Discussion:Dieu/Archive 4

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Étymologies

Je trouve la partie étymologies très bien, il manque cependant dans le dernier paragraphe le sens de bhag- dont découle le mot désignant le concept de Dieu dans les langues slaves. En l'état, cela n'apporte pas grand chose. --Psychoslave (d) 17 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

Puissance divine

La « supernaturalité » des pouvoirs divin me semble plusieurs fois critiqués d'un point de vue théologique. C'est un peu maladroit de la mettre de l'avant dès l'intro. Alors j'ai modifié légèrement la phrase d'en-tête en gardant l'idée de puissance et de surnaturel le plus possible. Je n'ai, au demeurant, aucune objection qu'on aborde la « supernaturalité » de la puissance divine ailleurs dans l'article si besoin est. Iluvalar (d) 6 décembre 2010 à 23:39 (CET)

Je suppose que tu as des sources ouvrages de référence qui te permettent d'étayer tes impressions. Et que tu va t'empresser de nous en faire part en les citant. --Lebob (d) 7 décembre 2010 à 00:52 (CET)

Et le robert ? C'est un ouvrage de référence ? Iluvalar (d) 7 décembre 2010 à 03:09 (CET)

Étrange comment, vous réagissez à deux immédiatement si j'ai le malheur d'intervertir 2 mots dans l'article, mais qu'il vous faut des jours pour répondre une question simple... Galilée ça vous dit quelque chose ? Iluvalar (d) 8 décembre 2010 à 16:57 (CET)

Un fait "surnaturel"

Sauf erreur de ma part, quand on clique sur le lien vers l'article en anglais, on arrive pas du tout sur l'article "God". Si c'est pas surnaturel ça ! Cordialement. FFFFFF6 (d) 6 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Hello FFFFF6, suite à une expérience dans laquelle j'ai inclu directement l'intro de athéisme, Lgd s'est trompé durant le revert et il s'est retrouvé à « transclure » la totalité de la page athéisme pendant quelque minutes. C'est pendant ce laps de temps que tu as dû cliquer sur l'article EN. Pendant un instant Dieu est mort =D. Iluvalar (d) 6 janvier 2011 à 20:29 (CET)

My God !

Bonjour, ne ne suis pas du tout un spécialiste du sujet, mais la lecture comparative de cet article avec l'article correspondant en anglais montre que ce dernier est clair et encyclopédique, alors que le notre ressemble à un étrange patchwork. Ceux qui connaissent le sujet peuvent, peut-être s'inspirer du travail de nos amis britanniques. Par ailleurs quand on consulte :

, on dénombre plus d'une centaine de mouvements religieux, et là, dans le plan de l'article, il est seulement prévu un fauteuil pour Dieu dans une demi douzaine de religions. Pour les autres ce sera un strapontin. Enfin à l'intérieur même du Christianisme, de l'Islam, du New Age ... etc les conceptions de Dieu sont diverses et variées, ce qui fait que ce chapitre sera soit incomplet et limitatif, soit une liste quasi infinie. Bon courage aux vaillants contributeurs. FFFFFF6 (d) 7 janvier 2011 à 15:53 (CET)

Ce sont les interwikis qui sont erronés - l'article « correspondant » en anglais n'est pas en:God comme indiqué par erreur mais en:God in Abrahamic religions. Quelques contributeurs ont en effet décidé que l'article consacré au Dieu des monothéistes serait intitulé « Dieu » et qu'il existerait un article intitulé Divinité qui traiterait des dieux des autres religions -je le regrette mais n'ai pas réussi à obtenir une modification de ce projet éditorial. Aussi surprenant que ça puisse paraître (et sauf erreur de ma part), un article de synthèse consacré au concept de divinité à travers l'ensemble des religions (le sujet traité par en:God) n'existe pas encore sur la Wikipédia en français début 2011. N'hésitez pas à le créer ! Touriste (d) 7 janvier 2011 à 16:57 (CET)

(edit) Mon pauvre... Tu arrive un an après la bataille. Tu peux lancer un AàC ou un appel au bistro si tu t'en sens le courage, mais cette article traite maintenant de Dieu du point de vue des monothéismes (judaisme,christianisme et islam) et non du PDV monothéiste(ADJ) ou dans les monothéismes. Le CAr a même eu la clairvoyance de m'indiquer qu'il s'agissait d'une décision éditorial et non d'un problème de neutralité quelconque. Alors oubli la « centaine de mouvements religieux ». Ici, on documente le patchwork entrepris par quelques rares historiens au sujet du Dieu de l'Ancien testament. Et ça n'as rien à voir avec le concept général entrepris sur EN qui parle de la seul entité divine dans les monothéisme ou d'une divinité singulièrement supérieur dans les polythéisme. Connaissant ton niveau, tu devrait comprendre ce que je dis. Iluvalar (d) 7 janvier 2011 à 17:08 (CET)

Faut donc lui donner un titre correspondant au contenu, et s'attaquer au sujet principal ici.

C'est ce dont je parlais il y a quelque temps dans la controverse de neutralité. Mica (d) 7 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Je renomme l'article Dieu (christianisme), lors qu'au début je ne songeais qu'à continuer les propos de bon sens ci-dessus

Observateur passif depuis des mois/un an de cet article, il me semble à moi aussi qu'il faut

• Soit reprendre cet article à zéro en parlant de la notion de Dieu en générale. Et vu que l'article n'a rien, re-partir pour exemple d'une traduction de l'article anglais ou allemand (jugé meilleure)
• Soit avoir la totale honnêteté de pensée que cet article sur une notion ultra générale est orientée dans un micro sujet et renommer l'article en Dieu (christianisme), vu que ceux qui imposent leurs vus digressent avec leur nez dans le guidon chrétien :
  • 1. Dieu >>
  • 2. Dieu des religions, en exclusion des notions philosophiques centrées sur la démurgie, l'omniscience, omnipotence etc des philosophes genre Descartes Leibniz, Kant, etc ... >>
  • 3. Dieu des monothéïsmes, en exclusion des autres car il y a polythéïsme ou divinité >>
  • 4. Dieu des 3 monthéïsmes classiques, juif, chrétien et musulman. Sous prétexte que le culte d'Akénaton ne serait pas un vrai monothéïsme ou que le Bahaïsme serait une secte (??? pourtant bien moins que le catholicisme selon tous les critères jugés sectaires) >>
  • 5. Dieu chrétien sous prétexte que pour le judaïsme il y a Yaveh et pour l'islam Allah.

Bon je renomme l'article Dieu (christianisme), lors qu'au début je ne songeais qu'à continuer les propos de bon sens ci-dessus.

Un an que cet article qui fait partie des 1000 que toute encyclopédie doit avoir est à l'état d'ébauche et paralysé car il y a des pieds nickelés, très bons sur des sujets précis de religion, mais visiblement inaptes à voir une vision généraliste du sujet quelque soient leurs bonne fois (que je ne remets pas en doute) --Epsilon0 ε₀ 7 janvier 2011 à 22:36 (CET)

Bonjour, je ne suis pas du tout d'accord et j'opte pour un revert de tous vos changements. L'article était peut-être loin d'être de qualité mais il ne concernait absolument pas la conception de Dieu dans le christianisme. Il parle de la définition Dieu en général à travers les premiers cercles philosophiques en passant les par les conceptions religieuses comme l'évolution du monothéisme juif, puis la trinité et Allah dans l'islam... Voilà de quoi vous faire avancer si vous voulez participer :God et God in Christianity (en). Cordialement. — Skandar ^na'am? 8 janvier 2011 à 13:12 (CET)

Moi non plus et en tant que rédacteur d'une bonne partie de l'article, je suis outré. Il faut ne pas l'avoir lu et ne tenir aucun compte su travail effectué pour agir de la sorte. Je reverte. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 14:47 (CET)

Skandar a vu juste. Il y a à présent un vrai problème : le titre de l'article ne correspond plus du tout à son contenu. Avant de lancer le bulldozer dans un jardin, peut-être qu'il faudrait d'abord travailler à la bêche. Sans vouloir tout ramener à Wikipedia anglais, n'est-ce pas une bonne idée de s'inspirer de leur travail ? Il y a un article "God" et un article "Conceptions of God". Enfin, le nouvel article Dieu, ne possède aucune, mais alors aucune référence. Et si c'est Dieu lui-même qui l'a rédigé, il faut probablement ajouter des sources secondaires voir : Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Désolé de ne pas être plus constructif. Amicalement. FFFFFF6 (d) 8 janvier 2011 à 14:58 (CET).

Qui plus est, l'article God est très mauvais et sourcé à l'emporte pièce et on se demande bien pourquoi ne pas prendre alors l'allemãnd, l'espagnol, le russe ou le malgache... c'est ahurissant et arbitraire comme procédé. Il faut continuer à travailler avec les sources, ceux qui s'y essaient comprennent peut-être que cela prend du temps. la situation de blocage est figée sur des vétilles - et des points qui ont d'ailleurs fortement évolué - et sont le fait de gens qui ne proposent absolument rien comme documents. On peut, si il le faut, réduire la partie plus spécifiquement chrétienne. Perso, je commence à avoir accumulé assez de doc pour remplir certains points supplémentaire mais cela prend du temps parce qu'il faut pas mal lire pour essayer de proposer quelque chose de pertinent, consensuel et documenté. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 15:20 (CET)

Contrairement à Mogador, je comprends fort bien l'acte un peu brutal d'Epsilon0 et l'approuve plutôt d'un point de vue éditorial (sans pouvoir faire l'impasse sur le fait que, d'un point de vue comportemental, ça ne tenait pas). Je continue à penser que l'article à cette heure intitulé "Dieu" [1] est mal titré et devrait être renommé Dieu (monothéisme) ou Dieu dans les monothéismes ou Dieu pour les monothéismes ou Dieu pour les religions abrahamiques ou autre variante. Je le répète encore une fois sans m'appesantir plus, et demande simplement à tous les participants dans les prochaines heures à veiller à respecter les règles de savoir-vivre, ce qui va sans dire va mieux en le disant. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 15:04 (CET)

Il faut ne pas avoir lu l'article. A l'instar d'Epsilon ou d'autres, tu ne produits pas de sources. L'article est basé sur un canevas dont on a déjà discuté - et abondamment - , documenté avec un ouvrage généraliste qui ne parle nullement du Dieu du monothéisme mais du concept de Dieu dans les religions. Les gens qui ici avancent leurs conceptions personnelles à divers titres ne se fondent sur rien et ne produisent aucun ouvrage ni n'essaient même de commencer à remplir le moindre paragraphe de l'article qui n'en manque pas. Un contributeur a davantage développé certains aspects relevant du christianisme et on ne peut en tout état de cause évacué une partie de l'articulation de la pensée occidentale au prétexte que ce serait christiano-centré. Ceux qui essaient de s'y coller comprennent que cela prends du temps. Et, contrairement à ce que certains pensent, cet article avance doucement mais surement. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 15:20 (CET)

Sources ? Sources.

• Traité d’histoire des religions de Mircea Eliade début du chapitre II (pages 59 à 61 dans l'édition de 1989 si j'ai bien mémorisé sur le chemin du retour de la librairie) : traite globalement de Dieu et des dieux dans un large exposé plutôt centré sur les religions polythéistes ;
• Article « Dieu(x) et divinités » dans le Dictionnaire des faits religieux (PUF novembre 2010) signé Philippe Borgeault : couvre aussi le concept généraliste, tant des religions majoritaires que des polythéismes.

Voilà deux exemples qui montrent qu'un article intitulé Dieu peut avoir une autre ligne éditoriale que celle que tu considères comme acquise. Je n'ai pas fait l'effort de recherche (mais peux le faire si tu l'exiges) prouvant qu'il existe également des ouvrages de référence dans lesquels "Dieu" est le Dieu des Chrétiens ou dans lesquels "Dieu" est le Dieu des Musulmans, ça me semble aller de soi. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:00 (CET)

En ce qui concerne le « canevas » de l'article ou sur l'intelligence du choix de ses sources, je ne m'en mêle pas et ne remets rien en cause. C'est uniquement sur le _titre_ de l'article que je suis en total désaccord avec toi. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 16:04 (CET)

Ca je le sais depuis longtemps. Perso je trouve que le Dictionnaire des faits religieux conforte le présent article et je compte également l'utiliser à divers titres ici. Concernant Eliade, cela reste la différence entre Dieu/dieu(x), je ne vois pas en quoi c'est autre chose que le présent article; ce que tu exposes par ailleurs est inclus (Dieu des chrétiens ou de l'islam), si on veut bien lire son découpage in extenso. Ce n'est juste pas encore développé. Ce que vous exposez pourrait d'ailleurs tout à fait être le fait d'un article spécifique « Dieu(x) et divinités ». Je ne commenterai pas les commentaires d'Epsilon mais selon moi, le blocage qui est évoqué faussement concerne le bandeau de non-neutralité (parce qu'il y a un an - comme il dit - l'article s'était çà, il y a six mois, c'était ça et un mois ceci) qui est entretenu artificiellement puisque les raisons initiales ont disparues mais que d'aucuns s'accrochent - et s'accrocheront apparemment toujours - à exposer leur point de vue de Dieu qui est tout sauf documenté (et souvent folklorique). Ça je n'y peux rien, puisqu'il est apparemment rédhibitoirement impossible d'imposer aux commentateurs d'argumenter sur base de sources, puisque c'est un wiki, comme on dit. Et entre nous, les gens qui expliquent qu'il existeraient un guidon chrétien me font sourire, car de mon point de vue personnel - ma situation - c'est franchement comique. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 17:24 (CET)

Je note mon désaccord sur un point au moins de ta réponse, celui où tu écris « ce que tu exposes par ailleurs est inclus (Dieu des chrétiens ou de l'islam), si on veut bien lire son découpage in extenso ». Je ne pense pas que cette « inclusion » suffise à répondre à ma critique : l'existence de sections n'exclut pas l'existence d'articles spécialisés (Allah sur lequel j'ai peut-être légèrement redirigé Dieu (Islam), des articles à créer si je ne les rate pas consacrés à Dieu pour les Chrétiens et à Dieu pour les Juifs). Dès lors que tu admets ceci (et je crois comprendre que tu l'admets) et que tu suggères la création d'un article « Dieu(x) et divinités », ce que j'approuve à 100 % y compris ce titre que des intégristes des conventions de titrage plus dangereux que ceux des religions, flingueront sans doute je continue à penser qu'il n'est pas correct de réserver le titre le plus commun à l'article relativement spécialisé que tu défends, et que les interwikis sont posés en dépit du bon sens. C'est tout et je ne crois pas que ce soit une question de sources - c'est une question de politique de Wikipédia sur le nommage des articles dans le respect de la diversité de leurs lecteurs et rédacteurs. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:16 (CET)

Dieu dans les religions abrahamiques ou Dieu (Abraham), mais toutes les propositions de Touriste ont mon avale. C'est à Mogador de « décoller » de ses sources un instant et regarder ce qui se fait autour. Iluvalar (d) 8 janvier 2011 à 17:07 (CET)

Décoller de ses sources... quand vous en apporterez, des sources... ne fut-ce qu'une qui fait référence au crédit de vos essais personnels, on verra. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 17:24 (CET)

Je vous ai déjà mis sur suffisamment de piste pour y consacrer votre vie. Si vous voulez rester accroché à votre Thomas Römer, professeur d'ancien testament et spécialiste d'Abraham, libre à vous. Chacun sa croyance, mais ayez le cœur de l'admettre. Iluvalar (d) 8 janvier 2011 à 18:54 (CET)

Des pistes ? des voies sans issues et un magma de considérations hétéroclites jamais documentées. Lisez l'article, consultez les auteurs et leurs qualités respectives peut-être cela arrivera que vous cessiez de parler dans le vide. Quand vous aurez lu Römer - « spécialiste d'Abraham », c'est dire l'étendue de votre sens critique - , que vous comprendrez la différence ente théisme et déisme, par exemple, vous en parlerez. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 19:25 (CET)

« un magma de considérations hétéroclites »... À mon avis je suis dans un concours de métaphore et personne n'a jugé bon de m'en aviser...

Je reprend alors : Thomas Römer titulaire de la chaire « milieux bibliques » au Collège de France. Ça ne te fait toujours pas allumer des lumières ? Ah tient j'ajoute Dieu (Bible) ça collerait très bien aussi. Iluvalar (d) 9 janvier 2011 à 17:03 (CET)

Au moins vous avez lu un intitulé de chaire sur internet. Mogador ✉ 9 janvier 2011 à 18:56 (CET)

L'article doit rester globale et doit parler de Dieu à travers les formes de pensées, religieuses ou non, les plus répandues et ne pas trop détailler. Mogador, moi je prend exemple sur la WP anglaise car je ne parle pas d'autres langues (à part l'arabe) sinon vous avez raison, si l'article en allemand est une meilleure source d'inspiration, on peut bien sûr se baser dessus. Sinon je vois des points intéressants à partie de l'anglais qui devrait figurés dans l'article français comme "Histoire du monothéisme", "Existence de Dieu" (qui a un article détaillé), "Conception de Dieu" (qui n'a pas encore d'équivalent en français) et pour finir, le "Point de vue des non-religieux sur Dieu". — Skandar ^na'am? 8 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Je suis aussi pour supprimer les sommaires de section, mais ce n'est que mon avis. — Skandar ^na'am? 8 janvier 2011 à 16:50 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que je ne vois aucune raison particulière de se baser sur des articles allophones puisqu'il n'y a rien de particulièrement bon là-dedans et qu'heureusement wikipédia ne constitue pas une source pour wikipédia. Ces articles ne sont pas documentés et, de mon point de vue, l'article anglais est revêtu d'un verni bien plus religieux (fidéiste) que l'article francophone actuel. Les trois points évoqués sont présents dans l'article, en tout cas dans le plan (même si la titraille peut être améliorée ou des parties réorganisées), et pour le premier, d'ailleurs, en partie développé. Ce qui serait bien, c'est que quelqu'un développe la partie plus philosophique (pour évoquer un argument cité plus haut, ce qui me fait sourire, c'est d'insister sur Descartes ou Kant, alors qu'il n'y a pas plus christianisnant que cela...; mais je me réjouis que les découpeurs et titreurs apportent des paragraphe documentés sur ce qui leur semble manquer, comme ça on sera sur du concret...). Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 17:24 (CET)

« l'article anglais est revêtu d'un verni bien plus religieux (fidéiste) que l'article francophone actuel » c'est peut être justement là le problème, si l'on veut discourir de Dieu sans parler de Dieu, il faut travailler sur l'article divinité.

Je ne dirais rien de plus mais n'en pense pas moins. Ce sera ma seule intervention, inutile de me répondre tout a déjà été dit. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 janvier 2011 à 17:35 (CET)

Bonjour Skandar, bienvenue sur cette discussion. En disant « doit rester globale », vous semblez prendre pour acquis que le contenu actuel l'est déjà. Ce qui n'est pas le cas : Aujourd'hui l'intro, la structure et le contenu de cet article traite du point de vue abrahamiques (judaisme, christianisme, islam) et ne laisse absolument aucune place au reste¹. Nous reconnaissons tous que ce sujet spécifique est abordable de façon encyclopédique. Mais l'intro et le titre de la page se doit d'être honnête et on se doit d'avoir une page « globale » qui soit vraiment « globale ».

¹Enfin, il y a bien quelques rares sections comme "Dieu du déisme", mais il faut bien se rendre compte que le déisme, justement, c'est le rejet d'une bonne partie de ce qui est défini dans l'intro. La section peut bien rester vide... Iluvalar (d) 8 janvier 2011 à 17:55 (CET)

Mais oui, c'est d'ailleurs pour cela que toute la première partie repose sur Yves Lambert, qu'on parle du célèbre dieu abrahamique des chasseurs cueilleurs, du New-Age, de Nietzsche, des philosophes grecs, ... Je ne comprends qu'on évoque le déisme quand ne comprend visiblement pas ce que c'est. Mogador ✉ 8 janvier 2011 à 18:45 (CET)

J'ai confondu deux sections vides. Et alors ? Ça fait de moi quelqu'un qui n'a pas compris ? Iluvalar (d) 8 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Bonjour mon procédé de renommage fut en effet brutal et incorrect comportementalement. J'en avais conscience au moment où je l'ai fait mais je souhaitais voir si cela permettait enfin de résoudre le problème. Je vois qu'il n'en est sans doute rien et me retire ... sans même entrer dans les détails de ce qui me gêne dans l'article et dans le plan proposé ; donc sans avoir rien fait ;-) mais j'aurais au moins tenté un truc. La raison essentielle étant que je n'ai ni le temps ni l'envie de discuter des semaines et des mois à coups de centaines de kilo-octets face à des interlocuteurs qui, et tant mieux pour eux, ont cette disponibilité et que je n'aime pas les discussions houleuses. Bien à vous tous et bon courage. --Epsilon0 ε₀ 8 janvier 2011 à 19:31 (CET)

Est-ce que nous sommes bien certains de cette affirmation qui se trouve dans l'article : "Dieu est apparu dans les films Les Dix Commandements." ?????? Parce qu'il (ou elle) n'est pas inscit(e) au générique du film. Peut-être une phrase pour le Wikipédia:Bêtisier. Cordialement. FFFFFF6 (d) 8 janvier 2011 à 22:20 (CET).

Sauf argument contraire, je pense supprimer cette déclaration cinématographique. Sans vouloir froisser personnes. FFFFFF6 (d) 8 janvier 2011 à 22:40 (CET).

Interwikis

Comme la section précédente le rappelle, et nonobstant l'opposition plus ou moins forte de quelques participants, il a été acté que le sujet de l'article serait « le Dieu unique des monothéismes » (je reprends un résumé d'un diff récent, qui me semble bien cadrer le contenu actuel de l'article) et conserverait son titre. Dont acte.

Je ne pose donc pas une nouvelle fois la question du titre, allons de l'avant, mais celle des interwikis. Ceux-ci me semblent pour leur majorité, voire leur quasi-totalité, pointer vers une page au sens plus général, l'équivalent de l'article « Dieu(x) et divinités » du Dictionnaire des faits religieux. Pour citer les langues que je peux à peu près comprendre, l'article en allemand contient des sections "hindouisme" et "bouddhisme", celui en italien itou, l'article en anglais, notamment dans sa section "conceptions of God" évoque également ces religions. L'article en catalan a une section "Els déus politeistes". L'article en espagnol a en revanche une orientation qui évoque le nôtre, sans que j'aie bien compris de quoi il parle. L'interwiki néerlandais est correct et pointe vers nl:God (monotheïsme) et non vers nl:God -cela s'explique après mûr examen de la situation par le fait que :nl applique le même choix que nous : distinguer un article relatif aux monothéismes et un relatif aux polythéismes (nl:God est l'équivalent de notre Divinité où les interwikis posent à leur tour problème à cause de la coexistence des variantes en:Divinity et en:Deity mais à chaque jour suffit sa peine).

Les interwikis ne sont donc pas adaptés à l'orientation assez spécifique de notre article. Ils devraient être modifiés, à mon sens. Je suggère de les limiter à un ou deux interwikis qui me semblent adaptés à savoir nl:God (monotheïsme) et probablement en:God in Abrahamic religions (celui-là peut se discuter) plus éventuellement l'un ou l'autre que quelqu'un dénicherait. Il faudrait ensuite demander à un bot de retirer les interwikis réciproques vers cet article en français.

Des objections à ce projet ? Touriste (d) 22 janvier 2011 à 15:36 (CET)

Personne n'est intervenu, je vais donc de ce pas exécuter (mais pas exécuter la partie massive, plus pénible à réverter si un désaccord se manifeste a posteriori comme souvent). Je fais donc seulement des modifications ici et sur :en. Touriste (d) 26 janvier 2011 à 19:10 (CET)

Ah, oups, je venais justement signaler avoir réverté Iluvalar qui avait liquidé tous les interwikis. Et justement, un contrôle sur l'interwiki nl me semblait OK. Et bref, il me semblait étrange de supprimer tous les interwikis sans savoir exactement sur quoi les autres articles portaient. Je ne m'auto-reverte pas, je trouve quand même étrange de faire ça. Il semblerait plus logique de mettre l'article en concordance avec les autres, non? Enfin, je dis ça, je n'ai pas lu la pdd, et franchement j'ai pas envie  ;-) Asavaa (d) 15 février 2011 à 00:02 (CET)

C'est difficile à gérer les interwikis, parce que je ne peux évidemment pas me faire un avis sur le contenu de l'article en albanais wikilié (sajs parler des langues utilisant un autre alphabet...). Tout ce que j'ai regardé, ce sont les langues germaniques ou latines, et là, justement à l'exception de :nl que tu mentionnes, j'ai eu l'impression que ça n'allait pas - d'où présomption que ça n'allait pas aussi pour les autres. Quant à « mettre l'article en concordance avec les autres », on en a parlé plusieurs fois, mais pour des raisons bonnes ou mauvaises ça semble exclu au moins à court terme. Enfin je ne te révoque pas, je laisse ça dans les mains d'autres participants à cette page - si tout le monde s'en fout, je n'en fais pas un cheval de bataille. Touriste (d) 15 février 2011 à 09:13 (CET)

«  Il semblerait plus logique de mettre l'article en concordance avec les autres, non? » Oui ! plus logique et plus neutre à ce qui me semble aussi. N'empêche, ici et maintenant, l'article ne traite que du Dieu de l'ancien testament et des religions subséquentes. À l'exception notoire des Bahais. Puisque comme chacun le sais c'est un religion monothéiste comptant parmi ses prophète Abraham qui ne fait pas parti DU monothéisme. Iluvalar (d) 15 février 2011 à 19:30 (CET)

Lassitude. Depuis sa création, l'article traite du Dieu unique des monothéismes, càd les 3 religions abrahamiques & le zoroastrisme & éventuellement Aton, le reste (dont le bahaisme) étant hors sujet. On l'a répété 128 fois, sourcé X fois avec l'Universalis, etc. Lassitude. D'accord pour la modif des interwikis, d'accord aussi pour la suppression de la secte bahai, HS, aussi HS que la secte Moon selon le consensus universitaire. Si Iluvalar veut prouver que le bahaisme est une religion monothéiste au même titre que l'islam, qu'il commence par publier une thèse au CNRS ou chez Odile Jacob. En attendant, c'est HS. Addacat (d) 15 février 2011 à 19:52 (CET)

Je ne sais pas pourquoi cet article ne traite que des monothéismes, mais j'ai l'impression d'avoir mis le pied dans un nid de frelon  :-) Désolé d'avoir réverté le truc des interwikis. Je me retire sur la pointe de pieds... Asavaa (d) 15 février 2011 à 22:04 (CET)

Le Dieu du New Age

Bonjour. Le titre du sous-chapitre "Le Dieu du New Age" a été supprimé, pourtant c'est précisément le thème du chapitre n°16 publié dans le hors-série n°11 du Monde des Religions (20 clés pour comprendre Dieu). C'est un article de Serge Lafitte avec 3 ouvrages de références cités en bibliographie. Quelle est la raison de cette suppression, svp ? FFFFFF6 (d) 13 avril 2011 à 11:42 (CEST)

C'est calme cette pdd ... Je propose d'ajouter un petit chapitre concernant "Le Dieu du New Age", sur la base de l'article de Serge Lafitte. Y-a-t-il des arguments contre ? FFFFFF6 (d) 21 avril 2011 à 08:30 (CEST)

Intro et définition

L'introduction actuelle n'est pas vraiment un résumé de l'article. Elle ressemble davantage à une définition. Or, le chapitre « définition » n'existe pas dans l'article. Ne pourrait-on pas ajouter un chapitre « définition » juste avant ou juste après le après le chapitre « étymplogie » ? FFFFFF6 (d) 22 avril 2011 à 08:48 (CEST).

Bonjour, j'ai ajouté le chapitre « Définitions succintes ». A présent, pourquoi ne pas modifier l'introduction pour en faire un vrai résumé de l'article ? FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 17:59 (CEST)

Le bandeau "recycler" dans l'introduction.

Bonjour. L'introduction d'un article ne doit jamais être une simple définition, mais doit être un résumé du contenu de l'article. Pour le moment l'introduction ne répond pas du tout à ce critère. Je place donc un bandeau "recycler" en attendant que l'introduction soit effectivement une présentation du contenu de l'article. Merci de vos avis. Cordialement. FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 22:50 (CEST)

Résumé introductif de l'article Dieu

Bonjour. En ce qui concerne les conflits concernant cet article. Remarquons simplement que l'introduction actuelle ne respecte absolument pas les règles de style, dont voici un rappel :

« Le résumé introductif d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. »

Bon courage à toutes et à tous. FFFFFF6 (d) 26 avril 2011 à 18:31 (CEST)

Il serait opportun que vous cessiez de surinterpréter les ouvrages "universitaires" que vous instrumentalisez à vos fins, à moins que vous ne les compreniez pas. Vous avez déjà fait pareil sur l'article Jésus de Nazareth. Tracassez vous d'écrire l'article de manière pertinente plutôt que de vous échiner sur l'intro qui n'en serait que le reflet une fois celui-ci plus abouti. Le sujet Dieu avec majuscule, c'est le Dieu des monothéisme comme indiqué dans tous les dictionnaires dont vous biaisez cet aspect. Mogador ✉ 27 avril 2011 à 00:06 (CEST)

Bonjour, c'est gentil de parler de moi, mais je ne suis pas le sujet de l'article. Le sujet est le mot Dieu avec majuscule qui possède d'autres définitions que celle employée dans le cadre des monothéismes. La suppression d'informations issues d'encyclopédies ne fera pas avancer cet article. FFFFFF6 (d) 27 avril 2011 à 09:33 (CEST)

Ces modifs ne vont pas du tout : découpage arbitraire et ajout de redondances. La sous-section "Déf. succinctes" n'apporte rien, ne fait que répéter. Je propose d'annuler ces modifs.

@ F6 : étant donné vos difficultés à comprendre ce qu'est wp, je demande que vous passiez par la pdd avant toute modification. Il est épuisant de passer derrière vous pour réparer les dégâts. Addacat (d) 27 avril 2011 à 12:36 (CEST)

Bonjour. Il faut nécessairement un chapitre « définitions » dans un article, surtout dans celui là qui traite d'un mot utilisés des millions de fois dans de multiples contextes. Le résumé introductif ne doit pas présenter la définition du mot, mais doit une être présentation du contenu de l'article (voir principes de WP). Il n'est pas concevable d'annuler le chapitre « définitions ». Comment un article encyclopédique pourrait-il se passer de la définition du mot qu'il présente ? Peut-on imaginer de supprimer les chapitres « définitions » dans d'autres articles ? Rappelons que le site du TLF associé au CNRS, dit très clairement : Le mot Dieu désignant la divinité comme entité relig. ou philos. Suggérez-vous d'occulter cette définition ? FFFFFF6 (d) 27 avril 2011 à 19:10 (CEST)

D'une part, vous confondez encyclopédie et dictionnaire. D'autre part, vous n'avez fait que morceler et répéter. Vos modifs ne sont pas pertinentes. Addacat (d) 27 avril 2011 à 19:35 (CEST)

Bonjour, l'affirmation péremptoire : « Vos modifs ne sont pas pertinentes » n'est que l'expression d'une opinion personnelle. De plus, deux références encyclopédiques ont été supprimées. Tout cela pour faire croire que le mot « Dieu » n'est associé qu'à une seule définition, alors que c'est un mot qui a été employé des millions de fois dans de multiples contextes et dont les définitions ne sont pas homogènes. L'imposition par la force d'un point de vue personnel n'est pas un principe de WP. FFFFFF6 (d) 29 avril 2011 à 09:40 (CEST)

"Faire croire que" : voilà un beau procès d'intention envers les rédacteurs qui se sont succédé depuis des années. Addacat (d) 3 mai 2011 à 14:58 (CEST)

Oui, je confirme : supprimer arbitrairement les diverses définitions d'un mot pour ne faire apparaître qu'une seule d'entre elles c'est une tentative pour "faire croire" que ce mot ne possède qu'un seul sens. FFFFFF6 (d) 21 mai 2011 à 11:09 (CEST).

Pour contourner la censure d'informations imposée dans cet article

Bonjour. Les informations encyclopédiques qui ne correspondent pas à un point de vue personnel sont arbitrairement supprimées dans cet article. Pour vérifier que la définition du mot Dieu existe aussi en dehors de toute association avec le monothéisme, il suffit d'aller voir sur le site du Trésor de la langue française informatisée et de taper le mot Dieu. Il est ensuite facile de consulter la définition : « Le mot Dieu désignant la divinité comme entité religieuse ou philosophique ». Par ailleurs d'autres dictionnaires définissent le mot Dieu sans l'associer au monothéisme (encyclopédie Larousse 1978, par exemple). Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 29 avril 2011 à 10:28 (CEST)

Merci de lire l'avertissement en haut de l'article. Soupir. Addacat (d) 30 avril 2011 à 15:07 (CEST)

Le titre de l'article est : Dieu, voilà tout. Et l'avertissement qui voudrait faire croire que le titre de l'article serait : « Dieu dans les monothéismes » n'y changera rien. FFFFFF6 (d) 1 mai 2011 à 13:03 (CEST).

Merci de cet avis éclairé et constructif. L'article est tel depuis des années, avec le même avertissement. Addacat (d) 3 mai 2011 à 14:57 (CEST)

Alors pourquoi cet article n'est-il pas intitulé : "Dieu selon les monothéismes", ou bien "Dieu (monothéismes"), ... ? FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:08 (CEST)

Bandeaux

J'ai retiré les bandeaux d’ébauche et de recyclage. Le premier parce qu'en quelques semaines les débatteu(se)r(s) n'ont amené aucun document circonstancié montrant que l'article ferait mauvaise route ou énoncerait des choses contestables ; je rappellerai que leurs avis comme le mien ou celui de tout autre contributeur du projet est vain inutile et non-pertinent ni vérifiable. Le second a été remplacé par un bandeau expliquant que l'article est en ébauche.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que qui que ce soit introduise une nouvelle contestation... sur base de documents et non de réflexions personnelles. Autant utiliser des ouvrages/articles qu'on a lu, au delà de la table ds matières; Mogador ✉ 1 mai 2011 à 23:51 (CEST)

Une demi douzaine de personnes expliquent sur cette page que l'article n'est pas neutre et autant sur la page de controverses. En particulier ceux qui ont lu tes sources. Je remets le bandeau. Mica (d) 2 mai 2011 à 09:11 (CEST)

Ma demande est claire : une formulation claire, précise et argumentée avec des documents pour qu'on puisse avancer. La demande initiale n'a plus rien à voir et ne correspond plus du tout à l'état actuel de l'article. Reformuler une opposition construite pour être constructif et avancer. Évidemment, pour certains, c'est difficile vu qu'ils n'avancent aucun document, mais il y a des gens qui ont certainement des choses objectives et documentées à faire valoir : tu auras à cœur de faire avancer les choses avec une nouvelle page structurée et documentée plutôt que de les bloquer par une opposition de principe non documentée. Mogador ✉ 2 mai 2011 à 10:19 (CEST) (je ne sais pas ou tu pèches une demi-douzaine de personnes : les oppositions non documentées n'étant pas à retenir et une partie des demandes initiales n'ayant plus d'objet dpus l'évolution de l'article) Mogador ✉ 2 mai 2011 à 10:21 (CEST)

L'article n'est pas neutre car il ne présente qu'une seule définition du mot Dieu, alors que cette définition n'est pas unique selon les encyclopédies. Le mot Dieu (avec majuscule) est employé dans bien d'autres domaines que celui du monothéisme. FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:13 (CEST)

Revert non justifié

Merci, Mica, de bien vouloir justifier ce revert fait d'autorité sur un article auquel vous n'avez pas contribué, sans quoi on pourrait presque croire (je dis bien : presque) à une nouvelle tentative de désorganisation. (Pour ne parler que de vos interventions les plus récentes, cf. Christologie non chrétienne, ainsi que votre requête contre Mogador, d'abord aux WP:RA puis chez les arbitres.) Par ailleurs, vous avez une fois de plus enfreint la décision de l'arb. Mica-Add. en ne passant pas par la pdd. Vos transgressions se comptent maintenant par dizaines, toutes passibles de 6 h de blocage. Addacat (d) 3 mai 2011 à 13:38 (CEST)

Que la "demi-douzaine" de contributeurs (???) invoqués par Mica n'hésitent pas à s'exprimer ici avec des sources. Addacat (d) 4 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Bonjour. J'ai mentionné des sources encyclopédiques qui donnent une définition du mot Dieu sans l'associer nécessairement au monothéisme. Mais comme ces sources pertinentes et vérifiables ont été supprimées alors évidement l'article reste incomplet et donc non neutre. FFFFFF6 (d) 8 mai 2011 à 20:17 (CEST)

Vous n'avez rien donné du tout : vous n'avez rien compris à l'article du TFLI où vous confondez indications étymologiques avec définitions. Par ailleurs, on a montré que vous avez complètement perverti la définition de Max Muller et que vous déformez les définitions pour les ttordre dans votre sens. j'ai déjà écrit que vous auriez du être bloqué pour ces dévoiements de sources. Maintenant je souhaite que l'on travaille passages à l'appui car le TFLI ne vous donne aucunement raison, bien au contraire... sources à l'appui. Mogador ✉ 9 mai 2011 à 18:34 (CEST)

à F6 : Merci de cesser d'abîmer cet article avec des "non neutre" aberrants. Vous désorganisez l'encyclopédie avec votre petite guerre d'édition qui ne mène à rien. Addacat (d) 9 mai 2011 à 15:33 (CEST)

Bien que n'ayant pas l'intention de m'éterniser, je rebondis sur le mot « aberrant ». En ne respectant pas davantage vos contradicteurs, vous vous condamnez à les subir longtemps. Pour ma part, je note (et non je ne prétends pas avoir lu des livres et ne respecte donc pas l'exigence de "sources" posée plus haut), que le mot "dieu", sans majuscule, est souvent utilisé dans un sens bien différent de celui qui est le parti pris éditorial de l'article ; accessoirement, en recherche Google (oh horreur) je trouve rapidement des sources semblant de qualité utilisant "Dieu" avec majuscule dans des acceptions non étudiées par cet article (voir par exemple les occurrences de "God" dans « An introduction to Hinduism par Gavin D. Flood, Cambridge University Press, 1996 - une au hasard : Gandhi's fundamental idea is that Truth (satya) God, who is the supreme being (sat) and self (satman) are one in essence. »). Le problème est à la limite des problèmes de neutralité et de gestion correcte des homonymies. Sur ce second point, je suis formel : je suis persuadé que le titrage actuel de l'article viole les règles internes à Wikipédia et spécifiquement celle-ci : « Pour dénommer une page d'homonymie, deux cas se présentent. 1. Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance. Exemple : Mercure. Alors la page Mercure doit accueillir l'homonymie. » - le titre "Dieu" devrait donc à mon sens être celui de la page qui est actuellement dénommée en violation de cette règle Dieu (homonymie). Ce manquement me semble par ailleurs en effet pouvoir relever d'un problème de neutralité, dans la mesure où il met anormalement en valeur les conceptions de la divinité les plus répandues en « occident », au détriment de conceptions non marginales -c'est discutable, je le concède volontiers. Le rétablissement du bandeau de controverse - dont je me fous pour ma part et que je ne chercherai pas à remettre - est à mon sens tout sauf « aberrant ». Touriste (d) 9 mai 2011 à 17:50 (CEST)

Touriste, merci de lire l'avertissement et, pourquoi pas, les principes fondateurs. Merci de lire aussi le diff au lieu de tomber à 3 km de la plaque : il ne s'agit pas d'un quelconque rétablissement du bandeau de controverse. Enfin, si vous vous "foutez" de tout cela, comme vous le répétez sans cesse, à quoi riment ces pinaillages ? Addacat (d) 9 mai 2011 à 17:58 (CEST)

(conflit de modif : j'ajoute seulement que ça ne me semble pas du pinaillage : l'impasse est faite sur bcp de choses que recouvre la notion de Dieu) Je ne fais que passer pour dire que pour moi aussi (là on est 4 mine de rien à le dire et en face seuls 2 pour l'instant sont pour le statu quo) il y a un problème entre le titrage de l'article et la volonté par certains qu'il ne traite que du Dieu des monothéïsmes, de plus de certains d'entre-eux. Pourquoi il n'y aurait pas un article Dieu généraliste et un article Dieu (monothéïsme) (bon il n'y a pas consensus non plus sur cette notion donc ça déplace le pb : pas bon) d'ailleurs ? --Epsilon0 ε₀ 9 mai 2011 à 18:05 (CEST)

Merci, en passant, pour ce procès d'intention sous forme d'insinuation ("volonté par certains") : pourquoi ne pas vous attaquer plutôt aux trolls qui pourrissent cet article sans rien lui apporter, et cela depuis au moins un an ? Par ailleurs le sectionnement en "monothéisme" et "polythéisme", accepté consensuellement depuis la création de l'article (6 ans ?), reprend celui de l' Universalis. Cela a été dit et répété X fois, vous le sauriez si vous aviez participé à l'article et/ou aux débats. Addacat (d) 9 mai 2011 à 18:17 (CEST)

Ben certains = pas tous. Où est le procès d'intention ? Si j'ai par erreur déformé un de tes propos je ne sais lequel et je te prie de m'en excuser ; tel n'était pas mon intention. --Epsilon0 ε₀ 9 mai 2011 à 18:23 (CEST)

Pov-pushing

Mea culpa, je me suis trompée ds mon commentaire de diff en parlant de phrase supprimée "en douce". C'était indiqué dans le comm. de diff. correspondant, entre des quantités de mini-midifs : voir ici. F6 a carrément supprimé ce qui le gêne dans ses tentatives de passage en force. Comme on lui a déjà demandé à plusieurs reprises de ne rien changer sans passer en pdd, et que Mogador a déjà parlé de demander son blocage en raison de ses manipulations, je le prie d'arrêter là. Addacat (d) 10 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Sur la page et sur le bandeau, il est indiqué "le présent article traitant principalement du Dieu unique des monothéismes"...je me permet une petite réflexion... pourquoi ne pas remplacer monothéisme par théisme, mot suffisant et plus juste me semble-t-il. - Qu'en pensez-vous...----Jean Claude alias Zivax (Discuter) 10 mai 2011 à 22:05 (CEST)

Le théisme concerne des principe de dieux également autres que majuscules (Dieu), ce qui est le sujet du présent article. Mogador ✉ 10 mai 2011 à 22:09 (CEST)

Non, faux. Le présent article ne traite pas du Dieu du monothéisme (le fait de croire/se dévouer à un seul dieu) mais il traite du Dieu des monothéismes (judaisme, christianisme, islam) et de rien d'autre. De par la distorsion des mots et des sources qu'Addacat lui fait subir depuis des années (pas du tout par consensus). Et vous savez quoi ? Je m'en fou. Du moment où ça sera vraiment préciser clairement en intro, vous en m'aurez plus dans les pattes et vous pourrez continuez de supprimer tranquillement tout les autres points de vue. Iluvalar (d) 10 mai 2011 à 23:07 (CEST)

Je suppose qu'Iluvalar va pouvoir nous expliquer quelle subtile distinction il fait entre le dieu du monothéisme et le dieu des monothéismes, parce que là, je ne vois pas. A moins qu'il ne s'agisse là d'un concept très élaboré accessible à la seule personne capable de décrypter son langage ésotérique? --Lebob (d) 11 mai 2011 à 08:44 (CEST)

Et si Iluvalar produit des sources de référence qui attestent clairement de ce qu'il dit, ce serait digne d'intérêt pour le projet. Passant, il ferait bien de lire l'article plutôt que de pinailler en pdd, ça lui éviterait d'écrire des bêtise telle son affirmation « et de rien d'autre ». Les accusations gratuites sont difficiles à encaisser, venant d'un contributeur qui a encore récemment montrer précisément qu'il ne comprend rien à ce qu'il lit... quand il lit, trahit complètement la pensée des auteurs et s'autorise à juger de ce qui est copyvio ou pas sans même posséder la moindre ligne des documents incriminés. Par contre, en permanence de procès d'intention, ça y va. Mogador ✉ 11 mai 2011 à 10:47 (CEST)

De qui parles-tu....car si la conversation n'est limitée que par des insinuations...honnêtement je n'ai pas ma place sur cette Pdd ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 mai 2011 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas trop ma tasse de thé d'« insinuer », cela me semblait clair : j'ai précisé. Mogador ✉ 11 mai 2011 à 11:10 (CEST)

Interrogations sur la page Dieu

Bonjour à tous, je change de paragraphe, car s'exprimer sur "Pov-pushing", c'est inadapté...Pour répondre à mes trois interlocuteurs que je remercie pour leurs réponses, je me dois quelques précisions, car je crains des dérapages....je ne travaille que pour WP:fr et uniquement pour l'encyclopédie. Dans mon observation par le bout de ma lorgnette, je préfère « pécher par omission que par excès». Je ne suis sur cette page, ni pour prendre position pour l'une ou l'autre opinion (il y en a peut-être d'autres..), mais j'essaie de trouver les mots justes...dure besogne en perspective, car tout ce qui touche les religions sont un sujet sensible. Je ne suis ni théologien, ni philosophe, et ne me prétend pas spécialiste des questions relieuses (je suis physicien de base). Ma seule documentation de recherche se trouve sur Google...alors veuillez d'avance accepter mes erreurs, mes doutes et ma naïveté sur ces sujets. Ceci dit, revenons à nos moutons... Sur l'encyclopédie universalis je relève : il n'y a pour l'histoire des religions que quatre grandes religions monothéistes : la religion d'Israël, la religion de Zarathoustra (mazdéisme), le christianisme et l'islam. Doit-on sur cette page parler que de ces religions monothéistes ...si non doit-on changer la présentation de cette page, et de quelle façon...comment....est-ce universalis qui se trouve dans l'erreur. J'ai tellement d'interrogations sur ce projet (car ce n'est qu'un projet..) que je ne sais par quel bout prendre le bébé...Une autre controverse...Sur le paragraphe :Vers le(s) monothéisme(s), précise « le monothéisme juif n'apparaît que huit siècles plus tard »...alors...quel rapport avec dieu et les religions monothéistes, puisqu'il apparait huit siècles plus tard ...ce paragraphe a-t-il sa place sur cette page, etc....---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 mai 2011 à 10:59 (CEST)

Comme Dieu (en français avec majuscule) est un principe documenté, il est normal d'en expliquer les origines, leur évolution et le processus qui aboutit à l'émergence de Dieu ainsi que le font les ouvrages qui traitent de ce sujet. Concernant le zoroastrisme, ce n'est pas le principe de Dieu qui en est le coeur, sans compter que le fait même du monothéisme zoroastrien, son évolution et sa nature sont extrêmement (et de plus en plus, dirais-je) débattus. Mogador ✉ 11 mai 2011 à 11:18 (CEST)

Le paragraphe est nommé le paragraphe :Vers le(s) monothéisme(s)...bien nommé au vu du contenu de ce sous-paragraphe, serait plus approprié sur la page monothéisme, et non sur Dieu. Par contre je ne vois pas/je ne comprend pas ce que vient faire le zoroastrisme. Je pose, il me semble, des questions basiques et simples, pour éviter le flou - Amicalement ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 mai 2011 à 14:15 (CEST)

Zivax : À question claire, réponse claire : il existe 3 monothéismes incontestés (judaïsme, christianisme, islam), un 4e monothéisme moins connu et moins évident (le zoroastrisme, càd Zarathoustra-mazdéisme, ici c'est synonyme) et éventuellement un 5e, plutôt quasi-monothéisme que vrai monothéisme (le culte d'Aton). And that's all... La plupart des spécialistes s'arrêtent au n°3 ou 4. La déf de l'Universalis que tu donnes va jusqu'à 4, amha c'est bien, et toujours amha il est acceptable d'aller jusqu'à 5 sur wp, pour englober le plus largement possible. Alors le pov-pushing de F6, d'Iluvalar et consorts peut aller se rhabiller, si j'ose dire... Merci encore pour la ref Henri Clavier, tout à fait appropriée. Addacat (d) 11 mai 2011 à 15:14 (CEST)

@Addacat : Pour être encore plus clair et plus direct...mes questions sont simples :

• Le paragraphe Vers le(s) monothéisme(s)...a-t-il sa place sur la page sur Dieu...ou sur monothéisme.
• Pour les 3, 4 ou 5 monothéismes incontestés...la page qui nous concerne Dieu, doit-elle se limiter à ces monothéismes...ce qui me gêne c'est le bandeau qui paraît très restrictif et limitatif, alors que le sujet Dieu wikipédien est bien plus ouvert...me semble-t-il. Je crois qu'il est temps que j'aille jouer aux billes ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 11 mai 2011 à 15:52 (CEST)

Est-ce compliqué de comprendre que Dieu (avec majuscule et au singulier) est un principe relevant du monothéisme et que par conséquent le origines et l'histoire de la conception qui amène vers ce concept documenté est habituel dans un abord socio-historique. C'est une description car Dieu (avec majuscule et au singulier) est un sujet précis.

Il suffit de lire l'article (en ébauche) pour voir que les débats ici sont assez stériles car le sujet est abordé déjà très largement sur bien des aspects. Mais je crois que cela discutaille bien plus que cela ne lit ou essaie de contribuer à l'article avec des sources. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 03:26 (CEST)

Le paragraphe Vers le(s) monothéisme(s)... dans l'article Dieu car c'est le concept même du Dieu unique qui est expliqué ici.

Oui, on a intérêt à limiter, le "sujet" étant gigantesque. Cf l'Universalis : ds ma version papier, il y a 3 articles sur ce seul sujet, le Dieu des monothéismes. Le "surplus" a une place toute trouvée dans l'article Religion, du moins amha. Addacat (d) 11 mai 2011 à 15:57 (CEST)

Hum, la définition de l'Universalis ne dit pas tout a fait ça : elle dit « Dans la mesure où l'on entend le monothéisme au sens strict  », il y en a 4. Elle distingue donc les monothéismes exclusifs, qui disent en gros, Il n'y qu'un seul dieu, et c'est le mien; et les monothéismes inclusifs, qui disent Il n'y a qu'un seul dieu, mais il s'est manifesté par différentes révélations au fil du temps, via Moïse Jésus ou Bouddha.

Dans le premier groupe tu as essentiellement les 3 religions abrahamiques, dans le second il y a par exemple le manichéisme ou le bahaïsme.

Par ailleurs dire que le christianisme est une "monothéisme incontesté" est très exagéré : ni le judaïsme ni l'islam ne le considèrent comme tel, pour eux, dieu ne s'incarne pas, et n'est pas une trinité. Ce n'est pas que l'universalis se trompe, mais elle a d'autres méthodes que nous pour présenter les différents points de vue : Addacat souligne qu'il y a 3 articles sur Dieu, celui que tu pointes est le point de vue de Claude Geffré, prêtre dominicain.

Mica (d) 11 mai 2011 à 16:13 (CEST)

« les monothéismes inclusifs, qui disent Il n'y a qu'un seul dieu, mais il s'est manifesté par différentes révélations au fil du temps, via Moïse Jésus ou Bouddha. ». On peut savoir quels sont les prestigieux auteurs qui expliquent ce point de vue et quels sont les ouvrages de référence qui présentent ces modèles du monothéisme inclusif... en citant Bouddha au côté de MoÏse et Jésus ? C'est ça le problème quand on travaille sans source : on surinterprète les modèles en essayant de les faire coller avec ses convictions personnelles ; on construit des raisonnements faux sur base d'affirmations fausses. Il n'y a pas besoin de répondre sans source. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 08:20 (CEST)

Le bahaïsme n'est pas reconnu comme une religion et n'a rien à faire ici, pas plus que les autres sectes. Ici, nous travaillons sur l'histoire des religions. Et : merci, Mica, pour cette admirable contestation de l'Universalis. Iluvalar avait déjà fait le coup... LOL. Addacat (d) 11 mai 2011 à 16:16 (CEST)

Ah bon ? Les AdQ de wp:en et wp:es en parlent comme d'une religion monothéiste. Tu as des sources pour affirmer le contraire de façon aussi péremptoire ? Mais bon, on va pas chipoter là dessus, tu sais, pour l'histoire des religions, le christianisme est une secte du judaïsme.

Quand à l'Universalis, je ne vois pas pourquoi la définition de Geffré a été tronquée dans l'article monothéisme. Mica (d) 11 mai 2011 à 16:31 (CEST)

Mica : wp n'est pas une source pour wp, je m'étonne que vous l'ignoriez au bout de tant d'années sur wp. C'est à vous de faire la preuve (contre tous les spécialistes !) que ces sectes sont des religions. Bon courage. Pour ce qui est des "citations tronquées"... je préfère ne pas m'étendre. Pour l'histoire des religions, le christianisme est une secte du judaïsme : oh vraiment ? Refnec, please. Sinon on pourrait presque croire que votre haine du christianisme, et plus particulièrement du catholicisme, vous égare. Petit rappel : lisez WP:NPOV. Addacat (d) 11 mai 2011 à 16:41 (CEST)

@Lebob. Je crois qu'Addacat t'as répondu toute seule. Tout culte monothéiste, toute secte monothéiste, toute philosophie monothéiste, tout grand penseur aillant eu une pensée monothéiste et toute croyance personnelle en un seul dieu n'appartiennent plus à cette article depuis le push d'Addacat. Ce concept que chacun d'eux appellera Dieu n'est plus décrit sur wp-fr. Ni sur cet article, ni ailleurs. D'où la distinction nécessaire entre les trois grandes religions dites « du livres » ou « les monothéismes » et le fait de croire en un seul dieu nommé « Le monothéisme ». Iluvalar (d) 11 mai 2011 à 18:04 (CEST)

Iluvalar, qu'apportez-vous ici, à part des accusations mensongères et des attaques personnelles ? Addacat (d) 11 mai 2011 à 18:08 (CEST)

Pourrais tu respecter un minimum WP:PAP. Si on te disait "Addacat, qu'apporte-tu ici, à part des accusations mensongères et des attaques personnelles ?", tu irais illico te plaindre d'insultes. Mica (d) 12 mai 2011 à 07:29 (CEST)

Iluvalar, pourriez-vous traduire votre dernière intervention en u français compréhensible au commun des mortels (dont je suis). Je ne dispose pas du dico "Iluvalar-français". Merci d'avance. --Lebob (d) 12 mai 2011 à 03:02 (CEST)

L'article est limité au Dieu de l'ancien testament. Tout autre courant de pensées qui soutiendrait l'existence d'un seul dieu (on appelle généralement cette tendance LE monothéisme) est exclu de cette article. On surf sur l'ambiguïté avec l'expression consacré « LES trois monothéismes » (judaisme, christanisme, islam). Iluvalar (d) 12 mai 2011 à 05:05 (CEST)

"On surf" (sic) surtout sur le f...ge de g... et sur la pyromanie. Addacat (d) 13 mai 2011 à 19:24 (CEST)

Tu as des sources de référence et des noms d'auteurs qui expliquent qu'il existe d'autres courants de pensées qui soutiendraient l'existence de Dieu (et pas d'un seul dieu) ? Ça fait des mois que tu en parles mais on ne vois rien venir. Et je ne savais pas que la philosophie grecque était fondée sur l'Ancien Testament. Un jour tu lira peut-être. Je signale encore une fois que ce sont vos raisonnements solitaires et non documentés qui ramènent sans cesse sur la table les monothéismes. Pas besoin de répondre sans documents de référence. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 08:28 (CEST)

La philosophie grecque a été placée dans cet article dans le paragraphe "élaboration de dieu". Élaboration de quel dieu ?

Ton argument montre au contraire que l'article est centré sur le dieu du christianisme, et ses diverses influences. Mica (d) 12 mai 2011 à 08:40 (CEST)

Non, ça montre juste que j'ai lu - entre de nombreuses autres choses - un document dont tu ne connais que la table des matières. Tu l'aurais lu, tu n'écrirais pas de telles bêtises. Tu n'as toujours produit aucune source quand maintenant tu expliques d'aplomb - entre autre avis péremptoires sans fondements - que le monothéisme inclusif comprend Bouddha aux côté de Moïse et JdN. Tout cela devient réellement pénible. Des procès d'intention, des explication farfelues, des discours sans source, des avis péremptoires sur des documents qu'on a pas lu, des remises en cause de dizaines d'ouvrage et une personnalisation sans fin des débats via une systématisation des procès d'intention. Et toujours aucune source un peu probante, pas la moindre. Amène des sources. Vos avis ne sont intéressants pour le projet que si ils ne sont fondés sur des documents précis, référents, exploitables et non des raisonnements à l'emporte pièce. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 08:51 (CEST)

L'écheveau de Dieu

Je subis les empoignades entre plusieurs propositions, alors que j'essaie de comprendre donc de démêler l'écheveau. Pour qu'il n'y ai pas d’ambiguïté, dites moi si j'ai bien résumé votre pensée...sinon soyez bref et explicitez vous avec quelques exemples :

• @Iluvalar : Tu préconises que la page Dieu soit totalement ouverte à tous les sujets...si j'ai bien compris. Tu dis « On surf sur l'ambiguïté » : Pourquoi si le projet Dieu est fermé sur le monothéisme...donc tu préconises peut-être d'autres titres, comme : « Dieu des religions monothéistes » et « Dieu des religions » pour les autres religions et laisser ouvert la page Dieu pour toute autre pensée...est-ce bien cela.
• @Mogador : « philosophie grecque » ...sujet indispensable pour ce concept Dieu et la philosophie grecque existe bien, y-a-t-il matière à débattre et dans quel concept le placer......est-ce du monothéisme.... Cette phrase « un document dont tu ne connais que la table des matières. Tu l'aurais lu, tu n'écrirais pas de telles bêtises » est à éviter, rien de tel pour envenimer le dialogue. Nous sommes sur cette Pdd pour avancer à petits pas, mais avancer tout de même, quitte à ce que la page soit correctement finie dans 5 ans...le plus important est le mot « correctement ».
• @ Addacat  : Tu n'est pas contre un éventuel découpage de cette page (je ne sais pas si le mot découpage est bien adapté, disons pour un meilleur enchaînement).
• @Mica et Lebob : Aucune proposition...
• Merci de me subir...moi et ma naïveté sur le dieu...oh...pardon...sur Dieu-un...à côté des spécialistes qui possèdent surement énormément de docs sur ce sujet ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 mai 2011 à 16:14 (CEST)

à Zivax : je crois que Lebob et moi sommes d'accord pour saluer le travail scrupuleux et sourcé de Mogador ; et d'accord pour le laisser continuer, sauf s'il souhaite notre intervention, naturellement. Quant à Mica et Iluvalar, ils n'apportent rien et se contentent de lancer des attaques personnelles. Comme d'habitude. Addacat (d) 12 mai 2011 à 16:29 (CEST)

Tu imagines peut-être que l'avis d'une contributrice qui fait de l'obstruction en s'appuyant sur une table des matière équivaut à l'avis d'une personne qui a lu le document dont il est question . Et qu'il permette à cette personne d'articuler toute une glose et opposition de principe ; c'est ton avis pour faire progresser un article et je m'inscris en faux contre ce avis : le projet se fonde sur les documents et non sur les raisonnements d'où tous les avis ne se valent pas, tant que les gens n'ont pas lu les documents dont ils parlent. Par ailleurs, si tu avais lu le document toi-même, tu ne confondrais pas Dieu dans la philosophie grecque (produisant un truc de 1828...) et ce qui est décrit (et sourcé) dans le paragraphe sur le le Dieu premier des philosophes grecs. Les quelques personnes que tu mentionnes n'ont rien apporté d'autre que du blocage sans documents aucun. J'ai acheté un tas de truc pour avancer là-dessus mais, confronté une telle guerilla, à tant de hargne stérile - celle-là qui arrive à t'attirer ici après avoir réussi à te faire demander mon blocage par symétrie avec Iluvalar qui racontait, une fois de plus, n'importe quoi que tu n'as pas pris la peine de vérifier - je dois dire que j'ai (peut-être momentanément) perdu le goût de continuer une synthèse difficile... pour la partie historique, la seule que je me sens apte à documenter. Tu arrives peut-être mais cette situation perdure depuis bientôt deux ans. Moi je suis pour les gens qui travaillent et documentent. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:01 (CEST)

Je préconisais par le passé que l'article Dieu conserve son ouverture à toute les conceptions d'un dieu unique. Avant qu'on n'écrase la page avec cette version (comme si on ne se rendais pas compte du changement de sujet). Ça me semble encore la solution neutre, mais aujourd'hui je demande simplement à ce que l'intro sois clair au sujet des points de vue passé à la trappe et l'ouverture d'une page où l'on pourra reprendre le sujet de Dieu depuis le début.Iluvalar (d) 12 mai 2011 à 16:40 (CEST)

Tu te fondes sur quel bouquin ? C'est quoi tes sources ? Rends les choses claires : « Iluvalar se fonde sur tel ouvrage et tel auteur pour décrire ce qu'il affirme : ... ». Autant d'assurance, d'aplomb, d'accusations, de procès d'intention et d'assertions péremtoires méritent bien un auteur un peu plus reconnus que le fameux Iluvalar-de-wikipédia dont les contributions consistent essentiellement en... rien du tout de documenté. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:43 (CEST)econnus que le fameux Iluvalar-de-wikipédia dont les contributions consistent essentiellement en... rien du tout de documenté. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:43 (CEST)

Puisqu'un médiateur est intervenu spontanément, je reprends la parole pour lui préciser concrètement ce que je défends, sans répéter les arguments expliquant ma proposition :

1) Le renommage de la page d'homonymie actuellement titrée Dieu (homonymie) en [[Dieu]] ;

2) Le renommage du présent article en un titre que je laisse les contributeurs qui y travaillent choisir et dans la foulée, (mais facultativement), le retrait du bandeau introductif, je veux dire celui commençant par « On distingue « Dieu » (avec une majuscule) (...) ».

Je ne compte pas m'impliquer dans l'écriture des deux pages concernées, et me garde donc bien de faire des suggestions de mouche du coche sur leur contenu. Mon intervention ne concerne que leurs titres. Touriste (d) 12 mai 2011 à 16:59 (CEST)

Un médiateur intervenu spontanément... ? Tu as lu la pdd hénothéisme et le BA récemment ? Je suis probablement ingénu, mais pas à ce point là. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Non. Voir le cas de "Bible". Et on garde l'avertissement, présent depuis des années. Vous n'êtes qu'une infime poignée de personnes à le contester, et qui par ailleurs ne travaillent pas sur ces sujets - mais dont certains se distinguent, merci Touriste, dans le blocage abusif. Merci de cesser de perturber cette pdd alors que vous ne cessez de prétendre que vous vous en « foutez », et alors que des contributeurs travaillent réellement sur l'article, eux. Addacat (d) 12 mai 2011 à 17:50 (CEST)

1) Le cas de "Bible" cité en contre-exemple ne me semble pas similaire, dans la mesure où un des sens du terme me semble très nettement prépondérant par rapport aux autres. Voir les consignes de Aide:homonymie (l'exemple « Mercure » vs. l'exemple « Suisse »).

2) Je ne tiens pas autant au retrait de l'avertissement qu'au renommage, et ai précisé que je considérais ce retrait comme « facultatif ». En tout état de cause, ce retrait ne se justifierait qu'après renommage - l'aiguillage du lecteur devenant alors plus facile.

3) Il n'y a qu'une infime minorité de participants à cette page qui contestent le système de titrage actuellement en vigueur - c'est parfaitement vrai et j'en donne acte. Je note en regard qu'il n'y a par ailleurs qu'une infime minorité qui le défendent.

4) Cette pdd est destinée à parler de l'article, et en particulier de son titre. Je n'estime pas la perturber en intervenant, à la suite de l'intervention d'un nouvel intervenant plein de bonne volonté qui apporte du sang neuf à ce débat. En tous cas, je ne tiendrai pas compte de votre suggestion de m'en retirer -et ce même si je n'interviens pas sur l'article et n'ai pas l'intention d'aller le polluer en y intervenant. Touriste (d) 12 mai 2011 à 18:22 (CEST)

Point 3 : faux. Voilà un an qu'Iluvalar "intervient" ici, voir les débats, voir aussi son appel à commentaires sur cet article et les réponses qui lui ont été données par d'autres contributeurs, lesquels ont l'incroyable particularité de savoir de quoi ils parlent. Libre à vous et à vos amis d'occuper le terrain de la pdd et de perturber l'avancement de l'article. Ce qui obéit à des considérations claniques, copinages et "poursuites" très personnalisées ne m'intéresse pas. Le lamentable blocage abusif que vous m'avez imposé par clanisme m'a ôté mes dernières illusions à votre sujet et je n'ai plus rien à vous dire. Addacat (d) 12 mai 2011 à 18:32 (CEST)

Je ne vois pas en quoi une proposition de retitrage, sans intervention dans l'article, empêcherait l'évolution concomittante de celui-ci. Quant à votre réponse "faux", j'ai du mal à citer plus de deux noms ayant manifesté une opposition à retitrage. On reste sur des nombres d'intervenants très faibles - ce qui est heureux, si nous en étions à quelques milliers des deux côtés, on aurait du mal à suivre l'échange. En tout état de cause, les propositions d'Iluvalar concernent pour l'essentiel le contenu de l'article, et sont donc distinctes de la mienne, qui ne concerne que le titrage et n'a été pour l'instant qu'assez peu débattue (elle est clairement approuvée par Iluvalar et Epsilon_0, désapprouvée par vous-même et Mogador). Touriste (d) 12 mai 2011 à 18:41 (CEST)

Ouaps...je reviens 2 heures après...et c'est l'empoignade. Moi qui pensait démêler l'écheveau...tiens, au fait, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais je n'ai pas mis ce titre au hasard..."L'écheveau" à démêler et retricoter...et "Les chevaux" pour avancer. Mais vous n'avez surement beaucoup d'humour à me consacrer en ce moment. Personnellement, je n'ai aucun apriori sur quoi que ce soit et qui que ce soit...je n'ai jamais remis en cause le travail effectué par Mogador, et j'avoue que ce travail demande beaucoup de labeur de recherche, de lecture et de rédaction...je suis bien placé pour ça. Pour revenir au sujet qui nous intéresse, il n'est pas question (pour moi) de remettre en cause le contenu de chaque paragraphe. Seulement de réorganiser, avec l'assentiment de tous, l'ordre ou l'organisation de cette page et surtout de savoir d'avance pour les éventuels utilisateurs futurs, si cette page est ouverte ou pas...Si un seul utilisateur « dit compétent » (j'emploie ce terme, car personne n'est compétent...nous sommes tous des bénévoles efficients), ou si un seul utilisateur s'octroie le droit, seul d'intervenir....pour de multiples raisons...c'est contre tout principe de Wikipédia qui se veut « projet d’encyclopédie collective établie »...c'est sur la page «d'accueil ». Ce que nous pouvons proposer, s'il y a blocage, c'est tout simplement d'organiser un vote ou une page de discussion sur tel ou tel concept...et demander l'avis de tous les utilisateurs wikipédiens...sur le bistrot, ou autre, pour avancer à petits pas.... Je ne m'attend pas à grand chose de positif, mais seulement pour prendre la température wikipédienne...Qu'en pensez-vous...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 mai 2011 à 19:23 (CEST)

Les aspects éditoriaux ne se règlent pas à coup de vote ou de consultation sur le bistro, mais à coup de sources de qualité Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 19:43 (CEST)

(conflit d'édit.) Je suis las de débattre avec des gens qui ne lisent pas les documents dont il est question. Les considérations vides, réflexions personnelles, déductions hypothétiques et raisonnements a-documentés ne sauraient en rien aider à construire un article qui est documenté. Si Zivax - dont je n'ai à présent pas une agréable expérience en matière de scrupule sur l'usage des sources avant d'émettre un avis - tient à discuter, je souhaite que, comme les autres, il produise des documents. Je veux bien collaborer, évidemment - et je l'ai toujours fait - sur des bases tangibles, sourcées, référentes et documentées.

C'est incroyable cette coalition d'intérêts bigarrés de gens qui ne documentent rien pour faire une bouillie pseudo-savante sur base d'aucun documents. Quand Zivax se sera procuré avec Mica, Iluvalar et Touriste - puisqu'ils veulent se trouver associés - des documents qui expliquent sur quoi ils fondent leurs avis, on verra. Leurs avis sont inintéressants et l'article écrit sur base de sources référentes, accessibles, vérifiables et diverses. Et c'est ainsi que le plan et le développement de l'article ont avancé. Les documents, les ouvrages de référence - en nombre, pas les singularités dénichées au coin de deux tapotements sur Google - sont les seuls termes d'un débat à venir, dépersonnalisé et référent. Bref des sources, des sources, des sources ; et référentes, pertinentes sur le sujet précis (Dieu avec majuscule, au singulier et en français). Mogador ✉ 12 mai 2011 à 20:18 (CEST)

@Sardur : Qui parle de contenu...j'ai dit que le travail de Mogador était respectable...et je me suis peut-être mal fait comprendre, mais ce qui est bloquant c'est le sujet qui se veut fermé...alors que d'autres le veulent ouvert...donc l'organigramme du sujet est peut-être à revoir. Plusieurs solutions peuvent être proposées...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 mai 2011 à 20:22 (CEST)

Un « organigramme » (tu parles de plan, non ?), c'est quand même de l'éditorial il me semble. Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 20:24 (CEST)

Ecoute Sardur, je suis agrégé de Physique, j'ai conçu des livres techniques ainsi que des outils pédagogiques sur ce sujet (organigramme), pour l'éducation nationale, tu ne vas pas m'expliquer ce qu'est un organigramme...c'est tout simplement pour se fixer des objectifs précis en ce qui nous concerne et ce qui concerne WP:fr.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 mai 2011 à 20:36 (CEST)

Venir expliquer qu'on est agrégé de Physique - sans avoir lu aucun des ouvrages de référence - donne autorité pour organiser un article de sciences humaines est aussi pertinent que d'expliquer que la maitrise de la critique historique est pertinente pour professer le MRU. Cela n'a rien à voir avec la pédagogie mais avec la répercussion de la connaissance et pour cela, il faut consulter les ouvrages. C'est compliqué ? Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:01 (CEST)

En bref, le seul problème est qu'on compare des gens qui travaillent selon les critères de la critique historique et le B.A. BA du travail documentaire avec des gloseurs incapables d'apporter le moindre document qui justifierait une ligne, un paragraphe un chapitre et - a fortiori - un plan. Un pédagogue devrait comprendre qu'on ne met pas des considérations aériennes, pittoresques et sans structure sur le même plan que les ressorts objectivés des sciences humaines. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:12 (CEST)

(@ Mogador) « des documents qui expliquent sur quoi ils fondent leurs avis ». C'est extrêmement simple, je l'ai déjà mentionné : mon avis est fondé sur un unique document, à savoir la page Aide:Homonymie disponible sur le site de la Wikipédia en français. Par ailleurs, tout en admettant que tu puisses exiger des sources en français (elles sont suffisamment pléthoriques pour être facilement trouvables), je récuse l'exigence que tu poses de sources où « dieu » serait écrit avec majuscule et/ou au singulier : le nom d'article [[Dieu]], écrit au singulier en application des conventions de titrage, et écrit avec majuscule par suite des limitations de Mediawiki, n' a pas plus de raison a priori d'être consacré à la thématique « Dieu » plutôt qu'aux thématiques « dieu » ou « dieux ». Les sources utilisant "dieu" sans majuscule, voire "dieux" au pluriel (au hasard dans ma bibliothèque qui n'est guère fournie en ouvrages de religion, pas mon truc, Paul Veyne Quand notre monde est devenu chrétien (p. 161) « Constantin sera, selon la règle ancestrale, mis par décret au rang des dieux ») me semblent parfaitement pertinentes pour justifier que ce mot est utilisé, et de façon non marginale, dans d'autres acceptions que celle traitée par l'article sur la page de discussion duquel nous sommes. Touriste (d) 12 mai 2011 à 21:15 (CEST)

On a compris mais tu pars d'un postulat faux et tu ne veux pas lire l'état réel du sujet. Tu peux récuser ce que tu veux, les bouquins, les ouvrages spécialisé, les dictionnaires, décrivent la même chose. Ce que tu appelle dieu ou dieux, c'est l'article divinité. Il n'y a personne d'autre que toi pour évoquer ce problème et comme tu interviens à chaque fois à la suite d'Iluvalar ou de Mica qui plaident pour d'autres choses jamais documentées, il est impossible qu'on finisse l'article. ta position de principe n'a jamais évolué ou changé (pas étonnant) mais tu ne fais rien pour adopter une démarche critique et lire des ouvrages sur le sujet. J'en ai lu quelques uns désormais et si j'en croisais un qui devait me faire changer d'avis, je le répercuterais sans aucun problème. Mais ce n'est tout simplement pas l'état des choses. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:31 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il existe à ce jour des ouvrages ayant pour sujet les conventions de titrage de la Wikipédia en français... Enfin si j'en trouve un je le regarderai attentivement. Je n'ai pas compris quel était le « postulat faux » auquel tu fais allusion, ni où je trouverais des informations sur l'« état réel du sujet ». Ton allusion aux bouquins, ouvrages spécialisés et dictionnaires je la comprends mal : je n'ai vu d'article intitulé « [[Dieu (homonymie)]] » nulle part ailleurs que dans Wikipédia : notre système de titrage est vraiment original et nous ne pouvons nous fonder sur l'existant extra-wikipédien pour le soutenir (ou alors, il _faut_ renommer d'urgence la page « [[Dieu (homonymie)]] » au motif qu'aucun dictionnaire, aucun ouvrage spécialisé, n'a d'article avec un titre aussi saugrenu). Je vois que nous sommes toujours en hiatus : quand tu dis avoir lu « des ouvrages sur le sujet », tu considères que le sujet c'est « Dieu », alors que pour moi le sujet, ce sont les conventions de titrage de Wikipédia. Touriste (d) 12 mai 2011 à 21:46 (CEST)

Bah : je note juste que tu ne veux pas faire la différence entre Dieu (le sujet du présent article) et dieu (divinité) ce que n'importe quel esprit non braqué et non militant comprend et trouve avec une facilité déconcertante. Je te propose d'aller plutôt discuter sur les pages dédiées à la créativité des règles et les possibilités de titrage plutôt que de vouloir absolument formater une articulation sur le présent article chaque fois que les facéties d'Iluvalar et consorts contestent la nature même de l'article (sans documents). C'est paradoxal de vouloir s'occuper du titre d'un sujet sans vouloir se plonger aucunement dans le sujet. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 22:05 (CEST)

« Tu ne veux pas faire la différence entre Dieu (le sujet du présent article) et dieu (divinité) ». Tu déformes là encore ma position : je ne suggère pas la fusion de la page où nous discutons et de la page à ce jour nommée divinité (et dont je ne proposes d'ailleurs pas le renommage, son titre me semble bien choisi), ni même la mise en place d'un méli-mélo vaguement syncrétiste les rapprochant. Je propose seulement à contenu et structuration par ailleurs constants de modifier les titres des deux pages nommées à ce jour « [[Dieu (homonymie)]] » et « [[Dieu]] ». « C'est paradoxal de vouloir s'occuper du titre d'un sujet sans vouloir se plonger aucunement dans le sujet. » : ça n'a rien de paradoxal, c'est une activité banale sur Wikipédia, cf. endive vs chicon ou Tokyo vs. Tōkyō. Moi même m'y suis consacré plus d'une fois, en bien des endroits (Pluton ou LSD par exemple) - ceci étant anecdotique mais simplement pour manifester que ce n'est pas une affaire de personne contre toi ou autre, c'est un tropisme wikipédien la fascination pour les titres. Touriste (d) 12 mai 2011 à 22:11 (CEST)

Touriste, d'après ce que je vois sur Dieu (homonymie), il y a deux sens qui pourraient se disputer la première place, les deux premiers. Si leur titre respectif était une déclinaison de « Dieu » (i.e. stricto sensu, avec ou sans parenthèses), alors je serais d'accord avec toi, la page d'homonymie devrait être [[Dieu]]. Hors je constate que le deuxième sens a pris le titre Divinité ; par conséquent le premier est sans rival et s'impose pour le titre [[Dieu]]. Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 22:45 (CEST)

Merci de répondre sur le fond. Ton intervention n'est pas sans pertinence, et m'a fait réfléchir. Elle ne me fait quand même pas changer d'avis. D'abord parce qu'il y a d'autres pages importantes sur « Dieu » qui manquaient dans la page d'homonymie où je viens de les rajouter : Dieu (christianisme), Dieu le père, Dieu (Islam) (celle-ci étant une redirection vers Allah). Ensuite parce que le titrage des articles pointés par la page d'homonymie n'est pas, selon les règles lues à la lettre, à prendre en compte : elles écrivent simplement que pour choisir entre le titre [[Foobar]] et le titre [[Foobar (homonymie)]], il y a lieu de vérifier si « Plusieurs des sujets méritent un traitement d'importance » ou si « Un sujet éclipse manifestement les autres » - or on est manifestement ici dans le 1) de l'alternative. Je suis le premier à savoir me moquer des règles quand elles me semblent non pertinentes, mais ici je m'y tiens à la lettre. Pourquoi ? D'abord parce qu'une des premières motivations des pages d'homonymie est de permettre un suivi raisonnable des wikiliens. Or la consultation de "pages liées" depuis l'article où nous sommes (démarche recommandée par Aide:Homonymie) montre qu'à l'évidence un nombre conséquent est mal dirigé : au pif parmi les premières dizaines, Cthulhu (devrait pointer vers "divinité"), Vocabulaire de l'islam (devrait pointer vers "Allah" ou ne pas être wikifié), Louis XVIII (devrait pointer vers "Dieu (christianisme)", ou plutôt être déwikifié (la wikification des citations ah quelle plaie)) bon j'ai fait, pour les trois. Il s'ajoute enfin la question à la limite de la neutralité : dans la mesure où nous n'avons pas à hiérarchiser le Dieu des monothéismes, le Dieu trinitaire des chrétiens, le Dieu de l'Islam et les dieux de l'hindouisme, je vois mal comment justifier de pointer sur une des pages concernant ces thèmes plutôt qu'une autre. Touriste (d) 12 mai 2011 à 23:24 (CEST)

Les « autres pages importantes » que tu relèves ne sont que des articles détaillés de celui-ci, il me semble.

Je ne suis pas d'accord sur le deuxième point : l'exemple donné est clair, il s'agit de déclinaisons du même titre.

Le « mal dirigé » peut avoir des causes très diverses : renommages en série ; les contributeurs ne vérifient pas les liens qu'ils insèrent (l'horreur en ce qui me concerne) ; etc.

Quant à la question de la neutralité, elle devrait d'abord àmha se poser sur Divinité.

Mais ne serait-il pas plus simple de discuter de tout cela sur la pdd de la page d'homonymie ?

Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 23:33 (CEST)

(suite)Le jour où l'on m'explique qu'Iluvalar, Mica ou Touriste se basent sur tel ouvrage pour affirmer que... ce qui met en question le travail sourcé, documenté et référencé, eh ben là on pourra trouver tous les accords possibles pour développer l'article au mieux, avec pédagogie, circonspection, rigueur, documentation, référence, objectivant les débats et nuançant les options. On ne peut peut rien construire sur le néant en matières de sciences humaines, c'est aussi rigoureux que les sciences dites dures et tout se fonde sur les documents et non sur l'empirisme personnel amateur. Ainsi, sur WP, c'est encore pire puisqu'on ne se fait que la relation du savoir et des connaissances pertinentes et documentés. Dieu (avec majuscule, au singulier et en français) est un sujet très documenté, n'importe quel scientifique scrupuleux aura à coeur de consulter avant tout la production académique reconnue à ce sujet. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 21:31 (CEST)

Écoute Jean-Claude, je ne vais pas faire état de mes diplômes ni de mon cv, même si je n'ai rien à t'envier, pour la simple et bonne raison qu'on s'en fout sur wp. Sois clair et ça évitera de tourner en rond. Sardur - allo ? 12 mai 2011 à 22:30 (CEST)

Pourquoi me parle-t-on de références, de contenu, de documentations que je n'ai pas lu (qui sait si je n'ai rien lu), bouillie pseudo-savante sur base d'aucun documents, etc...je répète pour la nième fois, je désire faire un petit pas en avant dans tout cet embroglio, c'est à dire fixer les objectifs. Moi je parle de « contenant » et non pas de « contenu » (ne pas confondre avec contenant-contenu ...alors que Mogador ne parle que de « contenu ». L'objectif n'est pas dieu... l'objectif est le résultat vers lequel les utilisateurs wikipédiens doivent se diriger, Il doit être discuté, et négocié. Ensuite, s'il y a entente, tracons un organigramme ou une arborescence des pratiques. Voilà le premier travail à atteindre...sinon on laisse tout tomber...ou on demande un avis wikipédien, après tout ils sont aussi concernés.

• @Mogador : Ta phrase « Zivax se sera procuré avec Mica, Iluvalar et Touriste - puisqu'ils veulent se trouver associés » est à la limite de l'arrogance, et se veut partisane...et ça je ne l'apprécie guère ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 mai 2011 à 22:27 (CEST)

Cette phrase « Ta phrase (...) est à la limite de l'arrogance » est à éviter, rien de tel pour envenimer le dialogue, comme dirait l'autre, plus haut.

Ce n'est pas « arrogant » de venir expliquer aux gens que tu as les compétences pour organiser des « organigramme » - au prétexte pontifiant de je ne sais quel diplôme en physique - au mépris du travail accompli depuis des mois (sans doute plus) induisant que ce travail a été accomplis par des gens dignes de soupçon et que les idioties non documentées d'Iluvalar ont droit-de-cité-non-documenté, voire de préemption.

Tu as déjà demandé mon blocage pour défendre Iluvalar - sans lire aucune source : excuse-moi si je ne suis pas physicien mais il se trouve que ma formation à plus à voir avec l'enseignement des sciences humaines que la tienne, je n'ai pas à m'en targuer. Venir pontifier auprès de Sardur ou expliquer à qui a formaté et nourri l'article sur des bases précises que tu n'as pas lue, ce n'est pas arrogant... ?

Ils sont où, tes documents ? Tu accordes - en tant que pédagogue - du crédit à ceux qui n'amène aucun document ? As-tu la moindre idée des documents sur lesquels on a fondé l'article et son découpage ? Tu vas recréer le plan dans un grand débat avec Iluvalar ? Arrogance, explique le contributeur qui prétend calmer un débat qui n'existe pas, sans rien lire, le même qui défendait Iluvalar et demandait mon blocage sur le BA en n'ayant rien lu, ni rien compris.

Renseigne-toi, lis un peu les pages de discussion, voire, peut-être, lis l'article et ses références puis, quand tu as des documents, viens faire la leçon. En attendant, je crois que nous avons quelques mois d'avance en documentation sur toi. Et en pédagogie, je ne suis pas sur d'être en retard sur ta formation. Des arguments d'autorité aussi caricaturaux, c'est... euh... à ne pas qualifier. L'article va très bien dès que se mettent au travail des gens qui ont à coeur de documenter avec des références pertinentes et vérifiables leurs contributions : c'est juste que c'est cela, le travail qui prend du temps et demande de la rigueur. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 23:03 (CEST)

C'est quand même incroyable qu'en quelques phrases on vienne expliquer qu'on est prof de physique, se targue d'être pédagogue, qu'on sorte un ouvrage parfaitement obsolète de 1828 glané sur Google et qu'on pontifie sur une méthodologie sans avoir même lu les sources de l'article... pour expliquer que Mogador - après l'avoir accusé sans preuve ni scrupule sur le BA puis suivi sur cette page - est « arrogant ». Je ne suis pas étonné, en fait : je constate que ceux qui m'accusent d’arrogance ou de pédanterie (pour reprendre un qualificatif d'une de mes admiratrice) sont toujours ceux qui parlent d'autorité en esquivant très très très soigneusement le travail documentaire, préférant le discours péremptoire en expliquant qu'ils savent mieux. Puis un petit coup de médisance par dessus, c'est plus efficace. En fait, ce n'est pas incroyable, parce qu'on finit par s'habituer à tout, de déceptions en désillusions.

« Ecoute Sardur, je suis agrégé de Physique, j'ai conçu des livres techniques ainsi que des outils pédagogiques pour l'éducation nationale, tu ne vas pas m'expliquer ce qu'est un organigramme »... et c'est Mogador qui est « arrogant ». Lire certains des auteurs cités dans l'article - je pense à Yves Lambert qui a été au plus loin possible - ça rendrait un peu humble d'aucun agrégé en physique. Mogador ✉ 12 mai 2011 à 23:28 (CEST)

@Sardur : J'ai modifié la phrase polémique...j'espère qu'elle est plus clair, car telle quelle, elle paraissait effectivement comme une forfanterie...je ne te demande aucun diplôme...là n'est pas la question, d'ailleurs ni mon passé, ni mon métier n'ont, de près ou de loin un quelconque rapport avec les religions...Comme tu le dis si bien "On s'en fou". Pour cela je fais mon "Méa culpa".

@Mogador : Arrête de me parler du contenant de la page "Dieu", c'est à dire du fond du sujet. Que veux-tu que je te dise de plus...Non je n'ai aucun document, aucun livre, et je n'ai aucune référence à fournir...là n'est pas mon sujet, je n'ai jamais remis en question ton travail...je désire seulement trouver une solution. Je vais avec beaucoup de prudence reprendre les propositions.

• Proposition 1 : Limiter la page "Dieu" au monothéisme...ai-je bien compris Addacat ou Mogador...
• Proposition 2 : Ouvrir la page "Dieu" à toute croyance...ai-je bien compris LLuvalar...
• Proposition 3 : Renommer la page "Dieu" en ...(?)...ai-je bien compris Touriste...

Si c'est bien cela, il faut pour se sortir de ce guêpier, dans un premier temps prendre la température "sur le bistrot, comme le préconise Aide:Prise de décision, et dans un second temps pourquoi ne pas passer au vote....voila pour être concis. Après 100 000 octets...il est temps de prendre le taureau par les cornes. Il ne faut pas chercher Machiavel dans ce que je propose...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2011 à 10:36 (CEST)

Il n'y a pas de guêpier, il y a un incompétent qui donne son avis sur tout sur le projet et a été bloqué à ce titre plusieurs fois, un conflit de longue date entre deux contributrices et Touriste qui ne démord pas depuis des mois de sa volonté de renommage. Avec toi, désormais, ils partagent la particularité de ne rien documenter - voire de s'en vanter - de ne rien vouloir documenter et d'asséner ou leur théories ou leurs méthodes - comme tu le fais à présent - de manière péremptoire en prétendant qu'on va régenter la forme avant le fond, sans référence ni compétence aucune.

Pour le reste, me concernant, tu n'as juste rien compris concernant ce que j'écris et tes prismes analytiques sont juste non-documentés. Tu n'as juste pas lu comment le plan a été constitué : je ne peux rien contre la paresse intellectuelle quand elle s'allie à et défend la caricature non-documentée. En fait, c'est ce genre de raisonnements qui méprisent les documents et le travail accomplis en débarquant sans rien lire et prétendent imposer une méthodologie qui sont aussi inutiles que stérilisants. On va faire appel à la communauté pour organiser le plan d'un sujet au feeling... pas besoin de documents, les typologies se font à l'inspiration. C'est grotesque. Si on faisait un sondage dans une salle de pétanque pour ranger les éléments chimiques ? Pas besoin de se documenter, on y va à l'inspiration... ; moi je propose l'ordre alphabétique, mendeleiev, c'est très surfait et les numéros atomiques, un peu barbant. Mogador ✉ 13 mai 2011 à 21:56 (CEST)

« pourquoi ne pas passer au vote ». Parce que c'est une méthode exécrable pour écrire des textes. (Au passage, je te signale que la page Aide:Prise de décision) que tu cites ne concerne pas l'écriture des articles). Touriste (d) 13 mai 2011 à 10:47 (CEST)

C'est exact...pour Aide:Prise de décision...merci...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 mai 2011 à 11:17 (CEST)

Bonjour, je veux pas me prendre de coup, mais je crois que la proposition d'un vote comme ultime ressource pour débloquer la situation n'est pas une bonne idée (pardon Zivax).20 personnes ignorantes donnant leur avis (c'est à dire leur vérité sauf à prétendre/rêver que les 20 chercheront des sources d'informations) ne devraient pas reverter le travail actuel d'un savant têtu (pardon Mogador) qui se basé sur des sources. Ce qui est clair, c'est qu'il faut amener d'autres personnalités wikipediennes dans cette page de discussion et qu'elles soient capables de trouver lire et interpréter les sources actuelles et à venir et d'arbitrer les débats sur l'édition de l'article : Il reste à trouver et à motiver 2 ou 3 de ces personnalités qui ont le respect de tout les intervenants de cette page. En l'état, et à mon plus qu'humble avis, faute de sources contradictoires : Proposition 1 par défaut, proposition 2 un travail de recherche de sources est nécessaire. proposition 3 découle de l'avancée de la proposition 2 : si plusieurs croyances alors homonymie si uniquement monothéiste alors le titre actuel est pertinent. A+ 82.224.215.49 (d) 13 mai 2011 à 16:31 (CEST)

Je ne suis ni savant, ni têtu : je ne fais que lire des bouquins et demande juste qu'on discute sur des bases objectivées. Et je ne suis (partiellement) l'auteur que de la partie sociologico-historique de l'article. Pour le moment. Mogador ✉ 13 mai 2011 à 22:48 (CEST)

• Proposition 1 ( Addacat ) : Limiter la page "Dieu" aux monothéismes suivant : judaisme, christianisme, islam.
• Proposition 2 ( Iluvalar ) : Dédier la page "Dieu" au monothéisme (la croyance en un dieu unique). Aucune objection en un article supplémentaire Dieu (Ancien testament) ou un titre semblable.
• Proposition 3 ( Touriste ) : Renommer cet article « Dieu(xyz) » pour ensuite renommer Dieu (homonymie) en Dieu.
• Proposition 4 ( Mica ) : Consacrer l'article à Dieu, dieu, dieux (toute croyances). Si je ne m'abuse on peut résumer en une page d'homonymie avec un peu plus de chaire sur les os, mais je peux me tromper.
• Proposition 5 ( Glec ) : Consacrer cet article au Dieu du christianisme, rediriger les autres lecteurs vers Dieu (homonymie).

Voilà qui me semble plus proche. Si j'oublie quelqu'un faites le savoir. Iluvalar (d) 13 mai 2011 à 17:15 (CEST)

@82.224.215.49 . L'ennuie c'est que j'ai déjà cité une bonne dizaine de philosophes qui affirmaient noir sur blanc croire en autre chose. Les différente source proposées par Addacat et Mogador 'font déjà un parallèle avec l'hindouisme et le bouddhisme. On rejette une religion par-ci, un courant par là, celle-là est considéré comme un secte par xyz. À la fin ce qu'il reste semble consensuel, mais pour qui ? Iluvalar (d) 13 mai 2011 à 17:29 (CEST)

@Iluvalar, l'ennui c'est que c'est Iluvalar qui le dit : amener plus/d'autres intervenants crédibles sur cette page c'est stopper la personnification des arguments et augmenter le champs des recherches de sources et de leur exploitation. A l'heure actuelle quelques soient les arguments avancés, ce sont les personnes présentes qui bloquent. Le salut de cette page passe par l'ouverture et la confiance : seul tu n'y arrivera pas et moi je retourne dans mon trou d'ip parcequ'une Ip qui parle de confiance est par définition suspecte A+.82.224.215.49 (d) 13 mai 2011 à 17:42 (CEST)

La question de la proposition 3 (Touriste) a été déplacée à un endroit plus approprié (àmha), Discussion:Dieu (homonymie). Elle est en effet formelle et n'a rien à gagner à tremper dans les discussions de fond qui ont lieu ici.

Les propositions 1 et 2 sont éminemment liées au fond : il faut donc trancher à coup de sources de qualité, i.e. des secondaires non déformées (volontairement ou non). Et là je rejoins l'ip.

Sardur - allo ? 13 mai 2011 à 19:07 (CEST)

Les trolls sont en train de gagner la partie. C'est à pleurer. On ne voit ici aucun débat documenté : uniquement de la pyromanie bien clanique, bien personnalisée, sur fond de blocages abusifs, claniques et personnalisés. Il y a des gens qui ne sont pas là pour contribuer mais pour perturber le projet à coups de logorrhées stériles. Et merci à Iluvalar pour ses mensonges : entre autres, cette fausse proposition (limiter à 3 monothéismes) qu'il a le culot de m'attribuer, toute honte bue. Ou encore un vaste f...ge de g... comme « L'article est limité au Dieu de l'ancien testament ». Les sections 15 et 16 de cette pdd sont de splendides tentatives de mises à feu bien claniques, bien organisées, bien minables. Addacat (d) 13 mai 2011 à 19:10 (CEST)

Je te laisse les qualificatifs, mais j'ajoute celui-ci : « vaines ». Sardur - allo ? 13 mai 2011 à 19:29 (CEST)

Faites attention Addacat ! Normalement vous mettez une bonne semaine avant de vous contredire. Vous nous avez habitué à ce standard de qualité. Iluvalar (d) 13 mai 2011 à 20:01 (CEST)

Mon Dieu (pour ainsi dire) que c'est bête... Faut apprendra à lire Iluvalar : les phrases, les mots, les tournures, c'est un minimum quand on prétend donner son avis sur un sujet pareil : mais ça te permet de te consacrer à ton activité principale ici, déblatérer sur Addacat à tout prix. Enfilant consécutivement mensonges manipulateurs et inepties non documentées. Le mensonge (ou l'incurie si ce n'est pas conscient) est encore ici patent, il suffit de lire. Zivax peut se féliciter de t'avoir remis en selle. 13 mai 2011 à 21:56 (CEST)

Ce qui est bête, c'est de prétendre qu'il existe une seule définition consensuel de Dieu ,me demander des sources pour prouver le contraire et se plaindre que c'est de ma faute lorsque ça ne fonctionne pas comme prévu. Iluvalar (d) 13 mai 2011 à 23:19 (CEST)

Pour répondre à ton commentaire de modif qui me cite : je n'ai rien prédit quant à une discussion : j'ai juste dit que les tentatives non sourcées des deux dernières sections sont vaines. Merci de ne pas déformer mes propos.

Et pour répondre à ton message : Mogador affirme s'appuyer sur des sources de qualité, tu contestes : accusator probat, sources de qualité à l'appui.

Le reste n'est que du vent. Et on ne répond pas au vent : il n'a pas d'oreille.

Sardur - allo ? 13 mai 2011 à 23:30 (CEST)

Par ailleurs, tu ferais mieux d'éviter ce genre d'accusation personnelle gratuite et infondée qui plus est, avant que ça ne finisse encore une fois sur WP:RA. Sardur - allo ? 13 mai 2011 à 23:35 (CEST)

Je ne vois pas ce que la proposition n°5 de GLec dépouillée de son contexte fait ici en l'état d'avancement de l'article. Je rappelle que l'association du terme Dieu (avec majuscule) quand il s'agit d'hindouisme et surtout du bouddhisme prête à sourire. Enfin, je reste sur ma position à savoir que je fais partie de ceux qui ont approuvé la proposition de plan de Mogador (voir historique) qui s'appuie sur des références de qualité. GLec (d) 14 mai 2011 à 06:39 (CEST)

Pardon Glec, je colle un nom à une proposition, il ne faut pas croire que je ne te résume qu'à ça. Préférez vous que je supprime la proposition 5 ? Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 17:21 (CEST)

Sujet de l'article "Dieu"

Puisque ça déborde sur WP:BA, j'appuie ceux qui considère que cet article devrait être renommé. Source à l'appui. Selon ce qui est comparable avec WP, une autre encyclopédie généraliste : "dieu" dans Universalis :

« Le terme « Dieu » (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament [...] »

J'ai souligné trois précautions prises par les rédacteurs d'Universalis :

1. Au singulier : sur WP, les articles sont aux singuliers. Ainsi, un article traitant "des dieux" en général s'intitulera dieu ;
2. Avec une majuscule : sur WP, on ne différencie pas majuscule et minuscule pour la première lettre du titre de l'article ;
3. dans notre culture : sous-entendu, c'est différent ailleurs et Universalis est, comme on dit en wikipédien : "francocentrée" ou au moins "occidentalocentrée", et elle le reconnaît et trouve cela suffisamment important pour en informer le lecteur.

Conclusion : l'article dieu de wikipédia ne devrait pas traiter de "Dieu au singulier et avec une majuscule dans notre culture", mais "dieu, avec ou sans majuscule, éventuellement au pluriel, dans toutes les cultures en respectant WP:NPOV. ---- El Caro ^bla 14 mai 2011 à 10:28 (CEST)

Attention El Caro de ne pas ranimer une vieille guerre métaphysique millénaire en miniature ici entre dualistes et non dualistes qui fait que dans les trois grands monothéismes dualistes d'aujourd'hui (considéré comme occidental) on a liquidé la question métaphysique relative à la connaissance de l'ultime réalité ou de la réalité ultime. Le jarden d'Eden de la Genèse de l'ancien testament biblique est extraordinaire qui va dans ce sens. GLec (d) 14 mai 2011 à 10:45 (CEST)

Tu vas dans mon sens, et je m'en réjouis bien sûr. Note que je ne suis pas tout à fait convaincu par ta conclusion, qui ressemble d'ailleurs à ma position initiale (position initiale qui a évolué depuis) -j'ai l'impression que tu as aussi le même avis qu'Epsilon_0. Je ne suis pas du tout convaincu sur la facilité qu'il peut y avoir à écrire un article super-global super-synthétique sur les dieux en général (même si c'est, me semble-t-il et avec prudence n'ayant pas la source sous la main le parti pris de l'article « Dieu(x) et divinités » signé Philippe Borgeault dans le Dictionnaire des faits religieux (PUF novembre 2010) -Mogador qui connaît le sujet, lui, et a la source sous la main m'a dit que je me trompais). La priorité me semble de réserver le titre court Dieu à une page ouvrant sur tous les sens du terme (et je pense aussi aux sens _plus restreints_ que celui couvert par l'article : Dieu le Père, Allah, le Dieu du judaïsme, etc...), mais après évolution des débats je pense préférable que ce soit une page d'homonymie façon liste à puce plutôt qu'une page-bouillie. Cela étant dit, nous sommes essentiellement d'accord. Touriste (d) 14 mai 2011 à 10:54 (CEST)

Cf. Divinité. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 10:55 (CEST)

Tout à fait Sardur et dans l'hindouisme (chez les hindous) les soit-disant dieux (deva en sanskrit) s'appellent ou sont invoqués par leur nom propre et rien d'autre. GLec (d) 14 mai 2011 à 11:05 (CEST) En ce qui me concerne, ce n'ai pas ce que j'ai dit, restant sur ma position exprimé dans la section ci-dessus. GLec (d) 14 mai 2011 à 11:21 (CEST)

D'accord avec Sardur pour rediriger dieu vers divinité (ou vice versa)

@Sardur : effectivement, comme tu le soulignes, divinité confirme mes propos. Les articles dieu et divinité traitent du même sujet, l'un devrait rediriger vers l'autre, et celui-ci renommé. En Dieu (religions abrahamiques) ? ---- El Caro ^bla 14 mai 2011 à 11:17 (CEST)

Pas d'accord parce que nous ne sommes pas ici pour réduire cet article ou le diluer in fine dans une liste conséquente de divinités au mépris des spécialistes ou des experts du sujet concernant Dieu avec une majuscule en Occident. GLec (d) 14 mai 2011 à 11:22 (CEST)

Pas d'accord non plus : du même sujet ?? Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:25 (CEST)

Et je n'ai jamais proposé de redirection, pour la simple et bonne raison que les choses me semblent très bien en l'état. Des choses sourcées ont été dites sur le choix de « Divinité ». Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:27 (CEST)

GLec, si on veut parler de "dieu avec une majuscule en Occident", on intitule l'article dieu avec une majuscule en Occident. Tant que l'article sera mal nommé, il y aura des problèmes.

Cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue dans son nommage, ni le fameux "principe de moindre surprise" qui fait que, dans six mois, deux ans... des contributeurs nouveaux viendront et modifieront cet article qui a un parti pris éditorial, qui est expliqué dans le bandeau du haut. Ce parti pris éditorial est respectable, il est même utilisé par de nombreux auteurs, mais il n'est pas conforme à la neutralité de point de vue. Un renommage correct permettrait à Mogador et Addacat de travailler sereinement sur le sujet évidemment admissible de dieu (religions abrahamiques) (ou tout autre meilleur titre que vous trouverez), sans que personne ne vienne leur ajouter des "dieux" plus ou moins farfelus. Bien cerner le sujet dès le titre permet d'évacuer plus facilement des hors-sujets, qui deviennent alors plus évidents.

Le mot "dieu" est trop vaste pour, avec le fonctionnement de WP, en faire un article de qualité. Il s'agit ici pas tant d'un problème de méthode sur la "lecture de sources" que de méthode "wikipédienne" : tout sujet nécessite, pour être traité correctement, un parti pris éditorial. Sur un tel article, il est pour l'instant impossible à trouver et éreintera les contributeurs qui s'y échineront. ---- El Caro ^bla 14 mai 2011 à 14:20 (CEST)

Il n'est pas question d'en faire un article de qualité ici mais de sortir du processus mécanique de blocage éditorial (bien connu) dans lequel cet article ce trouve malgré des compétences évidentes ici qui sont prêts à y consacrer un peu de leur temps, de leur effort et même de leur argent (trouver des références récentes sur le Web c'est bien mais disposer des ouvrages ou des productions émanant de spécialistes ou d'experts du sujet donné c'est plus difficile sans dépenser un sou). GLec (d) 14 mai 2011 à 14:46 (CEST)

Je suis assez en phase avec [ce que je comprends de] la position d'El Caro.

Quand je vois le contenu des deux articles actuels Dieu et Divinité, je trouve qu'il y a un malaise avec la NdPV. On a le sentiment qu'il y a d'un côté le Vrai Dieu (avec sa majuscule comme dans l'intro de l'article d/Dieu) et de l'autre les divinités, au pluriel, çad les sectes ou bien les dieux de l'antiquité.

Comme El Caro, je pense qu'on devrait renommer cet article-ci en Dieu (religions abrahamiques) et qu'on devrait avoir une série d'article nommés Dieu (judaïsme), Dieu (christianisme), Dieu (islam), Dieux romains, Dieux grecs, Dieu (témoins de Jehovah), Dieu (mormonisme), ... qui seraient tous listés de manière adéquate dans l'article Divinité qui deviendrait une page d'homonomie. L'article Dieu redirigerait vers l'article Divinité de manière à ce qu'aucun point de vue ne bénéficie du très recherché article central Dieu.

Mogador à juste titre et à raison fait souvent référence aux sources et défend leur usage. La problématique présente ne trouve toutefois pas sa réponse dans les sources ou les références mais est un problème plus lié au fonctionnemnet de wikipédia : la NdPV et le fait que les articles commencent tous par une majuscule et sont au singulier en général font que dieu(x) = Dieu(x) = divinité(s). C'est un casse-tête sans nom.

Noisetier (d) 14 mai 2011 à 14:54 (CEST)

Ça c'est juste Noisetier concernant la majuscule ou les minuscules qui débute un nom d'article. Mais ici, ce n'est pas aussi simple que cela parcequ'inconsciemment ou consciemment on remu avec ce terme beaucoup de vase remontant à des spéculations métaphysiques, philosophique et théologiques dans l'IRL très anciennes pour établir ou pérenniser telle ou telle religion ou telle ou telle vision du monde. Pour ma part, je reste sur ma position exprimée dans la section ci-dessus. GLec (d) 14 mai 2011 à 15:07 (CEST)

« article Divinité qui deviendrait une page d'homonomie ». J'attire ton attention sur le fait qu'il existe déjà une page d'homonymie, au titre prévisible Dieu (homonymie), qui traite de Dieu, des dieux et même de Camille Dieu, ancienne députée fédérale belge. Je ne suis donc pas convaincu qu'il y ait lieu de réorienter divinité vers cette fonction. Avec un titre peut-être discutable si on regarde de près, l'article divinité a choisi le parti (dont j'ignore s'il est aisément sourçable, mais ne semble pas aberrant) de traiter des dieux des religions polythéistes, et d'eux exclusivement. Sauf à ce que quelqu'un montre que c'est un parti pris tout à fait saugrenu, ça semble défendable et elle devrait pouvoir continuer à mener sa vie, quitte à changer de titre au passage. Je signale aussi que la discussion est en train de forker et qu'il y a des échanges d'hier entre Sardur et moi à Discussion:Dieu (homonymie) qui sont exactement sur le même sujet que nos échanges actuels. Touriste (d) 14 mai 2011 à 15:09 (CEST)

(conflit edit) Dans ce cas, je transfèrerais le contenu actuel de Divinité vers Dieu (polythéisme) et je redirigerais Divinité et Dieu vers Dieu (homonomie). C'est pareil. L'idée est de faire de tous les termes difficiles à gérer (pour quelque raison que ce soit) des redirections vers la page d'homonomie.

Rien n'interdit de faire que Dieu (polythéisme) ne redirige à son tour vers Concept de divinité dans le polythéisme ou que Dieu (judaïsme) ne redige vers YHWH.

Noisetier (d) 14 mai 2011 à 15:31 (CEST)

L'idée de renvoyer "divinité" vers la page d'homonymie me semble excellente (ça permet de ne pas prendre parti sur la question de savoir si les religions monothéistes sont foncièrement différentes des autres, si le Dieu d'Abraham est profondément « autre » par rapport aux divinités grecques ou hindoues, ou si au contraire cette division est un artefact culturellement dénoté). J'approuve cette nouvelle idée ajoutée au débat. Touriste (d) 14 mai 2011 à 15:39 (CEST)

@Noisetier : D'accord avec toi, mais en respectant les conventions de nommage ! De même qu'on écrit pas agricutlure (France) ni France (agriculture), on n'a pas à écrire Dieu (judaïsme). Marc Mongenet (d) 14 mai 2011 à 16:16 (CEST)

Je ne connaissais pas ces conventions mais après les avoir survolées, je me demande s'il n'y a pas malentendu. Ne peut-on pas avoir dieu (judaïsme) qui redirige vers YHWH ? La convention de nommage est respectée, non ? J'ai déjà vu des redirections avec des fautes d'orthographe par exemple. Ici, c'est purement organisationnel. Noisetier (d) 14 mai 2011 à 18:58 (CEST)

(bâbord) Idem Sardur et GLec. Quelqu'un dit crûment au BA que le but de cet interminable WP:POINT est essentiellement "de faire chier Addacat" et je crains que cet admin n'ait raison, au moins en partie. L'ennui est que les principales victimes sont l'article, ses lecteurs et les contributeurs qui y travaillent - ainsi que les autres contributeurs sérieux, qui viennent défendre ici ce projet, patiemment, alors qu'ils ont sans doute des choses plus agréables à faire. Addacat (d) 14 mai 2011 à 15:24 (CEST)

C'est exact que ce WP:POINT d'Illuvalar (Je retire ces propos - Je ne connais pas l'historique de la situation et on m'a présenté des arguments qui prouvent que j'ai été un peu vite) mais cette histoire dure depuis trop longtemps maintenant. Si cette discussion aboutit, elle aura l'avantage de régler le problème une bonne fois pour toute et de te permettre ainsi qu'à Mogador et d'autres de travailler ces sujets plus sereinement (enfin, espérons-le). Noisetier (d) 14 mai 2011 à 15:35 (CEST)

Tout en rappelant que dans les articles nous sommes là pour restituer le savoir ou la connaissance en modestie. Cela suppose de passer parfois par des références de spécialistes ou d'experts universitaires reconnus dans leur domaine de recherche. C'est le cas de cet article. GLec (d) 14 mai 2011 à 15:53 (CEST) Je pèse mes mots sachant que cela peut indisposer tel ou tel contributeur intervenant dans les articles et leur PdD associée

Pour rappel, il s'agit ici de discuter sur le terrain éditorial concernant cet article dans le sens de son amélioration accompagnée des références les plus qualitatives du moment. La discussion doit rester à ce niveau de modestie et ne pas dérivée vers un pseudo terrain qui ne regarde pas le Main. GLec (d) 14 mai 2011 à 16:31 (CEST)

Un « dieu, avec ou sans majuscule, éventuellement au pluriel », c'est une divinité. Le concept de Dieu (le présent article) - qui est une divinité - est tout à fait attesté ainsi que le montrent les sources, travaux et synthèses. Je voudrais qu'on me montre des sources de référence explicites et pertinentes qui expliqueraient autre chose. Par pitié ou empathie, je suis complètement preneur, parce que je n'en trouve pas. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 13:45 (CEST)

Bah, relis les tiennes, ça devrait suffire, mais enlève tes œillères. Le HS du Monde des religions par exemple. Mica (d) 15 mai 2011 à 14:39 (CEST)

Ne parle pas de ce que tu n'as pas lu, on dirait du Iluvalar. A ta différence, je lis les ouvrages auxquels je fais référence et c'est pour cela que je me permets de poser la question ci-dessus. Cette question s'adresse aux quelques personnes de bonne foi et sans œillères qui semblent vouloir s'intéresser au fond du sujet : je suis preneur de tout document faisant référence que je m'engage à acquérir, éplucher et répercuter. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 14:57 (CEST)

Theistic Conception Of The World, Benjamin Franklin Cocker, chapitre II « God the creator »

Ça c'est convenablement attribué; On sait qu'on est face à une « Christian idea of God ». Et encore, on sens immédiatement que c'est pas clair et consensuel, même entre eux. Iluvalar (d) 15 mai 2011 à 16:58 (CEST)

Mogador, pourrais-tu expliquer pourquoi Universalis s'escrime à alourdir l'intro de son article "dieu" http://www.universalis.fr/encyclopedie/dieu/ avec les points que j'ai soulignés en début de cette section ?

Le point de vue actuel de l'article Dieu se défend, il est sourcé : la preuve, c'est celui d'Universalis. Mais Universalis dit aussi que c'est un certain point de vue ("notre culture"), ce qui ne colle pas avec la "neutralité de point de vue" de wikipedia.

Le renommage de cet article te permettrait d'y travailler tranquillement, comme je l'ai écrit plus haut. ---- El Caro ^bla 15 mai 2011 à 17:58 (CEST)

Je ne suis pas là pour expliquer les options éditoriales de l'Universalis (qui a un certain vernis éditorial évident). Je ne me suis pas fondé sur l'Universalis mais sur d'autres documents abondamment cités. Je ne vois toujours aucun document à l'appui d'un renommage de ce concept et de ce sujet (Dieu, avec majuscule, au singulier et en français) extrêmement bien attesté. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 19:15 (CEST)

C'est bien vu El Caro. Mais avant je pense que Mogador ou un autre contributeur pourrait peut-être donner des précisions concernant cet article. Personnellement, je ne suis pas abonné à cette encyclopédie. Mais, un simple coup d'oeil laisse penser que l'article n'est qu'une introduction développée sur deux pages. Comme il n'y a pas d'auteur, il se peut que cette introduction soit rattachée à d'autres articles suite à un travail collectif. Enfin, c'est à vérifier. GLec (d) 15 mai 2011 à 18:40 (CEST)

Concernant l'Universalis, votre intuition est exacte, c'est tout à fait cela : c'est une prise de vue tandis que les développements compte quatre articles thématiques distincts : Problématique philosophique (Jacques Colette), L'affirmation de Dieu (Claude Geffré), La négation de Dieu (Jeanne Delhomme), Par-delà théisme et athéisme (Henry Duméry). Mogador ✉ 15 mai 2011 à 19:15 (CEST)

Dieu avec un grand D

Ne pensez-vous pas que vous traitez surtout du Dieu des philosophes et ou des théologiens et que ce serait plus simple de l'appeler ainsi ?-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 20:46 (CEST)

Pour moi l'introduction pose un problème. Soit vous traitez du Dieu des philosophes et là je connais mal le sujet. Soit vous parlez du Dieu du monothéisme et alors vous oubliez le côté spirituel et affectif. Par exemple Newton écrit : "nous disons mon Dieu...nous ne disons pas mon infini, mon parfait...Le mot de Dieu signifie quelque fois le Seigneur. Mais tout Seigneur n'est pas Dieu. La domination d'un être spirituel est ce qui constitue Dieu" Citation extraite de Alexandre Koyré Du monde clos à l'univers infini, 1973, p.270. Je trouve que votre introduction est trop Leibnizienne pour faire référence à la controverse Newton Leibniz.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 21:56 (CEST)

Par ailleurs vous oubliez qu'il a souvent dans les religions un jeu, une interaction entre Dieu et l'homme c'est tout le problème de la liberté. Cela aussi on le retrouve dans la controverse ciée plus haut.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 22:01 (CEST)

Aprés relecture, je me demande si le projet, tel qu'il semble se dessiner dans l'article existant, n'est pas trop ambitieux et si ce ne serait pas plus simple pour vous de créer une série d'articles sur les grands points que vous voulez traiter. Puis vous pourriez faire un article de synthèse avec renvoi aux points développés.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 21:12 (CEST)

Je trouve l'approche de l'article anglais intéressante. L'idée étant de définir ce que veut dire Dieu en anglais. Je trouve que nous devrions faire pareil parce que cela nous permets de penser au lecteur à ceux qui tapent Dieu sur google. Après article de synthèse où ils renvoient à d'autres articles. Dans l'article français on n'est pas forcé d'ouvrir les mêmes articles d'appoint. On pourrait par exemple ouvrir Dieu (philosophie); Dieu(théologie), Dieu (sociologie) etc.-- fuucx (d) 14 mai 2011 à 23:03 (CEST)

Philosophie et Dieu

Toute cette partie peut grandement être améliorée. J'ai proposé une modification (diff) améliorant dans un premier temps la section sur les preuves de l'existence de Dieu, calquée sur l'article arguments sur l'existence de Dieu (auquel j'ai grandement contribué récemment). Cette modification correspond à un gros retrait d'informations soit redondante (la preuve ontologique était exposé plusieurs fois), soit complétement fausse et non-sourcées (l'islam et l'entropie, Descartes qui "déconstruit" le syllogisme, la Quinquae viae qui aurait subi le même sort, etc).

Une partie de ma modification est contestable, je le reconnais, en particulier le retrait d'une citation de Marc-Alain Ouaknin sur la théologie négative qui n'est pas inintéressante en soi mais était mis en référence d'une phrase hors de propos.

L'article arguments sur l'existence de Dieu, est certes dans un état très variable selon les sections, mais il présente toute l'information de la section "existence de Dieu" et une très grande partie de la section "philosophie et Dieu" ainsi que informations non présentes ici, dans l'ensemble de manière plus détaillé et plus référencé. Voilà pourquoi faire un renvoi le plus systématique vers lui et ses sous-sections ou sous-articles me semble le plus raisonnable (sans pour autant éradiquer le contenu présent ici bien sûr). Ma modification ayant été promptement révertée sous motif qu'il faut d'abord en discuter ici, j'attends vos avis. Wart ^Talk 17 mai 2011 à 12:13 (CEST)

Le "Dieu des philosophes" fait l'objet de plusieurs "sommes", en particulier chez plusieurs philosophes contemporains : au minimum Tilliette, Bruaire, Marion et Henry pour ne parler que du christianisme, Ouaknin et d'autres pour le judaïsme, etc. Amha, cela mérite un (ou des) article(s) à part, pour ne pas "écraser" celui-ci. Quant aux obsolètes "preuves" pour ou contre... autant les mentionner à titre historique, amha, et avec commentaires contemporains (PF). Descartes et alii : certes, mais sources primaires... Donc, globalement sur la même longueur d'onde que toi, Wart. (Sôf si jé rien compry .) Addacat (d) 17 mai 2011 à 12:33 (CEST)

Sources primaires privilégiées exactes. Tous obsolètes non, c'est un avis personnel. Quand on vois le dernier livre de Richard Swinburne, The Existence of God on ne peut pas dire cela. Pour l'instant, j'ai priviligié la tradition mais la philosophie contemporaine (analytique en particulier) à beaucoup à dire. J'invîte d'ailleurs tout les contributeurs à venir poser une petite pierre sur cet autre article. Je sais qu'il y a des passages encore très mauvais (sur la généalogie de Dieu, sur Feurbach, sur Heidegger), mais pour les retirer il faudrait les remplacer par des passages de très bonne qualité. J'ai regardé sur la WP anglophone il y a beaucoup de bonnes choses à traduire, cet article contient aussi quelques idées intéressantes (même si les sources ne sont pas top, "protestants.org" un article du Monde d'André-Comte Sponville,...). Il faudrait aussi développer l'analyse de Kant, créer une section sur le Pari de Pascal. Ayant d'autres choses à faire, j'ai laissé de coté pour l'instant, mais radotons, Addacat je t’invite à reprendre le flambeau :) Wart ^Talk 17 mai 2011 à 13:17 (CEST)

Voire aussi avec Mogador, Addacat. GLec (d) 17 mai 2011 à 12:52 (CEST) En remarquant quand même que Wart dans sa modification supprime des références sans en apporter aucune.

J'ai bien dit que la suppression de références est discutable. L'une était hors-sujet (c'était une citation sans lien explicite avec la phrase dont elle était la référence) et l'autre était un site de croyants citant Pascal et le commentant. J'ai préféré directement extraire la citation de Pascal. Ma politique est la suivante quand j'ai affaire à Bidule dit que Machin a dit X" si Bidule est un illustre inconnu et Machin un auteur de référence je transforme cela en Machin a dit "citation exacte". Wart ^Talk 17 mai 2011 à 13:18 (CEST)

Comme déjà dit, je ne suis pas très à l'aise avec la philo et je ne saurais pas conribuer à ce volet sans documents un peu structurés/rants. Mais à la lecture, tout cela est à réformer (si j'ose) profondément. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 13:07 (CEST)

Pour ma part, que Wart apporte ses références universitaires (état de la recherche de pointe aujourd'hui) s'il veut modifier du contenu référencé somme toute. GLec (d) 17 mai 2011 à 13:12 (CEST) Un effort lui est donc demandé.

Ma modification a plus consisté à retirer des âneries qu'à apporter des connaissances de pointe. Quel aspect voudrais-tu voir être plus développé ? Si tu le souhaites, je peux proposer une modification conservant la citation de Marc-Alain Ouaknin en expliquant son idée (plutôt que de la faire venir comme un cheveu sur la soupe dans une note de référence). Wart ^Talk 17 mai 2011 à 13:22 (CEST)

L'essentiel Wart puisque vous êtes étudiant en philosophie, c'est de faire des recherches pour identifier les chercheurs ou le ou les groupes de recherche à la pointe de la thématique qui nous occupe qui ont publié leur travaux. C'est cela qu'il faut faire et ensuite modifier une section de cet article en apportant les références idoines. Ceci au profit pas seulement des simples lecteurs mais aussi des lecteurs qui s'appuie beaucoup sur Wikipédia pour ceci ou pour cela (et il y a parfois des grands dans l'IRL ). Et c'est aussi cela l'important à ce jour. GLec (d) 17 mai 2011 à 13:33 (CEST)

Toutafè, GLec, et c'est pourquoi je soulignais l'ampleur (la gigantesque ampleur) des travaux actuels en "philosophie de Dieu", s'agissant de vrais philosophes reconnus, cela va sans dire, et donc en évitant Comte-Sponville. Le "niveau" se situe autour de Marion, etc., et les sources primaires ne peuvent être acceptées "brutes de décoffrage". Sinon, je peux pondre une logorrhée sur "to théon chez Aristote" d'après mes souvenirs de khâgne, mais ce n'est pas le but car je ne m'appelle pas Michel Henry. Addacat (d) 17 mai 2011 à 15:11 (CEST)

Je vous propose une nouvelle version. Par rapport à ma précédente intervention, j'ai ajouté une dizaine de références vers des sources primaires, je n'ajoute plus les preuves en défaveur de l'existence de Dieu (qui brouille la cohérence de l'ensemble) et j'ai rétabli la citation de Marc-Alain Ouaknin avec une contextualisation appropriée (bien que je ne sois pas certain de sa pertinence), par rapport à la version actuelle je maintiens la suppression de cette pseudo-référence [2] qui n'est 1/ pas une source fiable (blog ou apparenté) 2/ ne démontre absolument pas que la Quinquae viae a été "déconstruite" (expression qui ne veut pas dire grand chose) comme l'affirme la version actuelle. Ce n'est pas à la pointe de la recherche GLec car l’exégèse philosophique actuelle de ces textes anciens est affaire d'un petit cénacle et je n'ai pas le temps de me plonger dans ces travaux, cependant l'essentiel est dit avec une formulation qui me semble correcte et lisible (ce qui n'est pas le cas dans la version actuelle) :

Utilisateur:Wart_Dark/Proof_of_God

C'est loin d'être parfait, en particulier j'ai à peine retouché la section sur la philosophie analytique qui ne nous apparend pas grand chose, mais je suis convaincu que c'est mieux que l'état actuel. Je vous laisse juger. Merci de l'attention que vous y prêterez. Wart ^Talk 17 mai 2011 à 15:15 (CEST)

Wart : je crois qu'il faut éviter de mêler ici les "arguments pour/contre l'existence de Dieu" : cela forme un article à part et ne peut que compliquer le présent article, lequel porte sur le concept du Dieu unique. Rien qu'avec ce sujet, nous avons de quoi écrire 10000 pages minimum . Et évitons absolument les sources primaires : elles sont sans valeur selon les règles de wp. Le découpage et le plan actuels me semblent adaptés. Il ne faut pas oublier que le prétendu "débat" actuel, la pyromanie qui l'entoure et l'"extension du domaine de la lutte" viennent de trolls notoires qui s'acharnent à bousiller cet article depuis plus d'un an. Addacat (d) 17 mai 2011 à 16:10 (CEST)

Je sais que les sources secondaires sont à préférer aux sources primaires cela ne signifie pas que les sources primaires sont à éviter ou pire "sans valeur". Et nous savons très bien que beaucoup d'articles, y compris parmi les AdQ ne respectent pas cette règle. Je me rappelle le débat entre les membres du projet mathématiques et un contributeur, je n'ai plus le nom exact en tête El Commando peut-être, qui leur reprochait de ne pas sourcer leur démonstration ligne par ligne et eux de répondre que la démonstration se suffit à elle-même. Je dirais qu'en philosophie c'est une situation analogue. Pour comprendre ce qu'a démontré Kant au sujet de l'existence de Dieu il n'y a qu'une seule solution : lire sa démonstration (et pas un résumé). Un commentaire peut permettre de mieux la comprendre, mais lire ce qu'a dit quelqu'un à propos de Kant ne remplacera jamais la lecture de l'original. Nous avons de la chance en plus nombre de textes sont disponibles en ligne, et souvent sur Wikisources ! Ce serait bête de s'en priver. Par ailleurs, ce qui compte plus que la règle c'est l'esprit de la règle. Wikipédia:Sources primaires et secondaires n'est pas un principe fondateur, ni même une recommandation issue d'un vote. Les sources primaires que j'utilise ne sont clairement pas des travaux obscurs, douteux, ou peu médiatisés. Une source secondaire n'est pas pas aussi nécessaire que dans d'autres cas pour évaluer leur notoriété et leur importance. Au contraire, si je fais l'effort de les mettre c'est 1/ parce que c'est nécessaire mais aussi 2/ parce que noyé parmi les sources secondaires y faisant référence le lecteur souhaitera probablement avoir accès aux textes originaux.

Pour ce qui est de la question de fond, cet article contient des arguments en faveur de l'existence de Dieu, la raison que tu as avancé pour refuser qu'il n'y en ai pas en sa défaveur n'est pas valable. Certains de ses arguments contre sont précisément des analyses du concept de Dieu qui le découvre auto-contradictoire ou vide de sens. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression en le lisant que cet article soit exclusivement consacré au concept de Dieu, il évoque la sociologie et l'histoire de la religion, contient une section vide sur "l'art et Dieu". Si on a un concept aussi extensif du concept (c'est beau la récursivité), les preuves de l'inexistence de Dieu rentrent dedans. Mais, je ne suis pas là pour polémiquer, je suppose que cette décision est le fruit d'un compromis patiemment négocié et je ne suis pas là pour tout faire sauter, ou faire un hold up philosophique, seulement améliorer le passage incriminé. J'attendrai encore un ou deux jours pour permettre à chaque intervenant concerné de relire plusieurs fois mon texte et si je n'ai pas d'opposition d'ici là je le mettrai sur l'article. Évidemment libre à chacun de le modifier par la suite, mais j'aimerai qu'il n'y est pas de nouvelle réversion mais des améliorations. Pour l'instant je n'ai pas vu la bande de trolls dévasté l'article d'où je viens, croisons les doigts. Wart ^Talk 17 mai 2011 à 20:54 (CEST)

"El Commando", je suppose que c'est le fils caché qu'El Comandante (d · c · b) a eu avec El Caro (d · c · b). ---- El Caro ^bla 17 mai 2011 à 21:23 (CEST)

:D :D Je savais que je commettais une erreur mais je ne voulais pas plonger dans les limbes de Wikipedia pour retrouver cette conversation. J'espère que si un jour il tombe sur ce paragraphe, El Comandante et son éventuel progéniture cachée ne m'en voudra pas. Wart ^Talk 17 mai 2011 à 22:45 (CEST)

« je suppose que cette décision est le fruit d'un compromis patiemment négocié » bah non ! niet... aucune trace d'une discussion. Et c'est bien ça la polémique . Mais bon, j'ai pas envie/le temps de polémiquer au cours des prochaines semaines moi non plus... Iluvalar (d) 18 mai 2011 à 00:01 (CEST)

Bonjour Wart. Je suis d'accord avec Addacat qu'il faut créditer si possible son texte par des références secondaires récentes plutôt que par des sources primaires. Je sais aussi que d'avoir accès aux ouvrages et travaux de chercheurs notoires dans leur domaine et sur des sujets précis n'est pas chose facile avec le Web qui ne donne que des aperçus ou du contenu très fragmenté. Il se peut qu'en tant qu'étudiant vous trouviez dans votre BU des choses intéressantes. En l'état et pour ma part, je ne vois pas d'objection à ce que vous publiez le résultat de votre travail. Dans tous les cas, merci pour votre exemplarité en termes d'esprit collaboratif. Amicalement, GLec (d) 18 mai 2011 à 08:15 (CEST)

Bonjour à tous, je vais effectuer sous peu la modification. A la réflexion, je suis d'accord avec la proposition de fuucx, je pense que le mieux pour cet article serait de s'inspirer de l'article anglophone et de déplacer la grande partie de son contenu vers des articles comme "Histoire du monothéisme", "Existence de Dieu", "Conceptions de Dieu", "Philosophie de la religion", "Représentation artistique de Dieu", "Psychologie de la religion". Dans une certaine mesure ma modification va dans ce sens, donnée les seules informations de base, même si le blabla sur la foi d'Antony Flew me semble une digression inutile sur un article aussi important que "Dieu". Wart ^Talk 19 mai 2011 à 09:09 (CEST)

L'article :en ne saurait servir de source : pov-pushing, etc., et qualité très médiocre. Les sources primaires sont interdites sur wp car elles engendrent automatiquement des TI. Si l'on veut parler de Pascal ou de Kant, ce n'est qu'avec des sources secondaires, lesquelles ne manquent certes pas... Je me suis donc permis de te reverter. Il faut absolument que tu passes en pdd avant de modifier quoi que ce soit. D'autre part, la question "existence de Dieu" devrait amha être réduite et faire l'objet d'un article détaillé ; idem pour "Dieu dans la culture". Addacat (d) 19 mai 2011 à 16:42 (CEST) PS : GLec a raisonde dire que ce n'est pas facile avec le Web. Celui-ci ne donne que des sources primaires (donc inutiles sans sources secondaires)à. On ne peut travailler qu'avec des livres.

Bonjour Addacat. As-tu pris la peine de bien lire mes messages ? "Les sources primaires sont interdites sur Wikipédia" Je crois rêver. Apportes en moi la preuve, si je puis me permettre la référence :D Je te conseille de lire attentivement Wikipédia:Sources primaires et secondaires avant d'être aussi péremptoire. Par ailleurs, les dites sources primaires sont une citation de Pascal et une citation de Kant ! (Qui sont toutes les deux tirées de livres au passage...) Trouve moi la moindre règle sur Wikipedia qui justifie de ne pas de les citer, bonne chance... Je juge ta révertion d'autant plus déplorable que ayant pris conscience de la sensibilité de cet article j'ai précisement pris la peine d'en discuter sur la page de discussion et laisser un temps de réflexion d'un jour et demi à vous tous pour donner vos avis (que j'aurais bien entendu pris en compte). Ma modification ne consiste pas seulement à ajouter des références, fut-elles des sources primaires, mais aussi à ajouter du contenu intéressant (développement des arguments ontologique, cosmologique, et téléologique, développement de la position de l'Eglise Catholique, développement de la réfutation kantienne,...) et à supprimer du contenu faux (Islam et entropie, Descartes et la déconstruction du syllogisme). T'es-tu donné la peine de comparer la version proposée et la version antérieure ? La version antérieure est médiocre, sources peu fiables et sans rapport avec le propos, passage du coq-à-l'âne, simple évocation des arguments, âneries, la mienne est correcte (sans plus, mais c'est déjà pas mal vu d'où l'on part !). J'espère que tu répondras à mon message sur l'aspect "interdiction des sources primaires" (et si un autre contributeur pouvait donner son avis cela décrisperait le débat). Pour ce qui est de l'article anglais, je le trouve nettement mieux il a le mérite 1/ d'avoir un plan 2/ de ne pas contenir d'âneries, mais ce n'est qu'un jugement personnel que je ne souhaite pas défendre plus avant. Mon objet n'est pas de réorganiser tout l'article, bien que je juges cela nécessaire, je souhaite d'ailleurs bonne chance à celui qui voudrait s'atteler à la tâche au vu des résistances opposées à la modification.(Pour ma part, je trouve cela ubuesque de devoir écrire bien plus pour justifier une modification que la modification elle-même. Si l'article était de qualité (avec ou sans label) je pourrais peut-être comprendre, et encore, mais en l'état actuel comme je l'avais signalé à GLec pratiquer systématiquement la réversion lorsqu'une partie d'une modification nous gêne, plutôt que d'améliorer cette partie ou la supprimer, est contre-productif. Wart ^Talk 19 mai 2011 à 18:29 (CEST)

Merci de prendre connaissance des principes fondateurs. Addacat (d) 19 mai 2011 à 19:54 (CEST)

Priez de m'indiquer où sur la page Wikipédia:Principes fondateurs ou une quelconque autre page il est écrit que "Les sources primaires sont interdites" (pour vous citer). A défaut d'une quelconque justification fondée de votre révertion, d'ici quelques jours, je rétablirais la version injustement retirée. Cordialement, Wart ^Talk 19 mai 2011 à 20:10 (CEST)

Wart Dark, sans préjuger du bien-fondé ou non de ton intervention dans l'article, que je n'ai pas été vérifier, je pense qu'Addacat a raison. Une source primaire est une information brute comme un document, une citation ou un fait. Il n'est pas pertinent de le citer s'il n'est pas passé par la moulinette de spécialistes car l'information contenue dans une source primaire pourrait tout-à-fait être contredite par d'autres documents, d'autres citations ou d'autres faits, voire être complètement minoritaire, voire être fausse car basée sur un faux... Seuls des spécialistes ont la vision d'ensemble qui permet de hiérarchiser les sources primaires et d'éviter ces écueils. Ces spécialistes sont les auteurs des sources secondaires.

Tout cela est lié au principe fondateur qui traite de la WP:NdPV et qui nous demande de présenter tous les points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun. Ce n'est possible qu'au travers de sources secondaires car cela ne peut se faire que sur base de la connaissance de toutes les sources primaires.

Addacat avait répondu ceci : « [l]es sources primaires sont interdites sur wp car elles engendrent automatiquement des WP:TI » et ceci : « [c]elui-ci ne donne que des sources primaires (donc inutiles sans sources secondaires) » pour l'expliquer. Les sources primaires ne sont pas « interdites » mais elles ne sont pas les bienvenues sauf si elles sont au préalables appuyées par les sources secondaires.

A titre d'exemple : les Évangiles nous disent que Jésus-Christ a passé son enfance à Nazareth. Nous pourrions rapporter cette information sur cette base sauf que les archéologues nous disent que le village de Nazareth a été fondé entre le 2ème et le 4ème siècle après J-C. Ce sont des informations qu'on ne peut trouver que dans des sources secondaires de qualité et c'est la raison pour laquelle Addacat rajoute qu'« [o]n ne peut travailler qu'avec des livres ».

Noisetier (d) 19 mai 2011 à 22:20 (CEST)

Bonjour Noisetier, j'apprécie ta réponse qui a le mérite sur la forme d'introduire un nouvel avis et sur le fond d'être construite, bien que tu n'aie pas jusqu'à discuter de ma modification (qui ne consiste pas à citer les Evangiles comme source de la vie de Jésus). Tout d'abord, je tiens à rappeler que le 5ème principe fondateur de Wikipedia est : Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs. Ainsi plutôt que de se lancer dans un débat général sur les sources, qui en d'autres lieux, serait des plus intéressants, je souhaite que l'on s'intéresse à la valeur précise de cette modification et des sources apportées dans le cadre de ce que doit être un article de philosophie sur Wikipedia. Très clairement il existe des centaines d'articles de philosophie citant directement des passages célèbres de philosophes connus sans recourir à la moindre source secondaire pour justifier de la notoriété de la dite citation. Les motifs avancés pour refuser cette modif peuvent être invoquées pour en reverter des milliers d'autres voire supprimer des articles entiers. Or cela n'est pas fait. Tacitement, il est accepté que sur un article de philosophie la source secondaire justifiant de l'intérêt de ces citations n'est pas nécessaire. Attention, je ne dis pas qu'elle n'est pas souhaitable. Seulement que l'absence de cette source secondaire n'est pas un motif suffisant pour supprimer le passage incriminé soutenu par la seule source primaire mais un motif pour améliorer ce passage en lui ajoutant une (ou mieux des) sources secondaires. Wikipédia:Sources primaires et secondaires définit la source primaire (entre autres) comme « des travaux philosophiques ou scientifiques relatant, traitant ou produisant des idées originales et jusque là inédites. » (je souligne). La Critique de la Raison Pure de Kant ou les Pensées de Pascal répondent-elles véritablement à cette définition de la source primaire comme travail inédit ? Par ailleurs, et je tiens à insister lourdement là dessus, la réversion d'Addacat ne consiste pas à enlever les éventuels sources primaires illégitimes mais à rétablir un texte nettement moins sourcé. Comment peut-on considérer qu'un texte sans source vaut par principe mieux qu'un texte avec des sources primaires ?!? Le raisonnement général qui amène à une telle conclusion doit nécessairement être remis en cause. Je recite le 5ème principe fondateur « Tous les usages, toutes les autres règles ou recommandations sont interprétables dans l’esprit de ces principes. ». Montrez-moi qu'il est dans l'esprit de Wikipedia de réverter un texte avec des sources primaires pour rétablir un texte sans sources et vous aurez justifié une partie la modification d'Addacat en toute généralité. Pour être au plus près du texte, la section actuelle "Emmannuel Kant" contient 3 lignes qui n'utilisent pas le vocabulaire kantien, ne restitue pas complétement son raisonnement, et renvoie vers une source secondaire qui n'est pas un travail universitaire mais "philomag". Ma modification fait passer de 3 à 10 lignes la section (permettant ainsi de pleinement développé le raisonnement kantien tout en étant concis) et ajoute une source primaire (le texte de Kant dont il est question) tout en conservant la source secondaire. J'insiste là dessus également, il n'y a dans l'ensemble de ma modification qu'une seule et unique "source secondaire" que je retire, un blog dont le contenu n'est pas de qualité et ne justifie pas ce pourquoi il est censé être la référence, pour en contre-partie ajouter 9 ou 10 sources primaires ! Le texte proposée est au moins autant si ce n'est plus sourcé que celui qui a été restauré. L'essentiel des sources actuelles, primaires comme secondaires, est conservé. Et oui l'article actuel contient déjà une source primaire ! La citation de de Marc-Alain Ouaknin ! (Et il y en a sûrement d'autres dans les autres sections) Si l'objectif d'Addacat était véritablement de supprimer les sources primaires, pourquoi n'a-telle pas modifier l'article pour retirer les sources primaires que j'ai ajouté et celles préexistantes ? Au lieu de cela, elle réverte en bloc, laissant en place du contenu non sourcé, du contenu faux, et... au moins une source primaire ! Pour ma part, j'avais dans un premier temps supprimé la citation de de Marc-Alain Ouaknin, précisément pour les motifs que vous invoquez en toute généralité pour supprimer indistinctement toutes les sources primaires, c'est une source primaire dont la notoriété et la pertinence est discutable. Le problème dans cette conversation, c'est que plutôt que de discuter au cas par cas de la pertinence de chaque source, on argumente face à moi à partir de principes généraux plus ou moins reconnus ou imaginaires tels "les sources primaires sont interdites", "les livres sont mieux que les sites webs". Dans votre cas, Noisetier vous invoquez le travail inédit et le NPOV. En quoi Kant et Pascal sont des TI ? En quoi ma modification est POV ? En particulier en quoi citer Kant (et une source secondaire) pour justifier un propos sur Kant est de facto plus POV que de citer seulement la source secondaire ? Ou en quoi citer une encyclique et une déclaration papale est-il par principe plus POV pour justifier la position de l'Eglise catholique sur un point de doctrine qu'un texte sans source ? Encore une fois j'espère que plutôt que "s'envoyer à la figure" des principes généraux que tout le monde connaît ici, et que pour ma je m'efforce de respecter, l'un d'entre vous pourra enfin discuter de ma modification - plutôt que des exemples imaginaires sur les Évangiles cités pour preuve de la vie de Jésus - pour justifier sa réversion, son rétablissement, ou son amendement. Je considère votre attitude actuelle comme analogue à de l'obstruction juridique. J'espère me tromper, Wart ^Talk 20 mai 2011 à 08:27 (CEST)

Salut Wart Dark,

Tu commences ta réponse par : « Bonjour Noisetier, j'apprécie ta (sic) réponse qui a le mérite sur la forme (sic) d'introduire un nouvel avis et sur le fond (sic) d'être construite, bien que tu n'aie pas jusqu'à discuter de ma modification » et tu la termines par : «  Je considère votre (sic) attitude actuelle comme analogue à de l'obstruction juridique (sic). J'espère me tromper ».

Au fur-et-à-mesure de ta rédaction, tu es passé du tutoiement au vouvoiement :-( et ton avis est passé du blanc au noir.Dommage... ;-)

Je pense que tes remarques sont claires et méritent une réponse circonstanciée mais je préfère ne pas m'impliquer dans cette discussion-ci car je ne connais absolument rien du sujet de fond. Je partage bien entendu ton avis (et tout le monde partage cet avis) que les règles doivent être les mêmes pour tous mais je pense que c'est le cas et qu'il faut avant tout lever des malentendus éventuels.

Bonne continuation, Noisetier (d) 20 mai 2011 à 08:42 (CEST)

Désolé Noisetier, le passage du tu au vous correspond au passage de la réponse adressée à toi à une réponse mal formulée s'adressant à toi et Addacat. Ma position est claire  : Je suis heureux que de nouveaux intervenants donnent leur avis et fasse l'effort de réflechir au problème plutôt que de sèchement renvoyer à un principe fondateur fictif, mais je regrette que ton intervention ne porte absolument pas sur ma modification. Je peux même douter que tu l'ai lu attentivement. En effet, elle a été écrite en utilisant un livre (les Pensées de Pascal Ed Flammarion) et une autre référence certes prise sur internet par commodité mais aussi extraite d'un livre (Kant, Critique de la Raison pure), dès lors je suis en droit de juger que se voir rétorquer « [o]n ne peut travailler qu'avec des livres » (alors que c'est précisement ce à quoi je m'attele) n'est pas constructif. De même tu répètes l'argumentation d'Addacat que "[l]es sources primaires sont interdites sur wp car elles engendrent automatiquement des WP:TI" or tout l'objet de mes longs messages est précisément de réfuter cette assertion (Kant n'est pas l'auteur d'un TI). Jusqu'à présent personne ne s'est sérieusement donné la peine de répondre précisément à un seul de mes arguments. C'est ce que je déplore. J'ai sûrement commis une erreur en parlant d'obstruction juridique, c'est supposé la mauvaise foi de mes contradicteurs, ce qui est pour le coup indiscutablement contraire à l'idée de Wikipedia. Je m'excuse sincèrement si tu as mal pris mon message, il ne se voulait pas hostile. Seulement marqué d'incompréhension et d'une certaine irritation (surtout à cause de l'exemple caricatural du Nouveau Testament et de la vie de Jésus qui n'est pas analogue au cas refusé ici par Addacat). Wart ^Talk 20 mai 2011 à 11:59 (CEST)

PS : Pour moi, il n'y a là aucune discussion de fond stricto sensu. La seule question est : Peut-on annuler une modification au seul motif qu'elle introduit une ou plusieurs sources primaires ? Jusqu'à présent la réponse était obvie pour ma part : non. Visiblement je me suis trompé au moins sur ce point. Ceci ne signifie pas que le fond de ma modification n'est pas discutable - est-elle pertinente, est-elle POV, etc - mais jusqu'à présent cela n'a pas encore été discuté. Wart ^Talk 20 mai 2011 à 12:13 (CEST)

A la lecture des deux versions, je trouve que Wart_Dark (d · c · b) a plutôt raison (et que sa version est meilleure). Je trouve le problème de sourçage modéré en l'état et je ne crois pas qu'il soit fort problématique d'étayer tout cela avec des sources secondaires en travaillant un peu davantage. Mais comme je l'ai dit, l'aspect philo n'est pas ma tasse de thé. Mogador ✉ 20 mai 2011 à 13:15 (CEST)

+1 avec Mogador. GLec (d) 20 mai 2011 à 15:01 (CEST) Voir aussi mon intervention ci-dessous

Bonjour. Je n'interviendrai pas sur le fond étant ici en quelque sorte un "spécialiste" de la philosophie indienne (très différente de la philosophie occidentale qu'elle soit religieuse ou non) qui est un domaine de connaissances très spécialisé, pointu et exigeant nécessitant un investissement peu ordinaire de la part de celui ou celle qui s'y attache. C'est comme contributeur/éditeur expérimenté de ce projet encyclopédique et intervenant ancien sur cette PdD que je me pose ici.

Tout d'abord , je peux dire que la discussion est passée à un autre niveau et qu'elle s'est recentrée sur le terrain éditorial et, plus particulièrement, sur un chapitre important de l'article qui nécessite des compétences pour faire progresser celle-ci. Indibutablement, Wart et Addacat ont la compétence. Ensuite, il faut voir que la discussion centrée sur le chapitre porte plus sur le référencement que sur le fond. Pour ma part, il est préférable de rétablir la modification de Wart et de discuter ou travailler ici sur la pertinence du référencement qui est le point bloquant.

En gros, Wart fait reposer son contenu sur des sources qualifiées de primaires consistant en matériaux provenant d'ouvrages ou de travaux facilement accessibles sur le Web. Alors qu'il faudrait des références secondaires récentes basées sur des ouvrages ou des travaux de spécialistes du sujet. Mais il y a deux difficultés majeures qui ne sont pas propres à cet article. D'une part, il faut faire une recherche ciblée pour trouver les spécialistes qui traitent du sujet précisément et, d'autre part et c'est le plus difficile, avoir la main mise sur leurs ouvrages ou leurs travaux. A moins d'être soi-même un spécialiste ou un étudiant spécialisé qui a accès au fond voire même un heureux chanceux dans l'IRL suffisamment fortuné, c'est pratiquement impossible (ce qui ne veut pas dire désespéré) en ne disposant que du Web.

En résumé et pour ma part, il vaut mieux rétablir la travail de Wart et de discuter des références dans cette PdD afin que la discussion (vrai discussion de travail) reste à un niveau constructif et ne retombe pas au point mort où elle se trouvait depuis peu encore, empêchant ainsi la progression de l'article. GLec (d) 20 mai 2011 à 10:07 (CEST)

Wart Dark (d · c · b) étant un ancien wikipompier du groupe d'Iluvalar, et étant également un admin, je ne saurais m'opposer à ses sources primaires. Il n'a pas très bien saisi le problème, mais qu'importe, je ne suis qu'un péon qui lit des livres. Addacat (d) 20 mai 2011 à 15:28 (CEST)

Vous voulez dire « péonne » Addacat . En l'état, l'ami que vous citez n'est pas attendu ici, c'est-à-dire dans cette PdD. Laissons donc le soin à Wart de rétablir ses modifications dans l'article et puis de discuter ici concernant l'état des sources pour l'amener éventuellement à un niveau de pertinence qui correspond à peu près à celui de la recherche sur le thème du chapitre. GLec (d) 20 mai 2011 à 15:57 (CEST)

L'article n'atteindra pas l'état de l'art sur la question des preuves de l'existence de Dieu puisque Addacat a exprimé précédemment un refus catégorique d'introduction des arguments en défaveur de l'existence de Dieu, soit l'occultation délibérée de la moitié du débat. Après cette modification minimale, je m'en irais donc rejoindre les rives d'où je viens. Je n'ai pas la volonté de contribuer sur un article où l'on doit écrire 8 à 10 mots dans la page Discussion pour chaque mot introduit dans l'article lors d'une modification basique. Même un péon sait achever la bête. Wart ^Talk 20 mai 2011 à 16:36 (CEST)

Nous sommes ici pour restituer la connaissance en fonction de l'état de la recherche sur le thème de Dieu et rien d'autre. Donc rétablissez votre travail sur l'article et créez une section ci-dessous de travail sur le chapitre « La philosophie et Dieu ». GLec (d) 20 mai 2011 à 17:00 (CEST)

Plutôt que de manier l'ironie, de vous livrer à une attaque personnelle (en insinuant que je ne comprends pas bien le problème, que je fais partie d'une cabale contre vous, et que je ne suis pas lettré) et vous placer en position de victime d'une obscure autorité d'administrateur-ancien wikipompier-membre du groupe secret d'Illuvar vous feriez mieux si vous voulez être convaincante d'expliquer en quoi consiste le problème d'après vous. Petit conseil : soit vous vous êtes rendu compte que vous aviez tort, les sources primaires ne sont pas interdites sur Wikipedia, et dans ce cas là admettez votre erreur, tout le monde en commet, même les péons qui lisent des livres ; soit vous pensez avoir raison et dans ce cas là ne faîtes pas semblant de vous incliner devant une autorité imaginaire mais défendez votre point de vue. Malgré son ironique aigreur, je vais admettre votre message comme un accord tacite au rétablissement de ma modification. Wart ^Talk 20 mai 2011 à 16:36 (CEST)

"Addacat a exprimé précédemment un refus catégorique d'introduction des arguments en défaveur de l'existence de Dieu, soit l'occultation délibérée de la moitié du débat" : gros mensonge. Ou alors vous avez mal lu. Au choix. Addacat (d) 20 mai 2011 à 16:41 (CEST)

L'expression est exagérée, mea culpa. Plutôt que de m'accuser d'emblée de mensonge, ce qui implique un dessein de tromper, pourquoi ne pas simplement parler d'exagération ? Citation exacte : "Wart : je crois qu'il faut éviter de mêler ici les "arguments pour/contre l'existence de Dieu" : cela forme un article à part et ne peut que compliquer le présent article, lequel porte sur le concept du Dieu unique". Dois-je conclure de votre précédent propos que vous ne voyez désormais plus aucun inconvénient à ce que moi ou un autre ajoute sur l'article des arguments contre l'existence de Dieu ? Face par exemple référence au problème de la théodicée ? Wart ^Talk 20 mai 2011 à 17:36 (CEST)

Tiens donc : pris en flagrant délit, on recule de 3 pas. LOL. Addacat (d) 20 mai 2011 à 17:42 (CEST)

Puisqu'on en est encore au stade des accusations réciproque je plombe pas beaucoup plus cette discussion en posant mon avis : Dieu est un signifiant. l'article traite du signifiant. Ceux qui s'opposent faussement ici refusent en fait de concert ce point en détournant la question sur une question de vérité, d’existence. L’existence de la représentation est factuelle et amplement suffisant pour la décrire. :-) 20 mai 2011 à 19:30 (CEST)

Je ne doute pas de vos compétences Smily pour améliorer cet article, mais laissez Wart prendre sa décision. À savoir rétablir concrètement sa modification suite à son travail dans l'article. Ce qu'il a fait déjà. GLec (d) 20 mai 2011 à 19:42 (CEST)

Bah alors, pourquoi répondre ça? Surtout que je ne prend pas position, mais j'aborde le sujet des causes de ce qui coince. L'article a un pied non polémique dans l'histoire du mots, et un autre polémique dans ce qu'il désigne. C'est un constat qui traite des fondement du sujet en cours et que chacun peut partager ou pas indépendamment de sa position dans les opposition préalable ici.

Je suis convaincu _ et j'ai pas besoin d'être historien de la théologie pour ça, ni d'attendre qu'on m'appelle pour le dire _ que si l'article posait cette limite celle du signifiant chacun pourrait mieux exprimer le pan des connaissances qu'il souhaite présenter. Pire, que d'entretenir une opposition empêche d'accéder à cette articulation. C'est hors conflit et un vrai thème de réflexion pour l'article, amha. :-) 20 mai 2011 à 20:58 (CEST)

Paragraphe introductif

Bonjour, Le paragraphe introductif n'est pas du tout conforme avec les règles de WP, puisque ce paragraphe n'est pas un résumé de l'article. De plus, à aucun moment dans l'article il n'y a une définition du mot "Dieu". Est-ce que l'on peut envisager d'ajouter les définitions encyclopédiques du mot Dieu ou bien est-ce qu'il existe toujours une censure à ce sujet qui impose une seule et unique définition, issue d'un seul dictionnaire ? On peut aussi remarquer que l'article en anglais "God" n'est pas du tout orienté vers une définition unique. Bonne journée. FFFFFF6 (d) 21 mai 2011 à 11:26 (CEST)

Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre : l'intro actuelle reflète le fait que cet article n'est pas complet (voir les nombreuses sections où {{Section vide ou incomplète}} a été apposé). Cela n'a rien d'inhabituel et ne justifie certainement pas qu'un même utilisateur crée en pdd 4 sections à ce sujet.

À bon entendeur.

Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 12:36 (CEST)

Du nom de Dieu aux question sur ce qu'il désigne

A titre de comparaison (pas de modèle) on trouve dans l'article anglais le sujet des noms et des conceptions associé à cette notion (chacun détaillé en un article séparé), avant de traiter de son existence (de l’existence de ce qui est désigné). Ces deux parties permettent d'articuler la façon d'appréhender le sujet par le mot puis le concept avant d’aborder le sujet de ce qui est ainsi désigné (Tout cela en préalable de la question de l'existante propre de ce qui est désigné, existence soit indépendante de la désignation _ ou de celui qui désigne _ soit au contraire qui en découle, mais cela n'a pas a être traité à ce niveau).

Ici, dans l'article français, le sujet n'est pas éludé, mais il est traité en total imbrication. Après l’étymologie, on part de l' « élaboration de dieu » directement , et de l'« apparition des dieux » . Apparition et élaboration de l'objet désigné? ou de la désignation? ou des deux conjointement? Traité en ce sens tout ne peut être que prise de position théologique, et on risque l'impossibilité de traiter le sujet hors de ce qui peut agresser soit les uns, soi les autres.

L'exemple anglophone (et il me semble qu'on le retrouve dans biens d'autre langue aussi), isole dans un premier temps « l'objet qui désigne ». Le traitement de cet objet qui désigne est par contre sans implication. Il n'induit pas que ce qu'il désigne existe ou pas, donc il permet de traiter de l'élaboration de cet objet sans avoir a prendre position.

L’étymologie part de ce sens, mais l'histoire du concept est bien plus vaste. Un tour du sujet abordant ce que chacun inclus dans le concept, dans le mot, dans l'objet désignant, permet déjà de dérouler de façon encyclopédique beaucoup de ce qu'on peut explorer du sujet sans jamais avoir à sous entendre des chose sur ce que désigne le mot. Encore une fois, le traitement encyclopédique ne manque pas, c'est seulement le fait de traiter en amont le mot, le signifiant, comme d'autre le font un peut mieux, qui serrait un gage de sérénité pour traiter cet article.

[PS : J'ai essayé ici d'étayer aussi clairement que possible mon bla-bla entamé plus haut. J'y reviendrais plus puisque manifestement c'est pris pour un empêchement de travailler en rond. Je vous laisse le soin de prendre ou de laisser.]

Bonne continuation. :-) 22 mai 2011 à 16:56 (CEST)

Freud

Quel est le problème avec Moïse et le Monothéisme pour que tout ajout là dessus, dans un paragraphe pourtant consacré à Freud, soit réverté sans explication plausible ?

• sans lien avec le sujet ? ... euh il me semble bien que ça parle de l'invention d'un dieu unique
• Pas de source secondaire  ? Freud est bien sûr une source secondaire, mais bon, j'ajoute une source tertiaire où F Lenoir explique que "De Totem et Tabou (1913) à Moïse et le monothéisme (1939) en passant par L'Avenir d'une illusion (1927), Sigmund Freud développe une critique radicale de la religion " qui a "une face névrotique (« complexe paternel » : idéalisation et désir de mort du père, culpabilité et peur de la castration) "
• et de nouveau c'est viré, il paraitrait que ma formulation "Dès Totem et Tabou et jusqu'à Moïse et le Monothéisme, son dernier ouvrage, Freud présente la religion et la croyance en Dieu comme une névrose issue des conflits du psychisme humain" ne correspondrait pas à ce que dit Lenoir. Mouais.

Plus gênant, cet article dont le plan était déjà très orienté, est en train de devenir une liste de point de vues, sans aucun caractère synthétique : je ne crois pas qu'organiser "les philosophies contemporaines" en paragraphes Dieu selon Freud, selon X, selon Y, se justifie, c'est sans fin. D'autre part, Freud n'est pas un philosophe, me semble-t-il. Mica (d) 8 août 2011 à 22:45 (CEST)

Heureusement qu'il n'était pas philosophe : son but était d'expliquer l'esprit humain, pas de le réduire à l'état de concept obscur au sein d'un système encore plus obscur...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.153.110.6 (discuter)

introduction

Je trouve qu'il manque dans l'introduction que le Dieu des religions monothéistes (juifs, des chrétiens, etc) est dans la génèse biblique à l'image de l'homme ou plutot le contraire. Il est devenu omniscient beaucoup plus tard. Dieu est au départ un etre supreme imparfait car il fit bien des erreurs qu'il dut rectifier. Suite aux expériences, il affinera ses erreurs de création initiale. Ce sont plutot les bouddhistes et plus tard les musulmans qui donneront à Dieu sa dimension immatérielle. Dans la Bible, il apparait physiquement, il parle, etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.82.233.237 (discuter)

Développer ce thème dans l'introduction ne me semble pas une bonne idée. Cependant, si vous avez de bonne source pour argumenter vos propos, n'hésitez pas à le faire, certaines sections du paragraphe théologie sont vides. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cayau qui bique (discuter)

C'est l'intro actuelle qui affirme le caractère omniscient et immatériel, sans que ce soit développé et sourcé dans l'article. En fait, les différentes caractéristiques (transcendance/immanence, créateur du monde etc.) nécessiteraient chacune un développement dans un paragraphe dédié. Mica (d) 5 septembre 2011 à 08:29 (CEST)

Nous disons par conséquent la même chose, ces points devraient être développés dans l'articles.--Cayau qui bique (d) 5 septembre 2011 à 20:51 (CEST)

Tout à fait, ce doit être un résumé introductif. En fait en la relisant, on voit que les deux phrases de l'intro sont quasi les mêmes, à part que la première cite ces idées d'immatérialité et d'omniscience (non developpées ni sourcées) ce que ne fait pas la seconde pompée du Larousse. Mica (d) 6 septembre 2011 à 08:11 (CEST)

Bon, j'ai supprimé la phrase en doublon ; la partie transcendance/immanence est en fait développée un peu plus loin sous un titrage abscons. Reste à développer le reste. Mica (d) 7 septembre 2011 à 22:44 (CEST)

Je trouve cette volonté de détruire les choses sans rien construire ni apporter aucun document particulièrement pernicieuse. On a débattu de cela cent fois et c'est une formulation qui est documentée dans la plupart des dictionnaires et encyclopédies. Le combat de Mica (qui intervient toujours à la suite d'une brèche ouverte par l'un ou l'autre, enfin par Iluvalar) ne porte pas sur un article qu'elle n'a jamais documenté mais sur des raisons personnelles : comment eput-on laisser des gens qui ne lisent rien intervenir sur des articles pareils ? Pour des mesquineries. Bref, encore et toujours, je demande des sources, pas des considérations oiseuses et des réactions opportunistes. 8 septembre 2011 à 06:09 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mogador (discuter)

Tu demandes des sources pour quoi au juste ? C'est toi qui viens de rétablir une phrase insuffisamment sourcée (et doublonnant en partie avec la suivante). Si cette formulation est documentée dans la plupart des encyclopédies, pourquoi ne peut elle l'être sur Wikipédia ?

Et si tu pouvais éviter procès d'intention et attaques personnelles, ce serait pas plus mal. Mica (d) 8 septembre 2011 à 08:07 (CEST)

Bonjour a tous. Je crois que cette intro devrait refléter raisonnablement la position actuel des religions du Livre. Tout comme l'article en général qui peut être repris sur cette base moyennant quelques petits ajustements. Je vous pris d'être patient encore un peu avec Mogador qui est le seul à ne pas avoir encore compris la situation. Au point où on en es.t ça ne sert à rien de vouloir réécrire l'intro et l'ensemble de l'article en écrasant tout ce qui a déjà été fait depuis 2 ans. Bien sûr il manque la section sur les attributs divins (qui serait peut-être plus profitable dans l'« autre article ». Et si vous avez quelque matériel que ce soit qui sous-tend « l'imatérialisation » de Dieu au fils des époque dans la religion catholique, I do want ! :) . Pour le côté immatérielle - en source primaire du moins - j'ai le Christ (Jean 4 24) : « Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité. » . Ça le fait ? Iluvalar (d) 8 septembre 2011 à 19:03 (CEST)

Mica n'a pas tout a fait tort, même si il ne faut pas jeter comme ça les morceaux comme elle le fait ( il faut d'abord les écraser), ça serait bien si ce saut de ligne pouvait se décider à disparaître. Le bloc étymologie reste beaucoup trop dentelé, c'est lui qui aurait besoin du soutien d'un bon paquet de source; mais pour sa structure, pas pour des points de détail, qui sont de toute façon assez tangents. On veut trop satisfaire tout le monde, accepterez-vous par exemple que je vous dise que dei a donné day, tandis que l'aspect interpellatoire est tel que la dissociation g-d / d__s tient au rapport de confrontation entre les ll et lg ? Du: deus mais quand même "tu" et Thou tandis que you vient bien par God. En d'autre termes Ju-Pater aurait dû se montrer plus discret que je ne sois pas tenté de lui coller de la neutralité. Alors, mâcher, beaucoup remâcher ça, je dis. --Askedonty (d) 8 septembre 2011 à 21:18 (CEST)

je suis assez abassourdi par ta condescendance envers Mogador, Iluvalar, c'est assez incroyable. Je suis, de loin et depuis un certain temps, les débats sur cet article, force est de constater que le problème est toujours le même. Vous semblez vous auto-convier à un immense TI de votre confection. Où sont vos sources (fiables, spécialisées, à jours etc.) ? Sur quels travaux vous basez-vous ? Aucun, rien. Iluvalar, tu n'as toujours pas compris comment sourcer un article après tout ce temps ? Non, évidemment, ça ne va pas de sourcer un article à partir de la Bible. Xic_{[667 ]} 8 septembre 2011 à 19:14 (CEST)

bien ce que je disais aussi. Mais ici et maintenant, je ne fait que de demander à Mica et Cayau si cette citation est suffisante pour reporter la suppression du chapitre en question. Sinon... Est-ce que tu a commencé à lire les sources sur le sujet Xic667 avant d'affirmer que j'affabule en prétendant qu'il existe d'autres conceptions de Dieu ? Iluvalar (d) 8 septembre 2011 à 20:19 (CEST)

Ca doit faire deux ans qu'on t'a demandé d'apporter des sources et on attend toujours. Tout ce que tu parviens à nous amener, c'est de vauges considérations générales qui ne reposent sur aucune source. Va dans une bibliothèque, lis et reviens lorsque tu auras des sources qui soutiennent ce que tu avances. En attendant, laisse travailler ceux qui contribuent sérieusement. Et si tu veux faire des créations originales sur des sujets de ce type, un certain Luca Di Amoretti t'attend avec impatience sur un autre site. --Lebob (d) 8 septembre 2011 à 20:37 (CEST)

« There is another form in which the Divine unity appears in many religions[...] »The Origin and development of religious belief, Volume 1 page 269. Avec un petit biais pour le christianisme triomphant, mais venant d'un prêtre anglican, on va lui pardonner volontiers.

Avis au intéressé : La page précédente (268) contient une définition de Dieu relativement similaire à la celle qu'on tente ici et qui est entièrement sourcé (cas précoce de sourcites ^^ ?) avec des philosophes grecques et latins. Iluvalar (d) 8 septembre 2011 à 22:12 (CEST)

C'est encore une blague, une source de 1878 ? il serait temps d'apprendre de tes erreurs. Sardur - allo ? 8 septembre 2011 à 23:34 (CEST)

La date de parution ne me paraît pas un critère pertinent, on ne va pas rejeter les éléments d'Euclide sous prétexte qu'il est trop vieux pour constituer une source fiable. Je ne dit pas que le livre en question est une bonne source ou non, mais l'argument de la date de publication est assurément inacceptable. --Psychoslave (d) 8 septembre 2011 à 23:51 (CEST)

Tu t'y connais un minimum en histoire de l'étude des religions pour sortir une chose pareille ? Pour le surplus, ce serait bien aussi de se documenter sur l'auteur, qui, quelle que soit la date, est très loin d'être une source de qualité. Sardur - allo ? 8 septembre 2011 à 23:57 (CEST)

Même pas foutu de citer correctement une page. Ta citation se trouve pages 270 et 271 et pas 269. Et ppour ce qui est du passage sourcé, pour ta gouverne, la plupart de ceux qui y sont cités ne sont pas des philosophes, mais des poètes (Homère, Virgile, Ovide), des auteurs (Sophocle, Philémon, Eschyle), ou des historiens et chroniqueurs (Hérodote et Xénophon). Le seul philosophe qe j'identifie à coup sûr c'est Sénèque. En passant, je te signale que c'était tous des hommes et qu'il est inutile d'y chercher des philosophes "grecques". Enfin, l'avantage de ton message est que ça montre de façon bien claire à tous ton manque de rigeur et de sérieux dans la rédaction et la discussion des articles. Comme je suis gentil, je t'ai mis des wikiliens sur les noms que je viens d'énumérer. Va lire les articles, peut-être finiras-tu par apprendre un petit quelque chose... --Lebob (d) 9 septembre 2011 à 00:42 (CEST)

Je ne crois pas qu'il soit utile de chauffer l'ambiance sur cette page (et quand on se moque de l'orthographe des autres, on évite de parler de « rigeur »). Par contre si tu as des suggestions, voire des sources, elles seraient bienvenues. Mica (d) 10 septembre 2011 à 11:05 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait de parler des attributs dans l'intro, mais je ne vois pourquoi cette phrase est répétée deux fois.

Par ailleurs je vois que tout le monde réclame « des sources ! » pour l'aspect immatériel (ou pas) qui devrait effectivement être développé, mais que personne n'en propose (à part celle d'Ilu, qui est conspuée).

Je pose donc un refnec pour le moment. Mica (d) 10 septembre 2011 à 11:05 (CEST)

On trouve déjà l'idée d'un dieu unique immatériel chez Xénophane au 6eme siècle avant J.-C . Dans La Vérité Israélite: recueil d'instruction religieuse, Volume 2, page 416, M. J. Cohen explique l'étonnement et l'indignation des Juifs contemporains de Jésus lorsqu'il s'attribue des prérogatives divines alors que selon la tradition juive Dieu est immatériel. Dans leur ouvrage "La Bible, le Talmud et l'Evangile", page 33, Elie Soloweyczyk et Lazare Wogue, relèvent que l'immatérialité de Dieu est soulignée par jésus dans les actes, chapitre XVII, verset 29, «Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et la pensée de l'homme. C'est-à-dire : ce que l'homme peut percevoir soit par les sens, soit même par la pensée, ne saurait être Dieu parce que l'Homme ne peut percevoir que des choses matérielles et que Dieu est immatériel.» Dans L'islam et le monde moderne - Page 17, Alassane Wade mentionne que «l'Islam s'inscrit dans la tradition abrahamique, c'est-à-dire l'adoration du Dieu, Un et Immatériel.» L'immatérialité de Dieu est un concept auquel Spinoza n'adhérais cependant pas. Dans le volume 42 de la Revue de métaphysique et de morale éditée par la Société française de philosophie en 1935, A. Colin disait : «L'aristotélisme médiéval opposait son Dieu immatériel au monde matériel; Spinoza cherche à montrer que l'hypothèse d'un Dieu immatériel, pure forme, est incompatible avec la thèse classique d'un rapport de causalité entre Dieu et le monde. Comment un univers matériel peut-il émaner d'un Dieu immatériel ?»

Il est donc claire que le concept d'immatérialité de Dieu existe depuis l'antiquité chez les philosophes grecs et se retrouve dans les trois religions abrahamiques. La mise en doute de l'immatérialité de Dieu par les philosophes est beaucoup plus contemporaine.--Cayau qui bique (d) 10 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

Pour moi, le fond est bon, mais on va sûrement te reprocher l'ancienneté des textes. Bon, de toute façon, si le résumé introductif parle du caractère immatériel de dieu, il faut que ce soit développé dans l'article. Si certains ont des sources plus récentes, ils n'ont qu'à les sortir.

Reste à savoir où ce développement doit être placé : je dirais dans "typologie" ? Mica (d) 12 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

De quoi parles-tu ? tu es incapable depuis des mois d'amener le moindre document, le moindre bouquin ou le moindre article autre qu'un truc piqué sur internet, tu n'es pas capable de t'acheter une revue à 8 euros dont tu prétends tout savoir à l'analyse de la table des matières et tu viens pontifier sur d'hypothétiques TIs au prétexte de ton pseudo savoir dont on attend désepérement les sources sur les articles concernant l'histoire des religions. Et tout cela parce que dès que cela remue, au prétexte des agitations d'Iluvalar, tu te sens ragaillardie pour faire chier sur un article ou tu n'as JAMAIS RIEN apporté. Tu n'est ni sérieuse, ni compétente, la compétence se jugeant sur la capacité d'apporter des sources pertinentes, au minimum : le reste n'est que péremptoire et superfétatoire (ou duplicage non attribué, n'est-ce pas). Apporte des sources comme tout qui a contribué à la rédaction de cet article, loin des polémiques stériles et des guéguerres personnelles. Cela devient odieux. Mogador ✉ 12 septembre 2011 à 22:25 (CEST)

Puis je voudrais savoir quel ouvrage tu as lu pour expliquer que ceci est un TI comme tu le prétends : tu as montré cent fois ton incompétence en histoire du judaïsme ; ne t'en déplaise ce n'est pas parce qu'Addacat - une vraie hébraïsante cultivée qui comprends ce qu'est une source à restituer honnêtement - n'est plus en ces murs que tu as gagné une once de crédit qui était pourtant nul (de petites guéguerres d'escarmouches mesquines sur des détails, multipliant les vexations).

Cite tes sources. Achète des bouquins : tu auras beau dire que tu sais, pour moi tu reste une rigolote - et comme je suis un rigolo moi-même : je source ce que j'écris ou ce pour quoi j'interviens. Quel bouquin as-tu lu qui te fonde en quoique ce soit pour expliquer - une ahurissante bêtise - qu'il s'agirait d'un travail inédit (pour ta mémoire, des éléments qui n'auraient jamais été publiés... ) Tu as lu les ouvrages de référence ? Tu plastronnes sur Flew comme si tu le connaissais et l'avais lu de longue date. Va vite, alors t'occuper de son article, si tu es experte au point de lancer péremptoirement de telles oukases... Quand on voit les idioties que tu as écrites sur Freud (rien que par réaction aux intervenants et en rien sur le sujet) réussissant en deux phrases à mélanger en un point crucial entre névrose et psychose (preuve que tu n'as rien compris à ce qu'il expose), ou tes grotesques demandes de références toujours aussi plastronnantes sur Ricoeur qu'il t'aurait fallut, en toute honnêteté, quelques minutes - enfin... - pour les trouver. C'est le fin fond de la mesquinerie et de la mauvaise foi permanente, rien de constructif pour construire un article sur base documentaire. Une série de tentatives de sabotages et de vexations dont cet article n'est pas la seule victime. Mogador ✉ 12 septembre 2011 à 22:52 (CEST)

Pour les distraits, le travaille de sappe que Mica est en train d'opérer sur le plan de l'article au prétexte qu'il n'avance pas n'est une réalité que pour elle. Pour ceux qui voudraient travailler, ce sont des invitations précises. D'ailleurs, quelques paragraphes sont en préparation et tout cela avancerait plus vite avec des gens qui travaillent à l'article pour le construire avec des ouvrages de référence. La mesquinerie de la justification de la suppression de paragraphes à rédiger tel celui-ci - comme la paresse intellectuelle qui consiste à ne rien même vérifier à défaut de le rédiger - est très significative de cet état d'esprit de destruction. Evidemment, dans ce cas, le logos, le temple, les temples, l'incarnation, Philon et le dithéïsme, c'est chiant à documenter. Mogador ✉ 13 septembre 2011 à 00:04 (CEST)

Trois paragraphes d'insultes ! Il fut un temps où cela m'aurait blessée, surtout venant de toi; et c'était probablement le but. Mais là ... De toute façon quiconque ose toucher à cet article a droit au même traitement : révocation, dénigrement, injures ..

C'est vraiment curieux que personne ne se précipite pour construire ce machin «  avec des ouvrages de référence » !!

Tu as une explication à ça ? Mica (d) 14 septembre 2011 à 22:20 (CEST)

Tu te réfèreras à a définition d'une insulte : j'en ai assez également de tes effets de style dramatisant - mais efficaces - qui te servent d'ultime argument pour personnaliser des débats afin de dissimuler un travail sur le fond et une voie vers la documentation qui ne t'intéressent pas. Je critique tes affirmations non-documentées, tes prises de positions non-documentées, tes incompétences non documentées, tes oukases non documentées ainsi que tes réels procès d'intention comme l'explication que je m'opposerais à la construction de cet article par des choses autres que documentées ; alors que je ne fais que souligner l'arbitraire de ton arbitraire (parmi certains autres)... jamais documenté, tandis que j'ai (sans fierté) répercuté quelques choses probablement discutables mais documentées.

Pourquoi tout le monde n'écrit pas sur les sujets spécialisés ? c'est une excellente question. Tu trouves cela étrange ? Achètes-toi un seul bouquin, restitues-le et discutons-en. Rien ne fonde tes affirmations péremptoires et ton irrespect des gens qui essaient de construire en documentant. J'attends toujours ta documentation, tes auteurs, ce qui fonde l'autorité dont tu te targue pour régenter ce type d'articles. Pour le reste, je crains que pas mal de gens compétents soient rebutés par la hauteur de vue et la documentation des débats et leurs protagonistes. Mogador ✉ 15 septembre 2011 à 00:13 (CEST) Ps : tes apports son soit d'une grande distraction, soit d'une grande légèreté, soit d'une grande incompétence ; ta posture d'aplomb instrumentalisant une table des matière d'un magazine que tu n'as pas lu face à ceux qui l'ont lu sont une forfanterie intellectuelle ; ainsi que le sont tes replanifications spécieuses dans des intentions hautement altruistes que l'on suppose - tes rares apparitions sur le projet n'évacuent pas les milliers de paragraphes sur des milliers d'articles en devenir autre que sur les mêmes sujets - et, surtout, la constante inaptitude à proposer quelqu'ouvrage de fond que ce soit à l'appui de tes conceptions (?), ce qui ne te prive pas de poser des censures unilatérales, arbitraires, sans crier gare et irrespectueuses du travail accompli par d'autres, si elles devaient porter une once de pertinence. Bref, ma question sans relâche, comme d'habitude : au nom, de quelles sources ? parce que je n'ai aucun moyen - pas plus que personne d'autre - de considérer la pertinence de la validité de la moindre de tes affirmations. Pour une tentative de restitution encyclopédique de l'état d'un sujet. Mogador ✉ 15 septembre 2011 à 00:54 (CEST)

Si il ne faut qu'un résumé, avant que tu cries à l'« insulte » outrancièrement : comme tu n'es personnes de plus ou moins que moi =>> quelles sont tes sources ou celles qui te permettent d'agir d'autorité ? (pour réduire l'argument symétriste : je n'ai rien écrit sur cet article qui ne soit pas dument documenté). Personnellement, une petite liste d'ouvrages que nous pouvons consulter en commun avec d'autres qui s'y connaissent ou acceptent de lire, et on avancera(it)... 15 septembre 2011 à 01:05 (CEST)

Une insulte est destinée à blesser; et quand on lit ici « tu es incapable » « tu as montré cent fois ton incompétence  » ... pfou, j'arrête là, il y en a à reprendre dans chacune de tes phrases et tu oses prétendre que ce sont les autres qui personnalisent !!! Plus c'est gros plus ça passe ? Je n'ai pas ta grande habitude de la rhétorique et des sophismes qui te servent tant sur WP:RA, tant pis, ou tant mieux, je n'ai pas l'intention de virer comme ça ; mais non, tes insertions n'ont rien de « documenté » : ça sort d'où, ton interprétation de Maïmonide ? Mais bon, pour en revenir à l'article, ce à quoi devrait servir une pdd, on était en train de discuter de l'intro, avant que tu déboules pour m'agresser.

L'intro est conforme en partie à ce que traite toute encyclopédie , à part que :

• la phrase n'a aucune raison d'être en double
• sur Wikipédia une intro est un résumé introductif, et le corps de l'article n'a ici absolument rien à voir avec l'intro. On le sait que t'as quelques sources sur les origines du christianisme. Mais c'est pas parce que t'as rien d'autre que l'article doit être centré là dessus. Et le plan auquel tu tiens tant n'a absolument rien à voir avec ce que développe ton HS à 8 euros du Monde des Religions
• au lieu de virer les demandes de sources, il faudrait en proposer pour développer les concepts listés dans l'intro, comme l'immatérialité, plutôt que de parler de Code Quantum.

Mica (d) 21 septembre 2011 à 06:23 (CEST)

Cela t'arrangerait qu'on ne demande pas des sources... Si je dois faire la liste de tes tentatives pour me « blesser » dès lors... montre nous que tu es capable d'apporter des sources compétentes et de citer autre chose que des tables des matières. Dire que mes interventions n'ont rien de documenté, c'est vraiment rigolo... il suffit de comparer tes travaux et les miens, tes interventions sur différents articles ou tu procèdes par copier-collé notamment de mes travaux... Probablement te moques-tu du travail que j'ai accomplie depuis des mois sur cet article avec moulte références, sources et documents que j'ai acquis, malgré le travail de sape et de dénigrement que toi et Iluvalar tentez depuis des mois. Si tu veux définir ce concept autrement et changer l'intro, amène des sources précises qui expliquent vos théories. Il est en phase avec l'article : j'y ai un peu plus contribué que vous, avec des sources. Amène des sources pour expliquer en quoi tu es capable ou compétente sur le sujet. Et concernant Maïmonides, t'as qu'à lire. Tu es une spécialiste de l’éradication par arguments d'autorité ou ad hominem sans jamais rien sourcer. Hors, moi j'affirme que tu n'as pas les compétences jusqu'à preuve du contraire par un usage pertinent et raisonné des sources sur ces sujets. Mogador ✉ 21 septembre 2011 à 15:30 (CEST)

Pardon ? je ne vois pas trop en quoi « Cela [m]'arrangerait qu'on ne demande pas des sources » alors que justement je te demande de produire les tiennes et que tu m'envoies chier.

Cela fait des mois que tu ne travailles plus à cet article, tu te pointes juste dès que quelqu'un essaye de changer une virgule ! Facile d'accuser Ilu, mais à ma connaissance il a été bloqué une bonne partie de l'année, il n'a pas du beaucoup te gêner.

Puisque tu tiens absolument à personnaliser le débat, allons y :

• tu m'accuses d'user d'arguments d'autorité : où ça ? ce n'est pas moi qui proclame « qu'Addacat [est] une vraie hébraïsante cultivée qui comprends ce qu'est une source à restituer honnêtement  » et autres conneries pour garder un paragraphe sans source des plus douteux
• d'user d'argument ad hominem : tu te relis, des fois ?
• de pas sourcer : où ça ? j'ai surtout viré des conneries non sourcées que tu t'es empressé de rétablir
• quant à Ilu, si j'admire quand même son obstination à dénoncer cette main-mise, m'associer à ses propos en parlant de « vos théories » est un peu exagéré. C'est une méthode manipulatoire (argh Déshonneur par association n'est pas sourcé); on dirait que tu vas nous dérouler tous les sophismes répertoriés.

Et pendant ce temps, l'article est toujours aussi ridicule, tu as beau virer les bandeaux de neutralité et les demandes de sources, les problèmes demeurent.

Mica (d) 21 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

Concernant les sources, nous pouvons nous livrer à une étude comparative sur tes apports et les miens concernant cet article et d'autres. Je possède la revue dont tu ne cites que la table des matières, et j'ai acheté la plupart des bouquins petit à petit en espérant pouvoir apporter une manière de travail constructif. Sur quoi te fondes-tu ? Quelles compétences ou quels documents ?

Maintenant je dois discuter patiemment avec des gens sans source et sans bagages qui se sont mis dans la tête de faire chier au nom d'on-ne-saura-jamais-quoi puisqu’il n'ont pas de référence et se refusent à en produire, autres que leur présence anecdotique et péremptoire. Qui ont fait fuir les gens vraiment compétents et documentés.

Le petit jeu est d'utiliser les artifices des recoins (de plus en plus nombreux) de la forme de wikipédia.fr pour se dispenser du fond. Tout ce que je réclame, ce sont des sources et des documents puisque nos avis n'importent pas.

• Concernant Addacat et l'hébraïsme, sa pertinence en ces matières et les tiennes, tes compétences en hébreu et les siennes, si tu penses que c'est un argument d'autorité, je te propose d'aller le soumettre aux membres du projet judaïsme pour mesurer tes compétences putatives (et souvent - par toi - affirmées) et les siennes. Veux-tu vraiment poser la question , qu'on soit fixé définitivement et publiquement ? On pourrait proposer la traduction d'un texte simple, par exemple. On serait fixé.
• « si j'admire quand même son obstination à dénoncer cette main-mise » + « méthode manipulatoire (argh Déshonneur par association » = paradoxe (et un chouia de diabolisation de l'affreux Mogador). Il ne fallait pas mettre le si qui me donne plutôt raison. Tu affirmes bien que tu « admires » l’obstination d'Iluvalar. Tu accrédites sa pertinence, dans vos apparitions quasi aimantées sur cet article, avec la constance partagée de ne jamais produire de source.
• Tu n'as toujours amené aucune source, ta dernière intervention notable était pour écrire une idiotie concernant Freud - mélangeant grotesquement névrose et psychose, avec le texte sous les yeux. Le sujet ne t'intéresse pas, c'est le psychodrame.
• J'attends avec impatience que tu augmentes cet article « ridicule » avec de considérables améliorations sourcées, parce qu'on attend les lumières des gens qui savent (avec les références). Et comme tes contributions sourcées se font extrêmement rares sur le projet, je suppose qu'elles seront d'autant plus précieuses. Mogador ✉ 22 septembre 2011 à 04:50 (CEST)

Bah, à ton invite, j'ai comparé mes contribs et les tiennes : il n'y a que toi qui insulte les miennes, tandis sur l'article socialisme, exactement les mêmes choses te sont reprochées : personnalisation, guerre d'édition, sophismes ...

Je ne vois pas trop en quoi l'affirmation que ta douce amie parle hébreu t'autorise à introduire des TI sur la pensée de Maïmonide ??

Tu peux aller si ça te chante demander l'avis du projet judaïsme; je l'ai déjà eu en privé

Mais faudrait quand même que t'explique où j'aurai prétendu avoir une quelconque connaissance en cette langue, ou que cette pauvre Addacat n'en aurait pas.

Là, tu passes de tes sophismes habituels à des mensonges purs et simples.

Comme à propos de mon dernier ajout "conséquent" [3] comme tu dis dont tu sais très bien qu'elle consistait en un ajout de sources.

Il y a seul un point sur lequel tu as raison : j'ai peu de temps en ce moment pour Wikipedia. Alors, comme on me le souffle en coulisses, j'ai mieux à faire que de perdre ce temps avec des trolls, des pov pushers ou des rhéteurs patentés dans ton genre.

Tant d'autres avant moi ont déjà jeté l'éponge, et que tu as dénigré, insulté : Touriste, Hamelin, Mitchev, Zivax .... Après tout il ne s'agit que d'un des articles les plus consultés de l'encyclopédie.

Ah tchoao donc, je repasserai, de toute façon "ton" article sera tout aussi pourri dans quleques mois. Mica (d) 28 septembre 2011 à 22:22 (CEST)

Quel rapport avec l'« introduction » (titre de la section) ? Pourriez-vous tous deux vous limiter à des échanges, sinon sur cette intro, du moins sur cet article ? Et sources de qualité à l'appui, tant qu'à faire progresser cet article (si si, c'est le but de cette pdd). Sardur - allo ? 28 septembre 2011 à 23:39 (CEST)

Relance

Je ne comprends pas ces suppressions. La proposition de Zulv ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieu&diff=next&oldid=69412704 ) était lisible, digeste, équitable, équilibrée. On n'y était privé que de ces abondants avertissements d'une incertitude et qui auraient très bien pu être reformulés. Est-ce le renvoi de L'ancien des temps dans l'intérieur de l'article qui perturbe quelque idée préétablie de la hiérarchie des représentations ? Si s'était s'agit de maintenir l'état de la controverse de neutralité, j'aurais compris; mais je n'ai pas vu autour de cette version le bandeau disparaître ou bien réapparaître. Il est vrai que des trois Dieu n'avoir qu'un seul à mettre en gras, pourrait poser un peu problème.. n'y aurait-il pas une solution ? De toute manière dans la version constante, Dieu en gras est déporté n'importe ou déjà et visuellement, l'Ancien qui se cogne la tête au plafond, n'arrange pas vraiment le problème. Pour finir, graphiquement la version présente est à mes yeux stable mais la liaison logique établie entre les deux phrases d'intro dans la version de Zulv était la bonne. --Askedonty (d) 12 septembre 2011 à 15:40 (CEST)

Parfaitement, d'autant que nous somme tous conscient de l'orientation de cet article. Comme Askedonty est le seul à avoir écrit au sujet de cette modification, j'ai remis la modification en place. Iluvalar (d) 17 septembre 2011 à 19:40 (CEST)

J'ai évidemment revoqué ce qui, en l'absence de consensus sur cette PDD, a tout l'air d'un passage en force que son auteur, comme à son habitude, est par ailleurs incapable de justifier par le moindre document. --Lebob (d) 17 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Je pense également que la phrase suivante et lourde et très mal écrite : "On distingue « Dieu » (avec une majuscule) de « un dieu » ou « les dieux ».". La version d'Iluvalar est effectivement plus simple et conserve l'idée principale sans alourdir inutilement la phrase. Si je ne devais pas tenir compte de la phrase existante je mettrais simple que "cet article est consacré à Dieu (avec une majuscule), l'être suprême des religions monothéismes. Voir également divinité."--Cayau qui bique (d) 17 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Ouvrez un dictionnaire de langue française, comprenez qu'un titre en français commence par une majuscule, envisagez que un dieu - sans majuscule - (divinité) est un autre sujet au singulier qu'au pluriel puis nous parlerons de mal écriture. Iluvalar n'a d'opposition que de principe et ne brille pas par la clarté de ses formulations sur les articles qu'il ne rédige pas. Mogador ✉ 17 septembre 2011 à 22:17 (CEST)

Ne soyez pas toujours désagréable quand vous répondez vous gagneriez en respect. Quand aux oppositions de principe d'Iluvalar nous sommes d'accords. Je suis également d'accord avec vous sur ce que vous indiquez ci-dessous à propos de la "profession de foi" d'Iluvalar. Cependant, je comprends également qu'il puisse se cabrer face à vos changements d'autorité, après tout, ce n'est pas dans l'article qu'il a écrit cela mais cela en dit long sur sa manière de voir sur l'article. Vous le reconnaissez vous-même vous ne vous basez pas nécessairement sur l'objectivité au sein de l'article. Je rappellerai également que le rôle d'une page de discussion n'est pas de discuter des intervenants mais de l'article. Je le fait ici et espère ne plus devoir le faire. --Cayau qui bique (d) 18 septembre 2011 à 07:27 (CEST)

Je rappelle une des ineffables professions de foi d'Iluvalar, qui souligne souhait la pertinence de sa pensée et de clarté de ses raisonnements :

« Dieu se manifeste intimement à nous; celui qui le connait ne peut plus le nier; Il plonge des Cieux dans un torrent usb 3.0, se fait connaitre et éclair notre chemin à partir de ce moment ou que l'on aille. Qu'importe la métaphore exacte, j'ai fini par la comprendre. Celui qui sais se dira choisi, élu, messager, prophète, illuminé, avatar ou je ne sais pas quel autre mot il choisira. Qu'importe, son discours en sera changé. Si tout ceux qui connaissent Dieu ont été ainsi frappé, quel intérêt je pourrais avoir en quelqu'un d'autre qui tente de m'instruire sur lui ? Que peut-il m'apprendre si il ne le connais pas ? J'ai bien peur de ne lire que des sources primaires. Je n'en lirai aucune autre ce serait perdre mon temps avec des inventions. Je préfère encore lire Hubbard ou LaVey à Lambert. Je ne citerai pas mes sources dans l'article. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu que de vous dévoiler quel grimoire obscure et « hérétique » d'alchimie j'ai lu la dernière fois améliorera votre opinion de moi. Je crains de ne pas être assez neutre pour pouvoir réécrire l'article en entier. Pas contre j'en connais assez pour reconnaitre au premier jour quelqu'un qui tenterais de limiter le sujet à 3 ou 4 religions. Et si vous me faisiez enfin confiance, je saurais réécrire une introduction qui ne contredirais et ne brusquerais aucun des ces prophètes que j'ai lu. Qu'il soit mono, poly ou hénothéiste. Tout en réduisant le sujet correctement à ce Dieu qui est un dieu unique. J'ai bien peur de ne pouvoir en offrir plus. Iluvalar (d) 29 mars 2011 à 17:25 »

Limpide et pertinent. Mogador ✉ 17 septembre 2011 à 22:30 (CEST)

Comprenez bien Mogador, que j'ai bien compris l'existence de trois sujets distincts. Dieu d'Abraham, un dieu unique - AVEC ou sans majuscule - et dieux (au sens le plus large). Il se trouve que l'intro que je propose le précise. Pour le reste, je vois que vous avez compris le sens de ma métaphore sur les messagers du Divin puisque vous avez depuis retourné au sources et pas hésité à sourcer avec le coran. Iluvalar (d) 17 septembre 2011 à 22:54 (CEST)

Oui oui. Amène des sources. Mogador ✉ 17 septembre 2011 à 23:10 (CEST)

Iluvalar, ce que précise l'intro n'est pas que le dieu abrahamique s'orthographie avec ou sans majuscule. Si c'est votre objectif, vos changements seront toujours annulés par les autres auteurs de l'article. L'article s'intéresse au dieu abrahamique dont le nom, Dieu, s'orthographie toujours avec une majuscule. Quand au texte repris par Morgador ci-dessus, je ne peux que souscrire à sa pensée. Si vous avez l'intime conviction que Dieu existe, cela n'indique pas que c'est une réalité. Votre façon d'envisager les sources secondaires comme accessoire par rapport à la "parole divine" est incompatible avec une encyclopédie. Je vous prends au mot, vous pouvez réécrire l'introduction, mais ici, dans la page de discussion.--Cayau qui bique (d) 18 septembre 2011 à 07:27 (CEST)

Pardon. L'énumération est sortie très mal : 1)Dieu d'Abraham. 2) Dieu unique. 3) Polythéisme. En fait, je vais peut-être vous faire un tableau.

Mogador s'amuse à ressortir ce passage. Il a bien compris le côté farfelu, mais n'as jamais compris que c'était intentionnel. Je répondait à un passage où il disait : «  je suis notamment assez laborieux en philo et incapable de produire ce qui a été produit à ces sujets ». J'essayais de lui fait comprendre qu'aucune religion n'est fondée sur les dires d'Yves Lambert. Et que c'est un atout (et non un tare) de veiller à ce que l'article se conforme aux sources primaires puisque c'est bien celle-ci qui annonce une révélation. Iluvalar (d) 18 septembre 2011 à 16:28 (CEST)

Je vois, c'est surtout un problème de capacité d'écoute (ou de volonté). Tout dépend de ce que vous appelez se conformer aux sources primaires. Si cela signifie ne tenir compte que de la torah, de la bible ou du coran vous allez vous heurter à la partie non négligeable des lecteurs qui ne croient pas en Dieu et pour qui ces ouvrages sont des œuvres humaines non révélées par un dieu. En France il y a 34% d'athées et 30% d'agnostiques. Les croyants ne représentent qu'un gros tiers de la population française. Concernant la structure de l'article, je pense comme vous qu'il doit être structuré en trois partie. La conceptualisation de Dieu n'est pas arrivée toute faites dans nos esprits, elle est le résultats d'une longue évolution qui part du polythéisme. De ce polythéisme émerge une déité principale mais différente d'une religion à une autre autour de laquelle s'est cristallisée l'idée d'un dieu unique, devenant par la suite le Dieu absolu. L'article est d'ailleurs largement écrit dans ce sens.--Cayau qui bique (d) 18 septembre 2011 à 20:20 (CEST)

Hypothèse intéressante à laquelle j'aurais adhéré il y a deux ans. Les faits démontres cependant que s'ils avaient voulu se « heurter » ils l'auraient déjà fait depuis un bon moment. L'article actuel ne parle effectivement plus guère que du Dieu « de la torah, de la bible et du coran » . Ce Dieu est assez notoire pour avoir son article, celui-ci est définitivement bien partie dans cette lancé. Tout ce que je demande, c'est que l'intro. de l'article reflété les discussions et les efforts dans ce sens des dernières sans laisser sous-entendre vainement que l'article est autrement. Iluvalar (d) 19 septembre 2011 à 02:40 (CEST)

L'impossibilité d'associer Dieu et la science

Le paragraphe tel qu'il est formulé laisse penser que la causalité de la naissance de l'Univers est Dieu, que seul la religion peut en expliquer l'origine et que Gould développe cette idée dans le principe du NOMA. Le NOMA de Gould ne s'intéresse absolument pas à cet aspect. Il stipule simplement que la science s'occupe de science et la religion de religion. La référence à Gould dans le contexte de cette phrase est erroné. Si le NOMA est bien relatif à l'impossibilité d'associer Dieu et la science, le texte tel qu'il est écrit n'utilise pas Gould dans cette optique. Il convient de supprimer la référence à Gould et de formuler le paragraphe différemment. Ce sont deux idées de nature différente. Je conserve la référence incomplète à propos d'Alister Edgar McGrath, la référence intiale convenait très bien, simplement je vous demande d'indiquer la page. Ceci reste valable pour le résumé de cette conférence disponible en pdf par laquelle vous avez remplacé la référence initale pourtant meilleure. Je supprime la référence à Gould utilisée de façon falacieuse pour affirmer que Gould attestait l'idée que la science cède le pas à la religion pour expliquer la causalité de l'univers. Je conserve cependant Gould dans l'optique du titre du paragraphe, l'impossibilité d'associer Dieu et la science, défendu par le NOMA de Gould. Enfin, je supprime l'idée erronnée que la méthode scientifique ne s'applique pas à l'origine de la vie.

Peu importe votre avis : les sources sont explicite et bien plus que vous (il suffit de lire votre première motivation fallacieuse sur laquelle vous avez du revenir après mon intervention [4]). La demande de page est superfétatoire pour un ouvrage dont c'est le sujet et un autre qui figure à titre informatif : vous n'avez qu'à lire la conférence que j'ai apportée (conférence que vous avez mal lue puisqu'elle est consultable in extenso... ), pour les gens qui s'y intéressent réellement et ne demanderont pas davantage après une lecture honnête. Vos suppression indues de sources et d'éléments vous placent mal pour nous expliquer que votre structure (?) serait pertinente. J'ai rapporté vos légères modifications tout en conservant les éléments indument supprimés et les demandes superfétatoires. Mogador ✉ 15 septembre 2011 à 22:53 (CEST) Par ailleurs rien ne vous autorise à supprimer des éléments dument sourcés. Mogador ✉ 15 septembre 2011 à 22:55 (CEST]

Je ne suis pas revenu sur ce paragraphe à votre demande mais simplement pour continuer ce que j'ai commencé ce matin avant de devoir partir travailler. Une référence complète ce doit de mentionner les pages concerner afin d'éviter au relecteur de devoir fouiller tout un bouquin pour vérifier votre avis. J'ai lu le résumé de cette conférence et ai trouvé la mention sur la méthode scientifique, cependant, la référence initiale est plus pertinente puisque c'est dans cet ouvrage que l'auteur introduit cet idée dans son discours. La structure que j'introduis est plus cohérente et enlève des a priori non neutre sur la prédominence de la théologie concernant les origines de l'univers. La neutralité est un élément clé de wikipédia. Si par sourcé vous entendez que la méthode scientifique ne s'applique pas à l'origine de la vie, en tant que biologiste je suis suffisamment compétent pour juger de la non pertinence de cette allégation.

Je ne trouve pas que vos suppressions de sources avec des explications fallacieuses - sans sources - ressemblent à une quelconque restructuration. Lisez la conférence plutôt que le résumé, vous ne demanderez plus indument des références. Je ne trouve pas votre structure plus claire et c'est précisément à cause de vos suppressions que j'ai eu la puce à l'oreille. L'article traite de Dieu et non de l'univers, peut-être cela vous a-t-il échappé. La neutralité c'est celle de la restitution des auteurs et non celle des idées des contributeurs, d’où la non-pertinence et l'arbitraire de vos suppressions initiales et suivantes. Mogador ✉ 15 septembre 2011 à 23:15 (CEST)

J'ai veillé à laisser vos références, les seules suppressions concerne l'utilisation de Gould dans un contexte qui n'est pas référencé et qui ne correspond pas à la notion de non recouvrement des magistères. La seconde suppression concerne la méthode scientifique non applicable à l'étude des origines de la vie. Cette branche est très féconde, et si vous voulez des références je vous invite à consulter Pubmed, la banque de données des publications scientifiques. Si vous ne connaissez pas voici quelques articles importants : Jason P. Schrum, Ting F. Zhu and Jack W. Szostak, The Origins of Cellular Life, Cold Spring Harb Perspect Biol. 2010 Sep;2(9). Michael P. Robertson and Gerald F. Joyce, The Origins of the RNA World, Cold Spring Harb Perspect Biol. 2010 Aug 25. Albert Erives, A Model of Proto-Anti-Codon RNA Enzymes Requiring L-Amino Acid Homochirality, J Mol Evol. 2011 Jul 22. La consultation de la littérature scientifique relative aux origines de la vie vous convaincra que la méthode scientifique s'applique naturellement à ce domaines de recherche. C'est tellement évident que je ne devrais même pas prendre la peine de le justifier.--Cayau qui bique (d) 15 septembre 2011 à 23:35 (CEST)

Ne faites pas étalage d'érudition mais apportez plutôt des références précises au crédit de ce que vous exposez, dans le cadre du sujet traité. Je vous rappelle - encore - que le présent article concerne Dieu. Concernant Gould, j'ai repris votre adaptation (après supression) en conservant la partie référencée que vous avez supprimé et que vous aurez à coeur d'améliorer avec des auteurs de références et non des considérations personnelles inutiles au développement de l'article. Mogador ✉ 16 septembre 2011 à 00:02 (CEST)

Vous avez une curieuse conception de la neutralité, je comprends mieux vos déboires sur ce site. La neutralité n'est pas le respect des idées d'un auteur, choisi de façon arbitraire selon ses propres conceptions philosophique. La neutralité dans wikipédia consiste en la neutralité des idées. De plus, une affirmation vrai en 1975 n'est l'est plus nécessairement en 2011, ceci est particulièrement vrai en matière scientifique. Il faut savoir aussi remettre en question un article, c'est sur cette base de réfutabilité que fonctionne la science.--Cayau qui bique (d) 15 septembre 2011 à 23:56 (CEST)

Ma conception n'est pas curieuse, c'est celle qui figure en toute lettres sur la page WP:NPOV. Vous confondez la NPOV avec l'objectivité/objectivation scientifique (ce que dans les sciences humaines on appelle exposé critique), ce qui n'est - peut-être regrettablement mais c'est ainsi - pas le cas sur WP.fr pour qui la neutralité c'est de «  présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun ». Si vous voulez proposer d'autres auteurs pertinents ou d'aucuns qui affirment que l'affirmation de 1975 est obsolète - même en creux - libre à vous. Mogador ✉ 16 septembre 2011 à 00:02 (CEST)

Je vous signale que votre rétablissement unilatéral des suppression malgré mais arguments précis s'apparente à du passage en force : merci de passer par la pdd pour trouver un consensus avant toute modification : c'est ce que préconise la balise R3R. Il y a dissensus et surtout vous supprimez des sources unilatéralement tandis que vous vous livrez à une forfanterie concernant la conférence que vous n'avez visiblement pas lue ou que vous feignez d'ignorer. Je suis contre vos modifications à ce stade parce que vous avez déjà par deux fois modifié votre argumentaire après avoir supprimer Gould qui ne doit plus sa présence qu'à mon intervention apparemment pas si idiote, puisque vous le reprenez. Donc : accord en pdd avant tout. Merci. Mogador ✉ 16 septembre 2011 à 00:10 (CEST)

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¹ Ici « Déisme » prend le sens de monothéisme non-abrahamique ou non-chrétien. Voir Theism in Encyclopedia Britannica 1911.
² Alors qu'ici, je pense surtout à un mouvement philosophique né autour du 16e siècle. Mouvement philosophique qui peux avoir le dos extrêmement large puisqu'il sert toujours de concept débarras chez les religions abrahamique.
³ Cette ligne n'est pas complète et n'a pas non plus la prétention de refléter avec exactitude tout le fait religieux. Iluvalar (d) 18 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

Tout ce tableau pour faire comprendre que le choix de centrer l'article sur le « monothéisme abrahamique » est une décision éditoriale comme une autre et qu'il convient de préciser clairement. Personnellement, lorsque je lis « monothéisme » je pense spontanément au concept qui s'oppose au polythéisme tout en haut et pas seulement au monothéisme abrahamique. J'aurais même tendance à couper large, comme la majorité de nos source, si j'avais à écrire un seul article en parlant aussi d'hindouisme et de bouddhisme. Pour moi, l'usage du mot monothéisme dans le milieu biblique n'est pas vraiment la référence, bien que je comprenne que pour certain d'entre vous ça le soit. Iluvalar (d) 18 septembre 2011 à 20:47 (CEST)

Joli tableau. Reposant sur des sources de qualité, je suppose ? Sardur - allo ? 18 septembre 2011 à 21:59 (CEST)

Bien référencé ce seras une excellente base de travail.--Cayau qui bique (d) 18 septembre 2011 à 22:31 (CEST)

Et pour être clair : pas ou mal référencé, ça ne servira à rien — comme d'habitude. Sardur - allo ? 18 septembre 2011 à 22:35 (CEST)

Très joli visuellement. Mais sur quelles sources se base ce tableau qui sans elles n'est jamais qu'un nouveau TI. Pourquoi parler de mythologies nordique, grecque, romaines, égyptienne, et pas de mythologie indoue? Quelle source justifie ce parti-pris? --Lebob (d) 18 septembre 2011 à 22:41 (CEST)

Dans le genre n'importe quoi, c'est assez réussi. Ce serait utile dans un article comme art abstrait ou syncrétisme amateur. En fait on frôle la Pataphysique, sans l'humour. N'a toujours pas compris que l'anglais n'est pas le français, en passant. Et n'a toujours pas ouvert un livre. Mogador ✉ 18 septembre 2011 à 23:32 (CEST)

C'est suffisant pour faire comprendre la polysémie du terme « monothéisme ». Il est sourçable jusqu'à la quatrième ligne simplement avec le lien que j'ai fournis. Pour ce qui est de la cinquième ligne, je suis sûr qu'on peux trouver des sources pour me contredire comme pour me donner raison si c'est à savoir (exemple) si la Wicca est à classer à gauche ou à droite de l'hénothéisme. De toute façon, poser une vingtaine de croyances religieuses sur une seule droite ne peut être qu'approximatif. L'idée générale étant de situer les trois religions du livre dans le spectre des possibilités. Lebob devra faire preuve d'imagination pour voir la mythologie hindoue dans la partie gauche de l'hindouisme (sur la ligne qui s'annonce incomplète par ailleur). Mogador n'a toujours pas compris que Wikipédia est internationale. Je veux bien hypotétiser que le sujet est abordé différemment en langue française, mais jusqu'à ce qu'il ait produit une source fiable pour l'affirmer ça reste une hypothèse inédite. Iluvalar (d) 19 septembre 2011 à 02:16 (CEST)

Voici une référence en rapport avec la partie athéisme du tableau d'Illuvalar. Dans "Dieu en Questions" André Frossard parle des différentes formes d'athéisme : "L’athéisme prend bien des formes. Il y a un athéisme philosophique, qui, incorporant Dieu à la nature, refuse de lui accorder une personnalité séparée et résout toutes choses dans l’intelligence humaine ; rien n’est Dieu, tout est divin ; cet athéisme-là finit en panthéisme sous la forme d’une idéologie quelconque. L’athéisme scientifique écarte l’hypothèse de Dieu comme impropre à la recherche, et s’emploie à expliquer le monde par les seules propriétés de la matière, dont on ne se demandera pas d’où elle vient. Plus radical encore, l’athéisme marxiste non seulement nie Dieu, mais lui signifierait son congé s’il venait à exister ; sa présence importune entraverait le libre jeu de la volonté humaine. Il existe également un athéisme des plus répandus et que je connais bien, l’athéisme idiot ; c’était le mien. L’athée idiot ne se pose pas de questions."--Cayau qui bique (d) 27 septembre 2011 à 08:17 (CEST)

@Iluvalar: allez plutôt rendre visite à mon petit camarade. Il y a encore du trajet à faire. Dans le paragraphe Étymologies, on distingue deux modèles d'interpellation, entre les langues latines et les germaniques. Peut-être faudra-t'il même réécrire: "toute autre". --Askedonty (d) 27 septembre 2011 à 08:47 (CEST)

Si des sources conforte cette hypothèse de « toute autre » pourquoi pas ? Mais pour l'instant toutes les sources que j'ai pu lire parlent d'une différence confessionnel et non linguistique. D'un dogmatisme chrétien. D'une tendance pour eux à se référer à un monothéisme particulier; Le « monothéisme abrahamique ». Et d'une conception judéo-chrétienne de Dieu qui est traits pour traits celle de l'introduction actuel de l'article. Pour ce que j'en sais, « Dieu » se traduit en « God » dans toute les acceptions possible sans grand heurt. Je ne vois pas de lien avec votre ami le sophisme. Iluvalar (d) 27 septembre 2011 à 18:26 (CEST)

"toutes les sources" que tu as pu lire ? Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que tu ne les cites pas ici ? Pourquoi est-ce que tu ne recopies pas une citation de chaque livre ? C'est quand même ce que tout le monde te demande depuis longtemps. Et lorsque tu écris « Personnellement, lorsque je lis « monothéisme » je pense spontanément au concept qui s'oppose au polythéisme tout en haut et pas seulement au monothéisme abrahamique. », c'est exactement ça : un avis personnel. Si tu interroges les gens dans la rue et que tu leur demandes ce qu'est le monothéisme, je pense que tu seras surpris. Et faut-il le rappeler est-ce un article sur le monothéisme, l’athéisme ou sur Dieu ? --Guil2027 (d) 29 septembre 2011 à 00:06 (CEST)

L'avis d'Iluvalar, si j'ai bien compris ses interventions, est que cet article consacré à Dieu ne doit pas se limiter au dieu abrahamique, et donc au monothéisme abrahamique. Cependant, comme certains on décidé que c'est le cas, en particuliers Morgador, il démontre par l'absurde que cet article est non neutre puisqu'il développe des concepts différents de ce qui est décrit dans l'introduction. --Cayau qui bique (d) 29 septembre 2011 à 06:22 (CEST)

Je ne comprends pas bien. Le déisme figure bien dans l'article. ( Par ailleurs j'ai du mal à le voir comme autre chose qu'une critique d'un monothéisme, et un héritier inclus, pas un avis étranger: historiquement?). Mais en réponse à "l'abord différent" du sujet: ici on lit (p93) d'abord que Dieu est impossible à exprimer, puis tout de suite après apparaît une « hiérarchie » des langages. Il s'agit de niveaux de langage naturellement mais justement les langues diverses divergent les unes des autres en cela. Aujourd'hui, nous sommes plus près vers la fin de l'Histoire certes, mais notre sujet se définit en principe comme étant plus vaste que l'Histoire. A partir de cet exemple j'extrapole, mais: pour bien comprendre que ce n'est pas le souci obstiné d'initier la divergence qui crée la divergence, il faut noter comme p112 que ce sont les dieux qui initient leur dialecte propre. La décision du monothéisme n'a pas de prise là autre que le bon vouloir et l'acceptation, du moins je n'ai personnellement pas encore rencontré d'assertion à la fois contraire et convaincante. --Askedonty (d) 2 octobre 2011 à 01:36 (CEST)

Je vous invite à relire la première phrase de la section : « sans pour autant pouvoir en déterminer les attributs ». Alors pourquoi, si l'article prend en compte le déisme, l'introduction est-elle une définition par enfilade d'attributs ? Ça ne fait pas de sens. Toute la section tombe ensuite immédiatement dans l'autre sens du mot déisme ↑ où on case à peu près pêle mèle des philosophes qui ne s'inscrivent pas dans un mouvement donné. Il faut se rendre compte que l'article arrête véritablement après qu'on en ait dresser tout les types dans "typologies". Le reste n'est que opinion de philosophe isolé (et non synthétisé), sections vides et trucs qui contredisent l'intro. Et il faut savoir que la majorité des sections vont rester vident parcequ'elle contrediraient l'intro actuel.

Il faut rester pragmatique. Le Dieu des religions abrahamiques est de toutes façon éligible à un article et c'est bien le sujet qui était visé par les principaux acteurs de cette discussion. Iluvalar (d) 2 octobre 2011 à 06:27 (CEST)

Je me doutais bien que c'est la formulation de l'introduction qui provoquait tous ces blocages. Pour moi c'est le second paragraphe qui est fautif, ou incomplet; parce-que je ne vois pas le déisme là ou il figure dans votre tableau, mais comme l'introduction doit refléter le contenu, c'est lorsque les paragraphes que vous indiquez auront commencé à trouver leur forme satisfaisante que ce problème pourra être résolu. Tous les articles ne sont pas identiques; la plupart du temps quand on écrit une introduction on connaît la diversité des branches qui pourront en être tirées, jusque dans leurs formulations possibles; ici, le sujet est particulièrement compliqué et l'article n'aurait eu aucune chance de se stabiliser si son plan n'avait pas été préalablement exact. --Askedonty (d) 2 octobre 2011 à 10:01 (CEST)

Non parce que nous sommes dans un mouvement inverse. L'intro a été recadré et le contenu de l'article qui était là et qui dépassait du cadre "monothéisme abrahamique" a été supprimé de l'article. Le contributeurs ayant les connaissances nécessaires pour ramener l'article à tout conception d'une divinité unique aura aussi les compétences pour comprendre à travers le mauvais intro évasif que le sujet de cet article est maintenant exclusivement le Dieu d'Abraham. C'est l'intro, c'est le cadrage qui a été pushé et au point ou ont en ait, il faut juste l'admettre et tourner la page. Iluvalar (d) 2 octobre 2011 à 19:37 (CEST)

Contours de cet article : une autre approche

Savoir si cet article doit principalement (uniquement ?) se référer "au Dieu unique des monothéismes" (cf. désambiguïsation dans l'article) est un vrai sujet, qui n'a pas de réponse évidente et immédiate, ni dans un sens ni dans un autre. Je n'ai d'ailleurs pas d'opinion arrêtée sur ce sujet. En revanche, il y a quelque-chose qui me préoccupe, et peut-être que ces préoccupations peuvent aider à préciser le contour de cet article, ou de l'ensemble d'articles liés à ce sujet.

J'ai l'intention, tôt ou tard, d'apporter à l'encyclopédie des éléments concernant les débats Dieu/Science, ou Dieu vu de la science ou des scientifiques. Parmi les sources, par exemple Pour en finir avec Dieu de Dawkins, "God : a failed hypothesis" de Victor J. Stenger, "The Re-Emergence of Emergence: The Emergentist Hypothesis from Science to Religion " (ouvrage collectif) etc.. Tous ces livres abordent la notion de "Dieu", non pas sous l'aspect "Dieu unique des monothéismes" mais sous un angle bien plus général, ce que on pourrait appeler notion, ou concept de Dieu, indépendamment de savoir s'il est célébré par une religion, monothéique ou non. La question/préoccupation est : dans quel article apporter ces éléments ? Pas celui-ci a priori, car toutes ces sources ne sont absolument pas centrées sur "le Dieu unique des monothéismes".

La question se pose également pour les arguments philosophiques, plutôt que scientifiques. Il y a d'ailleurs une section "La question de l'existence de Dieu" dans cet article, mais qui n'est pas - je trouve - bien placé si cet article a effectivement pour sujet "le Dieu unique des monothéismes", car bien des arguments ne sont pas spécifiquement orientés vers les dieux monothéistes, mais - également - vers une notion plus générale de Dieu (par exemple, dans la preuve ontologique de Gödel, pas d'axiome sur le fait que Dieu soit unique, ou fasse l'objet d'une religion).

Enfin, il existe une notion de Dieu, non supranaturelle, que l'on retrouve notamment chez Einstein et d'autres scientifiques (source Dawkins) : dans quel article parler de cette notion ? Pas celui-ci, je crois ?

Alors, est-ce qu'il manque un article Dieu (concept) ou Dieu (notion), ou le contour de cet article devrait-il être élargi vers cette notion ?

Je constate que l'article anglais en:God est plutôt orienté vers Dieu (concept) : je n'aurais pas ces interrogations ou préoccupations si cet article avait le même contour que WP:en. Mais ce choix n'est peut-être pas en effet le plus pertinent. Que pensez-vous de tout cela ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2011 à 19:08 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait qu'il existe déjà un article sur le sujet que vous souhaitez développer : Relation entre science et religion. Je ne suis pas opposé au développement d'un résumé dans cet article-ci, contrairement à ce qui est dit par morgador dans l'introduction, l'article ici présent ne se limite pas au dieu du monothéisme et consacre une large part au concept de dieu. Le problème tient davantage à l'opposition farouche de Morgador.--Cayau qui bique (d) 9 octobre 2011 à 20:43 (CEST)

Ma remarque allait bien au delà de "science et religion", puisque j'ai fait allusion également à la philosophie (en fait, Dieu vu des scientifiques est un sous-chapitre de Dieu vu des philosophes). Il s'agit du problème : "faut-il un article Dieu (concept) ou étendre le périmètre de cet article" ? En fait, il y a sur WP:en un article proche de celui auquel je faisais virtuellement allusion : en:Concept of God qui n'existe pas en français. Je reformule donc la question ainsi : où placer les notions qui sont développées par exemple dans en:Concept of God sur WP:fr ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 9 octobre 2011 à 21:19 (CEST)

Personnellement je suis pour multiplier les approches et donc les articles. Un jour dans un article il faudra aborder Dieu sous l'angle des croyants c'est -à-dire non de la science mais de la foi-- fuucx (d) 9 octobre 2011 à 23:41 (CEST)

Je serais plutôt favorable au développement de ces paragraphes au sein de cet article. Comme Fuucx, je suis d'accord pour multiplier les approches mais pas le nombre d'articles qui diluent l'information. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cayau qui bique (discuter)

Avec l'obstination de l'obsessionnel, je me sens conforté dans mon entreprise maniaque en vue du renommage de l'article par les remarques de JCB. Vis-à-vis de la thématique (cohérente) de l'article, consacré au Dieu des juifs/chrétiens/musulmans, les sections que JCB souhaiterait développer me sembleraient en effet hors sujet ici. J'ai consulté hier des sources (puisqu'on exige des opposants des sources même en pages de discussion) et compte (probablement) continuer aujourd'hui dès ouverture de la Bibliothèque publique d'information à midi. Voici déjà un lien permanent sur une liste d'encyclopédies de religion que j'ai ouvertes. On y constatera les faits suivants :

• il existe au moins un article sur papier ayant un point de vue éditorial analogue à cet article, à savoir celui de The Encyclopedia of Religion MacMillan Publishing Company, Mircea Eliade ed. Pour cette raison, je suis très réservé quant à la suggestion de Cayau ci-dessus de modifier le parti pris éditorial actuel qui me semble cohérent (je l'ai assez répété, c'est le titre que je suggère de modifier, pas le contenu).
• il est clair vis-à-vis des sources que j'ai ouvertes que le terme "Dieu" (même avec majuscule) est souvent utilisé par des auteurs professionnels pour désigner une "divinité suprême" même hors des contextes des religions d'origine moyen-orientale. Voir les exemples que j'ai déjà relevés et que je compte continuer à relever. Il nous manque donc un article Dieu (divinité suprême) au sujet plus large que celui de notre article et qui, comme par exemple l'article "Les formes de la croyance en Dieu" de l' Encyclopédie des religions, Bayard Editions, F. Lenoir et Y. T. Masquelier ed., s'ouvrirait sur d'autres images de Dieu : le Dieu Tunkashita des sioux, la triade divine des hindous ou le Dieu dont les athées nient l'existence.

La question du titrage restant importante. Je suis plus que réservé sur Dieu (concept) qui ne me semble pas du tout désigner clairement son objet. Touriste (d) 10 octobre 2011 à 09:57 (CEST)

Vous m'avez mal lu, je ne suggère pas de modifier le contenu. L'article «Dieu» a été renommé «Dieu (christianisme)» le 7 janvier 2011 par EpsilonO avec en vue la reprise à zéro de l'article Dieu afin d'orienter l'article vers la notion de Dieu en général à l'instar des articles anglais et allemand. Ce renommage n'ayant pas été inversé, la règle éditoriale initiale est bien la notion de Dieu de façon générale. Je suggère par conséquent de poursuivre cette ligne éditoriale. --Cayau qui bique (d) 10 octobre 2011 à 20:14 (CEST)

Comme tu le vois un peu plus bas, ma position a pas mal évolué après que j'ai davantage réfléchi. J'ai l'impression que nous avons au fond à peu près la même opinion sur la réponse à apporter à JCB. Touriste (d) 10 octobre 2011 à 20:26 (CEST)

Merci pour tes remarques, Touriste, et j'attends avec intérêt les autres sources que tu pourras consulter. J'ai l'impression que nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'onde, mais pour être sûr et fixer les idées : est-ce que, d'après toi, Dieu (divinité suprême) (pas contre ce titre) aurait plus ou moins le même périmètre que en:Concept of God ? (je pense que oui). Je relève en passant la notion que tu mentionnes de "Dieu dont les athées nient l'existence", qui est importante, et qui est celle sur laquelle j'aimerais contribuer, car les athées (ou les scientifiques) sont en effet obligés de se forger une image de Dieu pour pouvoir la combattre (ou, au contraire, pour la rendre compatible avec la science), et d'autant plus précise que le combat est scientifique. Donc le "Dieu des athées" ou le "Dieu des scientifiques" n'est pas si oxymoresque qu'il y paraît au premier abord. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

J'ai ouvert en:Concept of God et c'est quand même une caricature d'article de Wikipédia, qui met côte à côte à égalité de poids une section "Christianity" et une section "Extraterrestrial"... Enfin si on le considère comme une sorte de liste qui ne dit pas son nom. Je suis très sceptique, c'est le moins qu'on puisse dire. Après ouverture des sources et des discussions en archives, j'ai pas mal changé de point de vue depuis ce matin. Parler de philosophie et d'athéisme dans un article généraliste est banal ; que des liens partent du présent article vers des articles plus détaillés (athéisme, Dieu et la science) me semble tout à fait justifiable et justifié. Le problème est en fait, à mon sens, de comprendre quel est le parti pris éditorial actuel : le bandeau qui ouvre l'article "ferme"-t-il le droit à s'étendre dans ces directions ? Si on me dit oui, je ne suis pas d'accord ; si comme je l'espère on me dit "non" et on accepte de revoir le bandeau, nous convergerons je l'espère. Touriste (d) 10 octobre 2011 à 19:36 (CEST)

Mise au point

Il est un peu usant que Mogador ou moi soyons accusés par Iluvalar de vouloir réduire l'article au Dieu judéo-chrétien. Ce biais n'est pas de notre fait. Et ce jeu de massacre non plus. Jeu de massacre parce que cette section porte (portait) sur les traductions du mot "Dieu" dans les langues courantes, avec étymologies et significations, et non pas sur les noms contenus dans les langues d'origine des textes religieux. Addacat (d) 10 octobre 2011 à 17:19 (CEST)

Dans le paragraphe qui précède, rien n'est attribué à personne, et c'est voulu. J'espère que nous pouvons tous partir sur ces nouvelles bases, et cesser de citer des noms. En ce qui me concerne, peu importe qui a fait quoi, ce qui importe sont les réponses aux questions qui se posent. Pourrais-tu nous dire ton avis concernant les questions posées dans le paragraphe qui précède ? Et notamment sur l'extension du périmètre de cet article, ou la création d'un nouvel article "concept" ou "divinité suprême" ? Bien cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2011 à 17:47 (CEST)

La question du titre est un marronnier depuis des mois, voire des années, et il est fatigant de discuter avec des gens qui n'apportent rien et se contentent de bloquer l'avancement de l'article, quand ils ne le saccagent pas. Si, il est important de savoir qui a fait quoi, parce que cette guerre de tranchée entre les saccageurs et les contributeurs dure depuis trop longtemps... Ma réponse, déjà donnée x fois par plusieurs contributeurs réels : l' Universalis consacre 3 articles à l'entrée "Dieu". Il serait logique d'avoir plusieurs articles ici aussi. C'est d'ailleurs le cas ; cf. la catégorie. Mais certains contestent l' Universalis... Tout cela a été dit et répété mille fois et, même sans la décision du CAr, j'aurais fui cet article où tout travail est systématiquement vandalisé pour des raisons de vendetta et d'incompétence personnelles.

Je me permets d'insister sur le saccage de la partie "étymologies", qui ne veut plus rien dire désormais et réduit le sujet de l'article à un seul de ses aspects. Il s'agit du mot "Dieu" dans les langues communes, et ce mot déborde largement du secteur judéo-chrétien, comme on s'en aperçoit lorsqu'on prend la peine de lire l'article. En français, que je sache (et cela a été rappelé ci-dessus), le mot "Dieu" est aussi employé par les athées, par exemple, ne serait-ce que pour dire qu'ils "ne croient pas en Dieu". Addacat (d) 10 octobre 2011 à 18:01 (CEST)

J'ai du mal à interpréter ta réponse : d'un côté tu dis "Il serait logique d'avoir plusieurs articles", semblant implicitement te prononcer pour un autre article "concept" par exemple, mais d'autre part tu dis "ce mot déborde largement du secteur judéo-chrétien" semblant aller dans le sens d'un élargissement du périmètre de cet article. Certes, les deux solutions ne sont pas forcément incompatibles, mais après t'avoir lu je n'ai pas une vision claire de ton opinion sur les questions que j'ai posées ci-dessus. Pour prendre un exemple précis : dans "God : a failed hypothesis" de Victor J. Stenger, cet auteur propose un "modèle scientifique de Dieu", en 8 caractéristiques précises. C'est ce modèle qui est ensuite utilisé pour les critiques de son existence. Où parler de ce modèle ? Dans cet article ? Dans un autre article "concept" ? Quel est ton avis sur cette question ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2011 à 20:37 (CEST)

Quelques remarques sur le contenu, par Touriste

Je m'étais volontairement borné depuis des mois à des remarques sur le titre, faute de bibliothèque à portée de main. Les observations de Jean-Christophe Benoit plus haut, qui arrivent à un moment où je passe à Paris, me motivent à parler du fond.

Tout d'abord, un lien vers les notes que j'ai prises hier et aujourd'hui, qui se réfèrent à des livres en papier disponibles dans une grande bibliothèque parisienne.

On observe depuis bien longtemps (j'ai feuilleté les archives) des litiges sur le contenu de l'article, souvent fondés (mise en cause de sections confuses et/ou non sourcées), et où des différences d'appréciation tournent à la crise de nerfs sans que je ne sois si sûr, à la relecture, que les désaccords soient de fond.

Je me risque donc à une tentative de synthèse appuyée par la consultation de livres, voir ce lien.

Les thématiques suivantes sont abordées, dans des proportions variables, dans les synthèses que j'ai pu consulter sur les thèmes "dieu" et "Dieu".

(1) Les "dieux", terme synonyme de "divinités" (masculines).

(2) Des observations sur les conceptions de "Dieu", défini comme "divinité suprême", dans des religions non moyen-orientales (entre autres et non exclusivement l'hindouisme).

(3) Des informations portant sur le "Dieu des monothéismes", qu'il me semble utile de classifier plus finement :

(3-1) Des idées synthétiques, synthétisant ou rapprochant les histoires et conceptions des divers monothéismes - on peut encore dans cette catégorie distinguer les références au "Dieu des monothéismes" et celles au "Dieu judéo-chrétien"

(3-2) Des concepts spécifiques à chacune des religions généralement considérées comme monothéistes.

et aussi, transversalement :

(3-a) Des idées dont les sources sont des travaux de sciences sociales (histoire des religions, anthropologie)

(3-b) Des idées dont les sources sont des travaux théologiques

(4) La thématique "Dieu dans la philosophie".

(5) La thématique "Théisme, athéisme et trucs analogues" qui est à cheval sur (3) et (4) - la classer d'un côté ou de l'autre est exprimer un point de vue. (Sont-ce des constructions rationnelles ou des "phénomènes post-religieux" ?)

En l'état, l'article évoque (3), (4) et (5), a expressément refusé (1) (débat de fusion en archive 1, février 2007), refuse plus ou moins implicitement (2) - encore que les contestations n'aient pas forcément posé la question si généralement, mais se soient souvent focalisées sur des points très techniques (cf. des débats assez techniques sur Dieu et le Tao en archive 1). J'ai pourtant noté en archive 2 (octobre 2009) une suggestion de Mspecht « exposer différentes voies d'exploration de la notion de Dieu ; Zeus était-il Dieu, qu'en est-il de l'hindouisme, du bouddhisme, du taoïsme (pour faire plaisir à Iluvanar) et autres religions... » qui semblait positivement accueillie.

Pour ma part, je ne remets pas en cause (et approuve même) la claire disjonction du thème (1) mais suis favorable à ouvrir la thématique de l'article à (2) (si quelqu'un veut écrire quelque chose bien sûr !), puisque c'est le parti pris éditorial de diverses sources, ainsi Encyclopédie des religions, Bayard Editions, F. Lenoir et Y. T. Masquelier ed., l'encyclopédie généraliste espagnole Rialp ou l'encyclopédie généraliste allemande Brockhaus. D'où deux questions :

(1) Cette idée (autoriser le thème (2) dans l'article) rencontre-t-elle des oppositions ?

(2) L'affirmation (non sourcée et non sourçable !) figurant dans le bandeau ouvrant l'article selon laquelle le présent article trait[e] principalement du Dieu unique des monothéismes. me semble discutable (même si l'adverbe "principalement" la vide un peu de contenu) puisqu'elle peut mener à fermer l'article d'une part aux religions non occidentales, d'autre part aux conceptions philosophiques se prétendant affranchies de racines judéo-chrétiennes (athéisme notamment). Je suggère donc de supprimer simplement ce élément de phrase (non sourcé) du bandeau introductif, élaguant donc la phrase Dans ce dernier cas, on consultera l'article Divinité, le présent article traitant principalement du Dieu unique des monothéismes. en Ce deuxième concept est traité dans l'article Divinité. Des objections ?

Je reviendrai peut-être pour d'autres remarques, si j'ai l'impression qu'on ne bloque pas. Sinon je vous laisserai, yapa que ça à faire dans la vie. Touriste (d) 10 octobre 2011 à 19:30 (CEST)

Une seule remarque, et je quitte aussitôt ce marronnier : les bandeaux d'avertissement n'ont pas à être sourcés... Addacat (d) 10 octobre 2011 à 20:07 (CEST)

Je te donne donc acte de l'absence d'objections à ma question (1) et ma suggestion (2). Nous progressons ! Touriste (d) 10 octobre 2011 à 20:09 (CEST)

Pas d'objection à la proposition de Touriste. En fait, la présence de (4) dans cet article est un peu incohérente avec le périmètre exprimé dans la désambiguïsation (car (4) s'adresse souvent au "concept" de Dieu, au delà des religions monothéistes ou autres) , et cette proposition a le mérite de rendre (4) de nouveau cohérent dans l'article, et de répondre aux questions que je posais ci-dessus : je saurais où ajouter les thèmes dont je parlais ci-dessus . --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2011 à 20:54 (CEST)

Bonjour. Je vois que cette PdD est lourde de conflits, et je ne désire pas apporter ma pierre à cela. Les remarques de Touriste me paraissent proposer une classification intéressante, et je suis d'avis de mettre tous les aspects de Dieu (D ou d, x ou pas), dans l'article : le sujet est très vaste, trop pour un seul article qui doit, àmo, faire des résumés d'articles plus pointus avec des "loupes". Je ne crois pas faire une proposition originale. Cordialement.--Lylvic (d) 16 octobre 2011 à 15:48 (CEST)

L'idée est tentante à première vue, et c'est aussi ce que je défendais avant d'avoir fait une recherche systématique de sources tertiaires mais j'en suis pas mal revenu. Note que c'est discuté depuis (au moins) 2007 par intermittences voir notamment la section Discussion:Dieu/Archive_1#Restructuration. Ce qui est embêtant dans cette proposition, c'est qu'en fait les sources tertiaires usuelles ne font très généralement pas comme ça ; elles parlent en général soit de Dieu soit de dieux mais pas les deux dans un même article (sauf le cas des articles type "homonymie" qui se contentent de pointer d'autres articles, cf. l'exemple du Dictionnaire des religions sous la direction de Paul Poupard PUF, mais la page Dieu (homonymie) nous l'avons c'est bon). En feuilletant (trop ?) rapidement dans une librairie, j'avais l'impression qu'il y avait au moins une exception, à savoir l'article « Dieu(x) et divinités » dans le Dictionnaire des faits religieux (PUF novembre 2010) signé Philippe Borgeaud, mais je ne l'ai pas sous la main et Mogador (d · c · b) m'a assuré avec beaucoup d'insistance que j'avais fait un contre-sens total sur le contenu de cet article - voir à Discussion:Dieu/Neutralité, chercher le mot « charpentage » dans le texte - en l'état on peut donc difficilement l'invoquer sans l'avoir sous les yeux. Pour des raisons bêtement typographiques (majuscules au début des noms propres) il me semblerait très intéressant de fouiller une bibliothèque en Allemagne comme je l'ai fait à Paris, je ne serais pas surpris que la connaissance soit structurée différemment dans les sources en allemand mais ce n'est pas sûr du tout - note quand même que l'encyclopédie Brockhaus, que j'ai consultée, ne traite _que_ de Dieu avec majuscule dans son article Gott. Donc ta suggestion serait en effet tentante, mais est difficilement soutenable à mon avis sans quelques sources tertiaires à son appui ; note que même si elles existent, ça n'exclurait nullement d'avoir alors trois articles, un sur Dieu et dieux, un plus spécifique sur les dieux et un plus spécifique sur Dieu. En conclusion je ne te suis pas trop pour ta nouvelle idée, faute de sources tertaires à son appui. Touriste (d) 16 octobre 2011 à 16:31 (CEST)

Je suis d'accord avec Touriste. Il y a d'abord à se mettre d'accord si cet article doit concerner la notion de Dieu (concept)/Dieu (être suprême) en général , ou Dieu dans le cadres des 4 ou 5 religions monothéistes, ce qui n'est pas évident et pas simple du tout. Et là aussi, les sources tertiaires ne nous aident pas tellement. La "Gale Encyclopedia of Religion" n'a pas d'article nommé "Dieu" tout court ([5]), et élude le problème. Je suis en train de rechercher pour d'autres exemples. Mais bienvenue dans la discussion, Lylvic ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 19:04 (CEST)

D'accord pour les arguments de Touriste, je ne suis pas personnellement convaincu que ce choix soit le bon, même s'il semble assez général. Bon, pas grave, on suit donc les sources, bien que peut-être il y ait des spécificités françaises dans ces choix. D'ailleurs, majuscule ou non, c'est un détail de la langue française, il me semble.

Je remarque qu'il y a une sorte de mothéismo-centrisme dans les présentations faites dans la page d'homonymie avec une sorte de gradation entre naturel --> divinité (dieu) --> Dieu : divinité est défini par supranuturel, par un écart au naturel en qlq sorte, et Dieu est défini par "entité divine" (ça tient presque de l'autodéfinition chrétienne). On pourrait parler de Dieu comme une "entité supranaturelle, unique en son genre, ...". Ce ne sont que des détails.

Bon, je ne prétendais pas apporter du sang neuf, mais plutôt inculte (sans culte et sans culture suffisante) par rapport à vos débauches de lectures : je me limiterai à suivre de loin votre débat, et à vous saluer bien bas.--Lylvic (d) 16 octobre 2011 à 19:51 (CEST)

Remarques et réponses, par Addacat

@ Touriste : je n'approuve ni ne désapprouve vos suggestions pour la simple raison que je ne les lirai pas tant que vous resterez dans des considérations non sourcées. D'autre part, vos interventions extrêmement personnalisées (soutien à Iluvalar-Mica et attaques perso à mon encontre, le tout après m'avoir infligé un blocage abusif) "brouillent" votre propos. Si vous aviez lu l'article, vous auriez noté qu'il traite bien du Dieu des monothéismes, Aton compris. De ce point de vue, il ne reste qu'à ajouter une section sourcée sur le zoroastrisme, au minimum, et à réparer divers vandalismes ou erreurs grossières. @ JC B : nous ne progressons pas, nous régressons. Touriste recommence à vouloir modifier le champ de l'article : le bandeau d'avertissement, ou le titre, ou l'intro. Cela fait des mois que nous tournons en rond de cette manière et que les contributeurs réels se sont lassés. Le "concept de Dieu" est présent dans l'article mais ce dernier se délite dans tous les sens à partir du moment, vers le milieu, où apparaît une parataxe non encyclopédique, à savoir les "selon Untel", "selon Untel2", "selon Untel3"... Cest du TI sur sources primaires. Il serait urgent de créer la page "Sources primaires et secondaires". J'ai vu avec consternation que WP:ABS avait disparu ; ce n'était pas parfait, mais on pouvait l'utiliser comme base de discussion. Que faire maintenant ? Addacat (d) 11 octobre 2011 à 17:30 (CEST)

La page "Sources primaires et secondaires" existe : WP:SPS, et il se trouve que j'en suis en grande partie l'auteur . Je ne comprends pas pourquoi tu parles du contenu de l'article, c'est un autre sujet (un sujet important, mais un autre sujet). Admettons que l'article soit vide, que nous soyons au début de WP : quel devrait être le périmètre de cet article ? Est-ce celui défini actuellement par l'intro et la désambiguïsation, ou un article plus général sur toutes les conceptions de l'être suprême ? Je serais également intéressé par ton avis sur ma question : dans quel article devrais-je ajouter les éléments dont j'ai parlé ci-dessus ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 octobre 2011 à 17:45 (CEST)

Oui, j'ai vu cette page et elle me semble excellente, mais elle n'a que le statut d'essai ... Il faudrait la faire passer en "règle" ou "recommandation"... Périmètre de l'article au début de wp : eh bien, tel qu'il était il y a environ 5 ans. Càd "Dieu dans les 4-5 monothéismes" : histoire du concept, sur sources secondaires, et inévitablement deux axes connexes : a/ Dieu du théisme, déisme, athéisme ; b/ généralités sur "Dieu et la philosophie" renvoyant à un article détaillé à créer. Addacat (d) 11 octobre 2011 à 17:58 (CEST)

@Addacat : « je ne les lirai pas tant que vous resterez dans des considérations non sourcées ». Si vous ne les lisez pas, vous ne saurez pas qu'elles sont sourcées (via un wikilien). Pour être plus concis, ma suggestion s'appuie essentiellement sur la lecture de l'article intitulé « Les formes de la croyance en dieu », signé de Michel Meslin et publié au tome 2 de l' Encyclopédie des religions, Bayard Editions, F. Lenoir et Y. T. Masquelier ed. (je n'ai pas noté le numéro de page, mais il y a une table des matières). Ce n'est pas ma seule source, voir ici. Cette mise au point étant faite, lirez-vous mes suggestions ? Touriste (d) 11 octobre 2011 à 17:53 (CEST)

Je rejoins Epsilon au moins sur un point : excusez-moi, mais j'ai du mal à prendre au sérieux un ouvrage dirigé par F. Lenoir, ayant pu constater ce qu'il peut donner... Addacat (d) 11 octobre 2011 à 18:01 (CEST)

Si je comprends bien, Michel Meslin est disqualifié dès lors qu'il publie à l'intérieur d'un ouvrage dont Frédéric Lenoir est co-directeur aux côtés d'Ysé Tardan-Masquelier ? Il n'est pas facile de fournir des sources avec ce genre de contrainte... Notez encore que ce document n'est pas le seul que je considère comme appuyant ma position. (Voir aussi les encyclopédies Gran Enciclopedia Rialp (es) et Brockhaus ainsi que des citations des hindouistes Jean Varenne et Alain Daniélou (la pertinence du second étant très discutable, je sais, mais pas au point d'être écarté d'un revers de main). Touriste (d) 11 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

Merci pour ta réponse claire Addacat : je vois enfin clairement ta position. Je reprends ton texte : Article "Dieu" = « "Dieu dans les 4-5 monothéismes" : histoire du concept, sur sources secondaires, et inévitablement deux axes connexes : a/ Dieu du théisme, déisme, athéisme ; b/ généralités sur "Dieu et la philosophie" renvoyant à un article détaillé à créer ». Est-ce que tu voulais dire "deux articles connexes" quand tu dis "deux axes connexes ?" Est-ce que a/ ferait l'objet d'un article séparé ? Cela semblerait logique, car a/ (et b/) ne fait pas partie de l'article tel que tu le spécifies. Si a/ et b/ sont dans des articles séparés, cela me semble une architecture cohérente (même si on peut ne pas être d'accord). Mais possèdes-tu des sources qui viennent appuyer cette architecture ? Au moment où tout le monde exhibe ses sources, ce serait le moment de rappeler et résumer également la base de source qui viennent appuyer ce modèle. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 octobre 2011 à 18:39 (CEST)

Je verrais a et b comme des sections "généralistes" et sourcées, renvoyant si besoin à es articles détaillés. Les sources : déjà présentes en grande partie dans l'article. Mais je ne vois pas pourquoi détruire le travail de Mogador ni l'architecture qu'il a choisie. Encore une fois, nous tournons en rond alors que quelqu'un a eu le mérite de rédiger qqch de cohérent. Compléter ce travail (cf ce que j'expliquais ci-dessus) en supprimant les bourdes serait déjà une étape, au lieu de revenir sans cesse sur le titre ou sur le début. Addacat (d) 11 octobre 2011 à 18:51 (CEST)

L'article compte bien sûr des dizaines de sources, mais toutes n'appuient pas le choix des délimitations. Je me permets de répondre à votre place en signalant que la principale source mentionnée par Mogador pour justifier des choix éditoriaux est Le Monde des religions hors série numéro 11 (voir Discussion:Dieu/Archive_3#Monothéisme). Il me semble incontestable que le champ délimité pour l'article coïncide en effet avec ce numéro hors série (que je n'ai pas moi-même vu, on me le reprochera dans quelques minutes, j'anticipe), à ceci près qu'il ne justifie guère l'existence de la bizarre section « Dieu dans la culture », qui mentionne la série télévisée Code Quantum (1993), 5e saison, épisode 22. J'ai personnellement une objection que j'estime sourcée à cette délimitation, dans la mesure où des documents de même valeur (eux aussi issus d'une publication co-dirigée par Frédéric Lenoir) font état d'une autre thématique, mon (2), non traitée par Le Monde des Religions qu'on peut difficilement considérer, à mon sens, comme l'Aboutissement Définitif de la Connaissance de Dieu. Je ne suggère absolument pas de « détruire le travail de Mogador ». En ce qui concerne l'architecture, je ferai peut-être des remarques ultérieures, avec prudence ; je n'ai pas l'impression de suggérer de la « détruire » mais simplement d' autoriser l'adjonction d'une section, si quelqu'un souhaite la travailler. Ma suggestion pratique quant au texte de l'article concerne seulement le texte du bandeau d'avertissement, dont je n'ai d'ailleurs pas recherché l'auteur dans l'historique. Je n'ai évidemment aucune objection à ce que d'autres contributeurs améliorent le reste de l'article pendant que je discute d'une problématique limitée, et participerai volontiers à une opération d'éradication des paragraphes les plus désastreux quelqu'un pour défendre la série télévisée Code Quantum (1993), 5e saison, épisode 22 ?Touriste (d) 11 octobre 2011 à 19:08 (CEST)

Code Quantum : ajout que j'ai fait. Oui, dans ce dernier épisode, Dieu apparaît. En général, les sections "XYZ dans la culture" comprennent la littérature, les beaux-arts et la culture dite "populaire" comme les séries TV. J'ai aussi ajouté la littérature, virée par Mica (infraction une fois de plus au CAr, par Mica, passible de plusieurs heures de blocage contre moi selon votre logique, Touriste) et rétablie par Mogador. Bien, cessons de perdre du temps. Addacat (d) 11 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

J'ignorais qui avait amené Code Quantum, je suis assez mal tombé. Je retire mes remarques sur cette section, et en reparlerai peut-être un jour mais pas aujourd'hui (« cessons de perdre du temps », comme vous le dites). Je ne saisis pas bien si cette fin de non-recevoir signale aussi que vous refusez de répondre à mes suggestions de la section précédente que vous refusiez de lire car « non sourcées » ; si c'est le cas vous en êtes libre, mais je vous serai reconnaissant de ne pas me révoquer si je procède ensuite à une modification que vous aurez refusé de discuter. Touriste (d) 11 octobre 2011 à 19:18 (CEST)

Cohérence de l'article : tu dis ci-dessus, Addacat : "quelqu'un a eu le mérite de rédiger qqch de cohérent". Toutes les questions que je pose depuis le départ sont sur des problèmes de cohérence, justement. Je pense qu'il est possible, sans tout détruire comme tu dis, d'obtenir quelque-chose de cohérent, si on admet la possibilité de développer un autre article Dieu (concept), ou Dieu (être suprême) que j'associe plus ou moins au thème a/ que tu mentionnais plus haut "Dieu du théisme, déisme, athéisme", et j'ai eu un bref espoir que tu allais dans cette direction. Mais là où je ne comprends plus, c'est que tu sembles vouloir en faire une sous-section de cet article dans le périmètre actuel, et donc garder les incohérences actuelles. J'ai déjà dit plus haut (à deux reprises d'ailleurs) pourquoi cela peut être vu comme incohérent, mais je vais le redire : dans les critiques philosophiques ou scientifiques de Dieu, les philosophes ou les scientifiques n'adressent pas en particulier un Dieu monothéiste. Ils font allusion à un modèle de Dieu indépendant des religions, ils s'adressent au concept de Dieu. Je t'avais posé un cas et une question concrète du "modèle scientifique de Dieu" de Stenger, qui n'a pas sa place a priori dans l'article actuel, car le modèle de Dieu de Stenger ne dérive pas (spécialement) du modèle de Dieu monothéiste (même s'il y a des points communs bien sûr), mais a pour but d'en définir précisément un concept. Ne parlons même pas de la conception de Dieu d'Einstein, qui n'a rigoureusement rien à voir, même pas un point commun, avec un concept monothéiste, ou de Gödel. Pour l'amour de Dieu : où placer ces information ? Si on fait un article Dieu (concept) ou Dieu du théisme, déisme, athéisme : pas de problème. Si on élargit le périmètre de cet article au concept de Dieu : pas de problème. Dans l'état actuel : problème, et toujours pas de réponse à mes questions. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 octobre 2011 à 20:48 (CEST)

J'avoue que moi aussi je me posais la question de savoir où placer le Dieu ne joue pas aux dés de Einstein / débat (notamment avec Bohr et l'école de Copenhague) sur l'indéterminisme ou non en physique quantique et accessoirement le Dieu de Gödel / preuve ontologique de Gödel (<-- article à reprendre avec sa preuve originale). On peut aussi penser au Dieu de l'athée Richard Dawkins ou les réflexions variées de Stephen Hawking (mais je n'ai pas lus leurs écrits sur le sujet, donc ne sais pas trop). Dans tous les cas il y a un concept de Dieu qui soutient les diverses réflexions de ces savants (et qui d'ailleurs est très généralisé), que l'on peut qualifier de monothéïste sans se rattacher à une religion précise (même si on est +- dans la culture abrahamique). --Epsilon0 ε₀ 11 octobre 2011 à 21:35 (CEST)

@ JC B : OK, je vois ce que tu veux dire. Eh bien, tu as trouvé toi-même la solution : des articles détaillés en plus, quitte à faire ici une ou des sections "allusives". Le sujet de l'article, ici, est amha "histoire et développement du concept de Dieu dans les 4-5 monothéismes" (ce qui exclut les polythéismes comme l'hindouisme). Mais, encore une fois, il me semble nécessaire de développer (un peu) le Dieu des athées. Pour rappel, l'Universalis consacre trois articles au mot "Dieu", et rien ne nous empêche d'en faire autant - ou plus. L'article, toujours amha, commence à bugger après les passages écrits par Mogador, en particulier lors de la parataxe. Et, encore une fois, il faudrait corriger les co...s du début et rétablir les passages caviardés sans raison, par ex. la section "judaïsme". Addacat (d) 12 octobre 2011 à 12:28 (CEST)

Cette solution ne me disconvient pas, et a le mérite de la cohérence. Reste à savoir comment nommer cet article complémentaire ( Dieu (concept), Dieu (être suprême), ou ..), quel serait son périmètre (a priori peu ou prou celui de en:Concept of God), et surtout si les autres intervenants sont d'accord, ou pas en désaccord avec cette solution. De bon arguments semblent être également donné pour élargir le périmètre de cet article , que je ne rejette pas non plus. Pour le moment, il ne me semble pas qu'il y ait consensus, mais je ne perd pas espoir que on puisse y arriver.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 octobre 2011 à 21:02 (CEST)

Bien ... Pourrais-tu vérifier en quoi les sections déjà ébauchées sur "science" et "philo" sont, ou ne sont pas, cohérentes ? Amha elles sont seulement lacunaires, mais tu sembles mieux au fait. Addacat (d) 13 octobre 2011 à 12:33 (CEST)

Plus globalement que "science et philo" : toute la partie "Attitudes spirituelles" me semble hors-sujet (tel qu'il est actuellement défini) de l'article, à savoir le Dieu dans un contexte de religion monothéiste. Le "Dieu du déisme" peut passer de religion, "du panthéisme" aussi, "du théisme" se passer du monothéisme, etc.. Amha, ces paragraphes appartiennent à Dieu (concept) dans l'architecture d'article décrite ci-dessus.

De même, un certain nombre de positions philosophiques à propos de Dieu peuvent être vues comme hors-sujet, dans le même sens. Pour prendre un exemple précis : la position d'Aristote, qui n'avait à l'évidence pas la moindre idée de ce qu'est un Dieu des 4-5 monothéismes principaux. Les arguments classiques ontologiques ou téléologiques sont dissociés de toute forme de religion, et s'appliquent plus généralement au Dieu des théistes ou déistes, et pas spécifiquement au Dieu monothéiste. Et c'est également vrai pour beaucoup d'arguments philosophiques ou scientifiques. Tout ceci appartiendrait plutôt à Dieu (concept). La position d'Einstein, mentionnée dans l'article est une sorte de panthéisme, et le Dieu d'Einstein est donc hors-sujet de cet article, dans son périmètre actuellement défini. Les exemples pourraient se multiplier.

Pour dire encore les choses autrement : la plupart de ces arguments philosophico-scientifiques devraient être plus ou moins dupliqués, copiés/collés, dans l'article Dieu du théisme, Dieu du déisme si on ne les factorise pas dans un Dieu (concept), ou si on n'élargit pas le périmètre de cet article à Dieu = Dieu (concept), qui est également une approche acceptable. Sinon, on ne voit pas pourquoi ils seraient dans cet article et pas dans les autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 octobre 2011 à 13:46 (CEST)

Absolument. Dieu (concept) en article détaillé, mais avec ici un "appel" sous forme de sections généralistes (Dieu de l'athéisme, du déisme, etc.). Quand j'ai osé émettre des doutes sur la pertinence des fameux arguments pour/contre dans le présent article, je me suis fait insulter et traîner au CAr... Bien sûr qu'Aristote est HS, tout comme le "Dieu d'Einstein". Addacat (d) 13 octobre 2011 à 14:30 (CEST)

Je crois qu'il nous reste un dernier quiproquo (mais qui est la clé de voûte de tout le raisonnement) : pour moi, Dieu (dans son périmètre actuel) est un article détaillé de Dieu (concept), pas l'inverse. Les "appels" seraient dans Dieu (concept). C'est évident : le Dieu monothéiste est un concept de Dieu parmi d'autres (un des plus importants, voire le plus important, nous sommes d'accord, mais parmi d'autres). On pourrait certes faire un dernier paragraphe "Autres conceptions de Dieu", pour bien marquer qu'il ne s'agit pas du sujet de l'article, qui feraient des appels sur Dieu du déisme etc.., mais il ne serait ni indispensable ni attendu dans cet article, centré sur le Dieu monothéiste, car il y aurait Dieu (concept) dans les articles liés dans lequel il y aurait tous les liens utiles.

Après, les arguments pour/contre, Aristote, etc.. peuvent très bien être pertinent dans cet article si son périmètre est augmenté. Il existe deux solutions cohérentes pour solutionner l'état actuel incohérent, et il reste à trouver un consensus sur celle à adopter.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

Définition du périmètre de l'article : pour répondre à la question que tu as posée ailleurs, ce périmètre a été fixé il y a très longtemps, pratiquement dès la création de l'article, par d'autres contributeurs. Ils ont limité le sujet au Dieu des monothéismes. D'autres contributeurs ont fait des ajouts, au fil du temps, dont certains sont pertinents. D'autres aussi ont ajouté n'importe quoi : des dieux et divinités de l'Égypte, le Tao, des TI en masse, un jargon imbuvable qui fut signalé au Bistro voilà environ 3 ans. Et, depuis 30 mois, cet article est mobilisé par Iluvalar, qui multiplie les trollages, attaques personnelles, insultes, accusations fallacieuses, avec le soutien de qq autres : Hamelin, Touriste (qui ne recule pas devant le blocage abusif), Mica (qui détruit systématiquement mon travail, alors que cela lui est interdit par décision du CAr) et, bien sûr, Epsilon (rameuté ?). Mogador a craqué, on le comprend. La prétendue "controverse de neutralité" ne fait que masquer des problèmes comportementaux. Lesquels sont plus que récurrents, toujours chez les mêmes. De mon côté je renonce à défendre cet article contre ces "contributeurs". Il est navrant que l'article ait pu bénéficier d'interventions encyclopédiques et sourcées, et que maintenant, selon les Saintes Lois du Trollage Maximum, càd le contraire même des PF, cette guérilla vide de sens (et de références) soit réactivée. Superbe gâchis, comparable au sort d'autres articles complètement et volontairement massacrés par pure malveillance. Addacat (d) 14 octobre 2011 à 14:52 (CEST)

Faux, le périmètre défini est celui de Dieu (concept), cet article a été repris à zéro dans cet optique, le monothéisme étant développé dans les articles Dieu (christianisme), YHVH et Allah.--Cayau qui bique (d) 14 octobre 2011 à 22:22 (CEST)

Je pense qu'il doit être possible de discuter sur l'article sans rappeler à tout moment que untel est un troll, que un autre tel est possiblement rameuté, qu'un troisième tel est un destructeur systématique ou un malveillant etc.. Pour ma part, je vois autant d'attaques personnelles, ou de problème de comportement, dans ce que tu viens de dire que chez ceux que tu es supposé dénoncer, et tous ceux qui jouent sur ce registre méritent d'être renvoyés dos à dos. On n'arrivera jamais à rien si on reste dans ce registre, de part et d'autre. Les deux conceptions de l'article se défendent, et on retrouve la définition "Dieu (concept)" pour cet article chez WP:de par exemple (WP:en est plus ambigu, presque aussi ambigu que WP:fr), et chaque partie ne doit pas considérer que l'autre trolle ou détruit; je suis sûr qu'Epsilon est de bonne foi par exemple (je connais moins les autres), et je pense que toi et Mogador êtes de bonne foi également, même si les problèmes comportementaux viennent gâcher les choses de part et d'autre.

Comment avancer ? Je pense que on a un petit peu avancé car à peu près tout le monde, et j'ai l'impression que toi aussi, admet que l'état de l'article n'est pas cohérent dans son état actuel, et donc qu'il y a une nécessité d'avancer, ce qui n'était pas évident au début. Il est donc normal que des personnes cherchent à faire avancer cet article et ne laissent pas le statu-quo, sans y voir forcément de malveillance ou une "guérilla". Je pense que on n'arrivera pas a bien plus dans un premier temps. Pour ma part, je vais chercher des sources qui mènent à une définition ou à une autre, et j'essaierais de faire un bilan par rapport à ces sources. Et on verra. Mais si les discussions restent toujours sur le thème : untel m'a insulté, untel cherche à détruire ce que je fais etc.. untel est malfaisant, rien ne pourra être fait. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 17:10 (CEST)

J'ai pourtant donné des diffs ci-dessus et cette guérilla n'est un secret pour personne. Il suffit de quelques "contributeurs" pour démolir toute tentative de travail encyclopédique sur les articles religieux. Dos à dos ? Non. Mogador, et d'autres et moi, nous construisons. D'autres saccagent et/ou prennent les articles en otage à des fins de provocation hautement personnalisée. Le présent article a subi 30 mois de trollage. Epsilon ? c'est curieux, il déboule brusquement pour passer en force (renommer vers le Dieu du christianisme, ce qui n'a pas de sens) et exiger le bannissement de Mogador et le mien, tout en nous traitant à mots à peine couverts d'imbéciles et de menteurs. Curieux pour un contributeur que l'on n'a jamais vu dans les articles religieux. On peut cependant lui faire remarquer que son fondamentalisme athéiste n'est qu'un pov parmi d'autres et que, contrairement à certains, Mogador et moi (et d'autres, bien évidemment) tentons de bâtir un projet d'encyclopédie avec des sources secondaires de qualité au lieu de tchatcher dans le vide sur fond de considérations tout aussi vides. Puisque des "contributeurs"-militants se sont emparés de cet article (et d'autres articles, désormais vandalisés par leurs soins) et font obstruction à toute amélioration en envahissant cette pdd, je ne vois pas pourquoi des contributeurs sérieux perdraient davantage leur temps dans ces pseudo-discussions qui tournent en rond depuis 30 mois. Mogador a proposé un plan, et ce plan a été accepté ; maintenant, da capo, on efface et on recommence. La tapisserie de Pénélope, très peu pour moi. Trente mois de trollages impunis, c'est trop lourd. Addacat (d) 14 octobre 2011 à 17:30 (CEST)

La tchache dans le vide, c'est ce que tu viens de faire. Je ne répond plus à ce genre de prose, et j'invite tout le monde à ne plus répondre à (et surtout à ne plus faire) ce genre de prose. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 octobre 2011 à 18:11 (CEST)

Pas tout à fait exact. À la différence des militants/insulteurs, j'ai fait un peu avancer l'article, certes bcp moins que Mogador. Là est ma "prose". Bon courage pour cette tapisserie de Pénélope sur fond de vandalismes. Et encore merci à Epsilon pour ses attaques perso. Addacat (d) 14 octobre 2011 à 18:23 (CEST) Et bravo pour l'humour involontaire de ce procès d'intention : "Décréter à l'avance que le sujet de l'article c'est ça ou ça, c'est voué à l'échec sauf à être le seul auteur ou un petit groupe de personnes qui s'entendent bien" . C'était il y a des années, bien avant notre arrivée. Enfin, tant qu'on ne m'accuse pas d'être antisémite ou de faire partie du "lobby juif" (sic)... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Addacat (discuter), le 14 octobre 20121 à 1830 Qui passées les bornes de la discussion tolérable à laquelle on ne peut rationnellement répondre (oui je m'abstiens de répondre aux attaques me concernant ci-dessus, non que je n'ai rien à répondre mais que 1/ ce niveau de discussion m'in-intéresse 2/ cela n'a rien à faire en pdd d'un article dévolu strictement à converses sur son élaboration/amélioration) gagne un point Godwin --Epsilon0 ε₀ 15 octobre 2011 à 03:54 (CEST) (l' homme de main rameuté n'ayant aucune personnalité ; j'avoue je suis un mercenaire et si vous me payez plus je change de camp : Euros et dollars à voir par courriel) <-- on descend vraiment très bas, Dieu le très bas comme titre un récent livre dans un autre contexte ?.

(babord) Bon, pour recentrer la conversation sur ce que doit être une pdd, soit ce qui permet d’améliorer l'article d'à côté, concernant ce présent article Dieu qu'est ce qui selon toi Addacat devrait être mis dans l'article et qu'est-ce qui selon toi devrait être transféré ailleurs (en vrac : sikkhisme, foi du Charbonnier, opinion de Einstein, position de divers philosophes dont le concept de Dieu, qu'ils croient ou non qu'il reflète une entité existente, est fort varié) et alors sous quel nom d'article générique, Dieu (concept) ? --Epsilon0 ε₀ 14 octobre 2011 à 19:43 (CEST)

Décidément... Vous devriez tous vous foutre de ce que l'article devrait être selon x ou y. Le 2^e PF, vous vous en souvenez ? « D/dieu » sous tous ses aspects doit selon les règles en vigueur sur ce projet être présenté comme I/il l'est dans le savoir existant. Et la meilleur manière pour se faire, ce n'est pas de présenter vos opinions, mais c'est d'apporter vos sources de qualité. Sans ça, cette thématique n'avancera jamais.

Alors au boulot pour proposer une présentation du sujet qui reflète ce qu'on trouve dans la littérature spécialisée, et non ce que vous voulez que ce soit.

Sardur - allo ? 15 octobre 2011 à 01:50 (CEST)

+1 D'autant que dans la bibliographie de l'article, il y a quand même des "grands auteurs contemporains" qui quand on regarde les références vraiment utilisées semble très largement sous-utilisés. Maintenant à mon sens l'article présente une difficulté. J'ai été dans une grande librairie religieuse et j'ai cherché des livres portant sur le sujet et je dois dire que je n'ai trouvé que peu d'ouvrages (hors ceux cités) ou alors des ouvrages extrêmement spécialisés.-- fuucx (d) 15 octobre 2011 à 02:09 (CEST)

@ Sardur Veuille au préalable retirer de ton vocable dans cette pdd le mot "fou**" ou alors je devrais considérer que tu n'es pas un admin tentant de modérer cette page mais un troll (ce que foncièrement je ne crois pas) dont le sort est à régler sur le BA. Je souhaite ne plus revenir sur ce point et me concentrer sur le fond. : une présentation du sujet exposée par 5 contributeurs se trouve réfugiée (en discussion sereine sans l'agressivité perpétuelle de cette page présente page) là. Maintenant par la littérature spécialisée qu'entends-tu ? Si tu entends citations précises de Kant (exemple pris au pif) + preuve que cela a été repris par des commentateurs je peux fournir, si tu entends dernier numéro du monde des religions, ben désolé ma mère n'y étant plus abonnée je ne parcours plus cette littérature, certes intéressante pour qui ignore quasi tout du sujet, mais infra-encyclopédique. Pour sourcer j'ai rien contre, voire je suis pour, mais si tu avais fait de la philo tu saurais que cela implique d'avoir lu les auteurs concernés (voir nos propos sur ma pdd sur la notion de source <-- j'avoue que cette notion est difficile pour tous).

@ fuucx j'avoue depuis +- 10 ans ignorer tout de ce qu'ont pu produire les grands auteurs contemporains, ce peut être très pertinent mais je crois néanmoins que la notion de Dieu a une littérature antérieure très abondante.

Sinon sur le fond dans une éventuelle distinction en articles Dieu, Dieu (concept) où mettez-vous la foi du charbonnier, le sikkhisme, les pensées de Hawkins, et la foultitude des pensées en conception d'un Dieu/dieu unique, théïstes ou athées de Descartes, Spinoza, Hegel, etc ? Aussi si vous avez besoin de magazines de 2011 (appelés "sources") pour appréhender qui sont ces gens et quelles sont leurs pensées, svp, passez votre chemin : wp est grand(e), on est +- à 1.200.000 articles et sans honte chacun peut dire qu'il en tâte au mieux un millième.--Epsilon0 ε₀ 15 octobre 2011 à 03:20 (CEST)

Même si l'emploi de mots grossiers et désobligeants par Sardur est plus que regrettable, surtout sans un contexte tendu où une étincelle peut suffire à mettre le feu aux poudres, je plussoie son message général, et c'est pour cela - d'ailleurs - que je reste pour le moment neutre entre les deux contours d'articles possibles jusqu'ici identifiés. J'ai commencé à balayer les sources et voici, à ce moment, mon constat et mon opinion à propos de sources.

Je pense que - étant donné la difficulté et la généralité du sujet - il faut remonter au maximum vers les sources tertiaires (exceptionnellement, même si ce n'est pas dans l'habitude sur WP). Il existe abondance, et même surabondance, de sources secondaires (Dieu selon telle religion, Dieu selon telle philosophie etc..), mais assez peu de sources de niveau "encyclopédie", au niveau tertiaire, qui fait un panorama général. Des exemples de sources que je trouve au niveau (tertiaire) adéquat sont par exemple : The Encyclopedia of God de Victoria Briggs], ou [A history of God], mais il y en a peu. A noter qu'une de ces sources est dans l'optique Dieu (concept) et l'autre Dieu des monothéismes.. Évidemment, il y a les encyclopédies elles-même (Universalis etc..) qui pourraient, et devraient, être des guides. Ce qu'il faudrait éviter, à mon opinion, est de répertorier N sources secondaires et dire : voilà, ces N sources secondaires parlent toutes de Dieu, on constate qu'elles sont très diverses et ne parlent pas toutes du Dieu monothéiste, alors l'article devrait concerner Dieu (concept) (ou même exemple pour "Dieu monothéisme"). Dans un article "normal", c'est un procédé acceptable, mais ici c'est trop polémique et problématique.

Depuis que je suis ici, seul Touriste a apporté des exemples de sources tertiaires. Je ne dis pas que les autres ne l'ont pas fait avant, mais il serait intéressant que chacun répertorie et rappelle ses sources. Je l'avais demandé à Addacat, qui s'est contentée de rediriger vers les sources de l'article dont aucune ne me semble être du niveau "tertiaire" ou quasi-tertiaire qui serait souhaitable (mais j'ai peut-être loupé quelque-chose dans la liste des notes).

êtes-vous d'accord sur ce niveau de sources ? Si non, comment gérer le foisonnement des sources secondaires et en tirer des conclusions pertinentes sur le contour de l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2011 à 10:59 (CEST)

Discutons sources, en effet ; mes remarques sur les deux que tu apportes : j'ai recherché qui était l'auteur de la première, voici sa page web (« I am a Researcher and a Writer on metaphysical, spiritual and paranormal subjects. » (...) « Some of my experiences include - Mystical experiences with beings of light. ») Je crois qu'on peut oublier cette source, sauf à accepter tout livre contenant "God" dans le titre, un minimum de "qualifications formelles" de l'auteur est aussi requis ! Pour la seconde, elle confirme ce que je n'ai jamais mis en doute, à savoir que le travail de Mogador est tout sauf du TI et correspond à un champ de connaissances riche, approfondi, et qui a sa place ici ; j'attire quand même ton attention sur le deuxième mot du titre : history - c'est un livre sur un des angles d'attaque du sujet, mais pas une source prétendant traiter de _tous_ les angles d'attaque, histoire, théologie (ou, sans aller si loin, connaissances doctrinales), philosophies et peut-être al. En d'autres termes cette source ne prouve pas (et aucune ne peut prouver, il faut en ouvrir des dizaines pour y arriver) qu'on respecte bien la règle rappelée par Sardur plus haut, traiter du sujet « sous tous ses aspects ».

Ma recherche de sources en bibliothèque m'a mené à la même constatation que Fuucx : il n'y a guère de livres consacrés à "Dieu", même d'ailleurs au _seul_ dieu des catholiques, ou dieu des musulmans. Les sources les plus appropriées que j'ai pu trouver sont tertiaires, mais sont des articles dans des encyclopédies globales de religion - sans fouiller tous les rayons, je n'ai vu aucun livre à la BPI du Centre Pompidou qui me paraisse _dans sa globalité_ nous aiguiller sur la délimitation du champ de l'article. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 11:32 (CEST)

Oui, tu as raison : en fait c'était plus des exemple de "niveau" (dans le sens "tertiaire") de source, que des sources à forcément prendre en considération. Ce que je disais était aussi un constat de la rareté, voire de l'inexistence (puisque les seules que j'ai pu trouver après pas mal d'effort s'avèrent insatisfaisantes), des sources de type "tertiaire" de qualité sur ce sujet. Constat qui se confirme malheureusement, et que beaucoup semblent faire. Alors ? Comment faire un article "tertiaire" sur un sujet sans exemple de source tertiaire, à part les encyclopédies (mais qui ne traient pas forcément non plus, en un seul article, le sujet « sous tous ses aspects »). La conclusion provisoire que je tire de tout cela est que l'article nommé Dieu devrait peut-être plutôt être une page d'homonymie sur Dieu. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

Les sources « tertiaires » ne sont pas une obligation absolue sur Wikipédia, seulement un nec plus ultra. On peut tout à fait faire quelque chose de convenable avec des sources secondaires de qualité. Je trouve donc que commencer à vouloir en enlever, de ces sources, est une mauvaise base de travail. Le plus important, comme souligné par Sardur (d · c · b), est d'élaborer un plan en fonction des ces sources. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2011 à 01:57 (CEST)

En effet, les sources tertiaires ne sont pas obligatoire, et c'est tout à fait ce que je disais ci dessus « (exceptionnellement, même si ce n'est pas dans l'habitude sur WP) ». Mais il existe des sources secondaires qui penchent en faveur de dimensionner cet article sur Dieu (concept) (par exemple les sources qui traitent du sujet "Dieu existe-t-il", et qui n'interprètent pas le terme "Dieu" comme spécialement monothéiste ou religieux, ou les sources philosophiques), et d'autres sources secondaires qui penchent en faveur de le dimensionner sur "Dieu des monothéismes". Alors, comment trancher entre les deux possibilités sans source tertiaire ? De plus, les sources tertiaires permettraient de nous guider pour pas juxtaposer arbitrairement tous les concepts plus ou moins nommés "Dieu" dans les sources secondaires, qui sont extrêmement nombreux.--Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 02:11 (CEST)

Gné ? « fou » ? « mots grossiers et désobligeants » ??? Sardur - allo ? 15 octobre 2011 à 12:07 (CEST)

"foutre", pas "fou" --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 02:11 (CEST)

Ce qui n'est donc aucunement grossier, ni même désobligeant. Incroyable. Sardur - allo ? 16 octobre 2011 à 20:10 (CEST)

Je suis d'office opposé à toutes les manipulations de sources à visée PoV de Mica, Touriste, Iluvalar et Epsilon qui ne peuvent donc se prévaloir d'un quelconque consensus. Ras-le-bol. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 21:57 (CEST)

Tu as bien raison d'être opposé à toutes les manipulations de sources à visée PoV venant des quatre utilisateurs que tu cites ; je suis pour ma part plus largement encore opposé à toutes les manipulations de sources, quelle que soit leur visée et quels que soient leurs auteurs. Je te rassure par avance -je ne parle que pour moi- je ne pratique jamais cet art. En revanche, j'ai peut-être fait une erreur d'interprétation d'une des sources que j'ai ouvertes et sommairement présentées à Utilisateur:Touriste/SourcesPourDieu. Je suis par avance réceptif à tes critiques sur telle ou telle de mes lectures. Si j'ai mal compris ton intervention et que tu exprimes simplement que j'ai forcément tort, quoi que je dise et sans qu'il soit nécessaire de me lire, je ne lui accorde pas plus d'importance qu'elle en mérite. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

Ce n'est que le résultat de l'ensemble de ton œuvre sur les TJ ou ici. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 22:07 (CEST)

Théologie du Process

La section consacrée à ce thème me semble avoir une importance disproportionnée ; j'imagine mal en fait l'article ayant pour titre Dieu devoir consacrer une section à une école théologique particulière, et si c'était vraiment nécessaire, probablement pas à celle-là.

Une recherche dans l'historique et un regard à cette section m'aident à comprendre de quoi il s'agit. Le thème est manifestement un thème de prédilection de l'utilisateur bloqué depuis longtemps Utilisateur:Mulot (les noms "théologie du process" et "Whitehead" figurent déjà dans la courte collection de liens internes de la plus ancienne version de la page disponible dans la base de données [6] juillet 2002 !). Le contenu de la section est savant, mais pour partie sourcé par un site personnel, qui contient des spéculations du dit utilisateur Mulot, en catalan en prime ; voir la référence 128 qui contient un lien vers l'espace de nommage "Utilisateur" ce qui est pas mal carabiné pour un article aussi consulté.

Il me semble que le recyclage est très difficile, et serait une opération vaine tant l'existence même de la section me semble difficile à justifier.

Je propose donc son éradication complète, avec note en page Discussion:Théologie du Process permettant à qui s'intéresse au sujet de la recycler, éventuellement, dans des articles au sujet moins large.

Des objections ? Touriste (d) 14 octobre 2011 à 19:16 (CEST)

Oui (oui au sens "pas d'objection") clairement là, quelques soient les dissensions exprimées ci-dessus, on peut tomber d'accord qu'on est face à une section TI ; sauf objection (sur un truc que je n'aurais perçu) je crois que ce §§ peut être supprimé même sil'objet exact de cet article est en cour de discussion. --Epsilon0 ε₀ 14 octobre 2011 à 20:00 (CEST)

Je n'avais pas fait attention à ce paragraphe, par contre j'avais également remarqué que 88.184.94.58 (d · c · b) était probablement un ènième retour de Mulot, ou Benoit Montfort. La façon de présenter un point de vue en concluant que c'est celle d'un type sénile est assez caractéristique de cette personne, et je m'étais un peu énervée dans mon commentaire de diff . Mica (d) 14 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Non. Totalement opposé à cette volonté on ne peut plus PoV de supprimer une section parfaitement pertinente et à sa place, et remarquablement bien sourcée. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 11:48 (CEST)

Peux-tu apporter des sources démontrant cette pertinence ? En l'état, la section me semble partiellement bien sourcée (renvois à Process theology: an introductory exposition), partiellement non sourcée (pas mal de phrases), partiellement horriblement mal sourcée (le site plus ou moins perso tinet.cat). Ce qui me semble indispensable, ce sont des sources (ou des arguments "de bon sens" d'ailleurs) prouvant que ce thème a sa place dans un article au champ aussi large que Dieu - qui n'a pas vocation à mon avis à recenser toutes les écoles théologiques chrétiennes, juives et musulmanes. Pour te donner un exemple de ce que je souhaiterai que tu apportes, j'ai répondu il y a quelques minutes à quelqu'un qui doutait de la pertinence de la section "Dieu dans l'islam" en montrant une source tertiaire contenant une section similaire : [7]. As-tu quelque chose de voisin à apporter ? Touriste (d) 15 octobre 2011 à 11:55 (CEST)

De nombreuses sources sont présentes dans cette section, mais visiblement tu fais comme si elles n'existaient pas. À mettre en parallèle avec tes leçons sur le sourçage des sections précédentes, c'est plutôt cocasse. Enfin, ça le serait si le contenu de l'article n'en pâtissait pas. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

Je ne nie pas que cette section contienne plusieurs sources, je ne te demande pas de sourcer davantage l'article mais d'apporter un document ou une argumentation plus détaillée à l'appui de ton affirmation ci-dessus selon laquelle cette section est « parfaitement pertinente ». Si tu penses que certaines des sources utilisées par l'article sont utilisables pour démontrer cette pertinence, je te serai reconnaissant de préciser auxquelles tu penses. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 12:07 (CEST)

Il y a des tonnes de sources démontrant cette pertinence dans la section, et il faudrait encore que j'en ramène pendant que toi tu peux décréter la non-pertinence en t'appuyant sur rien si ce n'est ton PoV ? Non mais franchement... Apportes-en des sources, et on verra alors. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 12:11 (CEST)

1) Parmi la méga-tonne de sources figurant dans la section, et que je n'ai pas consultées, peux-tu isoler la "tonne" qui devrait être consultée ?

2) Je ne comprends pas bien ta demande de sources démontrant la "non-pertinence". J'ai consulté plusieurs articles sur "Dieu" qui ne contiennent pas de référence à la théologie du Process (et aurais besoin de les revoir pour m'en assurer). Mais elles ne prouveraient rien : le fait qu'une source ne traite pas d'un sujet ne prouve pas qu'une autre, à côté, en fait autant. La preuve de la non-pertinence est à peu près impossible (sauf sur tel sujet restreint où les sources sont exhaustivement connues) ; c'est l'affirmation positive de pertinence qui peut être prouvée.

3) Je ne décrète rien du tout, je propose une modification de l'article, après avoir constaté dans les pages de discussion préalable que cette section avait été très vivement critiquée, sur le ton polémique qu'on lui connaît, par Addacat : Discussion:Dieu/Archive_1#Une_section_de_l.27article_au_hasard. Apparemment tu es pour l'instant le seul à la défendre ; ça ne prouve pas que tu as tort. Mais tu ne présentes aucune autre argumentation que l'affirmation polémique selon laquelle j'agirais au nom de mon "point de vue", ça n'appuie pas énormément ton opinion éditoriale. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 12:19 (CEST)

Si tu ne regardes même pas les nombreuses sources de la section que tu veux supprimer pour soi-disant TI (j'ai rarement vu un TI aussi bien sourcé, sérieusement...), qu'est-ce que tu veux que j'y fasse ? Je rappelle qu'on fait une encyclopédie avec les sources de la meilleure qualité possible qu'on a à notre disposition, et qu'on ne sélectionne pas au pifomètre ce qui doit figurer ou non. Bien sûr que si qu'une preuve de non-pertinence peut être apportée : soit en montrant que les ouvrages de référence sur le thème en question ne font pas référence au passage ; soit en disqualifiant de manière irréfutable les sources utilisées. Pour l'instant, tu ne fais ni l'un ni l'autre, en conséquence de quoi la suppression d'un passage dûment sourcé ne peut être faite. La charge de la preuve, ici, t'incombe. J'ajoute que, de manière générale, cet article est en voie de dégradation totale sous les coups de boutoir PoV que Epsilon, Mica, Iluvalar et toi y donnez. Je comptais pourtant ne pas intervenir tant cette lutte contre un pov-pushing de trop longue date me semble vaine, mais cette dernière initiative est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Je souhaite vraiment bien du courage à Mogador, Sardur et Addacat. Ah, au passage, je glisse sur ton énième attaque personnelle (« sur le ton polémique qu'on lui connaît ») à l'encontre de cette dernière. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 12:33 (CEST) PS : ceci est ma dernière intervention. Je suis, pour une fois et sur ce sujet, assez lâche. Pas envie de rentrer dans de loooooooooongs débats avec certains (il suffit de voir cette pantagruélique pdd pour être déprimé). SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 12:42 (CEST)

« Si tu ne regardes même pas les nombreuses sources de la section ». Il se trouve que ma bibliothèque personnelle ne contient ni de l'Alfred North Whitehead ni du Jean-Luc Marion, et que les sources disponibles en ligne ne m'ont pas impressionné. C'est pourquoi un aiguillage de ta part vers les numéros de page dans tel livre à l'appui de la conservation de la section, voire d'un résumé succinct de ces pages, m'aurait aidé.

« pour soi-disant TI ». Non, je n'ai absolument pas invoqué le "TI" mais le défaut de pertinence. En revanche, il est vrai que le style de la section (« aux États-Unis, ses [i.e. de Whitehead] textes sont au programme des études secondaires. ») et les circonstances de sa construction (apport par un contributeur monomaniaque bloqué de longue date) font partie du faisceau d'indices qui m'ont fait soupçonner vivement son défaut de pertinence. J'ai donc interrogé les autres participants à cette page.

« en montrant que les ouvrages de référence sur le thème en question ne font pas référence au passage », hé bé ça nécessitera un nouveau voyage à Paris et le pointage dans chacun des ouvrages que j'ai noté de l'existence ou non de renvois à la "théologie du process". Patience et longueur de temps...

« disqualifiant de manière irréfutable les sources utilisées ». Tu n'utilises aucune source à l'appui de ton invocation de la « pertinence » de la section, comment pourrais-je les "disqualifier" ?

« je glisse sur ton énième attaque personnelle ». Merci de glisser, je glisse en retour sur « pov-pushing de trop longue date », nous allons devenir champions de patinage artistique. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 12:45 (CEST)

Hors la longue discussion qui précède, je continue à avoir le même avis après avoir ouvert les articles des encyclopédies de philosophie en ligne. L'article Western Concepts of God de l' Internet Encyclopedia of Philosophy consacre un paragraphe de cinq lignes à Alfred Whitehead et l'article Concepts of God de la Stanford Encyclopedia of Philosophy consacre un paragraphe un peu plus long à la philosophie du Process. Il est donc patent que le sujet a sa place dans un déroulement des conceptions philosophiques/théologiques, mais je continue à penser que la section qui lui est actuellement consacrée est disproportionnée et difficilement recyclable. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 18:01 (CEST)

La SEP a un article process-philosophy mais il n'est pas/(ne me semble pas) plus lié à la notion de Dieu qu'à celles de métaphysique ou d'ontologie. L'article débute par The philosophy of process is a venture in metaphysics, the general theory of reality pour exemple. --Epsilon0 ε₀ 15 octobre 2011 à 18:22 (CEST)

Un truc qui me fait tiquer est cette page de l'Indiana Philosophy Ontology Project qui utilise les statistical measures pour déterminer les thèmes connexes à Dieu (ah l'ontologie assistée par ordinateur :-)). Or la Machine Omnisciente classe quand même process theism en sixième position (entre divine providence et faith) parmi les related terms et Charles Hartshorne en sixième position (entre Saint Augustin et Antoine Arnauld) parmi les related thinkers - ce qui ne l'empêche pas d'être lien rouge sur Wikipédia en français fin 2011, mais bon... Ça ne me fait pas trop changer d'opinion, vu la nébulosité du texte actuellement contenu dans l'article vis-à-vis des trucs que je peux voir dans les encyclopédies américaines de qualité, mais ça laisse penser que ce n'est pas non plus du n'importe nawak absolu de consacrer une section à ce sujet, section qui si elle était plus claire et moins hagiographique passerait mieux... Touriste (d) 15 octobre 2011 à 18:32 (CEST)

L'argumentation de SM ne m'a pas convaincu (litote) ; mon contre-examen m'a fait un peu hésiter mais pas tant que ça. Je continue quand même à penser que cette section est trop longue, très peu claire, sans doute difficile à recycler (pour ma part j'en suis incapable, ni de la résumer ni de la réécrire à zéro). Si personne n'intervient plus dans cette section dans les prochains jours, je retirerai de l'article la section du même titre et me ferai alors incendier et accuser de saper l'article non je plaisante. Mais je suis prudent, prudentissime, et ne tiens pas tant que ça à l'effacer ce n'est pas un but en soi. Donc je rappelle une dernière fois que vous pouvez venir me dire ici que je me goure complètement si vous pensez que je me goure complètement. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 21:29 (CEST)

Après avoir laissé le temps au temps, et en l'absence de protestations motivées, je vais retirer cette section. Il doit rester entendu qu'il ressort de ces échanges que les problèmes viennent de son style et de sa longueur. Une réapparition sous forme plus courte et davantage appropriée à un article de Wikipédia ne dérangerait personne, bien au contraire. Touriste (d) 30 octobre 2011 à 10:14 (CET)

J'ai été instantanément révoqué par un utilisateur qui aurait pu s'exprimer ici pendant les seize jours où j'ai laissé cette discussion ouverte, mais je suppose qu'il avait de bonnes raisons d'agir ainsi. Je n'insiste pas davantage, affaire close en ce qui me concerne. Touriste (d) 30 octobre 2011 à 11:30 (CET)

C'est une nouvelle technique ? Lancer un débat vain et oiseux, éviter toute recherche documentaire sur un sujet dont on ingore tout, tenter de provoquer un débat infini sans documents entre wikipédiens puis expliquer qu'on n'est pas convaincu' (au titre de quelle autorité ???) et enfin supprimer un passage parce que personne ne trouve ce débat vain d'un quelconque intérêt. Si tu veux reformuler, tu reformules. Tu as la documentatipn a portée de main. Maintenant j'aimerais que tu comprennes que c'est article est en construction, une éébauche, que les sections sont plus ou moins développées selon les contributeurs qui ont pu prendre part à la rédaction et que c'est très habituel : il n'y a pas à en tirer argument pour cibler tel ou tel paragraphe. On a simplement pas le temps/le coeur à poursuivre pour le moment à cause de la guerre de tranchée en pdd. J'espère que c'est en voie de règlement. Selon moi, il est nécessaire de mettre un bandeau d'ébauche pur éviter ce genre d'explications spécieuses par la taille. Mogador ✉ 30 octobre 2011 à 11:39 (CET)

Attaques personnelles

Godwin ? Vous plaisantez ? Avec les "contributeurs" qui se permettent de parler de "lobby juif", expression illégale en France ? Addacat (d) 15 octobre 2011 à 18:35 (CEST) Et cette prose ? Cet étonnant mépris masque un gros problème : vous n'avez pas compris la notion de "source".

Addacat, si vous voulez parler à Epsilon0, il existe une page ayant pour titre Discussion utilisateur:Epsilon0. Cette page est destinée à la mise au point du texte de l'article auquel elle est annexée. Si nous n'interagissions pas autant ces derniers jours, de façon tendue, j'aurais effacé votre intervention ; si quelqu'un d'autre s'en charge (y compris ma réponse), ce me semblerait une initiative salutaire. À tout le moins, je suggère de clôturer là cette section. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 18:41 (CEST)

Je vous le déconseille, Touriste : entre le blocage abusif que vous m'avez infligé pour protéger votre copine Mica, votre RA "discrète", vos POINTs, et enfin votre gros pov-pushing pro-Témoins de Jéhovah (pdd dudit article), vous semblez assez mal placé pour jouer les redresseurs de torts. Addacat (d) 15 octobre 2011 à 18:47 (CEST)

Ah ça, je ne suis pas près de l'oublier ce pov-pushing sur les TJ. Là encore, Touriste, Schlum (d · c · b) et d'autres pourraient en témoigner, avait soigneusement évacué les sources qui ne lui plaisent pas, comme au hasard Alain Vivien, Dott ou un rapport de la MIVILUDES, pour imamculer le plus possible l'article de toute analyse en rapport avec les qualifications de « secte » (c'est pourtant un aspect des choses qu'on ne peut ignorer, vu les études à ce sujet), les accusation de sectarisme étant relégués dans tout un tas de forks ici ou là. J'observe le même cheminement ici, toujours une prose décousue à l'appui de sources fantasmés (mais de rejet de sources existantes) pour, l'air de rien, imposer son PoV (cf. paragraphe précédent). Puis, les faiblesses étant béantes, ne reste plus que la tentative de discrédit du contradicteur cultivé et intègre qui ose s'opposer à ces manipulations. C'est honteux et, finalement, je vais le perdre mon temps, et faire barrage de mon corps devant ces tentatives. J'attends déjà la requête contre moi, du coup. Lamentable. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 21:50 (CEST)

Si pouviez arrêter de pourrir cette pdd avec vos histoires hors sujet, ce serait une bonne idée. Voir : Aide:Discussion#Comment_l.27utiliser Xic_{[667 ]} 15 octobre 2011 à 22:07 (CEST)

Oh merci. Voilà qui apporte justement beaucoup au fond. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 22:27 (CEST)

À peu près autant que ce que ton intervention et celle d'Addacat dans le présent paragraphe. Xic_{[667 ]} 16 octobre 2011 à 00:05 (CEST)

Non je démontre que Touriste est coutumier de ce genre de manipulations sur ces sujets. Toi, par contre, tu n'amènes bel et bien rien ou alors explique en quoi le paragraphe Process n'est pas pertinent, puisque Touriste ne le fait pas malgré les demandes en ce sens. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2011 à 00:17 (CEST)

Donc en résumé ce paragraphe est le bon endroit pour tenter de discréditer ses contradicteurs sur la base d'anciennes déclarations ou autres, de tout autre chose que ce dont il est question (car il n'est nulle part ici question de l’article "Dieu" et de son paragraphe "Process"). Il est évident que ce paragraphe n'a pas sa place ici, que son but n'est pas l'amélioration de l’article mais d'alimenter et de ressasser de vieilles rancœurs pour les uns, de faire barrage de tout son corps pour les autres (ce qu'il ne faut pas entendre...), et ne respecte pas les règles élémentaires de la discussion sur Wikipédia (« communiquer, se concentrer sur le sujet etc. »). Bref, je ne compte pas nourrir davantage le troll, amuse-toi bien, mais on atteint ici des niveaux bien lamentables. Xic_{[667 ]} 16 octobre 2011 à 01:29 (CEST)

Et sinon, des sources attestant de la non-pertinence du paragraphe, des propositions concrètes ? Non, visiblement, il n'y a justement que régler de vieilles rancœurs et m'insulter qui t'intéresse. So ironic. SM ** ようこそ ** 16 octobre 2011 à 01:49 (CEST)

Aristote et Dieu

Bien que peu connaisseur de Dieu, je doute franchement qu'Aristote ait été monothéiste. Je sais qu'il a été récupéré à la fin du moyen-âge par les philosophes d'alors (chrétiens surtout) et par l'église, mais qu'une fois que toutes ses œuvres étaient connus, sa conception assez complexe du monde s'accordait mal avec la religion chrétienne, et notamment du fait de sa fusion entre "la/les cause(s)" initiale(s) et les/la divinité(s) (j'ai lu tout ça dans une histoire de la philo). D'où ma question : pourquoi, aujourd'hui, parler de lui dans cet article ? Et en plus sans source secondaire permettant une mise en perspective ? De plus, dans la traduction en ligne proposée, je n'ai pas lu "Dieu", ni "dieu", ni un synonyme. De toute façon, pour lire Aristote, il faut un médiateur explicateur : 25 siècle après, les mots n'ont pas toujours le même sens ! Cordialement.--Lylvic (d) 16 octobre 2011 à 21:20 (CEST)

Ta remarque rentre exactement dans la réflexion actuelle. Une des branches importantes du débat actuel est : est-ce que cet article (nommé "Dieu" tout court) doit avoir le périmètre défini dans l'intro et dans la désambiguïsation (Dieu des monothéismes (abrahamiques)), auquel cas Aristote et d'autres considérations de cet article sont en effet hors-sujet, et devraient être supprimées de l'article (et il y a alors un problème non résolu : où mettre ces informations ?). Ou alors, doit-on agrandir le périmètre de cet article à "Dieu (concept)" ou "Dieu (être suprême)" ? Ce à quoi s'oppose notamment Addacat. Il semble y avoir de bonnes raisons de chaque côté pour défendre chaque option, et de bonnes objections de chaque côté.

En tout cas, là où je trouve que nous avons progressé, est qu'il semble se constituer un consensus pour dire que l'état actuel de l'article est incohérent, et qu'il existe un problème de placement de l'information, ce qui n'étais pas du tout évident quand je suis arrivé et quand j'ai exposé peu ou prou le même problème que toi. Mais il existe ces deux solutions (voire une troisième : transformer cet article en page d'homonymie) pour retrouver un état cohérent et complet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 21:36 (CEST)

Note qu'il y a une solution intermédiaire (qui est en fait celle que pratique l'article, malgré le morceau de bandeau parlant de "monothéisme" que je propose d'enlever) : c'est de faire un article qui est en gros Dieu en Occident : voir l'intro de l'Universalis, « le terme « Dieu » (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament (...) » ou l'article de la Internet Encyclopedia of Philosophy Western Concepts of God qui montrent qu'un tel parti pris n'est pas loufoque. (On notera que Aristote est évoqué dans cet article : sa présence ici n'a rien d'anormal, bien sûr). Ma proposition (2) (revoir le bandeau) serait en cela un constat, celui de la présence dans l'article d'Aristote ou Dawkins. Notez par ailleurs qu'il n'est pas besoin de fixer les cadres : si personne n'écrit rien sur l'Afrique, l'Inde ou les indiens d'Amérique, l'article gardera de facto ce contour non incohérent quelques mois ou quelques années ; si quelqu'un souhaite écrire d'autres sections on pourra toujours discuter avec lui de mon (1), non dans l'abstrait mais en fonction de ce qu'il veut écrire.

Quoique souhaitant attendre Mogador, qui a beaucoup à apporter, je me dirige doucement vers cette modification de bandeau que je n'ai pas vu refusée (sauf par SM mais sans motivation...). Ce que je vois, c'est qu'il faudra aussi réécrire à la marge Dieu (homonymie) mais on fera aussi, on fera aussi, ça ne devrait pas poser autant de problèmes. Touriste (d) 16 octobre 2011 à 21:51 (CEST)

Bon, cette proposition de Dieu en Occident fait soudain rudement avancer le schmilblick ; si on lançait un sondage sur ce thème ? (où ça, d'ailleurs, les sondages?) --Dfeldmann (d) 16 octobre 2011 à 22:00 (CEST)

Ben ça dépend de ce que tu vois concrètement comme action dans l'espace principal liée à cette proposition. J'ai fait une proposition modeste, pour laquelle j'ai invité à s'exprimer les gens : réécrire le bandeau, de sorte que l'article n'affirme plus parler spécifiquement des monothéismes. On peut imaginer une nouvelle proposition : réécrire le bandeau pour qu'il affirme que l'article parle de Dieu en Occident. On peut aussi parler de renommage, sujet miné que je n'ai pas lancé (mais j'exprimerai mon avis si un kamikaze fait des propositions en ce sens). C'est quoi la question de ton « sondage » ? Touriste (d) 16 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

Oui, Dieu en Occident (ou titre équivalent exprimant la même idée) est également une solution cohérente. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 22:08 (CEST)

Ben en fait je sais pas trop, d'où le sondage : 1) Pensez vous que la thématique "Dieu en Occident" reflète mieux ce qu'il y a (ou devrait y avoir) dans cet article que la thématique "Dieu des monothéismes" 2) Si oui, pensez vous qu'il vaut mieux a) renommer l'article b) apposer un bandeau c) créer une page d'homonymie d) autre...? Mais toute autre formulation est envisageable...--Dfeldmann (d) 16 octobre 2011 à 22:11 (CEST)

Qu'entends-tu par « sondage » ? S'il s'agit d'interroger tout le monde, y compris les gens qui ne suivent pas cet article, c'est une très mauvaise idée. S'il s'agit de donner une plus grande publicité à tes questions, par exemple sur les Bistros des projets auxquels l'article est rattaché, ça se défend, encore que l'arrivée de gens répondant à l'instinct peut faire plus de mal que de bien. S'il s'agit de sonder les participants à cette discussion, pas la peine de faire dans le formalisme, je peux te répondre, et d'autres me suivront sans doute :

1) Oui, la thématique « Dieu en Occident » reflète mieux le contenu actuel de l'article que « Dieu des monothéismes ». En revanche, pour le « devrait y avoir », je ne pense pas qu'il soit utile (sauf contributeurs prolifiques pour les écrire) d'avoir en parallèle un article sur « Dieu en Occident » et un sur « Dieu, Divinité suprème », ouvert à toutes les traditions religieuses. Je préfère que l'article soit appelé à évoluer pour couvrir Dieu sous tous ses aspects, y compris africains ou indiens.

2) a) Non, je ne pense pas que le renommage vers Dieu en Occident soit souhaitable, puisqu'il figerait l'article sur ce thème (voir ma réponse au 1))

b) Non aussi pour les mêmes raisons : je préfère rendre plus incolore le bandeau actuel, pas essayer de figer le contenu souhaité de l'article et intimider les futurs rédacteurs

c) La page d'homonymie Dieu (homonymie) existe déjà, je ne comprends pas bien la proposition

d) Néant Touriste (d) 16 octobre 2011 à 22:32 (CEST)

Concernant le sondage je me prononce Pour l'ouverture de l'article Dieu (concept) au sens large tels qu'il était destiné à l'origine et Contre la limitation de l'article à Dieu (monothéisme) ou Dieu (en occident)--Cayau qui bique (d) 16 octobre 2011 à 22:53 (CEST)

Hop, je me suis résolut à fermer assez ma gueule sur cette page de trolldiscussion, car il y a plein d'endroits de la wikipédia où il est plus simple et productif de participer. Je continue cependant de la suivre (avec de bons pop corn). Je n'interviendrait donc sans doute pas plus à l'avenir, mais je suis également Pour l'ouverture de l'article Dieu (concept) au sens large tels qu'il était destiné à l'origine et Contre la limitation de l'article à Dieu (monothéisme) ou Dieu (en occident). Surtout que l'occident me paraît un concept flou au possible (Japon ?), et on ne va pas dire que le moyen orient par exemple est exempt d'empreinte monothéiste. --Psychoslave (d) 16 octobre 2011 à 23:21 (CEST)

Je serais plutôt de ton avis dans le fond, mais peux tu nous indiquer une source tertiaire ou secondaire qui traite le thème de Dieu (concept) ? J'ai un mal fou à en trouver. L'avantage de Dieu/occident c'est que c'est le parti-pris d'Universalis pas exemple, et on a une source pour cadrer l'article, et je ne pense pas que Universalis parle du Japon. Mais je ne désespère pas de trouver de bonnes sources sur Dieu/concept. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 octobre 2011 à 23:43 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, la majorité des ouvrages consacrés à Dieu sont des ouvrages consacrés au concept de Dieu et non uniquement au monothéisme biblique. La majorité traite à la fois du Dieu biblique et du Dieu des philosophes voir de l'athéisme.--Cayau qui bique (d) 17 octobre 2011 à 05:45 (CEST)

Quelqu'un peut-il rappeler de quoi va traiter un article Dieu (concept), et les sources disponibles qui en parlent explicitement (du "concept", pas seulement de "Dieu", sinon on travaille dans l'article présent). Si c'est flou, ce sera une autre foire d'empoigne.--Lylvic (d) 17 octobre 2011 à 07:32 (CEST)

• Pour moi l'extension « Dieu (concept) » valide la présence de toutes ou presque toutes les thématiques actuellement évoquées dans l'article (éventuellement en plus concis, cf. le Process par exemple) auxquelles se rajouteraient les problématiques liées à la notion de Divinité suprême soit dans une optique comparatiste, soit sous forme de paragraphes spécifiques à certaines religions non évoquées dans l'article (hindouisme très clairement, religions africaines ou américaines éventuellement). Dans la mesure où ces sections n'ont évidemment vocation qu'à une extension limitée (ouvrant sur des articles plus techniques), la différence n'est pas un bouleversement - d'autant que le _droit_ de créer des sections ne les fait pas apparaître miraculeusement et la question pourrait bien rester assez théorique.
• Pour ce qui est des sources tertiaires (rappel du lien vers la recension que j'ai faite tantôt), un tel choix éditorial me semble notamment validé par les encyclopédies généralistes Rialp et Brockhaus, l'article « Les formes de la croyance en dieu » signé Michel Meslin dans l' Encyclopédie des religions, Bayard Editions et certains articles de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, notamment Concepts of God et Philosophy of Religion. J'ai aussi noté (sans connaître plus que la table des matières, citée par JYB plus haut) que la Gale Encyclopedia of Religion contient un article « God : African supreme beings ». Les sources secondaires consacrées à ces questions sont évidemment pléthoriques, mais systématiquement des ouvrages assez exigeants - je ne me risque pas à en sélectionner des particulièrement remarquables, ce sera le boulot des éventuels auteurs de ces sections de les sélectionner judicieusement. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 08:49 (CEST)

Cayau : en effet, il existe énormément de sources secondaires consacrée au concept, mais qui traitent UN concept. Par exemple, le "Dieu des scientifiques", exprimé par une liste d'axiomes est un concept, le "Dieu d'Einstein" proche du panthéisme est un autre concept, le « God : African supreme beings » est un concept avec sa source propre, le Dieu de tel ou tel philosophe sont autant de concepts, et on va trouver généralement une source pour chaque. Le danger potentiel de Dieu/concept serait de compiler arbitrairement ces concepts. Je recherche donc une source tertiaire qui répertorie ces concepts, pour cadrer le sujet, et j'ai du mal à en trouver. Je vais essayer de voir celles que signale Touriste qui semblent intéressantes. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2011 à 09:44 (CEST)

JC B : en fait, je ne m'oppose à rien, sauf aux délimitations gratuites : "en Occident" ou "judéo-christianisme" (quid des autres monothéismes, alors ?). Nous avons, je crois, deux grands champs sémantiques concernant le mot "Dieu" au singulier et avec majuscule : 1/ le Dieu des (4-5) monothéismes ; 2/ le Dieu du déisme, du théisme et de l'athéisme. Cette partie 2 correspond grosso modo à ce que tu nommes le concept de Dieu. Elle lui correspond d'autant plus que "concept de Dieu" implique forcément la réflexion sur Dieu, càd la "philosophie de Dieu". Or celle-ci renvoie aussi au Dieu des monothéismes. Il me semble que les 2 grands champs sont assez proches, voire indissociables si on leur adjoint, inévitablement, la philosophie.

Cela est à peu près reflété dans l'article, où nous avons, parfois en ébauche et parfois en plus développé, le Dieu des monothéismes, la philosophie et la question de l'athéisme.

Reste donc le choix entre : 1/ continuer à développer l'article en ce sens, ou 2/ fractionner les deux champs ainsi que la philo. Cette dernière solution me semble dangereuse : où faire passer les lignes de fracture ? J'opterais plutôt pour la solution 1, ce qui semble être le choix de plusieurs interlocuteurs ci-dessus. Il faudrait alors ajouter qqch au bandeau de "désambi" : "... principalement consacré au Dieu des monothéismes". Pour ne pas terroriser le lecteur avec des précisions d'emblée trop longues, je suggérerais : ... "et de la réflexion philosophique". Cela me semble inclure le "concept de Dieu", la philo et le déisme/théisme/athéisme. Encore une fois, cela n'empêche pas de créer des articles détaillés en connexe. Mais l'idée serait de garder un article général assez "solide". Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 17 octobre 2011 à 13:55 (CEST)

Merci de clarifier votre position. Je crois qu'il y a consensus entre à peu près tous les participants pour ne pas envisager la voie 2/. Je ne la vois qu'en filigrane dans les suggestions de JYB et, sauf à ce qu'il me détrompe, il ne l'envisage pas sérieusement, il n'en fait qu'une piste de réflexion à voix haute. Pour ma part, je suis d'accord avec le principe du refus de votre 2/, et donc "en gros" d'accord avec votre 1/. D'accord à la nuance près que je propose une possibilité d'extension mineure du champ de l'article, que vous ne discutez pas ici et sur laquelle j'ignore donc votre position.

Sur le bandeau, je suis davantage en désaccord il me semble. Ce bandeau a une forme inhabituelle sur Wikipédia et me semble, autant que je comprenne, avoir deux finalités conjointes : l'une est de réaiguiller le lecteur qui est tombé sur cet article mais cherche autre chose (Divinité, Dieu (christianisme), etc...) et je n'ai rien contre - c'est un bandeau d'homonymie amélioré, les améliorations c'est Bien ; l'autre est de résumer très brièvement quel est le contenu de l'article (dans la version actuelle principalement du Dieu unique des monothéismes, dans votre proposition principalement consacré au Dieu des monothéismes et de la réflexion philosophique). Cela revient à ouvrir le résumé introductif par un résumé du résumé introductif. C'est un peu saugrenu sur Wikipédia, et je n'en vois pas bien l'utilité. On pourra dire que ce n'est pas bien grave que ce soit inutile si ce n'est pas nuisible, mais l'expérience montre que c'est nuisible : une proportion invraisemblable des conflits d'édition ont porté sur le texte exact du bandeau, il focalise les litiges - en particulier parce que, structurellement pas sourcé, il ne peut être traité par le procédé souvent apaisant de retour aux documents. Je continue donc à proposer, complètement à l'opposé de votre suggestion, de raccourcir le texte du bandeau plutôt que de le rallonger. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 14:24 (CEST)

Dans ce cas pourquoi pas Dieu (concepts), qui serait une page semblable à un Dieu (homonymie) mais quelque peu plus développé. Ce qui se dégage clairement en tout cas, c'est que effectivement Dieu est un mot qui désigne plusieurs concepts distincts. Il serait donc pertinent que l'article Dieu présente cette multiplicité plutôt que de choisir de développer arbitrairement l'un de ceux ci, et en marginalisant les autres. --Psychoslave (d)

Je n'ai pas bien compris à quoi ton intervention mal indentée répond, mais qu'importe... Pour le titre "Concepts" me va un peu mieux que "Concept" en effet (il y apparaît clairement que ce n'est pas "Dieu" qui est un concept) ; en revanche ça me semble un peu réducteur vis-à-vis du contenu, mais sans gravité excessive. Comme pour la suggestion de GLec, je ne bloque pas un renommage vers ce titre s'il est apprécié par d'autres, mais réitère préférer d'autres variantes. Pour ce qui est du contenu, tu proposes une réforme assez radicale (« une page semblable à un Dieu (homonymie) »), un peu abstraite pour savoir qu'en penser ; disons que je ne vois pas de raison sérieuse de chambouler tout l'existant - des proportions sont à revoir, de préférence plutôt par ajout mais le principe d'une page consacrée à Dieu et ayant de la charpente me va très bien. Sauf à ne pas avoir perçu ce que tu as en tête, mon avis est donc plutôt négatif. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 18:39 (CEST)

• Touriste : supprimer le bandeau => conflits sans fin, on l'a vu. Et risques de voir réapparaître les HS : polythéisme, sectes, etc. Addacat (d) 17 octobre 2011 à 14:38 (CEST)
• Psychoslave : si on s'accorde sur la solution 1, la parenthèse (concept ou concepts) n'est amha plus très utile... Le but est d'essayer de faire en sorte que le lecteur qui cherche un article général sur la notion de Dieu (avec majuscule, donc) arrive directement sur cet article. Addacat (d) 17 octobre 2011 à 14:41 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que l'apparition du bandeau ait en quoi que ce soit apaisé les conflits, et donc que ce soit un argument de poids pour défendre le maintien du morceau de phrase que je voudrais retirer. Pour ce qui est des HS, ce n'est pas un bandeau qui empêchera un adorateur de l'oignon de glisser son dada quelque part dans l'article, seul le raisonnement avec des sources tertiaires ("pouvez-vous m'en citer une qui parle d'oignon ?"). Pour ce qui est des polythéismes, là on a un désaccord de fond puisque je considère que certaines informations à leur sujet (pas n'importe quoi bien sûr !) sont à leur place et souhaitables dans un article consacré à « Dieu », avec majuscule. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 18:39 (CEST)

Réponse à Addacat sur 1/ 2/ etc.. : je suis absolument d'accord sur la phrase « Nous avons, je crois, deux grands champs sémantiques concernant le mot "Dieu" au singulier et avec majuscule : 1/ le Dieu des (4-5) monothéismes ; 2/ le Dieu du déisme, du théisme et de l'athéisme ». Je voudrais que tu précises ce que tu entends par « continuer à développer l'article en ce sens ». S'il s'agit de faire un article qui développe 1/+2/, on se rapproche alors, il me semble, d'un article très généraliste sur "Dieu" (surtout à cause, ou grâce, à 2/) ce qui est appelé des vœux de beaucoup de personnes ici présentes, et de moi-même. Ce serait en effet préférable à une scission, que j’envisageais car la perspective d'un article généraliste me paraissait très lointaine ! On se rapprocherait, globalement, d'un article Dieu/concept en fait, même si une première partie serait spécifique aux monothéismes, et la seconde beaucoup plus généraliste. Ais-je bien compris ? Il resterait à trouver une intro et une désambi pour rendre compte de ce périmètre, mais c'est mineur par rapport à l'établissement du principe d'un article généraliste. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2011 à 20:42 (CEST)

De la majuscule (à nouveau)

<mode hors rédaction>N'étant pas religieux et acceptant toutes les religions, je reviens ici avec le même esprit qu'auparavant, c'est-à-dire celui de la rationalité et de la scientificité. Encore une fois, je m'aperçois que les contributeurs en général n'ont ni le temps, ni les moyens financiers suffisants pour s'efforcer de restituer modestement et avec fidélité un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet, tout en rédigeant un article encyclopédique. Aussi, le lecteur peut avoir l'impression qu'à la lecture de cette PdD, on se laisse aller à la cogitation, à la tendance à parler de son idée de Dieu ou de dieu, voire à céder à la facilité ou à la paresse intellectuelle. Bien sûr, ce n'est qu'une impression vue qu'on a en général peu de temps et de moyens financiers à consacrer à Wikipédia. Il faut donc que le lecteur nous pardonne ou soit indulgent.<mode hors rédaction>

<mode rédaction>Concernant l'historique de cette fameuse majuscule qui fait que l'on a tendance à écrire ici « Dieu » plutôt que « dieu », nous trouvons des matériaux intéressants dans le DHLF (Pages 647 et 648. Éd Le Robert, 2010). La majuscule apparaît au tout début du deuxième millénaire de l'ère courante dans les premiers textes français et désigne « la divinité du monothéisme chrétien et aussi, à partir du XIIe siècle, une divinité du polythéisme ». Cette majuscule est liée au mot Deu ou Dieu (XIe - XIIe siècle) qui est issu du latin deus (dieu) (voir le tableau dans le DHLF en page 650 et 651).<mode rédaction>

En ce qui me concerne et vu la complexité linguistique de l'évolution de la racine indo-européenne « dei » pour arriver à « Dieu » ou « dieu » et les conséquences dans l'esprit des gens, je suis pour renommer le titre Dieu en Dieu (concept). Bien que celui-ci ne soit pas heureux, il a le mérite de ne pas réduire le sujet aux trois monothéismes d'aujourd'hui. Bien sûr, un tel titre demande une rédaction de l'article qui a le souci de l'historicité et qui se contente de restituer un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet. Enfin, j'interviendrai de temps à autre dans cette PdD (comme je l'ai fait auparavant) uniquement en mode rédaction et pour apporter des éléments d'information ou de connaissance référencés avec des références universitaires ou scientifiques récentes. GLec (d) 17 octobre 2011 à 10:31 (CEST)

Ah un kamikaze courageux lance en parallèle la question du titre, présente en filigrane. Et bien répondons.

Comme je le dis depuis des mois (voir aussi Discussion:Dieu (homonymie)) je souhaite le renommage de la présente page, principalement au motif de l'existence de plusieurs articles qui pourraient légitimement être titrés « Dieu » ou « dieu » et dont aucun n'« éclipse manifestement les autres » (je cite là Aide:Homonymie) ; je pense au moins au présent article, à l'article Divinité, à l'article Dieu (christianisme) et à l'article Allah.

Dans l'hypothèse où un consensus se ferait pour renommer, il vaut mieux directement choisir le titre le plus judicieux possible. Dieu (concept) ne me ferait pas tomber en syncope, mais je lui vois quelques défauts : je constate d'abord qu'il est utilisé par au moins une source tertiaire (article de la Stanford Encyclopedia) mais pour un article de _philosophie_. Le sujet a aussi un sens en histoire des religions, ou en étude comparée des religions. En revanche, le titre me semble maladroit vis-à-vis des informations doctrinales ou théologiques qui ont aussi leur place dans la page ; pour un croyant, Dieu n'est pas tant un « concept » -mot qui évoque une construction de l'esprit, donc me semble sous-tendre une conception athée ou au moins rationaliste de la divinité- qu'une réalité vivante. Le titre est donc mal conçu pour un article qui a aussi vocation à contenir des informations comme : « Pour les Chrétiens, Dieu s'est incarné, est né de la Vierge Marie, est mort sur la croix, est ressuscité. ». Ce n'est pas un « concept » qui est mort sur la croix !

Quelques suggestions alternatives donc, toutes ayant à mon sens quelque défaut malheureusement : Dieu (être suprême) serait assez bien fichu s'il n'avait pas la connotation "Révolution française" dans notre culture, dommage. Dieu (divinité suprême) ou Dieu (Dieu suprême) ? Le premier est la traduction littérale de la très courte définition du Dictionary of religions, Harper Collins , J Z Smith ed. (« God, Goddess common term for the supreme deity. ») , le second un raccourci de l'expression figurant dans la première phrase de l'article de Michel Meslin de l' Encyclopédie des religions (« un Dieu suprême et créateur ») mais les deux sonnent bizarre. Dieu (avec majuscule) ou Dieu (Dieu avec majuscule) sont à mon sens très clairs, le moins directifs possibles vis-à-vis du contenu, mais ont une forme incongrue sur Wikipédia. Dans toute cette liste, ma préférence personnelle irait peut-être quand même à Dieu (avec majuscule), mais sans conviction excessive. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

<mode rappel>Nous somme ici dans une encyclopédie laïque et pas religieuse. C'est toute la différence<mode rappel>. D'autre part, il y a belles lurettes que le titre actuel de l'article fait l'objet de discussions. J'y étais. Je maintiens Dieu (concept) qui suppose une rédaction de qualité qui traduit un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet. Les considérations personnelles sur Dieu ou dieu n'intéressent pas l'amélioration de l'article dans la mesure où nous sommes dans un projet encyclopédique francophone. J'apporte des précisions sur l'historique du terme Dieu, c'est dans cette direction qu'il faut aller si l'on veut proposer au lecteur une version supérieure à celle en l'état. Allons donc vers cette direction. GLec (d) 17 octobre 2011 à 11:51 (CEST)

Euh ? Wikipédia n'est pas à ma connaissance une « encyclopédie laïque ». Cela étant dit, je répète que je ne freine pas des quatre fers pour refuser « Dieu (concept) », je me contente de dire que je préfère d'autres variantes, tout en ne trouvant pas celle-là aberrante et en ne faisant aucune obstruction à un renommage vers ce titre. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 11:55 (CEST)

Elle n'est pas religieuse non plus. Il faut avancer et se fier à l'état de la recherche scientifique actuel sur le sujet. Les sections et les sous-sections sont là pour nuancer le terme « concept » et exprimer les diverses sensibilités pour ne pas réduire l'article au savoir des savants d'aujourd'hui. Mais tout cela doit rester documenté GLec (d) 17 octobre 2011 à 12:04 (CEST)

Dieu (être suprême) a l'inconvénient d'exclure (a priori) le panthéisme, et même certaines formes de déisme moderne où Dieu n'est pas un "être", n'est pas personnalisé. Et le panthéisme n'est pas si marginal que cela, surtout chez les philosophes/scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2011 à 12:58 (CEST)

Vous ne faites pas avancer la discussion au profit de l'article. Je rappelle ceci. Plutôt que de discuter, lisez bien ce qui fait l'objet de cette section initiée par mes soins. Et allez de l'avant. Je peux aider en l'occurrence. GLec (d) 17 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

GLec : bonjour Messire . Que pensez-vous de mes suggestions à la fin de la section précédente ? Addacat (d) 17 octobre 2011 à 14:00 (CEST)

Bonjour Dame Addacat. J'ai bien spécifié ci-dessus Addacat, par le biais du DHLF, que la majuscule apparaît au tout début du deuxième millénaire de l'ère courante (j'ai corrigé mon erreur ci-dessus - avec mes excuses-). En conséquence, les choses ne sont pas simples et le titre de l'article doit-être révisé d'une façon ou d'une autre, car les dieux existaient déjà il y a plus de six milles ans dans l'esprit des gens de la mésopotamie ancienne. GLec (d) 17 octobre 2011 à 15:03 (CEST)

Certes, Messire GLec, mais n'applique-t-on pas ici le principe de moindre surprise, càd la signification la plus commune pour un lecteur d'aujourd'hui  ? Addacat (d) 17 octobre 2011 à 15:11 (CEST)

Et réduire l'article au principe du réductionnisme... Cela à partir d'un mot et d'un concept qui ont évolué au moins depuis plus de six milles ans dans l'esprit des hommes. Nous ne sommes pas ici pour tromper involontairement le lecteur, mais pour l'informer au travers de notre projet qui se veut encyclopédique. GLec (d) 17 octobre 2011 à 15:16 (CEST)

Bonjour, wp n'est ni une encyclopédie laique, ni une encyclopédie religieuse, c'est une encyclopédie neutre, généraliste et spécialisée. En l'occurence ici, c'est une encyclopédie spécialisée dans les religions aussi. Mais à ma connaissance, les encyclopédie des religions ne se différencient pas tant d'autres encyclopédie en cela qu'elles essaient de transmettre les connaissances sur le sujet, sans pour autant verser dans le prosélytisme. Pourquoi pas dès lors tenter un titre comme Dieu (monothéisme) tant qu'à faire puisque c'est l'intitulé de l'intro ? Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2011 à 17:21 (CEST)

Houlà là, tu as quelques kilooctets de lecture à rattraper :-). Bien que les débats soient assez denses en l'état, il n'y a pas tant de points concrets en débat, mais justement en fait partie la mention des monothéismes dans le bandeau précédant le résumé introductif (et sans doute à moyen terme en ouverture du résumé introductif). Cf. ma suggestion de raccourcissement du texte du bandeau en section "Quelques remarques sur le contenu, par Touriste" et une autre suggestion d'allongement du texte du bandau, par Addacat, en fin de section "Aristote et Dieu". Plus globalement, il y a consensus pour dire que le sujet de l'article en son état actuel n'est pas exactement "le monothéisme" (tout le monde semble d'accord pour admettre que certaines considérations de philosophie des religions, sans en être totalement coupées, n'y sont pas directement rattachables), et il y a par ailleurs débat, sans conclusion consensuelle pour l'instant, pour savoir si diverses considérations relatives à certaines religions polythéistes n'auraient pas toute leur place dans l'article. Accessoirement, la proposition de titre Dieu (monothéisme) a été très vivement rejetée par Mogador en janvier dernier (chercher "Il faut ne pas avoir lu l'article" dans le texte). Ta proposition reflète me semble-t-il un état antérieur des discussions, depuis lequel on a quand même, soyons positifs, pas mal progressé. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 17:31 (CEST)

Tout à fait Kirtap (avec quelques mois de retard). Vous avez bien compris le sens de mon intervention ici. Alors? Pour ne pas consommer des octets inutiles dans cette section, on renomme ou pas? GLec (d) 17 octobre 2011 à 18:00 (CEST)

Kirtap : bienvenue  ! Que nous progressions, rien n'est moins sûr. Beaucoup de bruit pour rien... L'article, parlant des monothéismes, de la philosophie et du déisme/théisme/athéisme, est toujours en tentative d'appropriation et de réduction à un seul de ses éléments. Retitrer ? Pas quand on voit le contenu de l'article et le plan adopté par Mogador - et accepté par consensus, avant les nouvelles tentatives. De toute façon, il est parti vers d'autres articles, découragé par les "discussions" de certains "contributeurs". Addacat (d) 17 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

Salut Addacat , désolé d'avoir pris le feuilleton en cours, mais si la discussion a avancé, il semble toutefois qu'il y a un problème d'intitulé lié à la nature de l'article. Et le problème se constate par l'énoncé de l'intro Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créatrice unique de toute chose... et du renvoi dans l'article Divinité Pour la notion de dieu dans les religions monothéistes, voir Dieu. donc pour un lecteur lambda qui croit trouver un article sur la notion monothéiste de dieu, il se sentira égaré et va bien se demander si c'est bien le bon article sur lequel on l'a dirigé ? Et cette notion monothéiste de Dieu, doit de toute manière être traitée dans un article dédié. Donc si ce n'est pas cet article, donc il se situe entre Divinité et Dieu du monothéisme, j'ai juste ? Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2011 à 18:35 (CEST)

re-bonjour Kirtap . Hmmm ? L'avertissement dit : « On distingue « Dieu » (avec une majuscule) de « un dieu » ou « les dieux ». Dans ce dernier cas, on consultera l'article Divinité, le présent article traitant principalement du Dieu unique des monothéismes. Des articles spécifiques concernent le Dieu unique du judaïsme (YHWH et Elohim), du christianisme (Dieu, Trinité chrétienne) et de l'islam (Allah), entre autres. » Addacat (d) 17 octobre 2011 à 18:40 (CEST)

Quelques éléments pour résumer les débats, en précisant tout de suite donner _ma_ lecture des sources, peut-être pas consensuelle sur tous les points. Les sources tertiaires, dans leur grande variété, traitent de sujets aux contours variables sous le titre "Dieu" ou des titres analogues. Je sais citer une source pour chacun des contours suivants :

• Dieu des monothéistes, Dieu dans certaines religions dites polythéistes, Dieu des philosophes essentiellement occidentaux
• Dieu des philosophes occidentaux et quelques considérations sur d'autres écoles philosophiques
• Dieu des philosophes occidentaux, monde islamique inclus
• Dieu dans les "traditions monothéistes", essentiellement judaïsme, christianisme et Islam
• Dieu dans la tradition judéo-chrétienne et dans la philosophie occidentale (sans incursion dans le monde musulman)
• et, pour mémoire, dans des encyclopédies spécialisées, des champs encore plus restreints (christianisme seul, judaïsme seul, etc...)

Chacun de ces contours peut donc être celui d'un article qui se défend. Ma position est plutôt de faire évoluer l'article vers un champ d'inclusion maximal (sans aller jusqu'aux adorateurs de l'oignon bien sûr :-)), de ne pas interdire l'existence d'un article spécialisé sur le "Dieu du monothéisme" si quelqu'un veut le créer (mais en a-t-on besoin de façon séparée de monothéisme ? Pourquoi pas ?) mais je suis très vivement opposé à la prorogation "officialisée" de l'existant, que je lis comme "tout a sa place dans l'article, sauf les considérations relatives aux Dieux considérés dans certaines religions polythéistes et les philosophies non occidentales".

Note que je ne réponds pas à ta question en dernière phrase, parce que je ne l'ai pas bien pigée, elle contient une coquille gênante (un "donc" qui l'obscurcit) n'hésite pas à la répéter. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 18:53 (CEST)

Mine de rien tu y a répondu, puisque la problématique exposée est bien qu'il y a autant d'articles qu'il y a de concept de dieu (avec ou sans majuscule) . La dernière phrase est incompréhensible, je voulais en fait dire que si cet article ne traite pas du Dieu (monothéisme), son sujet se situe alors entre l'article Divinité d'un coté et un article Dieu (monothéisme) de l'autre. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2011 à 19:20 (CEST)

Tiens, un petit test (je précise que c'est pas de la provoc, mais une tentative de se donner des concepts opérationnels). Les adorateurs de l'oignon, on risque pas grand chose. Mais sur quelles sources allez vous rejeter les pastafariens s'ils décident (ce qui ne serait pas, d'ailleurs complètement invraisemblable) de débarquer ici ?--Dfeldmann (d) 17 octobre 2011 à 21:57 (CEST)

Ah un test, chouette ! ; surtout que plus sérieusement il permet de délimiter les notions de Dieu (les concepts de Dieu) existants. Je dirais : Pour les pastafariens on aurait besoin d'une référence nécessaire qu'il y ait réellement des personnes qui croient à en cette entité nouillesque (certains sur l'article de wp ou sa pdd l'affirment mais ce me semble de la blague filée). En sens sens ouste aux pastafariens en tant que personnes ayant une notion de Dieu/dieu à laquelle on croit mais mention possible en tant que notion à laquelle on se réfère pour critiquer d'autres notions de Dieu. A noter que cela rentre dans le cadre plus large des différentes acceptations / conceptions de la notion de Dieu existant chez les athées. Clairement le Dieu de Feuerbach, celui de Stirner et celui de Marx ne sont pas les mêmes (pour prendre l'exemple de 3 athées célèbres s'étant chicanés vers 1841-1848 sur le sujet). Sinon en ce qui concerne les croyants de mouvements divers et variés usant du mot "Dieu" il faut que qq part, dans un des articles actuellement envisagés dans cette pdd, il en soit fait mention. En ce sens il faut aussi mentionner pour ce qui est appelé, à telle ou telle époque dans telle ou telle juridiction, "secte", les croyances associées à ce mot "Dieu" qui sont par elles envisagées. La limite étant évidemment que ces conceptions de Dieu soit suffisamment notables (pas micro groupe) et stables (ne variant pas d'un membre à l'autre sans écrits communs de référence) pour qu'il y ait des ouvrages (sources) les synthétisant/exposant. Là dessus pas sûr que les pastafariens puissent avoir une longue section dans cet article. --Epsilon0 ε₀ 17 octobre 2011 à 22:57 (CEST)

Touriste intervenez ici en mode rédacteur et rien d'autre, sinon l'article n'a aucune chance d'évoluer vue votre grande modestie en tant que rédacteur. Dans tous les cas, je note cette version de l'article et ne manquerai pas de suivre l'évolution de celui-ci, vue que l'état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel semble n'avoir pas prise ici. En l'occurrence, elle est celle-ci. GLec (d) 17 octobre 2011 à 22:41 (CEST)

D'un point de vu rationaliste, si c'est bien un concept qui est mort sur la croix, une personne est un concept. C'est la base de la rationalisation que de conceptualiser les percepts. Les chrétiens pas plus que les athées ne peuvent établir de pensés rationnels sans concepts (ce qui ne veut pas dire que les pensés ce limites aux phénomènes rationnels évidemment). D'ailleurs on peut très bien parler du concept d’ineffabilité, càd un phénomène que les concepts sont impuissants à transcrire (argumentaire qui n'est pas étranger au concept de Dieu). Sinon il paraît tout à fait incongrue de mettre un détail typographique en complément du non de l'article. Dieu (avec une majuscule) paraît presque aussi bon que Dieu (avec un e à la fin). --Psychoslave (d) 18 octobre 2011 à 00:32 (CEST)

<mode aparté>C'est ce qu'on appelle troller la section</aparté>. L'important c'est le terme « Dieu », l'évolution de son sens et de sa représentation au cours de l'histoire de l'humanité civilisée (plus de six milles ans) qui ne se limite pas à un pauvre jeune homme qui se serait fait massacrer sur une croix par des Romains (civilisation relativement récente par rapport aux premières cités états). Autrement dit, si le terme « concept » gêne au niveau du titre, pourquoi pas renommer celui-ci en Dieu (dénomination), Dieu (mot), Dieu (terminologie)... Nous finirons bien par trouver un bon titre qui permettra de faire évoluer l'article dans le sens de restituer un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet. À remarquer que les sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu » sont intéressantes et de bonne facture. Elles méritent d'être davantage développées. GLec (d) 18 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

CQFD. L'initiation de ma section a démontré que le « trollisme » était presque une institution dans cette PdD consacré à un article qui s'appelle « Dieu », pour dire d'une part, qu'il n'a aucune chance d'évoluer et d'autre part, qu'il permet dans le méta (ce n'est pas le Main) de jouer à régler telle ou telle sensibilité. Pour ma part, cet article est sérieux et mérite un traitement éditorial et non Méta. Je reste donc vigilant et propose mon aide. GLec (d) 17 octobre 2011 à 23:07 (CEST)

Pas mieux, cette page est en train de devenir un grand n'importe quoi — encore pire qu'avant — malgré quelques bonnes volontés. Est-ce si difficile de travailler sur base de sources ? Sardur - allo ? 18 octobre 2011 à 00:43 (CEST)

Bonjour Sardur. Que dire d'autre. Amicalement, GLec (d) 18 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

Boaf, les questions de titrage sont celles dans lesquelles on part le plus facilement tous azimuths ; mais cette section désordonnée ne me semble pas si vide de conclusions. J'y lis personnellement une volonté nettement majoritaire (à l'exception notable d'Addacat) de renommer la page, certains titres proposés faisant l'objet d'oppositions nettes tandis que quelques autres, notamment Dieu (concept) ou Dieu (divinité suprême) font un peu tiquer certains participants mais ne semblent pas être bloquants. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 10:10 (CEST)

Voilà Touriste, c'est comme cela qu'il faut avancer . Pour ma part, je maintiens qu'il faut renommer le titre (il y a actuellement un consensus sur le fait de renommer mais pas sur la définition précise d'un titre) tout en faisant remarquer (comme exprimé ci-dessus) que les sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu » sont intéressantes et de bonne facture et méritent d'être davantage développées et précisées. GLec (d) 18 octobre 2011 à 10:41 (CEST)

Il va sans dire que je suis absolument opposé au renommage et que je considère que Touriste fait un travaille de sape. Il n'a jamais bougé d'un iota depuis des mois (des années ?) et revient et encore avec la même argumentation tout en expliquant qu'il ne connait rien au sujet et sans jamais avoir rien y apporté de consistant. Tout cela n'est basé que sur des appréciations personnelles et non sur un état du savoir documenté. Il ne suffit pas de compiler des bibliographies d'ouvrages - dont une bonne partie non francophone - qu'on ne lit pas. Ce n'est pas parce que le travail de sape se poursuit que cela constitue un consensus de quoique ce soit. Le jour où on proposera des sources sérieuses, référentes et très notables (pour un sujet pas complètement anodin, hein...) qui expliquent Dieu avec majuscule et en français est autre chose que cela, alors on pourra changer le titre. Je n'ai toujours rien à défendre mais pas un seul élément notable n'a été avancé à cette heure (je ne parle pas des considérations personnelles qui sur cette page relève de l'anthologie des poncifs sur la question). Et parler de lecture des sources quand on admet n'avoir pas été capable de lire un seul ouvrage de référence sur la question en deux ans de débats (?), excusez-moi mais je ne trouve pas cela probant. Probablement ma déformation professionnelle qui me laisse croire qu'écrire des articles sur des concepts - ou prétendre les ordonner - demande qu'on se documente un minimum sur l'état de la question. Mais je dois être un peu vieille France (ou Ancienne Belgique). Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:27 (CEST)

Mogador, puis-je te poser la même question qu'à Addacat, question qui est à l'origine de ma présence dans cette discussion, et je pense qu'une réponse précise à cette question peut éclairer le débat. Est-ce qu'un paragraphe sur les conceptions scientifiques de Dieu (modèle de Dieu de Dawkins par exemple), ou sur la conception Einsteinienne de Dieu par exemple appartiennent à cet article ? Si oui, en quoi est-ce compatible avec l'intro et la désambi actuelle ? Si non, dans quel article mettre ces considérations ? Je ne parle pas de renommer ou quoi que ce soit, c'est juste une question d'ordre pratique et de compréhension. Merci d'avance pour ta réponse. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2011 à 11:40 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, le terme « scientifique » doit être pris au sens large. Ici « scientifique » veut dire restituer un état de la connaissance ou du savoir actuel fait par des spécialistes du sujet (venant principalement des sciences humaines). D'où, référencer en conséquence. Et là, je suis strict. En l'occurrence, vous ne faites que citer des références anciennes (pas spécialistes du sujet de l'article. Je préfère Thomas Römer pour nous éclairer quand même) qui invitent au bricolage. D'où, la pertinence de mon paragraphe en début de section.GLec (d) 18 octobre 2011 à 12:05 (CEST)

GLec, je n'ai pas bien compris ta réponse, je suis désolé. J'ai cité un exemple précis pour bien signifier ce que j'entendais par "scientifique" : modèle de Dieu de Dawkins, qui n'a rien à voir avec les sciences humaines. Dawkins est tout à fait contemporain, ce n'est pas une "référence ancienne". Mais je serais intéressé par ton avis sur la question que j'ai posé plus haut, un simple "oui" ou un "non" peut suffire dans un premier temps, pour être sûr de bien se comprendre ;)(il n'y a pas de troisième possibilité je crois), on pourra élaborer après. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 octobre 2011 à 13:45 (CEST)

Recentrage sur le texte de l'article, spécifiquement du bandeau {{confusion}}

Comme souvent, on part dans des considérations générales et à mon sens vaines sur ce que l'article _devrait_ contenir, je vois une question concrète en suspens, qu'Addacat et moi prenons assez franchement au sérieux, malheureusement dans des directions opposées. Nous avons fait valoir nos arguments (dans le fouillis qui précède, voir notamment [8], [9], [10], [11], [12], [13]) ; des avis d'autres participants seraient bienvenus (y compris l'avis possible « ça n'a qu'une importance dérisoire »).

• Je propose de raccourcir le bandeau façon homonymie, en transformant son texte comme suit :

• Addacat propose pour sa part de le rallonger très légèrement, en transformant son texte comme suit :

L'une de ces suggestions vous semble-t-elle aller dans le bon sens ? Pourrait-on l'introduire dans l'article d'ici quelques jours, éventuellement amendée par vos suggestions constructives ? Touriste (d) 18 octobre 2011 à 10:10 (CEST)

Celle d'Addacat correspond à l'état du sujet. Je rajouterais En français, on distingue Dieu. Ainsi on cesserait peut-être de nous ramenez à des sources anglo-saxonnes (et un jour on cessera peut-être de laisser croire que theism est équivalent à théisme. Ceux qui s'intéressent à un sujet sans y placer leur conceptions personnelles - comme si Dieu devait exister ou pas à lire wikipédia... - savent l'incongruité de cette comparaison). Je déplore que toutes ces discussions soient encore une fois prises en otage par des conceptions personnelles, parfois idéologiques ou non-documentées et non sur des ouvrages. Je déplore qu'on aille picorer sur le net des sources et dans des bibliothèques des tables tables des matières de bouquins que l'on ne lit pas. Je déplore qu'on s'étende en considérations sur le monothéisme d'Aristote pour circonscrire un sujet sans daigner considérer son origine, ses mutations et les influences qui président à celles-ci. Etc. Si cet article devait être renommé, je désire qu'on y efface toutes mes contributions car elle ne correspondrait plus au sujet précis en français, documenté ainsi que le savent - le prétendent, pour faire plaisir aux idéologues de toutes sortes ? - les multiples auteurs et ouvrages que j'ai apportés pour fonder ma rédaction. Tout le monde sera plus à l'aise et je ne me ferai peut-être plus alpaguer par des idiots qui ont inventer le concept stupide de délit d'abrahamisme ou de simple personnes mesquines qui instrumentalisent l'article pour raisons personnelles. J'ai essayé de boulotter sur l'article, toujours avec des références qui traitent précisément du sujet et que personne n'a même daigné lire à ma suite. Personne sur cette page ou l'on considère, discute et débat sans aucune source (merci de ne pas m'expliquer que les quelques collectes bibliographiques de livres non lus dont la plupart sont anglophones sont une documentation : une documentation,cela se lit. Pas besoin de m'expliquer davantage que je suis sentencieux ou pédant : effacez juste mes contributions et écrivez vous-même quoique ce soit qui fasse plus d'un paragraphe... documenté). Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:13 (CEST)

@Touriste : je ne suis pas étonné que tu ais effacé la seule chose qui tentait de cerner le sujet au prétexte d'un copyvio qui est discutable - et le droit de citation ? - et qu'une personne réellement intéressée par le sujet sans interférence de ses conceptions personnelles aurait résumée. Car ce passage résumait extrêmement bien le problème du débat d'amateurs qui se pose ici. Et là, c'est écrit par une référence et tiré d'un ouvrage qui traite très précisément du sujet. Le copyvio contre l'érudition pour continuer un travaille de sape au nom de conceptions personnelles, voilà comment j'analyse cela. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:13 (CEST)

Bonjour Mogador. C'est oublier que les sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu » sont intéressantes et de bonne facture et méritent d'être davantage développées et précisées. D'autre part, le travail effectué par vos soins dans cet article ne vous appartient plus (vous avez cédé votre droit d'auteur dans cette encyclopédie). Le problème qui se pose maintenant et que souligne Touriste avec beaucoup d'à-propos, c'est de trouver une nouvelle définition du titre de l'article, donc un consensus. GLec (d) 18 octobre 2011 à 11:27 (CEST)

J'ai écrit dans un cadre précis : il n'est pas permis de faire dire n'importe quoi aux auteurs : si vous dénaturez le titre vous dénaturez le propos. La licence, ce n'est pas comme on veut quand on veut. Il faudra un jour qu'à la place de parler à tors et à travers de violation de copyright, on comprenne aussi que la propriété intellectuelle, ce n'est pas n'importe quoi, même sur wikipédia. Passant, je vous signale que j'ai écrit bien plus, mais c'est un détail. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:33 (CEST)

<mode hors édition>Quel est le rapport avec ce qui nous intéresse ici, à savoir renommer le titre d'un article et rédiger en conséquence</mode hors édition>. Je répète, l'article n'appartient à personne ici et mérite d'évoluer sur une base scientifique. En l'occurrence, Touriste propose deux versions de bandeaux qui, si on renomme l'article et rédige en conséquence comme il faut, devraient disparaître demain. Les liens vers les articles détaillés devraient largement suffire et s'adapter à la compréhension du lecteur. GLec (d) 18 octobre 2011 à 11:44 (CEST)

« sources anglo-saxonnes ». J'ai déjà noté cet argument sous ton clavier, en choisissant de l'ignorer. Mais si tu insistes, je pense devoir rebondir. Les trucs que j'ai consultés ne me donnent en aucune façon l'impression que « God » n'est pas l'équivalent très précis de « Dieu », ni « god » de « dieu ». As-tu des informations plus précises justifiant ton refus des sources en anglais ?

« sources anglo-saxonnes » encore. J'attire ton attention sur le fait que deux des sources que j'ai fournies sont un article de Michel Meslin et un dictionnaire de Jean Varenne, tous deux en français.

« dans des bibliothèques des tables des matières de bouquins que l'on ne lit pas ». La plupart des arguments que j'ai fournis sont basés non sur des « tables des matières » mais sur le contenu des articles, même si je n'exclus pas l'utilisation des tables des matières comme excellent outil d'orientation (par exemple pour légitimer l'existence d'une section sur l'Islam). Je ne sais pas comment tu sais si j'ai lu ou non les livres que je cite, mais je ne vois pas en quoi le fait que Touriste, Johnny Halliday ou quiconque ait lu ou non ces livres a de l'importance : ce qui est important, c'est que les sources existent et que je ne les aie pas dénaturées en les invoquant.

« une documentation,cela se lit ». Même observation : une documentation existe indépendamment de l'existence ou non de lecteurs.

Pour en revenir à la question posée ici « Celle d'Addacat correspond à l'état du sujet. ». À supposer que tu aies raison (je suis sceptique mais pasz particulièrement sûr de moi sur le fond), ce me semble aussi le cas de la mienne -puisqu'elle en dit moins- et donc ton argument n'appuie pas davantage une version que l'autre. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 11:34 (CEST)

Je ne suis pas là pour débattre avec un wikipédien mais là pour parler de sources lues. Est-ce que tu te rends compte de ton fonctionnement ? Connais-tu l'étendue du sujet ? Tu ne collecte des renseignements que pour coller à ta thèse et non pour voir l'ensemble de la réalité de l'état réel de la documentation sur le sujet. Elle est énorme et tu picores des articulets pour essayer d'aller dans ton sens. Passant, pour nourrir ton point de vue, tu trahis Varenne qui est pourtant très circonspect. Peu importe que tu estimes ou n'estimes pas quoique ce soit sur God. Je ne vais pas passer mon temps à t'expliquer ce que tu ne veux pas savoir (dix fois que je vous explique que theisme n'est pas théisme, toute personne scrupuleuse aurait cherché à comprendre et à se documenter). Même si je pourrais utiliser les sources anglophones que tu avances contre toi, notamment plusieurs qui dont la typologie est très similaire au présent article (coquin de sort). Le sujet ici, c'est Dieu, en français avec majuscule. Et cela correspond davantage à la version d'Addacat et non à la tienne. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:56 (CEST)

• « tu trahis Varenne qui est pourtant très circonspect » : pour permettre aux tiers de juger -même si c'est bien sûr difficile pour un extrait de trois lignes d'un article de trois pages, je recopie ici de nouveau sans ajouter de commentaires personnels la citation de Varenne que j'avais sélectionnée comme significative de l'usage du mot « Dieu » dans un contexte polythéiste : « (...) les théologiens brahmaniques affirment également qu'à l'origine (au « coeur ») de cette multiplicité il y a une unité (ékatva) cachée. Les dieux sont alors, selon l'image favorite de la culture indienne, comme les multiples rayons d'une Roue cosmique dont le moyeu est traversé par un essieu qui représente le Dieu unique et transcendant (il est perpendiculaire à la Roue). Mais il faut insister sur le fait que de telles spéculations ne sont formulées que dans des cercles très fermés de théologiens ; la très grande majorité des fidèles voue un culte non pas à Dieu mais aux dieux. »
• « des articulets ». Je retiens ce cette expression que tu réfutes les sources que je propose, sans que je comprenne bien ce que tu reproches à telle ou telle. Cela ne rend pas le dialogue facile - mais j'ai bien noté que tu considérais ne pas avoir le devoir de dialoguer, ce qui est vrai. Mais tu ne peux à la fois vouloir être économe de ton temps et de tes efforts et t'indigner que tes partenaires de discussion ne changent pas d'avis au fur et à mesure que le débat avance. Je continue à être preneur de critiques individuelles des documents cités, comme tu as bien voulu le faire pour le Dictionaire de l'hindouisme. Sans rien forcer, bien sûr.
• « Tu ne collecte des renseignements que pour coller à ta thèse » et « Même si je pourrais utiliser les sources anglophones que tu avances contre toi ». Ce me semble contradictoire. J'ai consulté la documentation disponible de façon non sélective et n'ai pas fait l'impasse sur les documents ayant un champ voisin (pas forcément identique) à celui de l'article dont nous discutons, cf. The Encyclopedia of Religion MacMillan Publishing Company ou l' Universalis. Je n'ai jamais nié qu'une partie des sources ne déborde pas sur la thématique « Dieu être suprême hors de l'Occident ». De même, une partie significative des sources ne dit pas un mot sur l'Islam. Mais il me semble suffisant pour prouver que certaines sources, non marginales, en traitent pour justifier que ça _pourrait_ voire _devrait_ figurer dans l'article. Pour faire une analogie (danger l'analogie) je peux te trouver cinq ouvrages de probabilités de référence qui ne parlent ni de philosophie ni d'histoire des sciences ; mais ça ne prouve pas pour autant que des sections sur ces sujets doivent être omises dans un article « Probabilités ».
• sur le bandeau sujet de la section : « Le sujet ici, c'est Dieu, en français avec majuscule. Et cela correspond davantage à la version d'Addacat et non à la tienne. ». Les deux versions commencent par "On distingue « Dieu » (avec une majuscule) (...)" et me semblent tout aussi clairement faire entendre que si on cherche ça pas la peine de cliquer ailleurs. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 13:45 (CEST)

<Mode info>Attention avec la citation de Jean Varenne éminent spécialiste des études indiennes qui ce focalise sur le mot « dieux » ou « Dieu ». En réalité, dans le Brahmanisme et l'hindouisme en général c'est Brahman, c'est-à-dire le neutre, la réalité ultime ou ce qui est et rien d'autre qui compte. Cette réalité rejoint le vide du bouddhisme qui est athée. </mode info> GLec (d) 18 octobre 2011 à 14:06 (CEST)

Pour la première remarque, GLec a tout dit. Est-ce que Varenne traite de Dieu ou as-tu trouvé une citation vulgarisante qui permet aux occidentaux confus de se raccrocher à une typologie qu'il connaissent, pour cadrer avec ce que tu crois ?

Pas à l'article Dieu avec majuscule et en français. Concernant ta collecte de sources, j'ai distingué ta biblio de tes(?) articles et ces articles font le même genre de typologie que l'article. Et tu es très très très sélectif dans une bibliographie absolument énorme.

La réponse à ta question oratoire est dans ce que tu omets et qui figure dans l'intro d'Addacat. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 19:45 (CEST)

Je ne te réponds que sur le sujet de la question : je crois qu'on peut faire un constat de désaccord. Je note quand même malicieusement que tu as écrit « dans l'intro » alors que ce donc nous discutons n'est justement en principe pas une intro mais un bandeau d'homonymie, qui n'a pas la même fonction. Je clos là en ce qui me concerne. Ma conclusion provisoire est que l'hypothèse selon laquelle la majorité des personnes qui suivent la page pensent que « ça n'a qu'une importance dérisoire » est sans doute la bonne, et vais suivre le conseil implicite que je crois lire dans leur silence : laisser tomber sur ce point. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 15:45 (CEST)

J'avance pas à pas avec Mogador, et je suis justement en train d'atteindre le problème de l'intro/désambi. Pour ma part, cela n'a pas une importance dérisoire, mais j'ai résumé mon opinion : on va peut-être avoir un article avec une intro/désambi qui signifie une chose bien précise, et un contenu plus général. Pourquoi pas après tout, si on arrive pas à se mettre d'accord ! Encore une fois pourvu que cela n'empêche pas l'adjonction d'éléments pertinents concernant "Dieu" en général, au delà de la religion, et des religions monothéistes, dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

Ajout de Jean-Christophe

La proposition de JCB qui s'exprime par « et dans la réflexion philosophique » me semble vague et imprécise. De plus, elle est réductrice et est à la source du bruit dans cette PdD, car elle invite au bachotage. Il faut restituer un état de la connaissance ou du savoir scientifique actuel sur le sujet implique au moins deux choses. D'une part, il faut dépasser le niveau du baccalauréat tout en restant accessible à la compréhension du lecteur non averti et d'autre part, aborder l'article selon les approches linguistique, historique, théologique, philosophique et sociologique. Autrement dit, aucun contributeur ne peut raisonnablement avoir la prétention d'intervenir dans toutes les sections. Il y a nécessité de la spécialisation et de se répartir sans trop de friction le travail. Pour ma part, je me suis fixé l'objectif de développer et de préciser les sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu ». Et encore, pour la seconde, je me limiterai dans un premier temps à la sous-section « Apparition des dieux » qui relève plus de la compétence de l'historien et de l'archéologue que de celle du sociologue. GLec (d) 20 octobre 2011 à 13:09 (CEST)

En fait, il s'agit à la base d'une proposition d'Addacat, qui selon Mogador "correspond à l'état du sujet". C'est l'absence de cette mention qui est source de bruit, et c'est le contraire d'être réducteur, puisque cela étend le périmètre de l'article !, mais je crois voir ce que tu veux dire. Es tu d'accord que l'absence de cette mention est réductrice, puisque sans cette mention l'article semble limité uniquement au Dieu religieux, ce qui ne serait d'ailleurs pas ce que tu souhaites puisque tu souhaites des approches "linguistique, historique, théologique, philosophique et sociologique". Il me semble que tu devrais être favorable à une rallonge, formulée différemment et plus large. Ou alors ce que tu dis me semble dans la même logique que Touriste quand il propose une désambi plus courte, et moins "réductrice" (voir ici). Que proposes-tu alors comme formulation de la désambi, sachant que l'actuelle limite trop le périmètre de l'article ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

C'est plus compliqué et en même temps plus simple que cela et inconsciemment, vous donnez une importance exagérée à la section « La philosophie et Dieu » et pensez pouvoir appréhender la totalité de l'article par la seule réflexion de tel ou tel personnage notoire des siècles passés. Par exemple, les sections que j'ai déterminées comme objet de mon périmètre d'intervention (avec la limite que j'ai mentionnée ci-dessus) ne relèvent pas de la réflexion philosophique, mais dans son fond et son traitement de la « compétence » d'un linguiste, d'un sociologue, d'un historien, d'un théologien et d'un philosophe. Dans ma « réflexion » sur comment améliorer modestement cet article, je me suis volontairement limité à la section « Étymologies » et la sous-section « Apparition des dieux » de la section « Élaboration de Dieu ». C'est tout simplement parce que d'une part, elles ne sont pas bruitées dans cette PdD et que d'autre part, mes lectures actuelles sont axées sur la linguistique et l'histoire de l'origine des civilisations et des dieux. Ma démarche et logique et en même temps modeste. La pire des choses, c'est de survoler la totalité de l'article et de s'imaginer par des discussions et des matériaux primaires (peut-être manipuler au cours de ses études lycéennes) que l'on a bien compris le sujet et que l'on est en mesure d'intervenir partout dans l'article. Bref, je me mets maintenant en <mode opératoire tranquille> pour ma partie que j'ai délimitée . GLec (d) 20 octobre 2011 à 14:13 (CEST)

Je ne vois absolument pas comment tu peux affirmer que je pense "pouvoir appréhender la totalité de l'article par la seule réflexion de tel ou tel personnage notoire des siècles passés". Déjà je m'intéresse bien d'avantage aux penseurs contemporains que "des siècles passés", et la plupart des exemples que j'ai cité sont contemporains. De plus, loin de moi l'idée de penser que on peut couvrir la totalité de l'article par le biais de la philosophie !! Pourquoi une telle exagération et une telle caricature de ma position ? Au début de mon intervention ici, il n'était pas clair du tout que des conceptions de Dieu non religieuses avait place dans cet article. Maintenant, c'est plus clair, et nous essayons de clarifier également la désambi à ce propos. Mais cela ne veut pas dire (et je serais le premier à m'y opposer) que l'article doit être envahi de considérations philosophiques ou non religieuses ! L'axe majeur reste celui de la religion bien sûr, mais tout mon propos est de savoir si d'autres aspects secondaires (mais non négligeables) peuvent y avoir leur place. J'espère que c'est plus clair, et je t'assure que mon inconscient ne joue pas dans cette affaire. Je ne sais pas à qui tu penses quand tu parles de quelqu'un qui s'imagine "en mesure d'intervenir partout dans l'article", mais ce n'est certainement pas moi. Bien au contraire, j'ai bien spécifié que l'aspect "Dieu vu par les religions" n'était pas de mon rayon. En revanche, Dieu vu par les scientifiques, les mathématiciens et les philosophes c'est mon rayon, et c'est pourquoi j'insiste sur ce sujet, sans vouloir (très très loin de là) faire une OPA sur l'article avec ces sujets. --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 octobre 2011 à 14:50 (CEST)

En fait Jean Christophe, je m'exprimais d'une manière générale et non directe. Bref, nous sommes tout à fait d'accord sur le fond. Pour ma part, je vais entreprendre à mon rythme le développement de la sous-section « Apparition des dieux » qui ne mange pas de pain. Plus tard, je discuterai tranquillement et toujours à mon rythme de propositions éventuelles d'amélioration de la section « Étymologies » avec Addacat. Bien oui, c'est la principale rédactrice de celle-ci et plutôt que d'intervenir directement dans la section au risque d'attraper une fessée , je préfère coopérer. Enfin, plus bas dans les discussions, je parle de « vigilance ». Cela veut dire tout simplement que je garde un oeil sur ceux qui voudraient éventuellement chambouler tout de go la totalité de la structure du plan. Je n'ai pas envie de bosser pour rien . GLec (d) 20 octobre 2011 à 15:16 (CEST)

Sur l'effacement de la citation de John Hick

(Je te réponds en ouvrant un nouveau titre, pour éviter la dispersion).

Ah qu'il est difficile d'intervenir ! Si on discute d'abord, on est accusé de ne faire que parler et de négliger l'article ; si on intervient sur l'article sans discussion, on est accusé de « continuer un travail de sape au nom de conceptions personnelles ». Je signale donc à tout le monde que j'ai commis le diff : [14] (retrait d'une très longue citation), que je ne l'ai pas fait « contre l'érudition » mais pour élaguer ce qui me semblait poser un réel problème de compatibilité avec nos normes en usage de propriété intellectuelle, et que je pensais et pense toujours que cette citation est trop longue pour pouvoir être conservée au titre du « droit de citation ? ». Si quelqu'un veut la résumer, la rétablir, en demander la purge ou toute autre action, je mets en relief ce nouveau problème ; on ne me vexera pas en revenant partiellement ou totalement sur mon intervention éditoriale. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 11:21 (CEST)

Pour ma part, vous avez très bien fait parce que vu la longueur, cela s'apparente à du copyvio. GLec (d) 18 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

Pour ma part, c'est une escroquerie intellectuelle que d'éliminer une idée intéressante au prétexte d'un discutable copyvio (c'était là depuis... 2002 et Touriste s'en aperçois en 2011, c'est dire comme il a lu l'article et combien l'auteur s'est trouvé lésé...Cela pourrait très bien relever du droit de citation, il y a bien pire sur wp.fr et expliquer des idées complexe demande parfois de s'étendre pour ne pas trahir un auteur) sans en exploiter le fond. Une escroquerie parce que cela traite très précisément du sujet et que cela dispenserait de bien des gloses sur le renommage. Cela me prouve - mais c'est personnel - que Touriste ne s'intéresse absolument pas au sujet, qui enfoui le savoir et laisse aux autres le soin de réparer les dégâts faits aux idées. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 11:39 (CEST)

<Mode fondamental>L'essentiel Mogador c'est de faire abstraction d'un pseudo et de la personne qui se cache derrière pour n'avoir qu'une seule chose en tête, l'amélioration de l'article est rien d'autre</mode fondamental>.<Mode rédactionnel>Nous sommes des rédacteurs ici et nourrir l'article avec des citations longues (même pertinentes) traduit une certaine paresse quelque part <mode rédactionnel>. Je suis d'accord avec Touriste qu'il faut restituer la citation de manière rédactionnelle et non par un simple copié/collé qui a valeur de copyvio. GLec (d) 18 octobre 2011 à 11:54 (CEST)

Non, l'essentiel est de construire honnêtement des articles avec de la documentation et ne pas éradiquer des idées pour défendre une idéologie personnelle les éléments qui traitent précisément d'un sujet. Je te rappelle que le passage était présent depuis 9 ans ! Alors tout qui prétend s'occuper de l'article est coupable de cette paresse subitement dérangeante, précisément quand on en vient a essayer de traiter le fond du sujet contre les avis personnels sur la forme qu'il devrait revêtir. Touriste réapparait toujours quand l'article est mentionné dans les pages communautaires et toujours pour maintenir la même ligne alors qu'il n'a jamais contribué de manière significative et documentée au-dit article. Cet effacement est malhonnête intellectuellement, je note que vous vous y associez au nom d'un grotesque copyvio qui a bon dos. On voit que le fond ne vous intéresse absolument pas non plus, qui préférez la forme au fond. Normal, vous êtes aussi titillé par l'option renommage depuis des années. Cela me prouve juste que ni toi ni Touriste n'avez lu l'article sérieusement depuis neuf ans pour vous trouver subitement à pourchasser les copyvios. Évidemment, ce n'est qu'une intuition. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 12:04 (CEST)

<mode hors rédaction>? Je me fous de GLec</mode hors rédaction>. Cela ne fait pas avancer la rédaction de l'article. GLec (d) 18 octobre 2011 à 12:12 (CEST)

Je rappelle qu'au delà des sections « Étymologies » et « Élaboration de Dieu » qui méritent encouragement, que l'article est rempli de sections ou de sous-sections non développées. Je note au passage que la section « La philosophie et Dieu » et quelque peu démesurée (en général un philosophe authentique n'aime pas qu'un dieu vient empêtrer sa vie personnel, vu qu'il n'en ait pas l'inventeur) et quelle est à la source pour ne pas dire à la racine des discussions (« trollesques » parfois) à n'en plus finir ici. Discussion qui n'ont pratiquement rien à voir avec le terrain éditorial et l'amélioration de l'article. GLec (d) 18 octobre 2011 à 13:08 (CEST)

Rappel du code de la monopolisation intellectuelle :

Article L. 122-5. Lorsque œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire: […] 3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l'auteur et la source: a- Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de œuvre à laquelle elles sont incorporées;

Il n'y a pas de précision sur la longueur (c'est donc aux juges d'apprécier si procès il y a), mais comme dit ci-dessus, voilà 9 ans qu'elle ne dérange personne. --Psychoslave (d)

<mode humour>Nous sommes là pour rédiger et non pour « emmerder » les juges et wikipédia en l'occurrence</mode humour>. GLec (d) 18 octobre 2011 à 14:15 (CEST)

• Merci, Glec, pour vos compliments sur la section "Étymologies" : elle est essentiellement de moi, fruit de mes recherches, et attaquée comme telle par Mica. Si ce travail de destruction continue, je désire moi aussi, comme Mogador, que toutes mes contributions à cet article soient effacées. Toutes. Càd d'autres passages également. Mica, Touriste et Iluvalar s'amuseront mieux sans nous.
• Une citation trop longue n'est pas un copyvio. Mais peu importe : que l'on continue de massacrer l'article. Addacat (d) 18 octobre 2011 à 17:03 (CEST)

Rien ne sera effacé Addacat, et certainement pas cette section qui relève le niveau de l'article. Rassurez-vous donc. Amicalement, GLec (d) 18 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

Quand un auteur - pas n'importe qui - se fend d'un ouvrage qui se nomme God has many names, c'est un peu plus pertinent et dans le sujet que les incises et discussions infinies de wikipédiens sur leurs conceptions de la réalité ou non de Dieu, ce qui est absolument inintéressant d'un point de vue de l'encyclopédie et des références. Concrètement, si je trouve des longueurs dispensables - dans le respect de l'idée de l'auteur - à cette citation, aller parler de copyvio est purement grotesque pour tout qui écrit et publie, d'autant que c'est parfaitement et précisément attribué. Je continue à affirmer que c'est un manque de probité intellectuelle que d'éradiquer une telle forme d'éclaircissement très utile à la mise en situation du sujet et d'une évidente problématique, qui va précisément à l'encontre de ce que raconte Touriste depuis des mois. Et même si je devine qu'un certain contributeur va sauter dessus dès son retour pour nous expliquer que « ah, vous voyez, il faut mettre le taoïsme » parce qu'il n'aura rien compris. Je vous laisse deviner qui. Mogador ✉ 18 octobre 2011 à 19:21 (CEST)

Accord avec Mogador ; 3 (4?) à 2, je réintroduis partiellement le texte. Michel421 _{parfaitement agnostique} 19 octobre 2011 à 18:58 (CEST)

Cette affaire semble réglée. Je trouve quand à moi que donner une telle place à cet auteur est disproportionné, ce qu'il y est dit est intéressant, sans doute, mais ça me semble résumable sans perte de l'info majeure. Et puis St Thomas, Aristote et autres moins récents, on ne les cite pas en de long paragraphes ? Pourquoi ? Quand aux considérations sur le temps qu'elle est ici dans son entier, on s'en fout : un tel raisonnement permet aussi de dire qu'on s'est passé de WP, et de son article sur Dieu, au moins deux millénaires, et qu'il n'y a pas de vrai raison de continuer autrement.--Lylvic (d) 21 octobre 2011 à 20:35 (CEST) Ou, plus proche de notre sujet : l'article est mal fait, depuis longtemps, alors il n'y a pas de raison qu'on l'améliore.--Lylvic (d) 21 octobre 2011 à 22:48 (CEST)

Un article de points de vues ?

Je propose qu'on (nous le peuple des wikipédiens) fasse un article centré sur les synthèses en évoquant les thèmes principaux que chacune met en avant (un peu comme ça), et non pas sur des thèmes discutés en listant l'avis des différentes synthèses. Je dis ça car j'ai l'impression que nombre d'entre vous essayent de faire une synthèse de synthèses, et que des disputes viennent au sujet de la pertinence de telle ou telle synthèse, voir du fait que les synthèses n'abordent pas toujours les mêmes thèmes, du moins pas explicitement. Que des synthèses soient jugées intelligentes ou non, qu'importe : si elles ont une notoriété, les bêtises reconnues ont droit aux honneurs dans wp, c'est un principe. Et puis en se recentrant sur les ouvrages spécifiques, ça évitera les sources primaires, fort contestables par principe (je pense notamment à la section sur les philosophes). L'article en sera volumineux, très même ; mais vu le sujet, peut-il en être autrement ? Voilà le meilleur de ma pensée pour cet article. Cordialement.--Lylvic (d) 18 octobre 2011 à 21:15 (CEST)

Ce n'est pas le cas. Il y a des gens qui lisent des bouquins qui traitent du sujet et tentent de les restituer puis d'autres qui discutent sur/selon leurs opinions sur le sujet, puis la façon dont il devrait être ordonné puis, pour une petite minorité de ces derniers se penchent enfin - après des mois - sur l'état de la littérature sue le sujet (Dieu, au singulier avec majuscule en français). On attend avec impatience qu'ils lisent des ouvrages puis - alors et seulement alors - on pourra évoquer l'idée de synthèse. Alors on pourra débattre du fait qu'un tel dit cela et qu'un autre autre chose. Et on pourra expliquer que Dieu (avec majuscule, au singulier et en français) est autre chose que ce que qui est présenté - à l'état d'ébauches en de multiples paragraphes que personne ne développe, d'ailleurs - ici. Comme il est en tout état de cause exclu de travailler avec des sources primaires, il n'y a as de problème de ce côté. Quand à la proposition... nous sommes toujours dans le problème de la lecture. Mogador ✉ 19 octobre 2011 à 02:47 (CEST)

« en français » Toujours ni sourcé, ni spécifié dans l'article avec tout ça. Iluvalar (d) 19 octobre 2011 à 05:08 (CEST)

Même commentaire qu'Illuvalar, pouvez-vous préciser votre penser et la sourcer ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cayau qui bique (discuter), le 19 octobre 2011 à 6:19 CEST

Vous savez que le fr de wp.fr signifie ? Pour le reste ouvrez un dictionnaire de langue, le tfli est accessible en ligne. Pour la millième fois. (normalement, c'est là quelqu'un va rappliquer pour expliquer que on ne sait pas distinguer Dieu de dieu alors qu'on a expliqué mille fois que pour cette dernière acception c'est l'article divinité (que curieusement personne ne pense à travailler... On va fêter les deux ans, si je ne m'abuse), il suffit toujours de se référer à un dictionnaire et de ne rien croire. Je ne discuterai pas plus loin là dessus, tout a été dit. Mogador ✉ 19 octobre 2011 à 15:23 (CEST)

Je vois, votre remarque n'a cependant aucun rapport avec la langue française, cette distinction existe également en wallon liégeois (cf. Jean Haust, Dictionnaire liégeois, Editions Vaillant-Carmanne, 1974) comme dans d'autres langues. --Cayau qui bique (d) 19 octobre 2011 à 19:09 (CEST)

Et la votre n'a aucun rapport avec le sujet. Relisez l'intervention précédente avec un dictionnaire français de référence en référence. Encyclopédie en français, et si vo vole'v escrîr ôt pa, radjoûr châl. Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 05:18 (CEST)

@Mogador. Vouloir faire une synthèse me parait impossible, voire délirant et TI. Si, sur chaque thème, on se concentre sur des restitutions du genre "Untel a dit que ..." ("untel" étant un dico, une synthèse, une encyclo, etc), on peut plus facilement faire avancer l'article : par exemple, mon modeste apport n'est pas révoqué. Et ceux qui ne lisent qu'une partie de leur livre pourront apporter qlq chose de constructif, et c'est l'essentiel. Tout cela n'est qu'une idée que je voulais constructive. Cordialement.--Lylvic (d) 19 octobre 2011 à 09:54 (CEST)

@Mogador : Le fr dans wp.fr signifie que nous restituons en français toutes les connaissances internationales. Iluvalar (d) 19 octobre 2011 à 16:37 (CEST)

Ah bon, vous avez une référence ? Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 02:18 (CEST)

Morgador, s'il vous plais, pouvez-vous nous épargner votre antipathie envers Illuvalar ? Merci--Cayau qui bique (d) 20 octobre 2011 à 06:17 (CEST)

Justement, Mogador. J'ai lu "Pour en finir avec Dieu" de Dawkins (entre autres) et c'est ce qui m'a amené ici. Ce livre a suscité une question, que j'ai posée à de nombreuses reprises ci-dessus, mais qui a le don de provoquer une tonalité de "raccroché" chez mes interlocuteurs. Je ne dis pas que on ne répond pas volontairement à cette question, car cette discussion est tellement foisonnante qu'il est facile de perdre de vue une discussion avec quelqu'un, mais nous sommes dans le cas que tu attends avec impatience : quelqu'un qui part d'une source, qui tente de restituer, qui ne donne pas un avis tranché sur cet article (j'ai dit ci-dessus que j'étais neutre sur son périmètre, je ne fais qu'explorer les différentes possibilités) etc.. Et tu dis "alors on pourra débattre". Alors, veux-tu bien débattre à propos de cette question que je t'avais posée ci-dessus : [15]. Je pense que répondre à cette question mène à se positionner sur le contour de l'article, ce qui est intéressant. Je vais faire également allusion à une autre source, que je n'ai pas encore lue, mais qui est dans ma top short list : Le dieu cosmique à la recherche du dieu d'Einstein . Ce livre semble faire la synthèse que je recherche depuis longtemps. Les éléments de ce livre devraient-il être dans cet article ou bon ? Merci d'avance pour tes éléments de réponse, Mogador. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 09:29 (CEST)

Ah autre chose : il y a une phrase dans ce que tu viens de dire qui m'interpelle : « Et on pourra expliquer que Dieu (avec majuscule, au singulier et en français) est autre chose que ce que qui est présenté ... ici ». Cette phrase me suggère qu'il y a peut-être quiproquo (ce qui ne m'étonnerais pas). pour ma part je pense que l'article tel qu'il se présente dans ses paragraphes ébauchés etc.. semble du contour correct, si c'est le contour 1/+2/ présenté par Addacat ci-dessus. Ce qui ne va pas est que ce contenu n'est pas cohérent (AMA, et à d'autres avis aussi) avec l'intro et la désambi. C'est un peu ce que j'ai résumé dans ma dernière réponse à Addacat [16], avant d'avoir également une tonalité de "raccroché", alors que nous étions près du but. Dommage. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 09:40 (CEST)

• JC B : Il se pose une question de validité des sources, càd de reconnaissance des auteurs par leurs pairs (universitaires). Pour le livre sur Einstein, l'un des auteurs, Jacques Languirand, est un animateur radio. Idem pour Dawkins : inconnu au bataillon en tant que philosophe des religions. Que viendraient faire Einstein ou Dawkins dans un article généraliste qui brasse 4000 ans d'histoire ? Cela serait valable si un chercheur reconnu (niveau EPHE) avait écrit à leur sujet. Mais ce n'est pas le cas. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 13:03 (CEST)
• Psychoslave : "Un concept crucifié"... Tu ne crois pas si bien dire... Cela pose la question de l'Idea Christi et de l'Idea Christus (au nominatif, donc : l'"Idée-Christ"). Le Christ de la philosophie est l'un des ouvrages qui en font le tour, sans épuiser le sujet puisqu'il débouche sur le courant philosophique issu de Xavier Tilliette, Michel Henry, Jean-Luc Marion... Je suis en plein dans ce sujet, mais le CAr, dans son infinie sagesse, m'a interdite d'écriture dans ce style d'articles. Bon courage à ceux qui prendront la relève. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 15:29 (CEST)

Jacques Languirand est beaucoup plus qu'un animateur radio, le livre est co-écrit par des théologiens, et les critiques du livre sont très positives. Mais laissons tomber ce livre pour ce moment. Moi, je veux bien que l'on dise que Dawkins, Einstein etc.. n'ont pas le droit de cité dans cet article. Mais je ne comprends plus. Tu disais que cet article devrait être 1/ + 2/. Dawkins, Einstein etc.. n'ont rien à faire dans 1/ nous sommes d'accord. Mais dans 2/ (philosophie, Dieu de l'athéisme etc.. je te cite) pourquoi seraient-ils exclus ? Faut-il être "un philosophe des religions" pour parler du Dieu de l'athéisme ? Comment reconnait-on un philosophe qui a le droit de cité dans 2/ d'un philosophe qui n'y a pas le droit de cité ? Et surtout, j'en reviens à un des éléments de ma question : si ce n'est pas dans cet article que Einstein, Dawkins etc.. n'ont pas le droit de cité, alors dans quel article ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 13:44 (CEST)

De plus, autre point. Mogador dit (c'est vraiment une phrase importante) « Et on pourra expliquer que Dieu (avec majuscule, au singulier et en français) est autre chose que ce que qui est présenté ... ici ». En disant cela (si j'ai bien compris) Mogador accepte l'état actuel de l'article et que "ce qui est présenté ici" (même à l'état d'ébauche) cerne bien le concept d'un article sur Dieu. Or, on parle d'Einstein ou Dawkins dans cet article, ce qui est d'après toi hors sujet (et pourquoi pas). Décidément, je suis plus qu'intéressé de connaitre l'avis de Mogador sur ma question. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel... (si j'ai bien compris) mais l'essentiel de cette page de discussion ne s'intéresse pas à l'essentiel mais à des conceptions personnelles. Je distingue très fort les différentes motivations, capacités et croyances des uns et des autres - très différentes - et je ne veux absolument pas mettre tout le monde dans le même sac. Je n'aurai donc aucun problème à échanger sur le sujet précis avec toi. Sur la question que tu poses - qui m'a échappé dans le flot (et je ne suis pas très présent), ma réponse est plutôt oui mais - à mon avis - de manière plus généraliste (afin de ne pas verser dans l'exposé de chaque avis de chaque chercheur ou philosophe sur ce qu'est Dieu). C'est tout à fait personnel mais il me semble que Dawkins peut figurer dans l'article, sans s'étendre, par le retentissement de ses positions (je ne vois pas comment aborder l'athéisme contemporain sans y faire référence). Einstein, je n'ai pas d'avis pour ou contre. A titre personnel, je trouve cela intéressant par l'ampleur du personnage mais je ne pense pas quil se soit intréessé particulièrement à la question autrement que quand on lui pose (pour schématiser... Mais là je m'avance et les sources me démentent peut-être). Il y a une série de grands noms qu'on retrouve dans la plupart des articles sur le concept de Dieu qui sont incontournables mais, évidemment, comme le projet est une encyclopédie vivante, certains autres peuvent s'y ajouter sans tomber au café du commerce de l'auberge espagnole des idées de chacun sur Dieu. Je considère évidemment que cet article n'est qu'une ébauche. J'espère réellement que des gens vont se plonger réellement dans le sujet : il y a énormément de paragraphes à remplir que - pour ma part - je trouve passionnants à découvrir. Mais cela passe par du boulot de lecture et rien d'autre. Ou alors que des gens réellement compétents veuillent bien s'intéresser à certaines parties comme cela a déjà été le cas. Mogador ✉ 19 octobre 2011 à 14:50 (CEST)

Oui, Dawkins à titre médiatique, mais nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il faut éviter les sources primaires (et Dawkins est une source primaire). Diverses synthèses ont été faites par des auteurs qualifiés (dont celui qui a été sabré sous prétexte d'un prétendu "copyvio"), comme tu le sais au minimum aussi bien que moi ... Tous ces trollages me dégoûtent. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 15:35 (CEST)

Bon.. cela s'éclaircit quelque-peu. Tu as répondu "plutôt oui", mais dans ce cas il y a un élément de ma question qui reste sans réponse : « Si oui, en quoi est-ce compatible avec l'intro et la désambi actuelle ? ». Car l'intro et la désambi orientent l'article sur une vue de Dieu religieuse, et religieuse monothéiste (et pourquoi pas), alors que ces éléments qui sont, ou pourraient être, dans l'article ne concernent pas spécifiquement les vues de Dieu religieuses ou monothéistes (spécialement pour Einstein, ou pour d'autres vues philosophiques comme celle du "Dieu cosmique"). Cela peut être aussi le cas pour « certains qui peuvent s'y ajouter, sans tomber au café du commerce de l'auberge espagnole des idées de chacun sur Dieu ». J'ai l'impression que tout cela va se terminer ainsi : l'intro/désambi va spécifier quelque-chose de bien précis au sujet de Dieu, mais l'article va contenir en définitive des éléments non en rapport. Ce n'est pas si grave que cela, du moment que des ajouts style Einstein, ou Dawkins ne sont pas rejetés. A moins que on arrive à se mettre d'accord sur une intro/désambi et un contenu cohérent ? Au passage : d'accord avec toi Addacat, Dawkins est une source primaire (sur ce point) mais tellement connu que trouver une source secondaire ne pose aucun problème. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 15:57 (CEST)

En gros, je n'en peux rien si c'est religieux au départ. Mais il se trouve que c'est ainsi : il n'y a de discours sur Dieu que par rapport à ce concept qui a une histoire, je n'en peux rien. Écrivez d'abord l'article avant de discuter de l'intro qui, pour le moment correspond à ce qu'est Dieu, avec majuscule au singulier et en français. Mais je suis content de pouvoir enfin discuter avec un peu de pertinence documentée. Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 03:08 (CEST)

JC B : pour la désambi, j'ai proposé ci-dessus une "rallonge" assez courte, qui englobe ce dont nous parlons : "... le Dieu unique des monothéismes"..... "et de la réflexion philosophique".

Par ailleurs, j'avais ajouté dans la désambi : "articles détaillés sur Elohim, Allah, Trinité, entre autres", et naturellement qq'un a rajouté d'autres "entre autres" qui me paraissent embrouiller le tout. Si c'est "entre autres", cela signifie "cette liste n'est pas exhaustive et sert juste de repère".

Si tu as des sources secondaires de qualité sur Dawkins et Einstein, pourquoi pas ? Mais les "gros morceaux" restent Spinoza, Hegel, Schelling, etc. Uniquement à partir de sources secondaires, of course. Cordialement. Addacat (d) 19 octobre 2011 à 16:07 (CEST)

Ah ! J'avais eu une sueur froide avec « Que viendraient faire Einstein ou Dawkins dans un article généraliste qui brasse 4000 ans d'histoire ? », mais je vois que nous restons en définitive sur le chemin que nous avions emprunté. En ce qui me concerne l'allonge de la désambi me convient, et résout beaucoup de mes interrogations. C'est en tout cas un premier pas significatif vers une mise en cohérence de l'article. Après, "on verra à l'usage" quels concepts de Dieu sont admis ou non dans cet article. Que pense le reste des intervenants de cette modification ? (même si elle n'est pas idéale vu de certain points de vues, elle peut être considérée comme une amélioration non ?) --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 16:20 (CEST)

Comme expliqué plus haut, ce n'est pas la version qui a ma préférence, mais -dès lors qu'on admet l'idée saugrenue d'ouvrir l'article par un résumé du résumé, je tique mais ne bloque pas- elle est en effet pour moi une amélioration par rapport à l'existant. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 16:24 (CEST)

Et les autre croyances en un seul Dieu ? (bahaisme et sikhisme pour ne citer que les triviales). On les cases où ? Iluvalar (d) 19 octobre 2011 à 16:59 (CEST)

Si on prend à la lettre la désambi, les conceptions de Dieu de ces religions devraient entrer dans le cadre de cet article, puisque cet article « traite principalement du Dieu unique des monothéismes », sans préciser 4-5 principaux (mais il y a peut-être des subtilités théologiques concernant les exemples précis que tu cites). L'article anglais et allemand mentionnent d'ailleurs le sikhisme. Cet aspect du périmètre de l'article reste en effet un peu flou. Il faudra sans doute le préciser un jour. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 21:23 (CEST)

Là, ce n'est pas bien : vous prenez en comparaison les articles de wikipédia qui sont - excusez-moi - très mauvais. Et évidemment, on revient deux ans en arrière avec Touriste qui veut fourguer ses conceptions vaguement syncrétistes - toujours sans sources sur base de conceptions personnelles - respectables mais inopérantes en termes d'encyclopédie. Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 03:08 (CEST)

Je n'ai pas exactement le même avis que JCB, j'en suis désolé. Il me semble que l'article doit se garder du piège de l'énumération façon « liste à puces ». Le nombre de conceptions de Dieu non marginales est tel que leur énumération intégrale ne répondrait pas à la définition d'une encyclopédie qui est de fournir un inventaire « raisonné » de l'intégralité du savoir. Si j'ai ailleurs défendu la section « Dieu dans l'Islam » s'agissant d'une religion ayant un très grand nombre de fidèles, étudiée par une littérature abondante, évoquée par certaines des sources tertiaires sur « Dieu », la rédaction d'une section sur le bahaisme me semblerait disproportionnée à la quantité de littérature existant sur cette religion (sur le sikhisme, je n'ai pas d'avis). En revanche, la mention du mot bahaisme wikifié dans une énumération de doctrines identifiant un Dieu personnel et permettant de s'y rendre par un clic unique me semblerait défendable. Serait en revanche indéfendable la référence à ces noms de religion dans le résumé introductif, et a fortiori dans le résumé du résumé introductif. Touriste (d) 19 octobre 2011 à 21:38 (CEST)

Tu n'as pas à être désolé de ne pas avoir la même opinion que moi , mais en l'occurrence, je pense que ce n'est pas le cas. Je suis tout aussi contre les "listes à puce" que toi, voir par exemple ce propos. Il me semblait que les deux exemples cités par Illulavar n'étaient pas mineurs (on les retrouve d'ailleurs dans WP:en et :de), et donc que nous étions loin des "listes à puces" qui compilent arbitrairement des concepts mineurs. Mais autant je peux m'avancer avec une relative assurance dans le domaine de la philo et la science, autant que marche sur des œufs à propos des religions. J'ai eu tort de commenter à propos de deux religions que je ne connaissais pas, et je vais laisser la délimitation des religions monothéiste aux spécialistes ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 octobre 2011 à 23:07 (CEST)

Bah, c'est un peu ça la critique aussi. Si vous n'êtes pas en mesure de savoir ce qui fait ou non partie de l'article, je n'imagine pas le lecteur qui tente de découvrir le sujet pour la première fois. Si il faut passer en discussion pour savoir ce qui appartient ou non à l'article, la désambi. me parait plutôt ambi. . Est-ce alors vraiment pertinent ? Iluvalar (d) 20 octobre 2011 à 02:41 (CEST)

<Mode aparté pour précision>Jean-Christophe, l'histoire de dieu (avec ou sans majuscule) commence à l'époque de la civilisation de la Mésopotamie ancienne et plus particulièrement à Sumer (en l'état du savoir scientifique actuel) il y a plus de 6000 ans (et non 4000 ans. Le Dieu unique n'est pas arrivé chez les humains de manière spontanée, mais après une longue élaboration). La section « Élaboration de Dieu » est à ce titre intéressante et mérite d'être développée et précisée. De plus, on ne peut pas concevoir l'histoire de Dieu ou d'un dieu en Occident en ignorant l'histoire des prophètes et plus anciennement des devins. Pour ceux ou celles ici qui s'intéressent à la culture scientifique (sciences humaines) sur le sujet et désirent améliorer leur compréhension de ce que nous sommes en général aujourd'hui au moins en Occident, je ne peux que trop conseiller le colloque interdisciplinaire intitulée « Comment devient-on prophète? ». Certes le sujet est quelque peu connexe à celui-ci, mais il est indispensable pour comprendre la trame complexe historique de l'élaboration de Dieu au cours des siècles et des millénaires. Voici un lien au choix : 1 ou 2. GLec (d) 19 octobre 2011 à 17:27 (CEST)</mode aparté pour précision>.

• « Dans le proche orient ancien » Thomas Römer, Milieux Bibliques, ouverture du colloque.
• (pige au hasard) « J'ai la tâche délicate de vous faire passer du monde acadien au monde judéo-israélite du premier millénaire » Christophe Nihan. Prophétie et extase.

Ça c'est ce qu'on appelle des attributions précises. Iluvalar (d) 19 octobre 2011 à 18:04 (CEST)

Parfois j'ai envie d'être grossier tant la bêtise prend une place démolissante sur le projet. En politique, on appelle cela « pouvoir de nuisance ». Grossier parce qu'un hurluberlu appuyé par quelques opportunistes - ou instrumentalisé opportunément ? - développe une théorie ad hominem d'une rare stupidité, inventant un concept - le pov abrahamiste - qui fait florès dans les augustes cimes de l’intelligentsia du RA, voire est relayé sans coup férir dans l'olympe du BA désormais inaccessible aux crétins de non adoubés dont je fais partie (inconscients du projets car le statut n'est pas une arme pour certains n'est-ce pas), là où on explique qu'on ne se tracasse pas d'éditorial - donc qu'on se fout de l'aspect encyclopédique du projet, renvoyant documentés et rigolos dos à dos au nom de la paix wikisociale. Pourtant le meilleur outil de cette putative paix, c'est la rigueur : qui de significatif dit quoi où et comment sur un sujet précis. C'est cela le projet, lisez les PF. Et le sujet ici c'est Dieu, avec majuscule et en français. Maintenant, quand je lis JCB ou même GLec, que je pense à des contributeurs que je ne connais que peu qui ont apporté des choses dans des domaines que je connais mal, en sachant les compétences de plusieurs contributeurs éberlués par la situation de cet article, je me dis qu'on va bien réussir à créer un espace de travail pour des gens sérieux et réellement motivés pour la rédaction de l'article. Il y a pas mal de gens compétents sur le projet qui pourraient apporter leur écot mais son effrayés par la situation et non par le sujet (qui n'est affaire que de documentation). Pourquoi pas pour un concours, finalement, qui obligerait à une méthodologie pratiquée, et non incantatoire ? Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 03:08 (CEST)

Je vais être plus précis : on lui fout sous les yeux plus de 70 heures de cours de Thomas Römer - un crétin d’abrahamite tombé là par hasard, dans ce temple de l’abrahamisme qu'est le Collège de France - à 17:27 et Iluvalar-de-wikipdia vient plastronner à 18:04. De quoi on parle et avec qui ? C'est une pollution permanente et ceux qui s'en accommodent ne me feront jamais croire à leur intérêt pour le sujet de l'article. Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 04:56 (CEST)

<mode travail et mon périmètre>Bonjour. C'est bien dans cette direction qu'il faut aller maintenant. Pour ma part, ma participation se limite (ce qui n'exclus pas la vigilance) aux deux premières sections qui sont indispensables et reposent sur une réelle base scientifique. Je proposerai ultérieurement (à mon rythme et tranquillement) des éléments de connaissance référencés par des références universitaires actuelles qui devraient permettre de développer et préciser celles-ci. Au besoin et plus particulièrement pour la section « Étymologies », je m'entretiendrai avec Addacat avant de prendre la responsabilité de la rédaction vu qu'elle n'est pas autorisée actuellement à intervenir dans l'article. GLec (d) 20 octobre 2011 à 05:41 (CEST)</mode travail et mon périmètre>

<mode aparté>Mogador, je fais mienne la remarque de bon sens de TigH. GLec (d) 20 octobre 2011 à 06:43 (CEST)</mode aparté>

Moi aussi je vais être précis : il y a des mois que j'ai déjà visionné une quantité intéressante de ces vidéos. Il se trouve que Thomas Römer occupe la chaire intitulée « milieux bibliques » et lorsqu'on prend la peine de l'écouter, on découvre aisément qu'il prend la peine de toujours attribuer et cadrer correctement ses dires. Je ne l'ai jamais traité d'aucun nom. Je dis : Le colloque est intéressant, mais il est cadré spécifiquement sur les milieux bibliques. Ce qui ne fera pas avancer d'un iota les discussions qu'ils ont eu cette semaine.

@Glec, Je doit donc tomber d'accord avec vous. Si vos intentions sont de contribuer à l'intro et au quatre première sections de l'article. C'est bien Thomas Römer qu'il vous faut. Mon propos est bien de savoir ce que vient faire les milieux bibliques dans ces première sections sans aucune précision quant au cadrage qui pourrait très légitimement être autrement. Pour ce qui est de dépêtrer tout ça, Thomas Römer nous est relativement inutile. Iluvalar (d) 20 octobre 2011 à 07:14 (CEST)

<mode hors terrain éditorial>Désolé de vous le dire, mais là c'est n'importe quoi (ou vous savez pas me lire) ou vous le faites exprès. Et là, c'est beaucoup plus grave. GLec (d) 20 octobre 2011 à 07:20 (CEST)</mode hors terrain éditorial><Pour info>C'est un colloque qui a été initié par Jean-Marie Durand qui est assyriologue.<Pour info>

Bahaïsme et sikhisme : le sikhisme est une religion moniste et ne figure pas dans les 4-5 religions monothéistes définies par le consensus universitaire, que l'on retrouve entre autres dans l'intro de l'article "Monothéisme" de l'EU et que j'ai pris la peine de citer dans notre article Monothéisme. Et : inutile qu'Iluvalar essaie une fois de plus de nous fourguer la secte bahai. Elle ne figure pas plus dans les 4-5 religions monothéistes que la secte Moon. Deux ans de guerre d'usure pour fourguer n'importe quoi dans l'article Dieu... Addacat (d) 20 octobre 2011 à 16:32 (CEST)

« 4-5 » Eh ben voilà ! Et ça ne te semble pas pertinent à toi ? Ça te semble cohérent d'en énumérer 3 et de terminer par un « entre autre » ? Iluvalar (d) 20 octobre 2011 à 16:55 (CEST)

Une petite référence abrahamiste : Mt 7. 6... Mogador ✉ 20 octobre 2011 à 17:59 (CEST)

Marrant, mais je ne crois pas que ça réponde à la question. Iluvalar (d) 21 octobre 2011 à 05:54 (CEST)

J'évite de céder aux démons de la personnalisation, mais là je me lâche. Les personnes qui ont un avis différent du tien ne sont pas nécessairement des PoV-pushers désireux de remplir l'article de leurs « conceptions personnelles ». J'apprends à te lire que le syncrétisme vague serait ma conception de Dieu. C'est du n'importe nawak ! "Ma" conception de Dieu, je ne l'ai pas évoquée dans cette discussion, on la reconstitue peut-être en lisant tout ce que j'écris (pas si sûr d'ailleurs), je ne crois pas qu'elle ait grand chose à voir avec le « syncrétisme ». Si je réclame à corps et à cri non pas qu'on charpente l'article autour d'une conception « vaguement syncrétiste » de Dieu mais simplement qu'on ouvre un espace au point de vue que tu désignes ainsi sur un ton vaguement méprisant, ce n'est pas parce que c'est « ma conception » mais parce que des sources nombreuses et faisant référence se placent dans cette optique en étudiant le sujet de l'article. Et ce que je pense de la qualité de ces sources, du bien ou du mal, je ne l'écris pas et ça n'a pas à rentrer en ligne de compte. Faudrait peut-être que tu acceptes de faire une hypothèse, juste pour voir si elle ne pourrait pas tenir : tes contradicteurs ne sont pas des abrutis aveuglés par leurs convictions (qui catholique intégriste, qui athée militant, qui « syncrétiste vague »), incapables de lire et a fortiori comprendre une source et alliés de facto pour « saper » ton article, mais des personnes de bonne foi. Comme pouvait l'être mspecht (d · c · b) que je qualifie plus bas de contributeur « à la fois cultivé et urbain » et qui proposait il y a deux ans sans être insulté exactement ce que je propose aujourd'hui. Touriste (d) 20 octobre 2011 à 08:22 (CEST)

Eh bien tu fais du POV pushing et de l'étalage de conception personnelle à la façon de Monsieur Jourdain de la prose. Tu restes sur les mêmes théories depuis des mois en construisant une documentation à rebours de tes théories (cf les sempiternels même gimmicks). Ce qui m'agace c'est d'expliquer que j'aurais un ton méprisant parce qu'on t'oppose des arguments de fond : je déteste cette entourloupe (j'en ai l'habitude et le cuir épais à ce sujet, parce que c'est ridicule : je connais mes sentiments, il me semble). C'est également mentir ou dévoyer la réalité que de parler de mon article : regarde les contributeurs honnêtement puis vient expliquer que ce serait mon article : c'est tout cela ton travail de sape. Revenir et encore et encore avec tes théories personnelles, biaiser l'état des publications par la collecte d'éléments ponctuels et épars qui accréditerait ta théorie et ta volonté de renommage. Preuve en est encore plus bas ton insistance à recommencer avec l'hindouisme alors qu'on t'a expliqué dix fois la même chose. Alors tu picores et trouve évidemment de nouveaux éléments, toujours aussi épars, que tu articules selon tes conceptions et non selon l'état essentiel de l'art. Et un de mes contradicteurs sur certains points avec lequel on trouve généralement des consensus par le haut - Glec, parmi bien d'autres - te démontre que tu racontes n'importe quoi à vouloir faire rentrer tout dans tout dans une forme de syncrétisme personnel qui ne relève pas du sujet Dieu, en français, avec majuscule et au singulier, eh bien tu t'obstines avec force raisonnements. Puis, c'est également un artifice que tu partages avec d'autres que d'expliquer que je t'aurais insulté ou que ce soit. Classique et navrant. Mogador ✉

« en français ». Laissant de côté les échanges psychologisants, j'en reviens à la question posée en parallèle par Cayau, en essayant de la poser le plus clairement possible : tu sembles disqualifier l'usage de sources en anglais, suggérant expressément quelque part (là) que « Dieu, avec majuscule en français, c'est un sujet précis (...) qui ne correspond pas à "God" ». Question 1 : le « en français » que tu viens d'utiliser à l'instant est-il une nouvelle fois une mise au point invitant à éviter les sources en langue anglaise ? Question 2 : si non, peux-tu éclairer le sens de cette précision ? si oui peux-tu expliquer en quelques mots (si possible sourcés, mais ce n'est pas indispensable) en quoi le mot anglais God n'est pas un équivalent exact du mot français Dieu ? Touriste (d) 20 octobre 2011 à 18:58 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a de psychologisant : il n'y a que des faits facilement vérifiable. Je ne disqualifie pas les sources anglophones - cf John Hick ou des éléments d'articles qui collent assez avec le découpage et les thèmes de la présente ébauche d'article - , je disqualifie l'usage que tu en fais au service de ta thèse personnelle qui n'a jamais évolué depuis des mois et pour laquelle tu construis une documentation (?) à rebours. La précision est simple : c'est un article en français et un dictionnaire français te montrera la différence ; entretenir la confusion sert juste à enfumer la réalité toute simple pour tenter de renommer l'article ou expliquer que Dieu avec majuscule au singulier et en français. Ceci dit, je constate avec amusement que l'article anglophone tend plutôt à se rapprocher de l'article francophone que le contraire... Quand tu voudras bien te pencher sur la différence entre la notion de theism et celle de théisme, tu auras une partie de la réponse à ta question. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 02:44 (CEST)

Tu dis que tu ne vois pas ce qu'il y a de psychologisant, et tu parles de faits vérifiables, mais tu enchaines derechef sur un procès d'intention et tu ne donnes aucun fait vérifiable dans ta réponse. Pourquoi faut-il dans cette discussion que tant de personnes passent autant de temps et de lignes d'écriture à prêter des intentions à l'autre (justes ou fausses, peu importe) au lieu de donner des informations et des sources tangibles ? Cette question est intéressante, et c'est dommage que tu nous demandes de faire l'enquête nous-même au lieu de donner directement des éléments de réponse et de source. S'il y a réellement une différence entre "Dieu" et "God" (pourquoi pas) alors il serait sans doute intéressant d'en parler dans l'article : pourquoi ne ferais-tu pas un paragraphe à ce sujet, Mogador ? Ce serait une réponse efficace, et qui enrichirait l'article. Constructive en un mot. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 octobre 2011 à 12:15 (CEST)

Je ne vois toujours pas ce qu'il y a de psychologisant (encore le genre d'accusations grotesques qui relèvent du point Godwin et non de l'argumentaire documenté). Cela fait des années que quelques personnes se livrent à leurs analyses personnelles et - comme tu n'as visiblement pas suivi les discussions et te laisse déjà glisser dans les considérations plutôt que dans les documents et les faits - tu tend à glisser sur la même pente. Tu trouves la question intéressante mais les faits sont là : la littréature que prétend rassembler Touriste n'est pas exhaustive : elle lui sert seulement à essayer de justifier sa propre thèse qui n'est basée que sur ses appréciations personnelles, depuis des années maintenant. Et à sa différence, je lis, je compile et je restitue. pour le reste, je ne suis pas sur wp.fr pour débattre avec des wikipédiens mais pour restituer les sources probantes et significatives sur un sujet. Je ne compte pas faire de la linguistique comparée pour tomber dans les chausse-trappe de polémistes qui font feu de tous bois en refusant l'essentiel, que j'ai déjà pointé cent fois. Je ne sais pas si c'est psychologisant, mais cela n'est pas la première fois que Touriste explique qu'il va papilloner dans des bibliothèque, qu'il feint qu'on ne lui ai pas expliqué dix fois la même chose (cf GLec et l'hindouisme) et toujours pour la même théorie « sans compétences suffisantes pour intervenir dans les articles « (sic)... mais il construit sa documentation à rebours de sa thèse. Si tu veux bien te plonger dans les articles et les faits plutôt que me faire un procès d'intention, tu trouveras plusieurs des éléments aporté par ce même Touriste qui corrobore parfaitement les options de l'actuelle ébauche de l'article français. Si tu me lis mieux, tu verras que je ne disqualifie pas les choses a priori : je disqualifie une reconstruction opportuniste d'éléments épars pour une argumentation de thèse (le renommage). J'ai d'autres choses un peu plus intéressantes, fondamentales et documentées à écrire dans cet article, quand il sera possible d'y écrire (sur l'islam, le théisme (justement), le judaïsme, le Dieu un, le Dieu trinitaire, le sexe de Dieu, les lieux de Dieu, notamment). Mais apparemment, il va falloir encore discutailler pour des gens qui se vantent de ne pas lire, de ne pas s'y connaitre et de ne pas vouloir rien rédiger mais entendent expliquer que Dieu, au singulier, avec majuscule et en français est en fait God avec ou sans majuscule, au pluriel et au singulier et en anglais. On voit la pertinence du débat et ce en quoi ça va enrichir un article qui a besoin de tout sauf d'avis personnels de gens qui ont pour méthodologie de passer annuellement dans une bibliothèque pour lire en diagonale ce qui leur tombe sous la main sans prendre de note (sic) et rappliquer en pdd de l'article dès que ça chauffe sur le RA en glanant des trucs en vitesse sur le net - et ce non pour se documenter sur le sujet mais pour voir comment ils pourraient changer le nom de l'article ou son plan, à tout prix, sur base de convictions personnelles. Moi j'attends toujours qu'on puisse se baser sur des ouvrages de références tels que j'en a apporté dans l'article. Quand on les aura lu et qu'on daignera ainsi se baser sur des ouvrages de références eux-même porteurs d'abondantes bibliographies, on pourra m'expliquer que non non, Mogador est un psychologisant qui raconte des bobards, argumente et écrit à l'emporte pièce pour défendre des postures 'abrahamisantes ou je ne sais quelle bêtises du genre, pas du tout psychologisantes. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 15:30 (CEST)

Bon voilà, encore 5Ko à expliquer que Touriste ceci ou que Mogador cela, et toujours pas un seul mot ou source pour justifier que "God" et "Dieu" sont différents, ce sur quoi tout le monde aimerait avoir des précisions et éclaicissements. J'étais pourtant sincèrement intéressé par ta réponse sur ce sujet, qui n'est pas venue. Bon, je vous laisse, je jette l'éponge. C'est impossible ici, pas moyen d'avoir une discussion constructive. On passe son temps à critiquer la manière de contribuer des uns et des autres, et on oublie l'essentiel : apporter des sources et des informations dans les réponses, et cela fait une plombe que je n'ai pas vu de source dans tes réponses Mogador, ou même d'informations sur Dieu, alors que nous sommes submergés ad nauseam de considérations sur les uns et les autres. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 octobre 2011 à 16:32 (CEST)

Si tu n'aimes pas lire, cesse au moins de dévoyer ce que j'exprime. Tu peux me dire qui à part Touriste pose cette question, tu as une référence d'ouvrage ? Apporter des sources et des informations ? Lis l'article, les parties sourcées et structurées, regadre qui a écrit puis explique-moi qui apporte des sources et qui glose. Marre des gens qui pérorent sans lire. Ad nauseam... c'est le mot. Je ne discute pas des lubies de wikipédiens qui admettent eux-même n'y rien connaitre. Par contre regarde la paille et la poutre, qui a apporté quoi en termes de références depuis tous ces mois. C'est quand même un comble. Je me moque de savoir si Dieu est différent de God. Dieu, en français, au singulier et avec majuscule, c'est un sujet précis. Et si tu me trouves un ouvrage de référence qui explique que God est le même concept que Dieu, on abordera la question jusque là oratoire qui ne sert qu'à l'argumentation personnelle de Touriste. En matière de sources concernant ce sujet précis, j'ai l'impression d'être un peu en avance et sur ces bases objectives, je veux bien discuter. Il te suffit de lire l'article et les notes, j'ai les ouvrages sous la main. Et là, ce sera concret. Mogador ✉ 23 octobre 2011 à 16:54 (CEST)

La place de l'hindouisme

Depuis une semaine (et non « des mois », mes interventions passées ne parlaient pas de contenu mais de titre), je suggère l'inclusion dans l'article de considérations relatives à Dieu en tant que divinité suprême dans certaines religions dites en première approximation polythéistes.

Cette suggestion est manifestement mal accueillie par certains des intervenants ; sauf éléments nouveaux dans la discussion qui s'ouvrira (ou pas) ci-dessous, je pense m'acheminer à un rythme lent vers la préparation d'une section à insérer dans l'article. Il sera plus facile de discuter à partir de celle-là que dans l'abstrait.

Néanmoins pour l'instant, on m'a opposé une fin de non-recevoir suffisamment ferme pour que je m'interroge : qui est à côté de la plaque, moi ou mes honorables contradicteurs ? D'où cette invitation à ce que des tiers regardent un peu ça, soit pour me suggérer de passer à autre chose, soit pour proposer à mes dits contradicteurs de mettre de l'eau dans leur vin.

Je copie-colle quelques échanges des sections précédentes pertinents pour reprendre là :

« risques de voir réapparaître les HS : polythéisme, sectes, etc » (Addacat)

« <Mode info>Attention avec la citation de Jean Varenne éminent spécialiste des études indiennes qui ce focalise sur le mot « dieux » ou « Dieu ». En réalité, dans le Brahmanisme et l'hindouisme en général c'est Brahman, c'est-à-dire le neutre, la réalité ultime ou ce qui est et rien d'autre qui compte. Cette réalité rejoint le vide du bouddhisme qui est athée. </mode info> » (GLeC)

« Est-ce que Varenne traite de Dieu ou as-tu trouvé une citation vulgarisante qui permet aux occidentaux confus de se raccrocher à une typologie qu'il connaissent, pour cadrer avec ce que tu crois ? » (Mogador)

« une telle forme d'éclaircissement très utile à la mise en situation du sujet et d'une évidente problématique, qui va précisément à l'encontre de ce que raconte Touriste depuis des mois » (Mogador au sujet de la citation de Hick).

Et suivant la suggestion de Mogador (« Quand un auteur - pas n'importe qui - se fend d'un ouvrage qui se nomme God has many names, c'est un peu plus pertinent ») je me penche sur cet ouvrage sans parvenir à résister à m'étonner de l'apparente contradiction entre cette recommandation de 19:21 et les sarcasmes de 11:13 au sujet des « sources anglo-saxonnes » ou des « livres non lus dont la plupart sont anglophones », voir aussi là « Dieu, avec majuscule en français, c'est un sujet précis (...) qui ne correspond pas à "God" ». Bon ma petite pique n'est pas gratuite, si on veut bien m'expliquer cette différence entre Dieu et God, je suis preneur.

Du coup j'ai sous la main des éléments susceptibles d'être cités qui recoupent ce que je croyais avoir compris de mes lectures.

« (...) it would seem that one or the other of two basic concepts provides the framework of religious experience. One, which presides over the theistic forms of religion, is the concept of God, or of the Eternal One as personal. The other, which presides over the nontheistic forms of religion, is the concept of the Absolute, or of the Eternal One as nonpersonal. (John Hick, God has many names, p. 24-25) »

qui recoupe parfaitement l'article Concepts of God de la Stanford Encyclopedia :

« The most striking disagreement is between those who regard the divine reality as personal and those who do not. (...) Some schools of Vedanta are theistic, however (...) Vishishtadvaita Vedanta, for example, maintains that Brahman is personal and, indeed, the supreme person (paramatman)—creator and lord (ishvara) who leads the world's creatures to salvation. Far from being devoid of attributes, Brahman (which Vishishtadvaita identifies with Vishnu) is the sum of all “noble” attributes—omniscient, omnipotent, omnipresent, and all merciful. »

(dans la section 3 de cet article, cet Ishvara est à intervalles réguliers appelé God)

qui recoupe lui-même la citation de John Hick qu'on m'a soupçonné d'avoir caviardée parce qu'elle aurait gêné l'expression de mon PoV et qu'on retrouvera là.

À moins que je ne fasse un contre-sens absolu (mais quand même je ne suis pas encore gâteux !) elle fait la même distinction entre la Personne suprême des religions théistes (« Dieu » dans son sens absolument théiste (...) sens strict et standard de ce terme) et plus généralement cette réalité transcendante à laquelle nous supposons que la religion constitue la réponse humaine (qui peut, par exemple, être le Tao ou Brahman) et que Hick choisit de nommer aussi « Dieu » par commodité de langage, tout en mettant en garde le lecteur sur les risques de confusion que ce choix peut causer. Il donne ensuite des exemples se rattachant selon lui à la conception personnelle de Dieu vs. « la Déité dans toute sa profondeur infinie, au delà de la conscience et de l'expérience humaine » ; on retrouve la paire Nirguna Brahman, Brahman sans attributs/Ishvara.

Bon pour ceux qui m'ont suivi jusque là, passons aux questions :

En quoi cette nouvelle source, recommandée par Mogador, ne confirme-t-elle pas que « Dieu » est d'usage courant pour désigner la Divinité suprême de nombre de religions, dont certaines branches de l'hindouisme ? Où ai-je décroché ? Qu'est-ce qui laisse penser que Varenne dans la citation plus haut a choisi un langage imprécis à fin de vulgarisation ? S'il me paraît très défendable de refuser l'évocation des formes non personnelles de la transcendance dans cet article (au-delà de la remarque qu'elles se différencient trop de Dieu pour être généralement rattachées dans ce concept, voir les très érudites et claires explications de mspecht (d · c · b), utilisateur à la fois cultivé et urbain, qui semble malheureusement se désintéresser de cet article aujourd'hui), comment justifier le refus d'insertion d'une section consacrée à ce que Hick appelle the concept of God, or of the Eternal One as personal et à ses formes dans diverses cultures ? Ne suis-je pas en droit de me demander si les réactions à l'encontre de ma suggestion ne sont pas personnalisées et liées à un blocage contre ma personne, hypothèse que je formule au vu de l'accueil favorable qu'avaient reçu des suggestions analogues de mspecht (d · c · b), d'ailleurs encore présentes dans le "À faire" en haut de cette page ? Touriste (d) 19 octobre 2011 à 22:37 (CEST)

Vous êtes en train de tout mélanger Touriste et allez dans toute les directions. Je suis peut-être le mieux placer dans ce wiki pour parler d'hindouisme. Restons raisonnablement dans le champ qui se limite à un dieu ou à Dieu dont l'élaboration c'est fait en Occident. Il n'y a pas de dieu ou de Dieu suprême dans l'hindouisme mais des dieux. Et il sont très nombreux. Il y a beaucoup de travail à faire dans l'article en l'état. Il faut avancer pas à pas, se documenter, proposer des références universitaires de qualité. En cela, je rejoins Mogador. GLec (d) 19 octobre 2011 à 22:54 (CEST)

« Dieu suprême » est peut-être bien une maladresse d'expression de ma part, mais quand même dans la citation de la Stanford encyclopedia plus haut tu lis bien comme moi : personal and, indeed, the supreme person (paramatman). Et ce n'est pas une source isolée qui évoque cette école. Certes je comprends bien que cette personne suprême, si elle partage des attributs avec le Dieu de l'Occident, s'en distingue par d'autres traits, mais force est de constater que des sources l'appellent « Dieu ». Pourquoi n'a-t-il pas sa place dans l'article ? Touriste (d) 19 octobre 2011 à 23:02 (CEST)

Vous entrez de plein pied dans le domaine des études indiennes (monde à part de gens très savants), et là, il faut citer des auteurs et non une encyclopédie. Tous les spécialistes (je mets de coté les Brahmanes ou les swamis pour éviter que cette section se bruite) savent parfaitement bien que la définition du Brahman trouve son autorité dans les Upanishad majeures (terminaison du Veda et qui ont valeur de Shruti) commentées par Adi Shankara qui sont le coeur de la métaphysique indienne (et de l'hindouisme pour les gens qui ont une compréhension profonde). Car ne vous trompez pas, en Inde la religion avec son panthéon complexe, ses lois et ses rites c'est pour le peuple. GLec (d) 19 octobre 2011 à 23:26 (CEST)

Pour vous donner un exemple, l'équivalent du Dieu tout puissant des chrétiens (des catholiques surtout) c'est Brahma (différent de Brahman) qui est pratiquement tomber en désuétude aujourd'hui. D'après mes souvenir, il doit rester un temple en Inde qui l'honore encore (faut que je retrouve la source). j'ai omis volontairement ici la diacritique et écrit les termes sanskrits de manière non rigoureuse pour faciliter la lecture. GLec (d) 19 octobre 2011 à 23:35 (CEST)

Nota. le parambrahman selon certains auteurs ou dictionnaires peut correspondre à Brahma (niveau inférieur). Mais le plus important c'est nirguna brahman (niveau ultime) suivi de saguna brahman.

Sachant que l'hindouisme se réclame du Veda ou se légétimise par rapport à celui-ci, on ne peut pas mieux exprimer ce que j'indique en <mode info> puis par la suite que Michel Angot dans la section « Le Véda n'était pas les écritures saintes d'un Dieu : » de son article Le Veda. La parole sacrée des brahmanes. GLec (d) 20 octobre 2011 à 11:48 (CEST)

• « était »
• « il est clair que l'univers religieux védique est complètement étranger à l'idée d'un Dieu transcendant »
• « Dans une large mesure, l'hindouisme est l'ensemble des pratiques religieuses non védiques qui utilisent le Véda et légitiment leur existence au nom du Véda. »
• « Plus tardivement, quand l'ensemble des brahmanes s'est rallié à un type de religion où un Dieu transcendant, sous des noms divers (Vishnou, Shiva, etc.) tient le rôle principal, certains ont conçu le Véda comme la parole de ce Dieu, avec une priorité de Dieu sur Sa parole. La coexistence de deux éternités, celle de Dieu et celle du Véda, n'a pas été sans poser des problèmes complexes de théologie. » Michel Angot, même page. Iluvalar (d) 23 octobre 2011 à 17:26 (CEST)

Titrage (suite)

Après avoir pesé les arguments des uns et des autres, et considérant aussi que cet article est dans la sélection transversale, qu'il doit de toute façon y avoir dans WP un article Dieu tout court, je donne mon choix : il n'y a pas selon moi besoin de renommer cet article. Je pense aussi que le texte du bandeau en en-tête correspond raisonnablement au champ d’un article ayant ce titre. Michel421 _{parfaitement agnostique} 24 octobre 2011 à 18:32 (CEST)

Ouf  ! Merci ! Addacat (d) 24 octobre 2011 à 18:44 (CEST)

Bonjour Michel ! Bienvenue dans la discussion. Ton commentaire n'est pas très constructif dans l'état où il est sachant que la discussion porte sur l'ambiguïté du bandeau. Chacun pourrait le lire comme ça lui plait. Je te pose donc 2 questions :

1. Le bandeau annonce le traitement.
   1. Du Dieu unique.
   2. Du Dieu unique des religions abrahamiques (christianisme, judaïsme, islam, Zoroastrisme,aton) et rien d'autre.
   3. Tu ne distingue pas la différence.
2. Le restant de l'article est :
   1. Cohérent avec ce bandeau.
   2. Pas cohérent avec ce bandeau.
   3. Tu ne pourrait pas le dire..

Merci de te plier à mon petit questionnaire pour qu'on puisse peser ta réponse dans la discussion. Iluvalar (d) 24 octobre 2011 à 21:11 (CEST)

<humour>Après les tableaux incongrus mais très colorés, voici les sondages à la petite semaine. Avec un peu de gymnastique, puisqu'il faut se plier (tant la barre est placée haut ?). Mon pauvre Michel421, vous n'avez rien-com-pris. Lire les arguments et les faits pour ce qu'ils sont, c'est pas constructif. Vous devez être un crypto-abrahamiste qui s'ignore, moi, j'vous l'dit. Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 21:55 (CEST)</humour>

Je suis très étonné par cette liberté de ton : « Mon pauvre Michel421, vous n'avez rien-com-pris » et « Vous devez être un crypto-abrahamiste qui s'ignore, moi, j'vous l'dit ». Comme humour entre potes, ça passe, mais dans cette PdD où les dénigrements entre contributeurs sont courants, c'est mal venu.--Lylvic (d) 24 octobre 2011 à 22:24 (CEST)

Bon, je précise que c'est de l'humour <soupir>. Vous n'avez pas subi trois années de fadaises, de pirouettes, de bêtises, d'attaques personnelles, de dénigrement, de foutage de gueule, de procès d'intention dans la plus parfaite absence de source, pendant qu'on essayait de restituer un article en lisant des bouquins, travail méprisé, critiqué, vilipendé et démoli par certains rigolos ou vengeurs, ceux là qui rendent impossible toute discussion sur le fond, c'est à dire sur les sources pertinentes sur le sujet.Alors il me reste l'humour puisque ce monsieur - Iluvalar, pas Michel421 dont mon intervention est une manière de saluer la probité - a toujours droit de nuisance sur le projet. Consultez ses contributions puis on en reparle. D'ailleurs il faudra parler de vos ajouts, certains utiles, d'autres un peu redondants. Rajouter l'Universalis, par exemple, c'est moyen vu qu'on en a discuté et - je ne sais si vous le savez - mais l'article de l'Universalis est confessionnalisant (et l'assume). <humour>Zut, j'aurais pas du le dire, on va repartir pour un tour.<humour> Mogador ✉ 24 octobre 2011 à 22:35 (CEST)

Un tour, d'accord, mais court. Je ne compte pas lire toute cette PdD, elle est aussi touffue et folle que les discussions peuvent l'être quand il s'agit de croyances. Je pense que l'Universalis n'assume pas un côté "confessionnalisant", mais plutôt une limitation dans leur traitement de ce sujet : « ...pareille méthode eût cédé au vice de l'extension indéfinie... » disent-ils. Perso, je ne suis pas d'accord avec eux (ni avec leur choix du philosophe J. Colette qui "décrit quelle a été la problématique de la pensée sur Dieu"), mais cette modestie est exemplaire, et montre, s'ils donnent leurs vraies motivations, que traiter ce sujet de manière parfaite est un idéal inaccessible (pour l'instant ?). Cette PdD est un vibrant exemple que nous aussi nous sommes, collectivement, limités et que nous devons l'assumer : alors suivre cette source tertiaire, au moins partiellement, pourquoi pas.--Lylvic (d) 24 octobre 2011 à 23:08 (CEST)

L'important est l'avis de Michel421, au grand désespoir du Super Pyromane, qui en est réduit à repasser le même ragoût pour la énième fois. Nous devrions nous "plier" aux lubies de ce brillant "contributeur que les wp du monde entier nous envient"... LOL. Addacat (d) 25 octobre 2011 à 17:57 (CEST)

+1 L'important est l'avis de Michel421, au grand désespoir du Super Pyromane, qui en est réduit à repasser le même ragoût pour la énième fois. Iluvalar (d) 25 octobre 2011 à 18:45 (CEST)

Merci de respecter la pauvre âme qui titille l'article depuis de nombreux mois et qui va sa voie comme elle est. Donc ici, il n'y a pas à ce plier à quoi que ce soit, sauf à restituer modestement un état actuel de la connaissance ou du savoir de la recherche scientifique (universitaire) sur le sujet. GLec (d) 25 octobre 2011 à 18:47 (CEST) <mode rappel>Je ne suis pas religieux et respecte toutes les religions, ce qui veut dire que l'article dans notre espace encyclopédique doit faire l'objet de la rigueur en termes de restituer...</mode rapel>

+1 avec Michel421 sans avoir pesé les arguments des uns et des autres. En considérant qu'il y a un article divinité. Xavier Combelle (d) 25 octobre 2011 à 19:54 (CEST)

Pour rappel et souci de rigueur le voici: Divinité. Merci donc Xavier Combelle. GLec (d) 25 octobre 2011 à 19:58 (CEST) Cela fait avancer les choses sur l'article intitulé « Dieu »

Ce +1 sans autres détails ne nous en dis pas plus sur le cadrage de l'article. D'accord pour les divinités, mais le Divin on le met où ? Parceque, l'article présent est cadré sur un Dieu plus précis. Donc @Michel, ma question est toujours sans réponse. Iluvalar (d) 3 novembre 2011 à 15:14 (CET)

Dieu nom propre et nom commun

Si tu ouvres la page de discussions de cet article, tu verras que j'y suis souvent en désaccord assez frontal avec Mogador ; pourtant je vais ici à 100 % dans le même sens que lui : attention à ne pas te comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine, et à accepter que des révocations sanctionnent tes ajouts hâtifs.

L'articulation des différents articles autour des thématiques Dieu/dieu, la place du chapeau et de l'introduction, sont abondamment débattus en page de discussions. Il n'est pas raisonnable d'intervenir sur ces thèmes sans prendre connaissance de ce qui a déjà été débattu, et sans accepter un dialogue préalable.

Je compte sur ta compréhension. Touriste (d) 29 octobre 2011 à 13:33 (CEST)

Bonjour. J'avais bien lu en diagonale la PDD et repéré le problème, mais pas du tout remarqué le long chapeau qui n'est pas habituel. Finalement, mon complément disait presque la même chose.

Je pense tout de même que la distinction grammaticale entre dieu nom commun et Dieu nom propre a tout-à-fait sa place dans l'intro d'un article sur Dieu, ainsi que dans une définition "en compréhension" qui consiste toujours à poser des distinctions avec les notions voisines et à hiérarchiser le général et le particulier.

Il se trouve que pour une notion comme Dieu, le nom revêt une importance particulière, le caractère de nom propre qui est devenu nom commun aussi (et pas le contraire), à tel point que ce caractère de nom propre se transmet même sur des pronoms ou des pseudo-pronoms. Et je ne parle pas en Son Nom, mais au nom de la Grammaire française et de la morphologie.

Il est d'ailleurs faux, ou maladroit, d'affirmer que "Dieu est considèré comme un nom propre dans la langue française", puisque il est aussi considéré comme nom commun par la même langue. Et ce ne sont pas des mots homonymes, mais bien la même notion.

J'ai pas du tout l'intention de m'investir sur cet article, donc je laisse tomber si mes compléments paraissent superflus ou hors sujet. Bon WE. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2011 à 14:04 (CEST)

Étymologies

Les sous-sections se rapportent au grec/latin, au germanique, aux langues slaves, et à l'arabe ; n'en faudrait-il pas aussi une pour l'hébreu ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 1 novembre 2011 à 18:19 (CET)

Tout à fait. En ce qui me concerne, j'y ai pensé. Mais en fait, YHWH n'est pas tout à fait équivalent au mot « Dieu ». C'est plus compliqué et dépasse quelque peu la simple étude étymologique ou historique de l'évolution d'un mot (voir les cours de Römer proposés en lien externe). Peut-être créer une sous-section et simplement faire un lien vers l'article que je donne en lien. C'est à voir avec Addacat qui a travaillé cette section. GLec (d) 1 novembre 2011 à 18:54 (CET)

L'arabe et l'hébreu : non, ce sont les langues originelles des textes saints. Ici, dans cette section, on traite du mot "Dieu" dans les langues communes, et surtout pas du "nom" de Dieu dans la Bible et dans le Coran. Qq'un a ajouté "Allah" mais il faudrait le déplacer vers la section "Nommer Dieu". Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:12 (CET)

Je m'étais posé des questions sur cette section, sans les poser pour ne pas avoir l'air de harceler... mais puisque la question est posée désormais. Comment définis-tu les « langues communes » ? Pourquoi en exclure l'arabe (qui est certes la langue dans laquelle le Coran est écrit, mais qui est quand même une langue très parlée - "Allah" est certes un mot utilisé dans le Coran, mais aussi (autant que je sache) par les chrétiens arabophones, qui ne fondent pas leur religion sur le Coran) ? Touriste (d) 2 novembre 2011 à 16:21 (CET)

Les "langues communes" = tout ce qui n'est pas les langues sacrées concernées (hébreu, arabe et langue du zoroastrisme). L'idée, qui est, je sais, à la limite du TI, est de "couvrir" un maximum de langues qui ont "traduit" le concept de Dieu : quelle racine, quel sens ? Déjà, le fait que les langues romanes y voient la "lumière du jour" est intéressant. Ce n'est pas le "soleil", on est loin des cultes solaires primitifs - dont procède le culte d'Aton. Dans la Bible et dans la liturgie, Dieu est souvent assimilé au "jour" et à sa "lumière". Le fait que les langues germaniques retiennent la notion d'"appel", d'"invocation", est tout aussi intéressant : ce n'est pas visuel... Dieu est celui que l'on invoque et qui est entièrement invisible. Mais là, je fais mon Jung du pauvre et franchis inconsidérément la ligne rouge du TI. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 16:49 (CET)

Cela me semble très (peut-être trop) ouvert : rien qu'avec une culture minable, j'ai déjà à l'idée que si on prend ce point de départ, on peut envisager de parler des problèmes de traduction en chinois (voir par exemple [17] et sa bibliogaphie) ou des péripéties récentes devant les tribunaux malais... Il me semble que ça permettrait une section-foutoir de la pire espèce (et ne pas s'inquiéter, je ne marquerai pas un WP:POINT en écrivant deux ou trois paragraphes qui la dégraderaient ainsi). Il me semble à l'intuition plus raisonnable de se borner aux langues dans lesquelles une littérature importante (par la quantité ou par l'influence) a été écrite sur le sujet : latin, anglais, français, allemand sont évidents. Je tique en revanche un peu sur les énumérations dans des langues moins influentes (islandais, croate) présentes dans l'article un peu par hasard (pourquoi celles-là parmi les plusieurs milliers où on a traduit "Dieu" ?), suggère donc quelques coupes mais sans me focaliser là-dessus. Je ne vois en revanche pas la logique à exclure l'hébreu et l'arabe, qui sont certes des langues dans lesquelles ont été écrits les livres sacrés (mais le grec aussi, pourtant pas exclu), mais aussi des langues dans lesquels des traités de théologie ont été rédigés des siècles plus tard. Pour ma part, je ne considère pas ça comme très important, mais si Michel421 n'est pas convaincu, peut-être le traitement par la recherche de sources est-il le plus idoine ? Quelles sources appuient l'un ou l'autre des points de vue éditoriaux possibles ? Touriste (d) 2 novembre 2011 à 17:11 (CET)

L'idée, toujours, est de "couvrir" un maximum de grands groupes linguistiques. Mais des langues comme le croate font partie du groupe slave, donc pas de pb. Les langues finno-ougriennes sont aussi importantes : la Finlande et la Hongrie sont monothéistes et chrétiennes ; la Turquie est musulmane, et l'on peut essayer voir ce que donne le mot "Dieu" traduit en turc. On peut aussi supprimer cette section, c'est limite TI. Langues sacrées : déjà répondu. Addacat (d) 2 novembre 2011 à 17:15 (CET)

Tout à fait d'accord Addacat pour la sous-section « Arabe ». C'est pour cela que j'ai mis l'indication « Cette section est vide.... ». Sachant qu'il s'agit là de la section (Étymologies) la plus scientifique de l'article qui ne fait pas dans la palabre. GLec (d) 2 novembre 2011 à 18:10 (CET)

J'avais bien senti que l'hébreu n'était pas à mettre sur le même plan que le latin, le groupe germanique ou les langues slaves ; je m'étais posé la question du fait que la section parlait de l'arabe, qui partage avec l'hébreu le fait d'être une langue originelle des textes. Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Tout à fait. Tout en oubliant pas que, du point de vue linguistique, l'hébreu et l'arabe appartiennent au groupe des langues sémitiques et non indo-européennes. Comme quoi, tout cela n'est pas simple. GLec (d) 2 novembre 2011 à 20:21 (CET)

@Touriste, à propos du grec « pas exclu » : Dieu ressemble effectivement au Θεός (Zeus, etc...), alors même que le NT est écrit en grec et que le pape se réfère au λόγος Logos de l'évangile de Jean. Un brin paradoxal, mais on en est à l'étymologie, donc.... Michel421 _{parfaitement agnostique} 2 novembre 2011 à 23:19 (CET)

Plan social pour les divinités secondaires lors du passage au monothéisme

Dans le passage Du Dieu national au Dieu exclusif, il serait peut-être bon de mentionner la reconversion de la fonction de messager divin où le dieu Hermès (Mercure) est purement et simplement recyclé comme ange Gabriel à fonctions par ailleurs égales. 82.226.27.88 (d) 4 décembre 2011 à 20:06 (CET)

Oui peut-être, mais il n'est pas le seul auquel cela est arrivé et on verra sans doute qu'il s'agit du sort banal réservé à l'aéropage du religieux, non le sujet principal d'ici. Mais je vous remercie de me donner l'occasion de réagir à la question de Lylvic(d) plus haut, quand au bien fondé de la présence d'Aristote parmi les avis déterminants pour la question cosmologique. On présuppose assez souvent une séparation assez stricte entre les systèmes polythéistes et les principes du monothéisme, à mon avis en outrepassant la distinction réelle: "Tu n'adoreras point d'autre Dieu que Moi". En réalité, le polythéisme lorsqu'il est structuré ne nie généralement pas - bien au contraire - l'idée d'un principe fondateur, d'un être "primordial", et ceci en toute cohérence avec les mythes de la création, qui sont le plus souvent duals il est vrai: le bon, le mauvais, etc,. Il noie simplement ces mythes fondateurs dans une brume de la généalogie lointaine. Mais en tout cas il faut accepter de supposer les aéropages polythéistes comme des systèmes pratiques concernant la pratique du culte, et non pas des absolus déterminant chacun individuellement, et différemment, une autre nature, entière, totale et parfaitement indépendante, du divin, s'il s'agit de comprendre pourquoi l'argument d'Aristote pouvait être reconnu et recommandé par des théologiens du Moyen-Âge. On peut arriver à ces conclusions d'ailleurs en considérant le système des Egyptiens: http://www.shenoc.com/croyance%20egyptienne.html - une argumentation un peu véhémente au démarrage mais ça se comprend et c'est également très clairement expliqué par J. Yoyotte dans sa participation à Histoire de la philosophie, Tome I, Encyclopédie de la Pléiade. --Askedonty (d) 6 décembre 2011 à 17:35 (CET)

Bonjour IP. Oui, il y a eu passage entre les dieux « nationaux » et Dieu tout court ou unique. Cela ne passe certainement pas par Hermès mais par l'état actuel de la recherche scientifique sur la question. Autrement dit, apportez des références universitaires et académiques les plus récentes pour améliorer tel paragraphe de cet article. Où alors, je vous invite à intervenir dans des articles moins contraignants en termes de recherche documentaire. GLec (d) 10 décembre 2011 à 13:43 (CET)

Références pour Dieu et science

Je viens de tomber sur cette section. Les références sur la possibilité d'associer Dieu et science sont très minces et totalement biaisées, surtout au vu de la vivacité du débat contemporain. La mention de philosophes comme Alvin Plantinga, William Lane Craig et Richard Swinburne me semble obligatoire. Voir par exemple cet article du New York Times il y a quelques jours sur le dernier ouvrage de Plantinga. On peut trouver d'autres références à piocher dans cette bonne présentation du débat philosophique anglo-saxon pour le grand public français. Thucyd (d) 17 décembre 2011 à 17:48 (CET)

Bof, il y a pléthore d'auteurs, ceux là sont des évangélistes (pour deux d'entre eux), bien moins notables que d'autres auteurs. Quitte à arranger qlq chose, autant s'attaquer à l'article Relation entre science et religion, le mieux étant de chercher des philosophes qui voient la religion avec un œil de sociologue. Mais ce n'est que mon humble avis. Cordialement.--Lylvic (d) 17 décembre 2011 à 20:52 (CET)

Je ne vois pas absolument pas en quoi être protestant ou orthodoxe disqualifie quelqu'un... Alvin Plantinga est sûrement le philosophe contemporain de la religion le plus connu et cité au monde (google scholar), à moins que ce ne soit justement Richard Swinburne (google scholar) et l'argument cosmologique du Kalam défendu par William Lane Craig et qui s'appuie fortement sur l'astrophysique est l'argument sur l'existence de Dieu le plus discuté depuis 40 ans, selon le philosophe athée Quentin Smith (Michael Martin (ed.), The Cambridge Companion to Atheism, 2007, p.183) Thucyd (d) 17 décembre 2011 à 21:43 (CET)