEST)

Voici quelques sources pour étayer mes propos :

Site de ottignies-Louvain-La-Neuve

Eupedia

Histoire de l'ucl

Google

Voici quelques sources primaires qui même si a elle seul ne suffise pas, permette de se faire une idée

site de la KUL Source primaire

Site KUL Source primaire

Site de l'ucl ( Source primaire)

--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 00:13 (CEST)

Réponse : les sites que vous mentionnez, à savoir un site touristique, un site philatélique, etc... ne font que répéter des informations non encyclopédiques, elles confondent l'ancienne université de Louvain, fondée par les pouvoirs civils du duc de Brabant et de la ville de Louvain,en 1425, avec approbation du pape, et l'Université catholique de Louvain fondée en 1834 à Malines par les autorités ecclésiastiques et le pape Grégoire XVI. L'ancienne université de Louvain, comme celle d'Oxford ne s'appelait pas "université catholique", mais étaient des universités en pays catholiques. Nuance. L'ancienne université de Louvain ne dépendait pas des autorités ecclésiastiques et les professeurs jouissaient de la "liberté académique". Lorsque l'Angleterre est devenue protestante, cela n'a pas empêché les universités d'Oxford et de Cambridge de continuer jusqu'à nos jours, si les Pays-Bas du sud étaient devenus protestants l'université aurait continué en pays protestant. D'ailleurs plusieurs professeurs ou étudiants avaient adhéré à la Réforme (Mercator, qui dut s'enfuir, Albertus Risaeus etc....), ensuite l'université de Louvain est devenue avec Michel de Bay, Jansénius, Pierre Stockmans, Van Espen, Febronius etc... jusqu'à sa fermeture, le grand centre du jansénisme doctrinal en Europe. À la fin de l'ancien régime de nombreux professeurs comme Charles Lambrechts, Van Leempoel, Josse Le Plat, etc... étaient adeptes des Lumières. Je vous encourage à faire des recherches sérieuses en bibliothèque, ce qui vous permettra de mieux connaître l'histoire de la vie intellectuelle très riche de l'ancienne université de Louvain. D'ailleurs plusieurs professeurs de l'ancienne université de Louvain ont enseigné jusqu'en 1835 dans l'Université d'État de Louvain, de tendance libérale, mais aucun n'a voulu enseigner dans l'université catholique. Il est dommage que des sites touristiques et autres induisent le public en erreur et créent la désinformation, d'où l'importance d'articles documentés comme ceux de Wikipédia qui remettent les horloges à l'heure. En espérant qu'un jour, maintenant que les riches archives de l'ancienne université de Louvain font partie du patrimoine de la mémoire de l'humanité, des chercheurs écrivent impartialement l'histoire de l'université de Louvain (1425-1797) qui jusqu'à nos jours bien étrangement n'existe pas. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 09:36 (CEST)

Tu parles de documentation mais je suis le seul a avoir donner des sources. Vous n'en n'avez donner aucune. Ici c'est un débat ou chacun doit donner des sources ! C'est vrai que mes sources ne sont issus que d'Internet et pas de livres mais je n'ai pas encore eut le temps de lire des bouquins. Au moins j'ai toutes des sources différente et concordante. Par contre qui étaye l'autre version je n'ai reçu comme seul source Wikipedia lui même. En quoi est-ce un problème qu'en 1834 l'université aie pris le nom catholique dans son nom ? Et oui et être catholique ne veut pas necesseraiment dire ne pas être adepte des lumières ! Je ferai des recherches en bibliothèque je le promets. Vous parlez d'article documentés mais il n'y a pas eut énormément de source cite ! Pour les professeurs entre l'université d'avant 1797 et celle de 1834 il y a pratiquement 40 ans normal qu'il n'ait pas voulu y enseigner alors qu'avec l'université d'état il n'y a que 20 ans. Je ne suis pas sur qu'il y a de l'impartialité dans la rédaction des articles de Wikipedia, car pour toute personne il est pratiquement impossible d'être impartial et particulièrement dans la rédaction de celui-ci. Bien cordialement.

Documentation : il suffit de lire les notes des articles : Universités de Louvain, ancienne université de Louvain, Université d'État de Louvain, Université catholique de Louvain. Je vous encourage a compléter ces notes d'après des sources sérieuses, et surtout à découvrir des références qui pourraient les contredire pour étayer votre thèse, elles permettront ainsi soit de modifier les erreurs éventuelles des articles, soit de les enrichir. Toute correction est bienvenue. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 10:15 (CEST)

Sur ces notes, la plupart des sources sont d'accord avec moi a première vue sauf une qui est celle de procès du 19ieme siècle mais procès qui n'a plus l'air de validité car les deux unifs se présentent comme héritière de l'université de 1425. Et ce sans aucun problème, il n'y a donc aucune preuve que l'ucl et la Kul actuel ne peuvent pas se revendiquer héritière de l'université de 1425, et ils le font sans aucun soucis, il l'indique même sur leur blason officiel qui lui est même est publié par Wikipedia. Mais je lirai plus de source, mais ça n'empêche que je n'ai encore vu aucune source convaincante confirmant votre thèse si ce n'est les articles de Wikipedia eux-même. Et voici une source qui étaye ce que je dis : Universités du monde les plus anciennes..--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 10:44 (CEST)

La référence que vous donnez est un site miroir de Wikipédia anglais, où cette référence a été rayée voir : List of oldest universities in continuous operation. En ce qui concerne le sceau de l'UCL, créé en 1909, ce n'est que par étape que la date de 1425 y fut ajoutée, d'abord pas de date, puis en chiffres romains, puis arabes. L'université catholique ne peut reprendre les armes de l'ancienne université (un livre ouvert sur blason de Louvain), ni son saint patron qui était Saint Pierre et non la Vierge in Sede Sapientiae.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 11:31 (CEST)

Armoiries de l'ancienne université de Louvain (1425-1797).

Le fait qu'elle a été rayer ne prouve car n'importe qui aurait pu le faire. En ce qui concerne le sceau, en effet le sceau n'est plus le même mais il est aussi faux de dire que la vierge in sede sapientiae est lié depuis très longtemps avec l'université de Louvain et existait déjà a l'époque de l'université d'avant 1797 même si elle ne faisait pas partie de son sceau. Des liens datant de 1442 entre les deux sont connus. De plus le Saint-patron est un choix de l'ucl qui aurait très bien pu garder le même si elle en avait envie car il n'y a pas de propriété pour les Saint patron. Donc, ce n'est pas un argument, il me semble. Bien a vous.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 11:50 (CEST)

Le Saint Pierre figurait sur le sceau officiel du rectorat de l'ancienne université et ne pouvait donc être légalement repris.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 12:09 (CEST)

Deux entités différentes peuvent avoir le même Saint-Patron, donc ce n'est pas une preuve.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 12:15 (CEST)

(bonjour tout le monde) Viator, sauriez-vous me fournir la référence du livre dont vous parlez ici: "Il est certes regrettable qu'il n'existe actuellement aucune histoire exhaustive de l'ancienne université de Louvain (dont les admirables archives font désormais partie du patrimoine de l'humanité]], et qu'on n'en connait que des bribes vues à travers le prisme des ouvrages consacrés à l'UCL."? Celui-ci semble bien faire un lien entre les deux universités et pourrait par conséquent étayer notre thèse et nous aider tous dans notre réflexion. --Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 10:51 (CEST)

Léon van der Essen, L'Université de Louvain, Liège, La Pensée catholique, 1927, p. 30: « Nous ne pouvons songer à donner une idée relativement complète des mérites et des gloires de l'ancien Studium Generale brabançon : cette histoire n'a jamais été écrite et nous ne pouvons la résumer ici ». Je vous conseille aussi la lecture du gros volume Leuven University (existe aussi en Néerlandais), où l'histoire des trois universités à Louvain est esquissée. Je vous conseille de vous adresser à la Faculté d'Histoire de la KUL ou de l'UCL et de leur soumettre une copie des articles de Wikipédia, ils pourront vous donner leur avis à leur sujet et vous conseiller scientifiquement. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 11:12 (CEST)

J'essayerai de trouver ces livre. Vous parler de ces institution mais elles ont quand même des livres telles que : The university of Louvain 1425-1975 / [Université catholique de Louvain] ou encore Travailler à l'Université : histoire et actualité des personnels de l'Université de Louvain (1425-2005) : chronique de l'Université de Louvain / 2006 / Françoise Hiraux (éd.) qui ont l'air de plutôt corréler ma thèse. Car ici, il n'y a que de votre part que des citations de titre sans aucune preuve par des extraits, ou d'autre lien consultable par exemple par internet qui étaye votre position. De plus, ces institutions sur leur site ont l'air d'accord pour dire qu'elles datent de 1425. Bien a vous. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 11:41 (CEST)

Vous donnez là des arguments d'autorité. Parlez-en à des historiens sérieux capables de faire le tri entre mythe et réalité. Personne n'ignore l'auto-présentation donnée par certains auteurs et le but poursuivi.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 11:54 (CEST)

Mais nous donnons des arguments et des sources différentes et concordantes. Vous ne nous donnez comme source et argument que votre en foi en vos affirmations et votre certitude de détenir la vérité. Ce qui sont aussi des arguments d'autorité. Bien a vous. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 12:24 (CEST)

Avant de dire cela je vous conseille de lire et d'étudier les références données. Les articles ne sont pas basés sur des "affirmations" mais sur des faits qui prouvent qu'il n'y a aucun lien ni humain ni institutionnel entre l'ancienne université de Louvain, corps officiel des états de Brabant dont les professeurs étaient payés par les pouvoirs publics et jouissaient de la liberté académique et l'université libre fondée à Malines en 1834 et soumise aux évêques. Comme le dit Arlette Graffart (Arlette Graffart, "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans Album Carlos Wyffels, Bruxelles, 1987, p. 177), voir dans Université d'État de Louvain : "l'université d'État de Louvain mérite bien plus que l'université catholique de Louvain d'être considérée comme la « résurrection » de l'Ancienne université de Louvain" : « elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'université catholique de Malines devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'ancienne Université de Louvain fut créée au XV^e siècle d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc Jean IV et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local ». Etudiez les sources et essayez de découvrir le lien que vous croyez qu'il y a. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 12:48 (CEST)

Ici vos citations sont issues d'article de Wikipedia, d'autant plus que les auteurs principaux de ces articles sont les mêmes, et vous en faites partie. Ces articles n'ont donc aucune valeur comme preuve. Je lirai des que j'ai l'occasion des articles pour prouver cela. De plus, la direction d'une université sans que cela fasse obstacle a nos affirmations. Mais voici déjà des encyclopédies qui confirment mes dires, vous qui vouliez du contenu encyclopédique :Encyclopédie Larousse et Encyclopédie universalis . Deux encyclopédies francophones les plus importantes. De plus l'encyclopédie britannica donne la même version : Encyclopédie britannicaBien a vous.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 14:34 (CEST)

Référez-vous aux vraies Encyclopedia Britannica et Universalis (version papier), et pas sur des sites internet mal documentés et non sources et inspirés par les sites officiels. Le fait d'écrire "l'épiscopat put rétablir à Louvain une université catholique (1835)", ne signifie pas qu'elle est la même que l'ancienne université.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 15:18 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les versions internet de ces 3 encyclopédies ne sont pas des sources valables. Et de plus elle ne se contrediront nécessairement pas entre la version papier et la version internet. Et ces trois encyclopédies ont toutes les trois une présentation similaire a celle que je propose pour Wikipedia. Vous n'allez quand même pas dire qu'elles sont dans l'erreur car elles n'ont pas le même avis que vous ? Bien a vous. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 15:29 (CEST)

Le fait de dire "renaître" et "rétablir" ne prouvent rien. L'université libre fondée par les évêques en 1834 à Malines n'a rien à voir avec l'ancienne université officielle du duché de Brabant fondée en 1425.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 15:35 (CEST)

si ça ne veut tellement rien dire, alors pourquoi ne pas le faire ici ? Et mettre comme date de fondation les trois dates et dans l'historique mensionner 1425 et 1797 ? Bien a vous.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 15:43 (CEST)

Le fait de dire "renaître" et "rétablir" ne prouvent rien. L'université libre fondée par les évêques en 1834 à Malines n'a rien à voir avec l'ancienne université officielle du duché de Brabant fondée en 1425. j'ai vérifié dans le volume 19 (Thesaurus) de l' Encyclopedia universalis, édition de 1968, p. 1156, le texte est le même "Supprimée par le Directoire en 1797, elle fut rétablie en 1816 (comme Université d'État). Après l'indépendance de la Belgique, l'Université d'État disparut et l'épiscopat pu rétablir une université catholique (1835)". Ce texte emploie deux fois le mot rétablir. D'abord pour l'Université d'État de Louvain, considérée comme libérale et anticléricale (et dont le souvenir est tabou comme l'écrit Geertrui Couderé, dans "De studenten aan de Rijksuniversiteit Leuven (1817-1835)", dans Liber amicorum Dr. J. Scheerder, Louvain, 1987, p. 241: « Maar dat er te Leuven ooit een Rijksuniversiteit heeft bestaan is voor velen steeds een onbekend feit et plus loin de oorzaak dat de Rijksuniversiteit lange tijd in de taboesfeer verbleef ».), puis pour l'Université catholique. Le mot rétablir ici est erroné et démontre une connaissance superficielle du sujet. Cela ne signifie bien sûr pas qu'elles sont les continuations légales de l'ancienne université supprimée par la loi en 1797. L'important ce ne sont pas les textes mais la réalité. La réalité est qu'il y a eut trois universités à Louvain, n'ayant aucun rapport institutionnel entre elles et d'esprit différent, qui méritent d'être étudiées séparément. Les confondre, ou faire un amalgame ne peut que déformer leur riche histoire ; d'un côté une vieille université médiévale, jouissant de l'indépendance et de la libertas academica, devenue le grand centre doctrinal du Jansénisme européen ; ensuite une Université d'État inspirée par le libéralisme et l'Aufklärung et enfin une université ecclésiastique grégorienne soumise jusqu'à nos jours aux évêques et foyer du néo-thomisme. Ces trois entités, sont des organismes ayant des codes génétiques différents, des naissances différentes, des messages différents, et vouloir les assimiler les uns aux autres n'est pas possible, c'est manquer de respect à leurs identités propres et non assimilables. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 16:16 (CEST)

En parlant de respect le fait d'écrire en gras est un manque de respect flagrant face a vos interlocuteurs. Il faut bien des sources qui prouvent la réalité que vous essayez d'imposer a Wikipedia et vous en donnez très peu alors que j'en ai donné un grand nombre. De plus, c'est votre opinion de dire qu'elles ne sont pas assimilables mais celui des nombreuses sources que je vous aie donné, elles tendent à faire penser le contraire. Ce n'est pas parce que vous pensez que j'ai tord que ce n'est pas la réalité. Bien a vous.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 16:26 (CEST)

le gras est du à une erreur de marquage.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 16:33 (CEST)

Je ne dis pas que vous avez tort, vous pouvez étudier les trois universités successives, comme une entité multiple, à condition de bien distinguer leurs différences. Elles ont un lien, la ville de Louvain qui peut être fière d'être une ville universitaire presque sans interruption depuis 1425. Puisque le sujet vous intéresse, approfondissez le et demandez l'avis de la Faculté d'histoire, demandez leur de relire les articles et de les améliorer. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 16:47 (CEST)

C'est dans ce sens là que nous devons aller. Il est important d'intégrer à cet article cette notion d' "entité multiple" afin que toute personne cherchant à étudier cela puisse y trouver son compte. Bien à vous. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 17:20 (CEST)

L'article Universités de Louvain, donne déjà un aperçu qui pourrait être étoffé. D'ailleurs le présent article, parle bien au début de la ville de Louvain et des deux autres universités. Mais c'est l'Université de Louvain qui exclut de la mémoire l'Université d'État : Maar dat er te Leuven ooit een Rijksuniversiteit heeft bestaan is voor velen steeds een onbekend feit et plus loin de oorzaak dat de Rijksuniversiteit lange tijd in de taboesfeer verbleef et dans la fresque de Richir à Louvain-la-Neuve elle est totalement exclue de l'histoire. Bien à vous.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 17:25 (CEST)

Mais celui-ci les présente en tant que trois entités. Si nous voulons intégrer une notion d'entité multiple sur lequel tout le monde semble être d'accord, c'est bien ici qu'il faut le placer selon moi, tout en marquant bien les différences sur lesquelles il y a aussi consensus.Pour l'université d'état, wikipedia n'étant dépendant ni de l'université de louvain (les sources primaires sont peu fiables ;) )ni d'un artiste, je ne pense pas que cela soit un problème. Mieux, ce serait se montrer complet et neutre. --Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 17:34 (CEST)

Oui, mais il me semble que citer dans l'historique ainsi que dans les dates de fondations, la date de 1425 est important. Et dans l'historique aussi alors citer également la date de 1797. Il y permet une meilleure compréhension. Car de toute façon l'institution actuel ne date vraiment que 1968 voir de 2011 suite a la fusion entre l'Ucl et la fucam. Mais citer que ces dates-la serait trompeur. Ce serait comme dans l'article sur la France ne citer que la cinquième république, et occulter totalement que la France a été un royaume a une époque. Or dans un article sur la France on site le royaume même si les idées prônées durant le royaume et celle prône actuellement ne sont pas les même. Bien a vous --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 17:38 (CEST)

Et ce que vous signalez tous les deux selon quoi l'ucl a exclu l'université d'état de sa mémoire n'est pas tout a fait exact, puisqu'elle en parle dans son historique sur leur site. Bien a vous.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 17:42 (CEST)

Ce n'est pas nous qui le disons c'est Geertrui Couderé, c'était vrai quand elle a écrit l'article (publié à la KUL). D'ailleurs depuis l'existence des articles Wikipédia le site historique UCL a changé et parle même de l'université d'état comme maillon de l'histoire. En ce qui concerne une autre vision comme entité multiple, il s'agit, quand même, de trois entités différentes, rien n'empêche le lecteur de les percevoir comme un tout en reliant les articles. Il ne faut pas tomber dans l'amalgame et le confusionnel, ce qui était le cas lorsqu'il n'y avait qu'un seul article à l'origine. Il faut donc les étudier comme des organismes séparés, en respectant leurs identités propres et leur esprit différent, sans faire croire qu'il n'y a eut qu'une université à Louvain ce qui est inexact. Les trois articles sont donc nécessaires sans les mélanger. --Viator (discuter) 3 août 2014 à 17:51 (CEST)

Un lecteur ne doit pas percevoir mais voir. Ce n'est pas nié les différences que de citer dans l'historique l'université de 1425 et celle d'état ainsi que de mettre les trois dates de fondations. L'article de l'ucl bien fait, nous pouvons y montrer les trois entités avec toute leurs différences mais aussi leur commun, et ainsi montrer l'évolution qui mène la ou on est aujourd'hui. Va t'on demander au lecteur de l'article sur la France de faire le lien entre la cinquième république et le royaume de France ? Non dans l'historique sur la France on va mettre les différentes étapes ainsi que les différentes dates de fondations. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 18:12 (CEST)

Cela est déjà fait dans l'article Universités de Louvain, où l'on peut ajouter une infobox avec les trois universités. La comparaison avec un pays n'est pas la même, le peuple de France reste le même et les régimes changent, ici il s'agit d'institutions juridiques différentes.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 18:22 (CEST)

La comparaison avec un pays me semble tout à fait valide, si l'on prend unif (en tant que "fonction")= pays et régime = institution juridique. Donc quand vous dites que les institutions changent comme les régimes, c'est justement le propos. Quand à l'affirmation que le peuple reste le même, justement non. C'est parce que le peuple a changé (tant au niveau des personnes, bien sûr, à travers les siècles, qu'au niveau mentalité surtout). L'idée d'ajouter une infobox sur cette page n'est pas mauvaise mais n'empêche pas que nous pouvons montrer le lien sur la page dont nous parlons maintenant car celle-ci est celle qui est la plus consultée et doit permettre, comme cela a été dit, de montrer l'évolution.--Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 18:36 (CEST)

Cela risque de tromper le public en faisant croire que l'UCL a été fondée en 1425 et est donc a déconseiller. Il s'agit d'un organisme fondé à Malines en 1834.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 19:08 (CEST)

Non cela prêtera pas à confusion, rassurez-vous. On peut le faire comme ici France, ou on voit bien qu'ils mettent les différentes dates et on comprend tout a fait grâce par exemple a des liens hypertextes, avec des mention tel que université sous sa forme actuel. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 19:22 (CEST)

Dans un syllogisme il faut comparer les choses de même extension. Un pays n'est pas une création humaine, mais a une continuité qui est le peuple, et ses différents types de gouvernements ne sont pas comme des firmes commerciales ou des associations. Des firmes commerciales ou des institutions peuvent être créées puis disparaître sans qu'il y ait un lien entre elles. Vous ne pouvez pas dire que la firme Coca-C. a été fondée au seixième siècle car les mayas buvaient des boissons à base de cola. Vous ne pouvez pas dire que l'UCL a été fondée en 1425 car une autre université a été fondée à cette époque à Louvain. Chaque société humaine a sa vie propre, sa naissance juridique et institutionnelle et sa mort juridique et institutionnelle. Il n'y a pas un peuple "université de Louvain" qui continue a exister derrière elles. Mettre la date 1425 serait faire croire que l'UCL a été fondé comme institution en 1425. D'ailleurs les jugements des cours d'appel et de cassation motivent bien cela.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 19:47 (CEST)

Liens entre les trois universités de Louvain

(pour moi ce n'est pas vraiment un syllogisme, mais plus proche d'un argument par l'exemple, enfin la grammaire n'est pas le propos d'autant que c'est un peu entre les deux et que je comprends ce que vous voulez dire ;).) Votre réflexion à ce propos montre néanmoins ses limites, surtout quand vous dites que ce n'est pas une "création humaine". Ce serait quoi alors? Le peuple est bien humain, les frontières sont définies par des humains et cela ne correspond pas toujours aux peuples, dans sa définition d'ensemble de personne ayant une particularité culturelle commune (langue, religion etc.), (cf différence entre état et nation). Il ne faut d'ailleurs pas nécessairement chercher loin pour en trouver de bons exemples. De plus il n'y a plus de peuple du "royaume de France" même s'il en reste un pour la "république de France"; de même s'il n'y a plus de "peuple" université de Louvain, il en reste un "UCL". Si pour moi la comparaison avec un article sur un pays est bien valide, s'agissant de deux institutions mais d'échelles (très) différentes, par contre votre exemple ne l'est effectivement pas, comme vous le savez, puisqu'il compare une institution avec une tradition. Si l'exemple n'est là que pour semer le doute,je vais néanmoins en tirer ce qui est bon: si le créateur de coca s'était inspiré de ces boissons amérindiennes (je ne dis pas que c'est le cas^^), nous dirions dans l'article que le coca tire son inspiration dans ces boissons du XVIème siècle, comme c'est le cas pour le chocolat d'ailleurs. Et c'est ce genre de lien que nous voulons mettre en évidence.

Pour finir, il me semble que vous manquez d'arguments et que nous tournons en rond. Vous ressassez toujours les mêmes faits (ce fameux procès, comme il me semble que ça déjà été dit, n'a visiblement plus cours aujourd'hui puisque KUL et UCL se servent de la date de 1425). De notre côté, nous avons surtout Huguespotter à vrai dire mais soit) fourni de nombreuses sources dont des encyclopédies contre lequel votre seul contre-argument fut "je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils disent donc ce n'est pas bon". Huguespotter a également proposé un compromis, où l'on mettrait toutes les dates mais en indiquant clairement à quoi elle se référence, tout en montrant que ça se fait dans d'autres articles. Refuser tout en bloque sans rien apporter de nouveau ne va pas aider à trouver un accord... Qu'allez-vous faire pour trouver un accord qui correspondent à la réalité historique sans rien en omettre? Je suis néanmoins certain d'avoir affaire à quelqu'un qui pourra entendre cela et nous aidera à faire avancer les choses :). Personne ne nie le fait qu'il s'agit de trois universités différentes mais nier le lien qui les lie serait ridicule. Vous ne le faites pas d'ailleurs notamment quand vous parlez d' "entité multiple" (j'aime bien le concept). Faisons profiter à tous de ce lien!--Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 21:33 (CEST)

L'existence des trois universités se trouve dans l'article Universités de Louvain : cela est suffisant pour informer le public. Il ne faut donc pas brouiller les articles en mélangeant les dates et faire croire aux lecteur que l'UCL fondée à Malines en 1834 a un lien institutionnel avec l'ancienne université dont l'héritier légal fut l'école centrale de Bruxelles qui en a hérité les biens et la bibliothèque. Si on vous suivait on devrait également mettre la date 1425 à l'école centrale et à l'Université d'État de Louvain qui n'a jamais prétendu être une résurrection de l'ancienne. Vous dites "mais nier le lien qui les lie serait ridicule", dites moi quel lien? Mais en réalité aucun lien ni humain, ni institutionnel, ni doctrinal ne lie l'Université catholique de Malines puis UCL à l'ancienne université, par contre l'université d'Etat a un lien certain avec l'ancienne université puisque plusieurs professeurs de l'ancienne université y ont enseigné jusqu'en 1835. Le seul lien est la ville de Louvain. D'ailleurs l'article le dit bien : "à Louvain, vieille ville universitaire qui avait déjà été le siège de deux autres universités". Si vous trouvez d'autres liens dites le moi.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 21:52 (CEST)

Il me semble qu'on a déjà répondu à votre premier argument, je ne me répéterai donc pas ni sur cette réponse, ni sur le fait que nous tournons en rond et que, vous, vous vous répétez. Pour la suite, au niveau de la date de l'unif d'état, je dis et pourquoi pas, si nous le marquons de la même manière que nous proposons ici. Ce serait cohérent, même si cela me semble moins indispensable pour de simples raisons de notoriétés qui n'ont rien à voir avec le fond. Je rajouterai que si on vous suivait vous, nous devrions retirer le logo qui prêterait alors à confusion! (argument par l'absurde ;p). Pour le lien, bien sûr que je vais vous le dire, même si celui du lieu en est déjà un non négligeable (ce n'est pas un hasard). Il y a également et entre autres l'origine religieuse partielle pour l'UL et totale pour l'UCL. Le lien entre l'ancienne et d'état est le plus nette, normal puisque,après 40 ans, il aurait été étonnant d'avoir les mêmes professeurs encore à l'UCL. Néanmoins, la fermeture simultanée de l'Unif d'état et de l'ouverture de l'UCL montre clairement la volonté de faire une filiation entre tous. La boucle étant bouclée. Quant à prendre l'article dont on parle comme exemple... ça me fait plutôt rire. Mais je répète personne n'a dit qu'on parle de trois entités identiques, nous parlons d'"héritage"!.--Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 22:26 (CEST)

Il serait intéressant alors de préciser quel héritage. Il ne s'agit pas d'un héritage matériel puisque toutes les archives de l'ancienne université ont échu à l'Etat et que ses biens l'ont été à l'école centrale de Bruxelles héritière légale. Ni doctrinal, puisque les plus importants théologiens ou canonistes qui ont été l'âme de l'ancienne université, comme MIchel de Bay, le recteur Jansénius, Van Espen, Febronius, Josse Le Plat, Charles Lambrechts etc... sont explicitement rejetés par l'UCL dans la brochure concernant l'histoire de la faculté de théologie.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 22:50 (CEST)

Pour ce qui est de l'héritage, il y a de l'héritage matériel car il y a eut des bâtiment par exemple qui ont été récupéré. Ces personnes sont le reflet de l'ucl a une certaine époque mais elle même ne sont pas nécessairement d'accord avec toutes les personne de l'ancienne université de Louvain.Il y a eut un héritage géographique, historique. Il y a un héritage du fait que l'ucl c'est positionné comme la nouvelle université de louvain avec la même soif d'humanisme que l'ancienne et se positionant dans la continuité de celle-ci.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 22:58 (CEST)

Je compléterais Rome ain par le passage suivant : Marc Derez, Leuven, Lannoo, (ISBN 90-209-1947-4), p. 50, qui pourrais vous intéresser: « […] Sceptical historians sometimes, like spoil-sports, deny Leuven's medieval pedigree because of the slight breaks in the story. But they must not spoil the party. Moreover every continental European university underwent some damage during the revolutionary period between the ancien regime and the birth of modern times. None retains its original structure: most changed from an existence as independent and confessional bodies to being neutral state institutions. Some were closed for several centuries. […] The picture described by friendly historians of an ancient university in Leuven is completely acceptable, although the catholic institution has itself not always insisted on the point. There has been a tendency to consign the period of the state university under King William I of the Netherlands, to limbo as an annoying liberal intermezzo, to a footnote in many official publications. […] » De plus, quelque chose de capital dans notre discussion, est le procès seul argument un peu valable cité par Viator est un procès concernant les bourses d'études et pas le fait si l'ucl ou pas pouvait se prétendre dater de 1425. Et c'est pour ça que l'ucl, la Kul, et tous les encyclopédies et un grand nombre de livres présentent cette version là. Et c’est pour ça qu'en 1975 l'ucl a bien fête son 550ième anniversaire. Je trouve ça qu'un petit nombre d'auteur se serve de Wikipedia pour publier leur travail inédit et leurs opinions. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Car il ne faut pas se voiler la face, sans l'ancienne université de Louvain, l'ucl et la Kul n'existerait pas dans leur état actuel ! Et c'est ca qui est fondamental et ce serait mentir au lecteur de ne pas le mettre, surtout que bon un grand nombre d'université ont été dans des cas similaire. Et une grande majorité a gardé sa date de fondation comme l'ucl.--Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 22:53 (CEST)

Je plussoie ce que dit Huguespotter, mis à part que pour moi le procès était déjà un argument bancal et que le fait qu'il soit faux ne m'étonne pas outre mesure. Si je pense que c'est involontaire, il serait néanmoins temps de reconnaître qu'il n'y a que des sources allant dans notre sens! Je rajouterai que dans l'héritage historique, il y a l'héritage du nom, de la notoriété, en plus de la "soif" dont il parle. Nous pouvons donc rajouter cela dans l'article comme il vous semble intéressant de préciser. --Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 23:01 (CEST)

Le passage en question tirée de Leuven University, traitant les historiens critiques, ne suivant pas la version officielle, de spoil-sports, est bien connu, toutefois il ne cite pas les autres universités prétendument dans ce cas. Il existe de nombreuses universités dont l'histoire est sans rupture voir "list of universities in continuous operation". L'UCL et la KUL ont commencé à Malines avec rien et c'est grâce à leur mérite personnel et à la qualité de leur enseignement qu'elles ont atteint le niveau actuel. L'article dit très bien que Louvain était une vieille cité universitaire, dont le souvenir a certainement attiré la création d'une université d'abord d'état puis libre. D'ailleurs je vous rappelle les émeutes qui ont eu lieu à Louvain lors de la création de l'université catholique de Malines. Lisez le texte de la Cour de cassation il est très clair concernant la question de liens éventuels. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 23:16 (CEST)

Et il y en a où l'histoire présente une rupture. Quant à ce fameux procès, dont vous parlez beaucoup mais dont je n'ai jamais vu ni eu assez de références pour pouvoir en retrouver le compte rendu (ce serait bien d'ailleurs si vous avez un lien menant à une version pdf ou au moins ces références, car j'aimerais vraiment le lire), il n'en reste pas moins que vu l'utilisation faite aujourd'hui il ne semble plus valide. Il est donc amusant que vous utilisiez toujours celui-ci comme argument après le nombre de fois où l'on a signalé ce fait. Ah oui, ça: "L'article dit très bien que Louvain était une vieille cité universitaire, dont le souvenir a certainement attiré la création d'une université d'abord d'état puis libre.", c'est ce que j’appelle un lien (ou un héritage en fct du point de vue). Vous vous contredisez... --Rome ain (discuter) 3 août 2014 à 23:30 (CEST)

je ne me contrdis pas je dis qu'il y a un lien de lieu mais pas institutionnel. La ville de Louvain a une histoire universitaire depuis 1425. Puisque vous mettez en doute les décisions judiciaires, voici le jugement (je pense en effet que c'était pour récupérer les bourse de l'ancienne université) cela a été clairement motivé : jugement de la Cour d'Appel de 1844: La Belgique judiciaire, 28 juillet 1844 n° 69, p. 1 : « Cour d’Appel de Bruxelles. Deuxième chambre. L'université libre de Louvain ne représente pas légalement l’antique université de cette ville. Attendu que cette université (l’ancienne université de Louvain), instituée par une bulle papale, de concert avec l'autorité souveraine, formait un corps reconnu dans l'État, ayant différentes attributions, dont plusieurs même lui étaient déléguées par le pouvoir civil; Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissemens ayant un caractère bien distinct, puisque l'université actuelle, non reconnue comme personne civile, n'est qu'un établissement tout-à-fait privé, résultat de la liberté d'enseignement, en dehors de toute action du pouvoir et sans autorité dans l'État... ». Voilà une décision bien claire que vous pouvez vérifier. Il est heureux de voir que la tradition universitaire a continué à Louvain, même si chaque université a eut une vie personnelle différente. L'installation à Louvain de l'Université catholique de Malines, ultramontaine et thomiste, est d'une certaine manière une victoire contre le jansénisme de l'ancienne université et contre le libéralisme et l'anticléricalisme de l'université d'État de Louvain dont les étudiants ont pourtant formé un nouvel État, la Belgique. Je constate que vous voulez effacer les différences entre ces universités en ne les distinguant pas clairement.--Viator (discuter) 3 août 2014 à 23:37 (CEST)

Ici, il le me semble important de noter que la date de 1425 est celle que toutes les sources ont l'air de confirmer. Alors que pour le moment, je n'ai vu aucune source allant dans le sens qui est présenté dans cette article mais cela vient des dires d'un groupe de deux trois personnes qui ont réussie a faire prendre pour argent comptant cette version à Wikipedia. Alors que toutes les sources extérieures vont dans une seule direction. Ce jugement donnait son avis mais sans trancher la question. De plus, un jugement datant de plusieurs siècles n’est pas en soi une preuve intangible sinon un bon nombre d'article de Wikipedia pourrait être changé ( Jeanne d'arc, ... ). On en veut pas effacer ces différence qui montre bien une évolution dans l'université. Mais ce qu'on veut essayer de montrer c'est qu'il y a une continuité comme je sais que je me répète mais c’est important toutes les sources le montrent. Il est important de mettre la date de 1425 pour faire paraitre une réalité qui sinon est totalement occulté. Une réalité qui est fruit du fait que par exemple les universités se réclament et fêteront par exemple en 2015, leur 590 ans. Cela montre bien une réalité de continuité malgré ce que tu essaye d’occulter. Bien à vous. --Huguespotter (discuter) 3 août 2014 à 23:50 (CEST)

Huguespotter (et/ou Rome ain), comme déjà mentionné par Viator, la "continuité" de l'université est bien évoquée dans un article dédié: Universités de Louvain. Cette continuité concerne bien le lieu d'implantation. L'article sur lequel vous débattez, i.e. l'actuelle université catholique de Louvain n'a pas été fondée en 1425 et cette date ne peut pas se retrouver dans l'infobox (qui présente un certain caractère officiel, voir comment Google les utilise). D'autre part, un jugement est un jugement ; qu'il date d'il y a 1 an, 100 ans ou 200 ans, il est bien évidemment toujours valide sauf si procès et jugement plus récent sur la question a eu lieu (merci de nous en donner les références si c'est le cas ou d'en intenter un nouveau si vous le jugez nécéssaire). Quoi qu'il en soit, de par l'extrait que Viator nous a gracieusement fait part, il est clair qu'il n'y a pas "continuité". Ceci dit, je ne suis pas contre un rappel de la date de 1425 dans le corps de l'article en précisant bien que ça ne concerne que la date la plus ancienne d'une Université à Louvain et pas de l'université actuelle. Mais bon, cette redondance d'information déjà présente ailleurs me semble totalement inutile. En tout cas, et pour conclure, il n'y a pour le moment pas de consensus. Nous ne pouvons donc pas rajouter l'information que vous désirez voir apparaître dans l'infobox. Néanmoins, si vous jugez que Viator et moi-même sommes dans l'erreur, veuillez alors lancer une procédure de médiation Wikipédia (exemple de médiation). Cordialement, — apn 4 août 2014 à 11:30 (CEST)

Mais dans la réalité, il y a une continuité et la date de fondation est 1425, c'est indique sur tous les sites officiels, dans toutes les encyclopédies ainsi que dans tous les livres que j'ai lu ( mais je vais encores essayer d'en trouver). Pour Google je ne sais pas quel infobix il utilise mais pas celle ci car il indique 1425. Le jugement ne concernait que les bourses d'études, et quand il y a de l'argent en jeux c'est toujours différent mais il n'y a eut aucun jugement pour le reste de l'hérédité. Dire que l'ucl n'a pas comme date 1425, est un travail pratiquement inédit. Or le but de Wikipedia n'est pas de publié un travail inédit. Et ne pas mensionner la date est occulté une réalité présente et reconnue par un grand nombre de personnes et vécue sur le terrain. Moi elle me semble pas du tout inutile pour une plus grande neutralité. Je vais d'abord aller consulter encore des sources complémentaires si après avoir présenté celle-ci il n'y a toujours pas de concensus c'est ce que je ferai. Bien a vous , --Huguespotter (discuter) 4 août 2014 à 11:55 (CEST)

De plus, ceux qui voulaient avoir l'avis de chercheur de la faculté de philosophie d'art et lettre. En voici un :Article sur les origines de l'ucl ( introduction concerne le sujet débattu ) --Huguespotter (discuter) 4 août 2014 à 15:53 (CEST)

Dans cet article consacré à l'histoire de l'ancienne université de Louvain jusqu'au XVIe siècle et qui ne fait aucun lien avec l'UCL, le chanoine Aubert dit exactement la même chose que les articles de Wikipedia : "a considérer les choses d'un point de vue strictement juridique, l'Alma mater de l'Ancien Régime, l'Université d'État créée par le roi Guillaume 1^er des Pays-Bas et l'Université catholique de Louvain érigée par les évêques de Belgique sont des institutions essentiellement différentes".

Il ajoute : "Mais, a l'exception des vieilles universités de Grande-Bretagne, il en va de même pour toutes les universités européennes fondées au moyen âge ou a l'aube des temps modernes: aucune n'a gardé sa structure originale,certaines furent même fermées temporairement et parfois pour une période assez longue. Tel est le cas, parmi bien d'autres, pour la Sorbonne ou pour l'Université de Cologne". Cette dernière phrase où le chanoine Aubert semble dire que les autres universités font la même chose que l'UCL et que seulement en Angleterre il y aurait des universités à l'existence continue n'est pas exacte. Il y a de nombreuses universités européenne dont l'existence institutionnelle est sans interruption (ce qui ne les empêche pas de modifier leurs structures internes) : Il cite Cologne et la Sorbonne mais ces universités ne figurent pas dans la liste des universités existant sans interruption ("the University of Paris (which was suspended from 1793 to 1896), the University of Salerno and the University of Montpellier are excluded") et je n'ai jamais lu que Paris-Sorbonne prétendait exister sans interruption (même si certaines de ses facultés n'ont pas été supprimées sous le Directoire et l'Empire). Lire : en:List of oldest universities in continuous operation. Le texte du chanoine Aubert dit bien : "sont des institutions essentiellement différentes". C'est exactement ce que disent les articles de Wikipédia. Merci de nous avoir signalé ce texte qui confirme ce qui est écrit dans Wikipédia.--Viator (discuter) 4 août 2014 à 17:50 (CEST)

Là, je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation. Et ce n'est pas du tout ce que l'auteur dit lorsqu'on lit le texte en entier et pas en allant pêcher des extrait choisis pour essayer de faire dire autre chose au texte! Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune différence mais ce que j'ai toujours dit c'est que meme si il y a des différences il y aussi des liens et ces liens permette de dire que l'ucl a 589 ans (ou 550 ans comme dans le texte ci-dessus!) et a en partie fondée en 1425 et donc permettre de mettre les trois dates de fondation. Et ces exactement ce qui est fait dans cette article et c'est la façon la plus neutre et la plus proche de la réalité de la présenter ! Mais la façon de le présenter actuellement est, de un, totalement inédite, de deux, avec un parti pris qui manque de neutralité. Ce qui est tout le contraire de l'article cité au dessus qui lui présente ça de façon neutre et régla ôtant les deux réalités celle qui fait l'université a à la fois été fondé en 1425 et en 1834. C'est totalement différent ! Je n'ai jamais été dire qu'il n'y a pas eut d'interruption mais ce que j'ai dit c'est que pour comprendre l'unif il faut mettre les deux dates. Et c'est comme ça que tous les articles scientifiques digne de ce nom font, sauf Wikipedia car certaine personne ont été mettre leur version indite et totalement personnelle ! Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 4 août 2014 à 18:40 (CEST)

Ne commençons pas avec une bataille d'interprétation. Revenons, de manière la plus objective possible aux sources INDISCUTABLES. Nous avons plusieurs encyclopédie qui soutiennent notre thèse. Qu'aavez-vous à offrir de mieux? --Rome ain (discuter) 4 août 2014 à 22:46 (CEST)

Les faits. Les faits sont indiscutables : l'université catholique de Louvain a été fondée à Malines en 1834, sans aucun lien ni humain, ni institutionnel ni doctrinal avec l'ancienne université de Louvain et sans l'accord ni la reconnaissance des anciens professeurs de celle-ci qui ont enseigné jusqu'en 1835 à l'Université d'État de Louvain. Comme les anciens professeurs de l'ancienne université de Louvain, Jean Philippe Debruyn, Étienne Heuschling (1762-1847), dernier professeur encore vivant du Collège des trois langues, Xavier Jacquelart (1767-1856), Jean-Baptiste Liebaert, Guillaume Joseph van Gobbelschroy, Ferdinand Sentelet. Il vous appartient donc de prouver les liens et de montrer lesquels.--Viator (discuter) 5 août 2014 à 10:32 (CEST)

Non vous avons donné un grand nombre de sources explicitant cela et je vais encore en donner suite a des lectures. Vous parlez de fait mais ne donnez pratiquement aucune source le prouvant. Comment cela peut être des fait tellement établi si aucune source ne va dans ce sens. Les professeurs de l'ancienne université d'avant 1797 avait sûrement en grande partie disparu en 1834, il ne restait pratiquement que ceux de l'université d'Etat, ce qui explique le fait qu'il non pas donne leur accord. Mais nous allon encore donné des articles prouvant ces liens. --Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 10:42 (CEST)

Il y avait toujours notamment les anciens professeurs de l'ancienne université de Louvain, Jean Philippe Debruyn, Étienne Heuschling (1762-1847), dernier professeur encore vivant du Collège des trois langues, Xavier Jacquelart (1767-1856), Jean-Baptiste Liebaert, Guillaume Joseph van Gobbelschroy, Ferdinand Sentelet. Il vous appartient donc de prouver les liens et de montrer lesquels. Il ne suffit pas de donner des articles mal documentés, se copiant les uns les autres, et dont on devine la source. Si les professeurs vivants n'ont pas donné leur accord je ne vois pas pourquoi les morts l'auraient fait. D'ailleurs la plupart de ces professeurs étaient libéraux, joséphistes et favorables à l'Aufklärung et donc éloignés doctrinalement de la nouvelle université grégorienne fondée par les évêques à Malines en 1834, qui était donc contraire à leurs principes. Comme l'écrit très bien le chanoine Aubert "sont des institutions essentiellement différentes", mais pas seulement juridiquement différentes, également doctrinalement, l'ancienne université était janséniste et gallicane. Comme l'écrit H. Francotte : « le jansénisme régnait en maître à l'université de Louvain » (H. Francotte, La Propagande des encyclopédistes français au pays de Liège, p. 28).--Viator (discuter) 5 août 2014 à 10:47 (CEST)

Mais si on considère qu'un changement de philosophie empêche totalement de penser que l'université fait partir d'une unité alors l'ancienne université de Louvain que vous considérer pourtant en une seule unité ne peux alors elle non plus plus été considéré en un seul tenant car elle a eut des changements de philosophie et même de statuts avec la charte de la "visite" il me semble. Tout les livres spécialise sur l'université ont tous la même présentation en ce qui concerne les dates de fondations de l'ucl, ils en mettent tous trois ! Vous essayez de faire passée votre travaux inédits comme la vérité pure. Or cela va a l'encontre de Wikipedia.--Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 11:31 (CEST)

Je donne ici le motif pourquoi les anciens professeurs n'étaient pas doctrinalement en accord avec les principes de la nouvelle université dans laquelle ils n'ont pas vu la continuation de l'ancienne, même si monseigneur De Ram était un esprit ouvert et d'abord favorable aux idées de Lamennais. Une institution peut changer d'une façon interne, par exemple Oxford d'abord catholique devenue protestante, car c'est la même institution qui se fait changer elle-même dans sa propre continuité. L'université catholique de Malines n'a aucun lien ininterrompu de maître à disciple avec l'ancienne université. C'est une université nouvelle fondée en 1834. Il y a de nombreux ordres de Templiers dont les membres s'habillent avec des costumes de Templier et prétendent être les successeurs des Templiers, mais il ne suffit pas de l'affirmer pour que ce soit vrai. l'origine d'une institution est très importante car "l'origine est la moitié du tout", dit l'adage. Le code génétique d'une université médiévale n'est pas le même que celui d'une université grégorienne du XIXe siècle, leur nature est différente et continue a influer jusqu'à nos jours. Un étudiant a le droit de savoir que son université a été fondée en 1834 à Malines et comprendre qu'il est l'héritier d'une idéologie et d'une pensée du XIXe siècle toujours active.--Viator (discuter) 5 août 2014 à 11:55 (CEST)

Mais comme je le déjà dit a considérer comme cela mais l'ancienne Université ne peux pas être considéré comme une seul entité. De plus, j'ai posté une citation venant d'un livre d'un groupe d'expert sur le sujet ci-dessous. Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 14:32 (CEST)

Bandeau inédit

Vu que la version actuelle se trouve être une version pour laquelle vous refusez de donner des sources autres que votre parole et votre analyse personnelle, et rejetez les sources allant dans un autre sens, pourtant nombreuses et sérieuses, il me semble normal d'y apposer le bandeau inédit. Tout les bouquins et sites vont dans le sens des 3 dates. --Rome ain (discuter) 5 août 2014 à 12:16 (CEST)

Cher Rome ain, la mise de ce bandeau sur l'article n'est, en soit, pas une mauvaise chose car elle permettra, je l'espère, d'attirer dans cette discussion d'autres personnes aussi érudites que Viator. Je pense effectivement que ma connaissance ainsi que la vôtre (et/ou celle de Huguespotter) est largement insuffisante pour trancher sur cette difficile question. Les arguments que nous avons avancés ne sont clairement pas du niveau et de la profondeur de ceux présentés ici par Viator. Pour votre gouverne, je ne suis à priori ni pour ni contre l'une ou l'autre version, je n'ai d'ailleurs aucun intérêt personnel à défendre l'une ou l'autre position mais les arguments de Viator m'ont convaincus que sa version est la plus en phase avec la réalité historique. Les quelques encyclopédies (seules références valables présentées jusqu'à présent pour défendre votre position) que vous citez n'ont pas traité le sujet d'une façon aussi approfondie que Wikipedia ne le fait (voir: Universités de Louvain, Ancienne université de Louvain, Université catholique de Malines, Université catholique de Louvain (depuis 1968), Katholieke Universiteit Leuven, Université catholique de Louvain (1834-1968) et tous les autres articles liés). Pour conclure mon message, aucune encyclopédie n'est une référence à suivre les yeux fermés (voir article 1, article 2, etc.). Cordialement, — apn 5 août 2014 à 12:45 (CEST)

apn, bien que je n'y adhère pas totalement, j'approuve et vous remercie pour votre réflexion raisonnée; il ne faut en effet jamais suivre quoi (ou qui) que ce soit les yeux fermés et il faut savoir entendre les arguments contraires quand ceux-ci sont pertinents. Néanmoins, si une encyclopédie ne suffirait pas, la concordance de plusieurs ainsi que d'autres sources qui ont été apportées permet de leur accorder une certaine confiance et en font effectivement les seules référence valables qui ait été présentées durant toute cette discussion. J'espère tout comme vous que ce bandeau, dont c'est l'objectif, amènera d'autres personnes qui seront érudites et surtout expertes dans le domaine. Ce qui nous aidera certainement tous à trancher définitivement l'affaire de manière à ce que le savoir triomphe. --Rome ain (discuter) 5 août 2014 à 13:34 (CEST)

Je rajouterais par exemple comme source le livre "L'université catholique de Louvain, vie et me moire d'une institution, la Renaissance du livre, Bruxelles 1993, livre sous la direction de Albert d'Haenens, (ISBN 2-8041-1679-4). Voici quelques extrait intéressant : "De toutes les universités instituées dans l'espace correspondant aux anciens Pays-bas, celle de Louvain du la première. Ainsi l'ucl continue-t-elle a Louvain-La-neuve et a Louvain-en-Woluwe, a signifier et a vivre une institution média ale qui a enivitablement, a été maintes fois confrontées aux changements. Parfois en raison de circonstances extérieures. Mais aussi, parce que le veut la dynamique du vivant confrontée a la longue durée. [...] Voicu comment se répère la longue durée de l'université, vingt ans après son bourgeonnement en des lieux nouveau de cet ancien duché du Brabant ou elle fut fondée il t a bientôt 600 ans." Dans ce livre il est aussi intéressant qu'il présente l'université en 5 sous structure et non en 4 : 1425 a 1607, 1607 a 1797 après la charte de la "visite", 1817 une université d'état et 1834 a 1968 , pour finir l'actuel depuis 1968. De plus ce livre a dans ces sources bien détaillés un grand nombre de livres cite, dont certain portent des noms universite de Louvain 550 ans d'histoire 1425-1975, ... Je voudrais aussi citer d'autre livre qui comme le livre aux éditions racines titre Ucl une aventure universitaire, présente l'université aussi comme une université de plus de 550 ans. Je peux encore citer plusieurs autres si besoin mais cela ne fera qu'une longue liste de titre qui n'apportera qu'un nombre plus grand de sources concordantes. Et je voudrais terminer par dire que je ne nie pas qu'il y a différence mais tous les livres sur le sujet, toutes les encyclopédies et tous les site internet ou il y a des articles sur le sujet, ont cette vision la. Et je demande pas de supprimer la date de 1834 mais juste de faire comme tous les spécialiste du sujet mettre les trois dates. Car je ne connais pas les expertises de chacun, mais les expertises des scientifiques historiens qui se sont panche sur le sujet, sont toutes concordantes et vont dans cette direction la. Juste pour dire qu'il y a dans mes sources des livres qui ont traité profondément le sujet, sûrement plus qu'aucun d'entre nous. Mais, merci apn, pour ce message qui montre une réel réflexion et envie de rechercher la vérité, même si nous ne sommes pas totalement d'accord. Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 14:24 (CEST)

Excellente idée de mettre ce bandeau, depuis le début je vous encourage à soumettre les articles de Wikipédia à des historiens et à des membres des facultés d'histoire de la KUL ou de l'UCL. Mais vous préférez me répondre avec des arguments tel que "tout le monde dit cela". L'école historique de Louvain est renommée et bien certainement qu'ils pourront vous aider. Personnellement je n'ai qu'un but, établir la vérité historique, c'est à dire la concordance des faits avec ce qu'on en dit. Je ne pense pas que les articles soient un travail inédit puisqu'ils ont une abondante bibliographie qui étaye tout ce qui y est dit. Ce n'est pas un travail inédit d'écrire qu'il n'y a pas de lien avec l'ancienne université de Louvain puisque c'est écrit noir sur blanc dans un article cité : Arlette Graffart, "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans Album Carlos Wyffels, Bruxelles, 1987, p. 177 : que seule l'université d'État mérite d'être considérée comme la résurrection de l'ancienne université : « [l'université d'État de Louvain] elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'université catholique de Malines devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'ancienne Université de Louvain fut créée au XVe siècle d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc Jean IV et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local ». Leur seule "originalité, c'est qu'ils étudient chaque université séparément, comme des organismes distinct (c'est ce que dit le chanoine Aubert : "sont des institutions essentiellement différentes"). Il est vrai qu'ils ne correspondent pas tout à fait avec l'histoire telle qu'elle figure dans les sites des universités concernées. Je serais très heureux que des historiens et d'autres contributeurs viennent collaborer à ces articles et serai le premier à corriger les erreurs qu'ils y auront détectées. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que Wikipédia est en contradiction avec certaines versions officielles diffusées sur google, concernant des années de naissance non pas d'universités, mais d'actrices ou d'écrivaines, et les corrections apportées contredisant les sites officiels peuvent aussi être considérées comme des travaux inédits. Parlez donc de ces articles à des personnes qualifiées et demandez leur de les enrichir de leur savoir. Je serai le premier à les suivre. Bien cordialement.--Viator (discuter) 5 août 2014 à 14:32 (CEST)

Sur cela au moins on est d'accord. Nous ne disons pas que tout le monde le dit mais juste que toutes les encyclopédies et tous les livres traitant du sujet le disent. Et c'est la que selon nous il y a un problème car même si il y a un ou deux articles le disant, tous les livres sur le sujet, comme celui par exemple dont je viens de donner un extrait, le traite d'une autre manière. Et c'est ça le problème c'est que les sources qui donnent l'interprétation actuellement utilisé sont minoritaires. Et je trouvais ça donc normal de mettre les deux dates comme le font la plus part des présentations, mais ce n'est pas pour ça que les deux présentations peuvent être présentées comme dans l'article du chanoine ou il présente les deux versions. Ce que je réclame c'est une plus grand neutralité et une version moins inédite de la page. Bien à vous. --Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 16:32 (CEST)

Bonjour monsieur, vous serait-il possible d'améliorer votre orthographe, votre grammaire ainsi que votre ponctuation? Il devient pénible de suivre ce débat dans de telles conditions :-(

Bonjour, je suis Dysorthographique, et lorsque je n’ai pas d'ordinateur il m'est plus difficile de corriger l'orthographe que quand j'en ai un, mais je peux essayer de faire un effort.--Huguespotter (discuter) 5 août 2014 à 19:07 (CEST)

Suppression sous le Révolution française

Huguespotter : Vous écrivez que l'ancienne université de Louvain a été supprimée sous la Révolution française (1789-1791) ce sont là des propos assez vagues puisque elle a été supprimée comme les autres universités de France, par un vote démocratique huit ans plus tard , lors de la réorganisation de l'enseignement sous la Première République.--Viator (discuter) 2 août 2014 à 11:23 (CEST)

Ça peut être noté autrement effectivement mais oui on est d'accord sur la manière dont elle a été supprimée en 1797.--Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 12:01 (CEST)

1425

Huguespotter : Puis-je savoir que signifie pour vous la date 1425 pour une université fondée à Malines en 1834 par les évêques et le pape Grégoire XVI ? Et pourquoi n'ajoutez vous pas aussi cette date à l'Université d'Etat où pourtant de nombreux professeurs de l'ancienne université ont enseigné. Quelle valeur donnez-vous aux jugements des cours d'appel et de cassation à ce sujet? Si vous lisez le site de l'ucl il est bien dit que l'université catholique de Malines a été créée en 1834, que signifie pour vous ce mot création ?--Viator (discuter) 2 août 2014 à 11:34 (CEST)

Car c'est la présentation qu'en font actuellement ces organisations. Et cela me semble correct et mettre les deux dates fait comprendre l'histoire de l'université dans sa globalité. Oui effectivement on devrait le faire aussi pour l'université d'état car elle aussi ça améliore parfaitement la compréhension de cette université. Le mot création signifie que l'on a recréé l'université pour qu'il y ait un nouveau une université catholique au sein du royaume de Belgique et du brabant. Et cette université a repris la continuité de celle fonde en 1425 en reprenant par exemple ces bâtiments. --Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 12:06 (CEST)

Si j'ai bien compris le mot création signifie pour vous recréation : ce n'est pas là comprendre un texte... Je vous signale que l'université d'Etat a aussi repris les bâtiments de l'ancienne université pourtant son nom était encore récemment radié de la mémoire de l'UCL....(malgré le fait que de nombreux professeurs de l'ancienne université y ont enseigné). En réalité l'ancienne université de Louvain, corps indépendant des États de Brabant, dont les professeurs étaient payés par les pouvoirs publics (ville de Louvain et souverains) n'est pas assimilable à l'université libre dépendant des évêques créée en 1834 par bref du pape Grégoire XVI. D'ailleurs aucun professeur de l'ancienne université n'y a enseigné. Au point de vue doctrinal l'ancienne université avec les Baius, Jansénius, Zeger Bernard van Espen, Jean van Neercassel, Febronius, Josse Le Plat, Charles Joseph Mathieu Lambrechts, Febronius etc.., etc. était le grand centre doctrinal du jansénisme en Europe. Vous ne pouvez pas parler de continuité entre les deux universités car il n'y a aucun lien, ni humain ni institutionel entre elles. La question a d'ailleurs été tranchée par les tribunaux : voir jugements des cours d'appel et de cassation. Il est certes regrettable qu'il n'existe actuellement aucune histoire exhaustive de l'ancienne université de Louvain (dont les admirables archives font désormais partie du patrimoine de l'humanité]], et qu'on n'en connait que des bribes vues à travers le prisme des ouvrages consacrés à l'UCL.--Viator (discuter) 2 août 2014 à 12:23 (CEST)

La vision que vous donnez, est une vision totalement inédite. Si on va voir n'importe quel autre site ( Google, site officiel des universités, ...), si vous regardez les panneaux communaux et régionaux qui explique l'historique de l'université dans les ville de Louvain et Louvain-la-neuve, la version n'est pas du tout celle la qui est donné. Donner cette version la est nier une réalité de terrain, et de consensus actuel. Vous ressortez des jugements de tribunaux datant de deux siècles, je ne les ai pas consultés mais ils vont a l'encontre du consensus actuel sur les deux organisations que sont l'ucl et la Kul. Et nie totalement la façon, dont sur le terrain la réalité est vécue. Je ne nie pas que l'université catholique de Louvain a été créé en 1835 ( 34 a Malines) mais ne mettre que cette date la est nie la réalité de l'université de Louvain qui dans les faits et le ressenti perdure depuis 1425, même si l'université n'est pas exactement la même mais le but d'une université n'est il pas aussi d'évoluer avec son temps, mais en pouvant garder une continuité également. Et donc il est intéressant de mettre les deux dates pour une compréhension de l'université dans sa globalité. --Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 13:04 (CEST)

Je rejoins huguespotter. Je rajouterai que niveau source, pour ce genre de sujet, le site officiel prime. Et celui indique clairement sa fondation au XVe siècle. Si l'on veut savoir la date d'anniversaire de quelqu'un le plus sûr est de demander à la personne même... --Rome ain (discuter) 2 août 2014 à 13:25 (CEST)

Si une personne vous dit qu'elle est née à deux dates de naissance différentes, ne trouveriez vous pas cela bizarre. D'autre part, des sites touristiques et promotionnels ne sont pas des sources valables donnant la réalité historique telle qu'elle doit se trouver dans une encyclopédie où seuls des faits réels et capables d'être prouvés peuvent être donnés. Mettre la date 1425 est ici créer de l'illusion chez le lecteur ignorant ce sujet. Chacune des trois universités ayant eu leur siège à Louvain ont eu leur vie et leur histoire propre et différente des autres. Une institution pour pouvoir prétendre être le successeur d'une autre doit avoir l'accord de celle-ci, ce qui ne fut pas le cas. L'école centrale de Bruxelles est le successeur légal et l'héritière de l'ancienne université de Louvain. Par contre ce qui est exact c'est de dire que la ville de Louvain a eut une vie universitaire depuis 1425. Si vous voulez un résumé de l'histoire des trois universités de Louvain, référez-vous à l'article : Universités de Louvain--Viator (discuter) 2 août 2014 à 15:58 (CEST)

Pour une personne oui mais c'est comparé deux choses qui ne le sont point. L'ucl n'est pas une personne et peut donc avoir deux dates de naissances ! L'ucl est bien successeur de l'université de Louvain car elle a repris les locaux etc,... De plus elles ont toutes les deux été créée par un pape , ... Et la seconde fois c'était pour recréer une université catholique car celle-ci avait disparu sous la première république. C'est difficile de demander l'avis d'une institution qui avait cesser d'exister pédant un peu moins de 40 ans .... Béh leur histoire n'est propre parce que certains d'entre vous le pense... Une grosse majorité des gens pensent que cette histoire n'est pas propre .--Huguespotter (discuter) 2 août 2014 à 17:23 (CEST)

Compromis

Bonjour, j'ai deux propositions pour un compromis. Pour la fondation, n'indiquer que 1968, qui est la date de fondation de l'ucl actuel, et qui est logique a partir du moment ou on a un article pour l'unif de 1834. Pour l'historique, on pourrait mettre un truc du style :

• 1425 : Fondation de l'université par les ducs de Brabant.
• 1797 : Suppression de l'Ancienne université de Louvain sous la première république par la loi du 3 brumaire de l’an IV.
• 1834 : Fondation à Malines, par les évêques de Belgique, autorisés par bref du pape Grégoire XVI du 13 décembre 1833, puis installation à Louvain, vieille ville universitaire. Il est utile de noter que l' Ancienne université de Louvain, adepte du jansénisme et la nouvelle [université catholique de Louvain]] thomiste, sont essentiellement différentes.
• 1835 : L'Université catholique de Malines s'installe à Louvain suite à la suppression de l'Université d'État de Louvain par la loi du 25 septembre 1835 réglant les questions d’enseignement en Belgique.
• 1968 : suite aux problèmes linguistiques, maintien à Louvain de la section française, au mécontentement des étudiants néerlandophones. Introduction d’étudiants dans les conseils facultaires. L'Université de Louvain est alors scindée en deux universités distinctes, l'une néerlandophone, toujours en activité à Louvain, l'autre, francophone, qui s'installera en Brabant wallon, dans la commune d'Ottignies-Louvain-la-Neuve.

Cette version me semble un bon compromis car a la fois, on y cite la date de 1425, qui fait quand même partie de l'histoire universitaire louvanistes sur lequel on est d'accord, et permet aux personne de comprendre pourquoi l'université se présente comme datant de 1425, à tort ou à raison, je ne vais pas entrer dans le débat à nouveau. Et explique le point de vue de Viator avec le jansénisme et le thomisme. Dites-moi ce que vous en pensez ? Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 6 août 2014 à 09:46 (CEST)

La date de 1968 n'est pas une date de fondation, or dans les infobox on doit mettre la date de fondation exacte. L'UCL n'a pas été fondée en 1968. L'université catholique de Louvain à Louvain-la-Neuve, même si son siège a été déplacé, est la continuation sans interruption, ni institutionnelle ni humaine, de l'Université Catholique fondée à Louvain en 1835. La date 1968 est une date d'évolution interne du même organisme existant sans interruption depuis 1835 à Louvain et n'est donc pas une date de fondation d'une université nouvelle.

L'Université catholique de Belgique dite université catholique de Malines a un article personnel sur Wikipédia car il s'agit d'une structure juridique différente qui a été continuée à Louvain par les mêmes personnes avec Monseigneur de Ram, sur les mêmes bases, et il y a donc un lien réel de continuité entre elles.

Toutefois il n'y a aucun lien institutionnel ni de continuité de personnes entre l'ancienne université de Louvain et l'université catholique de Louvain qui sont deux organismes étrangers l'un à l'autre. Il y a toutefois un lien humain entre l'ancienne université et l'université d'État de Louvain, car plusieurs professeurs de l'ancienne université y ont repris leurs cours. Toutefois l'Université d'État n'a jamais eut la prétention d'être la continuation de l'ancienne ni d'avoir été fondée en 1425.

Mettre les dates comme vous le voudriez, créerait la confusion en faisant croire au public que les trois différentes universités à Louvain ne sont que les mutations, les étapes évolutives internes d'une université unique. En réalité il n'y a pas eu à Louvain une seule université qui a évolué mais trois universités différentes. Leur seul lien est la ville de Louvain. Donc seule la ville de Louvain peut affirmer être une ville universitaire depuis 1425, car elle a accueilli presque sans interruption trois universités différentes. Admettons que l'université catholique soit restée à Malines, quel autre lien aurait elle avec l'ancienne université de Louvain ? La vision que vous voulez donner d'une "université de Louvain intemporelle" voire"virtuelle" qui aurait évolué jusqu'à devenir l'UCL ne correspond a aucune réalité. Mais ce qui est dommage, c'est qu'on connaît très mal l'histoire réelle de l'ancienne université de Louvain malgré les importantes archives (patrimoine de l'humanité) qui sont restées intactes, car aucun livre historique valable ne lui a été consacré, comme si c'était tabou. Bien cordialement.--Viator (discuter) 6 août 2014 à 11:40 (CEST)

Viator, ce qui est bien dommage mais semble aussi vous arranger pour ne pas sortir de sources étayant votre avis. Personnellement j'estime que huguespotter et moi avons fait notre possible pour trouver un compromis. Nous avons reconnu, ou plutôt montrer que nous reconnaissions, que ce que vous disiez n'était pas (toujours) dénué de sens. Nous avons par contre aussi apporté de nombreuses sources (livres encyclopédies, liens web...) prouvant que ce que nous disions n'était pas non plus dénué de fondement aux yeux du monde tant "commun" que "professionnel". C'est pour quoi, pour moi la suite des opérations va se résumé en une question de 6 mots: "Quel est votre proposition de compromis?" Mouillez-vous, proposez au lieu de refuser, et bien sûr n'oubliez pas qu'un compromis doit comprendre une part des deux versions qui représentent les deux "faces" de l'analyse scientifique ayant chacune une partie de la communauté "historique" derrière elle (en tout cas c'est vrai pour la nôtre comme nos sources l'ont montré. Par contre nous n'avons toujours pas vu de sources majeures chez vous, donc pour votre version ça reste encore à voir). J'espère que cet appel-là sera entendu ;) Une bonne soirée à tous et à demain je suppose (pour une solution). Tout aussi cordialement :) --Rome ain (discuter) 6 août 2014 à 23:32 (CEST)

Ce que vous appelez des sources sont des sites et des encyclopédies généralistes. Aucune d'ailleurs ne dit noir sur blanc que l'UCL a été fondée en 1425 mais noient le poisson en usant de mots vagues ou en présentant un amalgame. L'article d'ailleurs est nuancé puisqu'il informe le lecteur en lui donnant tout le matériel nécessaire pour se faire une idée personnelle, et parle de l'université de 1425. Vous pouvez y lire : "installation à Louvain, vieille ville universitaire qui avait déjà été le siège de deux autres universités : l'université fondée par les ducs de Brabant en 1425 et supprimée sous Joseph II et sous la République Française, puis de l'Université d'État de Louvain à l'époque du Royaume uni des Pays-Bas". Il est exclu de mettre la date 1425 dans l'infobox, car cela ferait croire au lecteur que l'Université Catholique de Louvain, université libre fondée par les évêques, a été fondée en 1425 et qu'elle est la continuation de l'ancienne université de Louvain, université officielle fondée par le duc de Brabant et la ville de Louvain. Lisez la bibliographie de tous les articles de Wikipédia consacrés aux universités de Louvain vous verrez qu'elle est d'un autre niveau que ce que vous proposez. D'ailleurs les articles sont nuancés et donnent tous au lecteur le moyen de juger par lui même et de se faire sa propre opinion. Ces articles évitent l'amalgame et présentent clairement les faits. La vérité des faits ne se marchande pas. Bien cordialement.--Viator (discuter) 7 août 2014 à 09:02 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec vous pour le "marchandage de la vérité des faits", mais encore faudrait-il que vous reconnaissiez cette vérité ;). Par contre il y a peut-être un petit malentendu (dû surement aux modifications de l'article faites avant la bannière 3r) par apport à la demande qui est faite pour cette article (du moins pour ma part). En effet, mettre dans l'infobox risquerait, vu le peu d'espace disponible, pourrait, par omission, de manquer de clarté, comme vous le précisez. C'est bien dans le début du paragraphe "histoire", là où nous pourrions mettre toutes les nuances nécessaires afin de bien montrer toute la vérité que je verrais le rajout. Dans nos sources vous oubliez de parler des livres que huguespotter a cité, ouvrages sérieux qui appuient ce que nous disons. (Pour rappel, et il y en a certainement d'autres: "L'université catholique de Louvain, vie et me moire d'une institution, la Renaissance du livre, Bruxelles 1993, livre sous la direction de Albert d'Haenens, (ISBN 2-8041-1679-4)." ainsi que "Ucl une aventure universitaire, édition racine"). Concernant la bibliographie et les références, il m'a dès le départ semblé évident qu'il me fallait les lire (du moins les parties concernées), ce que j'ai fait dans la mesure du possible, pour tous ceux que j'ai pu retrouver! Bien sûr je n'y ai rien trouvé allant formellement dans votre sens.

À propos, un détail, le premier livre cité, vous aurez surement remarqué qu'il s'agit du premier ouvrage de la bibliographie de cet article (et est présent dans d'autres bibliographies d'articles "connexes") que vous approuvez avec ardeur. Comme je suis certain que vous l'avez lu attentivement (mais peut-être il y a quelque temps), je suppose que vous avez oublié le fait qu'il nous "soutienne" et qu'il ne s'agit pas d'une omission volontaire. Ce genre de chose ne vous aura pas échappé? Il ne me semble pas que ce soit votre style de lire "en diagonale" un livre si intéressant. Quoi qu'il en soit un petit rafraichissement ne serait pas de trop pour pouvoir discuter sereinement avec toutes les informations en main... Bonne journée^^--Rome ain (discuter) 7 août 2014 à 11:49 (CEST)

Le livre l'Université catholique de Louvain. Vie et mémoire d'une institution (1993), m'est très bien connu, il s'agit - à l'époque où n'existait pas encore internet -de l'auto-présentation de l'université catholique de Louvain telle qu'elle le fait maintenant sur son site internet. Ce livre use en effet d'un vocabulaire tendant à faire un amalgame entre l'université de Grégoire XVI et l'ancienne université brabançonne. Il s'agit d'un exposé de cette fameuse histoire officielle que l'on tente de nous imposer sans preuves. Ce livre est l'exemple de ce qu'on ne peut pas faire. Il s'agit d'un livre de commande très différent d'articles de niveau scientifique. On peut y lire en effet (p. 138) l'emploi de mots comme "réouverture" au lieu de création : "dès le moment de la réouverture en 1834 de ce qui devint alors l'université catholique", ou bien p. 81, le mot "ressusciter" : "Les évêques belges décidèrent dès octobre 1832 de profiter de la liberté constitutionnelle d'enseignement pour couronner le réseau scolaire organisé par l'Église en ressuscitant l'ancienne Alma Mater disparue en 1817" (remarquons l'erreur de date : disparue en fait en 1797). En un mot ce livre use d'un langage orwellien destiné à instiller dans l'esprit du lecteur la croyance en une espèce de miracle de la résurrection de l'ancienne université ayant continué d'une manière invisible. Nous sommes ici dans l'hagiographie et non dans l'histoire. Il y a quand même l'une ou l'autre voix discordante dans ce livre, comme celle du professeur Michel Verwilghen qui a le courage d'écrire (p. 150) : "D'aucuns doutent de la légitimité du rattachement de la faculté de Droit à ces origines lointaines. Reconnaissons-le : il y eut des ruptures et des avatars au fil des siècles, qui vinrent rompre la tradition". Ce livre est toutefois intéressant car il donne des renseignements utiles sur l'histoire de l'ancienne université, et de l'université de l'état, mais dans les rares endroits où il veut créer un lien avec l'ancienne université, il trompe le lecteur en parlant de résurrection et de réouverture à propos de l'UCL. Ce livre en ce qui concerne la continuité est d'une certaine manière un livre abusif et ne peut être utilisé qu'avec prudence et esprit critique. Il se contente d'affirmations non prouvées et nulle part il ne prouve le lien historique réel entre les deux universités et n'apporte donc rien de neuf. C'est un peu "la voix de son maître" que l'on voudrait nous imposer.--Viator (discuter) 7 août 2014 à 14:47 (CEST)

Je suis déçu. Moi qui croyais pouvoir vous faire confiance quand vous disiez que la biographie était d'un "autre niveau". Voilà que parmi eux se serait glissé un "vilain petit canard", un livre "abusif" qui tenterait de tromper le lecteur! aurait-il été placé là en tant que contre-exemple, "l'exemple de ce qui ne faut pas faire"? Non pas à ce point, il s'agit simplement d'une auto-présentation, une "source primaire" dont tout n'est pas à jeter mais doit ipso facto "être utilisé qu'avec prudence et esprit critique". Ah oui, je me rappelle ce que vous aviez expliqué sur les sources primaires. Avant de les utiliser il faut les recouper avec des sources "secondaires" qui confirme l'information.

Oh, mais quelle chance! J'ai également parlé d'un second livre dans mon commentaire qui peut donc confirmer le premier et rétablir le niveau de notre bibliographie. À moins qu'il ne s'agisse d'une autre "hagiographie" -que dis-je?- un panégyrique de la sacro-sainte UCL? Réalisé probablement par un de ses membres les plus extrémistes (appelons-les les UCListes) voulant imposer un régime totalitaire sur les autres unifs. Par conséquent il ira rejoindre la pile, ou plutôt la tour, de sources que vous avez déjà rejetées avec diverses excuses. De toute évidence vous commencez à avoir des difficultés à maintenir votre cohérence (et votre crédibilité) devant la masse de preuves qui s'accumule. Avez-vous ne fusse qu'un livre disant clairement l'inverse? Si oui vous ne nous l'avez pas encore montré et je ne l'ai pas vu parmi les ouvrages que j'ai lus. Affirmer qu'il y a eu des changements dans la tradition n'est pas ce contraire (Heureusement d'ailleurs qu'une de nos meilleures universités n'a pas conservé un fonctionnement moyen-âgeux). Je peux, si vous le désirez, plus que probablement (et je suis certain que huguespotter peut également le faire) vous trouver d'autres livres confirmant ce que nous disons mais il serait temps de regarder la vérité en face et de la reconnaître. --Rome ain (discuter) 7 août 2014 à 16:22 (CEST)

Je pourrais effectivement donner d'autres sources écrites sur l'université de Louvain. Mais je connais déjà la réaction de Viator : ces livres ne sont pas des source valables, car il y a une règle pour être une source valable qu'elles ne respectent effectivement pas : elles ne partagent malheureusement pas de son avis. Et il rajouterait aussi que par exemple que c'est normal que l'avis soit le même que le livre dont on a parlé précédemment car ce dernier en cite plusieurs dans ses sources à lui. Et ils sont donc, bien sur, pas valable car donnant un avis contraire au sien. Cette personne est tellement sur d'avoir la seul et unique vérité qu'il ne peut accepter que des sources tout à fait sérieuses, tel que des encyclopédies, des livres de consacrant entièrement sur le sujet, ne sont pas d'accord avec sa vérité. Je lui rappèlerai que la philosophie de Wikipedia, n'est pas de permettre a des gens d'imposer leurs idées mais de donner une vision neutre et nuancé des choses, et qui résume la position des diverses sources sérieuses. ( source sérieuse qui dans une très grosse majorité d'entre-elle dans ce cas-ci sont tous d'accord.) Malheureusement ce n'est pas du tout le cas dans la version actuel de l'article dont nous discutons. Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 7 août 2014 à 16:57 (CEST)

La vérité est simple, de 1425 à 1797 il y eut en Europe une grande et prestigieuse université médiévale fondée par les pouvoirs publics brabançons, le duc de Brabant et la ville de Louvain qui a existé sans interruption en vivant des modifications internes tant administratives que doctrinales. Cette université a été supprimée par une loi votée démocratiquement. La ville de Louvain s'était acquis grâce à cette université le renom international de ville universitaire. Cela a attiré sur son territoire la création d'une seconde université d'État en 1817, cette université a également été supprimée par une loi votée démocratiquement en 1835. C'est alors que Monseigneur de Ram, riche personnalité dont la vie et l'œuvre devrait être mieux connue, a décidé d'y placer son université catholique, université libre. Il le faisait aussi en souvenir de l'ancienne et illustre Alma Mater, mais cette université privée ayant un statut différent, ayant une doctrine différente, ayant des buts différents, n'ayant aucun lien humain avec les universités précédentes, ne peut aucunement être considérée comme la continuation de celles-ci, et n'a pas le pouvoir de se présenter comme la continuation d'un corps public des États de Brabant. C'est un organisme humain nouveau fondé à Malines en 1834 à partir de zéro. Ce n'est pas diminuer l'UCL que de dire cela, elle n'est pas l'héritière du riche patrimoine foncier et humain de l'ancienne université, mais c'est grâce à la qualité de son enseignement, à l'excellence de ses chercheurs, à ses propres investissements qu'elle a atteint son brillant niveau actuel. Je vous rappelais que l'origine est la moitié du tout (Pythagore), le poids des origines influe jusqu'à nos jours, c'est ainsi que le rêve d'une "résurrection" de l'ancienne Alma Mater semble toujours avoir un poids important dans l'autoprésentation de l'UCL. Voilà tout ce qu'on peut dire. Je vous signale d'ailleurs que depuis leurs créations les articles Wikipédia qui sont neutres et sourcés n'ont fait l'objet d'aucunes critiques de la part d'historiens des facultés d'histoire de la KUL ou de l'UCL, leur intervention documentée est bienvenue.--Viator (discuter) 7 août 2014 à 16:52 (CEST)

Pas l'héritière du patrimoine foncier? Les terrains (et bâtiments) ont été donné à l'université d'état puis ensuite à l'UCL! (et ceux qui restent sont maintenant à la KUL mais l'UCL de 1964 est bien la "même" que celle de 1835, vous l'avez affirmé vous-même). Je vous ferai remarquer également que vous êtes le seul à parler de "diminuer l'UCL". Ce n'est pas l'objet. Je ne plaide que pour la vérité que vous tentez de masquer. Les historiens de l'UCL sont effectivement la bienvenue et nous les attendons tous si seuls eux sont capables de vous convaincre. Néanmoins en attendant, une intervention documentée de votre part est également la bienvenue. Oui cette petite question que je vous pose régulièrement et que vous évitez à chaque fois, par exemple dans mon dernier commentaire: "Avez-vous ne fusse qu'un livre disant clairement l'inverse? Si oui vous ne nous l'avez pas encore montré" . Pythagore ne vous fournira pas la réponse à cette question!

(petit détail: je m'étonne de vous voir considérer les lois du directoires comme issues d'un vote démocratique. Néanmoins, il est vrai que pour l'époque ça l'était et que les vrais régimes démocratiques, avec le vote universel mixte et une vraie liberté d'expression notamment, ne sont que très (trop) récents.)

--Rome ain (discuter) 7 août 2014 à 17:59 (CEST)

Lisez ce que dit

• Arlette Graffart : "La matricule de l'Université de Louvain (1817-1835)", dans Album Carlos Wyffels, Bruxelles, 1987, p. 177 : que seule l'université d'État mérite d'être considérée comme la résurrection de l'ancienne université : "[l'université d'État de Louvain] elle seule et non point celle qui vit le jour en 1834 à l'initiative des évêques de Belgique, c'est-à-dire l'université catholique de Malines devenue de Louvain l'année suivante. En effet, l'ancienne Université de Louvain fut créée au XVe siècle d'un commun accord par les pouvoirs publics (le duc Jean IV et la ville de Louvain) et le Saint-Siège, sans intervention de l'épiscopat ni du clergé local".
• ce qu'écrit le chanoine Aubert : "à considérer les choses d'un point de vue strictement juridique, l'Alma mater de l'Ancien Régime, l'Université d'État créée par le roi Guillaume 1er des Pays-Bas et l'Université catholique de Louvain érigée par les évêques de Belgique sont des institutions essentiellement différentes".
• ce qu'écrit Marc Verwilghen, dans Louvain vie et mémoire d'une institution, p. 150) : "D'aucuns doutent de la légitimité du rattachement de la faculté de Droit à ces origines lointaines. Reconnaissons-le : il y eut des ruptures et des avatars au fil des siècles, qui vinrent rompre la tradition".
• Lisez les jugements des Cour de cassation et de la cour d'Appel cités en note.
• comprenez les faits, exercez votre raison.
• Les lois votées par l'Assemblée Nationale où il y avait des députés belges étaient bien plus démocratiques que les décrets des empereurs et des rois (comme par exemple les décrets de Joseph II). N'oubliez pas que c'est la Révolution Française qui a établi la démocratie, qui était quelque chose de nouveau, même si le vote était censitaire. De plus ce sont les fonctionnaires tous belges du département de la Dyle qui ont mis cinq ans plus tard la loi en exécution.
• Les biens immeubles de l'ancienne université sont devenus propriété de la ville de Louvain et pas de l'université, les meubles et la bibliothèque ont été transmis à l'école centrale de Bruxelles continuatrice officielle de l'ancienne université de Louvain. La ville a sans doute vendu des immeubles à l'UCL, mais cet organisme privé ne les a certainement pas reçus de l'État.
• Je vous retourne votre question. Dans tous les livres que vous me citez en vrac, citez moi un seul passage où il est dit clairement et prouvé que l'UCL est la continuatrice de l'ancienne université, il ne suffit pas de parler de "résurrection" ou de "refondation" mots à prouver.--Viator (discuter) 7 août 2014 à 18:18 (CEST)

Je vous lis, et je comprends tout de suite que vous ne me lisez pas. Les jugements concernant les bourses d'études et dont l'application sur la date de la fondation n'a visiblement plus cours vu l'utilisation des dates par la kul et l'ucl ont déjà été débattus ici et je n'y reviendrai pas. Nous ne parlons pas du "strictement juridique" mais de vérité historique. Ce dont vous me parler est bien léger face à toutes les sources fournies. Pour la phrase du livre "louvain et mémoire etc.", je vous ai déjà dis ce que j'en pensais et qu'elle ne me semble pas contradictoire, ma position exacte concernant la notion de continuité a aussi déjà été détaillée, il vous suffit de remonter un peu pour retrouver les deux. Je vais me renseigner sur le premier livre que vous citez pour en vérifier la validité (mais aussi car cela m'intéresse) mais comme je le disais, ça est bien léger.

Concernant les biens fonciers, que les immeubles (et terrains) appartiennent à la ville ou non, cela n'empêche pas qu'ils sont en "possession" de la KUL. Quant aux meubles, vous utilisez, pour les inclure dedans, une définition de bien-foncier qui me semble très large. Le mobilier n'est pas "immobilier" et encore moins un terrain. À moins que ceux de l'ancienne université ait été une des rares exceptions légales, ce que je doute.

Les phrases que vous avez-vous même sorti me semblent très claires mais si vous en voulez d'autres le disant autrement, je peux toujours y penser si j'ai le temps mais ce ne sera pas nécessairement tout de suite. Néanmoins, si vous voulez les avoir vite et comme vous semblez bien connaître au moins un des livres, il est certain que vous pouvez en trouver d'autres. Je vous invite d'ailleurs à (re)lire par vous-même les livres dont j'ai fourni la référence car ceux-ci vous seront certainement très "instructifs".

Oui bien sûr, c'était plus démocratique que les rois de droit divin et autres empereurs totalitaires. Cependant, en toute objectivité, la révolution française n'a pas installé la démocratie, du moins dans sa définition actuelle. Ce ne fut qu'un pas sur le chemin y menant (d'ailleurs il y eut la terreur entre, napoléon après qui profita des défauts du système). Néanmoins, si nous retirons la vision du citoyen libre moderne, et la remplaçons par la version de l'époque, nous pouvons encore admettre cela comme démocratique. Il me semble évident que nous sommes (et ne pouvons qu'être) d'accord sur ce sujet et qu'il s'agit que d'une question de formulation :) Pour la présence de belges c'est encore une autre question à laquelle vous répondez ;)

--Rome ain (discuter) 7 août 2014 à 19:18 (CEST)

Pour répondre à votre affirmation "Je vous lis, et je comprends tout de suite que vous ne me lisez pas", n'ayez aucune crainte je vous lis et j'essaye de comprendre au mieux votre argumentation embrouillée et confuse. Votre but et celui de Huguespotter est de faire un article présentant l'UCL comme étant l'évolution actuelle de l'ancienne université de Louvain, comme Huguespotter l'écrit : "article de l'ucl bien fait, nous pouvons y montrer les trois entités avec toute leurs différences mais aussi leur commun, et ainsi montrer l'évolution qui mène la ou on est aujourd'hui". Cette vision confusionniste est inexacte car il n'y a pas eu une seule université qui aurait évolué d'une façon ininterrompue jusqu'à nos jours mais trois universités institutionnellement différentes. Cela est prouvé par les notes des articles. Lorsque vous écrivez "La seconde est liée à la première. il s'agit d'une "refondation"", vous dites une chose inexacte, il ne s'agit ni d'une "refondation" ni d'une "résurrection" mais de la "création" (comme dit le site UCL) d'une université nouvelle libre à Malines. Votre vision est la vision officielle que veut imposer l'UCL, mais elle ne correspond pas aux faits. Et vous accusez ceux qui ne la suive pas de pratiquer la négation historique : "négation historique caractérisée. je vous renvoie au site officiel de l'unif" (bandeau de modification). Votre seul argument est : "Je rajouterai que niveau source, pour ce genre de sujet, le site officiel prime". Cet argument d'autorité n'a aucune valeur. Je vous demande donc de prouver que l'actuelle université de Louvain est la continuatrice de quelque manière que ce soit de l'ancienne université officielle du duché de Brabant. Des procès d'intention du style "Certains contributeurs dont le but est d'essayer de détruire par n'importe quel moyen la réputation de cette université", ou "vous ne nous donnez comme source et argument que votre en foi en vos affirmations et votre certitude de détenir la vérité", n'ont aucune valeur mais démontrent que vous n'êtes pas capables de comprendre les références données. De même m'attribuer une fausse intention en disant que je prétendrais que cela est "réalisé probablement par un de ses membres les plus extrémistes (appelons-les les UCListes) voulant imposer un régime totalitaire sur les autres unifs", n'est guère valable comme argument (ce qui est excessif est insignifiant). Les arguments ad hominem sont utilisés quand on n'en a pas d'autres. (N.B. pour compléter votre phrase concernant la date 1425 figurant sur le sceau néo-gothique de l'UCL, je vous signale que cette date ne figurait pas sur le sceau original de 1909, elle n'a été rajoutée qu'en 1968, en chiffres romains, puis plus tard en chiffres arabes). Bien cordialement.--Viator (discuter) 8 août 2014 à 09:50 (CEST)

Votre message est intéressant car vous citer, tout ce que nous avons effectivement dit au début du débat, ou il est vrai nous nous basions principalement le site de l'ucl. Vous nous avez expliqué que ce n'était pas une source qui a elle-seule n'est pas valable. Alors on a été voir des sites communaux, régionaux, ... La encore vous nous avez dit que ce n'était pas valable car pas encyclopédique. Alors, nous avons été cherché ce que disait les encyclopédies alors celle-ci nous donnaient raison mais malheureusement les encyclopédies, elle n'était maintenant plus devenu des sources valables car trop généraliste. Nous sommes alors allé trouver des livres spécialisés qui nous ont également donné raison mais qui alors n'était pas valable car transmettait une théorie que selon vous était fausse. Effectivement vous nous avez donné une ou deux sources qui vont dans avis un peu dans vôtres sens... Mais nous vous en avons donné aussi un grand nombre dans notre sens. Nous avons également accepté en guise de compromis de ne plus demander a rajouter 1425 dans l'infobox, même si cela n'avait tenu qu'à moi effectivement je l'aurais mis dans l'infobox. Nous ne demandons juste de mettre cette date la dans l'historique, et sans mettre quelque chose de faux, nous acceptions que l'on mette bien ancienne université et qu'il y a différence. Mais cela permettait d'expliquer les deux thèses et au gens de comprendre pourquoi l'ucl, avec raison ou tord, se présente comme datant de 1425. Nous avons compris vos sources et c'est pour ça qu'on a bien voulu un compromis mais ce qui est dommage c'est que vous n'avez pas essayer de comprendre nos sources qui nous donnait raison, tellement que vous trouvez que nos sources tout à fait sérieuses ne sont même pas des arguments selon vous.

De plus, la date de 1909, c'est vrai mais ce n'est pas une théorie nouvelle. En effet je vous invite a lire : " Université de Louvain, coup d'œil sur son histoire et ces institutions (1425-1900). édition Charles Bullens, Bruxelles 1900, livre donc de 105 ans qui a les mêmes présentation que nous comme quoi l'ucl, que même si elle a été refondé en 1834, elle a une origine qui remonte plus loin. Donc ce n'est pas une nouvelle théorie imposé par l'ucl ces 50 dernières années. Bien a vous, --Huguespotter (discuter) 8 août 2014 à 10:48 (CEST)

Ce n'est pas être confus ou embrouillé de faire évoluer sa position. Ne confondez pas_ Il est vrai qu'au départ je fournissais uniquement le site officiel comme preuve, mais j'ai su entendre votre argumentation. Il nous est possible de reconnaître que nous n'avons pas raison sur tout. Je ne parlerai pas des phrases qui ne sont pas de moi. Vous utilisez "argument ad hominem" comme seule réponse en affirmant qu'ils sont utilisés lorsque une personne n'en a pas d'autres. Seulement cela comprend plusieurs failles. La première est que le fait de dire cela est déjà en soi un argument ad hominem, vous me faites un procès d'intention et vous décrédibilisez encore plus si c'est possible. La seconde est que vous utilisez cette notion à tort et à travers. En effet, ce n'est pas un argument ad hominem de parler de négation historique, juste un fait. Vous refusez toutes les sources que nous présentons et niez toute forme d'argument (car si vous nous lisiez vraiment de manière objective, vous verriez qu'ils sont légions). De plus vous confondez visiblement un argument par l'absurde avec un argument ad hominem. Vu votre refus d'arguments plus "profonds", il me semble normal de vous présenter un miroir de votre attitude. Nieriez-vous avoir décrit un des livres spécialisés de "langage orwellien"? Nieriez-vous également avoir sous-entendu que notre objectif est de préserver la réputation de l'UCL en nous "expliquant" que ce n'était pas la diminuer que de mettre uniquement 1835( et ça aussi c'est un procès d'intention et donc un argument ad hominem) et ainsi constitué une sorte de lobby qui est mise en "hyperbole" par la phrase que vous citez? De plus, par définition, un argument par l'absurde ne vous "attribue" pas la phrase mais cherche en vous présentant un raisonnement similaire à vous faire comprendre l'absurdité du vôtre. De plus vous ne cessez de vous contredire, vous citez un commentaire de huguespotter dans lequel ce dernier parle bien de trois entités et vous prétendez ensuite que que nous parlons d'une seule entité. Vous ne faites que confirmer la phrase à laquelle vous répondez. Concernant le sceau, cela prouve bien que le procès dont vous parlez est tombé en désuétude vers les années 70. Avant de conclure, je rajouterais que si non-seulement vous refusez toute discussion en refusant d'écouter nos arguments, vous nuisez aussi à la discussion par votre attitude sur d'autres articles. Alors que nous discutions ici à propos de la façon de présenter ces dates, vous modifiez d'autres articles dans ce sens. Ce qui est de manière évidente un bon moyen d'empêcher une discussion sereine ici. Je fais référence à l'article Faculté de droit et de criminologie de l'UCL. Même si vous avez également rajoutez des informations intéressantes, votre attitude n'est pas normale. Tant que nous parlons de cet article, je tiens à préciser que, même avec vos modifications qui me font penser que vous approuvez la forme actuelle de l'article, c'est une présentation similaire (peut-être un peu plus courte) que nous voudrions pour le paragraphe histoire de l'article sur lequel nous discutons. Pour conclure, je répèterais que les arguments que vous utilisez dans votre commentaire ne sont autres que les arguments ad hominem que vous dénoncez (ex: "(...) démontrent que vous n'êtes pas capables de comprendre les références données"). Non ce n'est pas vous attaquer que d'affirmer que votre argument principal est "j'ai raison et vous avez tort" puisque vous n'avez fourni qu'un seul livre a priori valable. Il s'agit juste de la vérité et vous vous sentez visiblement coincé puisque vous vous éloignés de plus en plus du fond et revenez sur des affirmations du tout début de notre discussion et que nous avons nous-mêmes reconnus comme "mauvais" du moins seuls. Nous comprenons vos références et nous pouvons en effet reconnaître nos torts. Et vous? Car ce qui est insignifiant c'est bien l'ensemble de vos sources et vos arguments! --Rome ain (discuter) 8 août 2014 à 12:52 (CEST)

Le compromis me semble porteur d'une vision neutre je l'ai donc mis comme version effective. --81.11.224.13 (discuter) 7 septembre 2014 à 01:47 (CEST)

Il me semble anormal qu'un petit groupe de personnes arrive à imposer une vision tronquée de la réalité. Si l'on regarde, les sources, il y a des arguments des deux cotés. il me semblerait normal pour une encyclopédie qui se veut neutre, de présenter les deux visions. D'autant plus que toutes les encyclopédies, comme Huguespotter l'a montré, donnent 1425 comme date de fondation. De plus, si une personne se rend dans l'université en question il ne comprendra pas pourquoi c'est la date de 1425 qui est retenue comme date de fondation, et que c'est cette date qui est donnée dans les discours des membre des équipes rectorales et/ou académiques, par exemple. Il me semble que l'article actuel n'est pas du tout écrit de façon neutre. Il serait intéressant qu'il soit réécrit --94.225.157.113 (discuter) 8 septembre 2014 à 13:33 (CEST)

Bandeau travail inédit et déclarations non vérifiées

Afin de pouvoir savoir précisément ce que vous voulez, car je ne vois plus très bien quel est votre souhait, voudriez vous m'indiquer précisément les phrases qui relèveraient d'un travail inédit ou les déclarations non vérifiées. Il est important d'avoir une vue claire. Je vous propose donc de retranscrire les phrases litigieuses à vos yeux et de mettre à côté votre reformulation.--Viator (discuter) 7 août 2014 à 17:31 (CEST)

Ce bandeau a déjà fait l'objet d'une discussion, qui fut d'ailleurs une des rares (la seule en fait) où nous quatre fûmes d'accord. Je vais donc me répeter pour vous aider à clarifier tout cela. Le souhait premier, dont nous avions parlé est que ça attire de nouveaux utilisateurs "neutres" qui nous aideraient à trancher et compléter sources et article. Quant à la raison de ce bandeau qui semble être votre vraie question, il concerne les parties qui prêtent à débat, c'est-à-dire le début du paragraphe histoire avec quelques dates. La reformulation présentée par huguespotter (voir compromis) enrichie de quelques précisions avec l'adjonction de quelques sources précitées me semble pas mal. La deuxième solution possible serait que vous fournissiez, comme je viens encore de vous le demander, des sources allant dans le sens de votre version qui est en fait la version conservée jusqu'à consensus. Néanmoins je doute que vous puissiez le faire car sinon ce serait déjà le cas. Ce manque de sources en fait donc bien un travail inédit (ou du moins une déclaration non-vérifiée). J'avais mis infobox aussi car elle prêtait également à débat au départ. Je pourrai vous fournir une éventuelle retranscription ce soir, je n'ai pas le temps maintenant. Vu que les informations non-vérifiées sont en fait un manque d'infos constituant une version qui elle est bien non-vérifiée, un bandeau incomplet (s'il existe, je ne connais pas encore tous les détails de wiki) pourrait convenir aussi selon moi, mais ce ne serait bien sûr pas objectif dans le cadre de ce débat.--Rome ain (discuter) 7 août 2014 à 18:22 (CEST)

Médiation

Il me semble évident que cette discussion qui dure depuis trop longtemps ne donnera plus rien. Je vous demande de ne plus discuter que sur ce paragraphe jusqu'à nouvel ordre. En effet, la situation devient un peu tendue et nous nous éloignons du sujet principal. C'est pourquoi je propose de demander une médiation sur le salon réservé comme je-ne-sais-plus qui a proposé. J'attends votre accord à tous les trois. @apn @Huguespotter @Viator --Rome ain (discuter) 8 août 2014 à 13:00 (CEST)

En espérant que vous acceptiez le principe, je vais déjà un peu plus loin en vous proposant, dans le but de progressivement rétablir la "confiance", que la demande de médiation soit faite en notre nom à tous. Sous une forme genre "nous aimerions faire une demande de médiation sur cet article; deux groupes s'opposent sur une question de date. Version 1 et 2 avec les "signatures" respectives". Chaque groupe rédigerait sa version du problème qui serait insérée telle quelle dans la demande de médiation. Celle-ci serait remise par Apn, s'il l'accepte, comme il est le moins "engagé".

--Rome ain (discuter) 8 août 2014 à 13:28 (CEST)

Cher Rome ain, c'est moi qui ai proposé (un peu trop rapidement) une médiation qui, j'ai bien peur ne donnera rien et, pour laquelle, je n'ai pas le temps ni l'envie de m'engager. Une autre option serait de lancer une procédure de résolution de conflit (voir: Wikipédia:Résolution de conflit#Demander une résolution de conflit). Cordialement, — apn 8 août 2014 à 21:05 (CEST)

Je pense que la meilleure solution est celle déjà suggérée et qui est proposée comme méthode de résolution de conflit: Appel à contributeur externe. Je propose que Rome ain et Huguespotter soumettent les articles à des historiens des facultés d'histoire soit de la KUL soit de l'UCL, qu'ils leur demandent de corriger les articles sur Wikipédia là où il trouveront des erreurs. Bien cordialement et merci à tous les collaborateurs pour leur intérêt envers l'histoire des trois universités de Louvain.--Viator (discuter) 8 août 2014 à 21:38 (CEST)

Bonsoir Viator, je pense que c'est effectivement la meilleure voie à suivre. Cordialement, — apn 8 août 2014 à 21:54 (CEST)

Ce serait bien mais personnellement je ne connais pas grand monde à ces deux unifs et n'ai pas vraiment le temps de "chercher" quelqu'un à un louvain... :/ --Rome ain (discuter) 9 août 2014 à 14:27 (CEST)

On a tous des activités professionnelles et familiales. Je pense qu'il n'est pas facile de partir a la chasse aux historiens. Si jamais j'en rencontrais un je lui montrerais mais n'en connaissant pas pour le moment et ne pensant pas pas pouvoir en trouver un facilement dans un futur proche, l'idée de médiation me semble plus approprié ce que vous essayer d'éviter apparemment. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 11 août 2014 à 09:58 (CEST)

Utilisateur:37.62.171.236 vous êtes priés de ne pas changer les modifications justifiés comme celle du recteur qui a effectivement changé ce premier septembre. De plus vos justifications sont fausse comme dis plus haut le jugement ne traite pas la date de fondation et 90% des sources sont d'accord sur la date de 1425. Mais ça c'est le débat qui a lieu ici. --Huguespotter (discuter) 7 septembre 2014 à 09:20 (CEST)

Jugements des cours d'Appel et de Cassation

Vous mettez en doute les effets jurisprudentiels des deux jugements, mais quel que soit le motif du procès, ce qui compte dans la jurisprudence se sont les "attendus" ici très clairs. L'université catholique prétendait pouvoir hériter des fondations et des collations des bourses d'études de l'ancienne université de Louvain. Les magistrats tant de la cour d'Appel que de la cour de Cassation, dont on peut admirer l'érudition historique, ont très clairement exprimé dans leurs attendus que la nouvelle Université Catholique ne peut se prévaloir d'aucun lien ni droit quelconque sur l'université fondée en 1425 (1427). Ces attendus que voici font jurisprudence, ils sont exprimés clairement et ne sont pas difficiles à comprendre :

• Jugement de la Cour d'Appel de 1844: La Belgique judiciaire, 28 juillet 1844 n^o 69, p. 1 : « Cour d’Appel de Bruxelles. Deuxième chambre. L'université libre de Louvain ne représente pas légalement l’antique université de cette ville. Attendu que cette université (l’ancienne université de Louvain), instituée par une bulle papale, de concert avec l'autorité souveraine, formait un corps reconnu dans l'État, ayant différentes attributions, dont plusieurs même lui étaient déléguées par le pouvoir civil; Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissemens ayant un caractère bien distinct, puisque l'université actuelle, non reconnue comme personne civile, n'est qu'un établissement tout-à-fait privé, résultat de la liberté d'enseignement, en dehors de toute action du pouvoir et sans autorité dans l'État... ».
• Arrêtsde la cour de cassation du 26 novembre 1846: « L'Université Catholique de Louvain ne peut être considérée comme continuant l'ancienne université de Louvain; et lorsqu'un acte de fondation a désigné pour collateur un professeur de cette ancienne université, il y a lieu d'y pourvoir par le gouvernement », Table générale alphabétique et chronologique de la Pasicrisie belge contenant la jurisprudence du Royaume de 1814 à 1850, Bruxelles, 1855, p. 585, colonne 1, alinea 2. Voir également : Bulletin usuel des lois et arrêtés, 1861, p. 166.

Cela me semble clair et précis.--Viator (discuter) 2 octobre 2014 à 21:54 (CEST)

Ces jugements ne concernent que les bourses. Et l'ucl n'a jamais été condamné à ne pas pouvoir se revendiquer comme datant de 1425. Je ne demande pas de dire qu'il n'y a eut aucune modification, aucune rupture mais de dire qu'il n'ont rien à voir est dans les fait,, selon les chercheurs, toutes les encyclopédies : un mensonge que vous essayez de faire passé comme vérité! Je demande à ce qu'on présente la date de 1425 pour bien faire comprendre à tout à chacun l'histoire de l'ucl. Et comme je vois comment vous coupez dans certains autres textes que vous citez dont j'ai pu voir les originaux où l'auteur disait l'inverse que ce que vous disiez qu'il presentait si par exemple on enlevait pas la fin des phrases comme vous le faisiez, je ne peux qu'une confiance moyenne en ces sources qui de toutes façon ne traite pas la date de fondation mais l'octroi des bourses ! Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 2 octobre 2014 à 22:22 (CEST)

veuillez donner un exemple de ce que vous affirmez, rien ne vous empêche si c'est le cas de mettre ce qui à vos yeux dit le contraire. La date 1425 figure bien dans le texte de l'article puisqu'on y parle des deux universités précédentes, on dit bien que Louvain est une ville au grand passé universitaire. je vous signale que ce n'est qu'à partir de 1968 que l'UCL a mis sur son sceau la date 1425, avant avec les livres de Victor Brants etc... ce sont des livres qui racontaient l'histoire de l'UCL depuis 1425 (comme par exemple "Vie et émoire d'une institution etc.." qui fait remonter toutes les facultés à 1425.--Viator (discuter) 3 octobre 2014 à 08:49 (CEST)

Valeur des sources

Certains intervenants donnent l'impression que pour eux il suffit de citer un texte imprimé ou électronique pour que ce soit une source. Dans ce cas on pourrait citer les centaines de livres disant que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la terre etc.... Voici les règles en usage dans Wikipédia [2] : "les sites officiels d'une entreprise, d'un organisme, d'une école ou d'une association : ces sites sont l'équivalent des plaquettes imprimées distribuées par ces entités. C'est souvent une très bonne source d'information pour les données de type annuaire (noms, adresses, liste de produit, etc.) mais c'est une source biaisée pour toutes les informations de notoriété", "Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus". Je vous encourage donc pour établir l'hypothèse qui vous anime, de donner des références prouvant le lien réel, de personnes, de tradition, d'institution etc.... entre ces deux universités. Bien cordialement et fructueuses recherches.--Viator (discuter) 2 octobre 2014 à 22:09 (CEST)

J'ai cité également un grand nombre d'encyclopédies, de livres de maison d’édition ayant pignon sur rue, à des éxtraits d'article des historiens ayant fait des recherches sur le sujet. Je pense que tout ca rentre bien dans les sources secondaires que vous citez. Vous n'avez qu'à relire toute la page de discussion. --Huguespotter (discuter) 2 octobre 2014 à 22:22 (CEST)

Il ne s'agit pas de sources mais des citations d'affirmations non prouvées, ces articles mal renseignés qui se copient les uns les autres ne prouvent aucunement une quelconque continuité, humaine, institutionnelle, etc. entre l'université fondée à Malines en 1834 et celle qui fut supprimée en 1797. Pourquoi d'ailleurs escamotez-vous l'Université d'État de Louvain? Nous attendons de vous des citations et des sources prouvant un lien et lequel. J'ai l'impression que vous collectionnez les textes reprenant les affirmations de l'UCL. Vous pourriez aussi colliger les textes disant que la terre est plate. Bonne soirée.--Viator (discuter) 2 octobre 2014 à 22:43 (CEST)

Une source secondaire est par définition une compilation de sources primaires par définition donc il est normal qu'elles se basent notamment sur l'UCL. La seule question qui peut se poser concerne la pertinence de leur travail. Vu les nombreuses sources très sérieuses (encyclopédies) citées, pensez-vous qu'il s'agisse d'une erreur simultanée due à une incompétence profonde de nos infrastructures de savoirs ou d'une manipulation de masse? Je ne sais pas qu'elle est votre théorie mais cela n'a pas sa place ici où nous nous basons sur des faits, faits qui montrent une concordance de sources reconnues. Cela tend à indiquer la justesse de mes propos. Sur un autre sujet, oui, vous pouvez trouver tout et son contraire sur internet. Néanmoins il vous sera plus facile de trouver des sources indiquant la vérité, que la terre a une forme proche d'une ellipsoïde par exemple. Ainsi il y aura moins de sources indiquant que la terre est plate ou que l'UCL a été fondée exclusivement au XVIII siècle.... "Et pourtant elle date" en aurait dit d'autres... ::Huguespotter (discuter) 3 octobre 2014 à 00:10 (CEST)

L'UCL date de 1834, elle est une université catholique privée répondant à la problématique de la société du XIXe siècle, elle n'est pas comme Oxford ou d'autres une université médiévale. Elle date aussi d'une époque où la Belgique se créait un passé "romantique". Il est très important que les étudiants qui choisissent telle ou telle université ne soient pas trompés quant à leur "esprit". Chacune des trois universités établies à Louvain ont une existence propre différente. Il faut respecter l'identité de chacune sans les mêler.--Viator (discuter) 3 octobre 2014 à 08:27 (CEST)

On nie pas qu'elles ont leur existence propre et leur philosophie propre, mais le fait de ne vouloir en aucun cas les mêler est il me semble mensongé. Et ce n'ets pas tromper les gens que de donner les différente date car cela leur permet de comprendre l'histoire de l'ucl dans sa globalité --Huguespotter (discuter) 3 octobre 2014 à 22:22 (CEST)

Célébrations du cinquantième anniversaire de l'UCL

En 1884, l'Université catholique de Louvain a fêté solennellement et avec éclat son cinquantième anniversaire (E. Descamps, dans : Université Catholique de Louvain : Liber Memorialis : 1834-1884, Louvain : Peeters, 1887, p. V : « les fêtes du cinquantième anniversaire de l'Université catholique de Louvain ont eu un brillant éclat et un immense retentissement »). Pour votre information.--Viator (discuter) 2 octobre 2014 à 23:02 (CEST)

Sauf qu'il y a eu des festivités organisées par l'UCL également pour les "550 ans". Cela montre simplement que les deux dates sont reconnues par la source primaire qu'est l'UCL. Cette double reconnaissance est une information intéressante qui étaye plutôt la proposition de mettre les deux dates. Néanmoins il s'agit d'une source primaire (oui cela ne fonctionne pas que quand cela vous arrange). --Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 01:03 (CEST)

J'ai l'impression que la "réalité" des faits, seul critère valable, ne vous intéresse absolument pas, c'est à dire qu'une université privée fondée par les évêques en 1834 à Malines n'a aucun lien si ce n'est le lieu avec l'antique université médiévale de Louvain université officielle des Pays-Bas. Le mot "refondation" est du domaine des contes de fées et non de la réalité historique.--Viator (discuter) 3 octobre 2014 à 02:54 (CEST)

J'ai l'impression que la "réalité" des faits, seul critère valable, ne vous intéresse absolument pas. Il n'y a qu'une personne à qui cette phrase s'applique. Les sources sont suffisamment fournies pour établir celle=ci ds le sens proposé de plusieurs dates. --Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 22:19 (CEST)

Suppression du bandeau 3R

Un bandeau 3R a été placé suite au passage en force de contributeurs désireux de brouiller les dates. Cette pose du bandeau est un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Apposition du modèle manifestement abusive.

Aucune preuve n'est fournie par ces contributeurs que l'Université catholique de Malines puis de Louvain fondée par les évêques en 1834 est la continuatrice humaine, institutionnelle, légale et morale de l'ancienne université, tout démontre le contraire. La date 1425 concerne l'ancienne université supprimée en 1797 et non celle fondée en 1834.--Viator (discuter) 3 octobre 2014 à 03:03 (CEST)

Les preuves sont là, le bandeau justifié vu le jeu que vous jouez avec d'autres de modifier re modifier. Ceci n'est qu'une excuse pour pouvoir le continuer (ce qui là est abusif). Vous avez complètement perdu de vue l'esprit de wikipedia et personnellement j'en éprouve qu'une forme de "dégout" et de tristesse de voir à quel point vous êtes tombés bas. --Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 22:19 (CEST)

Huguespotter, apn et Viator, j'ai placé sur vos deux pages de discussion un avertissement R3R. --Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 22:31 (CEST)

Je ne participes pas à la guerre d'édition et ne participe qu'aux commentaires et à essayer d'arrêter cette guerre d'édition. Contrairement à vous qui ne faites que alimenter cette guerre d'édition sans répondre aux commentaires. Vous ne pouvez effacé comme cela un avertissement justifié! --Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 22:46 (CEST)

Vérificateur d'adresse IP (+RA qui suivra)

Pour information : requête en cours. Cordialement, — apn ^discuter 3 octobre 2014 à 22:56 (CEST)

Aucun problème avec ça, nous sommes bien deux personnes distinctes.

--Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 23:09 (CEST)

Résultat de l'enquête : positif au test de "faux-nez" - quoi qu'en dise l'intervenant pour sa défense. Je vous prie donc de n'intervenir ici que sous votre seul pseudo Huguespotter quel que soit l'existence avérée ou non d'un frère répondant au pseudo de Rome ain. D'autre part, je trouve lamentable d'avoir mis en avant le fait que l'esprit de ce débat ne correspondait pas à WikipédiA alors que vous étiez vous-même en flagrant délit de syndrome Jekyll-Hyde (ou de meat-puppetry dans le cas où votre frère existerait vraiment). Merci donc de cesser vos agissements de désorganisation de l'encyclopédie une fois pour toute et de ne modifier l'article que lorsqu'un vrai consensus sera trouvé. Cordialement, — apn ^discuter 6 octobre 2014 à 20:48 (CEST)

Bonjour, bonjourapn, je me permets de vous répondre, malgré que vous vous adressiez à huguespotter, puisque vous parlez de moi et que vous ME citez. Le test fut bien NÉGATIF au final. En effet, l'analyse finale a permit de montrer que nous étions bien deux personnes différentes comme nous l'avons toujours dit. Quant au reste, la discussion que j'ai pu avoir de manière cordiale et franche avec les personnes qui ont pris en charge votre demande, tant sur le vérificateur que sur la RA,m'ont permis de m'expliquer quelques peu et à la RA d'être conclue par l'"acquittement" pour le faux-nez, et un non-lieu/classement sans suite (désolé je ne trouve pas de meilleures termes que la métaphore avec le judiciaire :)) pour l'autre question que vous avez soulevée. Cette RA a montré la vérité et m'a permis de m'expliquer en montrant ma bonne foi et je suis fier de faire partie de cette communauté où tant de bons principes sont défendus, jusque dans ce genre de procédure. Néanmoins si quelque chose n'est toujours pas claire pour vous, je vous invite à d'abord bien relire les discussions dont je parle où tout me semble expliqué et ensuite, le cas échéant, à me contacter par ma page de discussion si une interrogation vous subsiste. Je vous demande également expressément de ne pas essayer de "refaire l'histoire" de cette procédure car le verdict ne vous convient pas. En effet, si je peux que vous féliciter pour votre intégrité -ayant entraîné votre demande de vérification, par rapport à cela et cette page, demande destinée à vérifier je suis certain qu'il n'y ait pas de tentative de "tricher" par une double identité- cette insistance me semble blessante et pourrait faire croire que vous tenter de nous rabaisser, même si je pense avoir constaté que vous tentez d'agir pour le mieux et que ce n'est pas le cas. Pour le reste, par rapport à la citation, comme je l'ai dit, je croyais en tout ce que j'ai dit et je maintiens pour ma part que cette guerre d'édition ne correspondait pas à l'idée de wikipédia (ce que vous ne disconviendrez pas?) et que, comme je l'ai expliqué, mon objectif à toujours été de correspondre au mieux à cette dernière. Concernant, la publication depuis mon compte, je sais ce que j'ai à faire (ou ne pas faire ;)) et j'agirai bien sûr en conséquence :). Bien à vous et dans le même esprit de cordialité! :) --Rome ain (discuter) 7 octobre 2014 à 02:20 (CEST)

Bonjour, que le résultat soit un faux-nez ou du Meat puppetry ne change rien au message que je veux faire passer :

1. Vous avez voulu vous faire passer pour deux personnes totalement différentes allant même jusqu'à pousser la vice de demander à bloquer votre propre frère (ou vous-même) avec qui vous partagez néanmoins le même point de vue (et la plupart du temps la même connexion internet: "Les adresses IP sont semblables et croisées sur un pool dynamique (...) Après il est vrai que les contribution sur certains jours indiquent des lieux de contribution différents "). Si c'est ça le bel esprit de WikipédiA que vous défendez, nous n'avons alors pas les mêmes valeurs.
2. Votre compte n'a été créé dans le seul et unique but de participer et d'amplifier cette guerre d'édition : historique de vos contributions. Si c'est ça le bel esprit de WikipédiA que vous défendez, nous n'avons alors pas les mêmes valeurs.
3. Votre seconde contribution allait déjà à l'encontre de l'esprit de WikipédiA qui dit que tout changement controversé doit passer par un consensus en page de discussion. Hors vous avez fait fi de cela en allant même jusqu'à attaquer personnellement un contributeur de WikipédiA en traitant sa contribution de : "négation historique caractérisée.". Si c'est ça le bel esprit de WikipédiA que vous défendez, nous n'avons alors pas les mêmes valeurs.

Last but not least, une requête WP:RA est toujours en cours d'élaboration vu que cette requête n'était qu'un prérequis à celle-ci. Les trois points que viens de citer devraient déjà - je pense - être suffisants pour aboutir à une sanction.

D'autre part, concernant votre requête de Vandalisme, elle n'a pas eu l'effet escompté. En effet, personne n'a été bloqué mais l'article a été protégé en écriture pour 24 heures, ce, non pas sur votre la version que vous défendez, mais sur la version proposée par Viator qui jusqu'à preuve du contraire est historiquement correcte.

Cordialement, — apn ^discuter 7 octobre 2014 à 13:25 (CEST)

apn: Cette requête a bien eu l'effet escompté, qui n'était pas de bloquer qui que ce soit (je n'ai d'ailleurs pas mis les noms ds le titre) mais de protéger la page et stopper la guerre d'édition. Ce qui a été fait et j'en suis heureux. Je vous rappelle aussi que un lien de fraternité ne change rien au fait que nous sommes bien deux personnes distinctes comme nous l'avons toujours dit. Ce fait ne m'empêche donc pas de ne pas de voir en toute objectivité quand une guerre d'édition a lieu, même avec lui, et de m'y opposer. À l'inverse, cela ne m'interdit pas d'avoir un point de vue similaire (bien que pas identique).

Comme je l'ai dit (je vous renvoie à toutes les discussions précédentes), je me suis inscrit afin de participer à l'aventure wikipedia qui défend des valeurs dont je me sens proche. Seul cet objectif m'importe quoi que vous en disiez. En tant que débutant, j'ai fait des erreurs dont je fais de mon mieux pour qu'elle ne se reproduise pas.

Suite à votre requête, une RA a eu lieu et a été conclue de la manière que je vous ai expliquée et je renouvelle ma demande de ne pas continuer votre acharnement puisque l'affaire est belle et bien conclue.

Pour finir, toute votre argumentation repose, il me semble, sur votre vision subjective de l'affaire et, consciemment ou inconsciemment, ne sert que celle-ci, ce que je trouve décevant par rapport à l'image que vous montriez au départ. Par conséquent, concernant votre "épiphore", je suis heureux de ne pas partager vos valeurs si telles elles sont. Et je réaffirme ma fierté d'être wikipédien ainsi que mon attachement aux valeurs entourant ce site. --Rome ain (discuter) 7 octobre 2014 à 16:47 (CEST)

Usage abusif du bandeau R3R

L'usage du bandeau R3R doit être placé par un contributeur neutre et n'ayant pas essayé lui-même de faire prévaloir sa version, ce qui n'est pas le cas de Rome ain, comme le montre l'historique, surtout quand tout cela semble concerté pour provoquer une réaction. L'usage abusif du bandeau R3R dans le but de provoquer un blocage de facto sur une version est nulle et non avenue. Veuillez lire [3] :

« Ce bandeau n'est pas un moyen commode de faire bloquer son contradicteur, mais de calmer une situation. Il est donc nettement préférable que son apposition se fasse par un contributeur non impliqué dans la guerre d'édition et aussi neutre que possible, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau. Une apposition du modèle manifestement abusive pourra être sanctionnée. Au cas où un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs, qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation ». Pour votre information.--Viator (discuter) 3 octobre 2014 à 23:00 (CEST)

Vous remarquerez peut-être que la guerre d'édition est bien présente (guerre d'édition signalée au passage également), de plus bien que je ne sois pas neutre dans mon avis je ne participe pas à la guerre d'édition présente et je garde ma neutralité de signalement en avertissant chacun d'entre vous y compris huguespotter. Vous conviendrez que nous pouvons laisser la guerre d'édition continuer.--Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 23:09 (CEST)

Bonjour. J'ai protégé l'article à cause de la guerre d'édition. A noter qu'en tant qu'administrateur, je considère que vous êtes partie prenante au conflit car vos contributions montrent que vous avez pris partie pour une version de l'article. Il n'est donc pas pertinent que vous vous posiez en tant que médiateur dans le conflit. Vous pouvez participer aux discussions bien entendu, mais ne pas vous prévaloir d'être au-dessus de la mêlée. Cordialement. --Laurent N. ^[D] 3 octobre 2014 à 23:25 (CEST)

J'en prends note. Bien à vous.

--Rome ain (discuter) 3 octobre 2014 à 23:36 (CEST)

Histoire

Les deux universités ne débutent qu'en 1968. Avant il fonder envoyer à ancienne université. --Fuucx (discuter) 4 octobre 2014 à 19:41 (CEST)

Inexact, les deux universités sont la scission de l'Université catholique de Louvain (1834-1968) fondée à Malines en 1834, établie à Louvain en 1835 et qui s'est scindée en section francophone qui s'est établie à Louvain-la-Neuve (en 1968) et section néerlandophonne restée à Leuven. Il s'agit de la continuation de l'Université catholique de Malines qui n'a pas de lien avec l'Ancienne université de Louvain supprimée en 1797. La date 1968 n'est pas la date de fondation d'une nouvelle université mais celle de la scission interne et de l'établissement de la section francophone à Louvain-la-Neuve.--Viator (discuter) 4 octobre 2014 à 20:01 (CEST)

Je ne fais que passer (je ne suis pas particulièrement intéressé par le débat). Simplement, je me demande si la situation de Louvain n’est pas comparable à celle des Universités de Douai. Lykos | discuter 4 octobre 2014 à 23:12 (CEST)

À le fois semblables et à la fois différentes. Douai, comme Louvain, comme Orléans etc... est une ville qui a eut un grand renom de ville universitaire grâce au prestige d'une vieille université. Cette université fut dissoute et donc sa tradition (contrairement à Oxford, Heidelberg, etc...) a été rompue. Toutefois le renom de la ville, un peu comme le parfum d'une fleur disparue, son empreinte humaine et souvent architecturale, attire vers elle le désir d'y faire renaître à nouveau une vie universitaire. Ce fut à nouveau le cas pour Douai, mais ces créations nouvelles ne peuvent se prévaloir de la tradition de maître à disciple de la première université. C'est un peu comme celui qui achète un antique château, qui en subit l'empreinte, mais ne peut se dire l'héritier ou le descendant des premiers maîtres des lieux, tout au plus en peut-il humer le parfum disparu. Écrire une histoire présentant une université nouvelle, comme le successeur légal, moral, intellectuel d'une institution disparue, pour le seul fait qu'elle réside dans le même lieu est une supercherie. Je ne pense pas qu'on ait écrit cela de Douai comme on le fait pour Louvain. Ce sont les facultés modernes de Douai, fondées au XIXème siècle qui ont émigré à Lille. À Louvain il y eut trois universités totalement différentes, d'abord la vieille université, université officielle des États de Brabant, fondée en 1425 par Jean de Valois, duc de Brabant, supprimée temporairement par l'empereur Joseph II, puis définitivement par le Directoire en 1797, dont l'histoire à ce jour n'a jamais été écrite malgré le fait que ses fabuleuses archives restées intactes font partie du Registre international Mémoire du monde de l'Unesco, cette université qui durant trois siècles fut le grand centre doctrinal du jansénisme et du gallicanisme en Europe, puis du fébronianisme. Ensuite de 1815 à 1835 il y eut une autre université à Louvain, l'Université d'État de Louvain, université considérée comme anticléricale, basée sur le libéralisme, l'Aufklärung, supprimée en 1835. Enfin il y eut en 1834, l'Université catholique de Malines, fondée par une bulle de Grégoire XVI en 1833 et par les évêques de Belgique et installée à Louvain en 1835 où elle changea de nom pour devenir l'Université catholique de Louvain, université catholique privée ultramontaine, n'ayant aucun lien avec les précédentes, qui existe jusqu'à nos jours. Ces trois universités ont chacune une existence propre, une âme singulière et amalgamer leur histoire est un abus, un manque même de respect pour la pensée, l'intégrité et la doctrine de ceux qui les ont crées et fait croître.--Viator (discuter) 5 octobre 2014 à 00:00 (CEST)

Votre point de vue est qu'il n'y a aucune continuité entre les université de Louvain. Mais pour beaucoup de personnes, il y a un autre point de vue. Et une encyclopédie veut qu'il y ait une neutralité de point de vue. Petit rappel ce que Wikipedia dit à ce sujet-là : "respecter la neutralité de point de vue consiste [...] à présenter et clairement identifier chaque point de vue.[..] La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance." Et ce n'est pas du tout le cas actuellement. C'est pour ca que ej demande à ce qu'on mette les 3 dates. Car alors c’est faire preuve d'une neutralité de point de vue car ce n’est pas affirmer que l'université est née en 1425 et aps en 1834 mais montrer que la date de fondation fait débat, même si presque toutes les sources (pour en pas dire toutes les sources) qui traitent de la date de fondation ne donne qu'une seule date de fondation (Il suffit de voir toutes les autres encyclopédies, ... ). Pour répondre à Lykos, je ne connais pas bien l'université de Douai donc je en sais pas ci le cas est différent ou pas. Mais le point de vue reconnu par beaucoup avec des articles d'historiens à la clef, des encyclopedies, c'est que même oui si il y a eut une évolution dans les idées de l'université, ont peut quand même voir une certaine continuité entre ces universités, continuité en effet dans les bâtiments, mais pas seulement car dire que la première université n'avait rien de catholique n'est pas tout à fait exact car elle a été créée avec l’appui du pape et était un des grand centre de théologie catholique en Europe qui a par exemple donné plusieurs papes. Et c'est dans cette volonté de retrouver cette université là que les évêques catholique ont voulu redonner à une université qui très vite c'est installée à Louvain. De plus, un argument que Viator essaye de faire passé et le fait que les professeurs n'était pas les mêmes mais il est important de noter qu'il y a presque 40 ans qui sépare la première université de l'université catholique. Il rajoutait que par contre il y avait des professeurs qui avait été de la première université à l'université d'Etat et par contre aucun de l'université d'Etat à l'université Catholique. Mais ca par contre ce n'est pas vrai car il y en a eut Je ne citerai que G.-M. Pagani, P. Crahinx, P.-J. Van Beneden, ... Donc on en peut même pas dire qu'il n'y a aucun professeur qui ont fait partie de ces deux universités. Pour résumer les deux points de vue existe et je pense que vu comme Wikipedia ce veut être une encyclopédie devrait prendre un point de vue beaucoup plus neutre. Et donner les trois dates et laisser tout a chacun le choix de décider quel point de vue il prends et non pas imposé un seul point de vue qui pourtant est très peu partagé et très peu sourcé. --Huguespotter (discuter) 5 octobre 2014 à 19:55 (CEST)

Le problème ici n'est pas une question de point de vue mais de fait. L'article sur l'Université d'État de Louvain, dont le souvenir est tabou et rejeté par les historiographes de l'UCL, dit très bien que plusieurs professeurs de l'ancienne université ont enseigné dans cette université d'Etat jusqu'en 1835, qui toutefois n'a jamais prétendu être la continuation de l'ancienne. Le fait qu'une nouvelle université catholique privée se soit établie à Louvain ne signifie absolument pas qu'elle est l'héritière de la vie institutionnelle et des traditions et de l'évolution interne de l'ancienne université des Etats de Brabant. De même qu'il existe divers ordres religieux, ils ne sont pas assimilables entre eux du seul fait qu'ils sont catholiques, ils ont chacun leur vie institutionnelle, humaine, psychologique, personnelle propre ; de même pour des universités. L'ancienne université (qui n'a produit qu'un pape) ne dépendait pas du clergé local ni des évêques, elle était, comme Oxford qui a continué sa vie jusqu'à nos jours, une université en pays catholique. Ses théologiens et canonistes toutefois, comme Jansénius, Pierre Stockmans, Van Espen, Charles Lambrechts, Josse Le Plat, Charles-Lambert Doutrepont, Xavier Jacquelart (1767-1856), etc... etc... sont tous rejetés par les théologiens de l'UCL. Vous devez respecter l'existence de chaque institution, comme on respecte l'existence de chaque individu. Quand à ce que vous dites de Pierre-Joseph van Beneden né en 1809, Pierre Craninx né en 1805 et de Gaspard-Michel Pagani, né en 1796 ils n'ont bien sûr jamais enseigné à l'ancienne université supprimée en 1797 ! Quant à la neutralité chacun peut retrouver les trois dates dans chacun des articles consacrés à chacune des trois institutions universitaires qui ont existé à Louvain et se faire une idée parfaitement documentée sur leur histoire réelle.--Viator (discuter) 5 octobre 2014 à 20:23 (CEST)

Continuité avec l'Université d'État de Louvain

Les faits au contraire me donnent raison, donc non vraiment c'est une question de point de vue et vous utilisez Wikipedia pour développer vos thèse personnelles. Vous effacez tout texte qui essaye de mettre un peu de la neutralité, et pas uniquement les miens mais ceux de toute la communauté pour pouvoir développer et imposer vos thèses personnelles. Ils ne sont pas assimilables mais certains peuvent évoluer les uns dans les autres Peut-être, les théologiens ne sont pas d'accord entre eux mais même au sein de l'université entre 1425 et 1797, ils n'étaient pas tous d'accord. Je respecte l'existence de chaque institution mais on peut aussi y voir dedans une unité comme le fait une large majorité de la population, et ce compris des chercheurs, des encyclopédies, ... Je n'ai pas dit le contraire mais, il est normal que personne n'ait enseigné dans les "deux universités" que sont l'ancienne et la catholique, amis 40 ans séparent ces "deux universités". Mais juste que vous affirmiez plus que personne n'avait enseignée dans celle d'état et la catholique, ce qui ça est faux. La neutralité n’est pas le fait de devoir faire un puzzle pour pouvoir constater l'autre opinion, non la neutralité c'est de donner sur chaque page les deux opinions. Ce qui n’est pas du tout le cas actuellement dans les version actuels qui imposent des thèses pratiquement inédite et qui occulte les autres thèses qui existent bel et bien. Wikipedia n'est pas le lieux pour imposer des thèses mais pour donner les différents point de vue existant sur la question. --Huguespotter (discuter) 6 octobre 2014 à 18:53 (CEST)

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. "Mais juste que vous affirmiez plus que personne n'avait enseignée dans celle d'état et la catholique, ce qui ça est faux". Où aurais-je dis cela. lisez toutes les biographies des professeurs louvanistes et vous verrez que c'est clairement dit qu'un professeur de l'université d'État de Louvain Gaspard-Michel Pagani et un assistant Pierre Craninx, ont enseigné à l'UCL après 1835 et également quelques étudiants. Lisez les biographies à l'article Université d'État de Louvain, vous verrez les parcours de chacun, quelques étudiants de l'Université d'Etat de Louvain ont accepté d'enseigner à l'UCL, mais la plupart ont ensuite enseigné à l'Université libre de Bruxelles, aux Université de Gand ou Université de Liège. En suivant votre raisonnement on pourrait dire alors que l'Université libre de Bruxelles est la continuatrice de l'ancienne université de Louvain car des recteurs et des professeurs ont été formés à l'Université d'État de Louvain (bien plus que pour L'UCL!). D'ailleurs l'Université d'État de Louvain était surtout une université "allemande" car s'il y a eu quelques professeurs de l'ancienne université de Louvain, ce sont surtout les maîtres de Heidelberg, Iéna, Giessen qui y ont joué un rôle influent. Lisez l'article Faculté de droit et de criminologie de l'UCL que j'ai réécrit après sa quasi suppression pour violation de copyright et vous verrez bien que j'indique que plusieurs professeurs de l'Université catholique de Louvain avaient été étudiants à l'Université d'État de Louvain (ce qui est normal puisqu'il n'y avait alors que des universités d'État). D'ailleurs l'Université d'État de Louvain est exclue de la mémoire de l'UCL, malgré le fait comme je l'ai fait remarquer que certains de ses professeurs y ont été formés comme étudiants. Quoi qu'il en soit l'Université d'État de Louvain n'a jamais prétendu remonter à 1425. Les trois articles décrivent bien les institutions différentes, il ne faut pas mettre ses œufs dans le nid d'autrui et respecter le travail et l'œuvre de chacune des trois universités différentes. Vous ne pouvez pas dire qu'un ancien étudiant de l'Université d'Etat de Louvain est un étudiant de l'Université catholique de Louvain.--Viator (discuter) 6 octobre 2014 à 19:58 (CEST)

Dans la discussion, vous l'avez il me semble au moins sous entendu dans la discussion mais il se peut que je vous ai mal compris, mais sur ce point là on est d'accord. Mais l'important est que le fait que les professeurs n'ai pas enseigné dans les deux universités n'est pas un argument valable car il y a 40 ans qui les sépare. Au moins sur ce sujet, on est d'accord alors n'allez pas effacé cela dans l'université d’État. Il y a de tout temps eut des transfert de professeur entre les universités. Même encore aujourd'hui monsieur Blondel a enseigné en partie à l'ulg et est actuellement recteur de l'ucl. Mon point est que cet argument des professeurs que vous utilisez n'est justement pas pertinent. Elle n’est pas exclue, elle est même citée sur son site officiel. Je n'ai pas dit ça mais ce n'est pas parce que ce n'est pas exactement la même chose qu'il faut comme vous nier toute continuité, ce qui est tout autant faux. --Huguespotter (discuter) 6 octobre 2014 à 20:17 (CEST)

Je me contente de présenter l'histoire de chacune des trois universités d'une façon documentée. Elles ont un lien commun c'est la ville de Louvain. Si vous trouvez d'autres liens, institutionnels, matériels (les archives et les bibliothèques des trois universités sont tout à fait différentes), humains, je vous demande de le prouver par des faits matériels. Je n'en vois aucun. J'ai l'impression que vous croyez aveuglément le site internet de l'UCL qui brouille les pistes mais qui ne donne nulle part la preuve d'un lien quelconque. On ne peut pas mettre la date 1425 ni à l'Université d'État de Louvain ni à l'Université catholique car c'est brouiller l'intégrité spatio-temporelle de chacune d'elles--Viator (discuter) 6 octobre 2014 à 20:27 (CEST)

De façon documentée, mais alors montrez moi vos documentations qui traite exactement de la date de fondation de l'université dont on parle. Moi je vous ai donné un grand nombre de documents qui me soutiennent. De plus, l'ucl a récupéré une petite partie des archives et de la bibliothèque, une très petite en effet par rapport à tout ce qui est actuellement à la bibliothèque royal de Belgique, il me semble, mais une partie quand même. Il y a eut au contraire des liens comme les liens matériels, les bâtiments. De plus, c'est l'ucl qui a voulu se mettre dans une politique et une lignée de valeurs humanistes et chrétiennes en continuité au moins partiel avec l'ancienne université. Et donc de se mettre dans une certaine continuité avec l'université qui selon vous la précédait, qui selon la plupart des gens la prolonge. Il y a des différences mais on ne peut plus gérer une université de 1425, où même 1797 comme une université actuel. Mais elle se veut comme une continuité de l'ancienne université tout en étant différente également et c'est cela que je veux montrer. Et c'est cette unité que je veux montré, unité reconnue par tous, pour citer quelqu'un de nouveau le Times, journal reconnu pour son sérieux et son professionnalisme, donne comme date de fondation de l'ucl 1425! De plus, j'ai déjà assisté à de nombreuses conférences où l'on parle de l'ucl et toujours on la cite comme une université de presque 6 siècles. Que vous le soyez pas d'accord je veux bien l'admettre et que vous le montriez que la chose n’est pas clair dans l'article je peux l'admettre mais là vous imposez à toute la communauté votre avis qui est presque totalement inédit. Et là c'est un manque de neutralité totale de votre part qui est inadmissible dans un projet qui se veut encyclopédique et pas un moyen d'expression d'idées nouvelles par une poignée de personnes. Ce n'est pas le but d'un encyclopédie ! --Huguespotter (discuter) 7 octobre 2014 à 00:46 (CEST)

Une vraie université médiévale comme Oxford n'a pas besoin de se créer un passé imaginaire, un étudiant d'Oxford est l'héritier de maître à disciple sans interruption des grands professeurs comme Newton etc.... L'étudiant de l'UCL est l'héritier de maîtres à disciples de professeurs du XIXe siècle formés surtout aux universités allemandes ou de l'État Napoléonien ou néerlandais. Il est l'héritier de l'esprit de la reconquête catholique post-révolutionnaire du règne de Grégoire XVI et non des grand penseurs de Louvain du Moyen Âge, ou de la Renaissance ou du XVIIIe siècle, il n'est pas dans la lignée éducative des grands penseurs de Louvain des Juste Lipse, des Jansénius, des Pierre Stockmans, des Van Espen, des Charles Lambrechts, des Josse Le Plat, des Charles-Lambert Doutrepont, des Xavier Jacquelart (1767-1856), des Febronius, etc... L'histoire de l'ancienne université de Louvain reste d'ailleurs à écrire, il est étrange qu'à ce jour il n'existe aucune histoire complète et scientifique de cette université de son origine à sa fin, il ne faut pas la déformer et y projeter rétrospectivement l'image de l'UCL. Quant aux bâtiments ce n'est qu'à partir de 1888 que grâce à des dons l'UCL put acquérir un premier bâtiment de l'ancienne université, l'ancien collège de Villers, qui appartenait à des religieuses. Elle n'est pas l'héritière des bâtiments anciens mais les a acquis un par un. Je suis au courant comme vous de l'hagiographie officielle de l'UCL et qu'elle soit reprise dans le monde entier par des journalistes comme argent comptant n'impressionne personne. Les faits prouvent qu'il s'agit de trois universités ayant chacune une vie et une mémoire collective personnelle. Leurs projets sont différents. L'ancienne université de Louvain, corps officiel et sui juris des États de Brabant, comme toutes les universités du Moyen Âge avait un projet immense, découvrir le savoir, le grand livre de la Nature et le transmettre ouvertement au monde ; le projet de l'Université d'État de Louvain était de répandre l'esprit de l'Aufklärung, de laïciser les élites, d'en faire de bons citoyens, de séparer science et religion ; le projet de l'UCL en 1834, dans la mouvance de Grégoire XVI était de s'opposer au monde, de lutter contre l'enseignement de l'État et contre le libéralisme, de reconquérir les esprits après les temps révolutionnaires et de recatholiciser le savoir et les élites. c'est cela le code génétique de l'UCL. Personnellement je n'impose rien, je me contente de décrire chaque université dans son existence matérielle, sociale et institutionnelle propre sans les faire empiéter l'une sur l'autre car elles sont irréductibles. Je m'étonne toutefois que ce n'est pas la ville de Louvain qui célèbre ses 550 ans de ville universitaire, car seule la ville de Louvain a le droit de dire qu'elle a 500 ans de vie universitaire ayant accueilli trois universités à l'esprit et au destin tout à fait différent. Je vous redonne à nouveau le même conseil, plutôt que de sans cesse mettre en doute l'exactitude des articles, allez consulter un historien de la Faculté d'Histoire de l'UCL ou à Gand un grand spécialiste de l'histoire des Universités et soumettez leur les articles, toutes modifications probantes sont les bienvenues, mais pas des termes relevant des contes de fée comme "résurrection", "refondation", "lien invisible mais réel ", "même projet pédagogique", "tout le monde dit cela" etc...--Viator (discuter) 7 octobre 2014 à 11:29 (CEST)

N.B. Réponse à votre question surprenante "mais alors montrez moi vos documentations qui traite exactement de la date de fondation de l'université dont on parle". Veuillez lire l'article Université catholique de Malines, vous verrez bien qu'elle a été fondée en 1834.--Viator (discuter) 7 octobre 2014 à 11:45 (CEST)

C'est vous qui dites qu'il y a une différence entre ces deux universités, il y actuellement aussi des différence de pensées entre les penseurs d’Oxford d'il y a 600 ans et les actuels c'est ridicule de penser qu'il n'y a pas eu d’évolution Il y a des évolutions dans toutes les pensées de toutes les universités. Pour le manque d'histoire complète de l'ancienne université jusqu'à sa fin si elle existe pas c'est simplement parce qu'aucun des livres scientifiques sur le sujet ne considère 1797 comme une fin mais juste comme une interruption. Et c'est pour ça que tous les livres scientifiques montrent l'histoire de 1425 jusqu'à leur publication. Et c'est justement mon point, le fait que malgré les différences il y justement une continuité entre ces universités et que tous les livres scientifiques sur le sujet, tous les articles sur le sujet, toutes les encyclopédies, ... ont ce même point de vue que vous essayez à tout prix d'occulter. Mais il est logique que l'ucl a du ravoir petit à petit ces anciens bâtiments mais elle en a récupéré certains dès son redéménagement à Louvain, par exemple les halles. Mais c'est vraiment dommage que presque personne, même pas des professionnels ou scientifiques ne partagent votre avis! Qu'il y ait des différences je en le nie pas mais même l'idéologie de l'ucl actuel et celle de 1835 ne sont pas les mêmes ! Pourtant, là vous n'avez aucun doutes que l'une est héritière de l'autre ! Si j'en connaissais je le ferais mais ce n'est pas le cas, je vous ai donné des articles d'historien de l'ucl donnant une présentation proche de la mienne mais vous ne l'acceptez pas, alors ça ne changerait pas grand chose, vous ne les croirai pas non plus ..  ! Citer un article Wikipedia comme source c'est un peu tourné en rond et pas une source valable pour Wikipedia et je ne nie pas la date de 1834, je nie juste que cette date soit unique ! Bien à vous --Huguespotter (discuter) 7 octobre 2014 à 19:22 (CEST)

Oxford a continué sans aucune interruption de maître à disciple jusqu'à nos jours ; il s'agit d'un même organisme, d'une même structure qui peut certes évoluer intérieurement mais c'est la même université, le même organisme vivant évoluant d'une façon interne et non figée. À Louvain il y a eut trois organismes différents, juridiquement et humainement. L'étudiant de l'UCL n'a aucun lien qui le relie aux maîtres de l'ancienne université. Un étudiant d'Oxford actuel figure parmi les mêmes "alumni" que ceux de 1400 ou de 1800 ; vous ne pouvez pas mettre dans la même liste un ancien de l'UCL, de l'Université d'Etat ou de l'ancienne université, de même qu'un ancien travailleur de chez Renault n'est pas un ancien travailleur de chez Citroën même s'ils font tous les deux des voitures. Vous voulez mêler ces trois institutions différentes. L'université de 1835 s'est continuée de maître à disciple dans la même institution jusqu'à nos jours, vous confondez évolution interne d'un organisme et histoire d'autres organisme. La liste des recteurs de l'ucl commence en 1835. Aucune histoire sérieuse de l'UCL comme "Leuven University" n'affirme qu'il s'agit de la même université mais les étudient séparément.--Viator (discuter) 7 octobre 2014 à 20:02 (CEST)

Je n’ai pas envie de lire des milliers d’octets d’arguties sur un sujet a priori secondaire : soit il y a débat sur la date de fondation de l’université et il existe des sources sérieuses et récentes qui en font état, soit le débat est tranché dans un sens ou l’autre, et il existe des sources sérieuses et récentes qui en font état. Citez vos sources. Lykos | discuter 7 octobre 2014 à 20:18 (CEST)

Lykos Voici une liste de toutes les sources que j'ai déjà cité dans cette article. (Je peux en avoir oublié)

Le livre "L'université catholique de Louvain, vie et me moire d'une institution, la Renaissance du livre, Bruxelles 1993, livre sous la direction de Albert d'Haenens, (ISBN 2-8041-1679-4).

Le livre " Ucl une aventure universitaire" éditions racines

Le livre : Marc Derez, Leuven, Lannoo, (ISBN 90-209-1947-4), p. 50, Un extrait qui pourrais vous intéresser: « […] Sceptical historians sometimes, like spoil-sports, deny Leuven's medieval pedigree because of the slight breaks in the story. But they must not spoil the party. Moreover every continental European university underwent some damage during the revolutionary period between the ancien regime and the birth of modern times. None retains its original structure: most changed from an existence as independent and confessional bodies to being neutral state institutions. Some were closed for several centuries. […] The picture described by friendly historians of an ancient university in Leuven is completely acceptable, although the catholic institution has itself not always insisted on the point. There has been a tendency to consign the period of the state university under King William I of the Netherlands, to limbo as an annoying liberal intermezzo, to a footnote in many official publications. […] »

Le livre The university of Louvain 1425-1975

Le livre : Travailler à l'Université : histoire et actualité des personnels de l'Université de Louvain (1425-2005) : chronique de l'Université de Louvain / 2006 / Françoise Hiraux (éd.)

Encyclopédie Larousse

Encyclopédie universalis

Encyclopédie britannica

Site du Times

Articles sur els origines de l'ucl

Site de ottignies-Louvain-La-Neuve

Eupedia

Histoire de l'ucl

Google

Voici quelques sources primaires qui même si a elle seul ne suffise pas, permette de se faire une idée

site de la KUL Source primaire

Site KUL Source primaire

Site de l'ucl ( Source primaire)

Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 7 octobre 2014 à 21:26 (CEST)

Eh bien, sauf erreur de ma part, il ne reste plus qu’à écrire un paragraphe ou une section faisant état du débat. Lykos | discuter 8 octobre 2014 à 22:32 (CEST)

Oui c'est ce que je demande, mettre les 3 dates dans la catégorie date et faire un paragraphe expliquant le débat et les avis de tout le monde. Mais dès que je el fais je me fait supprimer ! --Huguespotter (discuter) 8 octobre 2014 à 23:40 (CEST)

Bonsoir, mon avis sur cette proposition qui date d'août dernier reste valide : diff. Je suis donc d'accord de faire état de 1425 dans le corps de l'article en mentionnant bien que:

1. On parle bien de la date de fondation de l'ancienne université de Louvain ;
2. De nombreuses personnes sont persuadées qu'il existe une certaine continuité malgré que l'on parle d'institutions et de courants de pensée totalement différents comme démontré (et sourcé) par A+B par Viator.

Ceci dit, il n'est pas acceptable que l'on mette la date de 1425 dans l'infobox qui représente un caractère officiel pour des scripts automatisés tiers, des moteurs de recherche, des moteurs d'indexation, etc. En effet, la date officielle de la création de l'UCL et de la KUL - dans leur forme actuelle - est légalement : 1834. Un jugement dont l'extrait est déjà présent sur cette page de discussion est très clair à ce propos. Je remets ici un extrait de l'extrait afin de permettre aux nouveaux arrivants dans ce débat d'être correctement informés : "(…) Attendu que ce corps a été supprimé par les lois de la république française; Attendu que l'université existant actuellement à Louvain ne peut être considérée comme continuant celle qui existait en 1457, ces deux établissemens ayant un caractère bien distinct, (…)".

Veuillez donc formuler sur cette page de discussion les changements exacts que vous souhaitez faire sur la page principale et ensuite, si il y a consensus, les changements pourront être appliqués.

C'est comme ça que WikipédiA fonctionne.

Cordialement, — apn ^discuter 9 octobre 2014 à 00:27 (CEST)

Bonsoir. En ce qui me concerne, j’avais bien compris qu’il n’y avait pas de continuité légale ou juridique des deux ou trois institutions. Ceux qui voient une continuité n’envisagent pas la chose d’un point de vue strictement juridique. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre. Lykos | discuter 9 octobre 2014 à 01:06 (CEST)

Pour le corps du texte on est d'accord apn. Tant que cela montre les deux visions, cela me convient. Faites une proposition que tout le monde pourra commenter comme ça ce sera plus neutre, et on en pourra pas lui reprocher que je l'ai écrite.

Pour l'infobox, là je ne suis pas d'accord. Un jugement ne peut faire fois que sur ce qu'il juge. Et il n'y a eut aucun jugement concernant la date de fondation légale. Il n'y a donc aucune source qui impose de ne pas mettre 1425 comme une des dates de fondation. D'autant plus que non il ne doit pas avoir que les dates de fondations complétement légale il peut en avoir plusieurs comme expliquè dans le modèle. Ce qui n’empêche pas google de comprendre (toujours vu dans l'exemple du modèle).(Et par exemple ici, en y annotant à coté ancienne université comme il l'ont fait pour Bordeaux voir modèle). En plus, c'est cela qui correspondrait vraiment au principe de neutralité que veut Wikipedia. Ce qui dans notre cas ne changera car google ne se base pas apparemment uniquement sur Wikipedia car pour lui l'ucl est fondé en 1425. Et ce malgré le fait qu'il soit mis depuis plusieurs mois 1834 sur cette page. --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2014 à 09:33 (CEST)

Bonsoir. Il n'y a pas non plus, il me semble, de continuité humaine. Admettons que ceux qui voient une continuité n’envisagent pas la chose d’un point de vue strictement juridique ou institutionnel, mais mettre la date 1425 ou parler d'expérience éducative de 500 ans, ce n'est pas s'en tenir à un "lien spirituel invisible" mais prétendre à une continuité matérielle comme le montre ce texte "officiel" : « SIX SIECLES D'HISTOIRE. Le fil de l'histoire de l'Université passe par plusieurs dates, plusieurs lieux, et deux noms : Université de Louvain jusqu'en 1797, et Université catholique de Louvain depuis 1834. Mais il est d'une seule portée et consiste, sans interruption depuis la fondation de décembre 1425, à servir l'intellection du monde, à soutenir la passion de savoir et de rechercher, à former ceux qui, génération après génération, exercent le souci de leur temps » ([4]). Quant au reste ne risquons nous pas de tomber dans le domaine de l'impalpable ? Comment prouver des liens invisibles quand les liens visibles se dérobent à nos yeux ? Ne quittons-nous pas ici le domaine encyclopédique ? Bien à vous--Viator (discuter) 9 octobre 2014 à 01:57 (CEST).

Il est faux que le liens visibles se dérobent à nos yeux. Il y en a que ce soit par les écrits de tout type que j'ai montrés, par les lieux et les bâtiments, ... Si on propose que seul les liens complétement visibles soient admissibles alors on ne peut juger d'aucune pérennité pour aucune université. Et non une université est composé d'élément visible et invisible, donc non cela ne sort pas du contenu encyclopédique. Ce qui sort du contenu encyclopédique c'est le fait que vous n'essayez pas de faire passer votre thèse comme seul vérité. Bien à vous --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2014 à 09:33 (CEST)

liens visibles = preuves de continuité, par exemple archives etc...

je donne des faits démontrés, je ne défend pas une thèse.

rien ne vous interdit, comme suggéré, d'ajouter un chapitre "Une date de fondation contestée" en donnant des sources sérieuses (pas un site pour philatélistes amateurs[5]qualifié d'Histoire de l'ucl, ou le petit Larousse), expliquer qu'à partir de 1968, l'UCL a ajouté sur son sceau (créé en 1911) la date 1425, expliquer pourquoi elle a attendu si longtemps pour le faire etc... Cela peut être une étude intéressante "L'histoire de l'auto-présentation historique de l'UCL et son évolution...". pourquoi même ne pas en faire un article Wikipédia à part entière ?

Les lieux et les bâtiments témoignent que la ville de Louvain , et elle seule, peut se prévaloir de six siècles de vie universitaire pour avoir accueilli en ses murs trois universités différentes dont le seul lien est un lien géographique. La Halle aux Draps (dite "Halles universitaires"), bâtiment civil médiéval de Louvain, fut concédée tour à tour à l'ancienne université, à l'université d'État, puis à l'université catholique. Seule la ville de Louvain serait en droit de célébrer ses six cents ans de vie universitaire et pas la dernière université y installée en 1835.--Viator (discuter) 9 octobre 2014 à 10:25 (CEST)

Infobox et Google

Bonjour, je ne sais plus trop où répondre, mais concernant l'infobox et Google, il y a bien un lien. Pour un exemple très concret, l'infobox de l'écrivain Amélie Nothomb a bien été adapté par Google suite à la correction de sa date de naissance dans Wikipédia (malgré les dates erronées données par les dictionnaires, articles de presse, etc.). Cela a pris du temps car Google ne change pas directement l'information à son niveau car elle doit rester assez longtemps présente sur l'encyclopédie afin d'éviter les vandalismes passagers. Le même scénario se produira pour l'UCL. Cordialement, — apn ^discuter 9 octobre 2014 à 11:09 (CEST)

Je ne pense pas que ca changera vu le temps que la date de 1834 est indiquée. Car Google se base sur plusieurs sources.--Huguespotter (discuter) 10 octobre 2014 à 16:35 (CEST)

Neuf mois après, c'est toujours 1425 que google indique car il fait un croisement de plusieurs sources. --Huguespotter (discuter) 9 juin 2015 à 13:23 (CEST)

Bonjour Huguespotter, le problème provient probablement des autres wikis. En effet cette page est reliée à la version anglophone suivante : en:Université catholique de Louvain qui mentionne dans son infobox 1425. Donc tant qu'il n'y aura pas une certaine uniformité interwiki à propos de cette date de création alors je pense qu'effectivement, comme vous l'observez bien, Google ne changera rien. Bien cordialement, — apn ^discuter 9 juin 2015 à 14:57 (CEST)

Continuité (suite)

Pour démontrer il faut un grand nombre de sources fiables il y en a que très peu ! Ceci n’est en aucun une preuve de neutralité mais de nouveau un exposé de vos thèses. Dans la notion d’encyclopédie il y a une notion de neutralité. Ce sont des éléments qui à eux seuls ne suffisent pas mais qui sont un des éléments exposés pour donner une continuité ! De plus si Wikipédia est la seul encyclopédie à avoir cette position il faut peut-être se poser des questions, peut-être ?

Je ne dis pas qu’il y a aucun lien mais ce n’est pas le seul entre les deux mais il se base sur plusieurs sites il me semble et pas que Wikipédia. Donc je ne pense pas que ca changera vu le temps que la date de 1834 est indiquée. --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2014 à 19:17 (CEST)

Wikipédia était aussi la seule encyclopédie qui donnait la vraie date et le vrai lieu de naissance d'Amélie Nothomb.--Viator (discuter) 9 octobre 2014 à 19:20 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'appelle se poser des questions. Vous pourriez tout aussi bien être dans le cas où Wikipedia est la seule à se tromper sur la date de fondation de l'UCL par exemple... De plus ici, il y a grand nombre de sources concordantes. --Huguespotter (discuter) 9 octobre 2014 à 19:28 (CEST)

UNESCO

Il est quand même important de noter que l'UNESCO reconnait l'UCL et la KUL comme les successeurs légals de l'ancienne université de Louvain. Voilà l'Unesco est évidement une institution international dont la compétence est reconnue. La version de l'histoire donné dans le document de l'UNESCO est proche de celle que je propose depuis plusieurs mois d'ajouter. Voilà c'est une organisation internationale avec une certaine envergure qui à nouveau donne une version plus proche de laque je veux donner que de celle dooné actuellement par Wikipedia. Voici le document en question : UNESCO Extrait choisi : "The Université catholique de Louvain (UCL) and the KU Leuven (University of Leuven) are the legal successors of the old (medieval and early modern) university (1425-1797)" Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 9 janvier 2015 à 17:10 (CET)

L'UNESCO n'a pas vraiment de légitimité pour établir ce qui est légal, et ce qui ne l'est pas. L'UNESCO n'est pas non plus un organisame de recherche, donc n'est pas non plus légitime pour établir une filiation (ou son absence). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 janvier 2015 à 00:16 (CET)

Non, mais c'est un argument de plus, qui va dans le sens, en plus de tous les autres arguments et article scientifique ou encyclopédique donnée ci-dessus. Même si il n'a peut-être pas une entière légitimité, c'est encore un avis de plus qui va dans ce sens-là. Comme je l'ai déjà dit je ne veux pas que l'on n'aille que dans un sens mais que comme la date fait débat on présente ce débat en donnant les trois dates et en explicitant dans l'historique pourquoi cette date fait débat. Et ne pas donner uniquement une seule des deux visions débattues --Huguespotter (discuter) 15 janvier 2015 à 19:41 (CET)

Bonjour,

Je poste ici un lien du site de l'UNESCO qui peut-être utile dans le cadre de ce débat : Leuven/Louvain, bâtiments universitaires, l'héritage de six siècles au sein du centre historique. Quelques extraits choisis:

• "L'université de l'Ancien Régime (1425-1797) (…) L'université de l'époque, catholique par définition, est suspendue sous l'occupation française (1797 - 1815) et ses biens réquisitionnés voire privatisés."
• "L'université d'état (1817-1835) (…) le Sud "catholique" se vit octroyer trois universités "d'Etat", Gand et Liège étant des créations nouvelles destinées à contrebalancer l'influence de Louvain au passé séculaire."
• "L'université catholique (1834- 1968) (…) l'épiscopat fonde une université libre catholique d'abord installée à Malines -ville de l'archevêque - en 1834 mais transférée à Louvain un an plus tard. L'université récupère à ce moment les bâtiments occupés par l'université d'état. "

Les différents articles sur Wikipédia reflètent, àmha, +/- fidèlement les séparations telles qu'exposées dans cet article.

Bien cordialement, — apn ^discuter 15 mars 2015 à 17:22 (CET)

Merci pour la découverte de ce texte qui montre que petit à petit une vision plus exacte de l'histoire universitaire à Louvain commence à se faire jour, et les articles de Wikipédia n'y sont certainement pas étrangers. Bien sûr on y trouve encore quelques erreurs de détail et des termes ambigus ou imprécis influencés par les "continuationistes".

• L'ancienne université n'a pas été simplement "suspendue" mais supprimée par une loi votée à l'Assemblé nationale comme toutes les autres universités de la République française désireuse de créer un nouveau type d'enseignement plus performant, les écoles centrales et les écoles spéciales, puis les grandes écoles toujours prestigieuses de nos jours.
• Dire que les universités de Gand et de Liège ont été fondées pour contrebalancer Louvain séculaire est inexact puisque la nouvelle université de Louvain était une université d'Etat ayant les mêmes statuts que Liège et Gand et était tout autant que celles-ci une "création nouvelle".
• L'université catholique de Louvain n'a pas "récupéré" les bâtiments de l'ancienne université dont elle n'est pas l'héritière légale et dont elle n'est pas devenue propriétaire, mais la ville de Louvain lui a concédé l'usage gratuit de quelques bâtiments comme elle l'avait fait également pour l'université d'État.--Viator (discuter) 15 mars 2015 à 22:32 (CET)

Bonsoir Viator, merci pour vos critiques avisées et vos précisions sur ce lien. Je n'avais pas comparé avec un tel niveau de détails les différents articles de WP et cet article de l'Unesco. Et comme vous le dites bien, petit à petit, se dégage une vision plus exacte de l'histoire des universités successives installées à Louvain. Bien cordialement, — apn ^discuter 17 mars 2015 à 21:28 (CET)

Bonsoir, je suis contant que vous postiez cette article car je suis assez bien en accord avec celui-ci! Mais celui-ci n'a tout simplement rien avoir avec la vision donné actuellement par l'article wikipedia ! Si l'article de wikipedia donnait la même vision, il n'y aurait aucun problème. Le problème du texte wikipedia est qu'il n'est pas du tout neutre et donne une vision possible sans montré l'autre face de la pièce, au contraire de l'article de l'unesco qui lui est beaucoup plus clair et a une vision beaucoup plus neutre où tout le monde peut s'y retrouver comme il se devrait d'une encyclopédie ! C'est pour cela que Viator car justement il n'a pas sa vision qu'il continue à imposer à Wikipedia. --Huguespotter (discuter) 29 mars 2015 à 00:24 (CET)

Personne n'impose quoi que ce soit sur Wikipédia. Seuls comptent les faits prouvés et pour lesquels existent des sources.--Viator (discuter) 29 mars 2015 à 15:43 (CEST)

Je ne suis malheureusement pas d'accord avec toi ! Car parfois les sources ne sont pas d'accord entre elle, et si c'est le cas le contenu encyclopédique doit rester neutre et ici, on impose à Wikipedia, une seule vision. Ce qui est contraire au règle de Wikipedia qui demande bien à ce qu'on impose pas la vision d'un petit groupe, ce qui est malheureusement le cas ici. --Huguespotter (discuter) 4 avril 2015 à 09:51 (CEST)

Bonjour, Huguespotter, les articles concernant les trois universités installées à Louvain ne sont pas une vision d'un petit groupe mais la description de la vérité historique. Bien cordialement.--Viator (discuter) 4 avril 2015 à 10:17 (CEST)

Bonjour Huguespotter, le second article de l'UNESCO (source secondaire) que j'ai posté est pourtant clair : « L'université catholique (1834- 1968) (…) l'épiscopat fonde une université libre catholique d'abord installée à Malines -ville de l'archevêque - en 1834 mais transférée à Louvain un an plus tard. » Le site de l'université lui-même (source primaire) confirme : « 1834 – Création d’une Université libre catholique à Malines. » On parle donc bien de la fondation (= création) de l'université actuelle en 1834. L'infobox WikipédiA reflète parfaitement cela, il n'y pas lieu d'épiloguer sans fin sur ce fait. Bien cordialement, — apn ^discuter 4 avril 2015 à 10:22 (CEST)

Oui, il le reflète bien et doit le refléter. Mais quand on regarde le modèle de l'infobox, il est tout à fait possible de mettre plusieurs dates, et cela se fait dans de nombreux autres articles similaires. Et non c'est la description de ce que vous considérez comme la vérité historique. Je ne vais pas reciter toutes les sources que j'ai déjà citées, mais un grand nombre de source on une vision ou il y a trois dates. Je n'ai jamais demander de supprimer la date de 1834 mais de mettre les trois en parallèles comme font la majorité des articles scientifiques. --Huguespotter (discuter) 4 avril 2015 à 12:54 (CEST)

Quels articles scientifiques????--Viator (discuter) 4 avril 2015 à 16:16 (CEST)

Voici une liste de toutes les sources scientifiques que j'ai déjà cité dans cette article. (Je peux en avoir oublié)

Le livre "L'université catholique de Louvain, vie et me moire d'une institution, la Renaissance du livre, Bruxelles 1993, livre sous la direction de Albert d'Haenens, (ISBN 2-8041-1679-4).

Le livre " Ucl une aventure universitaire" éditions racines

Le livre : Marc Derez, Leuven, Lannoo, (ISBN 90-209-1947-4), p. 50, Un extrait qui pourrais vous intéresser: « […] Sceptical historians sometimes, like spoil-sports, deny Leuven's medieval pedigree because of the slight breaks in the story. But they must not spoil the party. Moreover every continental European university underwent some damage during the revolutionary period between the ancien regime and the birth of modern times. None retains its original structure: most changed from an existence as independent and confessional bodies to being neutral state institutions. Some were closed for several centuries. […] The picture described by friendly historians of an ancient university in Leuven is completely acceptable, although the catholic institution has itself not always insisted on the point. There has been a tendency to consign the period of the state university under King William I of the Netherlands, to limbo as an annoying liberal intermezzo, to a footnote in many official publications. […] »

Le livre The university of Louvain 1425-1975

Le livre : Travailler à l'Université : histoire et actualité des personnels de l'Université de Louvain (1425-2005) : chronique de l'Université de Louvain / 2006 / Françoise Hiraux (éd.)

Encyclopédie Larousse

Encyclopédie universalis

Encyclopédie britannica

Site du Times

Articles sur les origines de l'ucl

--Huguespotter (discuter) 4 avril 2015 à 17:08 (CEST)

Prenons par exemple votre dernier exemple tiré d'un article du Chanoine Aubert :[6]. Le chanoine Aubert écrit bien : "Effectivement, à considérer les choses d'un point de vue strictement juridique, l'Alma mater de l'Ancien Régime, l'Université d'État créée par le roi Guillaume ler des Pays-Bas et l'Université catholique de Louvain érigée par les évêques de Belgique sont des institutions essentiellement différentes". Lorsqu'il ajoute ensuite que toutes les Universités européennes sont dans ce cas, il donne un renseignement erroné : voir Liste chronologique des universités européennes existant sans interruption. Contrairement à ce qu'il écrit, il y a des universités médiévales qui ont une existence ininterrompue pas seulement en Angleterre, mais même dans le Continent, en Italie, Allemagne, Espagne, Tchéquie, pays scandinaves. Mais ce n'est pas le cas de Cologne ni de la Sorbonne, qu'il cite comme faisant la même chose, ces universités ne sont pas sur la liste. C'est un peu comme si le chanoine Aubert voulait excuser Louvain d'arranger son histoire et dire, oui mais les autres universités font la même chose donc nous pouvons le faire aussi, ce qui n'est pas du tout le cas. L'argument du chanoine Aubert n'a donc pas de fondement, car les autres université ne font pas la même chose. D'ailleurs vous avez déjà donné toutes ces références, qu'il faut lire avec un minimum d'esprit critique.--Viator (discuter) 4 avril 2015 à 17:21 (CEST)

C'est un peu facile de citer comme source à article qui a été écrit à 97% par vous. C'est sur qu'il donnera l'avis que vous imposer à la page ucl. Il faut tout lire avec un esprit critique et je en dis pas qu'il n'y a pas eut d’interruption mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a aucun lien! Et même si le chanoine a oublié certaines de ces exceptions son argument reste correcte il me semble. Et sa vision me semble plus correcte que celle que vous imposer à Wikipedia --Huguespotter (discuter) 5 avril 2015 à 15:40 (CEST)

L'histoire de l'université catholique de Louvain semble vous passionner, aussi je ne puis que vous encourager à soumettre votre dossier et vos arguments à une équipe d'historiens de l'UCL, dont l'école historique est réputée, ils ne manqueront certainement pas de vous aider à séparer le vrai du faux, voire à corriger ce qui serait erroné dans les articles consacrés aux trois différentes universités à Louvain. Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 juin 2015 à 13:38 (CEST)

Un jour peut-être quand je trouverai le temps. Par contre, pas de consensus trouvé donc cela fait plusieurs moi que je ne change plus la date dans l'infobox et dans l'histoire même si je trouve que la vision de cette article Wikipedia n'est pas du tout neutre. Mais cela doit aller dans les deux sens tant que le consensus n'a pas été trouvé sur ce sujet là. Il est donc il me semble normal qu'on aille pas augmenté la vision déjà tronqué tant que de consensus n'a pas été trouvé :)

Merci bien à vous,--Huguespotter (discuter) 9 juin 2015 à 14:53 (CEST)

Il n'y a aucune vision tronquée puisque les articles sont sources, il est utile mettre la date dans l'introduction pour éviter de désinformer le lecteur peu au courant de l'histoire. Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 juin 2015 à 14:56 (CEST)

La version que je propose , où on mets les 2 visions, toute les deux sourcées. On y verrait les deux visions qui existent et ce même chez la communauté scientifique. L'autre vision est également sourcée même plus que la votre par un grand nombre de source ont déjà été donnée. J'ai arrêté pour ne pas tomber dans la guerre d'édition de modifier mais cela doit aller il me semble dans les deux sens tant qu'un consensus n'a pas été trouvé. Merci bien à vous.--Huguespotter (discuter) 9 juin 2015 à 15:02 (CEST)

En fait, on a besoin d'un consensus pour des faits incertains et mal établis, ici la date de 1834 est bien prouvée, connue et incontestable. La vérité des faits prime. Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 juin 2015 à 15:13 (CEST)

Oui effectivement mais pour la façon de présenter l'article bien et c'est cela que vous êtes en train de changer. Bien à vous --Huguespotter (discuter) 9 juin 2015 à 20:30 (CEST)

Je pense que la meilleure solution est un compromis mais vous n'avez pas l'air d'accord de disuter Viator --Huguespotter (discuter) 10 juin 2015 à 17:09 (CEST)

Il est bien étrange que vous donnez uniquement les dates de l'ancienne université et jamais celles de l'Université d'État de Louvain, cela n'est pas très objectif. Ces dates concernent une autre université.--Viator (discuter) 10 juin 2015 à 17:34 (CEST)

Vous citez abusivement le site UCL qui ne dit nulle part que l'UCL a été fondée en 1834, voir discussion ci-dessus. Mais parle de création d'une nouvelle université--Viator (discuter) 10 juin 2015 à 17:50 (CEST)

On dirait que vous ne lisez même pas les modifications que je fait. Je donne un grand nombre de source et pas uniquement celle dont cous citer.

Les trois institutions

Nous sommes bien d'accord, nous sommes en présence de trois institutions "ancienne université" (1425-1797), "université d'état" et "université catholique" (1834). L'ouvrage d'Albert D'Haenens, L'Université catholique de Louvain. Vie et mémoire d'une institution, présente d'ailleurs l'histoire de cette façon, en différents chapitres. Néanmoins, puisque la date de 1425 revient constamment et que tant l'UCL que la KUL y font encore référence en 2015, une question mérite d'être posée : quelles sont les raisons de cette référence à 1425 et non pas à 1834 ? Je pense qu'au lieu de préciser compulsivement (je dis bien compulsivement) que l'institution a été créée en 1834 avec intervention de Grégoire XVI (dont le portrait n'est peut-être pas à afficher sur cette page), on pourrait en effet expliquer pourquoi on fait toujours référence à 1425, à l'aide de toutes les sources disponibles. On pourrait même se poser les questions subsidiaires : 1/ Pourquoi l'université d'état a-t-elle été finalement fermée ? 2/ L'UCL faisait-elle déjà référence à 1425 en 1835 dans ses documents ? JNélis (d) 10 juin 2015 à 18:29 (CEST)

Loin d'être compulsive, veuillez m'excuser si je donne cette impression, la référence à la fondation de l'université catholique de Malines en 1834, est au contraire un moyen de mieux borner l'existence de cette institution et une réaction au confusionisme historique mêlant l'histoire de trois institutions différentes. Il répond d'ailleurs ici à une intervention précise d'un contributeur désireux d'ajouter une fois de plus la date 1425 dans l'info-box. Si l'université d'État de Louvain a été supprimée en 1835 c'est suite aux dissensions politiques entre catholiques et libéraux, à la grande irritation de ce parti (Voir document I infra). Les deux universités nouvelles établies à Louvain ont bien sûr toutes les deux fait référence à l'esprit de l'ancienne Alma Mater qui les avait précédées. D'ailleurs de nombreux professeurs de l'ancienne université ont continué leur enseignement dans l'université d'état. Monseigneur de Ram faisait bien sûr dans ses écrits allusion à cette illustre devancière. Mais à une époque où tout le monde savait que cette université avait été fondée en 1834 (elle a d'ailleurs fêté solennellement en 1884 son cinquantième anniversaire. Voir document II, infra) et où existait un jugement historiquement motivé sur la question des bourses niant la continuité, il était difficile de s'y référer officiellement, il fallut ainsi attendre 1968 pour que la fameuse date de 1425 apparaisse sur le sceau néogothique officiel créé en 1909, d'abord discrètement en chiffres romains puis vers 1990 en chiffres arabes. Aucun document officiel de l'université catholique ne mentionne cette date avant. D'ailleurs l'université catholique n'a jamais pu reprendre les emblèmes de l'ancienne université. En ce qui concerne le portrait de Grégoire XVI, dont le souvenir a désormais été occulté au profit de celui de Martin V (nulle trace de Grégoire XVI, sur la fresque officielle) il n'est que juste d'afficher le portrait du vrai fondateur à la place de celui de Martin V dont il serait au contraire permis de faire figurer le portrait ? (Sur Grégoire XVI et la fondation de l'Université catholique Louvain : R. Mathes, Löwen und Rom. Zur Gründung der Katholischen Universität Löwen unter besonderer Berücksichtigung der Kirchen-und Bildungspolitik Papst Gregors XVI, Essen, 1975).

Je me réjouis de voir qu'un autre intervenant participe à ce débat et y ajoute des éléments de valeur. Je ne fais d'ailleurs que de demander à un intervenant apparemment sensibilisé par ce sujet de soumettre tout cela à des historiens de la fameuse école historique de l'UCL. Bien cordialement.

• Document I : Maurice Voituron, Le Parti libéral joué par le parti catholique dans la question de l'enseignement supérieur, Bruxelles, 1850 : « et alors aurait paru plus évidente encore aux yeux du pays l'intention du parti catholique de tuer l'enseignement de l'État, afin de ne laisser debout que l'Université catholique de Malines, qui allait prendre le titre d'Université de Louvain, pour y usurper la renommée de l'ancienne, ainsi que ses fondations de bourses. Cependant, malgré lui, le parti catholique laissa échapper cet espoir par la bouche de son rapporteur M. Dechamps, lorsqu'il disait : "la confiance entourera de telle façon les établissements privés que les universités de l'État, par exemple, deviendront à peu près désertes" ».
• document II : E. Descamps, dans : Université Catholique de Louvain : Liber Memorialis : 1834-1884, Louvain : Peeters, 1887, p. V : « les fêtes du cinquantième anniversaire de l'Université catholique de Louvain ont eu un brillant éclat et un immense retentissement ».

Réponse à votre question "quelles sont les raisons de cette référence à 1425 et non pas à 1834 ?"

En posant cette question, vous en comprenez sans doute déjà la réponse. La raison de cette damnatio memoriae du 1834 ne serait-elle pas de faire croire que l'université catholique est l'héritière officielle et ininterrompue de l'ancienne Alma Mater? C'est du moins ce que le public pourrait croire en voyant cette date de 1425 qui ne se trouve là que depuis 1968. Où bien cette date de 1425 signifie t'elle "nous sommes dans la tradition, dans l'esprit de l'ancienne Alma Mater", même si en fait ce n'est guères exact, car le fébronianisme et le jansénisme ne règnent plus dans la nouvelle université désormais soumise aux évêques, pour donner les exemples des XVIIe et XVIe siècles. Toutes les interprétations sont possibles. D'ailleurs une étude concernant l'évolution de l'histoire que s'est donnée l'UCL, serait très intéressante--Viator (discuter) 10 juin 2015 à 19:06 (CEST)

Faire croire que l'ancienne université a toujours été janséniste et fébronianiste est totalement inexacte si vous lisez des livres sur l'ancienne université vous le comprendrez bien vite. Une université évolue et on ne nie pas qu'il y a des différences mais l'université de 1425 n'atait pas exactement la même que celle de 1797 comme elles étaient toutes les deux différente de celle d'aujourd'hui. L'histoire des (de l') universités de Louvain n'a pas été sans interruptions, il n'a jamais été dit le contraire. Mais nous nions le fait que tout les scientifiques s'accorde sur votre version et nous faisons remarquer que pour certains scientifiques, auteurs, il y a une réelle intention de continuité entre les universités. Et nous voudrions que chacun puisse juser avec son propre esprit critique ces faits-là. --Huguespotter (discuter) 10 juin 2015 à 20:13 (CEST)

Bien sûr que l'université de 1425 et de 1797 n'était pas la même, mais c'était l'évolution interne de la même institution, la liste des recteurs est ininterrompue de 1425 à 1797 et la filiation de maître à disciple est sans interruption, comme c'est le cas à Oxford. De même depuis 1834 l'université catholique de Louvain est ininterrompue jusqu'à nos jours mais sans liens avec les autres institutions que vous ne pouvez pas de force et abusivement insérer dans son histoire. Seule la ville de Louvain à le droit de dire qu'elle fut ville universitaire depuis 1425. Le simple fait d'avoir une intention de continuité avec une institution disparue (universités, templiers etc...), ne signifie pas que cette continuité est réelle.--Viator (discuter) 10 juin 2015 à 20:25 (CEST)

Sur la petite phras qui a été rajouté. Pourquoi ne pas mettre les trois dates comme cela peut tout à fait se faire : la preuve est l'université prise comme modèle Université Bordeaux 1 qui portent ces 4 dates :

1441 (Université de Bordeaux)

1838 (Faculté des sciences de Bordeaux)

1971 (Université Bordeaux-I)

1995 (statut actuel)

Et c'est il me semble tout a fait clair. On peut très bien mettre quelque chose du style

1425 (Ancienne Université de louvain)

1834 (Université catholique de Malines)

1835 (Université catholique de Louvain)

1995 (scission)

Ce qui laisserait cela très clair et ne contiendrait que des vérités historiques. Et on pourrait très bien expliquer dans l'historique les différences entres les universités. --Huguespotter (discuter) 12 juin 2015 à 00:20 (CEST)

Et pourquoi escamotez vous l'Université d'Etat ? Il y a ici trois universités différentes dont on ne peut mêler les histoires.--Viator (discuter) 12 juin 2015 à 00:29 (CEST)

Deux possibilités 1) Soit on peut très bien le mettre. 2) Sinon ne pas la mettre car se limiter à ces dates a une certaine logique on mets 1425 car c'est la plus ancienne des dates et on met 1835 car certaine personne pense comme vous et que c'est vrai que depuis lors tout s'est fait sans discontinuité si ce n'est la scission. Bien à vous. --Huguespotter (discuter) 13 juin 2015 à 12:08 (CEST)

L'UCL ayant été fondée en 1834 il ne faut pas mettre la date 1425 qui concerne l'ancienne université, voir article la concernant. Il ne faut pas donner de fausses informations aux lecteurs qui pourraient croire que l'UCL a été fondée en 1425.--Viator (discuter) 13 juin 2015 à 15:47 (CEST)

C'est votre opinion en effet, on l'a bien compris. Et c'est pour cela qu'une solution proposée est de mettre les deux dates en expliquant très bien le débat. Comme cela a été fait dans d'autres langues ou pour d'autre universités ayant des profils similaire. --Huguespotter (discuter) 13 juin 2015 à 16:01 (CEST)

ET voici en plus un document d'un prof d'histoire de l'UCL dont la vision n'est pas éloignée des miennes : Notice sur l'historique du nom ucl Et ne faites pas ce que vous avez fait plusieurs c'est à dire aller chercher des extraits qui feront dire au texte l'inverse de ce qu'il essaye de dire.

--Huguespotter (discuter) 13 juin 2015 à 16:08 (CEST)

Ce texte que vous citez m'est bien connu mais nulle part il y est dit que l'UCL a été fondée en 1425, de plus il est plein d'imprécisions. Ainsi quand on y trouve que "tant au XIXe que jusqu’aux années septante du XXe siècle, le « catholique » ne fut jamais d’usage commun : c’est généralement « Université de Louvain » qui était d’usage" il donne une information à mieux établir car les textes et principalement officiels au contraire utilisaient alors le plus souvent l'expression d'usage "professeur à l'université catholique" sans même mentionner Louvain. C'est donc le mot Louvain qui généralement est omis mais pas le mot catholique. Il est étonnant de voir ce texte dire le contraire. Voici des exemples :

• État de l'instruction supérieure en Belgique: rapport présenté aux ..., Volume II, Jean Baptiste Nothomb 1844 PHYSIQUES ET MATHÉMATIQUES. Pasinomie: collection complète des lois, décrets, arrêtés ...p. 377, on lit partout : "professeur à l'université catholique de Louvain".

• Almanach royal officiel de Belgique, 1835, page 454 : Cranincx , professeur à l'université catholique.

• [https://books.google.be/books?id=-aRCAAAAcAAJ&pg=PA454&dq=%22professeur+%C3%A0+l'universit%C3%A9+catholique%22&hl=fr&sa=X&ved=0CEsQ6AEwB2oVChMI7bOI6e-MxgIVxWvbCh1BggBz#v=onepage&q=%22professeur%20%C3%A0%20l'universit%C3%A9%20catholique%22&f=false 1841 - Van Biervliet, professeur à l'Université catholique.

Sedes Sapientiae

D'autre part il y a lieu de mieux prouver le fait que la Sedes Sapientiae eut un rôle particulier dans l'emblématique de l'ancienne université, dont le saint protecteur représenté partout était Saint-Pierre. Je vais vérifier pour le sceau de la faculté citée. Nulle part dans ce texte qui passe étonnamment sous silence l'Université d'État de Louvain (damnatio memoriae alors qu'elle fut la seule où de nombreux professeur de l'ancienne Alma Mater ont repris leurs cours) il n'est dit ni prouvé que l'UCL à été fondée en 1425. Certes il use du vocabulaire officiel "refondation au XIXe siècle" ou "75 ans de la restauration de l’Alma Mater", mais cela n'est pas une preuve historique. Ce texte se contente d'étudier le nom des deux universités.

Réponse Sedes Sapientiae

Le texte cité plus haut en référence dit[7] : "3. L’emblème de la Sedes Sapientae. La Vierge sous sa forme sculptée de « Siège de la Sagesse » était vénérée à Louvain, à la Collégiale Saint-Pierre, bien avant la création de l’Université. Celle-ci fut officiellement ouverte à Louvain le 7 septembre 1426, le jour même de la fête de la Sedes Sapientae. Dès son origine donc, l’université prit la Vierge pour patronne et l’a honorée sous le vocable « Siège de la Sagesse »".

Il est toutefois utile de signaler que la statue de la Sedes Sapientiae de Louvain, œuvre du sculpteur Nicolaas De Bruyn est datée de 1442 (Voir fiche IRPA[8]) et ne peut donc avoir été vénérée avant la création de l'université en 1425. D'autre part, le 7 septembre, jour de l'ouverture solennelle de l'université, n'est en fait pas la fête de la Sedes Sapientiae mais est le jour de la Kermesse de Louvain et selon le calendrier liturgique le jour de fête de sainte Reine et des martyrs Festus et Didier. Ce jour est toutefois la veille du 8 septembre fête de la naissance de la Vierge. En réalité la fête patronale de la Sedes Sapientiae correspond au 2 février jour de la Chandeleur qui est depuis 1835 la fête patronale de l'Université catholique placée dès sa fondation sous la protection de la Vierge (d'où son premier sceau avec M) bien avant le choix en 1909 de cette statue comme emblème sigillographique. C'est d'ailleurs toujours le 2 février fête de l'université que l'on remet les diplômes de docteur honoris causa. L'on peut toutefois préciser que l'université nouvelle, dont le saint patron était Saint-Pierre, fut placée sous l'invocation de la Mère du Sauveur du fait qu'elle avait été inaugurée la veille de la fête de la Nativité de Marie (Van Even, p. 555) toutefois cela n'est pas mis en rapport avec la Sedes Sapientiae dont la statue date de 1442. Thème à approfondir. Espérant que cela puisse vous être utile.--Viator (discuter) 16 juin 2015 à 21:05 (CEST)

En ce qui concerne les articles sur les universités de Louvain, adressez-vous à des historiens de l'UCL dont l'école historique est réputée, comme je l'ai dit plus haut, et soumettez leur cela. D'ailleurs maintenant que les magnifiques archives de l'ancienne université de Louvain font partie du trésor de l'humanité à l'Unesco, ne serait-il pas temps d'écrire une histoire objective et complète de l'ancienne Alma Mater, il n'existe que des résumés dans les ouvrages consacrés à la nouvelle université catholique. --Viator (discuter) 13 juin 2015 à 16:52 (CEST)

Sous-entendez-vous que C. V. n'est pas un historien sérieux ? JNélis (d) 13 juin 2015 à 18:21 (CEST)

Excusez-moi mais je me suis mal exprimé dans le contexte, je ne faisais que répéter la demande faites plus haut où je demande à l'intervenant de soumettre tout ce débat à des historiens de la réputée école historique de Louvain, je serais heureux si vous pouviez nuancer la discussion. J'ai corrigé plus haut dans le sens de ce que je voulais dire afin d'éviter tout malentendu. Comme il a déjà été dit plusieurs fois, il serait intéressant que d'autres contributeurs s'intéressent à ces articles sur l'histoire universitaire de Louvain, en développant par exemple leur point de vue concernant la continuité. Même si dans un but de clarté je préfère traiter les trois institutions comme des ensembles indépendants, rien n'empêche que sur base de documents l'on nuance cette vision. Nous sommes ici devant un article considéré comme étant "Article belge d'importance maximum" et malgré cela il n'y a qu'un ou deux intervenants. Si des choses vous gênent dans les articles, je vous encourage aussi à les modifier ou à les nuancer. Bien cordialement.--Viator (discuter) 13 juin 2015 à 19:08 (CEST)

Pour avoir déjà été visité la Ville de Louvain (Leuven) on peut clairement y voir par les représentations statuaires moyen âgeuse que la Sedes Sapientiae était déjà utilisé par l'ancienne université même si ce n'était pas le "blason". Oui mais si les textes que les historiens que ne vous vont pas alors je pense que quoiqu'il serait dit par ceux-ci vous ne serez pas d'accord .

Je suis d'accord il serait très interessant d'avoir un tel ouvrage ! Je rappelle la phrase cité dans une grande partie des articles concernant ces reconnaissance. Tant qu'on y est petit nombre d'extrait d'article traitant de ces extrait : "La KU Leuven et l'UCL sont les successeurs légaux de l'ancienne Université de Louvain, fondée en 1425 à l'initiative du duc Jean IV de Brabant, et fermée par les révolutionnaires français en 1797." ou "Quelque 171 mètres d’archives de l’ancienne université sont conservées aux Archives de l’État à Louvain. La Katholieke Universiteit Leuven (KU Leuven) en conserve, quant à elle, 8 mètres ainsi que 375 chartes ; la KU Leuven et l'UCL étant les successeurs en droit de l'ancienne université." Et ainsi de suite dans tous les articles ... Quand j'aurai un peu plus de temps je proposerai des nuances sur cette pdd. Bien à vous --Huguespotter (discuter) 14 juin 2015 à 08:10 (CEST)

Cette phrase figure en effet sur le site de l'UCL[9] elle témoigne de l'auto-présentation actuelle de cette université. Même si nous ne sommes pas d'accord sur la manière de voir les choses je vous félicite pour votre enthousiasme dans la découverte de l'histoire de l'Université de Louvain. La ville de Louvain est un lieu chargé d'histoire et marqué depuis 1425 par la vie étudiante ininterrompue et c'est toujours un plaisir d'y parcourir les ruelles arpentées jadis par tant de grands esprits. Bien cordialement.--Viator (discuter) 14 juin 2015 à 08:47 (CEST)

MAis pas seulement ces phrases se retrouve dans le rapport de l'unesco, dans des articles de journaux, ... Merci oui et c'est des débats et de la confrontation des idées qu'on arrive au mailleurs. En effet, c'est toujours un plaisir. --Huguespotter (discuter) 14 juin 2015 à 09:01 (CEST)

Quelques éléments toujours intéressant

il y a eu récemment quelques articles qui parlait du classement de l'ucl et de la kul dans le classement des université de plus de 400 ans  : Classement du times RTBF : UCL et KUL classé dans le top 25 des universités de plus de 400 ans De plus j'ai été relire les débats sur loi de 1835 qui supprime l'université d'état de Louvain pour y mettre à la place l'université catholique de Louvain. Dans ceux-ci Mérode justifie cela par justement le fait que l'université catholique se rapprochait plus de l'ancienne université ! Comme quoi ... --Huguespotter (discuter) 13 février 2016 à 15:26 (CET)

1968 ou 1970

Je me suis également posé la question sur laquelle de ces deux dates on devait mettre en avant! La première étant la date de scission officieuse mais la date de 1970 est celle de la séparation officielle par la loi du 24 mai 1970, et est repris dans un certain nombre de sources. Je n'ai personnellement aucune opinion tranchée la-dessus mais je me posais simplement la question quel date était la plus pertinente à mettre en avant.--Huguespotter (discuter) 13 février 2016 à 19:40 (CET)

Article de la KUL en Néerlandais

Cette page me semble avoir une notion de l'histoire différente et qui à mon sens montre mieux les différents point de vue que celle de l'UCL en français ! KUL NL

Continuïteit van de instelling

Zowel de KU Leuven als de Université catholique de Louvain beschouwen zich als de voortzetting van de oude Universitas studii Lovaniensis. Het is duidelijk dat er geen juridische band bestaat tussen de in 1797 afgeschafte en de in 1835 opgerichte universiteit.[7] Toen het Belgisch episcopaat in 1834 in Mechelen een universiteit stichtte was het wel de uitdrukkelijke bedoeling bij de traditie van de oude alma mater aan te sluiten. Het jaar daarop verhuisde deze universiteit, op uitnodiging van het Leuvens stadsbestuur en nam haar intrek in gebouwen van de oude universiteit, die ondertussen stadseigendom waren geworden.

De vooropgestelde continuïteit is dubbel. In de eerste plaats is er een geografische continuïteit. Dat hierin tijdens de revolutietijd een hiaat is ontstaan, is een lot dat Leuven deelt met enkele Europese universiteiten (met uitzondering van de oude academies in het Verenigd Koninkrijk en nog andere Staten in Europa). Geen van deze universiteiten heeft haar oorspronkelijke structuur behouden. Dit belet niet dat ze zich allemaal beroepen op een stichting in de middeleeuwen of in de nieuwe tijd. Zo beroepen de verschillende universiteiten die zijn voortgekomen uit de Parijse Sorbonne zich alle op een traditie van acht eeuwen universitaire vorming.

Voor wat Leuven betreft is er nog een tweede continuïteit aan te wijzen met de oude alma mater. De oude universiteit uit de middeleeuwen dankte haar ontstaan aan een pauselijke beslissing. De nieuwe instelling werd in 1834 eveneens, op vraag van de Belgische bisschoppen, door de paus Gregorius XVI toegestaan. De universiteiten onder het ancien régime hadden alle een confessionele stempel. In tegenstelling tot de meeste, die na de revolutiejaren een neutrale overheidsinstelling werden, is Leuven in naam, bestuursvorm en reglementen een confessionele instelling gebleven. Naar kerkelijke opvatting was daarbij, ondanks de drie decennia onderbreking, ook in rechte geen verjaring ingetreden en was de Katholieke Universiteit van 1834 de rechtmatige en directe voortzetting en belichaming van de in 1797 opgeheven universiteit.

Pour ceux qui ne comprenne pas le nééerlandais on explique assez bien les arguments qui font que l'ucl et la KUL se revendique comme héritière de l'ancienne université de Louvain. Les deux arguments sont al continuité géographique, des batiments, ... La seconde est la continuité due au fait que ce fut la continuité au niveau dans a création. Ma demande depuis le départ est de faire en sorte que l'historique montre les différent point de vue et le point de vue dont il parle dans l'article néérlandais de la KUL n'est pas du tout présent dans l'article francophone!--Huguespotter (discuter) 19 février 2016 à 14:16 (CET)

Proposition de paragraphe :

Suite en nombreuse réédition

Date de fondation

Pour la date de fondation deux écoles s'oppose :

• 1425 date de fondation de l'ancienne université de Louvain. En effet un nombre d'historien , l'université, elle-même , d'encyclopédies ainsi que des sources journalistiques considèrent que l'université a été fondée en 1425 car elle considère qu'il y a une certaine continuité entre l'Ancienne université de Louvain supprimé en 1797, et l'université catholique de Louvain qui a été refondé en 1834, et ce que ce soit au niveau géographique, le fait qu'elles étaient toute les deux établies à Louvain dans les mêmes bâtiments mais aussi dans les volontés de l’épiscopat, de la ville de Louvain ainsi que celle de politicien comme Mérode qui dans leur discours ont clairement affirmé qu'il recréait l’ancienne université. C'est pour cela que l'université est généralement retenue dans les classements des universités de plus de 400 ans par exemple ou affiche sur son sceau la date de 1425.
• 1834 qui est la date de la refondation de la nouvelle université, là les historiens qui soutiennent cette thèse s'appuie sur un jugement qui a refusé d’octroyer les bourses de l'ancienne université à la nouvelle.

Il est utile de noter que l' ancienne université de Louvain, à la fin de son existence, était devenue adepte du jansénisme tandis que et la nouvelle [université catholique de Louvain]] était plutôt thomiste mais c'est à dire plus proche que l'ancienne université de Louvain à ses débuts.

Passage sourcé

Rebonjour Jmh2o, merci pour votre intervention sur l’article Université catholique de Louvain (depuis 1968). Comme vous pouvez le constater, j’ai supprimé à votre demande un paragraphe qui pourrait être considéré comme du TI et qui n’est qu’une conclusion logique des arguments de l'auteur cité, tout le reste des ajouts est strictement sourcé dans les notes infrapaginales et a donc été maintenu. Si vous voyez un passage non sourcé veuillez me l’indiquer. Bien cordialement.--2A02:A03F:5073:A200:1D61:6DE2:C026:7A1F (discuter) 15 mars 2018 à 22:05 (CET)

Ce paragraphe est un TI ou au moins une synthèse inédite. Ceci n'est pas autorisé dans wikipédia. Il faut une source qui dans le contexte de l'UCL utilise ces arguments-là. Bien à vous, --Huguespotter (discuter) 16 mars 2018 à 08:13 (CET)

Ce passage est sourcé à chaque paragraphe, il se contente d'indiquer des faits historiques exacts, veuillez lire les notes ainsi que l'article ancienne université de Louvain où tous les éléments se trouvent. Ne pas reprendre ce passage équivaut à désinformer le public et à faire un article biaisé. Veuillez indiquer les passages qui seraient des TI. L'exposé exact de faits historiques sourcés n'est pas un TI. Il n'y a aucun R3R, mais un développement de l'article. Bien cordialement--2A02:A03F:5051:5200:C0C2:2D62:16A8:F123 (discuter) 16 mars 2018 à 09:00 (CET)

Argument sur la prétendue illégalité de la suppression de l'Université de Louvain

O.K. pour le déplacement de texte à condition (neutralité) que le lien puisse être fait avec l'argument de Van Mingroot qui conteste la légalité de la loi supprimant l'ancienne université de Louvain, en estimant que le "pouvoir révolutionnaire" considéré comme des "forces d'occupation" (occupying forces) illégales de 1795 à 1813, fin de l'Empire napoléonien, exerçait l'autorité sur les anciens Pays-Bas et que d'autre part, seul le pape, considéré comme fondateur, aurait-eu le pouvoir de dissoudre l'ancienne université fondée par lui.

Si cet argument de Van Mingroot était valable, alors toutes les lois votées durant la période française, telles que l'instauration de l'état-civil ou du code Napoléon, seraient illégales.

En réalité, contrairement à ce qu'écrit Van Mingroot, l'ancienne université de Louvain a continué d'exister à l'époque de l'occupation française de 1795 à 1797, et a légalement été supprimée après le traité de Campoformio du 17 octobre 1797, quand les anciennes provinces belgiques du Saint-Empire firent désormais partie légalement en droit international de la République française à laquelle l'Empereur du Saint-Empire (souverain légitime) les a cédés en perpétuité. La République Française en devenait donc souverain légitime en droit international. En ce qui concerne l'argument selon lequel seul le pape aurait eu le droit de supprimer une université fondée par lui, il faut faire remarquer que l'Université de Louvain a été fondée par les pouvoirs civils des états de Brabant : le duc et la ville de Louvain et que les lois la concernant, ainsi que le traitement des professeurs émanait du pouvoir civil. La bulle papale est une bulle de confirmation. L'Université de Louvain n'est pas un ordre religieux.--2A02:A03F:506F:A800:E9D6:1861:194D:D7A6 (discuter) 19 mars 2018 à 10:35 (CET)

Un lien peut-être fait ! Mais pas de la façon dont il était inséré pour l'instant. En effet, Van Mingroot ne dit pas le contraire de ce qui est mis par la suite. Puisqu'il parle d'ailleurs du traité de Campoformio --Huguespotter (discuter) 19 mars 2018 à 14:15 (CET)

Informations erronées

Le blog Connaître la Wallonie p. 255 Lire en ligne, prétend que (parmi les Universités d'État) « celle de Louvain, avec son statut de neutralité et d'établissement de l'État, fut battue en brèche par les professeurs de l'ancienne Université, aussi bien que par l'épiscopat ». Cette information est fausse et constitue même une désinformation puisque au contraire ce qui restait des anciens professeurs de l'ancienne université de Louvain a enseigné à l'Université d'État de Louvain ou à l'Université libre de Bruxelles comme Charles Jacmart. Aucun d'entre eux n'a enseigné à la nouvelle Université catholique de Louvain. Il ne suffit pas qu'un texte soit imprimé pour qu'il soit vrai.--Viator (discuter) 14 octobre 2018 à 12:48 (CEST)

Bonjour, ce n'est pas un blog mais un sous-site du Service public de Wallonie. De plus le lien était un extrait d'une encyclopédie. Qu'est ce qui prouve que ceci est faux à part vos dires et donc qu'aucun professeur n'a soutenu la nouvelle ? --Huguespotter (discuter) 14 octobre 2018 à 19:44 (CEST)

Veuillez donner le nom de ces professeurs et les sources de cette information. Pourquoi alors n'ont-ils pas enseigné à l'Université catholique de Louvain, mais à l'Université d'État ou à l'ULB comme Charles Jacmart ?--Viator (discuter) 14 octobre 2018 à 22:41 (CEST)

Les sources ont été mentionnées, on y mentionne que les professeurs de l’ancienne université ont soutenu la recréation. Avez des sources pour dire que ce n'est pas le cas ? On ne parle bien dans l'article tout comme dans la source que du fait que des professeurs on eu la volonté de recréer la seconde, rien de plus. De plus, Charles Jacmart n'a jamais été professeur à Université de Louvain (1425-1797) mais seulement à l'université d'état de Louvain. --Huguespotter (discuter) 15 octobre 2018 à 08:44 (CEST)

Vous avez raison, Jacmart n'a pas été professeur, mais il a été diplômé dans l'ancienne université de Louvain et il a enseigné à l'ULB plutôt qu'à l'UCL. Les professeurs ont vu dans l'université d'État une continuation de l'ancienne , mais pas dans l'université catholique grégorienne qui n'a aucun lien avec l'ancienne. Il y a lieu de citer des sources d'époque de cet article. D'autre part écrire que l'Université d'Étart de Louvain « fut battue en brèche par les professeurs de l'ancienne  » est totalement faux puisque de nombreux professeurs et étudiants de l'ancienne université y ont enseigné et aucun à l'université catholique de Louvain.--Viator (discuter) 15 octobre 2018 à 09:45 (CEST)