Discussion:Traité d'instrumentation et d'orchestration/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 15 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 93,75 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 7 mai 2014 à 22:44 (CEST)

Traité d'instrumentation et d'orchestration

Proposé par FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 avril 2014 à 05:03 (CEST).

Après six mois de travail, de recherches bibliographiques, d'assemblage de textes et de discussions, je propose un article autour d'un ouvrage important d'Hector Berlioz, présenté, analysé et mis en perspective grâce aux témoignages de grands musiciens depuis le XIX^e siècle jusqu'à la fin du XX^e siècle. L'article est composé à 95% de citations d'ouvrages de référence — à partir des monographies d'Henry Barraud, de Suzanne Demarquez et de Claude Ballif (tous compositeurs) — et d'études musicologiques anciennes ou récentes, notamment l'Hector Berlioz, une philosophie artiste de Dominique Catteau.

On s'est efforcé de rendre le tout abordable pour un lecteur non-spécialiste (en expliquant certains termes comme « notes ouvertes » / « notes bouchées » pour les cors, « notes pédales » pour les trombones) — d'illustrer le texte de manière distrayante (avec des caricatures instructives, des extraits de partition, etc.) — ainsi, quelques précisions :

1. les images (couvertures, lithographies, caricatures, etc.) on été importées au format PNG et sont approuvées sous Commons,
2. les extraits de partitions ont été créés et scannés par mes soins,
3. les extraits musicaux ont été choisis aussi courts que possible : le plus long atteint à peine 53 secondes,
4. le format .flac a été préféré pour sa clarté, par rapport au format .ogg,
5. les interprétations retenues pour ces extraits ont été choisis aussi anciens que possible. Voir en discussion pour le « cas » de Méhul. L'article ne présente que des versions « de référence », datées, réalisées par des chefs d'orchestre officiellement morts — c'est toujours ça… — montez le son

L'article fait-il « le tour du sujet » ? On peut l'espérer, même s'il a fallu créer un certain nombre d'articles pour le prolonger : Évolution de l'orchestre symphonique, Tonalité et orchestration, Piano dans l'orchestre, etc. On a aussi créé des articles pour mettre un peu plus de bleu dans la page — sur des personnes (comme Suzanne Demarquez), des ouvrages (du Traité de l'orchestration de Charles Kœchlin à Genesis of a Music de Harry Partch), des instruments (les cymbales antiques sont réellement une invention de Berlioz), des œuvres (la Florida Suite de Frederick Delius, les Espaces acoustiques de Gérard Grisey), sans oublier le catalogue des œuvres d'Hector Berlioz…

J'espère que l'article trouvera son lecteur, et que le lecteur y trouvera son compte. Malgré tout.

Merci à Hautbois et Eric-92 pour leur relecture de l'article et leurs encouragements, et à PolBr pour avoir recadré le tir, en ramenant l'article à de plus justes dimensions. Naturellement, tous les commentaires et suggestions permettant de l'améliorer seront considérés, comme tout apport en collaboration est le bienvenu.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, en tant que proposant : logiquement, passionnément — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 avril 2014 à 05:03 (CEST)
2.  Article de qualité, sans hésiter et avec ferveur. Le sujet est magnifique et son traitement par FL est remarquable… encore bravo et même bravissimo. — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2014 à 07:39 (CEST)
3.  Article de qualité. Je me suis ré-ga-lé en le lisant. Aucun manque coté média (dessins, portées, enregistrement) : la finition est exemplaire. Quelques anecdotes (comme avec Metternich) aèrent pertinemment le contenu. Borvan53 (discuter) 7 avril 2014 à 08:44 (CEST)
4.  Article de qualité. Excellent. Le type d'article qui met la barre haute (trop haute ?) --HenriDavel (discuter) 7 avril 2014 à 13:44 (CEST)
5.  Article de qualité. Impeccable sur la forme, extrêmement agréable à lire pour le non-spécialiste (qui doit faire confiance aux experts et aux sources pour juger du fond, mais c'est la règle du jeu) ; que demander de plus ? --Dfeldmann (discuter) 7 avril 2014 à 13:48 (CEST)

   L'autre versant de cette « règle du jeu », c'est que le proposant n'exprime aucune opinion personnelle, et cite de manière neutre les auteurs qui sont les véritables spécialistes. Certes, il faut savoir les choisir. Chaque paragraphe est un fagot de citations : je rassemble mes bouts de bois, et je ne suis vraiment responsable que pour la ficelle qui les fait tenir ensemble Merci d'avoir pris un intérêt de non-spécialiste à la lecture : c'est le plus important. FL^{ni d'yeux n'y mettre} 9 avril 2014 à 17:53 (CEST)

    Dfeldmann : Merci également pour la création de l'article Gioseffo Catrufo

   J'ai cherché pour Vandenbroek, et je crois qu'il s'agit d'un certain Otto-Joseph Vandenbroek, mais il n'existe aucun article sur lui, ni en anglais, ni en allemand… L'ouvrage que je cite pour Vandenbroek, Francœur, Choron et Catrufo ne donne que les noms, sans les prénoms. Cela m'avait induit en erreur pour Francœur, et je n'avais pas trouvé Catrufo. C'est réparé, maintenant Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 avril 2014 à 14:14 (CEST)

6.  Article de qualité Traité bien traité, j'ai apprécié lire cet article qui contient beaucoup de citations et d'extraits musicaux, le niveau pour le label AdQ est atteint. Akadians ^{{Discuter}} 7 avril 2014 à 18:49 (CEST)
7.  Article de qualité. Techniquement c'est OK. Les sources liées me paraissent assez larges, assez variées et des plus pertinentes pour un sujet où elles abondent. J'dirais bien AdQ avec mention mais i'a même pas de chapitre sur la guitare électrique. --le sourcier 7 avril 2014 à 21:58 (CEST)

   En 1840-1850, il aurait fallu un vrai don de « sourcier sonore » pour annoncer la guitare électrique. À tout prendre, Berlioz aurait été le mieux placé pour cela, puisqu'il jouait de la guitare (c'est même le seul instrument dont il prétendait bien jouer…) et avec son imagination branchée sur l'électricité…

   Pour les premiers instruments électriques, c'est plutôt dans le Traité de Kœchlin qu'on trouvera quelque chose de sympa, comme l'orgue Hammond : pour un livre écrit en 1941, c'était déjà bien anticipé sur la musique pop — en tous cas, merci pour ce vote positif ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 avril 2014 à 22:56 (CEST)

8.  Article de qualité. L'article respecte les critères du label. Il est agréable à lire et à écouter. --H₂O^(discuter) 10 avril 2014 à 13:04 (CEST)
9.  Article de qualité au vu des réponses apportées au vote  Attendre ci-dessous. - Cymbella (discuter chez moi) - 12 avril 2014 à 23:22 (CEST)

   Ma réponse est un peu vive, et j'espère que PolBr ne m'en voudra pas Je mentionne un de ses articles, sur l'acoustique architecturale, dans celui-ci — je voudrais ne lui témoigner que de la reconnaissance, mais on a beau faire : il y a des choses qui blessent. En tous cas, merci pour ce vote J'espère que le contenu de l'article en est la véritable cause : s'il présente un intérêt, c'est parce que je cite des ouvrages intéressants. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 avril 2014 à 23:39 (CEST)

   Ne connaissant rien au sujet, je ne peux voter que sur la forme et sur l'analyse sérieuse des objections - Cymbella (discuter chez moi) - 13 avril 2014 à 09:04 (CEST)

10.  Article de qualité bravo, très agréable à lire pour un non musicien--Remy34 (discuter) 12 avril 2014 à 23:47 (CEST)
11.  Article de qualité mérité pour un travail admirable et de longue haleine, et une recherche des sources très pointue (il faut saluer l'effort de FL à ce sujet, qui ne se rabat pas sur la moindre source venue, mais au contraire cherche la meilleure source). Le problème des licences des fichiers musicaux a été résolu et n'a pas impacté sur la qualité d'ensemble de l'article, dont le principal est surtout le contenu rédactionnel, à la fois spécialisé et pointu mais aussi très abordable par les non-connaisseurs. Le travail de fond, la mise en perspective du sujet et son influence sont fondamentaux pour mesurer l'importance de ce traité dans l'histoire de la musique occidentale, et cette partie est parfaitement abordée. J'en ai profité pour corriger certaines alternatives d'image un peu trop longues (120 caractères maximum demandé), car il faut aussi signaler le soin apporté dans l'accessibilité de l'article, ce point étant souvent négligé dans les procédures de labellisation d'article. Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2014 à 15:27 (CEST)

    Merci pour cet ensemble d'appréciations favorables et de précisions, bien utiles — ainsi que pour les révisions des alt=, où je m'embrouille toujours un peu … Ce vote positif de votre part me rassure sur un point essentiel : l'illustration sonore de citations musicales, qui permet au non-spécialiste (et même au « spécialiste », en fait !) de comprendre immédiatement ce dont parle l'article et qui resterait lettre morte à la seule lecture des partitions. En faisant un effort, et en rassemblant des enregistrements anciens mais de bonne qualité, l'article s'est relevé — j'irais même jusqu'à dire qu'il y a gagné : sept chefs d'orchestre et sept orchestres différents, en France, en Angleterre et aux États-Unis, pour des concerts remontant jusqu'à 1947, cela prouve (de manière implicite, peut-être) que les exemples sont plutôt bien choisis. On évite surtout le soupçon d'un « monosourçage sonore », tel qu'il se présentait d'abord avec des versions quasi-exclusives de Sir Colin Davis — cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2014 à 16:03 (CEST)

12.  Article de qualité Excellent article qui couvre son sujet de façon complète et intéressante. La longueur n'a rien d'excessif, eu égard au caractère important de l'ouvrage, pour qui s'intéresse au sujet, mais Nil novi sub sole, décidément l'argument de la longueur de l'article est à la fois récurrent et spécieux. J'ai encore en tête (et dans l'historique de WP) les votes presque simultanés, il y a plusieurs années, d'un même contributeur qui votait "pour" un article de 129000 caractères mais "contre" un autre de 133000 caractères uniquement pour une raison de longueur excessive - la longueur limite était donc pour lui aux environs de 131000 caractères - donc ici ce serait sans doute "contre" car 132154 caractères ! Admirons le sérieux de l'argumentation. Gérard 13 avril 2014 à 18:47 (CEST)

    Merci infiniment pour ce vote positif, qui me touche d'autant plus qu'il est signé d'un contributeur majeur pour les articles de musique classique — celui sur Jean-Philippe Rameau notamment, bien évidemment — ce qui place cet article, « wikipédiennement parlant », dans une perspective logique de Rameau à Berlioz, et bien au-delà… Lorsque j'aurai un peu étoffé l'article sur le Traité de Kœchlin, wikipédia.fr disposera de deux puissants outils de sourçage pour tous les instruments de musique classique (y compris le clavecin, abordé par Kœchlin, employé dans son œuvre et dans le magnifique Concert champêtre de son élève Francis Poulenc) : de quoi faire pousser quelque chose de nouveau sous ce soleil Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2014 à 20:47 (CEST)

13.  Article de qualité D'accord avec les avis précédents auxquels je ne saurais rien ajouter. Pour la longueur, pas grave car on a 1 mois pour le lire - mais surtout on ne peut pas changer la règle en cours de procédure ; si l'article était nettement réduit, des gens ayant déjà voté pourraient changer d'avis en disant que maintenant il manque des choses… Eric-92 (discuter) 14 avril 2014 à 04:40 (CEST)

    Merci pour ce vote et cette observation, qu'il convient de prendre en compte. Voir en discussions, cependant, pour une tentative de démonstration (par l'absurde, en fait…) dans le sens d'une réduction de l'article. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 avril 2014 à 16:56 (CEST)

14.  Article de qualité Je suis très enthousiaste d'ajouter mon vote pour cet article. J'ajouterais que pour ma part, on manque vraiment d'articles aussi longs. Merci de m'avoir fait découvrir cet œuvre. Pelanch3 (discuter) 21 avril 2014 à 22:58 (CEST)
15.  Article de qualité : vraiment enrichissant, certainement pas trop long, peut-être même pas assez, bien construit, très pointu et à l'écriture agréable. Félicitations appuyées à l'auteur. --RF Suave, mari magno (discuter) 4 mai 2014 à 22:01 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Le classement en article de qualité est prématuré. L'article souffre de défauts qui devraient s'améliorer, et dont le contributeur, pratiquement unique, se rendra mieux compte lorsqu'il aura consacré du temps à autre chose et oublié quelque peu son présent travail. (1) L'article est trois fois trop long. Il donne l'impression de vouloir couvrir entièrement le sujet ; ce qui serait sans doute souhaitable pour un livre (mais pas pour un article de revue) ou pour une dissertation, mais pas pour un article encyclopédique, où il s'agit de dire l'essentiel ; d'autant plus que (2) le résumé introductif ne le résume pas, comme il le devrait. (3) La plupart des arguments de l'auteur principal, ci-dessus, orientent l'évaluation vers un travail inédit, de bonne qualité au demeurant, autant que je puisse en juger, mais peut-être à la limite de l'admissibilité dans Wikipédia. (4) Outre ces arguments portant sur des questions rédaction, il me semble que, revenant sur le sujet à froid, l'auteur ou les auteurs pourraient se demander ce qui, dans l'article, relève du Traité d'instrumentation et d'orchestration et ce qui relève de la pratique de l'instrumentation et de l'orchestration. Le Traité étant un classique, qui a orienté l'étude de nombreux musiciens, on en trouve des traces abondantes. Par comparaison, si, faisant un article sur De oratore de Cicéron, on voulait citer tous ceux qu'il a influencé, ou tenter de décrire les diverses conceptions de la rhétorique (ou de l'art oratoire), plutôt que de centrer, de façon plus restrictive, l'article sur le livre et ce qu'il contient, on y perdrait. Dans le modèle hypertexte de Wikipédia, ces choses doivent se trouver dans les articles liés. PolBr (discuter) 12 avril 2014 à 22:06 (CEST)

   Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 14 avril 2014 à 13:45 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Borvan53

J'ai relu - attentivement - l'article. Au calme, c'est-à-dire loin de toute connexion internet : je n'ai donc pas pu corriger les (rares) fautes de typo constatées. Elles disparaitront un jour.

J'ai tâché de corriger quelques fautes de frappe qui m'ont sauté aux yeux « à retardement » (à la huitième relecture) — il y en a peut-être d'autres, mais je reste vigilant

• Sur les éditions : l'ouvrage mériterait d'être dans l'espace référence, notamment la liste des ses éditions successives. Ça pourra en plus remplacer le paragraphe « Éditions modernes »

  J'ai mis ensemble sous cette petite rubrique l'édition en volume (au Castor Astral) des articles de 1841-1842 et l'édition du Traité. Singularité qui mérite d'être signalée ici : il n'y a pas d'éditions « successives » du Traité — l'éditeur actuel est toujours l'éditeur d'origine (depuis 1843 ! ça en impose, non ?) et l'édition moderne n'est qu'un fac-simile de l'édition de 1855 (à l'exception de rares pages dont les plaques gravées étaient trop endommagées) — ce qui ne facilite guère la lecture, d'ailleurs

• Pour ma curiosité : s'agit-il d'un livre diffusé largement au grand public ou plutôt confidentiellement à des experts? Quels sont les ordres des grandeurs des tirages, en nombre?

  Question intéressante, mais je ne dispose pas de statistiques sur ce point. En interrogeant Boschot ou Cairns, peut-être ? Je n'en suis pas sûr, mais je regarderai. En y songeant, ce serait bien intéressant pour les autres livres de Berlioz, à partir des Soirées de l'Orchestre, qui ont tous été de grands « succès de librairies » (on ne disait pas encore best sellers) Eliot W. Galkin ne précise pas auprès de qui le Traité a rencontré un si grand succès : je ne crois pas qu'il se soit adressé au « grand public » (malgré l'antécédent des articles publiés dans la presse), mais Berlioz s'en tient toujours à un vocabulaire simple, accessible… Rien de confidentiel, ce point au moins me paraît certain.

  J'ai cherché — je n'ai pas trouvé  : aucun compte tenu du nombre d'exemplaires du Traité mis en circulation en 1843 ou en 1855. Boschot n'en parle pas. Jullien expédie la rédaction du livre en une ligne, entre deux concerts à diriger. Pourtalès ne mentionne même pas l'ouvrage. Edmond Hippeau, qui ne signe pourtant pas une étude biographique, n'en parle pas non plus. Ballif souligne l'importance du Traité sur les musiciens (les compositeurs) passés et à venir. Suzanne Demarquez s'émerveille plutôt de la « facilité de plume de Berlioz » (p.166). Barraud a cette belle phrase, qui vaut tous les chiffres : « On a pu parler de bible à son sujet, car il pose des principes immuables et définitifs, en laissant jouer le temps qui en modifie l'interprétation, selon les contingences propres aux époques qui en ont recueilli l'héritage... » (p.452-453)

  Comme dit une mélodie célèbre de Ravel, « ça n'a pas mordu ce soir, mais je rapporte une rare émotion »

• Qu'est-ce-que la musique architecturale? Une note pourrait l'expliciter.

  Les expressions « Musique architecturale », « Cathédrale sonore » et autres pyramides sur tréteaux ont été appliquées à la musique de Berlioz (surtout pour son Requiem et son Te Deum) pour le nombre immense d'exécutants impliqués dans ces concerts — jusqu'à 1500 musiciens d'orchestre et chanteurs… dans des salles improvisées où, comme le dit malicieusement un des biographes de Berlioz, « le public se pressait en foule une fois, rarement deux… »

  Rappelons que Berlioz a inventé le mot « festival » et son organisation pratique — devenu, en allemand, Festpiel, donc Festspielhaus, donc Bayreuth... à ceci près que Berlioz n'a jamais disposé d'une salle de concert fixe (et qu'il n'y jouait pas que sa propre musique)

  Berlioz emploie donc cette expression avec une nuance ironique : l'article propose, à un moment précis, de renoncer à l'ironie pour donner à la musique de Berlioz sa véritable dimension. C'est une des thèses de Dominique Catteau. En-dehors de ce qui serait purement berliozien, PolBr a mis au point un article sur l'Acoustique architecturale, que je n'ai pas manqué de mettre en lien — c'était toujours autant de gagné , et cela donne plus de matière qu'une note, à mon avis...

On est clairement dans l'AdQ, et pas moins. En effet, si les critiques et l'héritage avaient été traitée a minima (les escamoter aurait été un manque flagrant), l'étoile dorée aurait été discutable. Or l’article approfondi soigneusement ces sujets. Je chipoterais juste en t'informant qu'à la lecture, ces avis m'ont semblé faire un peu « liste (bien) rédigée »… mais c'est si facile de critiquer! Borvan53 (discuter) 7 avril 2014 à 09:33 (CEST)

Merci pour cette observation : elle est bien justifiée. J'ai tâché de briser un peu la monotonie des « Un tel, un tel, un tel — a été influencé par Berlioz », en accordant un petit commentaire qui rendait les influences explicites et personnelles. Alors cela donne l'impression de passer en revue tous les grands compositeurs de la fin du XIX^e siècle jusqu'à nos jours... avant que Hugh MacDonald nous sorte un tel « tir en rafale » où il inclut même Zola (pour le coup, il m'a semblé qu'une note s'imposait, parce que... Zola clarinettiste ?...)

Enfin, dans certains cas plus modernes — Harry Partch, pour viser loin — j'ai choisi d'y consacrer une sous-section : on connaît encore mal la musique et l'esthétique de ce compositeur américain (je travaille à lui consacrer quelques articles, donc le mal n'est pas sans remède) et le lien, parfois direct, avec Berlioz n'est certainement pas évident. Et pourtant...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 avril 2014 à 14:25 (CEST)

… merci à vous deux pour la qualité de ces échanges. Juste un complément au sujet de la diffusion du traité depuis son édition de 1855 qui reste effectivement encore aujourd'hui une référence, je crois (je suis même sûr) que c'est à l'origine un ouvrage pédagogique utilisé dans les milieux professionnels et dans les classes d'écritures, de formation musicale et d'histoire de la musique au niveau supérieur (étude professionnelle) des conservatoires, les bibliothèques de ces établissements en ayant souvent plusieurs mis à disposition des étudiants. En dehors de ce contexte, sa lecture, comme celle du traité de Koechlin, a longtemps été réservée à des amateurs très éclairés. Mais il est vrai que depuis une cinquantaine d'années, un public plus élargi s'intéresse à l'orchestration, la direction d'orchestre et l'organologie en général, en dehors d'une pratique musicale professionnelle ou en amateur. Bien musicalement — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2014 à 18:29 (CEST)

En effet, je ne pensais pas — dans le contexte du XIX^e siècle — aux écoles de musique... même pas au Conservatoire Mais c'est certainement vrai. On devine, en filigrane, que d'Indy adolescent a reçu le livre en cadeau d'un de ses oncles, que Moussorgski l'a simplement acheté (et l'a conservé précieusement), Janacek aussi. Delius l'a acheté et laissé à Jacksonville ou l'a simplement emprunté un peu trop longtemps, pendant qu'il négligeait sa plantation d'orangers en Floride... Pour tous les musiciens autodidactes, ce n'est peut-être pas la « Bible », mais c'est au moins la Genèse (et Partch ne s'y est pas trompé !)

On rappellera tout de même que Berlioz s'est battu jusqu'au début des années 1860 pour que soient créées deux classes nouvelles au Conservatoire : celle d'alto et celle de rythme, ainsi qu'un Musée-Conservatoire des instruments anciens (dont, justement, il fut nommé conservateur puisque personne d'autre à son époque ne s'intéressait au baryton de Haydn, au clavecin de Couperin et de Rameau, à la famille de flûtes basses de Lully, etc. On est loin de la caricature en fil-de-fer surmontée d'un nuage de cheveux, à quoi nous ont habitués les biographies...)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 avril 2014 à 19:36 (CEST)

… , l'aspect didactique du traité, et pas seulement en France, mais dans tous les conservatoires occidentaux, a permis sa diffusion et implanté son influence jusqu'à… encore maintenant. — Hautbois ^[canqueter] 7 avril 2014 à 20:16 (CEST)

La mention des « conservatoires occidentaux » par Hautbois me fait songer que l'article mentionne peu l'influence du Traité sur des compositeurs asiatiques. Elle n'est pas négligeable, et si je disposais d'une référence bibliographique valable, je mentionnerais Akira Ifukube — magnifique compositeur classique, parfaitement autodidacte, qui était ingénieur des Eaux et Forêts dans l'île de Hokkaidō. Il s'est formé en lisant l'ouvrage de Berlioz et en écoutant les premiers enregistrements du Sacre du printemps (probablement par Monteux ?) quand il vivait dans les bois, dans des conditions très dures. Devenu compositeur de musique de films, il a écrit un Traité d'orchestration à l'usage des compositeurs japonais

Dire tout ça dans l'article, ce serait vrai… mais ce serait du TI. Je n'ai pas trouvé de livre établissant le lien dont j'avais besoin (ni en français, ni en anglais, ni en allemand ou en italien — je lis un peu le japonais, mais une recherche dans ce sens est au-dessus de mes moyens…) Dommage.

(Ajout en soirée : J'ai fini par trouver quelque chose de valable pour Tōru Takemitsu (qui fut l'élève d'Ifukube à Tokyo) — en plus, c'est lui-même qui s'exprime. Si on met à part le filtre de la traduction, c'est clair et sans la moindre équivoque. Et le titre de son livre m'intéresse : Confronting Silence. C'est tout-à-fait en situation ici. Ouf ! Parce que pour un AdQ, il faut faire « le tour du sujet » — pas évident, avec un sujet qui fait vraiment « le tour du monde » !)

Je considère souvent que Beethoven est le « père idéal » pour les compositeurs. Berlioz est, définitivement, le « grand frère idéal » — surtout pour les compositeurs autodidactes

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 avril 2014 à 16:06 (CEST)

Pour Méhul

Note ajoutée le 8 avril : le droit à la « courte citation », discuté et reconnu lors du passage au label de l'article Zortziko, a été contesté par Kirtap, entre autres, et fait encore l'objet de discussions sur le Portail Musique Classique — certains extraits sonores, initialement retenus pour leur qualité sonore, ont été retirés de l'article, et remplacés. Selon la formule consacrée, en vous priant de bien vouloir nous excuser pour cette interruption momentanée du son, un bandeau « Attention : Travaux ! » a été ajouté à l'article pendant cette journée.

J'espère que ces suppressions et remplacements en mode dégradé n'enlèvent pas trop de l'intérêt que les premiers utilisateurs ayant voté favorablement ont bien voulu lui accorder.

Un extrait de partition me paraissant préférable mal illustré que non illustré, j'avais tenté une expérience pour recomposer, à partir de mes faibles moyens logiciels, un « son » qui donnerait quelque chose d'approchant, à grand-peine et tant bien que mal, de la magnifique sonorité cuivrée des cors de Méhul dans La chasse du jeune Henri.

Après tout, Dominique Catteau dit bien, cité dans cet article : « Sur la seule partition, la musique est morte » ! (un sujet à méditer…) Mais c'est un travail réellement difficile. Heureusement, je n'avais pas plus tôt fini qu'un ami m'envoie par mail un fichier qui est acceptable selon les critères wikipédia : la version par Roger Désormière (1951), dont je ne disposais pas. La prise de son est un peu lointaine, et les cors ne « cuivrent » peut-être pas autant qu'on le voudrait — ce n'est pas comme ça qu'on ouvrira la voûte du théâtre avec le crâne des auditeurs ! — mais c'est mieux que rien. Certainement. Merci infiniment !

Bref : le 10 avril, l'article propose bien sept fichiers sonores pour accompagner sept citations de partition. C'est un résultat appréciable et j'espère que ceux qui s'inquiétaient de l'effondrement probable de l'article seront un peu rassurés avec ces tentatives pour « tirer les marrons du feu ».

Cordialement, et merci encore — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 10 avril 2014 à 12:52 (CEST)

Vote de PolBr et commentaires

 Attendre Le classement en article de qualité est prématuré. L'article souffre de défauts qui devraient s'améliorer, et dont le contributeur, pratiquement unique, se rendra mieux compte lorsqu'il aura consacré du temps à autre chose et oublié quelque peu son présent travail. (1) L'article est trois fois trop long. Il donne l'impression de vouloir couvrir entièrement le sujet ; ce qui serait sans doute souhaitable pour un livre (mais pas pour un article de revue) ou pour une dissertation, mais pas pour un article encyclopédique, où il s'agit de dire l'essentiel ; d'autant plus que (2) le résumé introductif ne le résume pas, comme il le devrait. (3) La plupart des arguments de l'auteur principal, ci-dessus, orientent l'évaluation vers un travail inédit, de bonne qualité au demeurant, autant que je puisse en juger, mais peut-être à la limite de l'admissibilité dans Wikipédia. (4) Outre ces arguments portant sur des questions rédaction, il me semble que, revenant sur le sujet à froid, l'auteur ou les auteurs pourraient se demander ce qui, dans l'article, relève du Traité d'instrumentation et d'orchestration et ce qui relève de la pratique de l'instrumentation et de l'orchestration. Le Traité étant un classique, qui a orienté l'étude de nombreux musiciens, on en trouve des traces abondantes. Par comparaison, si, faisant un article sur De oratore de Cicéron, on voulait citer tous ceux qu'il a influencé, ou tenter de décrire les diverses conceptions de la rhétorique (ou de l'art oratoire), plutôt que de centrer, de façon plus restrictive, l'article sur le livre et ce qu'il contient, on y perdrait. Dans le modèle hypertexte de Wikipédia, ces choses doivent se trouver dans les articles liés. PolBr (discuter) 12 avril 2014 à 22:06 (CEST)

Je devais m'y attendre, n'est-ce pas ? Prenons les choses dans l'ordre :

1. Le conseil me paraît bon : je vais me consacrer à autre chose…
2.  Non : L'article est long. Soit. Je n'y reviens pas. Mais je refuse de le réduire davantage. Si l'article ne donnait que l'impression de couvrir entièrement le sujet, je comprendrais qu'on lui reproche des manques. On n'écrit pas de livres pour Wikipédia, mais pas davantage d'articles de revue. Si un tâcheron de journaliste veut se tailler un article dans les mètres carrés d'étoffe qu'il trouve ici, qu'il joue des ciseaux et il y trouvera son compte — ça ne me regarde pas.
3.  Non : Le RI a été discuté, rediscuté et encore réduit jusqu'à sa taille actuelle. On s'est efforcé de faire tenir le tout en quatre paragraphes, de supprimer des éléments qui sont maintenant dans l'article. Dois-je comprendre qu'il y a dans tout cela « trop » ou « pas assez » ?
4.  Non : L'accusation de travail inédit m'oblige à dire ici les choses comme je les ressens : elle me révolte. Il n'y a pas UNE phrase dans tout cet article qui ne soit pas une citation d'ouvrage, et d'ouvrage de qualité (pas le genre « Guide Michelin » de la musique…) Je ne comprends pas. Je me suis interdit d'employer quelque qualificatif que ce soit pour Berlioz et/ou son ouvrage : si le mot « génie » ou « génial » se trouve dans le texte, il n'est pas de moi : je cite un auteur.
5.  Non : Je m'en suis tenu, avec de réels scrupules, à établir des liens directs, précis et référencés pour tous les musiciens cités, toutes les œuvres citées, absolument tout ce qui est dans cet article. Au jeu des six degrés de séparation, l'article ne s'éloigne pas de Berlioz au-delà du n+1.
6.  Non : Avec du « recul », « à froid », tout article reviendrait à un de ces résumés (je ne sais plus si la formule est d'Alexandre Vialatte ou d'un autre auteur humoriste) : Renoir = « Un homme qui a peint des fleurs, des femmes et des enfants »… Un peu léger pour prétendre à ce label impossible, où il faut contenter tout le monde…

Si le sujet ne vous intéresse pas, très bien. Je veux bien. Il m'intéresse. Je n'ai pourtant pas la prétention d'en faire « mon » sujet.

L'historique de nos messages, en page de discussion, pourrait me servir d'argument de défense : je ne suis pas resté sourd, ni même insensible, à la validité de vos arguments. J'ai donc supprimé, avec une rigueur qui tâchait simplement de n'être pas aveugle, tout ce qui n'était pas purement « berliozien » (je pense à Mahler et Kœchlin, notamment). Pour tout cela, il y a des articles liés. Je n'en créerai pas d'autres, du genre « Influence du Traité etc. ». Ce serait dégrader celui-ci, et le rendre indigne du label AdQ (voir, à ce sujet, la remarque de Borvan53).

J'ai tenu à répondre ici, parce que j'ai promis de n'ignorer aucun commentaire, mais j'oppose à ces demandes renouvelées un non possumus définitif. Si l'article ou ses dimensions ne vous conviennent pas, j'en prends note et je ne me sens pas tenu — du fait de nos discussions préalables — de me soumettre à de pareilles exigences.

Croyez bien que je le regrette. Mais « à l'impossible, nul n'est tenu ».

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 12 avril 2014 à 23:01 (CEST)

Votre chaleur et votre fierté d'un travail bien fait vous font répondre avec trop de vivacité pour envisager véritablement ce qu'il peut y avoir de pertinent dans mes arguments.

1. Quand je mentionne des articles, je ne parle évidemment pas d'articles de presse écrits par des journalistes (400 à 4000 caractères). Il s'agit des revues à comité de lecture qui peuvent être considérées comme des sources fiables. Un article y doit en général traiter son sujet en 40 000 chrs. Si vous aviez à travailler dans ce cadre, que feriez-vous ? C'est cette contrainte créative que je propose à votre réflexion. Il ne s'agit pas, à cette échelle, de trouver les formulations les plus concises. Il s'agit d'établir une échelle d'importance des informations. Sur la base de cette échelle, certaines doivent être développées, d'autres mentionnées, d'autres abandonnées. Wikipedia n'a pas de comité de lecture ni de secrétariat. Nous reposons sur la bonne compréhension générale du service que nous rendons au lecteur.
2. Le résumé introductif (RI) est censé résumer le contenu de l'article. Il n'est que de le comparer avec le sommaire pour voir que ce n'est pas le cas. Je préconise, c'est du moins ma lecture des recommandations Wikipédia sur le RI, d'appliquer pour l'écrire la même démarche de sélection des informations que pour l'ensemble.
3. Tout travail de qualité est un travail inédit, et vos mois de travail sur le traité ne sont pas une plaisanterie. J'attire seulement votre attention sur le fait que les arguments que vous utilisez pour promouvoir la qualité de votre production pourraient produire un effet contraire. Par ailleurs, on peut parfaitement faire un travail inédit en sourçant tout. C'est l'organisation qui fait la thèse.
4. Rectificatif. Contrairement à ce que vous indiquez plus haut, je ne suis pas l'auteur d'Acoustique architecturale. Je ne me serais même pas permis d'aborder le sujet. Si j'y ai fait de nombreuses petites contributions, c'est afin de mieux coordonner et organiser les contributions d'autres personnes.

J'ai attendu l'expression de plusieurs avis favorables avant d'exprimer ici mes réserves, afin de ne pas engager la discussion dans une voie polémique et négative. Auriez-vous préféré que je me tusse ? Cela ne m'a pas semblé honnête vis-à-vis de la communauté. Vous répondez avec hauteur non possumus à de prétendues exigences. Je suis, Monsieur, votre très-humble secrétaire, et si je me suis, malgré mon respect pour vos hautes connaissances, enhardi jusqu'à vous rappeler les usages du monde, ce n'était que dans le souci de votre propre intérêt. PolBr (discuter) 13 avril 2014 à 10:08 (CEST)

Bonjour,

J'avais commencé mon message par ces mots : « Je devais m'y attendre ». Je respecte votre opinion, même si je ne la comprends pas ou si je n'en partage pas les principes.

Votre vote vaut notre note, et il aurait pu se présenter un grand nombre d'avis défavorables durant cette première semaine : cela aurait-il modifié vos réserves ? Je ne le crois pas, car je les crois sincères — sans surprise, du reste, puisque vous les avez exprimées dès que j'ai montré mon intention de proposer cet article à ce label.

Très simplement, nos considérations en matière d'AdQ sont presque diamétralement opposées : je fais « du Mahler », peut-être (« La symphonie — lire : l'AdQ — est comme le monde : Elle doit tout embrasser ») et vous faites « du Sibelius » ? Eh bien, l'histoire de la musique a montré que les deux démarches sont également valables. On ferait tenir facilement trois symphonies du compositeur finlandais sur la durée d'une seule du compositeur autrichien, mais c'est ainsi.

Je croyais avoir lu attentivement les recommandations Wikipédia sur le RI, mais je vais les relire. Il me semblait aussi que nous étions arrivés à un consensus préalable. Mais, encore une fois, nous envisageons le problème de manières opposées : je lis, dans votre commentaire, que vous souhaitez voir développer le RI aux dimensions d'un résumé plus détaillé de l'article. Je devine cependant que vous souhaitez voir l'article réduit aux dimensions d'une simple extension du RI actuel.

« Tout travail de qualité est un travail inédit » — je ne saurais quoi vous répondre… Vraiment. Je vous accorde que le montage d'un film participe autant du travail de création que les images tournées. Dispose-t-on d'une alternative ?

Je prends note de votre rectificatif : il est bon de rendre à César ce qui lui appartient. Cela ne change pas grand-chose, dans le fond : l'article est utile, et votre opinion n'en a pas moins de droits à être exprimée.

Le point essentiel demeure le suivant : « Un article doit en général traiter son sujet en 40 000 chrs. Si vous aviez à travailler dans ce cadre, que feriez-vous ? » Je ferais autre chose, en essayant de respecter les règles du jeu. Mais quel jeu ? Quelles règles ? La taille d'un article n'est pas un critère d'admissibilité ou de non-admissibilité (alors que le TI, oui). Au lieu d'un « comité de lecture », wikipédia offre des recommandations. C'est très anglais, ce système de guidelines, cet esprit du Do it yourself. Or, les critères pour l'AdQ réclament l'exhaustivité. La contrainte créative que vous me proposez est intéressante — et même à la limite de l'Oulipo — mais wikipédia ne me l'impose pas, et je suis surtout contraint de la considérer comme un double bind, une opération impossible.

Ma réponse manquait certainement de modération : je vous prie de m'excuser. Quand je commence à jouer les « latinistes », c'est que quelque chose ne va pas bien (comme si j'y connaissais quelque chose… ) Pour le reste,
« C'est de mes intérêts prendre beaucoup de soin »
comme dit Néron dans Britannicus, mais je vous remercie pour ce rappel à l'ordre comme pour la franchise avec laquelle vous me le rappelez.

Aussi bien, nous nous sommes exprimés l'un et l'autre. Et si nous en restions là, s'il vous plaît ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 avril 2014 à 11:07 (CEST)

À propos du Résumé introductif. Le résumé introductif doit être court et résumer l'ensemble du contenu de l'article. Gageure ? pas si l'article est bien structuré. Les recommandations sont de faire un RI d'au plus 4 paragraphes. Avec un article qui a jusqu'à quatre sections, chacun de ces paragraphes peut indiquer le propos de chacune d'entre elles. Si on ne peut regrouper les propos d'un article en quatre grandes parties, il y a lieu de s'inquiéter sur sa structure. Il ne s'agit pas de développer le RI, mais de condenser l'article. Vous écrivez qu'alors l'article sera une simple extension du RI. La simplicité, disent les bons auteurs, est la chose du monde la plus difficile à atteindre. Vous vous contentez de l'exhaustivité ; mais cette belle et nécessaire enquête n'est que la préparation d'un exposé de qualité. PolBr (discuter) 14 avril 2014 à 09:27 (CEST)

Bonjour,

Pour la beauté de l'exercice, dont je confirme qu'il est bien une gageure, voir la section suivante.

Encore une fois, vous voyez des règles où Wikipédia n'en impose pas : on recommande un RI en quatre paragraphes (et cette règle est souvent ignorée, ou au moins outrepassée). On n'impose pas de structurer un article en quatre parties. Même les lycéens d'aujourd'hui ne sont plus tenus de rédiger des dissertations en trois points (le fameux « thèse-antithèse-foutaise » de mon prof de philo en terminale ). Enfin, et surtout, Beethoven disait bien qu'il n'y a aucune règle que l'on ne soit en droit de briser au nom de ce seul mot : schöner — c'est « plus beau ».

Mais vous verrez, comme promis, que je n'ai pas reculé devant le caractère « figure imposée » de la tâche.

Vous voyez bien des choses que je ne vois pas : merci pour avoir fait la lumière sur le lien vers Louis Joseph Francœur au lieu de François Francœur — une erreur réparée grâce à vous

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 avril 2014 à 17:45 (CEST)

Version « accordéon » de l'article sur le Traité

Pourquoi « accordéon » ? Parce que je songeais au mot de Jean Françaix : « l'accordéon, c'est comme un orgue qui aurait rétréci au lavage »… Une première version Reader's Digest de l'article faisait 56 378 octets (en supprimant les liens externes, portails et catégories qui en occupent 1 262). En comptant qu'il y a 144 références différentes, et à raison de — grosso modo, mais j'ai vérifié — 50 octets par référence (il y en a de doubles, ne l'oublions pas), ça nous fait : 56 378 - 7 200 = 49 178 octets.

Non, ça ne cadre pas. Faisons sauter le paragraphe sur Harry Partch, qui pèse 1 410 octets, et celui sur Brahms qui en compte 1 043, et encore quelques paragraphes sur les compositeurs américains, et on se rapprochera des 40 000… Je recommence et je recompte :

La version suivante atteint 52 725 octets. Avec 133 références, soit 6 650 octets à retrancher, ça nous donne 46 075 octets.

C.Q.F.D. ? Je ne sais pas. J'aurai tâché de répondre à PolBr, et — autant que possible — de manière sérieuse. Aucune question ne devrait être ignorée, même si la réponse apportée n'est pas satisfaisante. S'il faut encore faire tomber 6 000 octets, le lecteur trouvera sans doute où les prélever. Enfin, il me semble qu'un article de cette dimension ne remplit plus son rôle : « La simplicité est le refuge des compliqués », disait Oscar Wilde, et je ne vois pas en quoi un nombre de caractères plus réduit aboutit à un article plus simple à lire ou à comprendre.

Mais je vous l'offre, tel quel — en laissant chacun juge du résultat.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 avril 2014 à 17:45 (CEST)

Mouaip sur cette proposition. Car un article, c'est comme la musique, quand c'est long, c'est pas en accélérant le tempo qu'on la raccourci. Donc FL donne des gages de bonne volonté avec cette tentative. Mais j'estime — très personnellement — qu'un bon article doit être agrémenté d’anecdotes, car la longueur permet de diluer la densité. Et de toute façon, l'article me semblait d'une longueur maîtrisée. Par contre, cette PDD pourrait être raccourcie en déplaçant cette tentative sur un brouillon perso… Borvan53 (discuter) 14 avril 2014 à 18:59 (CEST)

J'ai déplacé cette proposition en page de discussion, comme le RI avait également fait l'objet d'une évolution suivie.

Ouf ! On respire

Nous sommes d'accord sur un point essentiel : un article, pour être un peu agréable à lire, devrait comporter quelques développements et illustrations, quitte à verser (un peu) dans l'anecdote : l'auteur, le livre et son sujet s'y prêtent bien.

Puisque nous avons maintenant gagné un peu d'espace ici, je profite de l'occasion pour montrer que l'« exhaustivité » permet de donner des garanties d'honnêteté intellectuelle. En effet, PolBr n'a pas tort de considérer que le découpage des citations (des sources), mal employé, pourrait conduire à du TI — j'irai même plus loin : à du négationnisme.

L'accusation est très grave, n'est-ce pas ?

Je propose l'exemple suivant, justement cité in extenso dans l'article : Richard Wagner écrit en 1851 « …Si nous tenons pour un bienfaiteur de l'humanité moderne l’inventeur du machinisme industriel de nos jours, nous devons honorer Berlioz comme le véritable rédempteur de notre monde musical ; car il a permis aux musiciens de porter à la plus merveilleuse puissance, par l’emploi infiniment varié de simples moyens mécaniques, tout le néant anti-artistique de la fabrication musicale. »

Dans son livre de 1989, Henry Barraud cite ce passage de la manière suivante : « La vérité est que l'orchestre de Berlioz est une merveille de mécanisme. Il a déployé, en mesurant dans tous les sens les possibilités de ce mécanisme, une science véritablement étonnante. Berlioz mérite d'être considéré comme le vrai rédempteur de notre monde musical. » (p. 151) — citation tronquée, termes repris vaguement, pas de […] qui pourraient signaler un découpage — c'est surtout un renversement complet du sens du texte de Wagner : l'éreintement devient un éloge !

Mesure-t-on assez le danger encouru, sur une encyclopédie, avec les opinions que l'on pourrait prêter à Wagner en déformant ses textes à ce point ?

Je soumets cet argument à l'analyse de chacun. On ne peut pas « tout » dire. Mais il est extrêmement grave de constater que des ouvrages qui nous servent de sources peuvent aussi contenir des erreurs de cet ordre ! Merci à Kirtap pour avoir signalé le soin apporté à une recherche des sources « les plus claires », comme le recommande Béla Bartók (cf. Bartók, Pierre Citron, coll. Solfèges, Seuil, 1963, réed.1994, isbn=2-02-018417-6, p. 136) puisqu'en effet j'ai consacré pas mal de temps à cet aspect du problème. Et j'en profite pour souligner l'importance capitale de wikisource !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 avril 2014 à 19:25 (CEST)

Remarques de Cantons-de-l'Est

• Tous les originaux et tous les sites consultés écrivent « Grand traité d'instrumentation et d'orchestration modernes ». Pourquoi rejette-t-on ce titre ici ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 18 avril 2014 à 21:20 (CEST)

  

  Berlioz, Traité d'instrumentation et d'orchestration, édition moderne.

  Bonsoir Cantons-de-l'Est,

  Vous avez raison : le titre original est bien Grand traité d'instrumentation et d'orchestration modernes. C'est celui que l'article donne en Infobox. Il est parfois repris tel quel dans l'article — à propos de Frederick Delius, par exemple.

  Cependant (voir en page de discussion), ma première version du RI était trop « chargée » en donnant les deux versions du titre. D'autre part, les musicologues et les musiciens font référence à cet ouvrage, de manière unanime, comme au Traité d'instrumentation et d'orchestration — ou simplement au Traité de Berlioz (pour le coup, c'est bien vague : il faut connaître...)

  Henry Barraud consacre une section entière de son livre sur Berlioz au Traité sous ce titre « réduit », comme il parle du Requiem et non de la Grande messe des morts... L'édition Lemoine disponible actuellement s'en tient aussi au titre court (voir image ici, j'ai scanné la couverture de mon exemplaire personnel )

  La version actuelle du RI tente une fusion des deux en donnant Grand traité d'instrumentation et d'orchestration modernes — c'est peut-être un peu limite, mais j'espère que cela convient.

  J'ai bien noté les corrections de liens externes. Merci !

  IMSLP est un site en anglais, mais le scan (certainement déplorable, quoique je n'ai pas été vérifier) du Traité donne forcément le texte en français — à noter que l'orthographe de Berlioz est celle du XIX^e siècle (il écrit parfois tems, par exemple, pour temps) et sa ponctuation vaut le coup d'œil : il n'écrit pas « ô Weber ! », mais « ô Weber !....... »

  J'ai aussi noté la puce, ici. Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas

  Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 avril 2014 à 22:18 (CEST)

• Symphonies « célèbres » ou « renommées » :

  La célébrité des opéras de Gluck ou des œuvres de Mozart ne devrait pas faire de doute, même en remontant aux années 1840. Ce n'est pas une question de point de vue. Ou alors, à la rigueur, c'est celui de Berlioz, puisque Beethoven n'était peut-être pas complètement admis à sa juste valeur. Mais, admis ou non, il était célèbre : ses symphonies avaient fait sensation à partir de 1827-1828, à Paris.

  J'ai dû annuler vos modifications, pour cette raison

  En lisant « symphonie renommée », je pense aux « pages renommées » (avec redirection) sur wikipédia plutôt qu'aux fameuses trompettes...

  Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 avril 2014 à 22:32 (CEST)

---

Bonsoir Cantons-de-l'Est,

Une note importante : On ne met pas de ^note dans un RI

On me l'a dit et répété. Que dis-je ? On m'en a chauffé les oreilles…

J'ai déplacé la note dans l'article (puisque vous y tenez tant), au début du début. Et j'ai reformulé rapidement, mais l'essentiel est que ce que j'avais tâché de dire en occupant le moins d'octets possible est dit maintenant deux fois, avec trois notes au lieu de deux.

Il n'y a aucune erreur à préciser en note pourquoi on préfère un titre à un autre.

Joseph Malègue (AdQ proposé par Tonval (d · c)) et Deuxième République (France) (AdQ proposé par LittleTony87 (d · c)) comprennent une note dans le RI. Je connais au moins ces récents AdQ qui comprennent des notes dans le reste de l'article : Dartmoor (cheval) (surtout rédigé par Tsaag Valren (d · c)), Réserve naturelle régionale de la carrière des Nerviens (surtout rédigé par Gtaf (d · c)), Panthère nébuleuse (surtout rédigé par Abujoy (d · c)), Frankenstein ou le Prométhée moderne (surtout rédigé par Robert Ferrieux (d · c)), Deuxième République (France) (surtout rédigé par LittleTony87 (d · c)) et Histoire du procédé Haber-Bosch (surtout rédigé par mes soins). Puisque Tsaag Valren (d · c), Robert Ferrieux (d · c) et LittleTony87 (d · c) ont plusieurs AdQ à leur actif, on ne peut pas les taxer de paresse ou de ne pas respecter les règles.

Par ailleurs, je connais au moins ces récents AdQ qui ont une ou des références dans le RI : Double narration dans La Maison d'Âpre-Vent (proposé par Robert Ferrieux (d · c)), Première Restauration (proposé par LittleTony87 (d · c)), Périclès (proposé par Like tears in rain (d · c)) et Histoire du procédé Haber-Bosch (que j'ai proposé). Je connais au moins deux usages à cette technique : citer un auteur et résumer une partie de l'article sans tomber dans le travail inédit.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 19 avril 2014 à 13:11 (CEST)

Je connais bien la plupart de ces articles (j'ai voté en faveur de l'AdQ dans bien des cas) et leurs auteurs, avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de diverses choses.

Pour autant, je retiens ce qu'on me dit : j'écoute encore bien plus que je ne parle, surtout quand je propose un article. Si on me dit que je ne respecte pas telle règle, je ne me préoccupe que de la règle en question, et de ce que je peux faire pour y répondre. Pour les références en RI, apparemment, j'aurais pu les conserver. Ça ne me choque pas, et c'était ma version de départ. J'ai essayé de bien faire en les supprimant : on les trouve dans l'article, ce qui ôte tout doute sur un TI ou une non-neutralité éventuelle.

La note est en début de texte, on n'y perd pas. Je n'ai rien contre les notes, mais je partage cet avis que « moins on en met, mieux c'est », et j'essaie de revoir l'article Carlo Gesualdo dans ce sens, où il y en avait beaucoup trop pour commencer. Il y en a encore trop, j'ai du boulot…

Quand je considère le nombre d'articles proposés au(x) label(s) par Tsaag Valren (d · c), je sens bien que je n'ai pas le niveau, de toutes façons. Et comme nous en avons déjà discuté par ailleurs, c'est le dernier que je soumets à l'AdQ.

(signature ci-après)

Pour mettre pleinement à profit la note 1, j'ai précisé dans leurs moindres détails les informations contenues dans le titre du Traité — orthographe et typographie de Berlioz respectés : italiques, majuscules, instrumens pour « instruments »… Elles sont difficilement lisibles dans l'image en Infobox.

La mention des partitions « des Œuvres des plus Grands Maîtres » écarte tout soupçon de TI ou non-neutralité : c'est Berlioz lui-même qui considère tel compositeur comme un maître. L'histoire lui a donné raison pour Mozart, Beethoven, Weber, etc. Un peu moins pour Spontini ou Halévy, mais bon…

Ainsi achevée, la note se justifie vraiment bien : dans le texte de l'article, ce serait lourd (en RI, n'en parlons pas ) — je n'y aurais pas pensé tout seul. Merci pour cette suggestion.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 avril 2014 à 00:40 (CEST)

---

L'adjectif « célèbres » ne vous plaît pas, dans le RI. L'adjectif « renommés » ne me plaît pas. Que pensez-vous de « importants » ? ou « réputés » ? À l'extrême rigueur, on peut faire sauter l'adjectif : « L'ouvrage est illustré de citations d'opéras et de symphonies depuis Mozart, etc. » ?

Tout de même, est-ce une opinion personnelle de présenter les opéras et les symphonies de Mozart comme célèbres ?...

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2014 à 02:01 (CEST)

« importants » ou « réputés » me va. Quand je lis « célèbre(s) » dans un article, je suis seulement d'accord si au moins une source le mentionne, ce qui n'est pas le cas dans l'article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 19 avril 2014 à 13:11 (CEST)

remplacé par « réputés ».

En relisant l'article, je tiens à vous rassurer : le « célèbre passage pour flûtes et trombones du Requiem » est une citation de Claude Ballif (p. 136).

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2014 à 15:41 (CEST)

Orangina pour tout le monde

Bonjour Cantons-de-l'Est,

J'ai cherché — Barraud, Ballif, Demarquez, Boschot, Cairns, Pourtalès, Fauquet et al.… — je n'ai malheureusement pas trouvé de référence pour accorder que les partitions de Mozart étaient « célèbres » en 1843. D'ailleurs, Berlioz ne cite pas tel ou tel ouvrage parce qu'il est célèbre, mais parce qu'il est instructif… en bien ou en mal.

Le passage suivant (dans le livre de Barraud) m'a quand même fait éclater de rire : Berlioz vient de dire du mal de l'emploi des trompettes par « tous les compositeurs, sans excepter Mozart », en attendant Beethoven. Je laisse la parole à Henry Barraud : « La référence à Mozart, nous lui en laisserons la responsabilité, mais Berlioz était un écrivain d'humeur. Ceux que l'on peut étiqueter ainsi ne sont point parmi les moins grands (p. 450) »

Surtout, surtout, j'ai enfin trouvé LE passage où Berlioz parle d'« accords de bruit » et d'« unisson de bruit » dans le sens d'un élargissement de l'harmonie. J'avais tort de chercher l'expression « harmonie de bruit », qui m'était restée en mémoire... Ce que je cite est p. 281 dans le Traité, et le commentaire vient du livre de Claude Ballif.

J'ai peu cité Claude Ballif : je me souviens avoir lu son bouquin quand j'étais ado, et je ne comprenais pas la moitié des termes employés (je ne connaissais pas non plus les trois quarts des compositeurs cités !) — et les accusations de jargon, ici…

J'en ai profité pour ajouter deux jolies références dans l'article , qui ne font pas doublon avec ce que disent Tel et Tel. Et pour achever de nous « secouer » joyeusement, je vous offre l'anecdote sur la création de la Symphonie nº 5 de Beethoven à Paris, au début de l'année 1828 :

« Quand la symphonie fut terminée, je descendis de l'étage supérieur où je me trouvais pour aller savoir de Lesueur ce qu'il avait éprouvé et ce qu'il pensait de cette production extraordinaire. Je le rencontrai dans un couloir ; il était très rouge et marchait à grands pas : Eh bien, cher maître, lui dis-je ?... — Ouf ! Je sors, j'ai besoin d'air. C'est inouï ! C'est merveilleux ! Cela m'a tellement ému, troublé, bouleversé, qu'en sortant de ma loge et voulant remettre mon chapeau, j'ai cru que je ne pourrais plus retrouver ma tête !
(et plus loin, même page)
— C'est égal, il ne faut pas faire de la musique comme celle-là.
— Soyez tranquille, cher maître, on n'en fera pas beaucoup. »

— Hector Berlioz, Mémoires, p. 124 de l'édition Flammarion 1993.

Merci pour m'avoir fait fouiller à fond dans ma bibliographie !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 19 avril 2014 à 19:02 (CEST)