Discussion:Pie XII/Archives 2

Pour les discussions anciennes, voir Discuter:Pie XII/Archives.

Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années

Depuis des années, trainent dans cet article des stupidités des plus crasses, des points de vue les plus partisans et des appréciations les plus personnelles.

Pour illuster mon propos, je cite le passage suivant qui se trouve dans cet article depuis des mois

" Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican "

A qui fera-t-on croire qu'il y a seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii? POurquoi n'y en auraient-ils que 2 qui soient critiques? Pourquoi n'y en aurait-il qu'un et un seul -écrit par un jésuite- qui devrait être lu??

Assez de procratination, commençons à récurer cette écurie d'Augias.

Je propose, dans un premier temps ! On supprime ce passage! D'accord? --GRINDIN 5 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Raccourci un peu osé, amha : « neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII » devient, selon les vues de G., « seulement 9 ouvrages qui ont paru sur Pie Xii » et « que 2 qui soient critiques ». Hégésippe | ±Θ± 5 décembre 2006 à 19:06 (CET)

Comme le dit si bien Hégésippe, il s'agit des neuf ouvrages parus à la période de la sortie du film Amen, à savoir aux alentours de 2001. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:12 (CET)

En fait, il faut commencer par sourcer tout cela. Chaque information polémique doit se voir attribuer une origine précise. Ensuite, on jugera de la qualité de chaque source. Enfin, on veillera à ce que tous les PdV aient une place proportionnelle au poids de l'information apportée, de sa pertinence et de la notoriété de la source qui l'apporte. Il faut aussi voir si cette polémique n'est pas trop développée dans l'article. Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:59 (CET)

En fait, ce que j'essayais de dire, c'est que tout ça est déjà sourcé, dans la page de discussion, et dans les archives de cette page. Si tu lis un peu l'historique, tu verras que vu l'esprit polémique de cette article, les versions de travail successives n'ont pu permettre de débloquer la situation que justement parce qu'elles étaient sourcées au niveau de chaque détail.

Effectivement, les "normes" de référençage au niveau de l'article ne sont pas forcément respectées. Décortiquer tout l'historique pour retrouver les sources de chaque élément me semble un travail de longue haleine, mais je veux bien y participer. Faudrait juste que je sois pas le seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Stupidité crasse, POV et appréciations personnelles trainant ici depuis des années (bis)

Depuis des années, trainent dans cet article des stupidités des plus crasses, des points de vue les plus partisans et des appréciations les plus personnelles.

Pour illuster mon propos, je cite le passage suivant qui se trouve dans cet article depuis des mois

" Parmi les neuf ouvrages traitant de cette polémique parus à cette période, seuls deux attaquent Pie XII, dont le très médiatique Hitler's Pope de John Cornwell. Les autres ont dégagé une conclusion positive envers Pie XII, parmi lesquels Pie XII et la Seconde Guerre mondiale du jésuite Pierre Blet, qui avait coordonné les travaux de recherche sur les Archives secrètes du Vatican "

Neuf?? Pourquoi neuf??? Deux?? , Pourquoi Deux??? Qui dit cela??? Et pourquoi le point de vue d'un jésuite, qui, nécesssairement, n'est pas neutre, serait il favorisé? --GRINDIN 20 avril 2007 à 23:47 (CEST)

On a déjà eu cette discussion, il me semble, Grindin (bienvenue de nouveau parmi nous, soit dit en passant). Neuf, parce que c'est le nombre de livres parus au moment de la sortie d' "Amen." Deux, parce que parmi ces neuf, il n'y en a que deux qui formulent une attaque contre Pie XII. Et parmi les sept autres, figure effectivement le livre de Blet qui - paraît-il, je ne l'ai pas lu - est extrèmement bien documenté, puisqu'il a eu accès à l'intégralité des archives du Vatican. Cornwell (que j'ai lu) est impressionnant de mauvaise foi (à mon sens, mais bien évidemment c'est une appréciation personnelle; le qualificatif employé dans l'article est "médiatique", neutre parce qu'il renvoie au nombre de livres vendus).

Voilà voilà, tout ça pour dire que sur les neuf bouquins, j'en avais cité deux, un négatif et un positif, pour équilibrer les appréciations et laisser chacun se faire son idée. Bien évidemment mon choix de l'époque est contestable et on peut revenir dessus. Je m'étonne simplement que tu poses cette question alors que tu avais participé à l'article à l'époque. Werewindle 23 avril 2007 à 10:11 (CEST)

CONCLUSION

Rejet du paragraphe aux motifs suivants :

1° L’auteur du paragraphe ne donne toujours aucune source permettant d’affirmer de façon péremptoire qu’il n’y avait que 9 livres traitant du sujet, ni qu’il n’y en avait que 2 qui portaient un jugement négatif à propos du personnage étudié ! Ce malgré de nombreuses demandes (l’avant dernière en décembre 2006 ! !)

2° L’auteur du paragraphe fait preuve d’un manque total d’esprit scientifique quand il assène qu’un des livres- qu’au demeurant, il avoue ne pas avoir lu – écrit par un jésuite (!) est bien documenté. Comment peut-on émettre un tel jugement quand on sait que l’on ignore totalement comment le jésuite (!) en question, ayant eu accès- le veinard- aux archives du Vatican, a traité ce qu’il a vu ? A t il été fidèle ? A t il retranscrit tout ce qu’il a vu ? En a t il seulement fait mention dans son livre ? ? Mystère et boule de gomme puisque le jésuite (!) est le seul à avoir pu bénéficier de cet accès ! ! ! Ce qui n’empêche pas le rédacteur de l’article- qui, répétons le, avoue ne pas avoir lu le livre- de se livrer à une véritable dithyrambe tendancieuse de l’ouvrage du jésuite (!) .

3° L’auteur du paragraphe a une notion extrêmement malsaine de la neutralité. Au motif qu’ayant- lui et lui seul- recensé 9 ouvrages, dont 2 -selon lui, toujours- portent un jugement négatif, il nous démolit un « négatif » et encense un "positif". Il démolit le "négatif", sur des bases qu’il avoue ingénument être les siennes tandis qu’il encense un « positif », sans même connaître – puisqu’il ne l’a pas lu et que le jésuite (!) est le seul à pouvoir émettre un jugement sur la valeur de ce qui est « documenté » dans son livre- les raisons pour lesquelles cet ouvrage devrait être encensé à ce point ! Ayant ainsi démoli un ouvrage « négatif » pour des raisons personnelles et ayant simultanément encensé un ouvrage « positif », pour des raisons qu’il ne peut valablement expliciter, le personnage s’estime en règle avec la neutralité ! Un pour chaque camp ! ! ! Con fondant ! !

Il est donc hautement souhaitable de gommer ces appréciations personnelles et non fondées !--GRINDIN 28 avril 2007 à 18:40 (CEST)

30 avril : Rv pour réponses toujours aussi nulles et tendancieuses. --GRINDIN 30 avril 2007 à 14:22 (CEST)

Je remets le passage noté "référence nécessaire". Voir références en histo. Werewindle 2 mai 2007 à 10:17 (CEST)

Et je ressors déjà un bout des références ici présentes:

• "Pie XII et la seconde guerre mondiale" de Blet
• "Pie XII", de Margherita Marchione
• "The Defamation of Pius XII" de Ralph McInerny
• "Hitler, the War and the Pope" de John O'Connor et Ronald J. Rychlak
• "Hitler's Pope: the Secret History of Pius XII" de John Cornwell

Ca fait déjà 5. Werewindle 2 mai 2007 à 10:53 (CEST)

• "Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy" de Jose M. Sanchez

Et de 6. Werewindle 2 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Rv : Article et réponse toujours aussi nuls et/ou tendancieux. --GRINDIN 2 mai 2007 à 18:07 (CEST)

Je ne comprend pas. j'ai donné une réponse à ta demande de sources. Sachant que tu avais participé au débat et déjà obtenu cette réponse (encore présente en historique), je ne comprends pas ton attitude. Je propose donc de remettre ce paragraphe, qui est parfaitement sourcé. Werewindle 3 mai 2007 à 10:38 (CEST)

Je maintiens le constat que je fais dans mon intervention du 28 avril 2007 et je réitère les 3 questions simples qui y sont formulées. Faute d'obtenir une réponse satisfaisante à ces 3 questions, il faut bien tirer la conclusion que j'ai écrite, la dernière fois le 28 avril 2007.

Quant à ma participation supposée à un débat sur ces questions, il faut bien avouer que l'on saisit mal comment j'aurais pu donner mon accord à un paragraphe que, depuis des mois, voire des années, je ne cesse de vilipender comme relevant de la "stupidité crasse, du POV et d'appréciations personnelles traînant ici depuis des années".--GRINDIN 3 mai 2007 à 13:23 (CEST)

A la date du 15 mai, nous réitérons notre diagnostic sur le passage incrimé que nous supprimons. En effet, malgré des demandes itérativement formulées, il n'est toujours pas apporté de réponses à des questions pourtant fort simples :

1° Quelle est la source qui péremptoirement nous informera qu'il n'ya que 9 ouvrages à prendre en considération ??

2° Quelle est la source qui péremptoirement nous affirmera qu'il n'y a que 2 de ces ouvrages qui portent un jugement "négatif" sur l'action de Pie XII? Qui décide péremptoirement de quels ouvrages sont positifs et de ceux qui sont négatifs??

3° De quel droit accole t on péremptoirement l'adjectif "médiatique" à l'un des "négatif" et toujours péremptoirement une appréciation appréciative à l'un des "positifs"??? Ne pourrait on inverser les rôles??? --GRINDIN 15 mai 2007 à 19:04 (CEST)

19 mai 2007- rejet du paragtraphe incriminé aux motifs suivants: - Il a été demandé de répondre à trois questions. Au vu de la réponse fournie à la première question, il nous faut répondre que d'une part, l'honnêteté aurait consisté à rédiger le paragraphe en le commençant de la façon suivante: "Selon le rabbin David Dalin, ...", que d'autre part, il aurait été nécessaire de répercuter en français les mêmes termes que ceux utilisés en anglais dans le texte original.

D'autre part, les réponses fournies aux questions 2° et 3° montrent une partialité qu'on ne prend même pas la peine de dissimuler ("augmentée de résumés qu'on peut trouver un peu partout", "ainsi que mes propres lectures") agrémenté d'appréciations à l'emporte-pièces ("Médiatique, parce qu'il a ...") !!!

Résultat des courses ?  : Avec des "Selon" qu'il faudrait rajouter, avec des traductions qu'il faudrait effectuer correctement, avec des appréciations personnelles tendancieuses qu'il faudrait redresser tout cela pour arriver à annôner qu'il y a eu des bouquins favorables à pacelle et qu'il y'en eut d'autres qui ne l'étaient pas !!! ben, mon Colon !!! Quelle indigence après des mois de demande de sourçage!! A la trappe!! --GRINDIN 19 mai 2007 à 23:48 (CEST)

Modifs de Grindin

Dans l'ordre: 1°) J'ai déjà listé ces ouvrages (et à ta demande en plus). Relis l'historique, stp. 2°) Je n'ai pas affirmé, j'ai dit "paraît-il", nuance qui a dû t'échapper. Les résumés (favorables ou défavorables) s'accordent tous à en dire qu'il est bien documenté. Par ailleurs l'auteur en question a coordonné les travaux, et n'était donc pas le seul. 3°) Dans l'article, je n'ai donné aucune appréciation de chacun de ces ouvrages. Mon opinion n'a pas à y apparaître. Tout ceci ne justifie donc pas un suppression de l'info. Werewindle 30 avril 2007 à 10:22 (CEST)

Toujours rien sur mes réponses apportées à tes "questions" du 28 avril (ci-dessus). Par ailleurs, tu avais déjà demandé des sources le 5 décembre, et une réponse t'avait été apportée. Je veux bien la remettre 3 fois, mais il ne faudrait pas abuser. Je rappelle que tu as déjà reçu un avertissement de la part du comité d'arbitrage pour ton comportement sur cet article, et que tu pourrais faire preuve d'un peu de constructivité. Werewindle 4 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Pas de réponse. Je propose donc de remettre le passage concerné, puisqu'il est bien sourcé. En l'absence de contestation, je le remettrai en ligne dans une semaine (14/05/2007). Werewindle 7 mai 2007 à 09:45 (CEST)

Deux petites modifs récentes

Deux modifs ont été faites depuis hier, que je me suis permis de reverter (en conservant la modif de taille d'image):

• Demande de sources sur le paragraphe d'intro de la polémique. Je ne peux que renvoyer à l'historique de la page de discussion, ici-même et sur cette page, dont le lien est présent plus haut. Je compte 15 ouvrages en bibliographie, qui ont été ajoutés au fur et à mesure de la rédaction de l'article, alors je ne comprends pas bien cette demande de source.
• La précision que Pie XII n'est actuellement pas reconnu comme juste est déjà présente un paragraphe plus haut que le nouvel ajout, et le lien est également présent sur la page. Cet jout fait doublon.

Voilà voilà, on peut bien sûr en discuter. Werewindle 6 décembre 2006 à 09:25 (CET)

Oui. On peut discuter.

• Aucune note n'est présente. Cela signifie que les PdV ne sont pas attribués. Mettre 15 ouvrages en bibliographie ne signifie rien si les informations polémiques (et il n'y a que cela) ne sont pas précisément notées. Donc, je rajoute ma demande de références. Je veux bien les préciser mais elle rassemblera très fort à une demande de preuve (cfr wikipedia:vérifiabilité) pour chaque ligne. Voici un exemple qui montre comment il convient de traiter les articles polémiques : Ginette Skandrani.
• L'information que j'ai rajoutée et le lien que je donne ont leur place dans la partie traitant de la polémique sur Pie XII. Sa place est donc là et pas plus haut. Je ne l'avais pas vue. Je vais lire cela.. ok
• je vois. La source que je rajoute est déjà dans les liens externes. Mais il faut la mettre dans le texte, comme source, justement (cfr 1er remarque). Je la rajoute donc.
• Cet article est évidemment très pov dans le traitement de cette polémique. Le memorial Yad Vashem est l'autorité ultime (au sens de la wikipedia:pertinence) en ce qui concerne la reconnaissance du fait qu'une personne ait ou non aidé les Juifs durant la seconde guerre mondiale. La NdPV impose d'attribuer à chaque information une place équilibrée en fonciton de son poids. Or, ici, on ne voit apparaitre que la défense de Pie XII. Où sont les autres PdV ?
• La fameuse phrase discutée plus haut (9 ouvrages dont 2) tente de discréditer l'information selon laquelle Pie XII aurait laissé faire. Il faut également une source pour cette information. Qui dit cela ? Qui a compté les ouvrages ? Comme dit juste ci-dessus, l'avis du Yad Vashem doit être précisé et souligné. La notoriété du Yad Vashem est certainement plus importante que celle de Pie XII lui-même.

Ceedjee ^contact 6 décembre 2006 à 09:32 (CET)

Les autres Pdv sont bien présents dans l'article, des phrases comme "Dans ce contexte, Israël a ajouté cette polémique à la liste des contentieux existants entre cet État et le Vatican, ce qui a provoqué le report de l'ouverture du procès en béatification de Pie XII", "On peut cependant objecter qu'on ne lui connaît pas de paroles aussi émues pour d'autres peuples." ou "En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période." sont loin d'être anodines. Ce qui a été tenté ici, c'est de n'utiliser que des éléments sourcés, et chacun a été contrôlé au vu de l'ampleur de la polémique. Si de nouveaux éléments sourcés sont ajoutés, personne n'aura rien à y redire...

Sur la phrase citée plus haut, j'ai déjà retrouvé dans l'historique de cette page quatre des ouvrages en question:

• Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII by John Cornwell (Paperback - Oct 1, 2000)
• Pope Pius XII: Architect for Peace by Margherita Marchione and Ph.D. Margherita Marchione (Paperback - May 2000)
• Pius XII and the Second World War: According to the Archives of the Vatican by Pierre Blet and Lawerence J. Johnson (Hardcover - Nov 1999)
• Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy by Jose M. Sanchez (Hardcover - Feb 2002)

Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Grindin, c'est très pénible que tu n'interviennes qu'au moment de la remise du paragraphe alors que:

• J'ai répondu le 30 mai à tes questions du 28.
• Devant ton absence de réaction, j'ai demandé si tu souhaitais y répondre quelque chose, le 4 mai.
• Constatant que le passage était parfaitement sourcé et que tu n'y apportais pas d'objection, j'ai proposé la remise en ligne du paragraphe en question le 7 mai pour le 14, te laissant une semaine de plus pour réagir.
• N'ayant eu aucune réaction de ta part, j'ai donc remis le paragraphe en ligne.

Je vais donc répondre une fois de plus, reprenant, une fois de plus les éléments déjà cités ici:

1°) La source in fine est le rabbin David Dalin, historien état-unien, dans un article publié dans "The Weekly Standard Magazine", en date du 26 février 2001. Pour ce qui est des ouvrages en question, ils sont plus qu'abondamment cités ici-même.

2°) Même source, augmentée des résumés qu'on peut trouver un peu partout, ainsi que mes propres lectures (en particulier "Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII" de John Cornwell).

3°) "Médiatique" parce qu'il a été effectivement mis en avant par les médias, tout simplement. Celui de Blet par exemple a été beaucoup moins mis en avant auprès du grand public.

Considérant ces réponses, je me permets donc de remettre le paragraphe en question.

Par ailleurs, tu t'es permis d'insérer un paragraphe sans concertation préalable, et qui vient rompre le plan actuel de l'article. Je ne suis pas contre ajouter ces éléments, mais je te demande les mêmes précautions que celles que je m'impose moi-même: en discuter au préalable en page de discussion. Je passe donc le paragraphe en page de discussion, pour en débattre avant insertion. Werewindle 16 mai 2007 à 10:15 (CEST)

Le paragraphe est sourcé. Il l'était déjà et j'ai fourni ces sources à plusieurs reprises. Que puis-je faire de plus? En quoi est-il partial de dire que Cornwell a dégagé une conclusion négative sur Pie XII? Werewindle 20 mai 2007 à 21:58 (CEST)

Désaccords de rédaction et sources

Salut à tous,
Il semble qu'il y ait un débat sur des questions de rédaction. Juste un petit conseil, que chaque contributeur s'efforce de sourcer les passages contestés au moyen des balises <ref> ... </ref>. La référence précise (citation, page, ouvrage) permet d'appuyer le propos et le rendre incontestable. Sourcer un article, ce n'est pas (seulement) exposer une liste d'ouvrages en bibiographie, c'est plutot mettre des notes pour chaque passage. Dans les conflits de rédaction, la règle générale sur wikipedia est : si un passage contesté n'est pas précisément référencé au bout d'un certain temps, il est conseillé de le supprimer. --Markov (discut.) 6 décembre 2006 à 10:21 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, ces sources ont été citées au fur et à mesure. Les mettre proprement dans l'article est un travail de longue haleine auquel je veux bien participer, mais pas seul... Werewindle 7 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Je veux bien participer :-).

Mais pas les jours prochains. Disons d'ici 15 jours ?

Si je ne donne pas signe de vie, n'hésite pas à me recontacter vers le 21-22.

Si je peux faire cela avant, je laisserai un mot sur ta page personnelle.

A+ Ceedjee ^contact 7 décembre 2006 à 11:25 (CET)

Perso, je serai pas là entre le 22 décembre et le 8 janvier. Mais à mon retour, avec plaisir... Werewindle 8 décembre 2006 à 17:10 (CET)

Neutralité de point de vue sur Pie XII et sur l'Histoire

Pour une neutralité de point de vue, je suggère que l'on compare la bibliographie sur Pie XII, et celle sur Jean Bichelonne, en tenant compte de la marge de manoeuvre dont disposait chacun. Pautard 21 mars 2007 à 09:51 (CET)

Même en ayant lu l'article que tu proposes, j'avoue que je ne comprends pas des masses ce que tu veux dire. Est-ce que tu pourrais être plus explicite? Werewindle 22 mars 2007 à 10:38 (CET)

Addendum !!! Un contributeur anonyme (l'est il vraiment?? )introduit dans le corps de l'article des points de vue tout à fait partiaux !!! C'est ainsi qu'on apprend que l'innnéfable Dalin -s'il n'existait pas, fudrait l'inventer- aurait pondu une exégèse (sic) de "grande qualité" (re-sic) qui s'oppose à ce qu'écrivent d'autres ( re re sic). Ben merde, si ce n'est pas du POV ce truc!!!

Addendum !!! Le mémorial Yad Vashem doit savoir de quoi il parle, non?

Aujourd'hui, 28 juin 2007, je réverte les contibutions faites par un anonyme qui, sempiternellement, nous ressert les mêmes ritournelles.

Cet anonyme

1° nous ressasse que les travaux de Dalin sont objectifs car les données sont "puisées dans une avalanche d'informations de nombreux pays" alors que les travaux effectués par d'autre historiens ne "le sont pas",

2° Nous assène ses informations sans jamais se justifier dans l'espace de discussion,

3° Nous sert ses informations dans un paragraphe appelé "Le mémorial Yad Vashem" alors que si ses informations - hautement neutralisées- devaient figurer dans cet article, ce ne serait assurément pas à cet endroit.

4° Le contributeur anonyme fait fi de l'espace de discussion hyper alimenté depuis des mois, voire des années

--GRINDIN 28 juin 2007 à 12:16 (CEST)

Ajouts des IP

Pourrait-on avoir des sources pour la Mandchourie? Pour Coventry et Varsovie, j'avoue que je ne vois pas le rapport. Pearl Harbour et Hiroshima non plus... Concernant le cardinal Saliège, c'est un excellent exemple... de l'inverse. Puisqu'il y a eu une réaction forte du gouvernement de Vichy (grosse différence avec la Hollande, d'ailleurs, son diocèse n'était pas occupé par les Allemands), qui a été de demander au Vatican la mise à la retraite du cardinal. Le Vatican a au contraire soutenu Saliège. Werewindle 2 mai 2007 à 10:17 (CEST)

Paragraphe "Controverses"

L'action de Pie XII a soulevé nombre de controverses. Dans un premier temps, on peut citer le traitement différencié des deux systèmes totalitaires qui ont surgi au cours du XXè siècle.

Les communistes ont fait l'objet d'une excommunication globale le 1er juillet 1949. Les nazis, eux, n'ont jamais fait l'objet d'une telle condamnation.

Traitement différencié il y eu également quant à l'utilisation des bombardements massifs utilisés pale les belligérants. Les bombardements de Varsovie, Rotterdam, Londres et Belgrade par l'aviation allemande n'arrachèrent aucun mot de condamnation de Pie XII. Par contre, les Alliés furent tôt condamnés par le Vatican quand ils furent en mesure de bombarder les villes des pays de l'axe.

Traitement différencié, il y eut assurément enfin quand Pie XII trouva des mots de compassion pour le peuple allemand quand la défaîte s'annonça alors qu'il n'avait jamais pensé à formiuler de telles paroles pour d'autres peuples, victimes des nazis au cours du 2ème conflit mondial.

Quelques commentaires:

1. Une nouvelle introduction sur les controverses semble redondante avec celle sur la polémique.
2. Contrairement à ce qui est écrit, l'idéologie nazie a bien été condamnée, et ce, bien avant le communisme.
3. Quelle est la source sur l'absence de condamnation des bombardements cités?
4. Quelle est la source sur l'absence de compassion pour les peuples victimes de la guerre?

Werewindle 16 mai 2007 à 10:15 (CEST)

1° Condamnation de l'idéologie nazie? Elle ne me paraît absolument pas évidente au vu de l'histoire? De toute façon, vece n'est pas ce qui en cause ici!

Le sujet de la phrase est "l'excommunication" !! Autant, il était autorisé à un catholique d'être nazi- c'était meême recommandé à entendre la quasi intégralité de la haute hiérarchie allemande (von Faulhaber, Innitzer, Grober, bertram), autant il était interdit, et il est toujours interdit, à un catholique d'être comuniste! C'est clair

Résultat des courses ???? Comme cette vérité d'évidence n'apparaît nulle part ailleurs, je ne saisis pas où pourrait résider la redondance!!

2° Quant au traitement différencié de l'appréciation vaticane à propos des bombardements massifs allemands d'une part et des bombardements allemands d'autre part, je ne peux que renvoyer à différents ouvrages notamment celui d'Annie LACROIX-RIZ, "Le Vatican, l'Europe et le Reich de la première guerre mondiale à la guerre froide (p. 437 notamment) où sont consignés les témoignages de différentes personnalités, notamment celui du Cardinal Tisserant.

3° Le traitement différencié en question a fait l'objet de références sur cette même page de discusiion (Mémoires du Géneral de Gaulle, notamment et de l'appréciation de différents contributeurs. --GRINDIN 19 mai 2007 à 23:47 (CEST)

Dans l'ordre:

1. Il s'agit d'une nouvelle intro. Il faudrait mettre ces éléments avec l'intro sur la polémique
2. Non, il n'était pas autorisé à un catholique d'être nazi, et cette interdiction a été prononcée bien avant toute interdiction concernant le communisme. Quant aux encycliques condamnant le nazisme et le communisme, elles ont été publiées avec deux jours d'écart (Divini Redemptoris, le 19 mars 1937 et Mit brennender Sorge , le 21 mars 1937). Ce n'est pas un hasard.
3. Selon ton propre argument de tout à l'heure, ta phrase devrait donc commencer par: "D'après Annie Lacroix-Riz". Par ailleurs, on peut répondre à cet argument que, s'étant clairement engagé du côté des alliés, il pouvait espérer un effet à cette condamnation, ce qui n'était pas le cas des autorités nazies.
4. Au temps pour moi, c'est tout à fait exact. Le fait est d'ailleurs rapporté 23 lignes plus haut, ce qui rend cette phrase redondante.

Par ailleurs, et sur tes nouvelles suppressions:

1. En quoi le détail de l'ouverture des archives du Vatican est-il hors sujet? Et la seule phrase que tu laisses: " L'Eglise est accusée de mauvaise volonté et de manque de transparence." est complètement sortie de tout contexte, et non attribuée.
2. Je remets le paragraphe sur l'Anschluss, il se trouve au contraire dans toutes les sources, dont Cornwell.
3. Je suis d'accord que le paragraphe sur sa fratrie n'est pas des plus passionnants, mais hors sujet me semble excessif. Pourquoi le virer?

Je n'ai effectué que les modifs sur lesquelles je ne pense pas que tu aie d'objection. Pour les points en cours de discussion, je les ai laissé en l'état en attendant que nous trouvions une formulation qui nous convienne à tous. J'apprécierais que tu en fasse autant, et que, comme moi, tu ne modifies plus cet article sans au préalable en avoir parlé sur la page de discussion. Werewindle 20 mai 2007 à 21:58 (CEST)

Ah, bien! Très bien. Voilà qui est déjà beaucoup plus responsable!!! Voilà qui incline à trouver interesssant de dialoguer!! Enfin, point trop n'en faut car il ne faut quand même pas baisser trop sa vigilance non plus.

Mais, dès que possible, j'apporterai réponses aux questions soulevées. Bonne soirée. --GRINDIN 20 mai 2007 à 23:28 (CEST)

A - Premiers éléments de réponse

je n'ai actuellement pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia, mais je tiens à fournir quelques réponses

1° Quant à la réponse 1°

Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout convaincu par "la condamnation du nazisme par l'Eglise catholique" ( attention les guillemets ont leur importance). Ayant au cours de ma vie lu et relu les encycliques concernées, je n' y vois rien qui fasse réagir un antinazi. Je rappelle en outre que la quasi intégralité de la haute hiérarchie écclésiastique d'Autriche et d'Allemagne a, à plusieurs reprises et à des dates extrêmement avancées, encouragé les fidèles à adhérer aux exploits du Führer. (voir par exemple les dithyrambes de l'épiscopat autrichien en 1938).

Quoi qu'il en soit, que je sois convaincu ou non me semble de toute façon sans importance car ce qui est en cause dans la phrase incriminée est L'EXCOMMUNICATION. Or, à en croire WIKIPEDIA, " L'excommunication est, chez les catholiques et les orthodoxes, la plus grave des peines canoniques. Elle empêche la réception des sacrements et l'exercice de certains actes ecclésiastiques." (fin de citation).

Dès lors, et c'est la fin du raisonnement, il faut bien constater que l'excommunication a bien été prononcée à l'encontre des communistes et ne l'a jamais été à l'égard des nazis!!!

2° Quant à la question 2°

J'admets que l'argument utilisé à l'gard de D. DALIN peut, dans les mêmes conditions, être utilisé à l'encontre de A. LACROIC-RIZ. OK Il y a quand même une différence. C'est que j'ai cité A. LACROIX-RIZ pour aller vite; mais j'aurais pu invoquer également CONRNWELL, FALCONI ouo S.FRIEDLANDER par exemple. J'ajoute que ces historiens s'exprimaient dans le cadre de travaux historiques et non dans le cadre d'une interview (attention toutefois je ne refuse pâs le titre d'historien à D. DALIN). Ayant cité LACROIX-RIZ, CONRNEL, FALCONI, FREDLANDER pour lesquels je tiens les références à dispistion, je peux encore citer d'autres sources mais que je n'ai pas sous la main.

3° Quant à la question 3°

Sans objet puisque le contradicteur semble admettre mes arguments.

Voilà, voilà. Arguments mesurés, mais néanmoins valables. Non? --GRINDIN 22 mai 2007 à 20:07 (CEST)

B- Prise de position quant à l'accès aux archives

Le paragraphe incrimé -sujet du pragraphe - commence de la façon suivante :

"Les documents relatifs au pontificat du pape Pie XII, conservées dans les Archives secrètes du Vatican n'ont cependant jamais été publiés intégralement. En octobre 1999, une commission mixte d'historiens juifs et catholiques a été chargée d'étudier la période. En 2001, le Congrès juif mondial prend acte de l'échec de cette commission, dû à la fermeture des archives vaticanes sur la période. Quelques mois plus tard, le Vatican reconnaît également cet échec."

Début de paragraphe auquel il n'y a rien à redire : neutre, objectif, posant bien le problème!! Conclusion ???

Comme cela est marqué dans ce qui subsiste du paragraphe :

" L'Eglise est accusée de mauvaise volonté et de manque de transparence."

Ce serait logique et c'est logigue!

Alors pourquoi vouloir insérer entre ce début de paragraphe qui pose le problème à poser ("Ouverture des archives du pontificat de Pie XII (1939-1958), constitution d'une commission mixte d'historiens", "Echec de cette commision", "reconnaissance de l'échec par le Congrès juif mondial, puis par le Vatican lui-même"), pourquoi donc vouloir insérer un laius à propos de l'autorisation accordée par Jean-Paul II, à partir de 2003, des archives du Vatican concernant les rapports du Vatican avec l'Allemagne pendant la période 1922-1939"????

Quel est le rapport avec le sujet du paragraphe qui a trait à l'ouverture des archives vaticanes relatives au pontificat de Pie XII??

Pourquoi ne pas rajouter que le Vatican se déclare d'accord avec la consultation des archibves vaticanes pour le pontificat d'Adrien VI?

Restons en au problème posé et à l'explicitation des faits y relatifs! Pensez pas que ce serait mieux??? --GRINDIN 23 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Paragraphe "Controverses" (suite)

Une IP (au fait, serait-ce bien une IP? ne s'agirait-il pas d'un sournois manipulateur de pot de chambre?) intervient dans l'article en faisant totalement abstraction de cet espace de discussion. Les sources ont été apportées à foison. En face qu'y a t il? Rien ! on assène et on re-assène que l'encyclique de 1937 serait une condamnation du nazisme? Non, non et non!!! Du reste, en 1937 on aurait une condamnation et en 1938 une dythirambe de la quasi intégralité de l'épiscopat allemand et autrichien qui crie "Heil"???? Comment est-ce??? --GRINDIN 29 mai 2007 à 15:24 (CEST)

Ca c'est de la bonne ouvrage, vingt dieux !!!

Et allez zou!! Hardi petit !!! Quand ce n'est pas cattolica.com, c'est Dalin, quand ce n'est pas dalin, c'est Pie12. com !!! A moins que ce nes soit Courtoisie.net !! Ca c'est du sourcage, vingt dieux!!! Ca c'est de la bonne ouvrage!!! Tout à l'honneur de Wikipédia!!

C'est grand d'être un homme!!!

Y a pas !!! Celui qui proposera cet article en article de qualité mérite à coup sur une indulgence plénière de première grandeur!! --GRINDIN 14 juillet 2007 à 23:01 (CEST)

Nous sommes le 18 juillet 2007. Il est 22h15. Je constate qu'un manipalateur de pot de chambre est intervenu voici quelques heures sur cet article. A quelles fins?? En vue de supprimer des informations qui ne lui plaisent pas. Aucune intervention sur l'espace de discussion n'est sollicité pour expliquer cette manoeuvre. En d'autres termes ce manipulateur de pot de chambre est donc un vandale. J'en appelle à l'ensemble de la communauté wikipédienne pour stigmatiser ce vandale et les manipulateurs de manipulateurs de pot de chambre qui le manipulent aux fins d'user les contributeurs honnêtes. --GRINDIN 18 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Je n'ai rien compris à votre intervention. Par contre, insérer des textes d'auteurs négationnistes en insultant les contributeurs est inadmissible. Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:31 (CEST)

Jaczewski, le site que vous insérez ne semble pas avoir sa place dans les liens externes. Si vous voulez citer en note des documents présentés par ce site, en revanche, aucun problème. Mais les liens externes doivent être 1) peu nombreux 2) directement centrés sur le sujet de l'article (pour ça ça va) 3) si possible non orientés de manière flagrante (et là ça ne va pas). --Don Camillo 18 juillet 2007 à 22:42 (CEST)

On pourrait peut-être préciser son orientation avec la mention "favorable à Pie XII" ? Jaczewski 18 juillet 2007 à 22:47 (CEST)

De toute façon, Wikipédia n'étant pas un annuaire de liens, il n'y a pas de raisons de mettre des liens « pro » et « anti » pour le principe. Voir Aide:Liens externes. Turb 18 juillet 2007 à 22:56 (CEST)

En vertu de ce principe, fallait donc pas supprimer uniquement ceux qui ne plaisaient pas. Par ailleurs, l'est quand même surprenant qu'on découvre des principes alors que les informations existent ici depuis des mois, voire des années!! N'est il Pas?? --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

On en est aussi venu à barder de "référence nécessaire" des passages qui étaient pourtant considérés comme acquis depuis des mois, voire des années... Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:14 (CEST)

On continue comment là? On recourt à l'injure? A l'insulte? Du reste, il sort d'où ce "Jaczewski"? Avant le 1er juin 2007, on ne l'avait jamais vu et voilà déjà qu'il invective tout le monde!! Et, dans un projet encyclopédique, il entend défendre sa chapelle car il entend, c'est ce qu'il dit, faire de la pub pour l'information qu'il considère être la sienne. Je lui propose d'entrer au séminaire. C'est là qu'il défendra le mieux son credo --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

Mille excuses, ce n'est que depuis le 12 juillet qu'on a a vu apparaître le contributeur en question!! Avant , Rien !! --GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:45 (CEST)

Etre un troll de longue durée n'est pas un brevet suffisant. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

D'ailleurs, au vu de vos reproches ("credo", "séminaire", "chapelle","...), je pense que vous devez avoir un grand problème de neutralité sur de tels sujets, mon cher. Jaczewski 18 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

Trol?? Tiens comme c'est bizarre : les 2 protagonistes avaient pourtant été renvoyés dos à dos. Relisez bien la décision du Comité d'arbitrage. Comme vous l'avez déjà lu et que vous n'avez pas compris, ben faudra relire .--GRINDIN 18 juillet 2007 à 23:57 (CEST)

--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Application de la règle des trois reverts

Une début de guerre d'édition a commencé sur cet article, ô combien polémique. Aussi, pour éviter que le débat ne dégénérât, j'appliquai la règle des trois reverts. Je ne prends partie pour personne, ce n'est pas mon rôle dans cette histoire. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 19 juillet 2007 à 19:19 (CEST)

Cela fait des mois, cela fait des années que j'interviens sur cet article. J'ai toujours contribué en expliquant posément sur l'espace de discussion les modifications que j'apportais. J'ai souvent du batailler ferme. Mais, inlassablement, je continuais le dialogue avec mes contradicteurs. Pour le paragraphe qui nous importe aujuourd'hui, j'avais, voici des semaines, apporté des justifications. Insuffisantes, peut etre mais je ne demande qu'à perfectionner.

Or voici que depuis quelques jours apparait un tout nouveau contradicteur que l'on n'avait jamais vu avant le 12 juillet 2007. Il reverte sans jamais se justifier et quand il intervient dans l'espace de discussion, c'est pour lancer des invectives! Là, aujourd'hui, il fait fort il reverte 3 fois sans jamais se justifier --GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:36 (CEST)

Le paragraphe en question est sans aucun intérêt. D'abord, parce que l'attitude de Pie XII face au communisme est explicitée dans ce paragraphe. Le but non-avoué de GRINDIN d'ajouter cette partie est de faire paraître son opinion personnelle. Ensuite, il n'y a aucune source pour confirmer son attitude face aux bombardements. Ce paragraphe est donc sans intérêt puisque déjà écrit plus haut et non-neutre puisqu'il ne s'agit que d'une opinion personnelle. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:38 (CEST)

GRINDIN contribue sur cette page depuis un certain temps, en effet. Jaczewski 19 juillet 2007 à 19:41 (CEST)

AH!!! quand même! Voilà un début de justification! Il s'en est passé des reverts avant qu'il appraisse quelque chose en matière de justification. ET encore est bien timide et bien péremptoire. Sur la chose elle-même, je rappelle que, voici quelques semaines, j'ai eu une discussion à ce sujet avec l'utilisateur Werwindel, que j'ai apporté des justifications de mes apports. Cet utilisateur n'est plus actif depuis quelque temps. je pense avoir apporté bon nombre de sources. Probablement de manière insuffisante. En l'état actuel des choses, l'utilisateur CEEDJEE a fait un passage sur l'ensemble de l'article et a fait le constat que la plus grande part de l'ensemble de l'article nécessitait un sérieux trabvail de sourçage. Je suis entièrement d'accord avec lui. Alors que ceux qui ont le plus à faire commencent à la place de détruire sans jamais tenir compte des débats antérieurs.--GRINDIN 19 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

Bonjour, serait-il possible que vous vous adressiez aux autres contributeurs sans être agressif ? Turb 19 juillet 2007 à 20:08 (CEST)

Gredin, pourquoi approuvez -vous les modifs de Ceedjee, alors qu'ils étaient en contradiction avec les "débats antérieurs" que vous défendez tant ? Jaczewski 19 juillet 2007 à 20:35 (CEST)

Notez bien que le pseudo de l'utilisateur auquel vous vous adressez est Grindin et pas Gredin. Merci de faire attention à l'avenir. Il est difficile de se tromper en faisant un copier coller par exemple. Moez ^m'écrire 19 juillet 2007 à 22:26 (CEST)

GRINDIN, donc, semble peu concerné par la neutralité. Regardez donc ici les ânerie que ce monsieur est capable d'écrire (« on fait prier les catholiques contre les juifs », « l'inquisition parque les juifs dans les ghettos », etc). Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:39 (CEST)

Protection

J'ai protégé la page en application de la règle des trois reverts dans l'état où je l'ai trouvée. Merci aux deux protagonistes de trouver une solution. J'en propose une : faire des paragraphes distincts pour chaque type d'interprétation, en nommant leurs champions respectifs (au moins dans les notes), après quoi le lecteur peut se faire son opinion comme un grand. Ça marche en histoire de l'art. Jastrow|✍ 19 juillet 2007 à 21:45 (CEST)

Ceci n'est pas un ajout objectif, de même que ceci n'est pas un argument recevable. J'ajoute que Grindin refuse catégoriquement de discuter, sauf pour dire « je suis sur Wikipédia depuis plus longtemps que vous, donc taisez-vous ». Grindin, pouvez-vous vous justifier ? Jaczewski 19 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

Le point n'est pas de déterminer un « coupable » mais de trouver une solution à cet article qui est un champ de bataille permanent. Plus concrètement, et pour développer ce que je dis plus haut, je propose de séparer une partie factuelle d'une partie énumérant différentes visions historiques de l'attitude de Pie XII face au nazisme (je ne pense pas que celle de P.XII face au communisme face débat, si ?). Chaque partie devra être soigneusement référencée, et faire usage du conditionnel à bon escient. Grindin, ça veut dire des titres et des numéros de page précises. À cet égard, je plaide coupable : je suis l'auteur d'une bonne partie des strates anciennes, qui ne sont pas sourcées.

Êtes-vous d'accord sur ce type d'organisation ? Voir par exemple l'article Satyre de Mazara del Vallo pour ce que ça donne en histoire de l'art, qui a l'habitude de gérer plusieurs opinions contradictoires entre elles sur une même œuvre. Jastrow|✍ 20 juillet 2007 à 07:50 (CEST)

Il me semble que la partie que vous proposez pour son attitude face au nazisme est déjà dans ce paragraphe: Pie XII#La polémique sur l'attitude de Pie XII vis-à-vis du nazime et de l'Holocauste, non ? Sinon, je suis évidemment pour une amélioration de l'article dans ce sens. Franchement, le paragraphe qu'a introduit Grindin (Pie XII#Controverses), c'est se moquer du monde. Jaczewski 20 juillet 2007 à 15:24 (CEST)

A l’administrateur JASTROW

Je vais essayer d’être court et non polémique.

I Historique et état des lieux

Cela fait plus de deux ans que je dénonce le caractère non sourcé et partisan de cet article. Rappelez vous l’épisode des hagiographes ! Non sourcé ? Eh oui, cet article est non sourcé. Un utilisateur « CEEDJEE », que je ne connais que par la réputation qui lui est reconnue -ou qu’il s’est revendiquée- d’être extrêmement vigilant sur les problèmes de sourcage, a récemment analysé cet article. Le résultat de son analyse a révélé une qualité d’article totalement catastrophique. C’est à la suite de cette analyse que j’ai, dans l’espace de discussion, fait une intervention en vue de provoquer des réactions en vue de fournir un meilleur travail (« Ca, c’est de la bonne ouvrage, vingt dieux »).

Mais, et cela est lié, cet article n’a cessé d’être partisan. Je le répète cet article était –et est toujours une véritable hagiographie.

1° les contributeurs-commentateurs n’ont cessé de s’ériger en contributeurs – défenseurs. .Voyez comment sans cesse on pose un problème –« certains reprochent à Pie XII de ne pas avoir fait plus », cà c’est le problème posé. D’accord, c’est le rôle du contributeur et il n’y a rien à redire. Pourquoi faut il dès lors que ce même contributeur change ensuite de casquette pour émettre des jugements sur les risques qu’il y’aurait eu à faire plus ? Ce n’est plus le rôle du contributeur, là. D’autant moins si l’on ne source pas le témoignage ou si on le source de façon ridiculement ridicule.

2° C’est là qu’apparaît le problème lié : les énormes variations dans le choix des sources. Car enfin, soyons sérieux. Les historiens sérieux sur Pie XII, il y’en a à ma connaissance une vingtaine. Vous arriveriez vraisemblablement au même nombre. Je suppose qu’autour d’une table nous arriverions sans peine à former un panel harmonieux, mêlant les favorables et les critiques. Ce panel serait constitué de noms d’historiens qui, entrés dans un moteur de recherche, fourniraient l’adresse de sites les plus divers (universités de tous horizons, groupements favorables à l’auteur, groupements défavorables , ONG, etc …).

Or, nous constatons que, souvent, dans cet article, il est fait référence à des « auteurs » dont les noms, à l’occasion d’une recherche internet, n’apparaissent que dans une seule « chapelle » (voir diagnostic CEEDJEE). Plus grave encore, de ces « auteurs », on utilise non pas des morceaux d’articles qu’on aurait pris soin de répertorier, mais des morceaux d’interviews ou de déclarations rapportées dans la presse. On est en plein délire. (voir en particulier la discussion « Stupidité crasse » d’avril-mai 2007

Conclusion : Cet article est complètement mité. Les sources –du moins des sources sérieuses- font cruellement défaut. Le parti - pris de cet article est pharamineux. Voici pourquoi, à partir d’avril 2007, j’ai introduit quelques éléments qui remettent un peu l’église au milieu du village.

1° D’abord, j’ai bataillé ferme –en fait – depuis décembre 2006 pour que soient enlevé un passage qui résultait du domaine de la stupidité crasse, totalement orienté et traînant dans cet article depuis des années.

2° J’ai introduit –en sourcant N fois et en étant reverté N-1 fois – un laïus sur le mémorial Yad Vashem. Car, je vous rappelle que pendant des années était écrit dans cet article que Pie XII était un juste. Bon nombre de contributeurs ont été démolis pour avoir voulu démontrer le contraire.

3° J’ai introduit en mai le paragraphe « Controverses » auquel je tiens parce qu’il introduit un minimum de « remise au milieu du village » dans cet article extrêmement mal bâti. J’avais défendu dans l’espace de discussion mes contributions. Mais sur ces entrefaites est apparu le diagnostic « CEEDJEE » en même temps que disparaissait mon contradicteur habituel.

Voilà, j’ai fini le côté historique. Et là, nous en arrivons aux moyens de sortir de là !

II Propositions pour s’en sortir

Le diagnostic est clair : l’article « Pie XII » est un article complètement mité, impossible à recycler. Car il est bien évident que toute tentative de recyclage induirait inéluctablement de nouveaux conflits.

Vous avez fait une proposition qui me paraît pleine de sagesse. On ferait une première série de paragraphes factuels (biographie non hagiographique, description non hagiographique des postes occupés, travaux religieux (encycliques, grandes orientations liturgiques, grandes orientations organisationnelles, etc …).pour autant que tout cela recueille l’assentiment général.

Ensuite, comme vous le dites, il y’aurait lieu d’ajouter des paragraphes « orientés » ou « partisans » où chacun serait libre de présenter sa vérité, avec des conditionnels, avec … Pour autant toutefois que les thèses présentées soient partagées par une fraction identifiée de l’opinion.

Mais, tant dans la première série de paragraphes que dans la deuxième, il y’aurait lieu de sourcer ces informations de façon très précise comme vous le dites si bien.

Bien, Administrateur JASTROW, nommez vous ou faites vous nommer « chef de projet » de cette reconstruction et je suis prêt à vous apporter mon aide. Sachez que, voici quelques années, l’article relatif à Benoît XV était à peu près aussi nauséabond que l’a été et que l’est toujours l’article relatif à Pie XII. L’article relatif à Benoît XV a été amendé positivement. Permettez moi de croire que j’ai y ai été pour quelque chose Relevez le défi pour l’article PIE XII et tout le monde s’en portera mieux.

III Mesures transitoires

Mais vous comprendrez bien que je ne peux faire quelque concession que ce soit à l’égard de petites frappes qui vous laissent vous épuiser dans des débats qui durent pendant des mois, voire des années et qui, le débat ayant cessé, viennent vous saborder et vos interventions et le travail de persuasion que vous avez mené, et cela sans jamais se justifier.

L’utilisateur « Jaczewski » m ‘était totalement inconnu avant le 12 juillet 2007. Il est intervenu sporadiquement entre le 12 et le 18 juillet. Il a commencé à vandaliser l’article « Pie XII » à partir du 18 juillet et, sans jamais se justifier dans l’espace de discussion, a commencé un tir groupé de reverts, agrémentant une de ses interventions du commentaire –si j’ai bien lu- « Suppression texte d’un auteur négationniste ».( ! ! ! ! !)

Vous comprendrez qu’à ce personnage, je ferai savoir ma façon de penser.

Conclusion : En l’état actuel des choses, je vous demande de laisser l’article dans l’état dans lequel il se trouve . C’est à dire dans un état où il est impossible d’apporter des modifications.

Tant il est vrai que vous comprendrez bien que je ne tiens pas à travailler avec quelqu’un qui d’emblée me traite de « négationniste », quelqu’un qui vient reverter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, sans jamais s’expliquer ; vous comprendrez aussi que j’en ai ras la casquette de présenter des arguments à des « contributeurs » de mauvaise foi qui se défilent quand ils n’ont plus d’arguments à présenter. Après « Jaczewski », il y’aura qui ? « Turb Paris » qu’on n’avait jamais vu non plus et qui vient de se mettre sur les startings-blocks ?

Vous avouerez que c’est épuisant.

Encore une fois, bonnes vacances et mille excuses pour la longueur de ma note.

--GRINDIN 23 juillet 2007 à 21:44 (CEST)

A l’administrateur JASTROW (suite et fin)

Je suis en vacances ! Je n’ai pas le temps ni les moyens de trouver les sources qu’il faudrait.

Les faudrait il d’ailleurs ? ? ?

La controverse porte sur le paragraphe intitulé « Controverses ».

1° Quant au point 1° !

Pie XII a excommunié les communistes. D’accord ? Le terme « communiste » est largement utilisé dans les documents que le Vatican a pondus en vue de condamner ces « pauvres diables »!

Pie XII n’a jamais excommunié les nazis !

On rétorquera « oui, mais l’encyclique de 1937 ? «  Je réponds

a) l’encyclique de 1937, ce n’est pas PIE XII

b) à supposer que l’on annexe l’encyclique de 1937 au pontificat de Pie XII, je répondrai que

- l’encyclique de 1937 ne mentionne aucunement les termes « nazi » ou « national-socialisme » (André-François-Poncet),

- que quelques lignes seulement – sur 20 pages de texte- pourraient s’appliquer. Mais que ces quelques lignes ne font mention que de la « divinisation » de la race ou de l’Etat. Mais nulle part, il marqué que le racisme ou l’antisémitisme soient condamnables. Mieux, même, dans l’encyclique elle-même, l’on admet que tout cela puisse avoir une place au niveau de l’humain .

- Last but not least, si l’encyclique de 1937 condamnait quoi que ce soit, comment expliquer que l ‘épiscopat autrichien ait été si dithyrambique en 1938, comment expliquer que GROBER, archevêque de Fribourg (c’est pas rien) ait été si nazi ? ? ?

L’on ne peut donc dire que Pie XII ait condamné indifféremment le nazisme et le communisme ! Nenni ! ! Les uns – les communistes – étaient clairement identifiés et excommuniés (le plus grave)!

Tandis que les autres étaient vaguement évoqués et on laissait impunément la haute hiérarchie les soutenir même dans les derniers jours du national socialisme (cfr BERTRAM)! Il n’y avait donc pas égalité de traitement entre les 2 systèmes politiques impliqués. C’est tout simplement ce que j’explicite simplement dans la première phase du paragraphe « controverses ».

2° Quant au point 2° ? Etant donné cette période de vacances, je ne dispose d’aucune source à portée de main !

Mais, encore une fois, est ce nécessaire ? ? ?

Dans le laïus que le contradicteur vient de vous servir, il admet que Pie XII a effectivement protesté lors du bombardement de Rome. Le même pontife a t il protesté lors de l’anéantissement de Rotterdam ou de Coventry ? Non ! Bon, alors, cela devrait suffire, non ? A l’image de nombre de diplomates présents à Rome en 1944, je ne dis rien d’autre.

Une dernière précision à ce sujet ! le contradicteur parle de Varsovie et de Blet ! Bon, moi, j’ai pas parlé de cela.

3° Le point 3° ? Nous étions tombés d’accord le contradicteur WERWINDELE et moi quant à ce sujet et j’ai donc encore moins de souvenance à ce sujet. Je me rappelle juste, vaguement, des mémoires du Gal de Gaulle. Je ne dispose pas des écrits du Gal de Gaulle là où je suis en vacances. C’est qu’ayant bataillé pendant des semaines avec WERWINDELE, je ne pensais pas que je puisse avoir à mobiliser ces sources de sitôt.

Résultat ? Je pense au vu de l’historique, au vu des arguments présentés, que l’argument «  CONTROVERSES » est le minimum minimorum pour que l’article « PIE XII » soit le moins nauséabond possible. Je suis d ‘accord que ce n’est qu’un pis-aller. Mais en attendant un travail d’assainissement (de très grande envergure, ne touchant que fort peu le paragraphe incrimé) , il vaut mieux laisser les choses en l’état ! ! ! En attendant mieux. Au reste, je vous signale qu'au moins une dizaine d'articles du même tonneau sont dans un état de délabrement intellectuel similaire à celui de l'article "Pie XII".

Encore une fois et définitivement « Bonnes vacances »--GRINDIN 23 juillet 2007 à 22:18 (CEST) --GRINDIN 23 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Vous repprochez aux autres de ne pas sourcer leurs écrits et de mentir ? Fort bien. Mais pourquoi alors insérer des mensonges non sourcés ? Moi, je me source ce que je dis: ce que vous affirmez sur les bombardements est mensonger.

1) La phrase: « Par contre, les Alliés furent tôt condamnés par le Vatican quand ils furent en mesure de bombarder les villes des pays de l'axe. » a un but évident de manipulation, puisqu'il s'agit de la ville de Rome.

2) Le bombardement de Varsovie. Celui de 1939 ou celui de 1944 ?? Qu'importe, il a protesté contre les deux. Le 31 août 1944, il reçoit Władysław Raczkiewicz pour l'assurer de son soutien. Le 15 septembre, il déclare « Sachez que Notre coeur a saigné sur les ruines de votre grande capitale, dans les murs de laquelle s’est déroulée l’une des tragédies les plus douloureuses, mais aussi les plus héroïques de toute l’histoire de votre nation. ». Le 15 novembre, après la fin de l'insurrection de Varsovie, il dit: « Quand, passé l’ouragan vertigineux de folie, de haine, de cruauté, le monde commencera à se ressaisir, que, spectateur épouvanté de l’étendue de son désastre, il commencera à reprendre son équilibre, il reconnaîtra, il devra reconnaître la part de la Pologne dans l’oeuvre de son salut. » Vous trouverez les détails aux pp. 114 et 145 du livre de Pierre Blet (Pie XII : Et la Seconde Guerre mondiale d'après les archives du Vatican)

3)Concernant l'invasion du Luxembourg, des Pays-Bas et de la Belgique, le même ouvrage précise (p.149) que Pie XII a envoyé un télégramme aux souverains respectifs pour affirmer son soutien et condamner l'invasion. J'ajoute que le pape avait prévenu l'ambassadeur de France à Rome, François Charles-Roux, le 6 mai, de l'invasion des pays du "Benelux", soit 4 jours avant la "drôle de guerre". (p.25 de même livre, voir aussi ici).

4) Sur les bombardements de Londres. Pie XII a reçu sir D'Arcy Osborne (l'ambassadeur britannique) le 2 octobre pour le soutenir. Celui-ci n'a d'ailleurs jamais douté de l'hostilité de Pie XII au nazisme. (p.58)

Voilà donc des élements sourcés (ce qui m'a pris du temps), qui mettent à plat les mensonges de Grindin. Jaczewski 23 juillet 2007 à 22:38 (CEST)

Je déprotège l'article. Merci à tous les participants de n'ajouter que des informations sourcées précisément (titre de livre/article, nom de l'auteur, page précise). Grindin, ce message s'adresse également à vous. Je passe la main à un autre administrateur pour la surveillance de l'article et j'interviendrai dorénavant en tant que simple contributrice. Jastrow|✍ 24 juillet 2007 à 09:30 (CEST)

Protection II

J'ai de nouveau protégé l'article afin de mettre fin à la guerre d'édition sur les liens externes. Merci de débattre ici d'une règle les concernant. Je propose de ne retenir, outre le lien vers les textes de Pie XII, que les liens vers des pages énonçant des arguments ou positions d'historiens. Jastrow|✍ 11 août 2007 à 00:45 (CEST)

Section sur les silences de Pie XII à recycler

J'ai mis à l'instant le bandeau "à recycler" sur la section des silences de Pie XII parce que (entre autres) :

• la section est BEAUCOUP trop longue;
• la section n'est pas neutre, on dirait que toutes les critiques ou presque sont injustifiées, motivées par des arrières-pensées malhonnêtes, etc.;
• c'est mettre la charrue avant les boeufs que de prétendre que la polémique a pour origine une pièce de théâtre -satirique, en plus, nous dit-on : ayant lu ladite pièce, je me demande bien ce qu'elle a de satirique, mais c'est un détail par rapport à la montagne d'incongruités contenues dans la section. La polémique nait de l'(in)action du pape pendant la Shoah;
• les élucubrations d'un transfuge roumain dans une revue ultra-conservatrice américaine, est-ce vraiment une source valable pour un sujet aussi sérieux ? Si c'était vrai, il devrait y avoir d'autres références qu'un agent double (triple ?);
• les archives du Vatican sont ouvertes aux chercheurs - sinon, comment le KGB aurait pu se procurer les documents ? Si aucun chercheur n'a contredit les thèses de Hochhuth et de nombreux historiens (trop facile de prétendre que c'est juste un dramaturge qui a tout inventé), ce n'est pas parce que les archives sont fermées, c'est parce que ces thèses ne sont pas que l'effet d'une opération diabolique du KGB. Trois coupures de presse (pas du tout sourcées en fait) qui sortent des bouts de phrases sans queue ni tête ne sont pas plus sérieuses. Où sont les encycliques, les messages Urbi et Orbi, les notes diplomatiques à la signature du nonce en poste à Berlin, etc. qui appellent le régime nazi à interrompre la Shoah - ou au moins le peuple allemand (pour lequel le pape avait une grande sympathie, la belle affaire !) à résister ? Depuis le temps, pourquoi la curie n'a-t-elle pas publié, diffusé, publicisé ces messages - parce qu'ils n'existent tout simplement pas, sans doute ;
• l'église catholique aide des juifs, dit-on à Ribbentropp ? Quel rapport avec le pape si des catholiques allemands (peut-être des prêtres ou des religieux, qui sait ?) ont gardé un semblant de sens moral et agissent à leurs risques et périls en donnant asile et argent à des Juifs en fuite ? J'insiste sur "risques et périls" puisque l'info provient manifestement de mouchards nazis qui les dénoncent à l'autorité ;
• la mauvaise conscience des acteurs politiques contemporains aurait poussé ces derniers à se défouler sur le pape innocent et grand protecteur des Juifs d'Europe ??? Laissez-moi rire (en fait non, laissez-moi pleurer) devant tant d'aveuglement !

Cette section est vraiment indigne d'une encyclopédie (et en plus, elle est tellement caricaturale qu'elle ne sert pas la cause du catholicisme). --Moumine 18 mars 2008 à 13:49 (CET)

Le fait est que cette partie de l'article est en réécriture constante depuis près de deux ans. Comme je connais mal cette polémique il m'est difficile de me prononcer sur le fond. Il doit toutefois exister suffisemment d'ouvrages sérieux sur Pie XII ou sur l'Eglise catholique qui abordent cette question. Vis-à-vis de la pièce de théâtre, qui date du début des années 60, il me semble que la première question à se poser est de savoir s'il existe des documents qui démontrent de façon claire qu'il existait déjà une polémique au sujet du rôle de Pie XII (et de l'Eglise) avant la sortie de la pièce. Si ce n'est pas le cas, il faut d'admettre que cette pièce a pu jouer un rôle dans la perception qu'a le public de l'action du Pape pendant la guerre (qu'elle ait été "téléguidée" ou non - il s'agit là d'une autre question).

Pour le reste, deux réflexions (qui valent ce qu'elles valent):

• une dénonciation plus ferme ou moins équivoque par Pie XII aurait-elle réellement changé quelque chose au bénéfice des Juifs?
• ne valait-il pas mieux rester relativement "discret" pour précisément permettre une action, même limitée, sur le terrain? J'entends par là qu'une dénonciation publique aurait inévitablement attiré l'attention des nazis sur les catholiques et par là, mis en péril certaines filières qui, quoi qu'on en dise, ont permis de sauver des vies. --Lebob (d) 18 mars 2008 à 14:04 (CET)

La section est trop longue, c'est certain, mais sur le reste, j'avoue ne pas comprendre les réactions de Moumine (d · c · b) : il n'y est question que du montage fait par l'URSS dans les années 50, il n'est écrit nulle part que l'Église catholique a été pure, sainte et irréprochable. Je crois que ce qui est écrit, c'est tout simplement qu'il y a eu une opération de l'URSS visant à déstabiliser le Saint-Siège en jouant sur son attitude pendant la Seconde Guerre mondiale... ce qui est tout à fait vraisemblable et semble aujourd'hui avéré. Mais bien entendu c'est à mettre en perspective. Et les dernières suggestions de Moumine ne sont pas si invraisemblables que ça ("mauvaise conscience des acteurs politiques contemporains" : c'est tout à fait plausible, de fait, le Saint-Siège n'est pas le seul à avoir gardé le silence sur un certain nombre de sujets pendants la WWII... ). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 14:32 (CET)

(conflit de modif avec DonCamillo) Ce n'est évidemment pas le pape qui a envoyé les Juifs à la mort, et j'espère que mon commentaire ne laisse pas transparaitre ce message qui serait aussi grossier et mensonger que les efforts en cours pour réhabiliter le pape contre l'évidence.

Rester discret ou pas, équivoque ou pas ? Bon, c'est hors sujet pour cette discussion, mais quand on voit avec quelle rapidité l'euthanasie des handicapés a été interrompue après l'intervention des églises (protestante et catholique) allemandes - là, il n'y a même pas eu besoin du Vatican -, on reste songeur. Mais de toute manière, la question n'est même pas de l'efficacité ou de l'inefficacité du pape, mais uniquement de ce qu'il a fait (pas fait).

On peut tout à fait indiquer que la pièce de théâtre a joué un rôle, si ce n'est pour lancer la polémique (à vérifier, effectivement), du moins pour la faire passer dans le domaine du grand public. Mais on ne peut pas développer à ce point le récit du transfuge roumain en la présentant comme la vérité absolue. La source n'est simplement pas crédible.

Le problème principal : à la lecture de l'article dans sa forme actuelle (aucune idée de son état il y a deux ans ou même cinq mois, désolée), il ressort que le pape a été le champion du sauvetage des Juifs, qu'il n'a rien à se reprocher, qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir (limité, certes, mais quand même), etc. Tandis que ceux qui le critiquent sont d'affreux jojos qui en ont bien plus sur la conscience, qui ne savent pas ce qu'ils font ("relais conscients ou non", c'est quand même fort, comme sous-titre), ou qui cherchent simplement à détruire l'église catholique. Or, depuis le temps, si Pie XII avait été une figure si positive, ça se saurait, la pièce de théâtre serait retournée à son statut d'oeuvre de fiction provocatrice, propagandiste, communiste, soviétique, que sais-je ? En réalité, elle est très documentée, et sa version publiée est enrichie d'un complément historique par l'auteur qui a bien planché avant de rédiger son texte, n'en déplaise à ceux qui le dénigrent ici.

Mais surtout, où sont les travaux des historiens sérieux et reconnus (par exemple : Léon Poliakov puis Saul Friedländer, excusez du peu) qui ont travaillé sur l'attitude du Vatican face au nazisme ? C'est quand même extraordinaire qu'on nous serve des journaux italien et anglais (encore une fois sans date de parution, bonjour la vérifiabilité) et qu'on occulte complètement les travaux scientifiques. Les deux auteurs que j'indique penchent très clairement pour un rôle négatif de la papauté ; qu'ils soient ignorés par les rédacteurs de l'article : à la bonne heure, ça ne serait pas la première fois que les wikipédiens ne travaillent qu'à charge ou à décharge... Mais alors, où sont les historiens sérieux et reconnus qui ont décrit la manière dont Pie XII a agi positivement, et aussi comment le KGB a filé ses scoops explosifs à Hochhuth ? Rien, nada, vide intersidéral dans les notes. --Moumine 18 mars 2008 à 14:45 (CET)

Tout à fait d'accord avec ler dernier paragraphe de ton intervention. Le drame ce cet article (comme souvent) est que les sources sont des articles (par définition courts et, forcément, réducteurs) dont on ne peut en effet pas exclure qu'ils ne soient pas entièrement neutres. --Lebob (d) 18 mars 2008 à 14:49 (CET)

Ah, mais je suis tout à fait d'accord. Il serait idéal que l'article soit sourcé à l'aide d'auteurs connus, si possible universitaires. Seulement sur l'affaire de la pièce de théâtre, on ne peut pas demander à Friedlander et Poliakov d'en parler puisque apparemment les "révélations" sont assez récentes. --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 15:42 (CET)

Ah ben au moins on est d'accord sur un point central : la qualité insatisfaisante des sources données. Les déclarations de Pacepa sont certes récentes mais la polémique sur Pie XII ne l'est pas. Or l'article réduit toute la polémique à une pièce de théâtre qui aurait été selon un transfuge roumain un travail de commande du KGB. C'est là que ça coince gravement à mon avis.

Concernant la précédente intervention de Don Camillo : L'opération soviétique pour destabiliser le Vatican est effectivement vraisemblable, mais pas par l'intermédiaire d'une pièce de théâtre ; là-dessus, il n'y a aucun indice à part ce Pacepa, contredit par une simple lecture des recherches historiques de Hochhuth qui ne s'est vraiment pas limité à des doc. exfiltrés des archives vaticanes. Tu écris toi-même "en jouant sur son attitude [= du Vatican] durant la Deuxième Guerre mondiale" : mais quelle attitude décrite dans l'article aurait-elle pu permettre un tel chantage (car c'est de ça qu'il s'agit) ? Le sauvetage de 850'000 Juifs ? L'appel à l'église italienne d'abriter des Juifs ? L'encyclique "Mit Brennender Sorge" qui a(urait) fâché les nazis ? Ou bien le coup de maître (du pdv catholique, bien sûr) qu'a représenté la conversion du grand rabbin de Rome ? Je ne vois rien dans l'article qui ait pu mettre le Vatican mal à l'aise après coup, et qui ait donc pu servir de levier à l'URSS pour museler/bloquer/soumettre l'église catholique en Europe de l'est communiste (c'est bien ça l'enjeu, non ?). Par contre, chaque vaguelette de protestation est montée en épingle jusqu'au ridicule. D'où mon étonnement devant un tel déséquilibre dans l'article.

La mauvaise conscience des contemporains, ce n'est pas ma suggestion, mais celle de l'article. Bien sûr que tout le monde ou presque avait quelque chose à se reprocher. Mais le fait que, disons, la Suisse, la France, ou même le Royaume-Uni en avaient gros sur la conscience n'est pas une raison pour 1° absoudre le Vatican et plus précisément le pape alors en fonction comme l'article s'efforce actuellement de le faire ; 2° affirmer que tous les détracteurs de Pie XII sont eux-mêmes coupables ; 3° sous-entendre qu'un bon catholique (parce qu'il y en a aussi, là encore, il ne faut pas me comprendre de travers) ne doit pas critiquer Pie XII car cela équivaut à se transformer en relais du KGB comme l'indique très clairement le titre "relais conscients ou non", j'en suis pas encore remise). --Moumine 18 mars 2008 à 15:53 (CET)

Hé, mais je suis d'accord avec tout ça, moi, hein... puisque tout le monde est d'accord, d'ailleurs, le mieux serait de travailler à améliorer l'article. (Pour l'attitude du Vatican, faut pas chercher midi à quatorze heures, c'est du relatif silence de Pie XII pendant la WWII dont je voulais parler...). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 15:57 (CET)

Ah ? T'es d'accord ?

Moi je suis d'accord qu'il faut travailler sur l'article, mais je n'ose pas intervenir trop énergiquement (et ça risque d'être énergique...) sans indiquer les trucs qui me dérangent en pdd et de voir les réactions / arguments des autres.

Le premier truc à faire àmha est de virer toute mention faisant plus de deux lignes concernant Pacepa. Je peux ? Surtout que ça figure déjà dans l'article sur la pièce de théâtre : Le Vicaire. Moumine 18 mars 2008 à 16:04 (CET)

Allez, quatre lignes ? . Vas-y sans crainte, je ne pense pas qu'il y ait de défenseur borné de Pie XII sur Wikipédia. Jusqu'ici, on a plutôt eu affaire à des anti-Pie XII bornés... (EffK, Grindin... que de bons souvenirs...). --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:11 (CET)

Quelle maestria intellectuelle de haute volée!!! S'il n'y avait pas eu de défenseurs bornés de Pie XII, doit on en conclure que les dithyrambes dénoncées par Moumime seraient l'oeuvre des anti Pie XII bornés que sont Stuart Little, Hastings, Floréal, Grindin, etc... Ben ça alors, c'est fort!!! Sont plus forts que les Jésuites!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.6.234.224 (discuter), le 18 mars 2008

Très fort Grindin. Il suffit de l'évoquer pour le faire apparaître. Ben non, après enquête, les dithyrambes dénoncés par Moumine ont été ajoutés discrètement par Elarance2 (d · c · b)... --Don Camillo (d) 18 mars 2008 à 16:40 (CET)

C'est Grindin ? Salut Grindin, tu te souviens notre magistrale guerre d'éditions, justement sur l'article de Frieldländer le 10 août dernier ? Trop comique !

Bon, dans ma grande bonté, je propose 5,5 lignes et des poussières sur Pacepa et 2,5 lignes sur la réaction du Vatican :

« Selon Ion Mihai Pacepa, officier de la DIE (services d'espionnage roumains) passé à l'Ouest en 1978 et recruté par la CIA américaine, le général soviétique Ivan Agayants, chef du service de désinformation du KGB, aurait conçu en 1963 un plan contre Pie XII. L'idée était de produire une pièce de théâtre s'appuyant sur de prétendues archives. L'auteur officiel, Rolf Hochhuth, aurait donc juste repris pour Le Vicaire un script inventé par Agayants sur la base de documents envoyés à Moscou par les renseignements roumains (qui auraient réussi à infiltrer les archives du Vatican en 1960 et 1962) et ne se serait pas inspiré du témoignage de Kurt Gerstein pourtant personnage central de l'oeuvre.
Si le Vatican estime que l'écriture du Vicaire a fortement été influencée par son premier mietteur en scène, Erwin Piscator, et plus généralement « par les communistes et les adversaires de l'Eglise », il met fortement en doute les révélations de Pacepa, qui contiennent des erreurs flagrantes . »

Vous apprécierez j'espère la présence de la réaction du Vatican, alors que l'article sur Pie XII prétend que le Vatican se cache derrière les délais de protection des archives. Tout le reste disparaitra de l'article si vous êtes toujours d'accord. --Moumine 18 mars 2008 à 16:58 (CET)

... ça me paraît très bien. --Don Camillo (d) 19 mars 2008 à 13:40 (CET)

 Fait. J'ai vraiment essayé de sauver tout ce qui pouvait l'être. Et j'ai un peu développé la section sur la Commission mixte des historiens, sur la base de la source donnée en note. On dépasse donc les 8 lignes annoncées... Cependant, je précise que j'ai gardé une référence au Journal of Contemporary History qui figurait dans la version précédente (supprimer une source alors que l'article en manque cruellement n'aurait pas été « encyclopédique »), mais que je ne garantis en rien qu'elle contienne l'info à laquelle elle était et est reliée. Que le premier qui peut vérifie... --Moumine 20 mars 2008 à 21:03 (CET)

L'article paraît très tendancieux encore, toutes les mentions de polémiques sont conclues en faveur de Pie XII, et il faut s'attendre à ce que cela empire dans les mois à venir, le Vatican ayant lancé une procédure de canonisation de Pie XII. Idée assez étonnante au vu des polémiques qui ont toujours entouré ce Pape.

Lacunes ?

Pas encore lu tout l'article en détail, mais a priori il me semble que manque la mention (un peu développée) de deux éléments très importants, l'un "à décharge" et l'autre "à charge" : la conférence de Seelisberg et l'affaire Finaly. Addacat (d) 22 mars 2008 à 18:04 (CET)

- Bon, encore un article à vous faire pâlir de l'historien (évidemment, il est - comme tout sur Wiki - ponctuellement d'une grande qualité mais d'un plan toujours aussi dégueulasse, incohérent). Je me permets juste une remarque : pourquoi ne pas supprimer le paragraphe complètement neuneu sur l'ouvrage d'Annie Lacroix, qui cite un truc tout à fait hors-contexte et ment (en ne précisant pas) que l'attitude alors déployée par le Vatican est caractéristique et parfaitement cohérente envers les valeurs du catholicisme ? Faut-il rappeler l'exemple de Jean-Paul II pardonnant et rendant visite à Mehmet Ali Ağca ? Ce genre d'argument d'autorité ("youpi, je cite un ouvrage !") sans balancer la moindre ligne de commentaire ou de précisions me paraît encore plus vicieux que de ne pas justifier source à l'appui, car là au moins n'importe quel non-initié peut à la rigueur se méfier. Eventuellement, pour ceux qui, afin de régler le problème, seraient tentés de rajouter une bête ligne pour corriger le tir (genre "Mais il faut préciser que nanana..."), je leur pose la question : pensez-vous quelquefois à l'inconfort pour la lecture (et les désastres pour la pensée) que cela engendre ? Cordialement A.L.

Les anecdotes

Je me demande vraiment l'interêt de garder ces potins non sourcés ! (C'est ni drôle, ni pertinent, ni interessant) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.114.206.143 (discuter), le 25 mars 2008

Neutralisation

• Bibliothèque : pour les auteurs de référence, je proposerais volontiers une liste comprenant Poliakov, Friedländer et Lacroix-Riz, déjà cités dans l'article, auxquels on pourrait ajouter Pierre Milza, Pierre-André Taguieff et Menahem Macina. Et d'autres, bien entendu. Cela vous paraît-il correct ?
• Anecdotes : simples potins, d'accord, mais ultra-connus. Sourçables au fur et à mesure ; comme ce n'est pas polémique, il y a moins d'urgence que pour le reste. Perso, je supprimerais peut-être le fiat lux, en gardant la célébrissime histoire des "divisions". Quant aux pseudo-prophéties du pseudo-Malachie, d'accord avec Grindin pour les enlever du corps de l'article, mais, comme le surnom de "Pastor Angelicus" est très célèbre à cause de ce texte (que les médias nous resservent à chaque conclave), cela pourrait figurer dans cette section "Anecdotes". De même pour la "vision" de Pie XII (perso, jamais compris de quoi il était question exactement). Et idem pour Fatima (là encore, pas bien compris ; cela me donnera l'occasion de m'instruire). En d'autres termes, ces anecdotes procèdent de l'imagerie populaire, elles sont très connues et "méritent" de figurer dans la dernière section de l'article au titre de leur notoriété. C'est ici que la presse populaire de 1958 peut servir : un contributeur possède le Jours de France, j'ai le Paris Match, et il serait étonnant que lesdites anecdotes n'y figurent pas. Addacat (d) 5 avril 2008 à 01:49 (CEST)

Ah, bonsoir. Puis je éclairer ta lanterne à cette heure tardive? Ayant un certain âge, voire un âge certain, je me souviens des faits qui te posent problème. A partir de 1954, le Pape a eu de plus en plus de problèmes de santé qui focalisèrent l'attention sur lui. Or, les services du Vatican ont commencé à nous sortir de drôles d'histoire : que la Vierge était apparue au Pape ou ,qu'à l'instar des gamines de Fatima en 1917, le Soleil s'était mis à danser - allant ici, allant la-bas- au profit du Pie XII.

Je me souviens,étant gosse, d'avoir entendu, sur RTL ou sur Europe 1, la réaction du Cardinal Eugène Tisserand à ces nouvelles : "C'est de son âge", avait il asséné. Cela doit pouvoir se retrouver dans une biographie de Tisserand. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 02:26 (CEST)

OK. On pourra citer tout ça (dans "Anecdotes"), les sources ne devraient pas être trop compliquées à trouver. Addacat (d) 5 avril 2008 à 02:50 (CEST) PS. Autre anecdote : Pie XII se serait "évanoui" en lisant la 3e prédiction de Fatima (celle qui a été rendue publique par Jean-Paul II en 2002, me semble-t-il). Peut-être plus difficile à sourcer, mais dans le genre légende, il me semble que c'est assez connu.

Sur les références aux silences

Eh bien c'est super

On découvre grâce à Valtortiste91 que toutes les citations de soutien à Pie XII (section : Pie XII#la polémique autour des « silences de Pie XII ») sont copiées-collées de la présentation par le site librairiecatholique.com de l'ouvrage du rabbin Dalin.

Quand on voit le jugement que le même Dalin porte sur ceux qui critiquent Pie XII (extrait de la même présentation) :

« La polémique anti-papale des ex-séminaristes comme Garry Wills et John Cornwell, des ex-prêtres comme James Carroll et autres relaps ou catholiques libéraux aigris exploitent la tragédie des personnes juives pendant l’holocauste pour nourrir leur volonté politique de provoquer des changements dans l’église catholique aujourd’hui. »

on est tout de suite rassuré de savoir que cet article pseudo-encyclopédique a été écrit par copié-collé de la promotion des oeuvres de ce personnage. Relaps ???? Rien que ça ? Ah non, pas rien que ça : aigris, en plus ! Et profiteurs de guerre d'holocauste pour leurs viles manigances politicardes. Bien le bonjour...

Petit cours de philologie : un relaps est, d'après Wikipédia, un « adepte retombé dans ce qu'elle [l'autorité religieuse] considère comme une hérésie après qu'il y avait solennellement renoncé ». L'accusation de "relaps" était surtout utilisée au Moyen-Age par l'inquisition espagnole pour remettre au bras séculier (qui se chargeait ensuite de les liquider) les Juifs convertis au catholicisme mais soupçonnés d'être retournés à leur religion originelle. (Ça servait aussi à condamner les suspects de catharisme, mais on ne peut demander à Dalin d'être au courant, sans doute). Comme par hasard, de nombreux catholiques de Rome / d'Italie d'origine juive ont été déportés vers les camps d'extermination nazis - relaps eux aussi, sans doute.

Est-ce qu'on va encore nous servir longtemps ce Dalin comme référence absolue ????

[Attention : je ne prétends pas que l'Église a livrés les convertis romains aux nazis, ça serait totalement mensonger, insultant, etc. mais juste que Dalin n'est absolument pas sérieux. Rien que ses chiffres : 860000 Juifs sauvés par le pape, mais c'est simplement irréaliste. Qu'un prof d'uni (même privée, même idéologiquement orientée) ose sortir de telles insanités, ça me laisse sans voix ; en fait, ça me laisse juste un filet de voix pour rejeter l'accusation de "relaps" étendue à tous ceux qui portent un regard critique sur la papauté et les autres "Neutres" durant la guerre.]

--Moumine 10 avril 2008 à 10:49 (CEST)

J'approuve totalement cette intervention de Moumine. II est par ailleurs archi faux d'affirmer que les critiques (ou la polémique comme il est écrit sur cet article) portant sur les silences du Vatican durant la Shoah sont nées en 1963 avec Le Vicaire. Et encore plus faux d'affirmer que c'est le résultat d'un complot soviétique. Le fait que Pie XII ne se soit pas exprimé publiquement durant ce massacre est avéré et tenace. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il l'a cautionné, ça ne veut pas non plus dire que des actions positives, à l'intérieur de l'église catholique romaine, n'ont pas été menées. C'est juste l'histoire de la 2e guerre mondiale. Je ne sais pas ce qui motive ceux qui tentent à ce propos de travestir à tout prix les faits. Jmex ^{We can work it out} 10 avril 2008 à 11:07 (CEST)

Qu'on remette en cause l'ouvrage de Dalin est une chose. Qu'on dise que l'article de wiki en est une autre, et fausse qui plus est. Certaines citations sont les mêmes, parce que les sources peuvent être communes. La phrase du rabbin Herzog par exemple est parfaitement sourcée, et a été reprise dans bien d'autres ouvrages que celui de Dalin. Werewindle (d) 10 avril 2008 à 11:19 (CEST)

Bon, je réessaie un peu plus calmement...

Oui, je remets en cause l'ouvrage de Dalin, et je ne suis pas la seule [1] . A mon avis, ce livre contient tellement d'incongruités qu'il ne devrait pas pouvoir servir pour écrire une encyclopédie.

Oui, je remets aussi en cause l'article tel qu'il est actuellement. Autant sur la forme que sur le fond.

Je me suis déjà exprimée sur le fond, donc je vais élaborer un peu sur la forme : il y a un problème méthodologique à vouloir prouver l'action (ou le non-silence, on ne sait plus comment dire) de Pie XII en reprenant des déclarations vagues (pour le coup, ce que disent Golda Meir ou le rabbin Herzog, par exemple, est encore plus vague que les communiqués de l'Osservatore Romano !), même sourcées au minimum (maintenant, j'accepte à la limite que c'est sourcé, même si la présentation promotionnelle d'un bouquin n'est pas le top).

Une fois encore, je suis prête à croire que le pape n'est pas resté les bras croisés pendant que la Shoah se déroulait, y compris devant ses fenêtres (comme écrit par Hochhuth, qui dépeint d'ailleurs le pape comme une personnalité torturée par ses propres blocages, si vous preniez la peine de lire la pièce...), qu'il a effectivement sauvé des Juifs en les autorisant à se réfugier dans les couvents dont la nature protectrice n'a, à ma connaissance, pas été violée par les nazis - du moins en Italie, il me semble que certains religieux (Juifs convertis, donc des relaps, cf. ma précédente intervention !) avaient été auparavant extraits de force des monastères et envoyés à la mort en Hollande ; à titre de comparaison, on peut aussi mentionner qu'en 1994 les prêtres rwandais ont parfois laissé les tutsis se réfugier dans les églises mais uniquement pour ensuite rameuter les bandes de tueurs hutus durant le génocide au Rwanda - prêtres qui ont ensuite été couverts/exfiltrés/recasés avec la complicité au moins passive du Vatican. Ce genre d'horreur et de désacralisation des bâtiments religieux n'auraient apparemment pas été commis sous le pontificat de Pie XII, du moins pas par des hommes d'Eglise, dont acte.

Bref, tout ça pour dire que l'idée n'est certainement pas de démoniser Pie XII mais de décrire sobrement ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas pu faire, ce qu'il n'a pas voulu faire.

Et pour ce qu'il a fait, les déclarations de Golda Meir ne valent rien : elle peut dire ce qu'elle veut, ce qui compte, ce sont des confirmations directes de l'action du pape ou du Vatican : encyclique, communiqué, démarches auprès de l'ambassadeur allemand, des autres ambassadeurs, etc., etc. Et à ce niveau, l'article est pratiquement muet. D'où le soupçon qui nait légitimement dans la tête du lecteur : en fait, le pape n'a rien fait.

Dernier point de méthodologie (pour le moment) : il faudrait vraiment faire la distinction entre

1. les actions du pape,
2. les actions des autres représentants de l'Église catholique, que ça soit de leur propre initiative ou sous l'impulsion du Vatican (p. ex. les abbés, le nonce en Roumanie)
3. les actions de civils mus par leur foi catholique,
4. les actions de chrétiens mais pas catholiques pratiquants,
5. les actions des Juifs qui ont sauvé leurs coreligionnaires (ex. Robert Job),
6. les actions des Juifs qui se sont sauvés eux-mêmes (p. ex. ceux qui ont payé des passeurs uniquement motivés par l'appât du gain et qui n'entrent donc pas dans la catégorie 4).

Et là, on arrêtera de nous prendre pour des idiots en prétendant que « le pape a sauvé 860000 Juifs » ! (Pour voir à quoi correspond ce chiffre faramineux : [2].)

Merci de votre attention, --Moumine 11 avril 2008 à 10:28 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi: les déclarations de Golda Meir ne sont en aucun cas une preuve de ce qu'il a fait ou non. Elles sont en revanche une preuve de la manière dont son action était perçue au moment où elles ont été effectuées (les 20 années qui ont suivi la guerre). Ce qui est important, en revanche, est qu'elles ne proviennent pas du tout du 4ème de couv du bouquin de Dalin, mais bie d'ouvrages sérieux et référencés.

Il y a sûrement un travail de structuration de l'article à faire, on est d'accord. Par contre, attention au hors sujet, l'action des catholiques de leur propre initiative (ainsi que celle des gens d'autre religions) n'a a priori rien à faire dans cette article. Werewindle (d) 13 avril 2008 à 15:35 (CEST)

D'accord avec toi aussi, surtout sur la fin : l'action des catholiques et des autres n'a rien à faire dans cet article qui doit se concentrer sur mon point 1 (à la rigueur sur le 2). Or, les 850 000 Juifs dont parle Lepide et qui nous sont servis jusqu'à plus soif ici, c'est en réalité tous les Juifs survivants de toutes les terres catholiques d'Europe ; dans sa grande honnêteté intellectuelle, Lepide a retiré (du total des survivants juifs de la Shoah) les Juifs survivants des régions orthodoxes ainsi que ceux dont la survie fait l'objet de « revendications » (sic !) protestantes : lire l'article de Macina pour ceux qui n'ont pas sous la main les ouvrages de Lapide.

Concernant Golda Meir et les autres : est-ce qu'un article sur un pape doit relater ses actions ou la perception de ses actions dans le monde ? Et concernant ces perceptions, quand est-ce que les wikipédiens, dont tu dois faire partie, qui connaissent les sources confirmées (et si possible vérifiables) vont les mettre dans l'article ? Pour l'instant, la seule source disponible est celle donnée par Valtoriste, soit la présentation du livre de Dalin (je remets le lien : avec un commentaire de diff explicite).

Quelles actions pontificales ont inspiré l'admiration de Golda Meir et du grand rabbin ? Quand va-t-on nous donner des exemples précis ? Je ne demande qu'à apprendre. Ou bien ces personnalités juives s'extasiaient-elles sur la protection accordée dans les couvents ? Cette protection n'est en soi pas une mince affaire et a sauvé des milliers de vies - on nous dit 9000 ! Mais n'y a-t-il rien d'autre ? Et s'il n'y a rien d'autre, ok, c'est comme ça : 9000 personnes, c'est toujours mieux que rien, mais ce n'est pas 850000 ni même 400000.

D'où sort cette histoire que 400 Juifs ont servi dans la garde suisse (àmha, étant donné les critères très sévères de recrutement encore aujourd'hui pour entrer dans la garde, ça ressemble à une fausse info dont wikipédia est friante... j'ai très envie de l'effacer) ? --Moumine 14 avril 2008 à 10:53 (CEST)

Juste pour préciser: la perception a une importance non pas sur sa vie, mais bien sur l'historique de la polémique, et il me semble bien que c'est dans cette section que se trouvent les citations.

Et pour les sources, j'en ai mis quelques unes, mais comme on me demande la page précise pour chacune d'entre elles, c'est long (j'ai un vrai métier aussi ;-) Pour les gardes pontificaux, par exemple, il me semble que c'était dans le Cornwell, mais ça veut dire qu'il faut que je retourne à la bibliothèque et que je me repaluche tout le bouquin pour retrouver la ref. C'est juste que ça se fera pas à la journée... et je ne parle que des infos que j'ai ajouté moi, et je pense avoir écrit moins de 5% de l'article!

Celà dit, ça reste un excellent exercice, et je pense que c'est une très bonne idée de se coller à plusieurs pour en refaire un article de qualité.Werewindle (d) 14 avril 2008 à 16:06 (CEST)

Réaction sur la contreverse au sujet de Pie XII

Je suis conterné devant cette page... En fait au lieu de faire un article neutre, sérieux, documenté, chacun tente de faire passer son point de vu, motiver par on ne sait quoi (ne vaut mieux pas creuser...). Sachez que écrire l'Histoire n'est pas une occupation de personnes anonymes écrivant sur une encyclopédie libre sous pseudo où tout le monde peut écrire tout et n'importe quoi! Ecrire l'Histoire est un métier, celui des historiens, des universitaires, qui, par leurs études, ont acquis méthodes et savoir pour permettre d'éclairer autant que faire ce peut l'Histoire. On n'a pas attendu wikipédia et ses participants pour cela. Alors je vous en conjure, arrêter de vous prendre pour je ne sais quoi et laisser les vrais historiens faire leur métier. Peut-être ne sont ils pas d'ccord sur tout (et heureusement), peut-être ne peut-on pas tout éclairer, mais les travaux publiés par ces historiens répondes à une méthode, sérieuse, argumentée, et non à des on dit, des copiers collés sur internet ou de la propagande... Il faut accepter parfois de suspendre son jugement et de présenter les choses comme elles sont, de présenter chaques points de vu et point bar. Vous n'êtes pas les presses universitaires publiant des thèses de personnes se prenant pour de pseudo doctorants en Histoire. L'article concernant Pie XII sur wikipédia ne devrait avoir qu'une forme: présenter globalement le personnage et présenter les deux thèses sur sa réaction pendant la guerre, point. citer les études, à chacun de les lire et de se faire son opinion. Merci! --Monsieur le Chanoine (d) 11 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Le travail sur wikipedia, et ce, sur tous les articles, consiste effectivement à mettre en forme des faits attestés par des historiens reconnus (dans le domaine de l'histoire, des scientifiques pour les sciences, etc.) D'où l'insistance sur les sources. En aucun cas à publier du travail personnel, ce n'est effectivement pas le lieu. Werewindle (d) 13 avril 2008 à 15:35 (CEST)

Les 6000 enfants juifs de Bulgarie

- - - - citation - - - -

L’Église participe au transfert de 6 000 enfants juifs bulgares vers la Palestine. À cette occasion, M^gr Maglione réitère que l'Église ne soutient pas le sionisme< ref >Gutman, Israel, Encyclopedia of the Holocaust, p. 1138.</ ref >.

- - - - - fin de citation - - - -

J'ai supprimé le paragraphe ci-dessus qui demande à être retravaillé. L'information n'est pas datée. J'ai de gros doutes quant à la réalité de cette participation, vu que Sergio I. Minerbi, dans la même Encyclopedia of the Holocaust parle à propos de ces 6000 enfants comme d'une demande d'aide qui a été faite, sans dire si cette aide a été apportée ou non : In Bulgaria, the Holy See was asked to help save 6,000 Jewish children by transferring them to Palestine. texte intégral en ligne sur yadvashem.org. Teofilo ◯ 14 avril 2008 à 18:56 (CEST)

Référence douteuse

Dans l'un des paragraphes supprimés, il était fait mention de personnes béatifiées ou canonisées par Pie XII. Il était également fait mention d'une mystique du nom de Maria Valtorta, dont Pie XII aurait approuvé les visions et les écrits. Ceci est plus que douteux. Le POV-pusher attitré de la vie et de l'œuvre de Maria Valtorta, Valtortiste91 (d · c · b), ne fournit d'autres "preuves" que le site perso dont il est le webmaster. Nous en sommes actuellement à un débat chez les Wikipompiers, après ses multiples guerres d'édition et son refus de la controverse de neutralité. Je dépose ce mot ici pour que quelqu'un veuille bien me prévenir si d'aventure ce monsieur s'avisait de refourguer ses POV-TI dans l'article Pie XII. (On peut aussi reverter directement, ce n'est pas moi qui m'en plaindrai.) Addacat (d) 24 avril 2008 à 02:29 (CEST) Pour ceux qui aiment le sport, voir Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080422160559.

Article spécialisé

Ne pourrait-t-on pas créer un article spécialisé au sujet des rapports entre Pie XII et les juifs ? Cela a déjà fonctionné pour Pie IX et la fameuse affaire Mortara. ADM (d) 5 août 2008 à 10:08 (CEST)

Non, ça serait du pov-forking. Par contre, l'article pourrait développer davantage les actions de Pie XII qui n'ont rien à voir avec les Juifs. --Moumine 5 août 2008 à 10:33 (CEST)

C'est quoi du Pov Forking (rien trouvé dans la liste de fantaisies sexuelles amusantes) ?--86.218.76.70 (d) 5 août 2008 à 17:05 (CEST)

Désolé pour le jargon : en:POV fork. Autrement dit, en français et très résumé : sortir d'un article principal des informations controversées ou gênantes pour les mettre dans un autre article secondaire, qui sera forcémement moins visible. --Moumine 5 août 2008 à 17:27 (CEST)

Un paragraphe entièrement non sourcé

Bonjour. Je mets entre "tags de commentaires" tout le paragraphe " L’action de Pie XII " qui n'est absolument pas sourcé. Ainsi, cela laissera le temps aux tenants de ces thèses de mettre toutes ces lignes en conformité avec les standards de WP. Jmex ^{We can work it out} 9 octobre 2008 à 10:27 (CEST)

ALERTE

Ils ont enlevé tout lien avec le débat de non-neutralité  !!! --90.6.93.196 (d) 26 février 2009 à 21:27 (CET)

Avec un peu de patience, GRINDIN devrait nous livrer quelques noms ... Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 22:32 (CET)

Etant donné qu'un tel forfait ne peut rester impuni, j'ai lancé le détective TigH sur l'affaire --Moumine 27 février 2009 à 10:43 (CET)

Mon opinion

Si le label « mauvais article » existait, celui-ci serait un candidat très sérieux pour l'obtenir. Pie XII a vécu 82 ans, a été pape pendant 19 ans et la plus grande partie de l'article qui porte son nom est en fait un exposé sur une controverse concernant ce qu'il a fait ou pas fait pour défendre les juifs pendant la 2e guerre mondiale - controverse qui soit dit en passant ne verra jamais les différentes opinions se mettre d'accord. Que cette controverse soit signalée, il est évident que c'est nécessaire, mais de là à en faire la substance principale de la page il y a tout de même une marge. Excusez-moi de l'exprimer de façon abrupte : un pape, c'est élu, tout d'abord et en principe pour diriger l'église catholique, pas pour prendre la défense des juifs auprès de régimes totalitaires qui, de toutes façons, n'en avaient strictement rien à faire. Il y a d'autres thèmes qui mériteraient d'être développés, comme la proclamation du dogme de l'Assomption : quelles conséquences au niveau des rapports entre églises catholique et orthodoxes - c'est un exemple et probablement plus dans les compétences d'un pape. Toute question de « pov-forking » ou autre concept néologique interneto-wikipedien mise à part, signalez la controverse (y en a qui disent que ... et y en a qui disent que ... pas) et faites un article "controverse sur l'attitude etc...) celui-ci ne sera jamais terminé, mais au moins on pourra avoir un article plus stable et un peu neutre sur ce long règne de souverain pontife. Voilà mon opinion, et je la partage. Gérard (d) 11 mars 2009 à 18:44 (CET)

citation du ci-devant : un pape, c'est élu, tout d'abord et en principe pour diriger l'église catholique, pas pour prendre la défense des juifs auprès de régimes totalitaires qui, de toutes façons, n'en avaient strictement rien à faire. Quant je lis ça j'ai la nausée...--Volniak (d) 11 mars 2009 à 19:18 (CET)

dit comme cela, évidemment cela évite d'argumenter ... Gérard (d) 11 mars 2009 à 19:42 (CET)

Je suis d'accord avec Gérard que cet article est un peu hypertrophié sur un aspect du pontificat de Pie XII. Le problème c'est que c'est l'aspect traité par les sources dont je dispose, alors que je n'ai absolument rien à écrire sur les développements dogmatiques réalisés grâce à Pie XII.

Probablement que les "totalitaires" n'en avaient rien à faire (il suffit de voir comment ils ont roulés le pape concernant les Juifs de Rome pour constater que même lorsque Pie XII a agi, ça n'a mené à rien de bon) - mais les autres non plus, ils n'en avaient rien à faire. Etant donné que le pontificat de Pie XII est marqué dans la conscience collective par les (in)actions durant l'époque nazie, il ne serait pas judicieux de tout balancer dans un article secondaire ; mais vraiment, il faudrait développer les autres thèmes. --Moumine 12 mars 2009 à 09:22 (CET)

Et pour part, je pense que l'action ou l'inaction d'un personnage historique à portée universelle se juge à l'aune des évènements majeurs qu'il traverse. Certes, cet article est perfectible, certes pour te reprendre Gérard, il est « mauvais », mais ramener ce qui s'est passé durant six années de son pontificat là où tu le ramènes (non, je n'ai pas dit "point de détail"), vouloir mettre je ne sais quoi d'autre en avant, ce n'est pas non plus juste historiquement. Quoi que tu en dises, Eugenio Pacelli restera devant l'histoire le pape qui était en poste durant la folie barbare nazie et cela doit bien sûr être le sujet central de cet article infiniment perfectible. C'est mon opinion et je la partage. Jmex (d) 12 mars 2009 à 09:55 (CET)

Comme toujours sur ce "sujet", je me situe un peu sur la voie médiane et donc tout le monde risque de me tomber dessus. Il me semble que vous avez tous raison, en un sens. On ne peut pas, pour reprendre les arguments de Moumine et de Jmex, déverser la polémique dans un autre article : cela s'appellerait un pov-fork, et nos règles (très saines, une fois de plus) nous l'interdisent. On ne peut pas non plus réduire cette polémique à quelques rapides paragraphes : elle est historiquement importante, étudiée, sourcée. D'un autre côté, le pontificat de Pie XII inclut d'autres aspects, Gérard a évidemment raison de le souligner, et l'article ne les a pas (encore) assez développés. Autant que je sache, Pie XII est le seul pape à avoir promulgué un dogme depuis l'« officialisation », si l'on peut dire, de l'infaillibilité papale "officialisation" parce que, contrairement à ce qu'on croit souvent, cette infaillibilité du pape était de toute façon mise en pratique depuis une sombre intrigue espagnole aux alentours du XIVe siècle. Le pontificat de Pie XII après la guerre est marqué aussi par d'autres événements importants - et contradictoires : aussi bien Seelisberg que Finaly, qui sont strictement contemporains et dont la simultanéité prolonge en quelque sorte l'ambivalence de l'attitude de Pie XII pendant la période nazie (ceci est mon pov et ne figurera pas dans l'article !). Tout cela mérite développement, mais avec des sources fiables et non polémiques. Addacat (d) 12 mars 2009 à 11:42 (CET)

Qu'on ne se méprenne pas sur mon intervention, mon constat est que cet article est mauvais car déséquilibré, un peu comme si on écrivait la biographie de Mitterrand à partir de trois sources, une sur l'affaire de l'Observatoire, la 2e sur les écoutes de l'Elysée, la 3e sur le Rainbow Warrior. Je laisse à penser la qualité de la synthèse ... Gérard (d) 12 mars 2009 à 11:58 (CET)

Citation et grammaire

Je lis :

Le 18 janvier 1940, après la mort de 15 000 civils polonais, Pie XII déclare dans une adresse radiophonique « L'horreur et les abus inexcusables commis contre un peuple sans défense est établi par le témoignage indiscutable de témoins oculaires ».

Qui peut vérifier cette citation dans l'ouvrage de Martin Gilbert ? S'agit-il de sont établis ou de est établie, mais il y a un problème orthographique !

--D.N. (d) 25 juin 2009 à 09:51 (CEST)

J'ai pris sur moi de corriger en mettant "sont établis", sans avoir vérifié la source : étant donné que le livre d'où sort la citation est écrit en anglais, j'ai extrapolé que le wikipédien qui a écrit ces deux lignes a été distrait au moment de les traduire. --Moumine 25 juin 2009 à 10:10 (CEST)

ZENIT

L'agence ZENIT, comme chacun sait, est dite "très proche du Vatican". Pour résumer, elle est l'agence quasi officielle du Vatican et ne s'en cache pas. Elle n'est donc pas plus neutre que L'Osservatore Romano. Mais les sources n'ont pas à être neutres du moment qu'elles sont "situées" : le journal catholique Untel, etc. En dehors des historiens reconnus, les autres sources de l'article ne sont pas bien neutres non plus, ce qui amha ne pose pas problème du moment que l'on sait "qui parle".Addacat (d) 23 juillet 2009 à 17:44 (CEST)

Est-ce que pas neutre (Zenit) + pas neutre (Osservatore) = neutre (Wikipédia) ? Bref, c'est sympa de faire la pub pour le livre du directeur de l'ossservatore romano mais en plus de préciser qui écrit quoi (ce que l'IP s'était bien gardé de faire à part pour dire que le bouquin dont se serait servi Hochhuth avait été publié par la diabolique académie des sciences soviétique), il serait bon de ne pas répéter 150x la même chose dans cet article. En l'occurrence, il était déjà indiqué quelques lignes plus bas que le Vatican soupçonne les communistes d'avoir sali le pape afin de gagner des points dans la lutte idéologique pour conquérir les âmes européennes. J'ai pourtant laissé l'ajout de notre IP de passage en note, puisque cela apporte un article plus récent de zenit - ce qui démontre que certains n'hésitent pas à répéter et re-répéter les mêmes théories fumeuses... --Moumine 23 juillet 2009 à 18:22 (CEST)

Bof, la neutralité n'est pas non plus 50% Osservatore + 50% Pravda. Idéalement elle se joue dans la qualité des sources secondaires, les journaux (et revues, agences et médias en général) n'étant jamais que des sources primaires, càd pas grand-chose. Cet article étant de toute façon condamné à la médiocrité et aux pov des deux bords, je crois important de situer pour limiter les dégâts. La plupart des articles wp sur le christianisme sont nuls dès qu'ils sortent du factuel (biographies, histoire des institutions, histoire de tel ou tel mouvement, où l'on peut avoir qqch de potable et parfois d'excellent). Le jour où l'on se résoudra enfin à virer les portails "mystiques", les TI, les prospectus, les plaidoyers et autres inepties, wp aura fait un grand pas vers la maturité. Addacat (d) 23 juillet 2009 à 18:32 (CEST)

J'ai bien peur que cela ne se produise pas avant le jugement dernier. --Lebob (d) 23 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

Neutralité

L'extrait "qui s'est largement documenté pour écrire sa pièce" est non neutre, il laisse entendre que la pièce présente une vérité historique alors que ce sujet est justement source de polémiques. Je propose de supprimer cet extrait. --Toucan (d) 21 août 2009 à 14:11 (CEST)

Pourquoi ne pas avoir mentionné dans l'article la conversion au catholicisme du grand rabbin de Rome?Il s'appelait Zolli,il a demandé le bapteme; et a choisi le prénom d'Eugénio qui était celui du pape.Ce rabbin a passé toute la guerre à Rome,il était bien placé pour apprécier les efforts de Pie XII pour protèger les juifs! E.G--90.44.82.70 (d) 23 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

• Si, il existe un paragraphe consacré au grand rabbin Zolli. Ce qui m'échappe, en revanche, c'est l'allusion à Camus, juste au-dessus de l'épisode Zolli : qu'a-t-il écrit exactement dans Combat ? Dans quels termes ? De quoi parle-t-il ? Refs ? Parce que récupérer Camus pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, notamment à propos du catholicisme, cela, pas question de le laisser passer. J'imagine qu'il existe des bios sérieuses à propos de Camus. Dans ce cas, elles ne peuvent que parler de ses liens avec l'Église catholique (plus précisément : avec plusieurs personnalités de l'Église catholique). Addacat (d) 23 octobre 2009 à 22:35 (CEST)
• Je viens de trouver l'origine de ce passage. Sans commentaire. Si aucune source ou précision n'est apportée d'ici deux jours, cela giclera. Addacat (d) 23 octobre 2009 à 22:49 (CEST)
• "Documenté pour écrire sa pièce" : encore heureux, non ? Il est rare que l'on écrive une œuvre sur un thème historique sans avoir jeté un vague coup d'œil sur quelques articles ou livres à ce sujet. La seule ref donnée est le livre de H. lui-même : source interne. Citation exacte ? La préface de l'auteur disant, comme n'importe quel auteur : "J'ai consulté une foule de documents" ? Avec une belle biblio ? On a cela dans n'importe quel ouvrage à arrière-plan historique ; c'est la loi du genre. D'ordinaire, on ne le précise pas. Pourquoi le préciser justement ici ? Parce que, dans ce cas, il va falloir le préciser pour les centaines ou milliers d'ouvrages (romans ou essais) à visée historique qui figurent dans les biblios de wp. Cela donnera : "Jean-Christian Petitfils, qui s'est documenté pour écrire sa biographie de Louis XIV..." Donc, là aussi, cela me semble devoir être supprimé. Addacat (d) 23 octobre 2009 à 23:17 (CEST)

Je crois bien que c'est moi qui avais précisé que Hochhuth avait fait un sérieux travail de documentation avant d'écrire Le Vicaire; c'est probablement un peu bateau mais c'était parce qu'un certain H.R. se plait à mettre partout dans WP que Hochhuth est un mythomane de la même trempe que Kurt Gerstein - pendant que d'autres voient en Hochhuth un succédané d'antéchrist nourri au biberon par le KGB et ses héros transfuges roumains. Donc, oui, en théorie, c'est à supprimer, mais en pratique, je vais compter les jours jusqu'à ce qu'on vienne expliquer que la pièce de Hochhuth est un pur délire sorti d'un esprit malade (ou variation sur le même thème). --Moumine 28 octobre 2009 à 15:22 (CET) PS: Ce n'est pas qu'une mention en préface mais une cinquantaine de pages (pp. 257-310 de l'édition traduite publiée au Seuil), intitulées "Eclaircissements historiques", et résumées sur WP par "documenté pour écrire sa pièce". La préface est signée Edwin Piscator (source externe) et elle confirme le sérieux des recherches. Toutes les pièces de théâtre ne sont pas accompagnées d'une telle postface. Mais surtout, dans le cas présent, ces 50 pages donnent les sources de Hochhuth, ce qui démolit les accusations de KGB-isation du jeune dramaturge. Ça serait donc bien de remettre la précision dans l'article. Le sujet est hautement polémique, comme dit Toucan, pour ceux qui n'ont pas lu la pièce, pièce qui finalement n'est pas si négative contre Pie XII mais on s'égare. --Moumine 28 octobre 2009 à 16:13 (CET)

Erwin Piscator : "source externe" ? Il s'agit du metteur en scène de la pièce, lui-même militant communiste et utilisant le théâtre à des fins de propagande politique. J'ai un certain mal à le considérer comme "externe" ou "neutre", voire comme un historien impartial et apte à juger du "sérieux des recherches" de Hochxxxx. Addacat (d) 28 octobre 2009 à 22:37 (CET)

Bonsoir,

Les sources semblent donner raison à Addacat. Voir par exemple Écrire après Auschwitz: mémoires croisées France-Allemagne par Karsten Garscha, Bruno Gelas, Jean-Pierre Martin, p 198 et sq : [3].

Cordialement, --D.N. (d) 28 octobre 2009 à 22:52 (CET)

(conf edit) Il me semble que Moumine n'insiste pas tant sur Piscator que sur les 50 pages où Hochhuth donne ses sources. C'est pourtant clair! A part ça, Je ne vois pas où est le problème de dire qu'il s'est documenté, et même beaucoup, puisque c'est vrai. Jmex (d) 28 octobre 2009 à 22:54 (CET)

Oui c'est bon, je sais qui est Erwin Piscator, au sujet duquel l'article de wp-fr est d'ailleurs TRES réducteur. Je sais aussi quelle instrumentalisation a été faite de la pièce de Hochhuth (ouh la mise en abîme !) par les pro-Pie XII mais surtout par les anti-Gerstein. Quant aux sources trouvées par D.N., elles critiquent intelligemment le théâtre historique et en particulier Hochhuth, mais elles ne disent pas que Hochhuth est un dilettante. Un prof d'histoire à la Saint Louis University critique au moins autant la publication des sources par le Vatican, post-Vicaire, que les recherches du dramaturge [4]... Mais un universitaire américain qui publie un livre intitulé Pius XII and the Holocaust: Understanding the Controversy à la Catholic University of America Press est probablement une source invalide aussi. Allez, c'est tout pour moi sur cette page, je vais plutôt aller enrichir l'article sur la pièce avec ces critiques fort intéressantes. --Moumine 29 octobre 2009 à 13:49 (CET)

Si on écrit : "H a une biblio de 50 pages", il faut le dire pour tous les ouvrages à caractère historique mentionnés dans wp, ni plus ni moins. Quant à H lui-même, je ne me pemettrai pas de juger du sérieux de ses recherches, mais il me semble qu'il a pris la défense de David Irving. Addacat (d) 29 octobre 2009 à 13:58 (CET)

J'aimerais aussi et par ailleurs vous rappeler à tous que le titre de chapitre "une pièce de théatre lance la polémique" est quasiment un non-sens. l'absence de déclaration fracassante, ou le silence assourdissant, si vous préférez, du Pape Pacelli durant le massacre est un fait avéré, et puis ouvrez le Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov. 1951! 1951 et pas 1963. Là, déjà, tout est posé sur ce sujet. Si on sait de plus que Hochhuth a longuement correspndu avec Poliakov (Addacat, avez vous lu Le Vicaire?, avez-vous parcouru ces fameuses 50 pages qui ne sont pas une biblio?), on comprend qu'il a écrit sa pièce sur des bases solides. Qu'il ait bien plus tard totalement fondu les plombs, comme vous le soulignez à propos du notoire négationniste british, c'est une autre histoire. Merci de votre attention Jmex (d) 29 octobre 2009 à 16:59 (CET)

Jmex, avec tout le respect et toute la sympathie que j'ai pour toi (et avec la certitude que nous sommes grosso modo sur la même longueur d'onde), je ne crois pas aux gens qui fondent brusquement les plombs (sauf Alzheimer, mais bon), je ne crois pas que l'abbé Pierre ait fondu les plombs, je ne crois pas que tel ancien Premier ministre connu pour son intelligence ait brusquement proféré des inepties à propos des Juifs. En revanche je constate que Poliakov, dont l'intelligence et l'intégrité sont au-dessus de tout soupçon, a écrit en 1951, càd à une époque où un auteur intègre et sérieusement documenté a fait ce que l'on pouvait faire de mieux à son époque. Ce que Pie XII a dit ou n'a pas dit, ou cru dire, ou cru ne pas devoir dire, est un sujet complexe qui dépasse largement la présente section. En revanche on peut s'étonner des prétendues "révélations", écoutées ou non, de Gerstein à propos de la Shoah : il y avait des années que le Vatican était au courant, sans pouvoir chiffrer exactement, bien sûr, mais le Saint-Siège savait que le nombre de victimes, juives ou non juives, se comptait au minimum par dizaines ou plus probablement par centaines de milliers. On saisit très mal l'utiliité ou l'inutilité d'une audience de Gerstein chez le nonce vers 1942. Qu'un militant comme Hochucht se soit emparé des récits de ce monsieur (au fait, où sont les gens que Gerstein a sauvés ? où sont les témoignages ?) a lancé une polémique, certes. Et alors ? Le travail des historiens est ailleurs. Ce qui me fait penser que dans un certain nombre d'articles quelques innocentes IP sont en train de supprimer la Shoah par balles ; il serait bon de surveiller cela, je n'en ai pas le temps. Quant à reconnaître un statut d'« historiens » à H ou à Piscator, ce n'est pas à nous de le faire mais à des historiens contemporains qualifiés. Amclmt. Addacat (d) 29 octobre 2009 à 17:25 (CET)

Gerstein? C'est un tout petit personnage par rapport à l'immensité de l'histoire. Pourquoi lui? Parce que les négationnistes l'ont instumentalisé pour jouer aux dominos : s'il a menti, ce qu'il a raconté (son témoignage écrit dans une geole française en 1945) était faux et donc par conséquence, tout est faux! Je ne prends sûrement pas Hochhuth pour un historien, le problème est que de Kurt à Rolf, du Vicaire à Amen, on trouve les moyens de parler de "polémique" et on tente de falsifier l'histoire. Voilà pourquoi ce coup de projecteur sur ces personnages en particulier. On se sert de ce qu'on peut pour, soit défendre la mémoire du Pape qui pourrait bientôt être cannonisé (c'est dans les plans de l'actuel Pontife il me semble), soit pour nier la Shoah. Tout tourne autour de là. Alors oui, bien sûr, nous sommes sur la même longueur d'onde, oui, il y a beaucoup de pages à surveiller, et si on discute à n'en plus finir sur ce sujet précis, s'il revient sur le tapis à échéance régulière, c'est juste... pour les raisons que tu sais. Amicalement Jmex (d) 29 octobre 2009 à 18:02 (CET)

Non-neutralité, suite : la récupération de Camus

Pendant près d'un an, l'auteur(e) de [l'ajout qui tente d'amalgamer les critiques de Camus envers l'Église à l'attitude de Pie XII envers les Juifs pendant la Shoah a été incapable de fournir la moindre source vérifiable prouvant que Camus parlait de ce sujet précis. J'ai donc reverté cet ajout (finement placé entre deux phrases parlant de Pie XII/les Juifs/la Shoah). Jusqu'à preuve du contraire, càd une citation détaillér où il apparaîtrait sans aucune équivoque que Camus parle bien de ce sujet, cette mention n'est qu'une vague allusionnon sourcée, invérifiable et non neutre. Toute affirmation douteuse, surtout lorsqu'elle revêt un caractère polémique, peut et même doit gicler selon Jimbo. Sinon, avec ce genre de procédé, il ne faut pas se plaindre que des négationnistes aient beau jeu de crier à la désinformation. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 01:17 (CET)

"La citation exacte est "Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures..." La plus haute autorité spirituelle si ce n'est pas Pie XII, c'est qui ? C'est consultable en reprise ici sur la page web du journal l'express du 21/2/2002 et le n° de combat est consultable à la BN. Ça devient donc sourcée et vérifiable, n'est-ce pas ! J'ai donc rétabli en indiquant la source. --83.114.67.126 (d) 30 octobre 2009 à 07:11 (CET)

La courageuse IP anonyme et providentielle cite une phrase hors contexte et savamment tronquée. Curieusement, il n'est pas explicitement question de la Shoah dans le texte de Camus. Curieusement aussi, dans l'amalgame introduit il y a un an dans l'article, il n'est pas question non plus d'une citation sur la Shoah, mais de l'Eglise qui réagit "toujours a posteriori". Dommage que la fonction "copier-coller" de l'IP fonctionne mal, car la citation complète (qui ne parle pas explicitement de la Shoah) dit : « Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures [regrette Albert Camus le lendemain de Noël 1944 dans Combat]. Je dis "en termes clairs". Car cette condamnation peut ressortir de certaines encycliques, à condition de les interpréter. Mais elle y est formulée dans le langage de la tradition, qui n'a jamais été clair pour la grande foule des hommes. Or, c'était la grande foule des hommes qui attendait, pendant toutes ces années, qu'une voix s'élevât pour dire nettement où se trouvait le mal. » Ceci est de la manipulation pure et simple : citation tronquée et hors contexte, suppression des phrases suivantes qui éclairent le sens du propos, insertion de la citation tronquée dans un contexte qui lui fait dire ce qu'elle ne dit pas. Félicitations à ce militant sous IP. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 11:41 (CET)

Merci l'IP et l'on remarquera l'élégance de la mégère acariâtre qui connait tout sur tout et qui voulait faire gicler ladite citation [5], comme si je l'avais inventée, ainsi que la date et le lieu Combat (journal) et de m'accuser de négationnisme !!! -- Perky ♡ ✍ 30 octobre 2009 à 07:22 (CET)

Insertion d'une citation tronquée et trafiquée pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit. Et le tout est placé, comme par hasard, dans le contexte de la Shoah. L'accusation mensongère (Perky tente maladroitement de faire croire que je l'accuse de "négationnisme") s'ajoute à l'insulte (mégère acariâtre qui sait tout) et à la manipulation d'une citation à qui elle fait dire le contraire de ce qu'elle dit.La manipulation de source est un motif de blocage en écriture, tout comme l'attaque personnelle. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 10:53 (CET)

Salut à tous,

Ce que je ne comprends pas très bien, Addacat, c'est que la partie dans laquelle s'insère cette citation de Camus n'est pas spécifiquement consacrée à la Shoah.

• Cette citation vise-t-elle clairement le pape ? Il semble que oui.
• Est-elle exacte ? Ou faut-il la rectifier ?
• Comment éviter l'amalgame avec la Shoah dont cette citation ne parle pas ? Il me semble qu'on pourrait inclure cette citation ailleurs, quitte à ne pas respecter l'ordre chronologique.

D'ailleurs, une partie du problème de cet article ne vient-il pas du fait qu'on aborde les faits dans leur chronologie, là où une étude thématique serait plus claire ?

Cordialement, --D.N. (d) 30 octobre 2009 à 16:37 (CET)

Remarque 1 : "Madame Addacat était jusqu'ici incapable de se servir de Google pour rechercher la citation qui la gênait. Remarque 2 : Madame Addacat folle de rage apprend dans l'après midi à se servir de Google et essaie de faire croire qu'il y a manipulation de texte alors que c'est faux. Il est manifeste que le régime visé par Camus est bien le régime nazi, et que la condamnation de la Shoah fait bien partie intégrante de la critique de ce régime (Mais madame Addacat a énormément de mal avec les analyses de textes - hé, mais c'est que c'est du Camus, ce n'est pas à la portée du premier no-life venu !) Remarque 3 : L'attitude et le comportement de Madame Addacat me donne la nausée. Remarque 4 : Certaines personnes se considèrent propriétaires (ou gardien) d'article - A chacun son métier ! Mais en ce qui me concerne j'ai mieux à faire que de combattre des gardiens d'articles - Signé la courageuse IP (pas moins courageuse que Madame Addacat qui peut être n'importe qui, voire n'importe quoi) Message non signé par : 83.114.67.126 (d

Courageuse IP anonyme, c'est vous-même qui avez donné ci-dessus le lien vers l'express : la page web du journal l'express du 21/2/2002. Merci, car on y voit fort bien la tentative de manipulation de source. Laquelle est, je le répète, un motif de blocage en écriture, tout comme les injures que crache Perky en dehors de ses manipulations de sources. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 17:36 (CET)

Chère Addacat. Lisons-nous bien la même chose? Je suis le lien, je lis la déclaration entière de Camus et tout me semble clair. « (...) c'était la grande foule des hommes qui attendait, pendant toutes ces années, qu'une voix s'élevât pour dire nettement où se trouvait le mal.» On voit bien ce qu'il condamne en 1944. Dès lors, je ne comprends pas le sens de ton combat sur cette pdd. Au pire, c'est du 50/50 si jamais il parlait d'autre chose. Mais de quoi?? Il n'y donc pas pas de manipulation des sources, juste apparemment, des invectives entre contributrices qui n'ont pas l'air de s'apprécier. Cette citation du Prix Nobel 1957 mérite àmha de figurer là où elle doit figurer, là où tu contestes sa présence. A part ça, tout l'article de l'Express va dans le sens de ce silence assourdissant du Pape Pacelli durant le massacre, que Rolf Hochhuth n'a fait que répercuter à sa manière, et je ne fais que me répéter inlassablement. Jmex (d) 30 octobre 2009 à 18:01 (CET)

Citation de L'Express non tronquée (c'est moi qui mets le gras) : « Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures [regrette Albert Camus le lendemain de Noël 1944 dans Combat]. Je dis "en termes clairs". Car cette condamnation peut ressortir de certaines encycliques, à condition de les interpréter. Mais elle y est formulée dans le langage de la tradition, qui n'a jamais été clair pour la grande foule des hommes. Or, c'était la grande foule des hommes qui attendait, pendant toutes ces années, qu'une voix s'élevât pour dire nettement où se trouvait le mal. »

La Shoah ou le sort des Juifs ne sont pas cités, on ne mentionne ici que les crimes DES dictatures. L'extrait, quant à lui, n'est qu'un extrait. On ne prend pas comme source une citation de qq lignes d'une source primaire, hors contexte, et non commentée par un historien qualifié. NOUS ne sommes pas là pour interpréter Camus. J'ajoute, et ce n'est pas la première fois, que la position de Camus vis-à-vis du catholicisme est extrêmement nuancée. Alors, utiliser qq phrases hors contexte et non commentées par des spécialistes (de la 2GM et/ou de Camus) pour le faire parler d'un "silence assourdissant" de l'Eglise ou de Pie XII à propos de la Shoah, alors qu'il dit (je cite sans inyterpréter, moi) : Cette condamnation peut ressortir de certaines encycliques, à condition de les interpréter. Mais elle y est formulée dans le langage de la tradition, qui n'a jamais été clair pour la grande foule des hommes, désolée, mais c'est impossible. RIEN dans cette citation hors contexte ne précise rien.

Tout ceci est consternant. Hochtruc à titre d'historien qualifié, Piscator à titre de critique historique impartial pour juger de la qualité du travail de Hochtruc, Perky qui manipule une citation pour lui faire dire ce que Camus n'a jamais dit, l'IP qui donne un lien URL et qui se fiche de tout le monde en m'accusant de mentir parce que j'ai tout simplement ouvert ce lien... On va où, là ? C'est ÇA, le dossier à charge contre Pie XII ? Je pensais vraiment, sincèrement, qu'il y avait plus - et bien plus grave. Mais si on on est là... Oui, c'est consternant. Addacat (d) 30 octobre 2009 à 18:20 (CET)

Réponse à ta question : Poliakov et Friedlander : ils sont dans l'article. Et qui dit que Hochhuth est un historien qualifié? Personne Jmex (d) 30 octobre 2009 à 18:29 (CET)

Piscator . Addacat (d) 30 octobre 2009 à 18:48 (CET)

Non ! Piscator, malgré son enthousiasme pour la pièce de Hochhuth, n'a jamais prétendu que son auteur était un historien qualifié ! Il vante ses talents de dramaturge capable de retranscrire l'histoire dans ses pièces. Nuance. Et personne ne veut faire passer Piscator pour un critique historique impartial non plus : c'est un homme de théâtre, qui préface une pièce de théâtre en relevant le travail préparatoire qui a permis de l'écrire. Re-nuance. De toute manière, le seul truc qui devrait figurer dans l'article, c'est que Le Vicaire n'est pas sorti de la seule imagination fertile de Hochhuth, mais que l'auteur avait étudié les livres des historiens qualifiés avant de l'écrire - et, surtout, s'est fendu de justifications basées sur les travaux desdits historiens au sujet des points portant à polémique de son oeuvre dramatique. L'importance de Hochhuth dans l'historiographie de Pie XII se limite à avoir "créé le buzz", comme on dirait aujourd'hui, au point que le Vatican s'est mis à publier certains documents d'archives sous la houlette du Père Blet. J'espère bien que personne ne va mettre dans l'article que "Pie XII a dit ça ou ça à un industriel allemand sans scrupules" en sourçant à partir de la scène xyz du Vicaire. Pour ça, il y a Poliakov, Friedlander, Sanchez, Dalin, etc., etc. - bref, les historiens + le New York Times. --Moumine 3 novembre 2009 à 11:52 (CET)

Au sujet de la culpabilité de Pie XII

A la question : "C'est ÇA, le dossier à charge contre Pie XII ?", je souligne ceci introduit dans l'article il y a 2 ans pour lever un conflit d'edition à l'époque sur le sujet :

"En 2007, le représentant du Vatican en Israël, M^gr Antonio Franco, a menacé de boycotter les cérémonies annuelles organisées par le mémorial de Yad Vashem. Il voulait protester contre l'image qui était donnée de Pie XII : au musée du Mémorial figure en effet depuis 2005 une photo de Pie XII parmi « ceux dont on devrait avoir honte pour ce qu'ils ont fait contre les juifs », a-t-il déploré.

Le président du Mémorial, Avner Shalev, a tenu à formuler le communiqué suivant : « Yad Vashem se dédie à la recherche historique et le musée de l'Holocauste présente la vérité historique sur le pape Pie XII telle qu'elle est connue par les chercheurs aujourd'hui. Yad Vashem a dit au représentant du Vatican qu'il était prêt à continuer d'examiner le sujet, en soulignant que si on lui y donne accès, il étudierait avec plaisir les archives de Pie XII, afin de prendre éventuellement connaissance d'éléments nouveaux ». Le nonce est finalement revenu sur sa décision de boycotter la cérémonie.

Plus précisément, les éléments principaux (sources primaires) autour de l'attitude de Pie XII sont compilés dans cet article tiré de l'encyclopédie de la Shoah : [6]. Il n'y a aucun autre commentaire à faire que celui d'Avner Shalev et l'avis de Camus sur le sujet est effectivement tout à fait anecdotique, d'autant que l'hypocrisie la "real politic" de Pie XII est rapportée dans le dit article par un historien. Sur un sujet lié à la Shoah, on voit mal qui irait à l'encontre du Yad Vashem et des historiens qui ont collaboré et collaborent avec lui sur le sujet. Shabbat Shalom, Ceedjee, qui n'a rien a voir avec l'IP ci-dessus.

Si le message de Noël 1942 de Pie XII était si peu clair, il est curieux que le New York Times de l'époque l'ait salué par ce commentaire : « La voix de Pie XII est bien seule dans le silence et l’obscurité qui enveloppe l’Europe ce Noël... Il est à peu près le seul dirigeant restant sur le Continent européen qui ose tout simplement élever la voix ». (Voir références dans l'article. A une certaine époque, cet éditorial était consultable sur le site Internet des archives du New York Times. Je m'abstiendrai de spéculer sur les motifs de sa disparition.)

Du côté nazi aussi, on trouvait le message du pape très clair, si j'en crois cette citation du service de sécurité du Reich donnée par le P. Pierre Blet, S.J. : « Il [= le Pape] accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs et il se fait le porte-parole des Juifs, criminels de guerre » (P. Blet, Pie XII et la seconde guerre mondiale, Perrin, Tempus, 2005, p. 184.)

Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 15:35 (CET)

Quels étaient les motifs de sa disparition selon vous, Marvoir ? Selon moi, c'étaient juste les paramètres de recherche qui n'étaient pas adéquats dans la note. Avec les bons paramètres, on tombe sur les premiers mots de l'édito de 1942. Mais pour la suite, il faut payer 3.95$, comme pour tout ce qui figure dans les archives du NYT entre 1922 et 1980. Ce qui m'étonne, moi, outre le silence assourdissant qui jallissait de partout ailleurs que du Vatican également (là, c'est vrai, il faut quand même rendre à César ce qui est à César - du reste, Hochhuth le fait très bien dans sa pièce, cf. la critique contre les ambassadeurs alliés), c'est que ledit édito avait à l'époque été classé dans la section "Amusements" du journal new-yorkais... Moumine 1 novembre 2009 à 19:01 (CET)

J'ai bien dit que je m'abstenais de spéculer sur les motifs de la disparition de l'édito à l'adresse donnée. Quant au fait que cet édito soit classé "amusement" ("entertaining" en anglais, je suppose), je ne suis pas sûr que cela date de l'époque. Cela provient peut-être du fait que ces catégories sont attribuées à la grosse, peut-être par un programme informatique. A mon avis, ce n'est significatif de rien.

Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 19:30 (CET)

Je me demande d'ailleurs si ce que l'article cite comme éditorial de Noël 1942 n'est pas plutôt tiré de l'éditorial de Noël 1941.

Voici ce qu'on lit sur un site polycarp :

"But Pope Pius XII was not completely silent either, especially in his Christmas messages. His 1941 and 1942 Christmas messages were both translated and published in The New York Times (Dec. 25, 1941, p. 20 & Dec. 25, 1942, p. 10). To prevent retaliation, he did not refer to Nazism by name, but people of that era still understood him, including the Nazis. According to The New York Times editorial on December 25, 1941 (Late Day edition, p. 24):

The voice of Pius XII is a lonely voice in the silence and darkness enveloping Europe this Christmas... he is about the only ruler left on the Continent of Europe who dares to raise his voice at all... the Pope put himself squarely against Hitlerism... he left no doubt that the Nazi aims are also irreconcilable with his own conception of a Christian peace.

Also The New York Times editorial on December 25, 1942 (Late Day edition, p. 16) states:

This Christmas more than ever he is a lonely voice crying out of the silence of a continent... Pope Pius expresses as passionately as any leader on our side the war aims of the struggle for freedom when he says that those who aim at building a new world must fight for free choice of government and religious order. They must refuse that the state should make of individuals a herd of whom the state disposes as if they were lifeless things."

Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 20:01 (CET)

A toutes fins utiles, on trouve le texte complet des éditoriaux du New York Times de 1941 et 1942 ici.

Marvoir (d) 1 novembre 2009 à 20:08 (CET)

Oui, dans la Genève calviniste aussi, le message de 1941 a marqué plus fortement les esprits que celui de 1942. Mais il faut bien triturer les articles pour découvrir qu'ils ont compris que le pape parlait des Juifs... Un peu comme Camus, en quelque sorte. Ne parlons pas de 1944. Mais ça vaut la lecture. Le service de sécurité du Reich a compris, et pour cause, mais apparemment pas les autres. (PS: Section Amusements, p. 16, c'est texto ce qui figure sur le site du NYT. Probablement non significatif, mais certains pourraient en déduire que les New Yorkais trouvaient le pape divertissant.) --Moumine 1 novembre 2009 à 20:46 (CET)

"certains pourraient en déduire que les New Yorkais trouvaient le pape divertissant"

Au vu du contenu de l'éditorial du New York Times, ne pensez-vous pas que les "certains" qui tireraient cette conclusion seraient soit stupides soit égarés par la haine ?

Marvoir (d) 2 novembre 2009 à 07:52 (CET)

Pas du tout, ils ont jugé le message a sa juste valeur. L'article dit "Juste après Noël 1942, le représentant américain auprès du Vatican fait remarquer au Pape que le message papal de Noël 1942 ne pouvait répondre aux attentes. Le pape lui répondit que d'une part « il n'aurait pu, en parlant de ces atrocités, mentionner les nazis sans mentionner également les bolchévistes, à ce propos on pourrait épiloguer... et qu'à son avis, cela n'aurait sans doute pas plu aux Alliés. ... et que d'autre part « les récits des atrocités sont certes fondés, tout en m'indiquant par son attitude qu'à ses yeux, il y avait quelque peu d'exagération, voulue à des fins de propagande » (ben voyons !) Cette justification peut en satisfaire certains, admettez qu'elle en fasse doucement rigoler d'autres ! --86.218.14.68 (d) 2 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Il ne s'agit pas de cela, il s'agit de savoir si le New York Times présentait le message du Pape comme matière à rigoler. Et au vu de l'éditorial, il est manifeste que ce n'était pas le cas.

Marvoir (d) 2 novembre 2009 à 18:11 (CET)

Excusez-moi, Marvoir, mais ce qui serait intéressant, ce serait de lire avec attention ce message de Noël 1942 (il doit bien se trouver quelque part) et non de discuter à n'en plus finir sur un édito, un article, un commentaire du NYT et de savoir s'il était écrit au premier, au deuxième ou au Xème degré dans la rubrique X ou Y. Vous êtes sûrement heureux d'avoir trouvé une source allant dans le sens que vous souhaitez, mais la question est : qu'y avait-il exactement dans ce message papal? Tiens, on se croise de nouveau, et je me souviens parfaitement où c'était la dernière fois. Etonnant, non? Jmex (d) 3 novembre 2009 à 11:10 (CET)

@ Jmex : oh, il est très connu, ce message de Noël 1942, et, oui, on en a beaucoup parlé à l'époque. Pour résumer, il y est question des très nombreuses victimes innocentes, persécutées pour leur (race ? religion ? ... à vérifier), et du fait que cela est inadmissible. LE point est que le mot "Juif" n'est pas prononcé, mais que pour Pie XII c'était évident (il existe au minimum une autre raison à cette non-précision, trop longue à développer ici, qui se retrouve dans le discours de Jean-Paul II à Auschwitz). Il existe aussi des témoignages sur Pie XII juste avant et juste après ce discours ; je ne saurais retrouver les sources, mais d'autres wikipédiens, mieux doués que moi, y arriveront. Pour résumer : à ce moment-là Pie XII "sait" pour les camps, il vient précisément de recevoir un prêtre polonais et défenseur des Juifs qui lui a donné une description aussi précise que possible, et Pie XII décide de prononcer un discours bien plus explicite que ce qu'il avait prévu. Après le discours, Pie XII est persuadé d'avoir été suffisamment explicite, et le prêtre polonais, reçu de nouveau en audience qq jours après, est consterné parce que le mot "Juifs" n'a pas été prononcé. Addacat (d) 3 novembre 2009 à 11:25 (CET)

@ Jmex : le passage essentiel du message de Noël est cité dans l'article (on a traduit par "lignage" le mot italien "stirpe", qui est souvent traduit par "race") : « les centaines de milliers de personnes, qui sans aucune faute de leur part, parfois seulement en raison de leur nationalité ou de leur lignage, sont destinées à la mort ou à un dépérissement progressif » On donne en note l'original italien : « centinaia di migliaia di persone, le quali, senza veruna colpa propria, talora solo per ragione di nazionalità o di stirpe, sono destinate alla morte o ad un progressivo deperimento. » Pie XII, Con sempre nuova freschezza, 24 décembre 1942, texte intégral en ligne sur le site du Vatican, consulté le 14 avril 2008.

Marvoir (d) 3 novembre 2009 à 12:02 (CET)

(conflit de modif et retour à gauche) Le prêtre polonais est consterné (tiens, ça me rappelle la réaction du jeune et imaginaire Fontana, tsss-tsss), et le NYT n'est pas spécialement focalisé sur la Shoah et les juifs non plus, comme nous l'apprend la ligue catholique (cf. lien donné par Marvoir) en contournant le copyright du quotidien américain. Quant à la TdG, ils n'ont carrément pas vu le puck. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Ce qui n'est pas une raison pour transformer le pape tantôt en champion des Juifs tantôt en partenaire des génocidaires. Mais l'équilibre est manifestement introuvable. --Moumine 3 novembre 2009 à 12:20 (CET)

(bonjour à Edith, et à Moumine aussi) @ Marvoir : en effet, c'est curieux comme traduction. D'après le fidèle Robert/Signorelli, stirpe : « sang, origine, lignée, dynastie, descendance ». @ Moumine : le prêtre polonais, lui, est tout à fait réel. Il apparaît notamment dans je ne sais plus quel ouvrage de Bernadac. Addacat (d) 3 novembre 2009 à 12:23 (CET)

A priori, je me méfierais de Bernadac. Dans Les assassins de la mémoire, Pierre Vidal-Naquet se montre très sévère envers lui. (Je n'ai pas le texte de Vidal-Naquet sous la main mais je pourrais chercher le passage ce soir.)

Marvoir (d) 3 novembre 2009 à 12:32 (CET)

Je sais : ce n'est pas un "historien" reconnu en tant que tel. Mais il publie des témoignages parfois authentifiés par leurs seuls auteurs (donc pas vraiment valables), et parfois sérieusement validés. De toute façon, c'est toujours à recouper avec d'autres sources. Et il faut vérifier si des historiens reconnus citent les mêmes témoignages. Addacat (d) 3 novembre 2009 à 12:36 (CET)

Ce que pense un ancien

J'ai fort peu de sympathie pour Pie XII comme pour les papes en général, mais enfin j'ai des souvenirs fort nets des années cinquante ; les protestants ne l'aimaient guère et j'ai lu des livres où on ne le ménageait pas, comme L'Équivoque catholique de Frédéric Hoffet, Le Vatican contre l'Europe d'Edmond Paris, et bien sûr Les Clés de saint Pierre de Roger Peyrefitte ; il y était accusé de presque tout mais jamais tout de même on n'aurait osé dire que ce pape connaissait des mots magiques qui, s'il les avait prononcés, aurait instantanément arrêté les trains de la mort en route vers Auschwitz. La sottise n'avait pas encore atteint son niveau actuel et personne n'y aurait cru. On était encore plus proche de l'époque et on la comprenait ; pendant la guerre les bobards les plus invraisemblables circulaient et on essayait par la logique de démêler le vrai du faux : en 1944, on voyait bien en Alsace que la situation de l'Allemagne était très difficile mais si quelqu'un plus au courant racontait qu'à ce moment où elle avait besoin de tous ses soldats pour combattre et de toutes ses voies ferrées pour les transporter, on gaspillait tout cela pour exterminer les juifs, ce qui n'avait pas la moindre utilité sur le plan militaire, tout le monde jugeait ses propos invraisemblables. Il faut connaître la mentalité d'une époque pour la comprendre, mais comprendre n'est pas le souci de trop de wikipédiens. Gustave G. (d) 1 novembre 2009 à 21:01 (CET)

Et encore le rajout de la citation hors contexte

Le rajout obstiné cette citation hors contexte est placé entre deux phrases qui parlent de l'attitude de Pie XII envers les Juifs. Elle avait été supprimée pour cause de non-sourçage secondaire sérieux et d'amalgame. L'amalgame consiste en général à choisir une phrase d'une portée assez générale, citée hors contexte, et à lui donner artificiellement un sens selon l'endroit où on la place. C'est le cas ici, où l'on s'efforce de faire dire à Camus ce qu'il n'a jamais dit. Addacat (d) 6 novembre 2009 à 13:49 (CET)

Compte tenu de la forme chronologique de cette partie, mon ajout est tout à fait pertinent, daté et sourcé Combat (journal) et je ne suis pas la seule à partager cet avis à la lecture de cette PdD. -- Perky ♡ ✍ 6 novembre 2009 à 13:55 (CET)

Il s'agit d'un pur et simple amalgame: commentaire personnel et citation généraliste qui ne parle pas des Juifs, le tout placé fort astucieusement entre deux paragraphes qui parlent des Juifs. Pour mémoire, merci de lire WP:TI et WP:NPOV. Addacat (d) 6 novembre 2009 à 13:59 (CET)

Tu as intérêt à rédiger quelque chose de clair sur le sujet en expliquant la chose. Parce qu' à cette heure, éviter à tout prix de citer Camus à cette date de l'histoire, peut sembler légèrement orienté... -- Perky ♡ ✍ 6 novembre 2009 à 14:07 (CET)

Il faudra trouver d'autres "arguments" pour "justifier" ce qui est une flagrante manipulation de source. Addacat (d) 6 novembre 2009 à 14:10 (CET)

Pourquoi défendre l'interprétation d'un message de Noël 1942 du Pape Pacelli qui ne parle pas non plus des Juifs, c'est à dire qui peut être interprêtée d'une façon ou d'une autre, et contester cette citation de Camus ? Je veux dire, ce qui était évident concernant Pie XII ne l'est pas pour l'écrivain français? Jmex (d) 6 novembre 2009 à 14:47 (CET)

Le discours de Noël 1942 parle de "centaines de milliers" d'innocents assassinés ou réduits à la mort "en raison de leur origine", et seules des sources secondaires valables sont aptes à commenter et interpréter cela dans l'article, ce que en ce qui me concerne je ne m'autorise pas à faire dans l'article, n'ayant pas encore été sollicitée par le Collège de France pour donner un cours sur ce sujet. Maintenant, si Perky enseigne dans cette honorable institution ou autre institut équivalent, wp sera honorée d'accepter son ajout en tant que contribution majeure dans l'histoire de la pensée humaine. Si par extraordinaire tel n'était pas le cas, merci de lire WP:TI et WP:NPOV. Addacat (d) 6 novembre 2009 à 14:59 (CET)

Pourrait-on s'en tenir aux faits, et seulement aux faits ?

• Phrase placée par Perky à la fin de la section « 1944 » : « Le 26 décembre 1944, Albert Camus reproche à l’Église dans Combat ses déclarations faites toujours a posteriori, lorsqu’elles ne servent plus à rien. »
• Note de bas de page associée à la phrase ci-dessus : « "Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures... (http://www.lexpress.fr/informations/pie-xii-et-les-nazis-le-film-choc_647446.html Cité dans l'express du 21/2/2002] »
• Texte réel et complet trouvé dans l'article de Jean-Pierre Dufreigne et Marion Festraëts sur le site lexpress.fr : « «Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures, regrette Albert Camus le lendemain de Noël 1944 dans Combat. Je dis ?en termes clairs?. Car cette condamnation peut ressortir de certaines encycliques, à condition de les interpréter. Mais elle y est formulée dans le langage de la tradition, qui n'a jamais été clair pour la grande foule des hommes. Or, c'était la grande foule des hommes qui attendait, pendant toutes ces années, qu'une voix s'élevât pour dire nettement où se trouvait le mal.» »
• Quelle que soit la manière dont on peut triturer le sens des mots, j'ai quand même un peu de mal à voir le rapport entre le texte de la citation et la phrase qui conclue/concluait la section « 1944 ».

Cependant, comme je pourrais aussi bien être le dernier des débiles mentaux, je veux bien que l'on fasse preuve de patience et de pédagogie et que l'on m'explique posément comment, à partir de l'extrait suivant : « «Nous attendions que la plus haute autorité spirituelle de ce temps voulût bien condamner en termes clairs les entreprises des dictatures, regrette Albert Camus le lendemain de Noël 1944 dans Combat. Je dis ?en termes clairs?. Car cette condamnation peut ressortir de certaines encycliques, à condition de les interpréter. Mais elle y est formulée dans le langage de la tradition, qui n'a jamais été clair pour la grande foule des hommes. Or, c'était la grande foule des hommes qui attendait, pendant toutes ces années, qu'une voix s'élevât pour dire nettement où se trouvait le mal.» », on peut ensuite rédiger la phrase suivante sur Wikipédia : « Le 26 décembre 1944, Albert Camus reproche à l’Église dans Combat ses déclarations faites toujours a posteriori, lorsqu’elles ne servent plus à rien. ». Cela me permettra peut-être de m'endormir moins idiot ce soir ... Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2009 à 15:16 (CET)

Comme Addacat et Hégésippe, je pense qu'il est essentiel de citer Camus fidèlement. Sa phrase, reproduite littéralement, pourrait être citée comme un exemple des reproches que certains font à Pie XII. Par parenthèse, est-ce que cela doit beaucoup impressionner parce que cela vient de Camus ? Quels états de service antinazis avait-il exactement ? Ne pourrait-on pas jouer avec lui le même jeu que certains avec Pie XII ?

Marvoir (d) 6 novembre 2009 à 17:11 (CET)

Hégésippe Cormier me semble tout a fait disqualifié pour participer à ces débats en raison de l'idéologie 'si on peu appeler ça comme ça) dont il ose se réclamer.--82.121.173.215 (d) 6 novembre 2009 à 17:17 (CET)

• IP82, en quoi l'avis énoncé par Hégésippe Cormier serait-il à pondérer par ses propres opinions. Il a posé une question purement factuelle : est-ce que la phrase résume vraiment l'avis de Camus. La réponse est évidemment : non. Une question aussi factuelle ne dépend pas de son auteur, même s'il était Ghandi.
• L'avis d'Albert Camus ne me semble pas pertinent et est non admissible en l'état pour wikipédia. 1) Camus est un protagoniste de l'époque mais comme le fait remarquer Marvoir : en quoi son avis est-il notoire ? Etait-il vraiment impliqué dans la problématique ? Pas à ma connaissance en tout cas. 2) Son avis est une source primaire... La critique d'un film publiée dans l'Express ne suffit pas comme source secondaire. Il faudrait qu'un historien spécialiste de Pie XII juge utile de le citer. Nous n'avons pas cette référence.

Bref, pour ces raisons, l'avis de Camus n'a pas sa place dans l'article, ni dans la section 1944. (Il n'est pas le seul.) 87.67.13.121 (d) 6 novembre 2009 à 17:38 (CET)

Tiens donc, un « vieil ami » de la région du Plessis-Bouchard (ou d'Argenteuil)... Cela dit, j'apprends avec surprise que je me « réclamerais » d'une quelqconque « idéologie ». Mieux vaut entendre cela que d'être sourd. Hégésippe | ±Θ± 6 novembre 2009 à 17:50 (CET)

Quand arrêt sur image cite wikipédia

Pie XII, Duhamel, et la peur. Comme quoi le travail important fourni sur ce dossier compliqué a des répercussions. Remarquez toutefois que l'article est appelé "notice" de wikipédia. Peut-être veulent-ils dire par là qu'il doit encore être développé --Noel Olivier (d) 21 décembre 2009 à 14:10 (CET)

Un site intéressant

On a ôté de l'article un lien vers ce site : http://www.pie12.com pour le motif que c'est un blog apologétique, mais comme ce site est intéressant, je ne crois pas mauvais qu'il soit signalé sur la page de discussion.
Marvoir (d) 23 décembre 2009 à 21:04 (CET)

Plan de l'article

Paragraphes hypertrophiés et lisibilité
Clairement la section sur "Pie XII et la guerre" a peu de chance de rétrécir. Alors, pour l'harmonie de la présentation, ne serait-il pas plus agréable de scinder la section sur le pontificat en deux, une partie spécifique à l'action du pape et du Vatican pendant la guerre et une partie plus orientée sur l'apostolat, le magistère etc. ? Plus précisément je propose :

1. Jeunesse
2. Carrière
   1. Nonce apostolique
   2. Secrétaire d’État
   3. Le conclave
3. Le pape Pie XII pendant la deuxième guerre mondiale
   1. La guerre (avec ses sous-paragraphes)
   2. Le bilan de l'action du pape Pie XII durant la guerre
4. Magistère et apostolat du pape Pie XII
   1. Face au communisme
   2. Le magistère
   3. Encycliques
5. La polémique autour des « silences de Pie XII » (...)
6. Procès en béatification
7. ...

90.45.19.85 (d) 27 décembre 2009 à 16:47 (CET)

• Oups, pas vu. Oui, bonne idée que ce plan. Addacat (d) 30 décembre 2009 à 14:48 (CET)

finalement j'ai changé encore un peu d'avis et je l'ai fait sur la bête : une section "magistère" avec tout ce qui est purement religieux et intemporel, une section 39/45 et une section 45/58 (curieusement les amateurs d'"histoire" ne se précipitent pas pour remplir celle là :) ) 30 décembre 2009 à 17:24 (CET)

Je suis moins convaincu par ce plan. Pour moi, toutes les parties chronologiques doivent aller ensemble. Commencer par une partie chronologique puis aller dans une partie intemporelle puis revenir à une approche chronologique je trouve cela un peu trop accidenté. En particulier aborder le magistère alors que (dans le cheminement de la lecture de l'article) le pape n'a pas encore été couronné... Donc le plan auquel je pense serait :

(histoire chronologique)

1. Sa vie
   1. 1876-1939
   2. 1939-1945
   3. 1945-1958
2. Sa postérité (1958-2010)

(histoire thématique intemporelle)

1. Magistère
2. Pastorale

Teofilo ◯ 1 janvier 2010 à 16:47 (CET)

Suppression de la section succession apostolique

contenu supprimé

 

Je supprime ce contenu pour la raison suivante : ces informations sont trop anecdotiques, pas assez importantes pour figurer dans un article encyclopédique. Les articles de Wikipédia en anglais ou en italien ne possèdent pas une section équivalente. L'article anglophone a pourtant obtenu le label de qualité (AdQ : featured article) sans cela. A mon avis, les noms de ces évêques ne peuvent figurer que s'ils ont fait quelque chose de marquant pour ce pontificat. Sinon il n'y a pas vraiment de raison de les distinguer parmi les centaines d'évêques qui étaient en fonction à cette époque. Que le pape participe personnellement à certaines ordinations me parait relever des affaires courantes du Vatican, et un article encyclopédique ne peut pas entrer dans ce niveau de détail. Il serait peut-être plus intéressant de parler des canonisations faites durant le pontificat, car elles sont porteuses de sens, indiquant le type de spiritualité qui est mis en valeur. Il ne me semble pas que les ordinations d'évêques aient un sens très différent qu'un pape soit présent ou non. La mention des noms de ces évêques ne permet pas de rendre ce pontificat plus intelligible que si on ne les mentionne pas. Teofilo ◯ 30 décembre 2009 à 14:42 (CET)

Pour ma part, je trouve cette "succession apostolique" très lourde et relativement anecdotique. Cela "casse" la lecture des articles sans que cela paraisse vraiment justifié. Un moyen terme serait peut-être de mettre toutes ces successions en boîte déroulante ? Ou bien de les regrouper en une liste des successions apostoliques ? Qu'en penses-tu, Teofilo ? Addacat (d) 30 décembre 2009 à 14:48 (CET)

Mon idée est de supprimer cette section purement et simplement. Une boîte déroulante serait une demi-mesure qui ne me satisferait pas. S'il existe des historiens sérieux qui donnent des explications et le sens de la présence du pape à une ordination particulière, on peut éventuellement mettre l'information en citant cet historien sérieux comme source (mais cette information a probablement plus sa place dans l'article sur l'évêque que dans l'article sur le pape). Sinon ce n'est pas le rôle de Wikipédia de vérifier que chaque évêque a bien été consacré par des évêques qui avaient été eux-même ordonnés de manière conforme aux règles de l'Église. Wikipédia est une encyclopédie et ce n'est pas son rôle que de contrôler la validité des ordinations. Dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas on peut ajouter que Wikipédia n'est pas une base de données sur les ordinations d'évêques. Teofilo ◯ 30 décembre 2009 à 15:22 (CET)

Je suis assez d'accord. Mais il va te falloir du courage, car il existe une quantité de ces "successions apostoliques", dans la plupart des articles sur les papes semble-t-il, ou du moins les plus récents. Il est exact que wp n'a pas à être une base de données, surtout anecdotiques, et surtout non "consolidées" par des historiens sérieux. Addacat (d) 30 décembre 2009 à 15:41 (CET)

En fait je ne comprends pas qu'elles figurent : à ma connaissance on n'a pas les généalogies royales dans les articles des individus (j'ai pris un exemple au pif : l'article de Juan Carlos Ier d'Espagne). Or, sa présence se justifie encore moins que dans le cas des familles royales (en plus d'être moins souvent validée par des historiens). Dans la succession apostolique, l'important c'est qu'elle existe, pas par qui elle se fait ! J'approuve donc pleinement la suppression opérée. 92.156.239.252 (d) 30 décembre 2009 à 17:35 (CET)

L’ouvrage du rabbin David Dalin

J'ai restauré le passage, enlevé le 31 décembre au motif qu'il ne s'agissait pas de faits mais d'opinion. Je ne crois pas que cet article ait vocation à compiler tous les "faits" sur l'action de Pie XII. Cela voudrait dire que cet article wikipédia serait le lieu d'une enquête sur Pie XII, alors qu'il s'agit d'un article généraliste qui fait la recension d'ouvrages plus spécialisés. On peut donc y citer les conclusions du rabbin David Dalin qui lui, a étudié les faits et donne son analyse sur la polémique concernant Pie XII. D'autant plus que d'autres points de vues sont exprimés par ailleurs. Cordialement et bon premier janvier.--Noel Olivier (d) 1 janvier 2010 à 07:32 (CET)

J'approuve la restauration de la section : il est dur de dire que l'ouvrage n'a pas eu d'impact ! L'argument de suppression résulte d'une mécompréhension de la neutralité de point de vue de wikipédia (et non de chaque source !) : évidemment que les historiens développent tous une interprétation globale des faits qu'ils rapportent.

D'autres remarques générales sur cette partie historique

• je ne vois pas l'intérêt de développer autant les deux ouvrages plus anciens (Poliakov, Friedlander) : il est intéressant de mentionner leur thèse centrale et leur impact, mais
• ce serait plus logique de développer des ouvrages plus récents (celui de Cornwell, auquel l'ouvrage de Dalin était une sorte de réponse ; celui de Phayer,...)
• par ailleurs on peut s'interroger sur la façon de rédiger toute la partie 39/45 (la façon de compiler les faits est difficilement neutre et on frôle le TI) 92.156.239.252 (d) 1 janvier 2010 à 11:29 (CET)

"Frôler" est un euphémisme : nous avons là une belle synthèse inédite. En outre, ce qui me gêne le plus, dans les sources secondaires, ce sont les ouvrages des années 1940-50-60-70 : ils sont obsolètes depuis longtemps, une grande partie des Archives a été ouverte, des historiens actuels y travaillent et publient depuis plusieurs années, etc. Addacat (d) 1 janvier 2010 à 12:01 (CET)

Il faudrait faire des résumés des ouvrages récents. Ou une synthèse thème par thème sur base des 4-5 ouvrages les plus respectés. Sachant que Michael Phayer a écrit "the historical debate about Pope Pius and the Holocaust is nearly as long-standing as Holocaust study itself" cela représente un travail colossal. Autre solution, traduire les articles, bien plus avancés, de en.wikipédia sur la question, à commencer par en:Pope Pius XII and the Holocaust ou en:Hitler's Pope (qui met en perspective l'ouvrage de Cornwell) et des passages de l'article principal en:Pope Pius XII. Mais c'est aussi un travail très important. Je ne vois pas qui peut avoir la disponibilité pour ces créations, traductions et refontes. Le dossier en vaut pourtant la peine.--Noel Olivier (d) 2 janvier 2010 à 10:57 (CET)

Apostolat des laïcs

J'ai débuté cette section et à mon avis, il y a là un thème à creuser. C'est un des points forts de Vatican II et c'était dans l'air les trente années qui ont précédé le concile. On dit parfois que Pie XII a été, sur certains points, précurseur du Concile. Tout en tentant de faire la synthèse entre les différents courants qui ont traversé son époque, il a pu permettre quelques avancées. Si quelqu'un a lu des ouvrages récents et fiables à ce sujet, il y a sûrement beaucoup à préciser sur son rôle.--Noel Olivier (d) 5 janvier 2010 à 15:56 (CET)

Section la fin du pontificat

Serait-il posible de sourcer d'avantage cette nouvelle section ? De nombreux faits prêtant à controverse sont avancés (le pape mange seul, est protégé par la curie, marque des troubles, il y aurait une polémique sur l'infaillibilité, des dialogues décalés avec les scientifiques, visions diverses et variées, Pie XII dit être le dernier pape...) sans la moindre source sérieuse (une biographie avec enquête rigoureuse et confrontation des témoignages par exemple). Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 janvier 2010 à 18:26 (CET)

Votre soucis louable de neutraliser les points de vue ne peut qu'apporter à cette section. La difficulté vient du fait qu'il est difficile de ne pas considérer que la fin du pontificat n'a pas été source de controverses: pour une très large partie de la bibliographie("le Pape roi" par exemple est une source en général considérée comme correcte?), les dernières années du pontificat sont une des causes de la réaction de Jean XIII, qui pense nécessaire un "aggiornamento". Bien entendu, le point de vue du pape Benoit XVI (qu'il est naturellement possible de défendre) insiste sur la continuité entre Pie XII et ses successeurs. Mais neutraliser ne peut revenir à éliminer les faits parce qu'ils ont porté à controverse à un moment donné. La bibliographie abonde pour indiquer les points signalés les visions (sourcées ici), leur utilisation par la presse populaire (sourcée) ou par les incroyants, la citation de Guitton (sourcée), et les polémiques qu'ils entrainaient alors.

Toutefois, je conçois que, rédigé ainsi, le paragraphe pose problème (en particulier parce qu'il ne tient pas compte d'autres aspects, que j'ai plus de mal à sourcer et qui manquent dans l'article, le rôle de pie XII dans la construction européenne par exemple). Plus que des sources, tout cela pose peut être un problème d'interprétation et mérite sans doute des compléments. A titre d'exemple, le cas du repas pris seul: ce fait, il est vrai, peut être supprimé puisque l'usage était traditionnel. Mais, il est significatif, puisque c'est une des premières mesures de Jean XXIII de le supprimer. Il prétait à polémique (voir, dès 1920 un libelle assez vif qui utilise cette tradition contre la papauté http://www.paperblog.fr/757284/le-pape-doit-manger-seul/). La meilleure solution pour compléter cette partie de l'article est, soit de prendre le risque d'en donner les interprétations (mais l'article a-t-il besoin d'une polémique supplémentaire?!) soit de compléter, au delà des sources, les informations pour donner une vision plus complête du rôle du pape et de la curie entre 1950/54 et 1958.

Codialement --P-Yves Schanen (d) 11 janvier 2010 à 17:57 (CET)

Pour moi, ce n'est pas vraiment une question de neutralisation. Je n'emploie d'ailleurs jamais ce terme, qui tend à donner l'impression qu'il faudrait chercher une valeur médiane, ou de compromis, au détriment parfois d'un discours se rapprochant, sources à l'appui, des faits. Il s'agit donc bien, avant tout, de sources. Il est possible que Pie XII ait perdu la tête dans les dernières années de sa vie. Mais dans ce cas, il faut présenter des sources sérieuses en faisant état. Sinon, ce passage n'a guère de valeur pour wikipédia. C'est donc bien des références et non une interprétation qui sont attendues. De même, si vous complétez, il faut le faire avec des sources, et non au delà des sources. Si cette période de la vie de Pie XII vous intéresse, creusez là avec plusieurs bonnes biographies. Le résultat devrait, à mon humble avis, être plus précis et nuancé que le passage actuel. Cordialement--Noel Olivier (d) 11 janvier 2010 à 21:04 (CET)

Sans doute par maladresse de ma rédaction et sous l'influence du documentaire de la Rai dont c'est effectivement la thèse, vous avez "surinterprété" le passage: il n'y est pas dit que Pie XII a "perdu la tête" et j'ai préféré oter la seule phrase qui pouvait préter à confusion. Pour le reste, tout y est sourcé, et suit la trame générale du livre de Serrou (ce qui est peut-être incomplet, même si elle est basée sur des archives et si on peut difficilement la touver négative à l'endroit de Pie XII, reprenant en outre nettement la thèse de la continuité Pie XII/Jean XXIII comme le montre le résumé "officiel" du livre: "Ce pontificat est d'une richesse incroyable. Pie XII s'intéressait à tout, pouvait parler de tout et sur tout. Son oeuvre pastorale est considérable et il a particulièrement influencé le concile que convoquera Jean XXIII. Les dernières années de sa vie sont moins nobles : influence néfaste de son entourage, apparitions, scandales autour de sa mort. N'empêche que Pie XII, pape-roi parce que monarque absolu, ne laissant personne prendre des décisions à sa place, demeure l'un des plus grands papes modernes. Il a marqué l'histoire de l'Eglise et de l'Europe). Cordialement. --P-Yves Schanen (d) 12 janvier 2010 à 08:59 (CET)

Si les informations de cette section proviennent du livre de Robert Serrou, il faut indiquer celui-ci comme source dans cette partie de l'article, avec mention des pages concernées. Les lecteurs, et les autres contributeurs pourront ainsi directement savoir quel ouvrage a servi à l'écriture de ce passage. Cordialement.--Noel Olivier (d) 14 janvier 2010 à 16:15 (CET)

Peut-être pourriez-vous ajouter 4 ou 5 modèles {{refnec}} pour marquer les 4 ou 5 informations qui nécessitent un numéro de page. (En ce qui me concerne j'ai un peu de mal à comprendre comment le pape mort peut sanctionner "Riccardo Galeazzi-Lisi auteur de nombreuses indiscrétions dont une photo du pape sur son lit de mort" : est-il ressuscité pour prononcer cette sanction ? ) Teofilo ◯ 22 janvier 2010 à 10:00 (CET)

Demandes de réf ajoutées dans l'article. Modèle réf nécessaire pour la partie non sourcée. Et Modèle réf à confirmer (par sources secondaires, par ex. une biographie) pour le site Marial (Holy Queen) et l'homélie de Federico Tedeschini (introuvable en tant que source primaire). Cordialement--Noel Olivier (d) 22 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Merci pour la remarque assez drôle de Teofilo -(d'après ce que j'ai compris le docteur a été écarté tardivement en 1956 (en:Late years of Pope Pius XII) de l'entourage après plusieurs indiscrétions et en a encore commis une, ultérieurement, sur le lit de mort du pape, qui l'aura, surement pardonné post mortem!) S'il est tout à fait sain (surtout au vu du contexte de l'article) d'exiger ici plus qu'ailleurs un sourçage précis, peut-être peut-on éviter de demander de confirmer en tant que source un article démontrant qu'il y a bien affirmation d'une vision de Pie XII (avec une pièce photographiée d'un témoignage de la vision par Pie XII), dont le récit est, de plus, au conditionnel dans l'article? Son évocation publique dans les années 50 n'est tout de même pas contestable? Pour le reste,je n'ai pas chez moi le livre de Serrou en ce moment et je compléterai au mieux les références dès que je l'aurai sous la main.

Plus au fond, je reste partisan pour ce passage d'une analyse plus riche des choix en matière d'église, des jeux d'influence dans la curie entre Montini Tisserant, Spellman etc.) que j'invite les contributeurs à compléter en s'appuyant sur les biographies. La fin du pontificat doit être analysée dans l'article parce que, au moins pour les "modernistes", elle a correspondu à une façon de faire fonctionner le magistère pontifical qui leur a posé certaines questions pour la suite, et qui pour un historien exterieur au christianisme a effectivement été modifiée profondément par ses successeurs. Certes, en ne mentionnant que les éléments sur la santé, l'entourage, ou les visions, parce que c'est ceux qui manquaient encore dans l'article, les autres étant en général inclus autrement et ailleurs, on peut donner une vision partielle de la fin du pontificat, qui dans le contexte des polémiques actuelles sur la continuité et de la béatification doit être évitée. Mais on finit par se demander si le but de la demande excessivement précise de source n'est pas simplement de disqualifier la crédibilité même de faits avérés qui gènent parce qu'ils ont prété à polémique? Je note ainsi, ailleurs dans l'article qu'il n'y a pas de mentions des contestations internes à l'église de certains aspects de la dogmatique mariale de pie XII alors qu'elles ont existé (Pie XII: diplomate et pasteur Par Philippe Chenaux PP 402/403) --P-Yves Schanen (d) 22 janvier 2010 à 16:36 (CET)

Il ne s'agit pas, en demandant des sources, de disqualifier la crédibilité de faits avérés. Au contraire, plus la mention d'un fait est sourcée et vérifiable, plus ce fait pourra passer pour avéré. Ne voyez donc aucune malice ou mauvaise intention dans ces demandes, mais simplement l'application d'une règle importante de l'encyclopédie. Cordialement.--Noel Olivier (d) 22 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Utilisation des médias modernes

J'ai modifié le passage ayant pour seule source un documentaire très orienté de la Rai. Dans celui, des images assez neutres et communes sont assorties de commentaires en modifiant la perception et la signification, procédé assez courant à l'époque et encore aujoud'hui. Ex : on voit le pape avec des chiens, le commentaire dit qu'il parle aux animaux comme François d'Assise. Le documentaire prétend que sa posture et sa gestuelle devant les caméras sont très étudiés alors que le pape fait de grands gestes courants dans la liturgie ou face aux foules, mais inadaptés au petit écran. Plus tard, alors qu'il fait des gestes en s'adressant à la foule, ceux-ci sont présenté comme signe de trouble. Plus fond musical et ralentis habituels dans ce genre de reportage pour accentuer l'impression d'étrangeté etc. Un tel documentaire ne devrait pas être retenu comme source sur wikipédia. Cordialement--Noel Olivier (d) 9 janvier 2010 à 18:51 (CET)

La neutralisation du point de vue est la règle ici. Je vous remercie d'y contribuer. La façon dont le documentaire de la RAI interprète les images est la sienne (tout particulièrement lors de l'image des étudiants qui semble être liée à un envol d'oiseaux lors de l'acclamation). J'accepte donc volontiers la remarque. Mais il est toujours difficile de tendre une balance égale. La fréquence des mentions dans la bibliographie sur "le pape roi", ou sur "la simplicité de son successeur", la comparaison même avec son prédecesseur ou ses successeurs, tout cela indique une façon de voir le magistère par Pacelli dont l'usage des media moderne est aussi porteur. Sa gestuelle n'est pas ordinaire, elle est étudiée, et ce n'est pas un manque de respect (le respect est un point de vue) que de le dire (de même qu'un style soigné à l'écrit n'est pas une tare); j'ai donc également tenté de ramener au point de neutralité, la balance qui me semble être passé trop nettement du côté du respect officiel. --P-Yves Schanen (d) 9 janvier 2010 à 20:49 (CET)

Victime d'une image volée

On lit dans l'article : "A la fin de sa vie, il est victime d'une image volée sur son lit de mort." Qu'est-ce que cela signifie ?
Marvoir (d) 9 février 2010 à 08:36 (CET)

Une photo (prise par son ancien médecin) a été vendue et publiée par Paris Match sans autorisation (un peu comme c'est arrivé à F Mitterrand) . Je connais suffisament nos amis contributeurs pour savoir qu'on va rapidement me demander la page du "document d'historien sérieux se fondant sur des sources qui permet d'affirmer cela" et je m'empresse de vous trouver cette référence. Toutefois, il est normal de vous répondre, d'autant que cela signifie que la rédaction manque de clarté. Bien cordialement --P-Yves Schanen (d) 9 février 2010 à 18:21 (CET)

Voir par exemple http://www.sodalitium.eu/index.php?pid=109 sur un site particulièrement anti moderniste et P. 279 de "Les Reporters" par Christian Brincourt,Michel Leblanc 1970 citant le problème de conscience que cela procura à Thérond--P-Yves Schanen (d) 9 février 2010 à 18:31 (CET)

Merci pour la réponse. Il me semble en effet que cette rédaction est très elliptique. Ce n'est pas que je désirais des sources, mais je ne comprenais pas. "Victime d'une image volée" ne me semble d'ailleurs pas tout à fait correct. Il faudrait plutôt "victime d'un vol d'image". Mais même ainsi, cela aurait besoin d'être expliqué. Si l'article parle de cet incident, il serait souhaitable de dire en quoi il est important.

Marvoir (d) 9 février 2010 à 18:46 (CET)

En réalité, l'incident est déjà signalé dans l'article au sujet de son médecin. Je l'ai indiqué non pas parce que cet incident est majeur pour Pie XII (cela ne contribue qu'assez peu à l'histoire de son pontificat) mais parce que c'est révélateur de l'évolution du regard sur la papauté et de sa médiatisation. --P-Yves Schanen (d) 9 février 2010 à 20:38 (CET)

Article sur les mesures de désinformation soviétiques

Je signale un article de Gérald Arboit publié en début d'année 2010 sur les mesures de désinformations prises par les services de renseignement soviétiques envers ce personnage :

• Les « mesures actives » Soviétiques contre Pie XII, , 5 janvier 2010, Centre Français de Recherche sur le Renseignement

A corrélé avec un article de 2008 du même auteur sur les activités d'espionnage envers le Vatican :

• Les pénétrations du bloc de l'Est au Vatican, 4 février 2008

L'amateur d'aéroplanes (d) 9 mars 2010 à 06:24 (CET)

Remarques

Merci, très intéressant ! Je viens de parcourir le premier lien, "mesures actives", et deux bizarreries me surprennent. D'une part, le mot "déception" est employé au sens anglais, càd de "tromperie" (deception). D'autre part, on lit "en la marge de l'épreuve d'Eichmann" alors qu'il s'agit à l'évidence de "en marge du procès d'Eichmann" (or le mot trial signifie à la fois "procès" et "épreuve"). Bizarre. Addacat (d) 10 mars 2010 à 23:36 (CET)

Ah ! La traduction automatique... --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 11 mars 2010 à 08:12 (CET)

Déception est plus grave qu'une traduction automatique : c'est un anglicisme insidieux. Faites sur Google opération de déception, qui ne vous renverra qu'à des sites francophones, et vous serez atterré. Quant à une expression étrange comme « Eichmann proof », je ne suis pas bien fort en anglais mais je ne me rappelle pas l'avoir jamais rencontrée ; on disait « Eichmann trial » ou « Eichmann's trial » ; on sent la mauvaise traduction mais je suis incapable de dire d'où elle vient. Gustave G. (d) 11 mars 2010 à 09:44 (CET)

L'auteur de l'article à donc copiez collez une partie de ses textes. Bizarre. Sinon, une partie des faits concernant les pénétrations du bloc de l'Est au Vatican est corrélé quasiment tels quels du livre Histoire de l'espionnage mondial de Genevova Etienne et Claude Moniquet. L'amateur d'aéroplanes (d) 12 mars 2010 à 07:42 (CET)

Je crois que la version française est en fait une traduction du texte anglais présenté par l'auteur lors d'un colloque à Osnabruck en 2009 et publié ces derniers jours dans Kathleen Starck (ed), "Between Fear and Freedom: Cultural Representations of the Cold War" [7] Par ailleurs, déception est un vieux mot "françois", passé en langue anglaise et à comprendre dans le sens expliqué ici [8]

A propos de la Pologne et du New York Times

Aux rédacteurs: il faut se méfier, en 1940/41 des appréciations du NY Times qui doivent se comprendre dans le contexte américain (journal rooseveltien, démocrate avec un lectorat Irlandais et Juif dont une partie est sensible à un certain antibritanisme, un certain neutralisme, ce qui entraîne une extrapolation systématique des prises de position du pape à des fins de conquête de l'opinion interieure (on est en période électorale) Le rôle du propriétaire est complexe: wikipedia en: Before and during World War II, Laurel Leff, associate professor of journalism at Northeastern University, wrote a book titled "Buried by the Times", where he accuses the newspaper of downplaying the Third Reich targeting of Jews for genocide. Laurel Leff attributes this dearth to the complex personal and political views of the NYT's founder, Arthur Hays Sulzberger, concerning Jewishness, anti-Semitism, Nazism and Zionism[63].

A cette date (1940) les USA ne sont pas des "alliés" mais des neutres en pleine polémique sur leur intervention. Je cherche une analyse américaine référencée de la diplomatie de Roosevelt vis à vis du Vatican dans cette période. Je reprendrai sans doute ces passages à ce moment là. De même, la polémique actuelle sur les silences du pape finit par faire , il me semble oublier que les déclarations de 1940 sur la Pologne s'appliquent bien évidemment aux nazis, mais aussi aux Russes (ce qui est de plus logique et juste) qui eux aussi font des massacres (Katyn, même si le Pape n'est pas à ma connaissance mis au courant avant 1941).

--P-Yves Schanen (d) 10 mars 2010 à 20:53 (CET)

J'enlève donc allemandes à la suite de persécutions. Toutefois, l'éradication, pendant la guerre d'invasion et dans les mois qui suivent, des élites de la société civile, en majorité catholiques, est surtout le fait des allemands. Vous faites référence à Katyn. De fait, Pie XII pouvait difficilement en avoir connaissance en 1939, lors de la parution de l'encyclique, vu que ce massacre a eu lieu en 1940. Les autres déclarations du pape à partir de 1940 peuvent sans doute aussi viser les russes. Je n'en sais pas plus. Concernant le New-York Times, quel que soit son lectorat, ce n'est pas indifférent qu'il accorde autant de poids à Summi Pontificatus en tant que dénonciation des dictatures. Mais c'est vrai que ce serait plus intéressant d'avoir une étude sérieuse sur la réception de Summi Pontificatus par l'ensemble de la presse américaine en 1939. Bonnes recherches. Cordialement.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 11:58 (CET)

J'indique que l'Allemagne nazie est visée par l'encyclique de 1939. De fait, en tant que totalitarisme et qu'envahisseur de la Pologne, l'URSS, l'est aussi. Mais comme la source utilisée se focalise sur les relations avec l'allemagne, et n'analyse pas la dimension critique implicite contre l'URSS, je ne peux que m'en tenir là. Il faudrait une source complémentaire pour indiquer, si nécessaire, que l'URSS est aussi visée.--Noel Olivier (d) 11 mars 2010 à 15:16 (CET)

La fin du pontificat

Le passage sur les dernières homélies sombres de Pie XII renvoie à la note suivante : -lors de son sermon à Pâques 1957, il se décrit comme "un voyageur égaré plongé dans l'ombre"-. Je n'arrive pas à mettre la main sur ce sermon de Pâques 1957. En revanche, dans le Radio message pascal[9] du même jour il dit, sur la nuit de la passion : "Considérez, chers fils, ce qui arrive dans une nuit de tempête. Il semble que la nature soit bouleversée et arrivée à sa dernière heure, sans espoir. Le voyageur égaré n'a même plus la faible lumière des étoiles lointaines pour en recevoir confiance et direction ; les plantes, les fleurs, toute la palpitation de la vie est engloutie dans l'ombre, une ombre qui semble une mort. Comment sera-t-il possible de réveiller les chants et les parfums ? Il semble que tout effort soit inutile : on ne reconnaît pas les êtres dans l'obscurité, on ne retrouve pas le chemin, les paroles se perdent dans la fureur de la bourrasque". C'est une évocation classique des heures de la passion, qui se poursuit, tout aussi classiquement par des passages plus joyeux sur la résurrection. Si son homélie de pâques est écrite dans le même style, il n'y a là rien d'étonnant. Quelqu'un a t-il le texte complet (par ex. dans la doc catho) ? Ou sait-il où ce texte est cité comme signe particulier de la noirceur de ses homélies à la fin de sa vie ?--Noel Olivier (d) 12 mars 2010 à 16:35 (CET)

Je cherche donc aussi. C est sans doute l'origine du passage. Bien cordialement. En attendant, je modifie --P-Yves Schanen (d) 17 avril 2010 à 07:28 (CEST)

Légèreté du sourcage

Et par conséquent de la rédaction. Je n'ai pas approfondi mais je viens de préciser une vague indication qui était supposée tenir lieu de source et je l'ai vérifiée [10]. Je m'aperçois alors que figure à plusieurs reprise une référence fantaisiste (Levillau Vanutelli, Dictionnaire de la papauté PP 1363 et suiv.) en référence à plusieurs passages. je suppose qu'il s'agit du Dictionnaire historique de la papauté dirigé par Levillain et édité chez Fayard qui compte deux éditions à près de 10 ans d'interval (dernière 2003 [11]). Au-delà du problème de référence, je me demande donc comment le/les rédacteurs travaille(nt) et comment on peut se réclamer de sources que l'on ne connait apparemment pas même indirectement. Je trouve cela triste/grave. J'ajoute par ailleurs que travailler avec Théo pour de pareils articles n'est pas sérieux sans mise en perspective à moins de contextualiser historiquement et idéologiquement - ce que la Théo n'est évidemment pas encline à faire puisque son objet est confessionnel voir plus. On relèvera également les multiples sources directes, les blogs, les sites sans référence, les infos fantaisistes, un ton édifiant, etc etc. Il existe pourtant plusieurs ouvrages bien faits et contradictoires, comme le montre la biblio. Cette légèreté - pour le moins - dans le sourcage jette la méfiance voir le discrédit sur tout l'article : les sources mentionnées seraient même factuellement corrigées, elles n'ont visiblement pas été lues. Mogador ✉ 31 mars 2010 à 09:24 (CEST)

C'est le résultat d'années de luttes entre POV pushers de différents point de vue sur ce personnage. Par ailleurs, même la bibliographie me parît étrange, qui présente en tête de liste "Le Vicaire", ouvrage de pure fiction, ce qui ne me paraît que d'un intérêt marginal pour un personnage historique (même si c'est l'ouvrage qui semble avoir déclenché la polémique au sujet de la discrétion de Pie XXI au sujet des juifs au cours de la SGM). En revanche, il semble que le dernier ouvrage de Hubert Wolf (Le pape et le diable: Pie XII, le Vatican et Hitler) n'y figure pas. Enfin, la majorité des ouvrages cités semblent tourner autour du thème SGM/nazisme, alors que ce ne sont pas les seuls faits qui se soient produits durant la vie de l'intéressé, même s'ils sont évidemment très importants. --Lebob (d) 31 mars 2010 à 11:25 (CEST)

Oui, la majorité des ouvrages concerne la Seconde guerre mondiale. C'est un peu inévitable. Il y a quelques mois, presque tout l'article n'était d'ailleurs consacré qu'à celle-ci et au communisme. Il a été complété depuis (section pastorale et encycliques par exemple). Pour la partie sur la 2e guerre mondiale, un effort de sourçage est évidemment à faire. Mais comme plusieurs livres sont eux-même bâtis "pour" ou "contre" Pie XII, c'est difficile de faire la part des choses et surtout d'aboutir à une synthèse. De plus, on ne peut traiter les polémiques que dans la longueur, en les traitant de façon nuancée et en contextualisant chaque étape de la période 1933-1945. C'est un travail important, qui a entraîné, sur en:wikipédia, la rédaction d'une galaxie d'articles autour d'un article principal jugé de qualité. Comme déjà indiqué dans cette longue page de discussion, il faudrait tout reprendre à zéro, en commençant par des articles annexes, bien développés et sourcés, pour ensuite les résumer dans l'article principal. Et comme toujours, sur la wikipédia francophone, on manque de main d'oeuvre sur ce portail. Ce n'est pas seulement une question de sourçage et de définition de l'idéal rédactionnel à atteindre, mais de disponibilité sur le long terme de plusieurs rédacteurs qui pourraient lire plusieurs bio et les résumer ensuite en confrontant leurs sources. Pour ma part, je n'ai pas deux mois à consacrer à temps plein à Pie XII. Et je ne suis visiblement pas le seul. Je ne peux donc que déplorer comme vous le manque de cohérence de l'article. Cordialement.--Noel Olivier (d) 31 mars 2010 à 13:16 (CEST)

Pareil... nous avons été plusieurs ci-dessus à déplorer la légèreté du traitement de la période de la 2e guerre mondiale parallèlement à l'absence ahurissante des thèmes de base du pontificat (voir l'état de l'article il y a quelques mois : 10 lignes sur le magistère et un gros POV tridentin sur le rite) ; sur ce dernier point il y a quand même du progrès. Pour la partie historique, le chantier est très mal engagé, et c'est un gros nettoyage qui conviendrait : compiler sa propre chronologie des faits, sans donner la priorité aux travaux des historiens, est du TI. Personnellement, je trouve le travail effectué sur en: tout à fait intéressant. Mais il faudrait de la main d'oeuvre pour faire l'analogue ici, ou alors se résoudre à traduire des portions ? 86.205.135.19 (d) 3 avril 2010 à 13:30 (CEST)

D'abord pardon pour l'erreur de recopiage de mes notes manuscrites ('ain' relu 'au'... la fatigue occulaire de la quarantaine) plusieurs fois reproduite par un copier/coller malencontreux lors de l'intégration des passages de la dernière édition du Dictionnaire historique de la papauté de Levillain, source travaillée en bibliotheque universitaire en ce cas d'espèce, en meme temps que cinq ou six autres ouvrages, dans le but de complêter les lacunes de l'article sur le début et la fin du pontificat, et aussi de sourcer le début de la guerre. Cette erreur "triste et grave" ne doit pas faire penser que la source n'a pas été travaillée. Vanutelli est, me semble-t-il, l'auteur de l'article sur Pie XII. Mais votre correction me permet de vous remercier pour votre travail difficile de vérification et de rigueur indispensable, et pour votre courtoisie. Ayant essayé de reprendre certains aspects du debut et de la fin du pontificat, je suis également un peu effrayé par le travail de nettoyage qu'il faudrait faire pour la période de la guerre, difficile à conduire dans l'athmosphère de suspicion systématique qui entoure les polémiques. On devrait effectivement repartir de la traduction des wikipedia étrangers.--P-Yves Schanen (d) 17 avril 2010 à 07:02 (CEST)

Pie XII jugé par des rapports d'ambassadeurs

Les rapports d'ambassadeurs ne devraient peut-être pas être pris pour des documents incontestables devant lesquels tout esprit de bonne foi devrait s'incliner. Dans ses Souvenirs (Payot, 1929), Alexandre de Hohenlohe critiquait sévèrement Holstein, qui fut l'éminence grise des Affaires étrangères sous les règnes de Guillaume Ier et de Guillaume II : il obligeait les ambassadeurs dont les rapports ne convenaient pas à ses idées préconçues à les réécrire en sens contraire... et ils avaient intérêt à obéir ! Gustave G. (d) 7 mai 2010 à 11:28 (CEST)

de Gaulle et Pie XII

Une modeste contribution à l'article: (1) Il m'a semblé intéressant de reprendre ces notes du Général de Gaulle, à l'issue de sa rencontre avec Pie XII. Car il en est un contemporain et surtout parce qu'il était un des acteurs majeurs de la seconde guerre mondiale. (2) Clarification du sous-titre suivant: il ne faut pas confondre 'l'action de Pie XII durant la guerre' et l'opinion que s'en font des historiens par après. --Zerged (d) 6 mars 2011 à 23:54 (CET)

De Gaulle, en délicatesse avec le Pape à plusieurs reprises (sur sa reconnaissance de la France libre, sur l'après guerre et l'épuration du clergé, sur l'affaire Saliège) écrit sur un ton laudateur (catholicisme respectueux oblige). Mais si le passage "avec tous à la fois" n'est peut-être pas négatif (même s'il peut aussi être interprété comme une certaine confusion entre les camps), en revanche le passage "Pour lui tout dépend donc de la politique de l'Église, de son action, de son langage, de la manière dont elle est conduite. C'est pourquoi le Pasteur en fait un domaine qu'il se réserve personnellement et où il déploie les dons d'autorité, de rayonnement, d'éloquence que Dieu lui a impartis" n'est pas forcément une approbation. Les passages reprenant la pensée d'un chef d'état qu'il désapprouve (Truman par exemple), abondent dans les mémoires. Enfin, est-ce forcer le sens de la dernière phrase de votre citation que d'y envisager un double sens malicieux, intertexte ironique? --P-Yves Schanen 28 septembre 2011 à 01:04 (CEST)

Polémique sur Pie XII

Je propose un remaniement de la fin de l'article pour, à présent que la polémique s'est estompée, regrouper progressivement les éléments épars liés à la polémique sur les silences de Pie XII dans une section qui y serait consacrée. A priori, je n'ote aucune des informations données par les contributeurs précédents. Si l'un d'entre eux est choqué par cette tentative de remise en "ordre" qui a pour but de rendre plus lisible l'article, il est naturel qu'il me l'indique et qu'on en tienne compte. Cordialement. --P-Yves Schanen 1 décembre 2011 à 09:44 (CET)

Plan

Je tente de rééquilibrer le plan de l'article (toujours grévé par le poids de la polémique qui a présidé à sa rédaction il y a deux ans), et je me demande en béotien si les canonisations sont dans la pastorale ou dans le magistère. De plus, cette distinction pour CE pape, me parait un peu compliquée, dans la mesure où il a une vraie pastorale de l'autorité: sur la science par exemple, est on dans une pastorale ou dans le magistère?

il me semble que tout dépend si on entend pastorale au sens large ou au sens strict. L'exercice de l'autorité notamment en matière d'enseignement fait en effet partie (normalement) des fonctions du pasteur. Toutefois, dans son acception habituelle, la pastorale c'est principalement

1. ce qui est fait concrètement pour accompagner la vie religieuse "au quotidien"
2. ce qui est fait pour aller "ad extra" : évangélisation et/ou dialogue avec l'extérieur de l'Eglise.

Ainsi sur la question de la science le choix qui a été fait me semble donc logique : la création de l'Académie pontificale relève de la pastorale, une encyclique comme Humani Generis du Magistère

Enfin pour les canonisations, théoriquement, cela relève plutôt du Magistère en effet 78.124.82.84 (d) 6 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Merci beaucoup, j'y vois un peu plus clair, même si pour Pie XII, la distinction n'est pas simple; ainsi, la fin des prêtres ouvriers--P-Yves Schanen 7 décembre 2011 à 00:26 (CET)?

dans la mesure où Pie XII n'a jamais vraiment clarifié la raison de cette décision par un texte mgistériel (c'est à dire d'enseignement de la doctrine), il me semble que cela relève purement de la pastorale : c'est la question du dialogue avec le monde ouvrier, de ses risques (crainte de l'attraction du PCF) et de ses limites. 78.124.82.84 (d) 7 décembre 2011 à 14:13 (CET)

Je suis aussi pour changer le plan :

Modification proposé

Version Actuelle 1 Le diplomate juriste dans la curie romaine Voir le plan actuel	Version proposé 1 Biographie (où l'on ne développe pas forcément les polémiques ou l'enseignement 2 Héritage (on développe la pensée de Pie XII) 3 Postérité (développement de toute la pensée sur Pie XII (polémiques...) et la vision de l'EC (béatification?) : aujourd'hui partie 5 4 Notes et reference 5 Bibliographie 6 Voir aussi

--Babouba Envie de me répondre ? 11 janvier 2012 à 10:21 (CET)

À titre d'information

Pie XII rendu à l’histoire, par Maurizio Fontana, sur L’Osservatore Romano, le 2012-07-02. Extrait : « Le musée de Yad Vashem consacré à l’histoire de la shoah a en effet remplacé la légende controversée placée sous la photo de Pie XII qui définissait « ambigu » le comportement du Pape face à l’extermination des juifs. », 90.29.122.45 (d) 3 juillet 2012 à 11:35 (CEST)

Un détail de dimensions d'images.

Bonjour

C’est un détail si on compare au contenu de l’article. Mais l'image en tête de page s’affiche avec une qualité exécrable. On comprend pourquoi quand on lit qu’il s’agit de « PiusXII12.jpg ‎(220 × 279 pixels, taille du fichier : 6 Kio, type MIME : image/jpeg)  ». J’ai appris qu’il ne fallait pas agrandir artificiellement ce genre d’image au delà de leur taille initiale.

Pourrait-on régler ce menu problème ? Cordialement. --K-Hugues (d) 21 août 2012 à 20:26 (CEST)

J'ai supprimé une mention surprenante de Wikipedia dans l'article

Bonjour.

C'est évidemment un article très sensible. J'ai cependant procédé à un retrait de ma seule initiative. La phrase était « Parallelement, de nombreux ouvrages (ou publications internet, pétitions...) soutiennent soit la "légende noire" soit une "légende doréee" créant (jusque sur wikipedia) une polémique plus large que les milieux spécialisés. » dans le contexte de la béatification.

Outre l'anachronisme (les débats sur Pie XII n'ont pas attendu la question de la béatification), mentionner Wikipedia n'a aucun sens sur le plan historiographique. Les conflits d'opinion entre contributeurs de Wikipedia sont quantité négligeable ici.

J'espère que cette action qui me semble de bon sens ne suscitera pas de conflits. Cordialement. --K-Hugues (d) 9 septembre 2012 à 13:40 (CEST)

Aucune raison. C'est tout à fait légitime. --Lebob (d) 9 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

En effet, il fallait évidement suprimer la cette mention de Wikipedia. Je m'étais amusé à écrire cela en souvenir des nuits terribles passées à éviter ces polémiques dont l'article se ressent encore: il a été construit sur une base très anti Pie XII qui a ensuite été bombardée de références pro Pie XII, avant un travail complexe conduit en particuliers avec Noël Olivier, pour compléter et parvenir à un certain équilibre entre la polémique et l'action pontificale hors guerre. La mention supprimée doit toutefois être encore maintenue dans l'article (une fois otée la blague sur Wikipedia) car elle est un appel à trouver une façon qui convienne à tous d'intégrer un point manquant encore dans l'article à savoir l'apparition sur le net et dans certains ouvrages d'une "légende dorée" faisant suite à la "légende noire" de Pie XII. Ce fait est souligné par un contributeur qui tente régulièrement de le faire entrer (sous forme d'autocitation et de PoV). Du coup, il est régulièrement retoqué pour cela, ce qui est tout à fait normal, mais l'idée disparait de l'article, ce qui est plus contestable. Je m'inflige donc volontairement à moi même un "réf nécessaire" invitant les opposants et les partisans de l'intégration de ces travaux sur la légende dorée à améliorer le sourçage. J'en profite pour regrouper tout ce qui concernait déjà dans l'article la controverse sur la béatification. Cordialement. --P-Yves Schanen 9 septembre 2012 à 22:10 (CEST)

Début de l'article

L'introduction de l'article est trop brève d'après les critères de Wikipedia. Mais la rédaction va en être difficile.

Je propose ce début, un peu long. Je coince sur la synthèse de son magistère. Qui propose la suite? (on passe d'abord par la page de discussion?)

Né dans une famille de l'aristocratie du Saint Siège, étudiant et prêtre brillant il occupe rapidement des postes dans la curie juriste dans la diplomatie vaticane. Nonce apostolique pendant la Première Guerre Mondiale en Bavière puis en Allemagne il assiste à la fois à un coup d'état communiste et à la naissance du parti Nazi. Négociateur de plusieurs concordats il devient en 1929 secrétaire d'état et est créé cardinal par le pape Pie XI. Il travaille avec lui au quotidien tout particulièrement sur les relations avec l'Allemagne où Hitler arrive au pouvoir avec l’appui du catholique Von Papen, cherchant d'abord un accord (concordat)avant de travailler avec Pie XI à la lettre de condamnation Mit brendener Sorge. Ses capacités de diplomates et la confiance de Pie XI en font un favori du conclave après le décès de Pie XI, au début de la guerre de 1939.

Tentant de maintenir la paix (au moins pour l'Italie) exposant sa vision du rôle du pape dans l'encyclique Summi Pontificatus, il tente de maintenir le Vatican dans une neutralité qui condamne les excès de la guerre (en Pologne surtout)sans nommer explicitement le Nazisme afin semble-t-il de ne pas aggraver la répression. Sous la surveillance de Mussolini d'abord puis sous celle des Allemands, il maintient des liens diplomatiques avec tous les régimes y compris ceux qui collaborent à la l'antisémitisme et à déportation des juifs, tout en se refusant à condamner l'alliance des anglo saxons et de l'URSS. Mis au courant de l'existence des camps d'extermination le pape condamne les actes (Noel 1942) sans en désigner explicitement les responsables. Lors de l'occupation de Rome par les nazis, le pape agit pour éviter les bombardements de la ville et pour protéger les juifs menacés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre-Yves Schanen (discuter), le 22 septembre 2013 à 23:09.

Bonjour, cela m'a l'air équilibré. À revoir un peu sur la forme, mais c'est une bonne base de travail. Cordialement, Kertraon (discuter) 23 septembre 2013 à 02:42 (CEST)

Passage en rédaction A

Il me semble que les défauts principaux de l'article sont à présent oubliés. On doit pouvoir proposer un A pour l'évaluation de la rédaction? --P-Yves Schanen 15 mars 2014 à 15:17 (CET)

Article de qualité?

--P-Yves Schanen 11 septembre 2014 à 09:53 (CEST)

Bonjour, c'est une noble intention ==> Pie XII le mérite. Je m'occupe des alternatives aux illustrations (manquantes) :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 11 septembre 2014 à 11:00 (CEST)

Salut à vous, je met ici la grille de relecture pour les critères du BA, qui pourra nous aider ! Olivier LPB (discuter) 3 janvier 2015 à 20:31 (CET)

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{chapitre}}, {{article}} et {{lien web}}
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres isolés. {{Unité}} ou {{nobr}} est indispensable pour les chiffres suivis ou précédés d'une unité ou d'un nom.	Wikipédia:Conventions typographiques#Nombres et espaces
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.

Moi je trouve que l'article est près pour le BA !--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 1 mars 2016 à 12:09 (CET)