Discussion:Islam/archive7

jugement dernier

Un musulman m'a dit que le jugement dernier serait fait par Jésus lors de sa seconde venue, alors que l'article dit que ce sera Allah.

Je ne suis pas un expert, mais Jésus doit revenir dit le saint Coran.

Un autre musulman m'a dit que ce n'était pas vraiment Jésus; dommage que cet article ne parle pas du tout de Jésus.

Jesus réaparétra vers la fin des temps, il combatra le faux messi (l'antechrist,ad dajjal) avec al Madhi un musulman, et avec les musulman, mais c'est Jesus qui le tuera avec sa lance. (selon les hadits 'al bukhary')

--Laurentleap (d) 9 mars 2010 à 22:06 (CET) La fin du monde se passe en plusieurs phases chez les musulmans. quant à celui qui te dit que ce n'est pas vraiment jesus, alors il est pas vraiment musulman. (désolé pour le jugement de valeur je ne devrait pas, mais la bourde est trop énorme).

de nombreuses sourates illustres ce moments, elles appartiennent au même ensemble dit : (chapitre) Il y a bien sûr la sourate "Al Haqqah" (l'inévitable") mais aussi "An Naba" (La Grande nouvelle) ETC.. (je ferais bien de faire un article) tu peux te référer à ces liens : http://www.inter-islam.org/french/signesf.htm http://www.islamophile.org/spip/ Nawila113 (d) 17 août 2010 à 16:45 (CE les musulmans sont jugés par Allah dans la religion musulmane Jésus n'a jamais été mort mais élevé dans les cieux et quelq'un est mort à sa place.

Je confirme que c'est bien effectivement Jésus qui est attendu à la fin du monde et non Mahomet. Comme j'ai entendu cette affirmation lors de l'émission musulmane du dimanche matin, que je regardais par curiosité, je la crois tout de même fondée. D'ailleurs où serait le problème ? 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 09:11 (CEST)

C'est bien sûr Jésus puisqu'à ses débuts, l'islam était considéré par les chrétiens orthodoxe de Syrie comme la 101 ème secte chrétienne, un peu hérétique ( à la sauce bédouins d'Arabie )

Essaye de savoir l'avis de ahmadisme sur ça . Danfarid133 (discuter) 16 décembre 2017 à 20:26 (CET)

Je ne suis pas un expert, mais Jésus doit revenir dit le saint Coran... Ce phrase est totalement incorrecte, le coran dit le contraire.si tu veux les références, je peut te le montrer. Danfarid133 (discuter) 16 décembre 2017 à 20:29 (CET)

Fichier:Mohammed receiving revelation from the angel Gabriel.jpg

cette image me parrais bizzare car les musulmans ne représentaient pas mahomet et d'autre personne religieuses.

Cody escadron delta (d) 24 mars 2010 à 15:01 (CET)

Même si l'interdiction de la représentation du prophète existe, il semble qu'elle ne s'est pas appliquée de façon rigoureuse en tous temps et en tous lieux, ce qui explique que certaines illustrations ont pu exister et nous parvenir. --Lebob (d) 24 mars 2010 à 15:27 (CET)

La représentation du visage du prophète est interdite, c'est vrai qu'elle semble visible ici. Les chiites le représentent souvent mais le visage voilé.

--Laurentleap (d) 24 mars 2010 à 22:38 (CET)

Discussions hors-sujet, cette page n'est pas un forum

Au nom du Dieu Miséricordieux. La représentation d'un prophète donne lieu a des exxagérations tout comme cette caricature de Mahomet (Que Dieu le comble de sa grâce) avec une tête en forme de bombe que l'on connaît bien, l'Islam ne veut pas que l'on représente le dernier prophète de Dieu (ou Allah) très certainement par respect. Les prophètes ne sont-ils pas les créatures d'excellence de Dieu? Est-il si difficile d'admirer et de s'inspirer de ce respect afin d'en avoir a son tour et de ne pas représenter Mohammed?(que la paix de Dieu soit sur lui) La religion est basée sur la foi, ce qui signifie de cultiver intérieurement, dans son esprit et son coeur, une intime conviction de l'existence d'un Créateur, et de ses anges, et de ses prophètes en partie invisibles pour la majorité des êtres humains. Ainsi comment peut-on représenter un ange, lorsque l'on en a jamais vu? la vue d'une représentation fausse peut alors transformer et fausser l'image intérieure que l'on se fait d'un ange, cette image intérieure n'étant-elle pas par sa nature spirituelle plus juste qu'un dessin? Ne pas représenter ce qui est aux cieux n'est il pas un principe commun a l'islam est au christianisme? Vous-même aimeriez-vous que l'on vous représente sans votre permission dans le monde entier avec une tête de bombe alors que dans le Saint Coran Dieu interdit le suicide et le meurtre sans raisons valables? --Apokalypso (d) 15 avril 2010 à 12:45 (CEST)

Cette page de discussion est en effet faite pour discuter de l'amélioration de la page, pas de considérations théologiques. Pour cela il existe des sites web avec des forum de discussion. Le texte que vous aviez inséré (à deux reprises, car vous en avez inséré un autre à peu près identique (et en outre plombé par une grosse erreur d'interprétation théologique) un peu plus haut) ne répond absolument pas à cette règle. A ce titre l'action de Chrono1084 (d · c · b) me paraissait plutôt fondée lorsqu'il a supprimé votre texte, en ce sens qu'il n'apportait rien à l'amélioration de l'encyclopédie et relevait plutôt des bavardages qu'on trouve habituellement sur de nombreux fora internet, même si, vis-à-vis d'un nouveau venu sur wikipedia, il aurit pu faire preuve d'un peu plus de retenue. Cela étant, je note aussi d'après l'analyse de vos interventions que vous semblez avoir l'intention de vouloir mener sur wikipedia une croisade ayant pour objectif de "moraliser" (voir la discussion sur les poil pubiens) les articles qui s'y trouvent en fonction de votre sensibilité religieuse. Comprenez bien que si c'est là votre objectif, bvous perdez votre temps et vous n'arriverez jamais à mener cette mission à bien. Wikipedia se situe en dehors des religions et rend compte du savoir actuel. A ce titre, elle n'a pas à refléter des sensibilités religieuses ou autres, mais se doit d'être neutre. Dites vous bien que ce qui peut choquer un milliard de musulmans peut parfaitement laisser indifférent les autres cinq milliards d'habitants de notre planète, voire les réjouir. --Lebob (d) 21 avril 2010 à 10:34 (CEST)

Au nom de Dieu cette page est une page de discussion ou l'on peut discuter de tout. et d'ailleurs tout le monde discute de tout ici, ou bien tu veux me faire croire que j'ai une mauvaise vue? Si tu ne cherches pas la paix que moi par contre je recherche pourrais-tu faire au moins l'effort de préciser quelle grosse erreur d'interprétation théologique j'ai fait selon toi et quelle amélioration puis-je y apporter si tu est si savant et que tu ne désires pas que ton attaque reste infondée? Et je t'en en prie arrête de vouloir m'imposer ton point de vue sur ce qu'est wikipédia et de vouloir me faire croire que toi et tes trois ou quatre copains qui ne sont pas d'accord avec des valeurs morales de respect et de pudicité faites la majorité sur cette planète. --Apokalypso (d) 21 avril 2010 à 11:50 (CEST)

Pour commencer, on ne contribue pas à wikipedia au nom de dieu (quelque soit ce dieu, du reste), mais pour rédiger une encyclopédie en ligne en fonction des principes fondateurs qui guident cette encyclopédie (à cet égard, voir ce que j'ai écrit ici). Et contrairement à ce que vous pensez, cette page n'est pas une page de discussion où on peut discuter de tout. Pour cela, internet regorge de forum de discussion. Quant à la grosse erreur d'interprétation théologique, je vous laisse devener. Je vais néanmoins vous mettre sur la piste: expliquez moi donc comment il se fait que les églises catholiques et orthodoxes sont remplies de peintures, statues et autres icônes représentant, dieu, jésus, sa mère, des saints, des anges et même des démons (certaines de ces représentations étant parfois par ailleurs reconnues comme des oeuvres d'art majeures) si le christianisme interdit, selon vos propres dires, de représenter ce qui est aux cieux. Cela signifierait-il que depuis deux millénaires toute l'église catholique (et l'église orthodoxe) brave impunément un commandement?

Enfin, il ne s'agit pas de "moi et et trois ou quatre de mes copains", mais de la vaste majorité des contributeurs de wikipedia qui entendent voir appliquer les règles et les principes fondateurs de l'encyclopédie. Et pour ceux qui ne le font pas, l'expérience montre que soit ils finissent pas comprendre et appliquer ces règles, soit il abandonnent le projet. Vous avez le choix. --Lebob (d) 21 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Au nom de Dieu Bon euh Lebob, je te propose la paix et toi tu me réponds sur un ton autoritaire style comme si t'étais mon père alors arrête ton cinéma, wikipédia ne t'appartient pas, et tes menaces m'amusent encore plus que toi ca t'amuse d'insulter ouvertement les musulmans en prenant la défence de la publication d'une photo qu'ils te supplient presque d'enlever et afin d'instaurer la paix. Tu apprendras bien assez tôt que c'est le Très-Haut qui fixe les règles et non pas toi. En ce qui concerne les chrétiens qui représentent depuis des siècles ce qui est aux Cieux alors que la Torah l'avait interdit, je t'informe qu'il en est ainsi également pour la viande de porc car Jésus (que la paix soit sur lui)n'a aucunement contredit l'ordre de Moise à ce sujet. Il en est de même pour la circoncision. Le livre de Moise est la base de la religion dite chrétienne ainsi que des juifs. Comme le dit le Coran Jésus (le Verbe de Dieu) est venu confirmer les écritures précédentes, et il en est de même pour le Coran. Quand le comprendrez-vous donc? En ce qui concerne le tutoiement c'est une habitude de se tutoyer entre frères croyants et j'avoue qu'il m'est assez difficile de fixer à nouveau cette distance propre à la langue francaise notemment (les anglais ne le font pas et n'en sont pas plus mauvais que les francais, ou bien?). Mais je comprends qu'avec une mentalité aussi intolérante par rapport à la religion d'autres êtres humains tu -euh...vous pardon c'est vrai que vous êtes à plusieurs- vous ayiez beaucoup de difficultés à considérer d'autres êtres humains comme vos véritables frêres sans oublier les autres humainEs comme tes soeurs (si tu n'y vois pas d'inconvénient j'invente même des mots dans la langue francaise). Inch Allah un jour vous changerez peut-être. Salam Aleikum (que la paix soit avec vous)--Apokalypso (d) 21 avril 2010 à 14:06 (CEST)

Proposer la paix suppose qu'on était en guerre. Pour ma part, je ne me considère pas en guerre, mais je suppose qu'il n'en va pas de même pour vous puisque vous jugez utile de proposer la paix à des gens qui ne se sentent pas en guerre. Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, il n'y a pas sur wikipedia d'utilisateur enregistré sous Très-Haut (d · c · b). Je vois dès lors mal comment il pourrait fixer les règles de fonctionnement de wikipedia. Ces dernières sont fixées par consensus entre utilisateurs enregistrés et s'il veut contribuer, le Très-Haut (et ses mandataires dont vous semblez faire partie, encore que vous n'avez pas produit de procuration signée de sa main) est prié de se conformer aux règles de wikipedia. Pour ce qui est des préceptes ayant cours dans l'église catholique, je vois que vous êtes très intruit. Je vous suggère d'obtenir votre promotion à la pourpre cardinalice et de profiter du prochain conclave - quine saurait tarder - pour vous faire élire pape de l'église catholique romaine. Je me permets de vous rappeler que les interprétation du coran ne s'imposent qu'à ceux qui y croient et s'y rallient et que venir prétendre les imposer aux chrétiens ou à d'autres relève d'un prosélytisme qui n'a pas sa place sur wikipedia. Pour le vouvoiement, il est loin d'être propre à la langue française et de nombreuses autres langues en font usage. Pour ma part, je n'ai pas nécessairement besoin de tutoyer une personne pour la considérer comme mon frère ou ma soeur. Je ne sais pas si je changerai, mais je vous invite, moi, à vous conformer aux règles de wikipedia dans vos contributions à l'encyclopédie. Au-delà de la simple politesse, c'est aussi une question de bon sens. On ne s'invite pas dans un club ou une association en voulant dès le départ y imposer ses propres règles, au mépris de tout ce qui s'y fait. Simple question de respect, un mot que vous avez sans cesse à la bouche. --Lebob (d) 21 avril 2010 à 15:59 (CEST)

Au nom de Dieu. Les guerres intérieures et émotionelles sont les pires, et la guerre extérieure n'est que la matérialisation physique de la précédente. J'espère que ton impertinence blasphématoire ne te conduira pas trop bas et que Dieu te pardonnera. Si toi tu prends Dieu en dérision, moi je ne suis pas son mandataire mais un serviteur de Dieu. Lorsqu'il a décidé d'une chose, il dit ´´sois´´´et aussitôt elle est. Tout ce qui est sur la terre et dans le ciel se prosterne devant Lui de gré ou de force de gré ou de force. Il faut vraiment avoir rien compris aux religions et à ce que j'ai dit auparavant pour penser qu'un musulman veuille devenir pape chrétien. Ton ´´club´´ comme tu dis n'est pas le mien. Moi je n'adore pas ce que toi tu adores. Wikipédia n'est pas un club ou une association, c'est une encyclopédie en ligne. C'est pas un club de pétanque, et si c'en était un, ben je jouerais pas avec toi, pasrceque tu ne dis pas de belles choses.--Apokalypso (d) 21 avril 2010 à 16:29 (CEST)

Ben faudra vous y faire, parce que je ne suis pas prêt de modifier ma façon de m'exprimer, que cela vous plaise ou pas. Je me suis borné à vous expliquer certaines règles fondamentales de wikipedia, puisque vous voulez apparement y contribuer (autrement dit, adhérer au club des contributeurs, ce qui implique d'appliquer les règles acceptées par ces contributeurs). Après, c'est à vous de voir. Ou vous vous conformez à ces règles et tout se passera bien. Ou vous refusez des les appliquer et cela tournera mal, ce qui signifie que vous n'arriverz à faire aucune modification significative dans les articles qui vous intéressent et que vous risquez fort, soit de partir de vous même soit de finir sur le listes des pseudos bannis. --Lebob (d) 21 avril 2010 à 16:36 (CEST)

Au nom de Dieu. Cela m'est complètement égal de me faire bannir d'autant plus que je n'ai qu'à changer de pseudo après. Je ne cherche pas du tout a te plaire, mais de plaire à Dieu. Les règles que tu veux instituer me sont égales aussi si elles ne repectent pas ce que Dieu veut. Je ne fais que mon devoir, la vie de ce monde n'est qu'un passage, je ne cherche qu'à me purifier moi même d'abord et en aidant les autres. En me battant comme ceci dans le sentier d'Allah que j'aspire à une belle place au paradis pour l'éternité. Que la paix soit avec toi.--Apokalypso (d) 21 avril 2010 à 16:53 (CEST)

J'ignorais que pour plaire à dieu il fallait enmerder les contributeurs de wikipedia. C'est écrit dans le coran? --Lebob (d) 21 avril 2010 à 17:10 (CEST)

Au nom de Jimbo ⁺ Purée, je trouvais déjà que sur Discussion:Poil pubien on commençait à être du mauvais côté de la frontière du forum, mais ici ça a été forum dès le début. Personne pour mettre le bandeau qui va bien et faire gicler tout ce blabla ?

Nous sommes sur une encyclopédie, pas un forum de discussion!

Asavaa (d) 21 avril 2010 à 19:51 (CEST)

Bismillah. Bon, ben si on passe aux mots vulgaires et autres, ce n'est plus de mon niveau. J'admets toute fois que j'aurais du en parler avant d'effectuer ces modifications. En fait étant nouveau je ne me doutais pas qu'il y avait tant de personnes qui se souciaient à tel point de ce qui se passe ici, et encore moins qu'il y avait des superhéros qui font respecter une loi, sans aucune censure disent-ils, mais sur laquelle ils veulent toutefois garder un contrôle absolu. Bref. Je vous souhaîte toujours et encore la paix et sachez que mon but n'est pas de faire du mal a quiconque. Nicolas.(--Apokalypso (d) 21 avril 2010 à 23:42 (CEST))

 

Le messager Mohammed n'est pas fondateur de l'islam

Il y'a une erreur, le messager de l'islam est un simple messager et n'a à fortiori pas fondée l'islam. Ca manque de neutralité, tout ça. On croiriat même que c'est de la propagande pro chrétienne, pro athée et pro juive.

Difficile tout de même qu'elle soit les trois à la fois, quand on y réfléchit une minute, non ? 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 09:12 (CEST)

--Souli32 (d) 4 août 2011 à 15:36 (CEST)Le coran est La parole de Dieu selon les musulmans et le prophète Mohammed a enseigné les hadiths selon une inspiration Divine donc on peut déduire par là que le véritable fondateur de cette religion est Dieu, et le prophète Mohammed, son messager. Mais l'islam signifiant 'soumission à la volonté de l'Unique' n'est sans doute pas une nouvelle religion.

Du point de vue de l'Islam (Paxa Dei), il a toujours existé ! Lors de la création Adam, il existait déjà. Moïse est le tiers de l'Islam, Jésus les deux tiers de l'Islam, et Mohammed la totalité de l'Islam. C'est pourquoi, le Coran dit que la religion a été "parachevée" par l'Eternel un vendredi.

Il est tout à fait adéquat de dire, d'un point de vue historique ou sociologique, que 'Mahomet est le "fondateur de l'Islam; avec le coran, Hadiths, etc.; Si l'un point de vue religieux, il est vrai que, dans le Coran, et donc selon Mahomet lui-même, chrétiens ou autres sont appelés "soumis" (soumis à Dieu) et donc musulmans, cela relève du point de vue particulier de l'Islam même; que des prophètes antérieurs à vers 570-632 puissent être appelés musulmans ne doit pas avoir préséance sur la présentation de la doctrine musulmane comme telle. Je suis conscient de la difficulté. mais de dite que Mahomet est fondateur de l'Islam n'implique aucunement de "tomber dans la facilité, ou le cliché"; cela s'explique en 2 phrases: Dans l'Islam, les prophètes antérieurs... Historiquement enraciné dans l'époque préislamique de la péninsule arabique, l'Islam se déclare une doctrine qui concerne et touche l'humanité entière", - par exemple. AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 01:09 (CEST)

Absence de neutralité

1 Je remarque que, comme par hasard, cet article sur Islam comporte toute une rubrique à part appelée « Critiques » qui recense, comme son nom l’indique, des griefs émis par certains auteurs – occidentaux – contre cette religion. Par contre, l’article sur le christianisme ne comporte pas de rubrique séparée pour les « Critiques ». Pas non plus de rubrique « Critiques » dans les articles sur le bouddhisme, le judaïsme ou le shintoïsme. Ça sent le parti pris antimusulman.

Il existe des articles séparés Critique du christianisme, Critique du judaïsme, Critique du mormonisme et Controverses autour de l'hindouisme. Dans ces conditions, on peut difficilement parler de parti-pris antimusulman. Mais si vous estimez cela insuffisant, vous pouvez aussi introduire une section critique dans ceux qui n'en n'on tpas ou créer et développer les articles Critique du boudhisme, Critique du Shintoïsme, Critique du Bahaïsme, etc. --Lebob (d) 30 août 2010 à 13:15 (CEST)

Et alors vous avez fait des critiques mais pas dans l'aticle de la religion elle meme et vous en avez mis seulement dans Islam.

Je suis preneur pour un article SEPARE !

Je suis contre, - dans une encyclopédie quand même ! - quelque chose du genre "contre l'islam!" ce serait un défouloir nauséabond. Par contre, il est approprié, dans cet article et les autres du genre, christianisme (voir Bertrand Russel, Ernest Renan, par exemple, etc.) etc. d'inclure une rubrique "critique"; et cela peut aller aussi loin que les polythéistes de la péninsules arabiques avant l'islam, - ou les empereurs romains; si on reste sérieux et on approfondit le sujet ! Une telle rubrique exige la plus grande vigilance, et le plus grand souci d'objectivité: il faut des critiques très spécifiques, et présentées de manière critique: pas de jugement à l'emporte-pièce, pas de généralisation qui ne veulent rien dire; et pas non plus d'attaque personnelle, d'insulte ou de menace même voilée contre des personnes.AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 01:23 (CEST)

Hélas, ce machin existe déjà : Critique de l'islam. J'ai essayé de m'y opposer, comme aux autres inepties du même genre sur le judaîsme et le christianisme. En vain. Pourtant, ces trucs relèvent du WP:TI, ce qui est en principe un motif de suppression immédiate. Ne parlons même pas de la non-neutralité... Manacore (discuter) 25 juillet 2016 à 01:32 (CEST)

Je suis d'avis, par contre, que l'article présent est beaucoup trop clément par rapport à l'Islam, nombre de points litigieux ne sont même pas mentionnés!Voir "role des genres", p.ex., ou "apostasie". EUnderwood (discuter) 10 octobre 2018 à 10:18 (CEST)

islam, religion antisémite ?

« Selon Michel Onfray, par exemple, l'Islam est "misogyne", "phallocrate", "intolérant", n'est "pas dans une logique pacifiste", et est parfois "antisémite"[41]. » C'est ce qu'on peut lire dans les critiques, je pense qu'on ne doit pas oublier que l'islam a été notamment révélé à Mohammed (que la grâce et le salut soient sur lui) qui est arabe à la base, donc sémite...

Les nouvelles discussions se placent en fin de page (j'ai rectifié). L'acception habituellement acceptée de l'antisémistisme est la haine des juifs, et pas des sémites.

P.S. Pourriez-vous signer vos inteventions. --Lebob (d) 31 août 2010 à 23:24 (CEST)

-- Dites, si l'Islam est antisémite alors expliquer pourquoi la porte est ouverte à tous pour s'y convertir, pourquoi de nombreux juifs notamment aux périodes de révélations se sont convertis comme le Rabbin juif de Medine ibn sallam ? Sans parler des prophètes juifs promis au paradis ?!
Il est clair que les gens qui parlent ainsi ne connaissent pas du tout l'islam et ne se réfèrent qu'à certains versets, alors qu'il faudrait apporter les exégèses pour les expliquer, quand le Coran parle des juifs en mal, c'est selon l'Islam ceux qui se sont égarés et ont désobéis aux messagers envoyés de Dieu, quand le Coran en parle en bien, ce sont ceux qui ont maintenu leurs cœurs ferme aux croyances divine, donc il serait judicieux d'apporter au sujet des contre-arguments de l'Islam pour ne pas transformer cette critique propagandiste en verité absolu en donnant qu'un seul avis d'ignorant comme celui de Michel Onfray.
Le Coran fait donc bien la distinction quand il narre les histoires anciennes entre les mauvais parmi les gens du livre et les bons, notamment les juifs. Par exemple : Sourate 3 (Al-imran) Verset 72 "Ainsi dit une partie des gens du Livre : «Au début du jour, croyez à ce qui a été révélé aux Musulmans, mais, à la fin du jour, rejetez-le, afin qu'ils retournent (à leur ancienne religion). "
Précision ici, le mot musulman ne designe pas les musulmans de l'Islam mais ceux des gens du Livre, sachant que musulman, mouslim en arabe veut dire soumis, il désigne donc les soumis parmi les gens du livre, ceux qui suivent correctement les textes et lois divines en vigueur à leur époque respective.

Ceci est une preuve parmi tant d'autres que ceux qui accusent l'Islam antisémitisme, sont soit de grand ignorant, soit des islamophobes, ou soit les deux, mais surtout pas islamologue.

Merci donc de modifier le sujet "critique" en donnant ce contre argument ou un autre pour donner la reponse de l'Islam à ces affirmations d'ignorants, et les exemples ne manquent pas.

L'accusation d'antisémitisme est parfaitement ridicule. Les arabes sont des sémites. La langue arabe est une langue sémite. L'arabe et l'hebreu viennent de l'alphabet phénicien (ancêtres des libanais). Ce sont des descendants d'Adam, de Noé, de Sem, et d'Abraham. En aucun cas des extra-terrestres ! De plus, les arabes sont au bas mot 300 millions d'âmes. Les hébreux sont 6 millions d'âmes. Autrement dit, être antisémite, c'est être anti-arabe à 98 % et anti-hébreux à 2 %. C'est d'une ignorance crasse pour un philosophe.

1. Je m'étonne c'est qu'il y ait encore des tartuffes pour sortir le vieux non-argument éculé "les arabes ne peuvent pas être antisémites puisqu'ils sont sémites". Au besoin, si vous êtes vraiment ignorant à ce point là, lire l'article antisémitisme ou la définition de antisémitisme dans n'importe quel dictionnaire.

2. Votre opinion au sujet de Michel Onfray n'est de toute façon pas pertinente. Si vous avez une autre source acceptable qui critique Onfray sur ce point, on pourra commencer à discuter.

Asavaa (d) 9 juillet 2013 à 15:12 (CEST)

Et pourquoi donc Pierre-André Taguieff a intitulé son livre La Nouvelle Judéophobie ? Voilà un philosophe qui sait que les mots ont un sens, une étymologie...--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 02:31 (CEST)

Il n'est pas fondé de dire que "les arabes", ou "l'islam" sont antisémites: L'islam est une religion qui se réclame, dans la tradition hébraïque même, et incluant le Christ, de la sincérité; ce qu'on l'on peut concevoir comme la lutte contre l'hypocrisie de Mahomet, oui, concernait les juifs et aussi les chrétiens; cela dit, il n'y a pas d'antisémitisme, 1) parce que l'arabe, comme la langue hébraïque sont voisines, et "sémitiques", 2) dans l'histoire religieuse, il est communément admis que Ismaël est le frère de Isaac, fils tous deux d'Abraham, 3) la notion d'antisémitisme est tellement chargée d'histoire depuis les nazis allemands que d'attribuer par association les horreurs nazis aux arabes et aux musulmans seraient un grand manque d'objectivité. Cela dit, je concevrait que cet aspect du message de Mahomet soit abordé historiquement 1) par rapport au statut de dhimmi (de nombreux livres ont été écrit sur le sujets), et 2) dans des cas qui doivent être identifié comme ils sont, relatifs à un homme, comme le mufti de Jérusalem durant la Deuxième Guerre mondiale. Pour ce qui est de la doctrine coranique, si on veut aborder le sujet, on dira que Joseph est admiré, que la Thora est reconnue venant de Dieu, etc. et après on pourra apporter des nuances, s'il en faut, après avoir expliquer la "voie du milieu" qui est dans l'Islam. Le Coran n'est pas non plus contre le christianisme, bien que tel ou tel verset semble "contre les chrétiens"; Mahomet exigeait d'imiter le meilleur, et pas le pire de ses devanciers, voilà la piste à approfondir si vous voulez écrire sur ce sujet. - Je prévois contribuer à l'aspect, "critique du christianisme" qui est dans l'Islam; cela pourra peut-être vous servir de modèle pour le judaïsme...AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 01:49 (CEST)

Critiques

"Des vues largement partagées par des auteurs anglo-saxons, parmi lesquels l'éthologiste et écrivain britannique Richard Dawkins[42]. Selon lui, l'Islam est incompatible avec les avancées récentes de la science, et notamment la théorie de l'évolution. Dawkins a récemment émis le souhait personnel de "populariser l'évolution dans le monde islamique"[43]."

Il me semble que Richard Dawkins parle de la Bible (Christianisme et Judaïsme). De toute évidence il n'a jamais lu ou compris le Coran. Il y a bien évolution chez l'homme dans le Coran ! Voir le livre de Maurice Bucaille : L'homme d'où vient-il ?, Seghers. Je suis trop occupé en ce moment, si quelqu'un pouvait apporté la réfutation de Bucaille ce serait bien ! Mercidebienvouloir.. (d) 11 septembre 2010 à 16:26 (CEST)
populariser l'évolution dans le monde islamique Mercidebienvouloir.. (d) 11 septembre 2010 à 16:37 (CEST)

Théorie de l'évolution

D'après la nouvelle théorie de l'evolution que justement Richard Dawkins cite, rien ne prouve que l'homme descend du singe. Exactement ce que disait Maurice Bucaille dans son livre l'homme d'où vient-il ? : Darwin n'a jamais dit que l'homme descend du singe, il lui manquait (et il manque toujours) un maillon qui lui aurait permis de lier l'homme et le singe. Bonne journée à tous !Mercidebienvouloir.. (d) 12 septembre 2010 à 13:51 (CEST)

Oulà!! La théorie du maillon manquant est totalement obsolète depuis un moment, le (ou les) maillon(s) on tout simplement disparu et à l'époque de Darwin on n'avait pas encore de decouverte telle que Toumaî ou Lucie. --89.226.75.34 (d) 5 décembre 2010 à 22:07 (CET)

L'homme n'est jamais descendu du singe. L'homme EST un singe, ou alors est un cousin du singe suivant les acceptions. De toute manière il n'y a aucun doute sur le fait que l'homme est un primate apparenté aux bonobos, chimpanzés, gorilles, et orang-outans. Ca m'énerve ces ignares qui se permettent de s'exprimer sur l'évolution alors qu'ils ont des schémas préconçus dans leur esprit.--83.113.146.139 (d) 21 avril 2011 à 14:08 (CEST)

L'Evolution est certes une théorie, mais au même titre que celles des probabilités, de la Relativité, des quanta ou des matrices, c'est à dire une construction fondée sur le raisonnement et non une simple hypothèse (même le Vatican a fini d'ailleurs par le reconnaître du temps de Jean-Paul II). En particulier les travaux de Mendel - totalement différents pourtant de ceux de Darwin, les deux ne se connaissaient pas - la confirment à merveille, et le décodage largement ultérieur de l'ADN encore plus. L'homme possède partage si ma mémoire ne me trahit pas 98,6% de son patrimoine génétique avec le bonobo, ce qui témoigne en faveur d'une scission assez "récente" (en durées géologiques s'entend) des deux branches. La différence étonnante de capacités cognitives apportée par au moins une partie du 1,4% de différence nous rappelle une fois de plus que de petites causes peuvent avoir de fort grands effets. 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 09:09 (CEST)

Le domaine de la religion est différent de celui de la science; dans l'article "islam", car c'est de cela qu'il s'agit, si vous voulez traiter de ce sujet, citez-moi des autorités musulmanes. De manière générale, ce sujet trouvera beaucoup de références dans la période "post-Darwin", en Europe entre les années 1859 et le début du vingtième siècle.AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 02:02 (CEST)

Mahométisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Mahométisme a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mahométisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--lynntoniolondon (d) 26 février 2011 à 10:11 (CET)

Excusez moi mais je ne comprend pas pourquoi vous mettez des critiques sur l'Islam je veux dire sur les musulmans extrémistes, il y a des extrémistes dans toutes les religions si vous mettez des critiques négatives mettez des positives alors ...si ce n'est que pour dégouter des gens et pour écrire sur l'Islam on doit se fier et avoir lu le Coran le souffisme,marabouts et autres ne sont pas des religions musulmanes au contraire ils utilisent le Coran d'une manière pas du toUt hygiènique si Vous voyez ce que je veut dire ... en revanche je trouve cet article très complet.

Il pourrait être pertinent de limiter la "critique de l'islam" a des aspects touchant directement la métaphysique ou l'ontologie; et qu'il y ait une section, "Radicalisme violent se réclamant e l'Islam"; cela exigerait de la rigueur dans les faits historiques, et ne pas confondre l'Islam comme telle avec ceux qui ont pu s'en réclamer, de nom, par utilisation politique - et sans jamais rien dire par amour de la vérité.AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 02:08 (CEST)

Historiquement, si vous cherchez, vous trouverez que malgré la traduction du Coran par Hughe de St-Victor vers les années 1100-1200. il y a eu en Occident une période d'obscurantisme sur l'Islam; ce texte restant limité aux "cercles savants"; et durant cette période, des auteurs ont utilisé le terme "mahométisme" pour décrier l'Islam. (j'oublie le nom de l'auteur vers 1905-06....); Blaise Pascal, (malgré mon admiration pour lui à cause de ce que Tolstoï en a expliqué, sur la "nécessité de croire") fait partie d'une longue période d'obscurantisme en Europe sur l'Islam; ce terme devrait donc demeurer comme correspondant à une période de l'histoire européenne, et américaine, - bien que le terme a pu être utilisé de manière qui n'est pas péjorative (ex. David Henry Thoreau). En bref, limiter le terme "mahométisme" a des conceptions qui ont été, historiquement importantes, mais différentes de ce qu'est la doctrine de Mahomet, l'Islam. AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 02:18 (CEST)

Proposition de suppression de la section critique

Je propose de retirer la section critique, car non neutre et non encyclopédique. C'est du n'importe quoi. Il est facile de citer des personnages qui critiquent une religion, mais ici ce sont des critiques infondées pour la plupart. Comme pour l'accusation de racime, de tribalisme et j'en passe. Répondre à toutes ces critiques prendrait trop de place dans l'article. Sinon, je pourrais faire de même dans l'article christianisme ou judaïsme (ce que je ne souhaite pas). Qu'en pensez-vous ?Bismillah (d) 6 juin 2011 à 12:51 (CEST)

J'en pense ce que dit la ligne de la Wikipédia : lorsque plusieurs points de vue existent, présenter chacun en indiquant qui parmi des autorités admises par telle ou telle mouvance a défendu lequel. Retirer une section critique est le travail d'inquisiteurs, pas d'encyclopédistes. La Wikipédia possède un index, mais elle n'est heureusement pas l'Index ! 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:57 (CEST)

Ce n'est pas impertinent. Mais je crois que les arabes de l'époque préislamique devraient être les premiers à être cités comme "critiques" en tant que tels. Le sujet est si vaste qu'on peut tomber dans le n'importe quoi; Toute "critique" pertinente, pour des raisons historiques, philosophiques ou métaphysiques ou autres, devraient je pense, idéalement, être traité en lien direct avec l'histoire et la conception même du sujet; "critique" est une boite de Pandore, qui fait dériver du sujet. Pour ma part c'est une rubrique qui exige une révision rapide, constante, et une intégration dès que possible avec le reste de l'article; si l'intégration d'avère impossible, c'est probablement que la critique était impertinente.AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 02:36 (CEST)

A quoi bon supprimer la section critique si c'est pour la voir réapparaître le mois suivant. Qu'elle fasse office de paratonnerre. Non, il n'y a d'autre choix que d'en faire de même avec les autres religions à effet d'assurer une égalité de traitement entre elles. (A ce propos, je trouve curieux que le christianisme soit la seule religion à être exemptée de toute critique en matière d'homophobie.)--Carthagena (discuter) 1 août 2016 à 03:54 (CEST)

La section critique pourrait aussi être détaillée avec des critiques exposant d'autres points de vue, non? La neutralité de point de vue peut aussi bien passer par la mention de critiques négatives que positives, non?--Resart (discuter) 21 mars 2018 à 13:57 (CET)

Je vous signale l'existence de la page Critique de l'islam, qui est à la fois un TI et un pov-fork. À noter : dans Critique de l'islam (voir sa pdd), j'ai ajouté provisoirement une section amha peu encyclopédique qui se promenait dans un article sur la Bible. À supprimer sans remords. Cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2018 à 14:01 (CET)

Raison garder

"c'est à dire qu'elle revendique le monothéisme le plus épuré " : toute religion doit bien entendu se démarquer de la concurrence en affirmant en quelque sorte qu'elle lave plus blanc. En revanche, l'objectivité d'une encyclopédie exige qu'on évite le laudatif évasif pour s'en tenir au factuel : "'elle revendique que le culte soit voué exclusivement à Dieu", est infiniment moins partial. Une encyclopédie n'est pas un lieu de propagande. 212.198.22.234 (d) 10 juillet 2011 à 08:53 (CEST)

Mahomet n'existe pas en Islam

C'est quand même pénible! L'islam est la 2e religion en France et on parle encore de mahomet. En Islam le nom du messager c'est Muhammad et non mahomet. C'est comme ci nous disions jason pour Jésus. La faute aux premières traductions faites par les occidentaux quand l'Islam été encore considéré comme une secte. Il serai tant que les livres d'école soit misent à jour.

"En Islam le nom du messager c'est Muhammad" <= pas de chance, ici c'est en français

"C'est comme ci nous disions jason pour Jésus" <= qui ça nous? De toute façon, vous faites ce que vous voulez dans l'encyclopédie de votre langue :-)

"La faute aux premières traductions faites par les occidentaux quand l'Islam été encore considéré comme une secte" <= je ne vois pas le rapport entre une traduction et une secte, mais ça doit être une vérité révélée, sans doute  :-)

"Il serai tant que les livres d'école soit misent à jour." <= promis, dès que c'est fait, on le mentionne sur WP  ;-) Asavaa (d) 3 novembre 2011 à 07:10 (CET)

Pourquoi offenser les musulmans en conservant le nom de "Mahomet" qui est insultant. Il faudrait avoir l'esprit un peu plus large et montrer du respect et du sérieux envers cette religion.

Le terme mahometant a bien été remplacé ! Mais c'était avant me diriez-vous.

Quels sont les avantages de conserver le nom de "Mohamed" ? Rester dans la tradition française refus de corriger une erreur et à la limite faire preuve d'obscurantisme.

Quels sont les avantages d'appeler le prophète de l'Islam "Muhammad" ? Faire preuve de tolérance et d'érudition.

--Laurentleap (d) 6 février 2012 à 17:19 (CET)

Outre les réponses déjà apportées par Asavaa juste au-dessus de votre message, je me permets aussi d'attirer votre attention sur ceci. Il se fait que le terme usuel en français est encore toujours Mahomet et qu'il n'y a dès lors pas de raison d'en changer. A fortiori si la raison invoquée est de ne pas "peiner la majorité des musulmans". A ce compte là, on peut aussi éviter de ne pas parler de sujets qui fâchent sur les articles Ron Hubbard ou Scientologie pour ne pas peiner la majorité des scientologues, etc, etc. J'en passe et des meilleures, mais je ne les évoquerai pas de peur vous peiner (et de me voir attribuer une pleine poignée de point goodwin). --Lebob (d) 6 février 2012 à 17:41 (CET)

La traduction ou la translittération est mauvaise, qu'est-ce cela coûterait de la changer? Il existe de nombreux exemple dans ce sens. Pourquoi cet esprit borné ?

Ce n'est qu'une question de temps, un jour des esprits plus ouverts ne resteront pas sur une interprétation erronée. --Laurentleap (d) 6 février 2012 à 20:04 (CET)

Ce n'est pas une interprétation erronée, c'est une traduction (pour autant que le terme traduction soit correct) qui date de plusieurs siècles (16e?). Quel rapport entre une traduction et une interprétation? Et en quoi cette traduction, qui ne date pas d'hier, serait-elle offensante ou insultante? Asavaa (d) 7 février 2012 à 22:27 (CET)

Qui est le plus borné? Ceux qui emploient un terme utilisé depuis plus de trois siècle dans leur langue maternelle ou ceux qui viennent régulièrement se plaindre ici que l'usage de ce terme dans une langue qu'un milliard de musulmans ne comprend pas est une insulte au prophète ou aux musulmans? Et une fois qu'on aura modifié le nom "pour ne pas peiner la majorité des musulmans", quelle sera la prochaine étape? Supprimer des articles des articles les illustrations qui, pour l'une ou [1] l'autre raison ne plairaient pas. Et ensuite, que faudra-t-il faire pour ne pas les peiner? Faire suivre la mention de son nom dans les articles par les mots "paix et bénédiction sur lui" (comme certains ont déjà tenté de le faire, soit dit en passant)? Et comme je suis de bonne humeur, je ne commenterai pas davantage cette accusation d'"esprit borné" qui pourrait être interprétée comme une entorse à WP:PAP. Je vous signale par ailleurs que bon nombre de cherhcheurs francophones semblent désormais utiliser la graphie Mohamed ou Muhammed et que rien n'interdit de l'utiliser (au contraire, c'est recommandé) lorsque vous citez lesdits chercheurs. En revanche, tant que le terme ne sera pas devenu d'usage courant en français il convient de s'en tenir au nom traditionnellement employé, à savoir Mahomet. Et j'ajoute qu'il n'y a point là d'obsurantisme. En français, London se dit Londres, Köln Cologne, Antwerpen Anvers, Москва Moscou et Aachen Aix-la-Chapelle sans que ceux qui usent de ces termes se fassent traiter d'obscurantistes ou d'esprit bornés. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait en être de même dans ce qui n'est qu'un cas particulier d'une pratique depuis longtemps répandu et qui consiste à franciser des termes étrangers. --Lebob (d) 8 février 2012 à 09:48 (CET)

Le prénom "Mahomet" n'existe tout simplement pas. Personne ne semble avoir jamais porté ce prénom. Pourquoi ne pas simplement adopter le simple bon sens et utiliser la francisation de Muhammad qui n'est pas Mahomet mais Mohammed?:

- Moshe, Moïse, Mussa.- Yehoshua /Jésus/'Issa. - Abraham/ Ibrahim.- Gabriel/Jibrîl.- Muhammad/Mohammed.

L'orthographe peut évidement varier, mais la prononciation reste dans ce cas foncièrement la même (Mohamed/Mohammed etc.)

Ce qui est fortement dérangeant, c'est de voir le nom d'absoluments tous les prophètes (et autres protagonistes) bibliques "correctement" francisés, mais que le prophète de l'islam se voit interdire un simple prénom, et semble plutôt avoir droit à une sorte de pastiche datant d'une ère révolue (?) où l'on parlait encore de "mahometans", adepre d'une foi qui était présentée comme impie et qu'il fallait combattre.

Que les orientalistes du 19e et du début du 20e utilisent aussi ce terme peut se comprendre, au vu du fort relent colonisateur et condescendant donc l'extrême majorité d'entre eux fait preuve.

Mais que ce terme soit toujours usité, et principalement lorsqu'une neutralité est recherchée et faite norme, celà reste absolument incroyable.

Celà me rappelle assez, même si le procédé est inverse,lorsqu'au cours de la Guerre du Golfe, tous les journalistes (occidentaux)employaient le terme "Saddam" au lieu de "Saddam Hussein".-- charmeval.

Mahomet c'est turque ! Mohammed c'est arabe ! Est-ce que Mohammed est un turque ou un arabe ? CQFD

Explication sur l'appellation Mahomet

Le nom mahomet peine les musulmans car il est PEJORATIF envers le prophete Muhammed (Sws). Pourquoi? Je vais vous expliquer clairement. Mahomet est l’appellation hébraïque (dite juif) du prophète Muhammed (Sws), qui est un blasphème a notre religion. Pourquoi? A la base, Muhammed signifie le très béni. En mettant le ma signe de négation dans la langue arabe, le mot signifie tout autre chose. Il signifie le non béni, l’exécré, TOTALEMENT l'INVERSE DE MUHAMMED. Comprenez maintenant, que l’appellation Mahomet de notre prophete est plus qu'injuriant a notre religieux. C'est totalement irrespectueux envers l'islam et c'est pour sa que cette appellation devrait être éradiquer pour le respect de notre religieux. Merci d'avoir lu, et maintenant j’espère que vous comprenez mieux.

---

FAUX ! Mahomet ne signifie pas "le non béni", car la racine du mot c'est H-M-D et dans Mahomet il n'y a pas la consonne D. le non béni serait Mahamede avec le D prononcé et d'apès ta logique le non béni serait Mamuhammed !

Mahomet, c'est turque !

Pourquoi supprimer un lien externe?

Problème de lien externe dans les mots clé sur la religion et personnage de religion...Beaucoup de censure de gens malveillant.....--Instruit (d) 02/11 2011 à 22:00 (CEST)

Bonjour Instruit. Premier point, technique: j'ai déplacé votre intervention à la fin de la page.

En effet, soit on répond à une discussion existante, soit on crée une nouvelle section, et les nouvelles sections se posent à la fin.

Second point, le principe sur WP est la liberté de discussion, mais cette liberté de discussion implique le respect de certaines règles. La règle centrale est qu'on est dans la présente page pour discuter de l'article et de ce qu'il faut ou non mettre dedans, on n'est pas dans un forum, ni pour accuser les autres contributeurs de censurer ou d'être malveillant (ce qui est contraire à WP:PAP).

Donc ce serait bien que vous nous expliquiez rapidement ce que vous voulez ajouter dans l'article et pour quelle raison en laissant tomber les attaques personnelles qui ne peuvent vous valoir que le désintérêt, vu que ce que vous dites pour le moment ne contient aucun élément à partir duquel la discussion puisse commencer.

Ceci dit, sans être contributeur à cet article, je peux déjà vous dire que visiblement, les contributeurs qui l'ont créé ont pris une option assez radicale du point de vue liens externes: aucune lien externe. A vous d'essayer de les convaincre.

Dernier point, le blog \bchiite\.over-blog\.fr a été placé dans la liste des sites pour lesquels un lien est interdit par les administrateurs de WP. Si donc c'est ce lien là que vous souhaitez mettre, la discussion est inutile. Asavaa (d) 3 novembre 2011 à 07:25 (CET)

Section "Les Anges

On peut y lire, de manière exaustive: Le Coran affirme l'existence des anges, qui sont les « messagers » d'Allah et qui sont reliés, ou identifiés, à des attributs et Noms divins, notamment les 99 Noms d'Allah. L'ange Gabriel joue un rôle d'une importance considérable en islam. Les anges exécutent ou transmettent les ordres d'Allah. L'« invocation des anges » est rigoureusement orthodoxe en islam en vertu du verset coranique: « Invoquez Dieu par Ses Noms » (Coran, 7:180).

Je ne sais pas qui est l'auteur de ce passage, mais non seulement ce passage est extrêment réducteur, mais il est en plus totalement mensonger. A aucun moment les Anges ne sont reliés ou identifiés à des attributs et Noms divins". L'invocation des anges est assimiliée à du Shirk (associationnisme), car seul Dieu est digne d'être invoqué en islam. Le verset pr&senté est extrêmement clair, et son interpretation ici vraiment hors-sujet. Invoquer Dieu par ses Noms signifiant que lorsquon s'addresse à lui, on doit utiliser l'un des Noms que Dieu à revelé dans le Coran (Ar-Rahman, Ar-Rahim, As-Salam, Al Hakim etc.)et d'autres cités dans les hadiths jugés authentiques. J'ai vraiment l'impression qu'il ne sagit ds ce passage de l'article que de donner crédit à l'invocation des Anges (Nom=Ange). Je propose donc une refonte complète du paragraphe "Les Anges", avec un contenu sérieux et référencé. - Charmeval -

Mahomet ou Mohamed

Bonjour, je vois souvent l'expression "Mahomet" désigner le dernier prophète de l'Islam. Ne serait-il pas plus neutre de mettre "Mohamed" comme il était réellement appelé ? De plus, j'ai cru voir que Mahomet avait un connotation négative en hébreux ou je ne sais plus quelle langue

La question est récurrente et la réponse tout aussi récurrente est que l'usage en français du nom Mahomet est attesté depuis au moins trois siècles.

---

Non, Mahomet ne signie rien dans aucune langue, regarde un peu plus haut...Et merci de ne pas ouvrir des sujets qui sont déjà ouverts et réouverts plusieurs fois... ça commence à devenir pénible... --Dare4 (d) 9 octobre 2012 à 21:59 (CEST)

Ethymologie

Bonjour, Le mot "islam" ne viendrait pas aussi du mot arabe "salam (سلام)" qui signifie "paix" ? Cordialement Moums99 (d) 9 novembre 2012 à 18:40 (CET)

Ca vient de là. Mais, ça veut dire plus que la paix. Ce serait trop réducteur. Plutôt la Paix de l'Eternel conditionnée à la soummission totale à ses commandements.

La section critique

Bonjour, je suis plutôt d'accord avec les pro-islam, la section critique devrait se limiter à un lien vers l'article en question, un article encyclopédique n'a pas vocation à rassembler l'avis de quelconques personnages je crois, non? Et aussi pourquoi Islam est écrit avec une majuscule dans le titre alors qu'il est indiqué dans l'article qu'il s'écrit sans majuscule? --Sachaton (d) 7 février 2013 à 23:38 (CET)

À mon humble avis, une information documentée, référencée, et pertinente peut aussi se résumer à une citation; comme par exemple dans le cas de la dernière phrase de la section. Sans avoir un accès internet à l'Encyclopédie Britannica de 1911, la citation est sensée, la référence est d'autorité, et elle peut être validée par les utilisateurs. Que voulez-vous de plus? Moins de contenu et des liens? Mais des liens vers quoi? Des informations que les utilisateurs ne peuvent valider que plus difficilement? Votre souhait ne tient pas la route.

Section critique, passage sur les femmes a supprimer, ineptie

Dans le paragraphe sur les "critiques infondées" il est écrit "Par exemple, il voulut élever la position de la femme en disant : "Le Paradis se trouve sous les pieds de vos mères"" Ca n'a aucun sens, c'est très imprécis, je ne vois pas en quoi ça veut élever la position de la femme. Déjà ça parle des mères et non des femmes en général, et c'est juste une image poétique d'ordre émotionnel, pas une volonté d' "élévation de la position de la femme". Je suggère de supprimer ce passage ou de l'expliciter. --Pauletta (d) 21 février 2013 à 13:48 (CET)

les Dates

il pourrait être utile de préciser lors de utilisation de date selon le calendrier grégorien, de l’équivalent dans le calendrier musulman entre parenthèse par exemple : 2013 (1434 He) ou IX ème siècle (II siècle He) "He" pour "calendrier de l'Hégire" 129.175.118.13 (d) 29 mars 2013 à 13:05 (CET)

Le tawhid en trois branches est une croyance wahabite

Cette approche du tawhid n'a rien à faire dans l'article Islam. Elle est en effet issue d'une branche ultra minoritaire de l'Islam à savoir le wahabisme. Cette subdivision du tawhid remonte à Ibn Taymiyya qui a été reprise par Ibn Abdelwahab.--Chayba (d) 10 juin 2013 à 15:46 (CEST)

L'islam français contemporain

L'islam français contemporain a une place particulière par rapport à d'autres pays européens. Wiki en français est une source pour les francophones. Donc, il est intéressant de récapituler LA SITUATION ACTUELLE alors que la page islam en France est plus historique et faite dans un sens historique.

Je vous propose de laisser les chapitres l'islam français contemporain et d'attendre plus de réactions qui peuvent être discutées en page de discussion, mais non pas de procéder à une censure immédiate.

D'autres "islam" sont intéressant à récapituler dans cette page, par exemple l'islam en Belgique.

Si on parle du principe que vous invoquez pour supprimer ce chapitre, il faudrait aussi supprimer : le Coran (traité par une autre pages wiki), Allah, Mahomet, etc....

(message de Mf payrault (d · c · b) déposé sur ma PDD. --Lebob (d) 12 juillet 2013 à 12:25 (CEST))

La page Islam traite de l'islam en tant que religion, à savoir origines, croyances, théologie, etc. Il n'y a aucune raison de consacrer au sein de cet article une place excessive à la situation de cette religion dans un pays particulier. Et encore moins de placer cette section quasiment en tête de l'article. A titre de comparaison, l'article Catholicisme ne réserve pas de place particulière à la France et je ne vois pas au nom de quoi il en irait autrement de l'islam en France qui, je le rappelle, bénéficie sur WP de son propre article où la question de la situation actuelle est très largement couverte. J'ajoute par ailleurs que même si WP (fr) est une source pour les francophones, tous les francophones ne sont pas Français loin de là et qu'il existe bon nombre de pays francophones qui ont une population musulmane bien plus nombreuse que celle qu'on trouve en France. L'article islam en Belgique existe aussi, mais devrait probablement être développé davantage.

En attendant d'autres réactions sur cette page, il convient au contraire de révoquer vos modifications qui ne sont pas à leur place dans cet article et certainement pas à l'endroit que vous leur avez assigné. Je procède maintenant à cette modification. --Lebob (d) 12 juillet 2013 à 12:50 (CEST)

(Nouveau message de Mf payraud (d · c · b) (que j'ai invité à désormais venir discuter ici) recopié de ma PDD --Lebob (d) 12 juillet 2013 à 18:54 (CEST))

Bon bah, si c'est vous qui décidez, ok. Fermons cette page islam, déjà pas mal "coincée", comme elle est, si elle VOUS convient. Ce chapitre créait un suivi et une ouverture dans le traitement du sujet du chapitre 2 : situation contemporaine (j'avais ajouté mondiale - le supprimer ?).

Il serait peut-être bien que vous modifiez le "voir aussi" : islam en Europe, en Gde Bretagne, dans les pays francophones musulmans, etc... pour aller jusqu'au bout de votre théorie. Votre réponse est un peu ambigue puisque c'est l'emplacement du chapitre qui semble le plus vous gêner.

--Mf payrault 12 juillet 2013 à 18:21 (CEST)

En l'occurrence, je ne suis pas seul à décider. Toutefois, il me semble qu'avant d'insérer dans l'article une section sur la position de l'islam dans un pays (ou une région du monde) en particulier - pour autant que cela soit opportun dans cet article, ce dont je suis loin d'être convaincu - il conviendrait pour commencer par définir l'islam. Autrement dit, il me semble plus utile de commencer par expliquer ce qu'est l'islam, ses origines, son histoire, ses fondements théologiques et dogmatiques, ses rites, ses croyances, son organisation, ses différentes branches, ses différentes écoles théologiques et juridiques, ses aspects politiques, etc. En ce qui me concerne, dans ce cadre, il n'y a strictement pas de place pour développer une section pour parler de la place de l'islam dans un pays particulier si ce n'est, peut-être, le pays d'où il est originaire. En revanche, je n'ai strictement aucune restriction à ce qu'on introduise une brève section traitant de la situation contemporaine de l'islam, notamment au point de vue extension géographique. Cette section pourrait servir d'introduction à un article plus développé et détaillé comme Présence des musulmans dans le monde (encore à créer) ou Nombre de musulmans par pays (existant, mais peu développé). Ces articles pourraient à leur tour servir d'introduction à d'autres articles comme Islam en Europe, Islam en France, Islam en Belgique et autres existants ou encore à créer (bon nombre d'articles de ce type existe déjà si j'en juge par cette palette).

L'emplacement du chapitre me gêne certainement, mais l'existence même du chapitre me gêne. Et ce n'est pas parce que vous avez modifié le chapitre en situation mondiale que je suis moins gêné dès lors que vos modifications s'attachent à l'examen détaillé d'un pays en particulier qui bénéficie déjà se son article propre. Cela dit, je ne suis pas seul à décider et il sera sans doute utile d'attendre que se manifestent d'autres avis avant de prendre une décision définitive. --Lebob (d) 12 juillet 2013 à 18:54 (CEST)

Origine de l'islam

il n'y a pas de section sur l'origine de l'islam, cette page est sensée être encyclopédique mais se focalise sur le point de vue religieux. Il me semble qu'il serait normale dans une encyclopédie de faire le point sur la recherche historique des origines de l'islam. Pour un historien, l'islam n'émerge pas de nul part, il contient des indices claires de l'influence de courants de pensées présents dans différentes sectes judéo-chrétiennes présente dans la péninsule arabique. Parmi les hypothèses, on parle de l'influence des Ebionites dont la liturgie de l'islam présente de nombreux points communs avec celle-ci. Je pense que ce point mérite un traitement sérieux.

Très important, et utile; ne serait-ce que pour évoquer, en tant qu'hypothèses ou possibilités; il n'y a pas lieu de s'étirer sur le sujet, par manque d'information; mais il est très pertinent de situer le sujet dans ses circonstances historiques, vie de "Mahomet" et histoire de la péninsule arabique au tournant de 6e siècle. Je n'ai pas mon "Gaudefroy-Demombynes" et autres sous la main... AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 02:49 (CEST)

Il s'agit d'un article générique sur l'islam, qui ne prétend nullement à l'exhaustivité et comment (il y a plus de 6 000 articles pour approfondir), mais sert seulement à poser le cadre général et donner les grands repères pour pouvoir ensuite naviguer dans l'encyclopédie.

Par ailleurs, je signale à votre attention l'article détaillé sur les Origines de l'islam qui perdure à l'état d'ébauche. Si vous avez les ressources intellectuelles nécessaires (et si bien sûr, vous vous en sentez l'envie), je ne peux que vous engager à l'améliorer.--Carthagena (discuter) 26 juillet 2016 à 00:25 (CEST)

Commentaire du lecteur : cette page a besoin...

41.105.124.129 a publié ce commentaire le 1 juillet 2013 (voir tous les retours).

cette page a besoin de quelque ahadith et quelque souar

Avez-vous des remarques à formuler ?

Hadjer18 (discuter) 30 janvier 2014 à 17:43 (CET) Cette page a besoin de parler plus du Coran comme le miracle de l'Islam.

Demande de vérification : verset du Coran cité dans la section Druzes

Je vais faire un copié coller de la remarque faite dans la partie discussion de cet article sur les Druzes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Druzes

La voici :

"Bonjour ! Je vous écris pour demander une vérification de la traduction du verset 28 de la sourate 2 cité dans la partie "Religion" de l'article.

La traduction proposée dans l'article est :« Comment pouvez-vous renier Dieu alors qu'il vous a donné la vie, alors que vous en étiez privé, puis :Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre et enfin vous retournerez à Lui ».

Je voulais porter l'attention sur : "puis Il vous a fait mourir, puis Il vous a fait revivre...", ici l'action est au passé.

En cherchant sur internet (sur ce site : http://www.hisnulmuslim.com/coran/ ), j'ai trouvé une autre traduction de ce même verset :"Comment :pouvez-vous renier Dieu qui vous a donné la vie en vous tirant du néant, qui vous fera ensuite mourir, puis vous ressuscitera, pour vous ramener à :Lui?"

Le sens de la première partie du verset semble équivalent, mais pour la suite il est écrit :"qui vous fera ensuite mourir, puis vous :ressuscitera...". La différence est clair : ici c'est du futur.

Bien que l'exercice de traduction demeure difficile pour reprendre le sens exacte de la langue d’origine, et ne connaissant pas la grammaire :arabe, je me dis que quand même il doit bien avoir une façon de distinguer le passé du futur. C'est pour cela que j'aimerais savoir si un :arabophone pouvais vérifier si ce passage est écrit au passé ou au futur dans le Coran.

Merci, pour celui qui prendra la peine de le faire!"

Voilà, ça serait bien que cette affaire soit tiré au clair dans les deux articles. Bonne nuit à tous !19 février 2014 à 02:16 (CET)

et merci pour le signalement. Bismillah (discuter) 19 février 2014 à 08:15 (CET)

De rien ! Je ne sais pas si vous l'aviez remarqué Bismillah, il y a aussi le même passage, avec la même traduction du même verset, dans l'article sur l'islam, disponible ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam#Les_Druzes voilà voilà bonne soirée !20 février 2014 à 00:32 (CET)

Non, je n'avais pas remarqué, je viens de le retirer. Cdlt, Bismillah (discuter) 20 février 2014 à 00:45 (CET)

La traduction me semble tout à fait correcte; je lis, ailleurs: « Comment pouvez-vous renier Dieu qui vous a donnée la vie en vous tirant du néant, qui vous fera ensuite mourir, puis vous ressuscitera pour vous ramener à Lui ? » Le Noble Coran. Éditions Tawhid, 2009, !!, 28; ou encore: « Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre de nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?» (Le Coran. Paris; Flammarion, 1970, trad. Ksimirski, p. 42).

Le sens de votre question est un peu ambiguë; peut-être le "style" du coran vous rend un peu perplexe...; si les temps de verbe au passé, présent et futur vous désorientent parfois, essayez de le voir et de l'entendre comme un message "prophétique"; c'est le fait des prophètes, n'est-ce pas, que les temps ne sont pas ceux communément admis, par définition ! Si votre question concerne le fait de "renaître" comme disent les chrétiens, ou encore l'eschatologie, précisez SVP.AndWater (discuter) 8 août 2016 à 03:49 (CEST)

MOHAMMED

MOHAMMED ET NON PAS MAHOMET.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.205.88.29 (discuter), le 22 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Ca a été discuté à de multiples reprises ici et le terme Mohammed ne fait pas consensus, bien loin de là. --Lebob (discuter) 22 juin 2014 à 14:33 (CEST)

Regione pro- Islamique / Regione non- Islamique

Région <Bruxelles-Brabant> pas entendu parler de la Wallonie mais à Flandre. (Déplacez-le vers le vrai sujet: Flandria, Belgique, Bruxelles, Wallonie L'islamisme, l'anti-islamisme, l'arabisme / Anti - arabisme, le fascisme / anti - fascisme, le racisme / anti -racisme )Iederzujnhui (discuter) 2 juillet 2014 à 17:22 (CEST)

L'ange Gabriel n'a pas dit mahomet

Comment peut-on traduire un nom si on devait le traduire alors dites Le Beni et non Mahomet car ce n'est pas une traduction DONC le fait d'approuvê que c'est mahomet vient a approuvé que ce qu'a dit l'ange est faux le Coran et les haddith ça revient a modifié la religion alors que quand on cherhe quelque chose ou s'informer sur une chose on ne l'a modifie pas .— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.29.204.50 (discuter), le 9 janvier 2015 à 23:35 (CET)

Mais l'ange Gabriel, il n'a pas dit non plus « le Béni ». D'ailleurs personne ne sait exactement ce qu'il a dit... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 septembre 2015 à 17:36 (CEST)

"...et du fait que Jésus le combattra..."

"...et du fait que Jésus le combattra et détruira les croix à la fin des temps." Qu’est-ce que cela signifie, "détruira les croix..."; une affirmation aussi étrange ou fantasmagorique exige une clarification. Veut-on dire qu’il y aura destruction de bâtiments? Ou ce que je crains, encourager le vandalisme d’églises, et donc la stigmatisation de minorités chrétiennes, et donc l'incompréhension mutuelle. Oh paradoxe d'une Encyclopédie universelle! Il y a lieu d'être prudent; les mots ont des significations, et peuvent se traduire en actions. Comme un modérateur aurait pu le dire à propos de cette phrase: « QUOI? » André
— Le message qui précède a été déposé par AndWater (d · c), le 10 mars 2015 à 02:08 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~). C'est moi qui ait écrit cela; voici ma "signature" AndWater (discuter) 31 juillet 2016 à 00:42 (CEST)

Et que veut dire 7 vaches grasses qui mangent 7 vaches maigres !?... Voyons, vous ne connaissez pas la science de Joseph (fils de Jacob), celle de l'interprétation des rêves, soit l'onirologie. On avance toujours toutes sortes d'interprétations dans le doute...

En l'espèce, vous n'êtes pas sans savoir que la croix inversée ou tournée à l'envers (ne dit-on pas que le diable se cache dans les détails) représente le satanisme, ce qui va de pair avec la figure de l'Antéchrist. --Carthagena (discuter) 31 juillet 2016 à 21:10 (CEST)

Ce dernier commentaire frise le délire. AndWater (discuter)

§califat : Non neutre

Bonjour, Je ne m'y connais pas beaucoup en islamisme, mais je trouve que la phrase : "Un seul calife aurait donc de grandes difficultés à diriger l'ensemble de l'actuelle communauté musulmane." n'est pas neutre. Je la supprimerais purement et simplement, car en plus elle n'apporte rien au sujet. --2A01:E35:8B3D:950:4CD8:E251:B7DC:2C92 (discuter) 16 mars 2015 à 19:35 (CET)

Critique & terrorisme

Je suis étonné que dans la section critique il ne soit pas fait référence au terrorisme, alors qu'il s'agit d'une critique très actuelle...

Il ne manquerait sans doute pas de source fiable pour dire si les terroristes offrent le flan à la critique de l'islam, jettent le discrédit sur leur propre religion et provoquent l'islamophobie... message laissé par X en octobre 2015— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.80.138.144 (discuter), le 14 octobre 2015 à 20:44 (CEST)

Je conçois qu'un paragraphe du genre "Extrémisme violent se réclamant de l'Islam" répertorie, essentiellement, les noms des quelques sectes ou auteurs en questions, avec les lieux et les dates, strictement. Les doctrines même pourraient être évoquées, mais seulement lorsqu'il est possible de la faire très brièvement, en un phrase, par exemple: "Un (tel) soutient, dans une note accompagnant une traduction française du Coran éditée en (telle année) à (tel endroit), que Jésus approuvait le châtiment de la lapidation pour une femme adultère" (référence, page X), et en ajoutant, "ce qui n'est pas conforme à la source cité, qui est l'Évangile"; Ou encore, concernant un auteur comme "Abul A' La Maudoudi (Lahore, 1932); Cela doit être expliqué, - "Le djihâd est tout le contraire de la guerre destructrice des personnes, de leurs œuvres et du monde"; c'est une "conquête de soi, contre l'animalité et les forces aveugles de la nature"; "Défendre la paix", c'est "faire le djihâd contre ceux qui mettent en danger les acquisitions que l'homme a réalisé au cours de l'Histoire, qu'il s'agissent des acquisitions matérielles ou morales (dignité, égalité, liberté(s)...)" (Petite et grande guerre sainte, par le professeur Aziz Lahbalei, dans Vaincre la peur. Itinérances. No. 2, Novembre, 1986. p. 184) - avec toutes les difficultés et délicatesses que cela implique. AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 03:36 (CEST)

Origine du soufisme

L'article est inexact sur l'origine du soufisme. Le soufisme dérive du mot soufa (laine de mouton ou brebis en arabe). Selon un hadith attribué au prophète, le premier "soufi" est Adam qui le premier homme a porté des vêtements blancs tissés avec de la laine de mouton ou de brebis (un peu à la manière du mahatma Gandhi). Par la suite, la "Soufa" a désigné un préau, puis une chambre de la Mosquée de Médine affectée au logement des Sans Domiciles Fixes (comme Abou Hourayra) qui avaient à peine de quoi se couvrir les parties honteuses. Le jour, elle servait à l'enseignement. Au dernier stade, on a désigné par soufisme la dimension ésotérique de l'Islam sunnite. Les imams Abou Hanifa, Malik, Chaféi et Hanbal ont tous loués le soufisme pour son dépouillement, humilité, ascétisme, port des vêtements blancs, tawassouf pour l'intercession du prophète, tabourouk pour la recherche de bénédictions, visite de la tombe du prophète à Médine, musique à l'occasion des mariages et défilés militaires... Seul bémol, l'imam Hanbal a critiqué certaines dérives naissantes se revendiquant du soufisme (phénomène des gourous).--Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 02:02 (CEST)

Modération

je pense qu'il est important de préciser, après des dizaines de morts en 2015 (janvier et novembre) en France, personnes assassinées car personnifiant la liberté de pensée ou de se divertir que nous entendons conserver, que tous les musulmans ne sont pas des assassins obscurantistes. De nombreux musulmans sont modérés, comme d'ailleurs de nombreux nazis étaient modérés. Réduire le nazisme aux camps de la morts est aussi abusif que de réduire l'islam aux assassinats de janvier et novembre 2015 en France, ou de Mumbais en 2008, ou de New-York en 2001..... Maintenant ....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.165.236.180 (discuter), le 14 novembre 2015 à 20:59 (CET)

« De nombreux musulmans sont modérés, comme d'ailleurs de nombreux nazis étaient modérés » : pas très heureux, ça, comme comparaison... Certains nazis l'étaient certainement par opportunisme, c'est vrai, mais leur doctrine, elle, était d'une violence et d'une inhumanité difficile à égaler (un peu comme certaines formes de l'islamisme radical, c'est vrai aussi).
L'islam, lui, est certainement très discutable à bien des égards (par exemple la situation des femmes selon le Coran), mais ça reste quand même loin de Mein Kampf.
Et le point essentiel pour répondre à la remarque ci-dessus, c'est justement de ne pas assimiler « islam » et « islamisme radical »... et d'ailleurs de ne pas assimiler non plus « Allemands » et « nazis », non ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 novembre 2015 à 21:03 (CET)

Triste exemple de la confusion des idées qui peut régner dans certains esprits… --Lebob (discuter) 14 novembre 2015 à 21:06 (CET)

Un nazi modéré ??! Quel archi-bizarre d'idée ! Dans le genre, le plus "gentil" que vous aller trouver c'est par exemple, Hannah Arendt, qui a expliqué son concept de "banalité du mal" avec le procès de Rudolf Eichmann; il n'a pas "inventé" les camps de la mort, par exemple, mais il n'avait rien de modéré; c'est par médiocrité qu'il aurait été, selon la philosophe, le nazi qu'il a été. Vous prenez pour soutenir votre idée, qui est par ailleurs louable et importante, le pire exemple que vous pouviez choisir! Quoi les musulmans qui pratiquent le bien et dénoncent le mal seraient, comme des "nazis modérés"! Vous n'auriez pas trouver autre chose si vous vouliez faire des "amalgames" - comme vous dites en France - et prétendre que tous les musulmans sont des criminels. L'article "Islam" n'est pas un blogue pour un radicalisme politique raciste non plus !AndWater (discuter) 26 juillet 2016 à 01:48 (CEST)

Ajout de POV dans l'introduction

Un contributeur (Carthagena (d · c · b)) qui s'intéresse beaucoup à l'Islam a ajouté récemment dans l'introduction de cet article un troisième courant avec le sunnisme et le chiisme : le wahabisme. Ceci est totalement POV non-neutre car, pour ceux que les soufis et chiites appellent "wahabites", il s'agit d'une insulte, car pour eux (les appelés "wahabites"), le wahabisme n'existe pas et ils sont tout simplement sunnites, suivant le Coran et sounna traditionnelle sunnite. Le terme wahabite est une attaque des soufis qui eux sont hétérodoxes (ils ajoutent des innovations dans l'Islam), tandis que ceux qu'ils insultent de "wahabites" sont orthodoxes (ils refusent les innovations dans l'Islam.)

En réalité, de nombreux musulmans sunnites estiment que cette appellation sert surtout à leurs ennemis pour les attaquer facilement. Selon ce point du vue, le prédicateur Wahhab n'a fait que revenir aux sources de l'Islam sans rien ajouter et n'a créé aucun mouvement. Voir ce que pense de ce mot un des plus grand théologien dit abusivement "wahhabite" par ses détracteurs : https://(enlevercetteparenthèse)youtu.be/hOn7oy6DHfI ("Qu'est-ce que le « wahhabisme » ??" par Shaykh Sâlih Al Fawzân. https://en.wikipedia.org/wiki/Saleh_Al-Fawzan )

Le contributeur Carthagena (d · c · b) qui ajoute ce POV prétend que les "wahabites" ajouteraient un sixième pilier à l'Islam, ce qui est faux. Cela vient de diffamations qui traînent sur les réseaux sociaux. Notons que le contributeur a ajouté dans l'article un prétendu troisième courant (qu'il considère de façon non-neutre comme différent du sunnisme), et qu'il aurait pu choisir les soufis, les druzes ou les alaouites. Mais non, le but du contributeur est d'attaquer les sunnites orthodoxes, ceux qu'il appelle abusivement wahabites. Par ailleurs, le même POV s'acharne sur l'article Wahhabisme qui est une charge féroce contre le sunnisme orthodoxe. À comparer avec la neutralité de l'article anglophone. Je demande aux administrateurs de surveiller cet utilisateur Carthagena (d · c · b) qui utilise le projet d'encyclopédie dans un but de propagande anti-sunnisme orthodoxe, il fait preuve d'un véritable acharnement monomaniaque. La même neutralité que les articles anglophones serait souhaitable. Cordialement--80.91.157.170 (discuter) 20 décembre 2015 à 03:22 (CET)

1°) Le sixième pillier de l'islam n'est pas mon invention. Il est mentionné dans le livre, Le Pacte du Najd de Hamadi Redissi. C'est une polémique bien documentée qui a opposé 2 frères, Souleyman Ibn Abdelwahhab, de rite hanbalite, et Mohamed Ibn Abdelwahhab, de rite wahhabite.

2°) Le wahhabisme n'est pas le sunnisme othodoxe mais une hérésie. C'est la position des 4 écoles sunnites (hanafite, malikite, shaféite et hanbalite). En matière d'impartialité, le journaliste français Jean-Michel Vernochet (se définissant comme catholique) va plus loin encore dans son livre, Les égarés : Le wahhabisme est-il un contre-islam ?

3°) Tous les (vrais) sunnites sont soufistes. Par définition. Ils sont tous favorables au tawassoul (intercession), au tabourouk (recherche de bénédictions), etc, et portent des vêtements blancs (en laine de mouton). Mais qui donc portent des vêtements noirs (burqa afghane, voile intégral) et interdit le tawassoul (intercession), le tabourouk (recherche de bénédictions), etc, en dehors des salafistes, wahhabites, frères musulmans.

4°) Quelle est l'objectivité d'un cheikh wahhabite au secours de l'imam Wahhab.

5°) Quant à la propagande pro-wahhabite de mon contradicteur malheureux qui se cache derrière un soi-disant "sunnisme orthodoxe", je laisse le soin aux administrateurs d'en juger. La tartuferie brille d'elle-même.--Carthagena (discuter) 20 décembre 2015 à 16:58 (CET)

Début de l'intro (sourcé) de l'article anglophone "wahabisme" :

Wahhabism (Arabic: وهابية‎, Wahhābiya(h)) or Wahhabi mission(/wəˈhɑːbi, wɑː-/; Arabic: الدعوة الوهابية‎, ad-Da'wa al-Wahhābiya(h) ) is a religious movement or branch of Sunni Islam. It has been variously described as "orthodox", "ultraconservative", "austere", "fundamentalist", "puritanical" (or "puritan") and as an Islamic "reform movement" to restore "pure monotheistic worship" (tawhid) by scholars and advocates, and as an "extremist pseudo-Sunni movement" by opponents. Adherents often object to the term Wahhabi or Wahhabism as derogatory, and prefer to be called Salafi or muwahhid — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.91.157.170 (discuter), le 20 décembre 2015 à 04:14 (CET)

Label article de qualité

Hou là ! Alors que l'article comprend encore de nombreuses balises non traitées, et que certaines sections sont littéralement bourrées de fautes de typo ? Le compte n'y est pas, rien que pour ces raisons. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 décembre 2015 à 22:04 (CET)

Je pense que l’article est très complet tu as raison jahjack VIVE L'ISLAM Yeah!!41.137.57.123 (discuter) 25 décembre 2015 à 13:37 (CET)

Il y a littéralement des sections entières de l'article qui sont dépourvues de sources. Sans compter celles qui ne sont sourcées que par des sources primaires. En l'état, l'article n'atteint pas le niveau "Bon Article". --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 13:57 (CET)

Conflit d’édition —

Bref, commençons par essayer d'atteindre le niveau « Bon article » tant au niveau du sourçage que de la mise en forme : ce serait déjà un grand pas en avant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 décembre 2015 à 16:54 (CET)

Il faudrait surtout que l'article soit pourvu de vrais sources... Pour le label de qualité on attendra ----Jahjack (discuter) 25 décembre 2015 à 17:05 (CET)

Changement de section

Bonjour Je suis étonné que la section Hisoire qui traite l'origine de l'islam et son histoire soit placée en fin de page derrière la section relation homme-femme et les relations de l'islam avec les autres religions..... Ne mérite t-elle pas d'être placé au début de page?

+1 La section Histoire mériterait d'être au début du plan je n'ai rien qu'on la mette au milieu mais pas vers la fin..... --Jahjack (discuter) 25 décembre 2015 à 20:43 (CET) :: La section aété déplacée merci de votre signalement :)--Jahjack (discuter) 26 décembre 2015 à 23:58 (CET)

Wahhabisme et sunnisme

En l'état actuel, la fin de l'intro laisse à penser que le sunnisme, le chiisme et le wahhabisme sont les trois principales branches de l'islam, ce qui est une absurdité, le wahhabisme est une branche du sunnisme. Je suis pas contre le fait de mentionner les différentes sous-branches, mais dans ce cas je ne vois pas de raison de mettre en avant le wahhabisme pour en occulter d'autres, comme par exemple le hanbalisme, le malékisme et autres. J'ajoute que s'appuyer sur ce genre de source est parfaitement risible. Et plutôt que de citer des auteurs mineurs comme Jean-Michel Vernochet, il faudrait plutôt s'appuyer sur des vrais spécialistes, comme par exemple Gilles Kepel, François Burgat ou Romain Caillet, ou encore Olivier Roy. Tan Khaerr (discuter) 27 décembre 2015 à 19:00 (CET)

D'autant plus que la véritable troisième branche de l'islam est plutôt le kharidjisme, représenté aujourd'hui par l'ibadisme (Oman...). Pour un article pouvant s'appuyer sur de multiples sources universitaires de qualité, s'appuyer sur un schéma simpliste d'un journaliste non spécialiste des questions religieuses est paradoxal. Ça manifeste en fait de la volonté de son auteur d'exercer un pov-pushing assez intensif sur plusieurs articles (voir aussi Wikipédia:Liste des articles non neutres). --Skouratov (discuter) 27 décembre 2015 à 19:31 (CET)

Le wahabisme appartient au hanbalisme qui est l'une des 4 écoles sunnites (madhhabs). Ensuite Romain Caillet et François Burgat sont des spécialistes des mouvements islamistes, ils ne sont pas spécialistes de l'islam (Par exemple ils n'écrivent pas de biographies sur le prophète Muhammad ni n'écrivent sur la religion islamique). Bismillah (discuter) 28 décembre 2015 à 03:46 (CET)

Mais c'est vrai qu'ils peuvent être cité pour parler du wahabisme puisque c'est un mouvement islamiste.Bismillah (discuter) 28 décembre 2015 à 03:56 (CET)

Pas plus qu'on ne peut confondre juifs orthodoxes, traditionalistes et libéraux. Pas plus qu'on ne peut confondre chrétiens orthodoxes, catholiques et protestants. On ne peut confondre musulmans sunnites, chiites et wahhabites. Sauf à confondre l'islam avec l'islamisme.

Grosso modo, wahhabites = salafistes = djihadistes = takfiristes = kharidjites. (Et gentils ibadites = méchants wahhabites.)

Ils veulent tous la Réforme (al salafiya), ils prônent tous le djihad (abnégation), ils pratiquent tous le takfir (excommunication), ils préfèrent tous Muʿawiya Ier contre Ali ibn Abi Talib. Toutes ces notions sont comme des poupées russes, elles font système de valeurs.

Je tenais à l'indiquer.--Carthagena (discuter) 9 janvier 2016 à 20:28 (CET)

On parle de "courants", ou d'écoles: ce qui manque peut être ajouté; il y a lieu de considérer de fournir des précisions historiques (dates, auteurs), géographiques, et même démographiques, tout cela très - et très - brièvement, et des explications assez détaillées en fait de dogmes, parce que dans une certaine mesure les uns se comprennent par rapport aux autres...AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 03:43 (CEST)

Monothéisme strict - christianisme et judaïsme

Je me suis permis de changer le paragraphe suivant :

Principale différence avec les autres monothéismes[réf. nécessaire]3, l'islam a pour fondement et enseignement principal le tawhid (monothéisme, unicité et indivisibilité), c'est-à-dire qu'elle revendique le monothéisme le plus épuré où le culte est voué exclusivement à Dieu (sans lui attribuer aucun fils).

en :

Principale différence avec le christianisme[réf. nécessaire]3, l'islam a pour fondement et enseignement principal le tawhid (monothéisme, unicité et indivisibilité), c'est-à-dire qu'elle revendique le monothéisme le plus épuré où le culte est voué exclusivement à Dieu (sans lui attribuer aucun fils).

En effet, si même si la Sourate 9 dénonce une forme d'association de certains juifs de l'époque qui révéraient Esdras comme fils de Dieu, ce courant est/était minoritaire, contrairement au christianisme où le fait de considérer Jésus comme Dieu fils de Dieu est la norme. Mietzsche 3 janvier 2016 à 14:14 (CET)

Signification du mot salam a revoir.

Alors juste pour info: Hesan le mot salam ne veut pas dire intégrité et paix mais plutôt salut et paix. C'est un mot que s'échange les musulmans et arabes pour se saluer (l'équivalent français de bonjour si vous voulez). Ainsi mot islam provient du mot salam. Crdlt.

Bonjour,
Le texte - sourcé - que vous avez supprimé (sans source) ne parlait pas de « salam », mais de la racine trilitère Š-L-M. Si vous voulez établir que l'origine du mot « islam » n'est pas cette racine, mais directement le mot salam, il faut que vous indiquiez votre source, qui doit de niveau au moins équivalent à celle que vous avez supprimée. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 février 2016 à 22:25 (CET)

Bonjour,

Le mot islam provient bien de la racine slm qui porte le sens de sécurité, d'intégrité, d’entièreté, mais aussi de bien-être et de paix. Cette racine va donner le mot islam mais aussi Salam (Paix), sālim (intact) ou musallam (entier). La même racine va donner salimu (concorde) en akkadien ou shalem (complet en hébreux).

--Hesan (discuter) 4 février 2016 à 08:02 (CET)

photo inappropriée

Je suis étonné qu'un certain contributeur veut absolument mettre un sex masculin en photo dans un article qui parle de l'islam. Aurait-on idée de mettre une telle photo dans l'article christianisme ou judaïsme ? Et puis sait-il que la majorité des personnes qui consultent wp sont des enfants ? N'a-t-il point de pudeur ce contributeur comme le prescrivent toutes les religions monothéistes ?

Je pense en effet que cette photo n'apporte aucune plus-value à l'article et est parfaitement inutile dans le contexte. --Lebob (discuter) 13 mai 2016 à 20:17 (CEST)

Bonsoir,

Je ne suis pas pour l'interdiction de telle photo sur wikipedia dans les articles dans lesquels on s'attend à de telles images. Néanmoins, dans l'article "islam", cela me parait inutile et inutilement polémique.

Bonne soirée, --Hesan (discuter) 13 mai 2016 à 22:56 (CEST)

Orthodoxie, canon...

Bonjour,
Pour ne pas tomber dans une succession de révocation, je tenais à expliquer pourquoi j'avais supprimé un titre contenant le terme orthodoxie et pourquoi le terme canon ne me paraît pas à utiliser. Ces termes me semblent inadaptés parce qu'ils hiérarchisent les courants de l'islam alors que cet article doit les présenter chacun de manière neutre.
"Orthodoxie religieuse", "canon de l'islam" sous-entendent que ces courants sont religieusement justes et que les autres sont dans l'erreur (ou avec une terminologie religieuse, dans l'hérésie). Or, chaque courant se dit respecter les vrais canons, les vraies règles de l'islam et étymologiquement se dit orthodoxe. Sur wikipedia, nous devons rester extérieurs à ces courants et ne pas utiliser de termes de jugement entre l'un et l'autre.
Orthodoxie a aussi un second sens. Le juriste Yadh Ben Achour expliquait que le concept d'orthodoxie appliqué au sunnisme est avant tout contextuel et politique. Le sunnisme est orthodoxe par son nombre de fidèles. Si on utilise ce terme dans ce sens, on risque une confusion pour les lecteurs. Il est donc, pour moi, à éviter. Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 14 mai 2016 à 17:24 (CEST)

Bonsoir,

Excuse-moi. Je n'avais pas vu ton message.

A mon sens, ton titre est faux car les "grands courants" de l'islam sont impliqués autant dans le djihad que dans le djihadisme. Du coup, le lecteur ne perçoit pas la nuance entre les deux notions.

La ligne de fracture, c'est le djihad (qui reste dans les canons de l'islam) versus le djihadisme (qui s'en écarte indubitablement, ne serait-ce qu'au regard de la lettre du coran).

Comme on retrouve les sunnites et les chiites des deux côtés, je distingue plutôt ce qui reste défendable théologiquement parlant (djihad musulman) de ce qui tombe clairement dans l'hérésie schismatique (djihadisme).

D'où le titre "canons" au sens de règles, normes, standards, etc, par opposition à ce qui s'en écarte. (Je ne vois pas de terme plus idoine.)

Du reste, j'observe que les chiites et les sunnites sont déjà visés dans les deux sous-parties (sur le djihad et djihadisme).

Que penses-tu alors de "djihad musulman" ou "service militaire" ? Cela recueille-t'il ton agrément ?

Bien cordialement.--Carthagena (discuter) 14 mai 2016 à 22:44 (CEST)

A titre conservatoire, j'ai essayé de tenir compte de tes remarques. J'espère que cela te conviendra mieux.--Carthagena (discuter) 14 mai 2016 à 23:03 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour votre réponse.

Toute la difficulté est que nous n'avons pas le droit sur wikipedia de définir qui est musulman, qui dévie, qui est schismatique et hérétique, qui n'est plus musulman. Un sunnite modéré dira que les salafistes est hérétique, un salafiste dira qu'un sunnite modéré n'est pas musulman et qu'il ne suit pas le coran. La seule différence que nous pouvons faire entre ces courants est statistique.

Pour le titre, je n'ai pas de solution toute prête. Un titre contenant le terme musulman sous entend que le sous titre suivant ne l'est pas. Ne peut-on pas plutôt viser des titres comme "djihad défensif" et "djihadisme offensif" ?

Bien à vous,

--Hesan (discuter) 15 mai 2016 à 20:15 (CEST)

Bonsoir,

J'entends bien. En l'état, j'ai modifié en "djihad : service militaire" et "djihadisme : attentats-suicides".

On est d'accord sur "djihad" et "djihadisme". Quant aux sous-titres, je m'interroge encore.

Tu n'as pas tout à fait tort de distinguer "guerre défensive" et "guerre d'agression". Mais ce qui m'ennuie, c'est qu'il manque le côté dégénéré de la chose. Le djihadisme n'est pas un phénomène militaire au sens classique du terme. Moi non plus, je n'ai pas de solution toute prête. Prenons le temps de la réflexion jusqu'à demain soir.

Bien à toi.

--Carthagena (discuter) 15 mai 2016 à 20:55 (CEST)

Bonjour,

A la réflexion, je suis OK pour "djihad défensif", c'est pas rédhibitoire... Par contre, je suis plus gêné par "djihadisme offensif". C'est lourdingue, ça laisse penser que les djihadistes sont des militaires respectant les lois de la guerre et les conventions de Genève, ça occulte le côté anarchiste, voyoucratie. Je te propose d'en terminer avec "djihadisme" tout simplement, sans autre précision.

A+.--Carthagena (discuter) 16 mai 2016 à 13:17 (CEST)

Bonsoir,

Cela me paraît bien comme cela. On verra combien ces paragraphes évolueront dans les mois/années prochaines pour voir si un nouveau sens est à rajouter au titre.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 16 mai 2016 à 22:24 (CEST)

islam veut dire paix

Le mot islam veut dire paix avant tout autre signification.
CULTURES D'ISLAM: Considérations sémantiques à propos du vocable islam http://www.franceculture.fr/emissions/cultures-d-islam/considerations-semantiques-propos-du-vocable-islam

N'étant qu'un ip je ne peux rajouter paix dans la rubrique étymologie. Qq'un peut-il le rajouter?

Islam ne veut pas dire paix, mais soumission. Le mot "paix" - "salām" - سلام est dérivé du premier schème verbal de la racine s-l-m, du verbe "salima" "être sain et sauf", tandis que le substantif "Islām"إسلام est dérivé du quatrième schème verbal أسلم de la même racine qui veut dire, entre autres, "se soumettre". "Islam" veut donc dire "soumission, sujétion" d'abord à Dieu, mais dans le contexte historique, aux alliances militaires du prophète. Voir pour racines et schèmes p.ex. Daniel Reig, Dictionnaire arabe-français, Paris 1983 (Larousse). EUnderwood (discuter) 10 octobre 2018 à 10:04 (CEST)

Nature du wahhabisme / salafisme

Bonjour Hesan,
Il n'y a pas de consensus sur la nature du wahhabisme / salafisme ; branche du sunnisme ou branche du kharidjisme... Pour les adeptes, c'est un mouvement sunnite. Pour ses contradicteurs, c'est, dans les faits, une secte kharidjite (au sens numérique et extrémiste). Voir l'article sur le wahhabisme qui approfondit cette controverse. Par ailleurs, c'est le courant chronologiquement le plus récent par rapport à tous les autres. C'est pourquoi, il ne peut apparaître qu'en dernier. Cordialement.
--Carthagena (discuter) 18 juillet 2016 à 13:21 (CEST)

Notons que dans kharidjisme, la seule phrase parlant du salafisme est celle-ci (la dernière) : "Selon le chercheur Romain Caillet : « Le terme « Kharijites », désignant à l'origine une secte apparue au début de l'histoire islamique, est devenu aujourd'hui une appellation polémique par laquelle les salafistes quiétistes désignent tous les opposants aux régimes arabes, des plus modérés aux plus radicaux »." C'est d'ailleurs la seule phrase de l'article (en dehors de la mention de l'ibadisme) qui parle d'une période plus récente que le Xe siècle. Il faut des sources universitaires sérieuses pour justifier un plan comme le votre. Je reverte votre modification également car un titre comme "Le soufisme : l'amour de la Vérité" n'est pas acceptable ! --Skouratov (discuter) 18 juillet 2016 à 13:32 (CEST)

Je m'incline même si j'observe, sur le fond, qu'il est établi que la dynastie saoudienne était bel et bien kharidjite avant de s'allier à l'imam Mohammed ben Abdelwahhab au XVIIIe siècle. (Je reste hébété devant la page Romain Caillet indiquant qu'il aurait mangé un kebab avec un salafiste pour "s'informer".)

Et du reste, je lis dans l'article relatif au christianisme un titre du même acabit : " la révélation de Dieu comme amour".--Carthagena (discuter) 25 juillet 2016 à 14:36 (CEST)

Améliorer l'organisation de l'article, et les sous-titres

"Situation contemporaine mondiale" devrait s'appeler: "Géographie de l'Islam" (géographie physique et humaine étant sous-entendues) - le titre actuelle tend à faire penser, erronément, qu'on parle d'actualité...

Où est-il question de géographie physique ? Vous suggérez que l'islam serait lié au climat, au relief, aux précipitations !?...--Carthagena (discuter) 31 juillet 2016 à 23:48 (CEST)

je n'ai jamais dit, ni même insinué, qu'un message d'origine divine est une affaire qui relève du climat, du relief des paysages ( !!! ) ; ce n'est pas de cela dont il s'agit; La démographie, et aussi la cartographie, incluant les noms des territoires des états, sont des notions qui relèvent, pour parler de manière exacte, de la géographie.

Ne convenez-vous pas avec moi que ce paragraphe est mieux décrit par "Géographie de lslam", que "Situation contemporaine de l'Islam"... ??!

Vous auriez raison en ceci que "Géographie de l'Islam" serait correct, car il n'y a pas lieu de parler de géographie physique, car le fait est qu'on parle de géographie humaine (et les géographes savent que la science de la géographie elle-même ne fait pas toujours une distinction claire entre la "géographie humaine et physique).

Le seul mot qui ne relève pas de la géographie dans toute cette section est "apostasie", - dont le sens n'est absolument pas expliqué, ce qui laisse le lecteur sur sa soif... Ce paragraphe décrit un "contexte", qui est pertinent: en quel nombre et où sont les adhérents à l'islam. Mais j'ajoute, puisque l'occasion est pertinente, le terme "apostats" est théologique; il requiert une explication claire, plus claire qu'une simple mention en fin de paragraphe, - sinon on est pas plus avancé que de définir des groupes de personnes sous le nom d'hérétiques.

Et mon ami, s'il-vous-plaît, prenez soin, appliquez vous à ne pas insinuer de manière condescendante, empreinte d'intimidation, que je serais, disons, un stupide missionnaire chrétien qui n'est pas capable de comprendre quoi que ce soit - J'ai mes croyances, mais je ne suis pas ici pour passer ma salade - et appliquez-vous à améliorer la qualité des informations; pour que la vérité qui est celle de l'Islam, pour ceux qui sont fiers d'être musulmans, se réjouissent, et que ceux qui ne connaissent rien de l'Islam, obtiennent des explications cohérentes, claires, complètes, sans préjugés d'école, de parti, de nation, de race, d'ethnie. Viser à l'universel, en ne tombant jamais dans le piège du sectaire. Et prenez pour acquis, dès le départ, que mon but est de collaborer au mieux, pour le bien de tous, et en discutant si le sujet le requiert; et pour ma part, je me réjouis d'être dé-trompé de mes erreurs; mais j'ai mes croyances et ma morale, mes études, mon intelligence, ma raison et je vous remercie de persévérer à des explications claires. André, Québec 207.134.152.71 (discuter) 2 août 2016 à 02:40 (CEST)

Rassurez-vous, je suis moi-même de bonne composition et me réjouis de notre future collaboration. Comme vous avez dû le constater, j'ai déjà modifié en Géographie humaine (ce qui inclut la démographie). (Et je suis d'accord avec vous que "monsieur" islam n'a pas de relations, et encore moins de géographie.) Amicalement. --Carthagena (discuter) 2 août 2016 à 15:00 (CEST)

Merci ! Et excusez mon ton un peu dur, pas tant impulsif que passionné; et merci pour votre patience; j'apprécie énormément votre collaboration; je m'efforcerais de ne pas être opiniâtre. Très Amicalement AndWater (discuter) 4 août 2016 à 05:50 (CEST)

Il y a lieu de clarifier, "théologie musulmane... cinq piliers... six piliers"; On parle généralement de cinq piliers en terme de devoirs; et pourquoi les six piliers présentés ici sont au nombre de neuf ??! Est-ce que les "six" piliers sont plus "révélateurs", puisqu'on donne un mot arabe pour les "six" mais pas pour les "cinq"? Six dogmes, vraiment? Non il y en a beaucoup plus que ça! Pourrait-on appeler le premier "Les Cinq piliers, ou devoirs, dans l'Islam"; et l'autre, "Les Grands dogmes de la foi (ou croyance) musulmane"? Si l'on tient à garder la terminologie "théologie musulmane", alors qu'on regroupe sous cette seule dénomination: "Les cinq piliers, ou devoirs", suivi de "Autres dogmes"; les termes "devoirs" et "dogmes" sont d'autant plus pertinent pour éviter la confusion actuelle qu'habituellement, la dogmatique et l'éthique sont des domaines qui tendent à être distinctement définis; l'utilisation du même terme, "piliers", pour désigner les "devoirs" et les "articles de foi" porte à confusion; si c'est important et pour les devoirs et pour les dogmes d'utiliser le terme "pilier", qu'on le mette juste sous le paragraphe principe "Théologie musulmane (une ligne); pour dire que le terme "piliers" dans l'islam, réfèrent d'une part à des devoirs, et d'autres part à des dogmes". Et j'attire votre attention sur la confusion actuelle: "Djihâd" est sous la rubrique "articles de foi (six piliers) mais cela semble plutôt relever de l'éthique (ou moralité), donc un "devoir"... Vraiment pas clair. Je suggère de laissez tomber l'appellation de "théologie musulmane", car en fait la plupart de l'article la concerne! Ou sinon, d'éliminer un des deux usages du mot "piliers".

Sans rentrer dans les détails (car ce serait trop long), il y a effectivement une controverse théologique sur le djihad (générant enfumage, confusion, polémique, etc). Vous êtes dérouté parce que le credo musulman fonctionne a minima (c'est de la responsabilité individuelle devant Dieu), à la différence du credo chrétien qui fonctionne, lui, a maxima (l'Eglise imposant tout ce qu'il faut croire). Par contre, le vocabulaire islamique (comme c'est un vocabulaire juridique) est des plus précis et des plus rigoureux ; il ne doit rien au hasard ou aux caprices des uns ou des autres (si un juriste musulman parle de "pilier", c'est à escient, exprès); chaque mot est pesé, sous-pesé, archi-pesé... Vous semblez déplorer le poids de la théologie dans cet article, mais je crois savoir que c'est ce qui intéresse le plus les hommes d'affaires (et ils ont sans doute leurs raisons).--Carthagena (discuter) 1 août 2016 à 01:49 (CEST)

C'était apparemment assez simple à expliquer, comme je l'ai trouvé: "Les six piliers de la foi" sont essentiellement les croyances: 1) Dieu, 2) anges, 3) Ses livres, 4) Ses prophètes, 5) Jour de la résurrection, ainsi que 6) destin et prédestination, - l'incohérence demeure actuellement, et elle me semble inacceptable, de dire qu'il y a six piliers, et d'en énumérer neuf, - regroupement à considérer; Les six piliers de la foi sont des croyances.

tandis que les cinq piliers sont, en quelque sorte les "devoirs" des musulmans: 1) shahâda (profession de foi), 2) salât (prière), 3) zakât (impôt social purificateur), 4) sawm (jeûne), 5) hajj (pèlerinage); Les cinq piliers sont des devoirs, - "ce que tout musulman et toute musulmane doit dire ou faire". 207.134.152.71 (discuter) 2 août 2016 à 04:39 (CEST)

J'ai quelques scrupules à m'étendre car ce n'est pas un forum de discussion. En bref, on ne peut pas comprendre d'où sort ce "sixième" pilier de l'islam des kharidjites, sans voir la confusion qui est faite entre les deux registres (rites et croyances ; ce que vous avez bien vu). La foi musulmane ne se résume pas à un seul hadith (il y en a beaucoup d'autres sur cette question). Mais j'ai entendu votre trouble et j'ai déjà modifié en conséquence.--Carthagena (discuter) 2 août 2016 à 15:23 (CEST)

Bonjour à tous,

Je trouve qu'avoir supprimé l'un des deux "piliers" clarifie l'article. Merci Carthagena.

Néanmoins, comme c'est principalement un terme sunnite, il serait peut être judicieux d'avoir un titre du genre "piliers et devoirs principaux/obligations majeures/... de l'islam". "La foi musulmane" comme titre est pas mal. Je regrette un peu la conservation des termes "théologie musulmane", elle est naturellement sous-entendue dans le titre. Je trouve cela redondant.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 2 août 2016 à 18:28 (CEST)

Bonsoir Hesan,

J'ai gardé le mot "pilier" à cause du hadith de Mahomet. Et puis à choisir entre "pilier" ou "auxiliaire de la foi", il me semble que les règles de WP font primer l'avis dominant (les sunnites représentant 85% des musulmans). Et linguistiquement, tous les autres termes (devoirs, obligations, etc) pêchent pour rendre compte de tous les piliers ou auxiliaires de la foi.

Je coince encore pour remplacer le terme de "théologie musulmane". J'ai déjà essayé (il y a 2-3 ans si mes souvenirs sont bons), mais la communauté des wikipédiens n'était pas convaincue par ma tentative. Et j'avoue que je n'ai pas de solution toute prête.

Je pensais à quelque chose comme (1°) les "adorations du musulman" (en exploitant le vocable islamique) et (2°) les "croyances du musulman". Du coup, on neutraliserait le mot "pilier" qui te dérange. A te lire. Cordialement,

--Carthagena (discuter) 2 août 2016 à 20:58 (CEST)

Merci !!!. Entre-temps, j'ai trouvé qu'il y a un précédent pour une double utilisation du mot "pilier"; RÉF, "Le Noble Coran" (trad. M. Chiadmi); Éd. Tawhid (comité de lecture et validation; Ibram, Minta, Ramadan, Seddik) 2009. À la page "l'index des principaux thèmes": "Les six piliers de la foi", - j'ajoute sous-entendue musulmane: "Les croyant-E-s sont ceux qui ont foi en (ceci et cela)". Après réflexion, je propose donc: Les six piliers de la foi musulmane; les croyances, et Les cinq piliers de l'islam. Malgré la double utilisation du mot "piliers" dans les sous--titre, l'un sera rendu explicite avec l'ajout "Les croyances", et l'autre simplement "Les cinq piliers de l'Islam". Notre difficulté à rendre compte du sujet relève de sa complexité, ses aspects multiples; on ne veut pas répéter des affaires d'école sans esprit critique, mais ce n'est pas ce que le livre que je cite me suggère; je crois que le contraste établit entre "croyances" et "Islam" peut ouvrir toute la panoplie des autres aspects du sujets; et ce, il faut le concevoir aussi clairement, alors qu'on ne peut pas vraiment dissocier croyances et Islam... Les six piliers sont des croyances, mais si on évacue le terme "pilier" ce qui restera pour établir une distinction, par rapport à "croyancesS, ce sera, par exemple, "devoirs"; mais en réalité, ces cinq piliers ne peuvent pas vraiment être appelés "devoirs", parce qu'ils incluent la profession de foi ou, en tout cas, établir des distinctions entre agissements (sens ordinaire des devoirs) et déclaration, ou paroles, amène une difficulté - et confusion - d'organiser l'information, parce que le sens "occidental" du devoir ne peut pas communément concevoir une profession de foi comme "devoir"; d'où l'intérêt de conserver des termes plus forts que "croyances"; ce que je crois approprié pour le 2eme sous-titre avec avec "piliers" et "islam"; Pour ma part, le pire mot à utiliser est "théologie". Ce mot-là ne devrait être employé qu'en lien direct avec l'explication du contexte; car on s'entend, dans l'islam il n'y a pas l'équivalent des auteurs, ecclésiastiques, saints ou pas, pour définir la croyance; alors gardons-nous de citer "hors-contexte" la "théologie; je ne nie pas qu'elle existe dans l'islam; mais elle devrait être lié aux croyances "autres", celles qui sont différentes d'une école à l'autre, juridique, etc. En Occident, personne n'a le monopole des dogmes, de la théologie, depuis 1300 environ; et si en parlant de l'Islam on ne présente pas les autorités en question, on se prête à un malentendu énorme; mieux vaut relier ce terme aux écoles (peut-être écoles juridiques aussi). Pour la suite des choses, il serait utile et souhaitable qu'on puisse un jour, éventuellement, expliquer que les chrétiens ne croient pas tous que "Marie est la mère de Dieu", et autre dogme du genre; lorsque ces questions seront traitées comme elle doivent, en tant que dogme, et donc affirmation "théologique", elles seront remises à leur place; la théologie de la trinité des chrétiens, c'est d'une confusion incompréhensible....; sans anticiper sur la compréhension future de l'humanité, reléguer s'il-vous-plaît le terme "théologie" à ce genre de chose, controversée, pas réglée, qui sont discutables, peuvent être remises en question, débattues, entre amis soucieux de vérités; car c'est l'acception qui me semble générale de la "théologie"; ce n'est pas comme une "umma", ce n'est pas un sujet de consensus, d'autant plus, qu'on dit qu'il n'y a pas d'autorité pour définir pour les autres ce qu'ils doivent penser. (Excusez mes fautes d'orthographes, c'est pas mon fort et je suis crevé de ma journée)AndWater (discuter) 4 août 2016 à 07:42 (CEST)

J'ai revu l'article; par rapport à ce que je disais, il y aurais lieu avec "Les piliers de la foi musulmane", de rependre comme sous-titre "Les piliers de l'Islam"; mais faire un sous-titre additionnel tel que requis, selon les informations ajoutées; "Autres piliers de la foi musulmane chiite", ou "Autres piliers fondamentaux de l'Islam chez les chiites"; Ce qui est commun à tous les musulmans devrait être en premier... AndWater (discuter) 4 août 2016 à 08:09 (CEST)

Bonjour Carthagena,

Bien entendu, le terme "auxilliaire de la foi" n'est pas adapté pour le titre de partie (pour le sous-titre, c'est plus adapté et conforme aux règles wiki comme vous l'avez fait). Comme les "5 piliers" sont une conception très répandue (je me souviens d'apprendre cela en 5e à l'école), j'avais proposé de les garder en titre de partie mais juste de le contrebalancer, de l'élargir pour que le titre soit globalisant. Je proposais "Piliers et devoirs majeurs [ou autre terme] de l'islam". Dans ce cas là, pilier ne me gène pas. Sous cette forme, le terme pilier a toute sa place d'autant plus qu'il est d'usage courant.

Je ne sais pas si le terme "adoration" est très adapté. Si on regarde les définitions LaroussewiktionaryTLFI, le terme "adoration" reste étroitement lié à l'action d'adorer la divinité, ce qui éloigne du sens et peut embrouiller le lecteur.

Si on ne veut pas rester dans le champs sémantique du devoir, de l'obligation, je vois que certains traduisent le terme "piliers" du hadith par "principe". Dans ce champs là, on peut peut-étre trouver un terme plus clair.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 4 août 2016 à 09:36 (CEST)

Bonjour à tous,

Vos options sont un peu contradictoires. Si je synthétise vos deux avis, il faudrait faire 1°) les 5 piliers dans le sunnisme, et 2°) les autres piliers dans le chiisme (ou auxiliaires de la foi) pour comprendre tout de suite ce qui les rassemblent et ce qui les séparent ? Je reste dans l'attente de vous lire sur ce point. Bien cordialement.--Carthagena (discuter) 4 août 2016 à 12:33 (CEST)

Bonjour,

Je ne pense pas mes avis contradictoires. L'ensemble des courants de l'islam possède des principes religieux de base que les sunnites appellent "pilier", que les chiites appellent "auxiliaires de la foi". Comme il s'agit de la même chose -principes religieux de base/devoirs principaux...-, ils doivent être présentés ensembles dans une seule partie. Avec des sous parties, comme c'est actuellement, c'est très bien.

La grande question concerne les titres (plus que le contenu lui-même). Nous ne pouvons imposer un titre qui se limiterait à un courant. Un titre comme "piliers de l'Islam" ne pourrait présenter le PdV chiite (sauf preuve d'un usage par eux de ce terme), un titre "Auxiliaire de la Foi" ne pourrait être imposé au sunnisme. Il faut donc que chaque sous-titre utilise le vocabulaire propre de chaque courant et que le titre de partie utilise un terme globalisant.

Cela peut être : principes religieux de base/obligation religieuse du musulman/devoirs de l'islam (à débattre). J'expliquais alors que "adorations" n'est pas correct en français.

Néanmoins, je disais que je ne serai pas contre (en raison de la diffusion de ce terme) l'idée d'un titre comme "Pilier de l'Islam et autres principes religieux", ce qui est globalisant et inclut tous les courants soit dans la première partie du titre, soit dans la seconde.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 4 août 2016 à 17:20 (CEST)

Je ne connaissais pas les différences sunnites / chiites. L'article s'est amélioré, mais il y a des répétitions, et un petit manque d'uniformité. Le mot "piliers peut être gardé, mais entre guillemets, et avec son équivalents: Les « Piliers » de l'Islam, ou « auxiliaires de la foi » -. La phrase d'introduction devrait expliquer l'usage particulier du mot « piliers »: Ex. « On appelle « Piliers » de l'Islam, ou « auxiliaires de la foi », les devoirs etc.» Avec les trois sous-titres suivants: Cinq piliers de l'Islam, ou auxiliaires de la foi (Ces cinq piliers devraient être numérotés de 1 à 5); Sixième pilier, dans le kharidjisme et le chiisme; et enfin Autres « auxiliaires de la foi » dans le chiisme. Pour cette troisième sous-section, guider le lecteur dans le décompte des piliers/auxiliaires, avec une phrase d'introduction telle que : « Dans le chiisme, le nombre de piliers de l'islam, appelé « auxiliaires de la foi, » est porté au total de dix avec les quatre suivant : (Numéroter ces piliers, 7, 8, 9 et 10)

Puisque la partie « piliers de l'Islam, ou auxiliaires de la foi » traite évidemment de la « foi musulmane, » le sous-titre « La foi musulmane » devrait être « Les croyances de la foi musulmane »; On pourra alors éliminer le mot « croyance » de tous les sous-titres. D'après mes info, deux des « croyances » semblent à part des autres; celle aux djinns, et celle sur le mahdi et dajjal (À améliorer?); enfin, la « croyance au jugement dernier » pourrait être modifiée en « Résurrection et jugement dernier, » - le mot croyance enlevé des sous-titres. Effort Amical. AndWater (discuter) 5 août 2016 à 19:58 (CEST)

La numérotation continue, 1-5 au début, et 7-10 à la fin de la section, rendra inutile de répéter les No. 1 à 5; La vue d'ensemble sera aisée, et le tout cohérent.AndWater (discuter) 5 août 2016 à 20:11 (CEST)

J'étais en train de vous répondre quand j'ai été frappé par les orages...

En réalité, je voulais dire que je me sentais écartelé entre nos différents impératifs (avis d'AndWater, Carthagena et Hesan).

Je crois avoir trouvé la solution pour concilier nos différents points de vue, mais je dois encore prendre connaissance des vos dernières recommandations.--Carthagena (discuter) 6 août 2016 à 13:54 (CEST)

Les orientations proposées par Hesan me semblent claires; son dernier commentaire aussi est clair; c'est pourquoi j'ai proposé une organisation de la section, avec deux sous-titres, 1 à 5 de la rubrique principale donnant suite à "sixième... selon les kharidjites. et chiites", puis "autres auxiliaires..." numérotés de 7 à 10. Cela pour 1) exprimer ce qui est commun à tous, et 2) mettre en évidence, grâce à la numérotation, et en continuité avec le début, les admissions autres et chiites. Pour les termes "piliers et auxiliaires, bien qu'ils soient utiles dans les titres, les débuts de sections sont suffisantes pour les expliquer; ces deux termes peuvent donc être gardés ensemble de manière conviviale dans les titres / sous-titres. Je vous ai proposé une numérotation, qui peut clarifier la présentation; Hesan que penses-tu de mon avis sur la section "foi musulamane", - qui sont les "croyances"....AndWater (discuter) 7 août 2016 à 03:25 (CEST)

Je ne me suis pas corrigé de mon défaut "auto-reconnu"; Hesan est à relire en entier. Amigo. AndWater (discuter) 7 août 2016 à 03:45 (CEST)

Je crois qu'on est bon cette fois. J'ai modifié selon vos différentes recommandations en numérotant de 1 à 10.

Félicitations Hesan pour ta perspicacité sur la théologie chiite qui ne me semble pas comprise de beaucoup... La liste changeant selon les auteurs (certes, à la marge, mais quand même) et pour compliquer encore les choses, je constate qu'il y aurait cinq piliers chiites complètement déconnectés des cinq piliers de base. En tout cas, c'est nébuleux au possible. Encore bravo.--Carthagena (discuter) 7 août 2016 à 10:14 (CEST)

Pour ma part, cela me semble une organisation commode de ce chapitre, permettant d'appréhender les détails sans perdre la vue d'ensemble. Si les admissions chiites peuvent, ou doivent éventuellement être rallongées, il se peut aussi qu'il faille tracer une ligne sur ces "devoirs", et ne pas y ajouter indûment; je pourrai peut-être vous aider davantage sur cet aspect précis après avoir reçu livraison de ma bibliothèque. Le changement de "Carthagena" te convient "Hesan"? Merci mes amis.207.134.152.71 (discuter) 8 août 2016 à 00:39 (CEST) AndWater (discuter) 8 août 2016 à 00:40 (CEST)

Bonjour à tous,

L'état actuel de la partie "devoirs du musulman" me convient globalement et dans sa forme et dans son fond. Les deux seules petites modifications que j'y apporterais, serait de dire explicitement que les sunnites ne suivent que les 5 premiers et de faire un petit point historique sur cette notion de pilier.

Après cela, il y aura peut-être des micro-détails à modifier, des petits ajouts ou des petites corrections à faire mais en l'état, cela me va.

Pour la partie "Croyances", il est vrai qu'il est étonnant de citer Mahomet et sa définition des 6 dogmes principaux et de retrouver davantage de sous-parties. Il me paraît deux solutions possibles : soit marquer une césure entre les principaux dogmes et les autres, soit mettre un peu moins en exergue cette citation. Je pense cette deuxième, meilleure.

Sur le fond, j'aurais trois petites remarques. La première est qu'il faudrait sourcer davantage ce qui est dit, il y a de grandes partie sans source, la seconde est peut être qu'il faudrait clarifier certains passages (pour ceux qui n'y connaissent rien) et la troisième est toujours de différencier les différents courants de l'islam. Comme ceux-ci ont des visions différentes de la foi musulmane, il faudrait aussi les présenter.

Merci pour ce travail et cette discussion

--Hesan (discuter) 8 août 2016 à 08:54 (CEST)

Les paragraphes sur "Mahomet", et le Coran devraient se situer juste après "Histoire": C'est à partir de Mahomet et du Coran que tout le reste découle: Mahomet ce n'est pas une théologie ! C'est un homme qui a vécu, et directement lié au paragraphe "histoire"; et les sources historiques de l'Islam sont notamment le Coran et les hadiths. Donc en mettant Mahomet, le Coran, et les Hadiths juste après histoire, on situera l'ensemble du sujet, qui concerne un enseignement historique universelle, des sources écrites, et des traditions, écoles, interprétations, mouvements, courants, etc. (dont le prototype est les hadiths). (Il est évident que cela rebutera complètement ceux qui refusent d'accorde le moindre intérêt aux faits historiques, comparés aux dogmes). Mais ce n'est pas en commençant par les anges, Iblis et la prédestination que le commun des humains peut se faire une idée de l'Islam, - come on! Donc, après "Histoire": "Mahomet et autres prophètes de l'Islam", puis Coran (avec aussi les paragraphes "dogmatiques sur arabité, etc), et hadiths; les trois en paragraphe principal.

Ces paragraphes ne sont pas historiques, mais théologiques... Mahomet, en tant que personnage historique, fait déjà l'objet d'un article détaillé. En réalité, il est question de la croyance des musulmans dans la chaîne prophétique initiée par Adam. Et singulièrement de la croyance en la prophétie de Mahomet, la révélation du Coran, etc.--Carthagena (discuter) 1 août 2016 à 00:57 (CEST)

Les paragraphes sur l'au-delà et la prédestination traitent du même sujet, et devraient être de ce fait regroupés.

Un chrétien n'aurait pas idée de confondre la croyance en la conception virginale de Jésus avec le dogme de l'immaculée conception. De même, un musulman n'aurait pas idée de confondre la croyance dans le jugement dernier avec celle en la prédestination du bien et du mal. Ce sont deux articles de la foi musulmane.--Carthagena (discuter) 31 juillet 2016 à 23:43 (CEST)

"Les grandes variantes théologiques" devraient suivre, et oui, la théologie (ou comme je le proposais les "devoirs du musulmans" et les "Grands dogmes de la foi musulmane".

Depuis 3 ans que je scrute cet article, je ne sais pas la communauté des wikipédiens en accord avec un plan en entonnoir. D'où l'emplacement actuel, à la base de la pyramide. --Carthagena (discuter) 1 août 2016 à 00:39 (CEST)

Dans "Relation de l'Islam avec les autres religions", c'est plus exactement de "Conception des autres religions dans l'Islam" qu'il s'agit; l'Islam est une religion, une doctrine spirituelle; elle n'a pas de "relation"; Par ailleurs, le paragraphe sur les "relations entre hommes et femmes" est révélateur sur l'état de l'article: Quelques devoirs, beaucoup de dogmes mais étonnement si peu d'une doctrine morale"; l'aumône est un devoir - selon la "théologie", soit; et qu'en est-il de l'idéal moral de l'Islam: Dieu est le Très Miséricordieux, il enjoint la bienveillance etc. Si peu à dire, vraiment ? Il me semble que c'est ça, aussi... le sujet ! Donc paragraphes "autres religions" et "femmes" devraient être dans un nouveau paragraphe principal, après les "devoirs" et "articles de foi"; par exemple "Doctrine morale de l'Islam, ou du Coran" - parce que la diversités des écoles c'est un autre sujet.

Ah bon, parce que je viens de lire dans la presse que l'islam doit signer le pacte républicain !?...

Oublier la "doctrine" sociale de l'Eglise, la morale chrétienne, les droits de l'Homme et les libertés fondamentales (opposables à Dieu ?), ce sont des schémas chrétiens... L'islam (comme le judaïsme antique d'ailleurs) a une doctrine juridique (en toute rigueur, le mot doctrine ne devrait s'appliquer qu'au droit et à la philosophie du droit). Vous faites une grave confusion entre la morale et le droit. Chaque individu a sa morale propre, et seul le droit permet de faire société en ce qu'il est à la fois le dénominateur commun et l'expression des valeurs sociales fondamentales.--Carthagena (discuter) 1 août 2016 à 00:20 (CEST)

Note sur le format: ne pas mettre "Coran, tel verset.." sur une lignée séparée; mettre une telle référence directement après la citation concernée. Et "culture" serait avant "critiques"; à ce propos, comme je disais dans cette page, les "critiques", si elles sont fondées devraient à mon humble avis s'intégrer au reste du texte; si les "critiques" ne traitent pas directement de quelque chose qui est ailleurs dans l'article, c'est soit que l'article est déficient, ou la critique est impertinente. Je ne prétend pas détenir les grandes lumières; je vous fais part humblement de suggestions pour améliorer la qualité, la clarté, et la communication. AndWater (discuter) 25 juillet 2016 à 06:07 (CEST)

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec vous. L'article Islam manque actuellement cruellement de rigueur et de logique

Le terme piliers est extrêmement courant pour parler des 5 obligations (En passant, il faudra un jour dé-sunniser cet article pour parler de l'islam en général). Il faut à mon avis garder ce terme pour cette assertion. On peut changer le deuxième pilier en "doctrine"

En tout cas, bon courage pour les modiffs.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 25 juillet 2016 à 09:10 (CEST)

Géographie humaine: nombre de musulmans

"Il y a trois millions de musulmans aux États-Unis représentant 1 % de la population américaine et environ 2,1 millions en France". C'est une (mauvaise) blague ou on se moque du monde ? Faudrait le préciser dans l'article (censé être sérieux). Ou alors on ne parle que des musulmans pratiquants ? À corriger/préciser rapidement. --176.147.199.5 (discuter) 5 août 2016 à 20:25 (CEST)

Personne ne développe ces articles sur Wikipédia par moquerie; différents articles sont à différents stades de développement. Grâce aux contributeurs, et à la collaboration, les informations se complètent, s'organisent, se précisent et se détaillent. Dans le genre, je vous dirais, par expérience, qu'il y a aussi pas mal de lacunes dans l'Encyclopédie Britannica de 1910-1911, qui fait quelque chose comme 50 000 pages. AndWater (discuter) 8 août 2016 à 00:49 (CEST)

Suite à la demande de Celette ouverture d'une discussion pour ajout de coranisme dans les autres branches de l'islam

Tout est dans le titre. A vous d'apporter vos preuves convaincantes pour ne pas accepter cet ajout. Cdt,

Je crains que vous n'ayez pas bien compris les règles de Wikipédia. Puisque c'est vous qui voulez insérer cette modification et qu'elle ne fait pas consensus, c'est à vous qu'il appartient d'apporter des sources (et non des preuves) justifiant la pertinence de cette modification. --Lebob (discuter) 3 avril 2017 à 11:49 (CEST)

+1. Surtout que vous modifiez de nombreux pans de texte (et inversez le sens de phrases) sans références en bout de paragraphe. Il faut des sources secondaires (des historiens/sociologues de l'islam) et non primaires (le texte religieux brut). Celette (discuter) 3 avril 2017 à 12:32 (CEST)

Suite à ce nouveau revert pas plus justifié que les précédent, je répète encore une fois à  Walidou47 qu'il lui appartient d'obtenir un consensus des autres contributeurs sur les modifications qu'il propose et que, si j'en juge par le contenu de la présente page de discussion, ce consensus n'existe pas pour le moment. --Lebob (discuter) 3 avril 2017 à 15:09 (CEST)

Bon d'accord voici ma source secondaire : Sam Guerrans

ISBN-13: 978-0995492004, ISBN-10: 099549200X

Pourriez-vous être un peu plus explicite,  Walidou47 ? Parce que pour l'instant je ne vois pas en quoi en quoi Sam Gerrans justifierait vos modifications et pourquoi ce serait à moi de le découvrir. J'ajoute que la faible notoriété de ce personnage et ce qui semble être une certaine propension à endosser des théories du complot ne me semble pas en faire une source secondaire admissible, crédible ou pertinente. Comme votre modification ne « fesse » toujours pas consensus, contrairement à ce que vous affirmez ici je m'en vais la révoquer encore une fois. Vous seriez bien avisé, cette fois, de ne plus rétablir votre version jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Sans quoi je n'hésiterai pas à demander votre blocage en écriture. --Lebob (discuter) 3 avril 2017 à 15:35 (CEST)

Sous-entendu trompeur en parlant des chiites, après le sixième pillier

Il apparait comme sous-entendu que les chiites, qui admettent d'autre piliers en plus, admettent aussi le pilier sur le JIHAD des khadjirities (erreur d'orthographe possible);

Il apparait important de mieux cerner la pensée chiite, à commencer par le fait de ne pas insinuer, comme actuellement, que cette doctrine admet globalement le sixième pilier khajarite, qu'on attribue aux (khajirites), - mais qui est en fait diffus dans divers courants politiques et anarchistes. PS - JE NE CITE PAS LE TEXTE DE CAILLET CI-DESSOUS; JE NE CONNAIS PAS CET AUTEUR LÀ, ET JE N'AI PAS LU SON TEXTE, NI D'AUTRE DE LUI.

Vieux arabe

On emploie ce terme au chapitre étymologie. Pour des raisons d'euphonie, je dirais plutôt vieil arabe. Mais où cette langue est-elle référencée dans Wikipédia ? --82.227.17.30 (discuter) 9 juin 2017 à 12:46 (CEST)

article détaillé plus court que le paragraphe en question

Je vous livre ce chapitre surprenant: Les croyances de la foi musulmane, à comparer avec les deux articles 'détaillés' [Foi musulmane] et ['Aqîda]. Je ne suis pas compétant pour faire les modifs qui me semblent s'imposer (ni techniquement, ni sur la doctrine). Doubleclavier (discuter) 15 mai 2019 à 16:33 (CEST)

Bonjour Doubleclavier,

En soit, le chapitre en question ne me parait pas disproportionné pour un article comme "islam", qui doit donner du fond, quelque chose de solide sur le cœur de la foi musulmane : ses croyances. Mais la présence d'articles détaillés vide est assez typique des articles sur l'islam sur lesquels nous sommes peu de contributeurs actifs (sans compter le temps perdu sur les vandalismes et Pov-pushing religieux).

Il n'y a aucun doute que les deux articles détaillés sont, en soit, admissibles. Néanmoins, il est fort probable qu'ils restent en l'état (sans aucune source solide pour le second, par exemple) pendant encore bien longtemps. J'ai l'impression que le principe de "la pomme est un fruit" ne fonctionne pas sur les articles trop spécialisés comme ceux-ci... Et, c'est bien dommage car tous ces articles qui restent à l'état d'ébauche sont dommageable à l'image de Wikipedia. Vous avez cité le cas de l'article presque vide. Il y a aussi le cas de l'"article niche", article détaillé et peu surveillé, qui devient un repère à sources primaires et TI (cas de "verset de la purification", par exemple).

J'avoue, j'aurai une tendance à supprimer tout ces articles en attendant qu'ils puissent être repris sérieusement. Mais comme ils correspondent, pour beaucoup, aux critères d'admissibilité, ils seront conservés en cas de PaS. Que faire ? J'en sais rien...

Bonne soirée,

Hesan (discuter) 15 mai 2019 à 22:38 (CEST)

Annulation des dernières modif de Carthagena

Bonjour,

C'est rare que je retire autant de modif d'un bloc mais elles sont pour la plupart problématique et je m'en explique ici :

• Remplacement des termes "devoirs" et "piliers de l'islam" par Arcane : va à l'encontre du principe de moindre surprise et plus globalement je n'ai jamais lu ça. La source de Leo Mayer peut être intéressante en rajout mais plutôt dans l'article Piliers de l'islam (que vous avez aussi renommé alors que ça va à l'encontre du principe de moindre surprise)
• Salat = éjaculation : sérieusement ? A sourcer
• Saoum = abstinence : à ma connaissance ce n'est pas la bonne traduction : vous pouvez proposer des sources ?
• Israfel remplacé par Raphaël : pouvez-vous sourcer ?
• Remplacement de "Sunna et hadiths" par "Sa voie" : je ne comprends pas cette modification. On parle bien ici de Sunna et de hadiths
• Ajout de Paradoxe temporel : je ne vraiment pas ce que ça vient faire ici. Pour moi, T.I
• "Outre la relativité du bien et du mal (qui n'a de sens que pour l'Homme)" : idem, T.I
• Rajout de "Antichrist" : c'est bien antéchrist : l'erreur est commune mais cette modification n'a pas de sens pour moi.
• Remplacement de Djinns par Démons : Dans la culture musulmane, les djinns ne sont pas des démons; ce sont deux choses différentes
• Idem pour Jesus remplacant Isa : les musulmans utilisent le terme Isa dans le contexte de leur religion : principe de moindre surprise
• Idem pour Gog et Magog : principe de moindre surprise

Discutons-en Laszlo ^{Quo? Quid?} 24 septembre 2019 à 10:15 (CEST)

Bonjour,

• Pour ce qui est du terme « arcane », il s'agit d'un mot français venant du latin « arcanus », qui veut dire « secret ». Détourner ce mot français de sa signification pour en faire la traduction d'un terme arabe est une traduction inédite caractérisée, inacceptable sur Wikipédia. On pourrait cependant discuter davantage s'il était avéré que le terme arabe « arkān » signifie effectivement « arcane » ; même ainsi, je souscris à la remarque de Laszlo, dans la mesure où, même dans ce cas, le principe de moindre surprise s'opposerait à une telle traduction.
• Remarque analogue pour « éjaculation » : oui, le terme peut avoir le sens de « prière fervente venue du cœur » ; mais cette acception du mot est sans doute incompréhensible pour 99,9 % des lecteurs français (et 100 % pour les autres ). Là encore, le principe de moindre surprise s'oppose à une telle traduction en remplacement de « l'accomplissement de la prière quotidienne ».
• Le lien vers « Paradoxe temporel » donné comme explication au « paradoxe de la prédestination » dans l'islam n'a de sens que si on considère que l'islam appartient au domaine de la science-fiction, puisque le paradoxe temporel n'est guère évoqué que dans ce contexte (ou plus précisément dans celui du voyage dans le temps). Là encore, le principe de moindre surprise s'oppose à ce que je perçois moi aussi comme un travail inédit, d'ailleurs très polémique du fait de ses implications.
• Le sens et l'orthographe actuels d'« antéchrist » sont fixés depuis le XII^e siècle. Vouloir revenir au sens initial du grec ancien n'est pas une « erreur » à proprement parler, mais déroge une fois de plus au principe de moindre surprise en faisant appel à une forme disparue en français depuis plus de 800 ans.

Les autres demandes d'éclaircissement faites ci-dessus me paraissent relever du pur bon sens. La modification de l'article ne peut clairement pas se faire tant qu'un consensus préalable ne l'aura pas autorisée après discussion. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2019 à 12:00 (CEST)

Suppression de l'ajout de Six-Huit

Bonjour à tous,
Je supprime encore l'ajout de Six-huit. Ainsi que je lui ai déjà rappelé sur ma propre PdD, les textes anciens sont des sources primaires qui ne peuvent être utilisées sur Wikipedia sans contextualisation. Il n'est pas possible de prétexter de l'existence de sources primaires sur d'autres pages pour affirmer que cela est une "pratique courante sur wikipedia et que je suis en doit de la réintroduire".
Sur Wp, les sources primaires, sans source secondaire, peuvent utilisées uniquement "pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation", comme les toponymes. Nous sommes loin de ce cas puisque choisir un auteur ancien parmi d'autres est une sélection arbitraire que seul un auteur académique est légitime à faire. Merci,  Six-huit :, d'apporter une source secondaire avant d'inclure une telle citation.
Bonne journée,
Hesan (discuter) 2 mai 2020 à 16:13 (CEST)
P.S : J'ai profité d’être replongé dans cet article pour faire des mises à jour, des suppressions de données non ou mal-sourcées.

Satan est un djinn et non un ange

Bonjour, Il faudrait revoir le paragraphe "Diable et Satan". De quelles sources tenez vous que la majorité des commentateurs considèrent Satan comme "un ange déchu devenu l'un des djinns". Satan a toujours été un djinn, il a été crée de feu alors que les anges ont été crée de lumière. En fait Satan était juste un djinn qui se démarquait par son obéissance à Allah de telle sorte à l'élever au statut d'ange. Mais son orgueil l'a trompé lorsqu'il a refuser de se prosterner devant Adam quand Dieu le lui a ordonné. Les anges eux ne désobéissent pas. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amal.bt (discuter), le 31 janvier 2021 à 10:00 (CET)

Bonjour. Pour la source de "la majorité des commentateurs...", vous pouvez voir que la référence est actuellement la 94, que vous pouvez lire en cliquant ici. Comme je n'ai pas ce livre chez moi, je ne peux pas vous en dire plus. Pour le fait de savoir que satan à toujours été un djinn, apparemment il y en qui affirment autre chose, comme l'explique le paragraphe. Wikipédia n'a aucune opinion sur satan, et ne fait que expliquer, ou tenter d'expliquer, ce que les autres disent, même si ça ne correspond pas avec ce que vous pensez. Mais si vous vous y connaissez vous pouvez très bien contribuer, vous aussi. Même si vous pouvez le faire je vous déconseille de commencer par un article aussi "lourd" que celui sur l'Islam, où il faut des sources très solides, vu l'importance du sujet, mais, peut-être, pourriez-vous participer aux articles sur le diable en Islam, Iblis ou Dive (mythologie) ? Cordialement. Touam (discuter) 2 février 2021 à 18:43 (CET)

Place des femmes

Je n'ai pas trouvé d'équivalent pour les autres religions ?? Décidément la femme musulmane, ça tourne à l'obsession en occident... --Lotfi59 (discuter) 29 avril 2021 à 07:54 (CEST)

Bonjour Lotfi59 . Je ne pense pas que les femmes soient une obsession seulement en occident, mais je me trompe certainement quelque part. Sur wikipédia, vous pouvez voir Catégorie:Place des femmes dans la religion, certes totalement incomplète. Et aussi, peut-être, Catégorie:Dialogue entre chrétiens et musulmans. Cordialement. Touam (discuter) 2 mai 2021 à 07:07 (CEST)

Bonjour Touam. En effet vous vous trompez quelque part : je parlais de la femme MUSULMANE. Cordialement. Lotfi59 (discuter) 2 mai 2021 à 16:39 (CEST)

(en Esperanto)

Mon adage contre les allégations de conspiration selon lesquelles il y aurait un complot entre la gauche et les musulmans est international, alors j'écris en espéranto, comme nous le faisons dans l'article pour partager des preuves sérieuses de ce qui n'est pas le complot de tout le monde, s'il vous plaît? 125.212.220.59 ( talk) 21 mai 2021 à 02:45 (CEST)