Discussion:Dieu/Archive 1

varia antérieur

Je me suis permis , par incompréhénsion, d'ajouter (ce que je viens de retirer) à la défintion de Hick

La nuance suivant

C'est PEUT-ÊTRE pourquoi à la suite de certains sages de l'Inde le vocable "L'Ineffable" est parfois utilisé qui veut précisément exprimer l'idée qu'on ne saurait judicieusement parler de l'"Être suprème" et que trop de religions, en se l'appropriant, et ne le décrivant à l'image de l'homme, l'ont trahi prêtant le flanc aux critiques alors compréhensibles de certains athées.

Hick semble aussi réduire la "perception" de Dieu à la religion, alors qu'on peut être profondément théiste hors de toute religion qui trop souvent enrégimente et sclérose la spiritualité.

Equanime

Tu mets le commentaire que tu veux à condition de distinguer le comentaire de la citation de Hick. En quelque sorte, Hick c'est Hick et toi c'est toi.

S'il existe un Dieu qui crée l'Humain à son Image, alors pourquoi l'Humain ne pourrait-il pas aussi se créer un Dieu à son Image ??? Dieu est un mot inventé par l'Humain pour se représenter une Nature toute-puissante.

Mais, tu faix bien de dire ce que tu dis, parce que Hick a vécu une trentaine d'année en Inde. On ne put dire qu'il réduit à la religion. C'est la citation déjà longue, qui donne cet effet.

Tout le reste du bouquin tâche de réfléchir au concept de Dieu

• tel que le présentent les religions
• et au delà de ce que présentent les religions.

Je ne sais plus si cette citation contient la phrase si l'on s'en tient aux croyances de base des religions, ce que je fais moi-même ? Mais, si tel est le cas, cette incise est un monceau d'humour, eût égard au chapitre comme au reste du bouquin. Car le reste du bouquin a pour objet de donner au lecteur l'idée de regarder au delà des doctrines de base de chacune des religions.

Stuart Little 1 mar 2004 à 10:26 (CET)

Hello Youssefan,

Est-on vraiment certain que "la notion de D." varie beaucoup selon les religions monothéistes ? Le comparatisme (quand on va un peu au fond des choses) semblerait montrer que non... enfin, si l'on suit John Hick :-))

Est-on vraiment certain que D. se définit par le pouvoir ? Tout un courant théologique se pose la question "D. est-il tout puissant ?" (traduction prochaine d'un chapitre de Charles Hartshorne sur cette question, sur un web ami) ? Si oui, quelle solution pour le "problème du Mal" comme on dit dans la théologie classique ?

Est-on certain que D. se définit ? Si oui, quelle est la place de l'athée ?

Enfin, ce que j'en dis .... :-))) c'est pour te faire causer :-))) Cordialement,
Mulot

contenu déplacé depuis Dieux:

Le mot dieux est souvent utilisés pour décrire les divinités appartenant aux religions polythéistes.

Le catholicisme devenu religion d'État va imposer la majuscule lorsque l'on parlera de Dieu, c'est-à-dire l'entité créatrice selon les catholiques et pour les autres religions monothéistes.

Cela doit marquer la primauté du Dieu unique sur les autres dieux.

FIN contenu déplacé depuis Dieux:

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Ce passage "Pour les religions monothéistes, Dieu désigne un être supérieur immatériel et doué de la perfection absolue." m'ennuie dans un sens : monothéiste signifie certe qu'une seule divinité est adorée mais cela ne signifie pas nécessairement que cette divinité unique se nomme systématiqiement Dieu. Peut apparaitre une religion monothéiste ayant pour dieu Glinglin. Treanna 6 fév 2004 à 18:30 (CET)

Il suffit de s'inspirer du wiki anglais : When spelled with a capital "G" it is a proper noun, usually the name given in English to the one supreme being as postulated by the three major Abrahamic religions. En français : "Dieu (avec une majuscule) est le nom par lequel on désigne en français l'être suprême postulé par les religions monothéistes". Au fait il y a une erreur à corriger : dyoush Pitar à savoir lumière du jour, il faut enlever 'Pitar' (le Père) qualificatif qui a été rajouté après (c'est l'origine de Jupiter).Dilbert 7 fév 2004 à 17:08 (CET)

Alors ta traduction française cloche : Abrahamic ne se traduit pas par monothéiste, car il y a le terme monotheistic. Corriger par "les religions monothéiste dites du livre" ? Treanna 7 fév 2004 à 17:23 (CET) ---

T'as raison. "Dieu" est à la fois le concept du divin chez les monothéistes et le "nom propre" d'icelui chez une tranche des monothéistes~(ce qui est ébauché dans "du dieu des monothéismes" mais pas nettement dit) D'un côté "Dieu" est la variable qui peut prendre les valeurs YHWH, Allah etc... et de l'autre, c'est comme ça que les chrétiens désignent le "Père" quand ils sont trinitaires.

Tu fais bien de lever le lièvre. Pendant que tu y es, considère les valeurs de ladite variable  : Allah, El, Elohim, Eloah, Elyon : tout cela signifie "le très haut". Mais si tu regardes : YHWH (un verbe qui cumule une forme passé et une forme future .. enfin, inaccomplie, à venir à la 3ème personne du singulier) l c'est "l'Eternel"

Je cherche à écrire cela depuis 48 heures, en "français de France propre et correct". Si t'as des idées, à toi de jouer ! Stuart Little 7 fév 2004 à 16:52 (CET)

inquisition ?

Que vient faire ce lien sur la page Dieu ? L'inquisition n'est pas directement dépendante de Dieu infiniment bon et aimable à moins que l'Homme soit ce Dieu et domine sur Lui-même par le règne de la valeur et du massacre; c'est une institution et/ou un tour de pensée dépendant respectivemet d'une institution ou de soi-disant théologiens.

On le vire ??? Non car tout est Dieu, tout est un simple MOT que l'Homme s'amuse à définir. Stuart Little 9 fév 2004 à 13:13 (CET)

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Pourquoi avoir supprimer les "3" et "du livre" de l'article, justement c'était des moyen de spécifier parmi les religions monothéistes les religion employant le terme Dieu comme nom pour leur divinité... ça permettait justement d'enlever toute ambiguité en spécifiant quelles religions monothéistes employaient ce terme, en aucun cas la formulation ne signifiait qu'il s'agissait des seules religions monothéistes. ~Voir ma discussion ci-dessus du 6 fév 2004 à 18:30Treanna 10 fév 2004 à 08:57 (CET)

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"Dieu du latin humain deus, lui même issu d'une racine indo-européenne dyoush Pitar à savoir lumière du jour" c'est pas l'étymologie de Jupiter ? Treanna 16 fév 2004 à 06:38 (CET)

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Mais depuis quand Jupiter et Zeus n'obéissent pas la règle triadique (trinitaire) des dieux indo-européens ? C'est l'inoubliable Georges Dumézil qui explique cela dans ..... Bon, dès que ma bibliothèque est remontée et fixée, je pose l'échelle contre elle et je dis dans quoi.

De YHWH, l'Eternel ou de Allah (cf. Elohim), le Très Haut, les occidentaux ont fait Dieu (<== Deus/Zeus Jupiter). Le Dieu du monothéisme occidental n'est plus exactement le dieu du Croissant Fertile comme dit Odon Vallet, tant dans la construction dogmatique que dans la perception intime qu'en ont les croyants se reconnaissant dans le christianisme (et dans l'Islam en pays d'occident) Stuart Little 16 fév 2004 à 09:03 (CET)

Je, l'Ego, considère la notion Dieu = bien / Diable = Mal trop simpliste.

Lucifer était l'ange porteur de lumière (assimilable à la connaissance) et tout comme Prométhée il a voulu apporter cette lumière aux hommes, et a été puni pour cela. Cela amène à l'image d'un Dieu qui cherche à maintenir l'homme sous sa coupe en le maintenant dans l'ignorance (= Paradis). Il en a été chassé pour avoir croqué la pomme de la connaissance apportée par le Diable.

La connaissance peut-être dangeureuse (cf applications pour des armes), mais vaut-il mieux préférer le confort de l'ignorance ? C'est à mon avis la question fondamentale posée par les 3 religions monothéïstes.

Citations

Je viens d'ajouter (de mémoire) la citation de Voltaire mais je réalise que je ne l'ai pas vérifiée. Malin ! Quelqu'un pourrait-il en donner une référence quelconque? Merci. Oxag 25 déc 2004 à 13:34 (CET)

DIEU ou l'absence de mal

Le Mal est simplement l'absence de Dieu.

Il est comme l'obscurité - manque de lumière - et le froid - manque de chaleur -, c'est un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu.

Dieu n'a pas créé le mal.

Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur.

Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Bien amicalement à vous.

Ouh la la je me demande si on peut assimiler un tas de connerie pareil à du vandalisme ? (:Julien:) 5 octobre 2005 à 12:57 (CEST)

Bah avant de dire que c'est un tas de connerie je conseille la lecture de "Par dela bien et mal" de Friedrich Nietzsche qui reprend les mêmes hypothèses mais arrive à une conclusion différente. Surtout avant d'écrire sur Wikipédia je conseille vivement de prendre des leçons de tolérance et de faire travailler son intelligence si on en a ! A bon entendeur et désolé chèr anonyme pour la réponse très déplacé et stupide de (:Julien:).--•Šªgε• | | ♂ 5 octobre 2005 à 13:22 (CEST)

Rhooo Sylvano mon pote, c'est pas parce que j'ai arbitré contre toi qu'il faut être nerveux comme ça et d'ailleurs j'ai déjà lu Par dela le Bien et le Mal mais il me semble que ton résumé est pour le moins maladroit de cette œuvre importante et complexe. Bisous. (:Julien:) 5 octobre 2005 à 13:25 (CEST)

Rhooo (:Julien:) mon pote, tu n'es pas le nombril du monde, il aurait pu s'agir de n'importe qui ma réponse aurait été identique ! Rien à voir avec... quoi déjà ? Ah oui l'arbitrage j'avais oublié tu vois :) Sinon je n'ai rien résumé j'ai juste conseillé une lecture, si tu as déjà lu Par dela bien et mal tu sais donc que les hypothèses de l'anonyme plus bien d'autre évidemment se retrouvent dans par dela bien et mal cependant je suis d'accord avec toi en ce qui concerne l'importance et la complexité de cette oeuvre majeure et je suis également d'accord que Nietzsche ne dit pas du tout ce que dit l'anonyme ci dessus cependant les hypothèses de l'anonyme : "c'est (le mal ndlr) un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu." ; "Dieu n'a pas créé le mal." ; sont traités par Nietzsche afin de définir plus clairement les notions de "volonté de puissance" et de "surhomme", but de Par dela bien et mal... Alors comme tu disais qu'il s'agissait d'un tas de connerie tu vois finalement que la connerie est ce qu'on fait des choses et des reflexions et non pas les choses et les réflexions en elle même d'ou un peu, même beaucoup, de tolérance à ce sujet. Mais tu tentes de détourner la conversation hein petit malin ? Pour qu'on oublie la violence et l'intolérance de ta première réponse à l'egard de l'anonyme ? Tiens ça me rapelle quelquechose d'ailleur, pas toi ?--•Šªgε• | | ♂ 5 octobre 2005 à 13:40 (CEST)

Jouons un peu aussi : si rien n'existait, il ne pourrait pas y avoir de mal ; le mal est lié à l'existence ; Dieu est l'opposé du Mal ; Dieu est donc inexistant. CQFD, et la prochaine fois, on prouvera le contraire.--Hrafn 5 février 2006 à 05:41 (CET)

Comment le mal peut être défini par l'absence de dieu si dieu est omniprésent ?

Psychanalyse et Dieu

La psychanalyse ne conduit pas forcément à l'athéisme. Cf. Carl Gustav Jung. Serait-il possible de tempérer l'article sur ce point ? 1001nuits 3 janvier 2006 à 18:56 (CET)

La France n'est pas un état athée

La France n'est pas un état athée, attention, c'est un état laïque, ce qui est très différent. Serait-il possible de corriger ? Un état athée voudrait dire que la religion y est interdite et que l'athéisme est la doctrine officielle de l'Etat. Or ce n'est pas le cas. La loi de 1905, justement, proclame un espace publique réglementé pour l'expression des religions, en sus de l'espace privé. C'est le droit d'association religieuse. Attention au contre-sens. 1001nuits 4 janvier 2006 à 09:03 (CET)

À vrai dire, de ce que j'en sais, c'est que l'État ne reconnait pas l'existence de Dieu au sein de l'État (au contraire de beaucoup de pays qui ont au moins un article dans leurs constitutions revendiquant que dieu, ou telle religion, est pour leur nation/peuple, leur roi/reine, etc), je considére donc que c'est un État A-thée (Sans dieu ou ni dogme religieu) ; ce qui ne veut pas dire que la doctrine de cet État doive être l'athéisme (ça deviendrait alors une autre religion ?!). Que selon toi, Athé veuille dire, interdit aux religions, ça reste un POV. Car conrétement ça ne l'est pas, la liberté d'association religieuse le permet... État laïque et État A-thé, n'est pas un contresens, ça s'associe trés bien, même si ça fait débat par ailleurs... ξ Libre @ 4 janvier 2006 à 09:58 (CET)

Le vocabulaire officiel est laïque et je maintiens que le sens de "état athée" est fondamentalement différent. Nous sommes dans une encyclopédie et ce genre de contre-sens est évitable. Le TLF cite au sujet de l'adjectif laïque : "Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (DUPRÉ 1972)." Or l'Etat Français est en position de neutralité religieuse et non d'"athée". Un "état athée" est un état qui ne reconnaît pas la notion de Dieu comme une notion valide. Ce n'est pas le cas de la France, et encore moins de l'esprit de la loi de 1905.1001nuits 4 janvier 2006 à 14:21 (CET)

Tu as raison. Il n'y a pas eu beaucou d'états athées - l'Albanie sous Enver Hoxha est le seul qui me vient à l'esprit. Et la situation des croyants en Albanie pendant cette période n'avait rien à voir avec celle des états laïques que j'ose dire "civilisés", selon une terminologie que j'assume à 100%. Gérard 10 janvier 2006 à 22:57 (CET)

REVERT → copyright

la section "preuve de l'existence de dieu" a été recopié de http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm j'ai reverté. --ξ Libre @ 9 janvier 2006 à 11:27 (CET)

Dieu immatériel ?

J'ai vu que l'on avait rajouté la mention immatériel pour Dieu. Est-il possible aux personnes qui y tiennent d'argumenter un peu mieux cette question ?

Il me semble que, en tous les cas dans la religion chrétienne, ce n'est pas si évident que cela. Dieu peut prendre diverses formes matérielles, et il n'est absolument rien, me semble-t-il, qui permette d'affirmer qu'il serait immatériel selon une sorte de forme de base ou standard.

Jésus est matériel, le pain et le vin aussi, et dans l'ancien testament on voit diverses formes qui montrent que le débat sur cette question est maladroit, et qu'il est délicat de trancher entre matériel et immatériel. Par rapport au Dieu des chrétiens, matériel ou immatériel ne veut pas dire grand chose. C'est pour cette raison qu'il me semblait plus approprié de supprimer cette mention.

Karinade 9 février 2006 à 10:56 (CET)

Citations en attente de référence précises

Les citations qui suivent pourront être réinsérées dans l'article dès que les cases "titre du livre", "éditeur" et "numéro de page" seront complétées :

citation	titre du livre	éditeur, date de l'édition	numéro de la page d'où est extraite la citation	Autre source
* « Ceux qui m'amusent le plus, dit Dieu, ce sont les théologiens » Charles Péguy	?	?	?	?
* « On parle toujours de Dieu comme s'il n'était pas là » Charles Péguy	?	?	?	?
* « Dieu existe pour celui qui y croit. » (Régis Debray)	?	?	?	?
* « Demandez à Napoléon Landais ce que c'est que Dieu. Il vous répondra que c'est une diphtongue. » (Jean-Louis-Auguste Commerson)	Les pensées d'un emballeur.	Paris, Martinon, 1851-1852	?	dicocitations.com
* « Après tout ce que les hommes ont fait pour lui, Dieu aurait tout de même pu se donner la peine d'exister, vous ne croyez pas ? » (Frédéric Beigbeder)	99 francs	?	?	?
* « La vérité et Dieu sont deux synonymes. » (A. Bailey)	?	?	?	?
* « Il n'y a pas de dieu, il n'y a pas de dieu, il n'y a pas du tout de dieu. Celui qui a inventé dieu est un crétin. Celui qui propage l'idée de dieu est une canaille. Celui qui adore dieu est un barbare. » (phrase introductive des discours d'Erode Ramaswami, dit Periyar, leader tamoul du XXe siècle, un athée dans l'Inde aux 33 millions de dieux)	Denial of God [titre de la page]	?	?	Page du site officiel de Periyar (qualifié comme tel par en:Periyar Ramasami)
* « Dieu est le point tangent de zéro et de l'infini. » (Alfred Jarry,	Gestes et Opinions du Docteur Faustroll, pataphysicien — Conclusion d'une suite d'équations mathématiques visant à définir la surface de Dieu)	Œuvres complètes. Tome 1. Bibliothèque de la Pléiade, nrf. 1976.	Page 734.	Édition originale : Fasquelle, 1911.
* « La seule excuse de Dieu est qu'il n'existe pas. » Attribuée à Stendhal	?	?	?	?
* « Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu. » Voltaire	Le sottisier	?	?	?
* « Car devant Dieu, il y a moins un problème de liberté qu'un problème du mal. On connaît l'alternative : ou nous ne sommes pas libres et Dieu tout-puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n'est pas tout-puissant. » Albert Camus	Le mythe de Sisyphe	?	?	?
* « Dieu est mort » Friedrich Nietzsche	Ainsi parlait Zarathoustra	Texte en anglais tel que mis en ligne par le Project Gutenberg	?	Thus Spake Zarathustra (recherche sur « God is dead »)
* « Dieu est mort, Marx est mort et moi-même, je ne me sens pas très bien ... ». Attribuée à Woody Allen	?	?	?	?
* « Dieu. C'est l'être extrême, Dieu. C'est le jour sans fin et sans bornes qui dit: j'aime. » Victor Hugo	?	?	?	?
* «  Dieu existe, je l'ai rencontré » livre autobiographique d'André Frossard	Dieu existe, je l'ai rencontré	Fayard, 1969	couverture puisque c'est le titre	?
* « Quelles idées et notions indignes, ce monde a de Dieu ! Si vous testez vos idées sur Dieu selon l'enseignement des Écritures, vous verrez d'un coup d'œil ce que je veux dire. Nous manquons même du sentiment de grandeur et de puissance et de majesté de Dieu. Écoutez les hommes argumenter à propos de Dieu, et notez avec quelle désinvolture ils utilisent le terme... C'est vraiment alarmant d'observer de quelle manière nous avons tous tendance à employer le nom de Dieu. Il est évident que nous ne réalisons pas que nous parlons du Dieu à jamais béni, éternel, absolu, tout-puissant. En un sens, nous devrions ôter nos souliers à chaque fois que nous employons le nom de Dieu. » en:Martyn Lloyd-Jones	?	?	?	?
* « On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est Dieu. » Jean Rostand,	Pensées d'un Biologiste.	?	?	?

Teofilo @ 9 mars 2006 à 14:17 (CET)

attention, toutes les citations ne proviennent pas d'un livre. Typiquement, pour Woody Allen, j'imagine qu'il s'agit d'un extrait de dialogue d'un de ses films. Fabos ✉ 9 mars 2006 à 14:36 (CET)

Je te laisse transformer le tableau pour prendre en compte les films. Teofilo @ 9 mars 2006 à 15:32 (CET)

J'ai ajouté la date d'édition dans la colonne « éditeur », car sinon l'indication de la page n'a pas forcément de sens. – EjpH ^coucou 9 mars 2006 à 16:52 (CET)

Je refuse de considérer Wikiquote comme une source fiable. Teofilo @ 9 mars 2006 à 18:20 (CET)

C'est le moins qu'on puisse dire... Pour moi presque tout est à jeter dans wikiquote.

Sourcer une citation, c'est :

1. préciser les conditions dans lesquels l'auteur a énoncé sa phrase (ex : tel livre page X, ou tel jour par oral, ou tel réplique d'un sénario qu'il a signé...).
2. quand on fait une citation de seconde main, donner également la référence précise où on l'a trouvé. (ex : Churchill, d'après son biographe M Duchemole dans Churchill ce héros, Londres, Ed. Cirage, 1956)

Fabos ✉ 9 mars 2006 à 19:07 (CET)

Bon... J'ai supprimé les références à Wikiquote du tableau, sans m'interdire d'ajouter le titre de l'oeuvre citée quand je l'y avais trouvé. – EjpH ^coucou 9 mars 2006 à 19:43 (CET)

Définition

On devrait commencer par une définition liminaire (en français, c'est une encyclopédie en français) puis, seulement y aller. Au début était le verbe, si j'ose écrire...

Je lis, dès la deuxième phrase de l'article, : "pour les religions monothéistes, les trois religions dites du Livre, le terme Dieu désigne un être, supérieur, immatériel, créateur de notre univers et doué de la perfection absolue.". Bon

Je ne suis pas exégète mais le "terme" Dieu, n'existe qu'en français et, qui plus est, dans les "trois" religions "dites" du "Livre", j'en connais une au moins dont le propre est de ne pas "nommer" Dieu...

Et puis, que ce vocable soit attribué à une divinité de certains monothéïsmes, vocable qui, traduit, recouvre désormais une même acception dans bien des langues - cependant que l'histoire de chacun de ces vocables (dans chacunes de ces langues) a pu désigner des réalités mystiques bien différentes -, c'est un fait indéniable.

Dieu est un vocable. Qui, dans une encyclopédie, prend une majuscule seulement après un point; et qui désigne plein de choses qu'il sera bien de lire dans l'article très étoffé qui lui sera consacré ici.

Compliments Mogador 10 mars 2006 à 10:10 (CET)

Pas d'homonymie ?

Je me trompe où il n'existe pas d'article nommé par exemple Dieu (christianisme) ? C'est assez gênant : si on parle de Dieu dans une perspective chrétienne (ainsi, dans l'article consacré à Jésus Christ, le lien figurant dans « Fils de Dieu »), on est renvoyé vers cet article, qui contient quantité de choses sans rapport direct avec le sujet. Sigo 1 avril 2006 à 22:25 (CEST)

Il y a bien YHWH mais j'ai peur que ça ne remplisse pas ton hypothétique requête…. GordjazZ âllô?. 1 avril 2006 à 22:55 (CEST)

/* DIEU ou l'absence de mal */

Il ne faut établir de relation directe Dieu et le mal, Attention, Attention, ATTENTION !!! Il faut être très prudent, lorsqu'on parle de Dieu, ce n'est pas comme si on parlait de Bush, de Billgate ou de la femme la plus célèbre dans l'Histoire. A part, incomparable, qu'elle différence entre le Créateur et les créatures ? Utiliser le terme " jouer " est extrennement dangereux ; Première conclusion, Il y a un manque terrible de connaissance de Dieu ;

D'autre part le mal existe et le bien aussi, le blanc et le noir, l'homme et la femme, la chaleur et le froid, le négatif et le positif, notre univers est plein d'éléments opposés ; Erreur fatale, de relier le mal à Dieu! Ou relier n'importe quel autre élément.

l'homme et la femme sont opposés ? Première nouvelle ! Je m'entends très bien avec des tas de femmes personnellement. Il ne faut pas confondre opposés et complémentaires. Et par ailleurs, à mon humble avis, il n'y a pas UN créateur et DES créatures mais UNE créature (dieu) et SES créateurs (les hommes). Voilà c'était la contribution inutile du jour. (->Jn)

Oh-ooh! Pas mal! Elle est de toi celle-là? . GordjazZ âllô?. 7 avril 2006 à 23:25 (CEST)

Je... Je n'en sais rien ;-) A priori oui, mais ça tombe tellement sous le sens (c'est comme "Dieu a fait l'homme à son image"... Si transparent comme formule, il n'y a qu'à retourner et tout prend un sens). (->Jn)

Je n'y connais rien et j'ai juste entendu parlé, mais il me semble qu'on fait un rapport Dieu / Mal surtout dans les religions du Livre. Dans les autres, comme les grecs dans l'antiquité, les dieux peuvent parfaitement faire du mal sans que cela pose un problème. Je présume que dans les religions du livre, Dieu étant dit unique, l'esprit humain a besoin d'une sorte de contraire, et donc le fabrique, pour le qualifier aussitôt de mal, puisque par définition incompatible avec la seule référence affirmée. (vous me suivez ? ). Donc à mon avis cette discussion aurait plus sa place dans la partie Christianisme ou Musulmanisme. Karinade 8 avril 2006 à 07:25 (CEST)

En vérité, les pages de discussion de wikipédia n'ont, surtout, pas trop vocation à accueillir des trolls théologiques. Ceci dit ça défoule. (->Jn)

Pour un nouveau plan

Je me suis permis de rédiger l'introduction de l'article avec à peu près les mêmes matériaux mais en essayant de mieux lier les énumérations.

Avec ce début, se pose la question du plan, qui fait vraiment défaut dans l'article actuel. Les sections "définitions", "citations", "bibliographie" sont indéfinies (spécialement en taille, on n'aura jamais fini). Pourquoi ces auteurs et pas d'autres ? On cite 2 fois Régis debray dans la bibliographie, et même pas la Bible (ou le Coran, ou Nietzsche, ou saint Thomas, là n'est pas le motif de mon indignation).

Evidemment, le sujet n'est pas commode, c'est d'autant plus important que cela soit discuté à plusieurs. Je suis très intéressé par le sujet. Frédéric Glorieux 22 août 2006 à 13:06 (CEST)

J'ai la même impression générale que toi. Malheureusement je ne me sens absolument pas compétent pour proposer un plan quelconque sur ce sujet. Je peux juste critiquer les autres :-) Karinade 22 août 2006 à 15:37 (CEST)

Je ne pense pas l'avoir non plus, et plus d'un qui croyaient l'avoir ont été brûlés. Blague à part, je me suis permis de visiter ta page personnelle, et la lecture d'une personne convaincue d'une foi est précieuse. Le travail fini, il faudrait s'assurer aussi de la lecture d'un musulman, d'un juif, d'un catholique... Ce n'est pas sûr d'arriver à l'oecuménisme du premier jet, mais au moins de ne pas facher trop de monde. Frédéric Glorieux 22 août 2006 à 16:12 (CEST)

Quelques idées de sections

• histoire : très neutre, permet de rappeler les faits marquants dans l'élaboration de l'idée
• géographie : dans le même esprit, les lieux symboliques ou réels, finissant par une carte du monde des religions

Bandeau a recycler

Suite a la demande d'un contributeur Frédéric Glorieux et vu qu'il propose une refonte de l'article et qu'il a deja commencé cf voir historique ( malheureusement reverté) j'appose ce bandeau et appelle les contributeurs intéressés à l'améliorer. merci Mokaaa 24 août 2006 à 16:56 (CEST)

DIEU

DIEU est une abréviation d'une Idée complete(dans la tete de l'homme mais en réalité il est infini) que les gens tente d'expliquer de puis la nuit des temps l'alphabet as été créé dans ce but mais sans un vocabulaire complet il est dificille de défénir une idée complete manque de vocabulaire francais Dominateur Immence Esprit de l'Univers en anglais god Great Omnipresence Dominator et ainsi de suite dans chaque langue jai plu de temps internet désolé

Bon, allez, un suppositoire et au dodo hein ! (->Jn) 8 septembre 2006 à 01:22 (CEST)

21 novembre 2006

j'enlève diverses choses de cette page (voir ci-dessous):

• une citation qui n'en est pas une, vu sa longueur (yaka mettre le livre tant qu'on y est)
• un texte qui irait sûrement mieux sur Arguments pour l'existence de Dieu ou Argument ontologique

. GordjazZ 21 novembre 2006 à 21:08 (CET)

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• Nous croyons que tu es quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé. Est ce qu'une telle nature n'existe pas, parce que l'insensé a dit en son cœur : Dieu n'existe pas? Mais du moins cet insensé, en entendant ce que je dis : quelque chose de tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, comprend ce qu'il entend ; et ce qu'il comprend est dans son intelligence, même s'il ne comprend pas que cette chose existe. Autre chose est d'être dans l'intelligence, autre chose exister. [...] Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé»[2] Proslogion, Anselme

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La philosophie à chercher à prouver l'existence de Dieu. évidement il n'y pas de consensus universellement reconnu sur celle-ci. Ils s'agit plus de Démonstrations et limite de rhétorique , mais il est tout de même agréable de les connaître. Ajoutons que la sciencesactuel ( bien que l'idée reçu est courante ) n'infirme, ni ne confirme l'existence de Dieu. Elle est à ses yeux , jusqu'à ce jour, hors son champs de compétences et d'investigations, comme s'y attachera Kant.

• Preuve ontologique de l'existence de Dieu voir Anselme
• Selon Kant, Les difficultés rencontrées par la raison sont dues à sa nature : la raison éprouve en elle-même le désir de connaître des objets se trouvant en-dehors de l´expérience, à savoir Dieu, la liberté et l´âme[2]. C'est un désir inévitable par lequel elle engendre elle-même des antinomies et des sophismes métaphysiques. Elle se pose des questions qui dépassent sa portée et auxquelles elle ne peut pas répondre. La raison s'imagine en effet qu'elle peut connaître des objets transcendant l'expérience, ce que Kant appelle des noumènes, des entités purement intelligibles, suprasensibles. Or, elle ne peut en réalité connaître que des objets sensibles, donnés dans l'espace et le temps, c'est-à-dire des phénomènes. Ainsi , pour lui , il est vain de chercher une preuve philosophique de l'existence de dieu.
• La preuve par témoin et écrit: classiquement invoqué pour justifier de la vericité d'un religion par ses acteurs, cet preuve met en lumière le témoignage et le écrit de personne de bonne foi. (texte sacré, apôtre, notable) etc..
• La preuve cosmologique de l'existence de Dieu

par le principe de causalité ou de contingence du monde :"Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu."

• La preuve téléologique, par le principe de finalité, de l'existence de Dieu: Ces preuves avancées par Aristote, Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, Voltaire, Leibniz s'appuient sur le fait qu'un tel monde ne peut être le fruit du hasard. Sans Dieu, ce monde n'a pas "d'ultime raison suffisante". Kant, au XVIIIe siècle, montre que rien ne permet d'affirmer, ni a priori, ni empiriquement, qu'il existe une finalité dans la nature.

oki j'admets que ton choix est juste.neanmoins j'aimerai qu'une reference ainsi que des liens a ces article sur les possibles preuve de l'existance de dieu, apparaissent.car, cela fait directement parti du sujet, et j'imagine qu'un lecteur y chercherai ce genre de reponse dans un article concernant dieu.*ensuite, il serai bon d'inserer une typogie de dieu qui ne soit pas europeo-centré.Je m'explique,dieu est materiel/imateriel, dans le monde ou en dehors, passif/ actif. dieu divinisé d'un humain, ou dieu, pure divinvengeur/pardon... vertical/horizontal. etc...sujet au destin (comme les dieu scandinaves) ou faisant le destin. j'avoue ne plus retrouver de document sur ce sujet. mais je sais que ca existe.La liste des approches: theiste/deiste gnostique/agnostique etc... devrait faire l'objet soit d'un liens vers un index , soit d'un paragraphe a part pour ne pas surcharger. il faudrais aussi considerer le phenomene de divinisation: voir boudhisme et empereur romain.

La vie est un grand Jeu 22 novembre 2006 à 09:11 (CET)

La catégorie Catégorie:Dieu permet de rejoindre les différentes pages. Tu peux rajouter des liens sur la page si tu trouves que ce n'est pas assez évident. Pour le reste, yaka!. GordjazZ 22 novembre 2006 à 20:47 (CET)

et bien voila... YAKA... YAIFAI !

Athéisme

L'article développe dans son corpus la notion d'athéisme qui n'a pas à se trouver dans la définition de Dieu/dieux. Par ailleurs il n'y a pas a relativiser son/leur existence(s) à prendre ici comme la définition du concept. Mogador 21 janvier 2007 à 18:42 (CET)

cher mogador,je souhaiterai que tu choisisses de remetre la ligne sur l'atheisme pour les raisons qui suivent. parler d'athéisme n'a ici pas pour but de relativiser le concept de dieu , mais juste de fournir un liens vers le concept d'atheisme. je suis aussi de ton avis, on ne va pas debatre de l'existance de dieu sur wikipedia. néanmoins, imagine un enfant de 13 ans, qui veux se faire une opinion sur dieu, il serait alors sage qu'il puissent avoir au fils de sa lecture acces tout les concept sous-jacent, y compris l'athéisme. c'est un peu comme si tu voulais parler du Libre arbitre sans evoquer le fatalisme , ce serait donner une vision obtus. le but de wikipedia est de transmetre du savoir, il est important alors de donner toutes les cartes d'acces a la prehension de ce savoir. j'espere que tu comprendra ma position, bien a toi Hesoneofus 21 janvier 2007 à 21:17 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec Hesoneofus, je demande qu'on remette le passage qui évoque l'athéisme dans l'introduction. --Fog 21 janvier 2007 à 21:35 (CET)

L'athéisme ne définit pas dieu/dieux c'est pourquoi il n'a pas à se trouver ni dans l'intro ni dans une définition. Par contre, je l'ai déjà écrit, la notion est développée dans l'article et le lien y est fait (pour les enfants de 13 ans et les plus grands), notion qui, par ailleurs, ne peut être réduite à la contestation de l'existence de Dieu/dieux. Mogador 21 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Le problème, c'est que l'existence de Dieu n'est absolument pas prouvée et n'est donc, en tout état de cause, qu'une croyance. Par conséquent, il faut le signaler dans l'introduction d'une manière ou d'une autre. Il me semble que parler de l'opposition des athées au concept de dieu est une manière neutre de poser le problème. --Fog 21 janvier 2007 à 22:03 (CET)

C'est tout à fait faux. Thomas d'Aquin a rédigé cinq preuves de l'existence de Dieu. On ne peut quand-même pas les passer sous silence... Didier Morandi 28 août 2008 à 22:52 (CEST)

Je confirme que la ligne sur l'athéisme n'avait pas sa place. Tout le monde a son opinion sur Dieu et il n'y a aucune raison de favoriser les athées en introduction. La formule était par ailleurs bien imparfaite. Enfin les objections émises sont àmha infondées puique la définition commence par "Dans les religions," Apollon 21 janvier 2007 à 22:21 (CET)

En l'occurrence si on ne parle pas du fait que l'existence de Dieu n'est pas prouvée on favorise les croyants. --Fog 21 janvier 2007 à 22:23 (CET)

Le fait que Dieu existe ou non ne change rien à sa définition. Les "précautions" que vous voulez introduire ne font que sous-estimer l'intelligence du lecteur.

De façon générale, les modifications qui prêtent à controverse sur des articles sensibles doivent être préalablement discutées donc je vous invite à révoquer vos modifications et à convaincre vos interlocuteurs avant de procéder à de nouvelles modifications. Pour éviter tout procès d'intention, je précise que je suis moi-même athée. Apollon 21 janvier 2007 à 22:39 (CET)

afin d'éviter aussi les proces d'intention, je précise que je suis déiste. concernant la ligne sur l'athéisme, je refuse également qu'elle soit en introduction. je m'explique. un article sur dieu/dieux est tres ardu car c est un sujet sensible. que l'on soit athée ou deiste ou autre. nous sommes tous face à une croyance. (en son existence ou non). admettons donc tous ici que nous sommes semblable sur ce point. On ne peux pas décemment penser qu'on puisse dans l'intro donner une définition au mot dieu, sachant qu'il en existe probablement autant qu'il ya de croyance. la dessus le plan d'appollon est parfait(sauf la parti avec les 3 grosses citations d'inconnu, pretendu definition qui ne donne pas envie d'etre lu). une définition vague englobante en intro. étymologie, puis principale conception, les qualités qui peuvent lui être attribuer (d'ailleurs j'aimerai qu'appolon pense a peut etre changer qualité en 'attribut divin' ou alors a faire 2 paragraphe différent) et ensuite les croyances ! nous devons donc mettre athéisme dans les croyances, car un athée c'est quelqun qui ne CROIT pas en l'existence de dieu. Comme tout le monde il n'en a pas de preuve formel et scientifique. j'aimerai que cette article ne soit pas neutre dans le sens qu'il donne une place égale au partisans ou non de dieu/x mais plutot qu'il regroupes de facons succincte (interliens) les conceptions que chaque croyant (athée y compris) mettent deriere. par deca je me demande si on ne devrais pas renommée l'article en Divinité et qu'on y fusionnerait l'article dieux et Dieu(avec des redirection vers divinité pour simplifier l'usage et créer en annexe un article liste des divinités ) Hesoneofus 22 janvier 2007 à 00:52 (CET)

Merci pour la révocation des modifications. Je reconnais que l'athéisme est cité trop tard dans l'article. Je vais le placer plus en avant. Amicalement. Apollon 22 janvier 2007 à 21:34 (CET) ps: finalement non, le §4 arrive vite. Apollon 22 janvier 2007 à 21:41 (CET)

Si je NE crois PAS en l'existence de dieu/dieux ce n'est pas une croyance.

Comment peux-tu écrire cela sérieusement, Mogador ? Tu utilises une phrase dans laquelle tu mets le verbe croire et tu poursuis en disant le contraire de ce que tu as écrit trois mots avant. Dire que tu ne crois pas, c'est une croyance négative. C'est donc bien une croyance. Pourrais-tu s'il te plaît développer ta pensée sans animosité envers ton nouveau contradicteur ? Didier Morandi 28 août 2008 à 22:59 (CEST)

On recommence avec des notions fidéistes qui n'ont rien à faire ici. Prenez la peine de lire toute cette page de discussion et vous verrez. Ici il est question d'un concept et de ses développements et non d'une opinion ou une du positionnement par rapport à ce concept. Les articles dévolus sont là pour çà. Parcourez un peu l'article et les articles liés et vous verrez dans le genre que c'est pas trop mal dans le chemin de la neutralité. Et l'exposé des convictions des uns et des autres n'a certainement pas valeur d'argument. Bien au contraire. Mogador 23 janvier 2007 à 00:31 (CET)

C'est un message pour Hesoneofus, non ? ;D Apollon 23 janvier 2007 à 01:04 (CET)

Bon mogador semble tatillonner un peu trop la touche delete, mais ca a le merite de metre en evidence une erreur global du plan.car si on continu ca va se terminer en incomprehesion generale et au final ce sera le lecteur de wiki qui sera penaliser.

Restructuration

Je propose ce qui suit:

Un seul article Divinité (fusionnant dieux,Dieu,deité,divinité, ca evitera les ebauches).

• definition/ethymolgie
• carac[[terisation d'une divinité (notion de culte, surnaturel, deification, manifestation, etc)
• histoire (etnologie et archeologie) de l'appartion des divinités
• evolution du concept par sous parti: animisme /polytheisme( redirection lors d'une recherche dieux)/monotheisme (redd pr dieu)/philosophique et metaphisique/ scientifique (oui,oui ca existe, dieu est alors associer a l'information consciente de l'univers) dans l'histoire (et les implications dans l'organistion socio-culturel-politico-juridique).
• explication du phenomene: psychologique/atheisme/deification/mysticime/neurotheologie/liens vers les preuves infirmant ou confirmant/hypothese UFO etc...
• et en interwiki(entre autres): un article avec la liste reccensant les divinitées de part le monde (pour facilité la recherche)

car sinon, on a pas fini les guerres d'edition et les chamaillerie. ex: Dieu se refere t'il au dieu chretien (tripartite, UN comme les catho et 3 comme les orthodoxe), mais alors que penser de la deification de JC imaginer par les apotres pour seduire les]] grecs, Elohim dieu unique des hebreux, mais qui est un mot pluriel, alah ancienne divinité d'un pantheon reconverti en dieu unique, ou encore,les pharaon incarnation vivante du dieu horus-ra. Et je vous parles meme pas du desaccord au sein des religion monotheisme du livre qui affirme que l'identité du dieu des juif et diferent du dieu des chretiens lui meme different du dieu des musulman... bref prenons un terme plus englobant pour eviter de se retrouver coincé dans des querelle de categorisation.Hesoneofus 25 janvier 2007 à 12:42 (CET)

Ça m'à l'air intéressant comme perspective. Il faut à mon avis cependant prévoir aussi une page Dieu (christianisme), comme il existe YHWH et Allah. GordjazZ 25 janvier 2007 à 13:31 (CET)

afirmatif, il faut! (avec des sous parti pour les catho/ortho/protest/etc.. Hesoneofus 26 janvier 2007 à 11:36 (CET)

C'est intéressant peut-être mais, en attendant, on va peut-être laisser Hesoneofus nous faire un beau plan sur une page de travail. Il est question ici du concept de dieu/Dieu. Comme écrit plus haut, les articles dévolus aux différentes spécificités existent. Et j'ai personnellement quelques difficultés à réfléchir sur des démonstrations conceptuelles émaillées de fautes d'orthographe dans leur énoncé. Les idées claires s'énoncent clairement. Mogador 26 janvier 2007 à 01:29 (CET)

ps : d'ailleurs, si vous lisiez un peu avant d'intervenir, vous vous apercevriez qu'il existe un article divinité par ailleurs où l'on peut évoquer les... divinités. Ici, c'est l'article Dieu. Voilà voilà. Mogador 26 janvier 2007 à 01:41 (CET)

l'article divinité renvoie vers dieux :-/ ensuite mogador, j'aimerai savoir ce que tu mets derreire le concept Dieu/dieu, et comment tu envisages l'article pour facilité la discution Hesoneofus 26 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Pour faciliter la discussion j'aimerais que vous réfléchissiez à savoir pourquoi l'intitulé divinités renvoie vers l'article dieux. Une bonne partie de vos questions y trouveront une réponse (encyclopédique). Mogador 27 janvier 2007 à 02:55 (CET)

cool mogador, divinité et divinités renvoient à dieux. ce que tu dois comprendre c'est que le terme dieu/x renvoie historiquement a une ancienne divinité proto-indo-europeenne (*dewos) issu de la racine "briller". et de nos jours Dieu renvoie a la notion de monotheisme chretien (personne ne dit trinité, et peut de gens lise Dieu dans le coran ou la bible hebraique). Le terme divinité est un terme large qui ne souffre pas d'une acception le ratanchant a un courant religieux et qui a le mérite d'etre plus courant dans la littérature scientifique. Que dieux ou divinitées ne te rapel que le polythéisme est a mon sens une erreur. yavhe (alhah aussi, mais google censure par le nombre) est une divinité du panthéon polythéisme juif, qui a effacé toute les autres divinité lorsque devenu monothéiste. tu me suis? Hesoneofus 27 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Non. Vous confondez l'étymologie et le concept. Réfléchissez une minute : quelle est l'origine étymologique du terme God en anglais ou Gott en allemand, si je suis votre "démonstration" ? Et ce ne serait pas le même concept ? Mais je ne compte pas ergoter sur des considérations aussi légères. Vous avez raison : soyons la seule encyclopédie au monde à ne pas comporter un article Dieu. A défaut d'être pertinent, ce sera au moins original. Mogador 27 janvier 2007 à 20:09 (CET)

Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la page actuelle Dieu ne correspond pas à ce qu'on attend pour un grand nombres de liens, en particulier pour ceux des pages relatives au christianisme. Cette ambiguîté est à mon avis actuellement un frein au bon développement des pages. GordjazZ 27 janvier 2007 à 20:36 (CET)

C'est vrai qu'il n'y a que monothéistes, Livre, judéo-chrétien et Christ qui lient l'article directement ou indirectement au christianisme... en moins de 20 lignes. Mogador 27 janvier 2007 à 22:27 (CET)

Je suis d'accord, il faut lever l'ambiguité qui existe entre Dieu(chretien) et le concept de Dieu. le meilleur moyen est de faire un article divinité. quand on regarde l'article anglais sur dieu. on constate que GOD vient (possiblement) d'une deification d'un chef nomée Gaut. et on s'appercoit ensuite que dans les autre langue, le terme dieu est issu d'une divinité pre-existante. faisons un article sur Divinité qui introduira les concept lié (monotheisme, pantheisme, polytheisme, hedethism, etc) les autres divinité (havhén alhal, zeus, jah etc) qui leur histoire propre. Ce que tu defends mogador, est que l'humanité est inventé le mot dieu pour designé un concept , alors qu'en realité, les peuples ont nomé une divinité et en ont fait leur divinité favorite, l'imaginant comme superieur a toute les autres divinité. dans un soucis de neutralité, nous devons accepter que le concept est 'divinité' et qu'il ya plusieur non. ( c'est un peu comme le coca-cola ( ca marche avec le Scotch (ruban adhésif). tout le monde dit coca-cola(dieu) est un type de boisson, meme si il ya du pepsi(javhé), ou du cola-super(trinité) ) Hesoneofus 28 janvier 2007 à 00:40 (CET)

Je ne défends rien du tout. Et ne discute pas de telles inepties ("le terme dieu est issu d'une divinité pre-existante", "les peuples ont nomé une divinité", "l'imaginant comme superieur a toute les autres divinité" etc... j'te jure (soupir)). Faites ce que vous voulez. Je vous signale quand même qu'il existe des correcteurs d'orthographe fort bien faits. Mogador 28 janvier 2007 à 00:55 (CET)

les correcteurs d'ortho sont pas encore assez performant.. ils ont pas reussit a l'integrer directement dans mon cerveau afin de corriger les mesfait de l'education nationnal lors de mon apprentisage de l'orthographe. Hesoneofus 28 janvier 2007 à 02:41 (CET)

Cette ambiguîté est à mon avis actuellement un frein au bon développement des pages. (à l'atention de Mogador). Je voulais parlé de la page sur Dieu, qui n'est pas dévelopé de fasson à répondre adécouatement, quant on suis le lien "Dieu" sur une paje relative à un sujet du christianisme: on tonbe sur un article jénérique et pas sur un article traitant le concepte de Dieu esclusivement traité sous l'angle du christianisme. Je fais quelques fautes d'orthographe par solidarité avec Hesoneofus, dont le discours se trouve injustement traité par une attaque facile et peu loyale sur sa forme. GordjazZ 28 janvier 2007 à 12:04 (CET)

Je vous laisse vous amuser ensemble. Vous me trouverez peut-être hautain mais je suis de ceux qui pensent que l'orthographe, sans en être un parangon, est un effort minimum surtout dans des sujets qui relève de la philosophie et demandent recul; je pense que les mots sont porteurs de sens et que mal maîtrisés, ils débouchent sur des raisonnements du genre de ceux tenus ci plus haut. Vous y voyez une attaque, j'y vois une absence d'effort. Mais je vais vous laisser disambiguïser Dieu/dieu, çà fait plusieurs milliers d'années qu'on attend çà. (Pour mémoire, je remets votre phrase dans l'ordre : "la page actuelle Dieu ne correspond pas à ce qu'on attend (sic) pour [les] liens... relati[fs] au christianisme [: c'est ambigu]. Mogador 28 janvier 2007 à 12:50 (CET)

Le mieux ça serait quand même que tu répondes correctement sur le sujet. Je repose donc la question sous une autre forme: est-ce que tu penses que le lien Dieu qui se trouve sur la page Christianisme mène sur la page qui convient à celui qui clique dessus, et est-ce que le contenu de la page qui est au bout de ce lien est nécessairement le même que celui de la page qui est au bout du lien Dieu qui se trouve dans la page Allah?. GordjazZ 28 janvier 2007 à 13:14 (CET)

Voilà qui est plus clair. Et posé dans le bon sens. Si c'est un problème, je vous propose une page d'homonymie avec la création d'un article Dieu (Christianisme) qui renvoie vers ce qui conviendrait dans un tel article, en conservant le présent article. Mogador 28 janvier 2007 à 15:54 (CET)

moi je suis ok Hesoneofus 28 janvier 2007 à 16:24 (CET)

et j'aimerai aussi que tu réponds a celle ci. Veux tu qu'il y ai 2 articles différents, avec un pour parler de DIEU et l'autre des DIEUX? si oui, dans lequel de ces articles devront nous parler du panthéisme qui affirme que tout et chacun est dieu en dieu? ce qui me gene dans cette optique, c'est de chercher a faire une diferenciation sur le nombre (et pardela, le genre) . prenons l'exemple du Indo-européen commun qui definit 4 type de nombres "il existe trois nombres : singulier, duel et pluriel. On compte également un quatrième nombre, le collectif. Les substantifs au collectif exprimaient alors l'idée d'une catégorie, d'un tout" la differenciation par singulier/pluriel deviens abscons (voir zoroastrisme avec un dieu duel). Et c'est telement vrai, qu'elle alimente la controverse entre les musulman, qui accuse les chretien de polytheisme a cause du concept de trinité. tu me suis?Hesoneofus 28 janvier 2007 à 13:59 (CET)

Il y a déjà de tels articles. Et la panthéisme serait à évoquer dans l'article Dieu, évidemment. Vous faites des essais qui relèvent de l'histoire des religions qui sont assez peu convaincants. Ce sont des sujets tout à fait passionnants mais, de grâce, ne réinventons pas la roue au gré de nos émois. Mogador 28 janvier 2007 à 15:54 (CET)

touché, j'admet avoir imaginer une orientation vers [l'histoire des religions]. mais il' n'empeche que je me refuse a faire un plan basé sur une diferenciation: singulier/pluriel (pour les raison precedente).Hesoneofus 28 janvier 2007 à 16:27 (CET)

La séparation Dieu/dieux n'est pas seulement une affaire de singulier ou pluriel. Dieu est généralement plus abstrait et principe de l'univers là où les dieux sont plutôt des surhommes. Le wiki anglais sépare Dieu et dieux comme nous et mon avis est de maintenir la séparation. Apollon 28 janvier 2007 à 18:09 (CET)

tu es a coté de la plaque. un démiurge peut tres bien etre un dieu d'un pantheon polytheiste(brahma). quand a la notion d'abstraction je doute que Jesus christ soit l'exemple meme de la personne divine abstraite qui n'est pas un surhomme. notons que la wiki francophone est plus laique que celle anglophone, ce n'est pas parceque nos voisins font des erreurs qu'on doit les repeter. Hesoneofus 28 janvier 2007 à 21:06 (CET)

bref le seul article dans la wiki de qualité sur dieu est http://nn.wikipedia.org/wiki/Gud et chez eux, il utilise le terme gud de facon large , ( c a d divinité) incluant dieux et Dieu. Hesoneofus 4 février 2007 à 16:23 (CET)

le mot dieu veint d'une racine PIE signifiant ciel diurne, ciel brillant (*diewos ou qq chose comme ça) Ce Ciel-Père éatait le dieu suprême de leur panthéon mais dans beaucoup de langues IE, ce nom propre est devenu un nom commun désignant toute divinité 8et même les démons en sanscrik je crois) mais *Diewos-Pitar est resté aussi un nom propre qui évoluant selon ses propres logiques a abuti é Juppiter en latin et Zeus en Grec, Thyr en gemanique etc l'ambiguité s'est renforcé en grec qund o Theos s'est mis à signifier n'importe quel dieu, à côté de to Theon, le divin, ou le principe suprême, appelé aussi parfois Zeus comme chez les stoiciens sans que ce Zeus n'est plus grand chose en commun avec le Zeus des mythes chez les Juifs hellénistiques, o Theos en est venu à désigner Yahwé, un dieu bien particulier dont le nom propre s'est effacé d'ou une situation trés confuse en francais: Dieu, le principe suprême, le Père de JC, la Trinité en soi... dieu, toute divinité après réflexion je crois qu'il faut au moins trois articles: divinité, Dieu, dieux

--philipposhelios 20 février 2007 à 14:41 (CET)

3 articles pourquoi pas, si ca se justifie, je suis partant. neanmoins, j'aimerai savoir ce que tu penserai metre dans ces 3 articles respectif. Hesoneofus 20 février 2007 à 19:04 (CET)

Impossibilité de l'existence des dieux

Nous sommes en plein boum informatique, et les japonais nous ont démontré que les rêves d’Isaac Asimov, sur l’intelligence des robots, ne sont pas loin de se réaliser. Des milliers d’informaticiens dans le monde se sont lancés dans la course à l’intelligence artificielle depuis des décennies, et déjà de nombreuses théories sur la conscience artificielle sont émises. La copie de la pensée humaine est le but d’une armée de chercheurs.

Pour effectuer une recherche en intelligence artificielle, il vaudrait mieux savoir comment fonctionne notre propre intelligence, si du moins cela existe.

Tout d’abord, il faut déblayer la voie en ce qui concerne les élément erronées qui nous conduiraient sur une fausse piste. Le principal concerne la création.

Comme pour la télépathie les notions d’évolution, de création et de dieux doivent être prouvés par ceux qui les défendent. Ce n’est pas aux autres de faire la preuve du contraire. Mais je vais malgré tout réaliser cette démonstration puisqu’elle est nécessaire pour clarifier les idées.

Y a-t-il création ou évolution? On peut supposer qu'une création aura un but et que chacun des éléments de la mécanique mentale sera le résultat de l'intention particulière du créateur. Dans le cas de l'évolution, la pensée vient des adaptations successives sans nécessité autre que celle de suivre les mécanismes universels, il n'y a pas d'intention derrière les mécanismes de l'évolution, la seule nécessité pour un être vivant c'est la pérennité de la vie.

Comment démontrer qu’on a affaire à une création ou une évolution? Un premier point est que personne n’a jamais rien vu sortir du néant, et que tout le monde se voit soi-même et le monde qui l’entoure évoluer constamment. Il suffit de feuilleter l’album de photos de sa mère pour le constater. Rationnellement nous devons donner un poids plus grand aux faits plutôt qu’à l’imagination, car la création a été imaginée et jamais perçue. Ensuite il faut s’attaquer au fondement de la religion que sont les dieux. Comment les religions imaginent-ils ce qu’est un dieu, ou selon la religion elle-même, comment un dieu a-t-il transmis son image et sa puissance dans la tête des humains?

Voyons cette description, et vérifions sa possibilité: Un dieu (Teutatès par exemple) est défini par ses potentialités. Teutatès est un être parfait, s'il n'était pas parfait il ne serait qu'un extraterrestre. Pour être parfait il doit posséder au moins ces 5 facultés: être éternel, être infini, être omniscient, être omnipotent, et être absolu. Pourquoi ces 5 éléments? S'il n'est pas omniscient il ne peut répondre à toutes les questions. C'est une imperfection. S'il n'est pas omnipotent, certaines choses sont hors de ses capacités. S'il n'est pas infini il est limité et donc imparfait. S'il n'est pas éternel c'est qu'il est mortel ou qu'il est né, et comme ci-dessus son omniscience et son omnipotence sont impossibles. Le contraire d'absolu est relatif. Un être qui n'est que relatif ne peut être parfait.

Premier point, on n’a jamais démontré la possibilité matérielle de ces phénomènes. Si on peut définir chacune de ces propriétés mathématiquement séparément, simultanément comment pourrait s’associer l'omniscience, l'omnipotence, l'infini, l'éternité, et l'absolu?

Omniscience: Dieu sait tout. Mais comment peut-il savoir tous les nombres qui sont infinis? Mais comment peut-il savoir tout ce qui se trouve dans son univers infini? Mais comment peut-il connaître tous les temps de son éternité? Savoir est l'opposé de l'infini. L'infini par définition ne peut être connu.

La pensée permet de gérer et stocker les évènements et les objets. La pensée ne peut pas se gérer elle-même, car le phénomène serait rétroactif et engendrerait une complexité croissante des informations sur son propre fonctionnement à l'infini. La pensée n'aurait donc pas assez de place pour gérer ces données sur elle-même, et n'ayant pas assez de place pour se gérer, elle n'en aurait plus pour gérer ce qui est extérieur à elle. L'omniscience ne peut donc pas exister.

Tout être qui possède une mémoire est dépendant de cette mémoire. Teutatès qui est omniscient et possède donc une mémoire sans faille, n'a donc aucun pouvoir sur elle. Comment peut-il être omnipotent sans ce pouvoir sur lui-même? Il ne peut porter atteinte à sa propre mémoire sans perdre son omniscience.

L'omniscience et l'omnipotence sont impossibles simultanément. L'omniscience est le fait de tout savoir, c'est à dire qu'il ne peut rien se produire de nouveau pour Teutatès qui est omniscient. Cela correspond à une sorte de tableau en 4 dimensions figés. L'omniscience est en soi une condition d'immobilité totale. Comment pense un Teutatès qui ne peux rien inventer de nouveau, même dans sa propre pensée, puisqu'il connaît à l'avance sa propre pensée. L'omnipotence c'est le fait de tout pouvoir, et donc de pouvoir modifier l'univers et sa propre pensée, et donc de ne pas connaître à l'avance ce qui va se produire, et donc point d'omniscience.

La création est une absence de savoir parce qu'on utilise des éléments non existants et inconnus, quand on utilise des éléments existants et connus on ne fait qu'inventer.

Comment créer et être infini? Une création sort de nulle part, sinon ça n'est qu'une invention. Comment sa création peut-elle être hors de l'infini? Ce doit être une création pour Teutatès lui-même sinon où est son omnipotence? Comment peut-il créer alors qu'il est Tout puisqu'absolu, et donc sa création elle-même?

Le temps est linéaire, il possède un passé et un futur. Le passé est déjà vécu, il résulte en souvenirs. Le futur n'est pas encore vécu, on ne sait pas de quoi il sera fait, on n'a rien en mémoire le concernant exceptées des prédictions qui ne sont pas des réalités avérées. La notion de temps est humaine. Un temps sans passé ni futur n'a aucune signification, il s'agit d'autre chose, mais pas de temps. L'éternité ne peut éventuellement exister que si le temps défile et si on n'en a pas connaissance à l'avance. Teutatès qui est supposé omniscient et éternel doit tout connaître dans les 4 dimensions. Un être qui vit dans les 4 dimensions ne connaît pas de passé ni de futur, puisque pour lui tout est présent. Il existe dans une succession de présents. Il ne connaît donc pas le temps. Il est dans un univers figé, puisque c'est le mouvement qui crée le temps dans l'espace. Il n'est donc pas éternel au sens humain. Et comment se déplace-t-il puisque il n'y pas de mouvement dans son univers quadridimensionnel? Teutatès est donc un être figé, sans mouvement, et sans idée nouvelle puisque changer d'idée nécessite le mouvement.

Un être pensant éternellement et linéairement produirait nécessairement toutes les idées possibles dans le temps. Un Teutatès ayant cette capacité n'aurait donc en réalité aucun contrôle sur sa pensée puisqu'il les aurait toutes. Et puisqu'il est infini, il les aurait toutes simultanément dans l'espace. Il se produirait alors une répétition constante de l'infinité de ses idées dans l'éternité. Étrange processus...

Éternité: si vous connaissiez la dernière seconde de cette éternité et bien ce ne serait pas une éternité.

Infini: si vous connaissiez le bout de l'espace, cet espace ne serait pas infini. Qui peut donc connaître l'inconnaissable par définition? Personne.

Si Teutatès a un nombre de pensées simultanées infinies, la corrélation entre toutes ces pensées est factorielle infini. Chacune des corrélations devenant une pensée le nombre de ses pensées s'accroît de factorielle(factorielle infini), qui s'accroît de factorielle(factorielle(factorielle infini)), etc...

L'absolu ne peut exister en même temps que l'infini et l'éternité. L'infini ou l'éternité impliquent que seul le relatif existe. Un être qui n'est que « relatif » n'est pas parfait.

Dommage pour le paradis et l’immortalité de notre âme, mais je pense qu’on peut en conclure qu’il y a évolution et que notre recherche en IA doit être axée sur ce plan uniquement.

--90.10.163.133 1 février 2007 à 20:19 (CET) berlherm

Quelle que soit la valeur de ces idées, wikipedia n'est pas l'endroit pour les accueillir. Wikipedia est une encyclopédie, pas un forum. Apollon 1 février 2007 à 23:31 (CET)

effectivement je suis bien d'accord, appollon. Ca m'amuse beaucoup les athé et les theistes qui pensent pouvoir pondre la preuve de dieu, alors que personnes ni scientifique ni philosophe n'ont pu la pondre. La seul preuve de l'existence de Dieu, irrefutable qui existe, est la "preuve intuitive" ( ca marche aussi inversemment pour l'athé). Qui consiste en: "Dieu existe, parceque j'ai la foi en cela". ce qui n'est qu'une preuve personnel , intime et non-transmissible. ( elle n'a de valeur que pour celui qui la formule) Hesoneofus 2 février 2007 à 01:18 (CET)

Merci d'avoir démontré que Teutatès ne peut exister.... Mokaaa??? إسآل 21 février 2007 à 01:30 (CET)

Divin

Je tiens a demander une fusion de l'article Dieu et dieux dans le meme article divin suivant ce plan: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Divin j'aimerai avoir vos avis sur le plan et sur l'intention. Hesoneofus 14 février 2007 à 17:41 (CET)

pour ma part je trouve ton plan bien mais le divin n'est pas Dieu ou les Dieux

Cher illustre inconnu, le titre de l'article n'est pas vraiment definitif. ca peut etre divinité ou deité, ou autre. ce que je ne veux pas, c'est qu'on retombe dans le piege de faire un article Dieu/dieux qui ne serait focalisé que sur une categorie de religion. Dans la loi francaise , il est possible de faire un "témoignage devant la divinité" ou chacun, peut jurer alors devant dieu, allah yavvhé, ou shiva. peut etre devrions nous renommer l'article en divinité. cependant Divin à l'avantage de se referer à l'experience ou l'archetype. Divin est un adjectif: Qui appartient à Dieu , aux dieux, à une divinité. c'est en fait le denominateur commun que j'ai trouvé qui peut devenir un nom. bref ce n'est pas vraiment fixé. déité se refere a la qualité d'etre, l'essence. Divinité est pas mal. mais divin a l'avantage d'englober l'experience (et le fantasme) du divin, tandis que divinité reste cadré sur l'identité de l'etre.Donc a négocier. perso, je m'en fout. Je veux juste qu'on puisse enfin pondre un article rigoureux et ouvert sur ce sujet.Hesoneofus 15 février 2007 à 22:54 (CET)

Dieu est le nom que les chrétiens donnent à leur dieu comme Trinité et comme Père on ne peut éviter de parler du mot en ce sens= nom propre du dieu d'une religion ensuite il faut parler du dieu des Juifs, du dieu des Musulmans, du dieu des théistes, du dieu des Déistes etc de l'idée de dieu dans l'Hindouisme et de son rapport aux dieux du panthéon hindou de al notion païenne du divin et des dieux des panthéons éventuellement discuter la pertinence de la notion de dieu dans le Bouddhisme /sujet fort complexe) alors que le titre "le divin" me paraitrait renvoyer plus à un article sur le sentiment du divin en l'homme, l'histoire de ce concept, sa pertinence anthropologique, psychologique et sociologiquepourquoi pas tout somplement titrer "Dieux et Dieu" (Philippo...)

Je m'oppose à une fusion de Dieu et divin. Les deux mots ne signifient pas la même chose et on ne peut pas faire une impasse sur Dieu, de surcroit sur une motivation qui est explicitement un raisonnement personnel (c'est en fait le dénominateur commun que j'ai trouver). Par ailleurs, avant de s'engager dans pareille aventure, il est impératif de maîtriser la langue or les erreurs quasi-systématiques sur le participe passé et l'infinitif que j'ai corrigées dans le dernier message d'Hesoneofus indiquent que tel n'est pas le cas. Désolé. Apollon 16 février 2007 à 11:14 (CET)

tu sais, moi aussi, je corrige tes fautes d'accents et pour autant, je ne vais pas mépriser ta participation sur wikipedia. Quand bien même , tu sais conjuguer, il semblerait que ca t'empêche de lire le fond. Il s'agit ici de fusionner les articles -pour les raisons su nommées, Dieu et dieux (et par de là les redirections qui les accompagnes: divin, deité, divinité,etc..). Quand au titre de l'article, je le re-dis, je n'en ai cure. Le but de la manoeuvre est d'éviter de faire redondance dans cet article avec les articles monothéisme et polythéisme.Bien à toi.Hesoneofus 16 février 2007 à 12:00 (CET)

Moi aussi je m'oppose à une fusion, les deux notions sont clairement differentes et meritent chacune un developpemement propre. Dieu en tant qu'entité unique est connu dans plusieurs civilisations, on peut s'etendre longuement sur la genèse de cette idée, son image pour chaque civilisation ou religion, abrahamique ou pas, ainsi que ses caractéristiques et peut etre meme des comparaisons. De même pour dieux, qui mérite aussi un plus grand developpement de la même façon. Il ya vraiment beaucoup à dire sur les deux sujets. Et puis au final, il est possible de faire un article qui parle des deux en meme temps, le divin ou divinité si tu veux. Et puis une fusion ferait de la perte d'information Mokaaa??? إسآل 21 février 2007 à 00:36 (CET)

Clarifions un peu les choses, qui soutient l'idée de fusion ? @ Hesoneofus : avant de révoquer, vérifie stp ce que tu fais, je n'ai pas réintroduit Hicks, j'ai répété son retrait. J'ai également corrigé des vandalismes. Tu aurais pu remettre ton bandeau sans pour autant révoquer. Apollon 22 février 2007 à 12:51 (CET)

excuse moi appolon alors. Ce paragraphe sur Hick donne la nausé a bcp sur irc, par son indigeste contenue. Je ne nie pas la qualité de l'auteur, mais ca donne pas envie d'etre lu sur wikipedia. Sur la fusion, en fait c'est plus qu'une idée de fusion, c'est une refonte en profondeur, j'en ai parler a plusieur personne et c'est ce quelle me reponde. j'aimerai en discuter avec toi sur IRC #wikipedia-fr car a poster en discution ca va etre tres tres long. t'es ok? Hesoneofus 22 février 2007 à 12:58 (CET)

Je verrais si je peux l'installer ce soir. Là je décolle. A plus. Apollon 22 février 2007 à 13:00 (CET)

si tu utilise mozzila/firefox il ya un module Chatzilla tres pratique et bien fait.sinon: Liste de clients IRC Hesoneofus 22 février 2007 à 13:11 (CET)

Proselytisme Mormons

J'ai supprimé un lien externe et 2 réferences de "léglise des saints des derniers jours". Une encyclopédie ne me semble pas être un lieu pour du proselytisme sectaire...

Vous avez raison. Je l'aurais ôté si j'avais mieux vérifié. Apollon 15 février 2007 à 22:10 (CET)

J'en supprime encore 2 autres, qui renvoie aussi vers un site "la feuille de l'olivier" dont l'acceuil précise que " Les travaux présentés ici renvoient aux ouvrages canoniques de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours." En plus, c'est vraiment sans interêt !

Divin

Je tiens a demander une fusion de l'article Dieu et dieux dans le meme article divin suivant ce plan: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Divin j'aimerai avoir vos avis sur le plan et sur l'intention. Hesoneofus 14 février 2007 à 17:42 (CET)

Transfert de PàF

en fusionnant aussi les: deité, divin, divinité etc... La raison principal est que ce hiatus a été inventé par levis-strauss pour parler des deux concept monotheisme et polytheisme. mais qu'en loccurance cette diferenciation n'a pas lieu d'etre dans une idée plus general. quand on se refere a l'article dieu des norvégien ont le comprends tres bien " http://nn.wikipedia.org/wiki/Gud " (article de qualité). Le but est de definitivement se debarassé d'article qui n'aboutirons qu'a des ebauches car redondant deja avec les article monotheiste et polytheiste. de briser le stereotype categorisant uniquement 2 type de croyance, poly/mono, alors qu'il ya de nombreuse autres nuances.Enfin, il permettra aux athés ou auxles fidèles d'une religion de ne pas prendre l'article sur dieu, comme un article réservé uniquement yavhé, allah , la trinité, shiva, zeus ou le grand manitou. Ca evitera ainsi par l'elargissment du domaine de l'article , d'eviter des querelles de clochés. Hesoneofus 14 février 2007 à 17:56 (CET)

Abandon pour, semblerait-il, absence de soutient à cette proposition. Jerome66 | causer 2 mars 2007 à 07:45 (CET)

"approche phénoménologique"

Je croyais avoir enlevé ce passage mais il est toujours là. Les intervenants trouvent-ils ce passage pertinent ? Si personne ne s'y oppose, j'opererai un transfert vers la page de l'auteur. Apollon 1 août 2007 à 13:55 (CEST)

Le passage vient de changer de nom... Il s'agit de celui sur Michel Henry. Je suis sincèrement désolé pour son auteur mais peut-on accorder autant de place pour une personne qui ne bénéficie pas d'une grande notoriété ? Apollon 1 août 2007 à 14:34 (CEST)

J'ai vu beaucoup de POV push autour de ce Michel Henry. En faire le philosophe le plus important du 20ème siècle, c'est peut-être un peu beaucoup ? Mais bon ! Je n'ai pas bien suivi les raisons de la suppression de la citation de John Hick qui, lui, jouit d'une grande notoriétéBenoit Montfort 1 août 2007 à 15:06 (CEST)

Y a-t-il dès lors vraiment à hésiter ? Mogador ✉ 1 août 2007 à 15:26 (CEST)

Oust à la trape. faire un article sur dieu, en faisant des paragraphes complets sur chaques chauves qui en donner leurs opinions sur dieu, nous meme tout droit à transformer l'article en un annuaire. a chaud et de tete, je peux vous en citer au moins 5 autres bien plus notable. KAnt, descartes, saint thomas d'aquain, alain, saint augustain, popper, etc... bref, un vrai travail de synthese est a faire. peut etre devrions nous revoir le plan. un truc genre 1) definition de dieu, approche religieuse 2 definition de dieu, une approche philosophique . 3) définition de dieu, un objet hors du dommaine de la science.--Hesoneofus 27 octobre 2007 à 18:03 (CEST)

Individualisation impersonnelle ?

Est-ce que "l'individualisation impersonnelle" (voir intro) a un sens qui m'échappe ? Si Dieu est "individualisé", il est "personnel", s'il est "impersonnel", il n'y a pas d'individualisation. Je suis prêt à recevoir vos lumières sur la question ... ou à modifier l'introduction (rébarbative au possible, sans doute alourdie par la difficulté de contributeurs à s'entendre sur une définition) Cordialement,.--A t ar a x i e--^d 9 janvier 2008 à 20:17 (CET)

Quand j'ai refait l'intro, j'avais mis des liens sur individualisation , vers individu, et sur personnelle, vers personne. Quelqu'un les a enlevé, prétextant qu'on n'allait pas mettre des liens vers chaque mot... Cependant je les avais justement mis là pour parer à l'ambiguïté qui te « trouble » . Je vais les remettre et utiliser le terme « individuation » pour marquer la précision sémantique. ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 10 janvier 2008 à 02:05 (CET)

P.S.: Il me semble qu'on pourrait bleuter l'intro encore plus (!) sans que ça ne soit si farfelu, comme par exemple lier « raison première » et « dernière » à leur sens philosophique. Et même: « primordial »... Là ce qui me trouble, c'est la quasi-synonymie de primordial et originel. Je les avais mis pour expliciter ces deux termes l'un par l'autre, mais bon... -Enlever ou pas? ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]}

P.P.S.: -ah tiens! « entité » serait-il plus clair que individu? -Surtout si on le lie vers le Wiktionnaire, comme je viens de faire? ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]}

eh oui, entité permettrait plus clairement de résoudre l'ambiguïté, il me semble. Quant au "trouble", tu pensais sans doute à vicikiccha, mais tout va bien maintenant que tu as procédé à des corrections j'ai retrouvé la sérénité --A t ar a x i e--^d 10 janvier 2008 à 09:07 (CET)

Il est ...

Toutes les religions reconnaissent Dieu en tant qu'Etre créateur, y compris à travers des hiérarchies complexes. Mes questions seront les suivantes: - Dieu a-t-il créé le Monde, ou a-t-il fait que le Monde soit? - Peut-on lui donner un titre, une image? - Peut-on en parler sans altérer notre conscience universelle? D'autres questions se bousculent forcément, tant le sujet en est vaste. Sans doute notre soif de connaissance est-elle exacerbée par cet "Inconnu" qui s'offre à la glose populaire ou scientifique pour mieux nous montrer que le chercher, n'est-ce pas travailler sur Soi. Merci de vos éclaircissements.

Les pages de discussion des articles sur Wikipédia ne sont pas la même chose que des forums. Même si vos questions pourraient peut-être intéresser certains d'entre nous, cet espace est réservé aux discussions pour l'avancement de l'article, à partir des connaissances existantes sur le sujet traité (plutôt que nos spéculations personnelles). Cette particularité de Wikipédia peut sembler austère à première vue mais c'est une règle qui permet de faire avancer le projet. Mais rien ne vous empêche de contribuer à cet article avec les sources dont vous disposez. Cordialement --A t ar a x i e--^d 17 janvier 2008 à 16:01 (CET)

Fusion? Clarification? Simplification?

Tout un groupe d'article, Dieu, dieu, théologie, théologie chrétienne etc aurait besoin de remaniements du genre un article pivot renvoyant à des articles connexes spécialisés. Ainsi dans l'article "Dieu", on parle de théologie cataphatique et d'apophatisme mais on en parle aussi (moins bien) dans l'article théologie chétienne. Tout cela fait doublon, gaspillage d'énergie, parfois crèe des confusions et des contradictions Ne faudrait-il pas créer un think tank à ce sujet? --Philosophedeconfit (d) 23 janvier 2008 à 10:17 (CET)

Vandalisme à répétition

Je propose de semi-protéger l'article contre des petits rigolos qui remplacent "Dieu" par leur nom (ils font un gros complexe d'infériorité, peut-être...). Gwalarn (d) 27 mars 2008 à 17:57 (CET)

J'avais pensé à plusieurs petites farces pour un bandeau ad hoc où tous ceux qui se prennent pour Dieu seraient invité à le faire dans une page de liste séparée. On les inviterait à joindre ce club d'élite, et à « argumenter » leur titre... en les rassurant qu'aucun représentant de la « santé publique » n'irait les embarrasser, etc.∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]}

Dommage pour ce qui ne croient pas

Je trouve dommage que le sujet de Dieu soit pris à la légère sur Wikipédia et que peu de musulmans essaient de montrer la vérité aux autres. Peur de la vie ? Pensez pour après !! Et pour ceux qui se posent la question de son existence pourquoi vous ne la vous posez pas pour les dieux mythologiques que vous savez ils n'existent pas ? Wikipédia est le wiki de l'information c'est ce que je vous donne..

Bonjour, quelques compléments d'information sur Wikipédia me semble opportuns. Il est important de retenir que Wikipédia est l'exposé neutre de toutes les connaissances vérifiables, pertinentes et neutres. Toute personne est libre de rejeter ce choix éditorial. J'invite toute personne qui ne se sent pas à l'aise avec ce choix éditorial à contribuer à d'autres projets d'encyclopédie en ligne, comme il en existe tant sur le web. Ainsi va Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 14 avril 2008 à 11:21 (CEST)

Bien sûr, wikipedia n'essaie pas de « montrer la vérité » !!! je propose aussi de semi-protéger l'article. Il y a aussi des modif de bonne volonté, mais un peu précipitée. Juste « tantôt », que pouvait vouloir dire « Utilisateur Mots...» en écrivant Dieu peut être une antithèse. Il y a peut-être là une inspiration, mais il faudrait l'étoffer, l'argumenter, la sourcer, etc. ...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 14 avril 2008 à 13:11 (CEST)

+1. C'est vrai qu'elles ne sont pas très claires, les modifications de Mots (remplacer "dieu peut être compris..." par "Dieu peut-être pensé comme..., c'est un peu discutable.)--Loudon dodd (d) 14 avril 2008 à 13:25 (CEST)

Apparition du protestantisme "à partir de Descartes..." ??? Enormité !!

Je cite l'article: "En Occident, à partir de Descartes et Pascal notamment, l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration, et de plus en plus exposée à la critique concomitante à la crise de la religion chrétienne et l'apparition du protestantisme."

Parle-t-on du terme ou du mouvement protestant ? Pour le terme, je laisse aux mieux informés le soin d'éclaircir le sujet. Pour le MOUVEMENT, il a commencé à apparaître "substantiellement" dès 1517, depuis les 95 thèses de Martin Luther !

Quoi qu'il en soit, dans les deux cas la formulation n'est pas appropriée...

J'ajouterai, que hors de la croyance populaire, et du flou entretenu dans la citation, descarte et pascal ne sont pas des anti clericaux qui doute de dieu. Descarte developpent ses preuve de l'existence de dieu, et pazscal fervent devot se convertie en grande pompe aux mystere de la revelation. Enfin, ce n'est pas l'existence de dieu qui est sujet au doute,durant ces epoques, mais plutot le catholisisme et l'administration de rome. D'ou les movement encore plus ultra ( pour l'epoque) comme le jansenisme et le protestantisme. Ne comptez pas sur moi pour tenter de corriger cette articles, quelques administrateurs bien pensants ne souhaite que seul une version anti-clerical et athée soit publié sur wikipedia. == Notes et références ==

--Hesoneofus (d) 1 octobre 2008 à 19:22 (CEST)

La carte de l'Europe et la référence n°20

Bonjour, d'où vient la carte de l'Europe associée à la référence 20 ? Quand on consulte le document attaché à cette référence on ne trouve pas cette carte. Cette carte est-elle réalisée à partir des statistiques du document ? Si oui lesquelles ?FFFFFF6 (d) 29 janvier 2009 à 10:42 (CET)

Anecdotes

Je ne reste pas convaincu par cette section anecdote qui n'a absolument rien d' encyclopédique. Elle va se remplir d'éléments plus anecdotiques les uns que les autres qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie. Je me permets donc de retirer cette section et souhaiterais à l'avenir que des sources montrant l'intérêt encyclopédique de la section soit ajoutées avnt de la réintroduire. Nakor (d) 2 mars 2009 à 22:25 (CET)

Je peux éventuellement comprendre pour Chuck Norris, mais en soi le pastafarisme et la licorne rose invisible sont des opinions; Des points de vue au sujet de Dieu. Tu le sais déjà bien entendu, mais je paraphrase WP:NPOV puisqu'on est en plein dedans : « Il s'agit de présenter tout les point de vue pertinents en leur donnant l'importance adéquate ». On a donc un opinion très proche puisque en fait je dit : « Ces opinions sont tout juste pertinents pour mériter une phrase ou deux en toute fin d'article. »

On peut bien entendu se tirer les cheveux toutes la semaine, mais pour mon malheur, je suis l'auteur d'un essai qui conseil plutôt de ne pas entrer dans un dialogue de sourd au sujet de la pertinence. On arrivera à rien; On a simplement deux PoV légèrement différents.

Je ne vois pas d'autre issu que d'inviter d'autres personnes à nous faire par de leur évaluation de la pertinence de cette section. Je n'entrerai pas dans un guerre de revert pour si peu...

Au sujet des sources, je doit avouer que je suis un peu largué. Quel genre de source pourrait réellement te convaincre ? Iluvalar (d) 3 mars 2009 à 00:12 (CET)

Peut-être peut-on indiquer les parodies sur athéisme. A part ça je suis partisan de déplacer les paragraphes sur Michel Henry vers la page de celui-ci. Apollon (d) 3 mars 2009 à 19:35 (CET)

La définition de Dieu par Michel Henry (en citation) me parait intéressante en soi. Pour le reste, oui on peux envisager un déplacement. Iluvalar (d) 3 mars 2009 à 20:54 (CET)

Suite à l'historique : Pourquoi Illuvalar ?

Pourquoi la définition de Dieu, selon Jean 4 verset 24 : "Dieu est Esprit ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." est-elle inadmissible ?

Salutation distinguée --ThierryNicollin (d) 1 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

D'abord et en règle générale, il faut se méfier des sources primaires. Elles ne permettent pas de préjuger de la pertinence du passage. Deuxièmement, il y aurait problème de neutralité : Si cette position de Jean devait être pertinente, celles de plusieurs autres livres devraient l'être de la même façon. On devrait donc mentionner des passages d'autres texte sacrés de la même façon et en leur accordant une importance qui est à mes yeux comparables. On cours donc droit vers une liste (Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Une_liste_de_citations_ou_d'aphorismes). Enfin, il est de mise de se questionner sur ce que Jean appelait esprit; Le lecteur risque de ne pas être plus avancé. S'il voulait exprimé que « Dieu n'a pas de dimension physique » comme le croit John Blanchard(John Blanchard, ultimate, page 4)(ça c'est une source secondaire) et bien j'ai l'impression que son point de vue est déjà correctement représenté dans l'article et qu'il n'y a pas lieu de répéter. Iluvalar (d) 1 juillet 2009 à 21:38 (

Nous sommes tous une façons de vivre mais un chat c'est une autre façon de vivre une plante encore une autre façon de vivre mais DIEU il est toute ces façon de vivre par exemple mettez une route de ciment une plante qui pousse au milieu du beton c'est DIEU c'est une source ce de vie qui pousse dans le beton pour moi DIEU c'est la cause des cause sans cause

Bonjour Dylan66. N'oubliez pas de signer avec ~~~~ pour qu'on puisse savoir qui dit quoi et quand. Wikipédia n'est pas un forum de discussion où chacun peut partager son opinion sur ce qu'est Dieu. Il est impossible de modifier l'article en se basant uniquement sur votre point de vue. J'ai bien peur que si il ne vous est pas possible de l'appuyer par les propos d'un "expert" fiable, ce point de vue n'aie pas l'importance requise pour figurer sur un article. Comme elle ne mènera pas à une modification de l'article, votre intervention est -j'en ai peur- inutile ici. Si vous ressentez néanmoins le besoins de partager, vous trouverez des discussion de comptoir sur la nature et l'existence de Dieu dans tout les bon forums de la région, mais ici, on ne peux se permettre autant de digressions.

La bonne nouvelle est que votre PdV est déjà dans l'article sous la section Phénoménologie chrétienne contemporaine. Je vous encourage, au moins dans un premier temps, à vous concentrer sur des articles ou il n'y a qu'un point de vue largement majoritaire et où vos ajouts on peu ou pas de chance d'être confronter à un autre point de vue. Vous vous ferez ainsi la main et vos ajouts seront tout autant utile à l'encyclopédie. Bienvenue sur Wikipédia. Si vous vous sentez un peu perdu, les Principes fondateurs sont pour moi le meilleur endroit où débuter pour comprendre ce qu'est Wikipédia de l'intérieur. Iluvalar (d) 6 juillet 2009 à 16:27 (CEST)

Apophis

« Dieu peut avoir une antithèse, sous les formes [...] d'une divinité chtonienne telle qu'Apophis [...]  »

D'après ce que je lis ici ou là, le qualificatif de Chtonien ne s'applique pas à Apophis puisqu'il est une divinité égyptienne, non grecque ou romaine. Je crois que l'erreur vient de ce qu'Apophis est un serpent et que certains divinités chtoniennes ont aussi un corps de serpent. Des avis éclairés? --Gandalfcobaye (d) 19 août 2009 à 22:48 (CEST)

Dès qu'on tente la synthèse de religions pour définir ce qu'est Dieu ou les dieux ont se retrouve immanquablement avec des contradictions amusantes. Comment expliquer, en effet, de façon simple que quelques uns des Dieu seul et unique se retrouvent avec des tout aussi unique antithèses ? Si j'ai bien compris, Chtonien serait une classification principalement issu de la mythologie Grecque. Elle désignerait des Dieux souterrain ou relatif à la terre. La mention des Chtoniens fait donc du sens à mes yeux en tant qu'antithèse. Apophis semble être souterrain étant l'antithèse de Ra et s'attaquant à lui la nuit; lorsque le soleil est sous la surface de la terre. Sachant qu'Apophis est le nom grecque du dieu... Pour moi ça fait du sens, mais je ne suis pas profondément calé en la matière. Dans la mesure où sa peux en faire en appliquant un classe de divinité polythéiste à une religion hénothéiste pour expliquer une dualité monothéiste . --Iluvalar prophète de malheur agréé 20 août 2009 à 02:08 (CEST)

Ouais, m'enfin dans la définition de Chtonien on dit bien "dans la mythologie grecque et romaine", et que ça s'appliquer à des dieux de la terre et d'une certaine filiation. Et puis antithèse est un peu difficile lorsqu'il y a trois angles de vue: Air (Zeus & co), Eaux (Poséidon & co) et Terre (Hadès & co). Mais si on commence à utiliser des conceptions propres à une mythologie pour décrire celles d'une autre mythologie (ce qui risque donc de n'être qu'une grossière approximation, et encore c'est un euphémisme), on va s'embreler les pinceaux non? --Gandalfcobaye (d) 20 août 2009 à 05:01 (CEST)

Forcément qu'on s'embrele un peu les pinceaux puisqu'on tente ici de décrire le Dieu unique des religions monothéistes toute religion confondu. Quoiqu'il en soit, je crois qu'on a tout de même un bon article vu la complexité du sujet. Est-il possible que tu (je peux ?) sois induit en erreur par le fait qu'en clickant sur Chtonien on tombe en fait sur un article intitulé Divinités grecques chtoniennes. Forcément, de cette angle, l'article parle uniquement du Panthéon grec.

À vrai dire, je n'ai pas de connaissances approfondie du sujet. À vrai dire, j'aimerais évaluer les tiennes à savoir dans quel mesure tu en connais suffisamment pour réellement douter de la classification « Apophis -> Chtonien ». Sachant tout de même que « Apophis -> Serpent » et « serpents -> Chtonien » sont des liens relativement bien admis. --Iluvalar prophète de malheur agréé 20 août 2009 à 06:14 (CEST)

Dis-moi, Illuvalar, ton intérêt marqué pour Dieu est-il à mettre en parallèle avec celui que tu manifestes pour la médiation ? (à relire plusieurs fois et à méditer une semaine avant de répondre) --A t a r a x i e--^d 20 août 2009 à 08:36 (CEST)

Je ne m'y connais pas le moins du monde, mais je remarquais que sur le net je ne trouve pas d'utilisation de chtonien en dehors des deux mythologies grecque et romaine. Dans ce cas ça me semble aussi incongru d'utiliser ce terme que de qualifier de gothiques des architectures du monde oriental par exemple. « Apophis -> Serpent » et « serpents -> Chtonien » n'est-il pas un mauvais raccourci dans la mesure où tu omets le qualificatif du serpent (grec ou égyptien). Parce que dans ce cas, Boa -> serpent donc le boa est une divinité chtonienne... --Gandalfcobaye (d) 20 août 2009 à 14:32 (CEST)

HS @Ataraxie : Est-il possible que ton commentaire n'ait absolument aucun intérêt pour déterminer si oui ou non Apophis peut être classé parmi les Chtonien ?

Gandalf, j'ai mit la patte sur ceci : [1]. On y lit (page 8) « the giant chthonic serpent Apep ». Donc le lien n'est pas complètement inédit. Ceci-dit, d'un côté, il est loin d'être fait systématiquement et de l'autre, je ne vois personne pour réellement le critiquer. Je vais tenter de poser la question. --Iluvalar prophète de malheur agréé 20 août 2009 à 17:16 (CEST)

Dieu, taoïsme et bouddhisme

Je suis très étonné de lire dans cet article une thèse jésuite consistant à christianiser le taoïsme, ainsi que le bouddhisme. Il s'agit d'un anthropocentrisme, très apprécié des chercheurs nord-américains, qui ne devrait pas avoir sa place dans une encyclopédie. Il serait intéressant de faire comprendre que l'idée de Dieu n'est pas un concept systématiquement universel !

• Dans le taoïsme les penseurs fondateurs parlent du Tao "créateur de toutes choses". Il ne s'agit pas d'un dieu mais d'un processus naturel. Les religieux taoïstes parlent, eux, du Ciel créateur. Bien que les jésuites aient tenté d'assimiler ce Ciel chinois au Dieu chrétien, la pensée chinoise est très claire sur ce point en ce que Ciel (feng) désigne un état phénoménologique et non une entité divine créatrice du monde. Son existence est dépendante de la terre (shan) fertile. Quant à taiyi, le grand tout, il ne s'agit pas non plus d'une divinité,même si des dérives religieuses tardives, notamment sous les Han postérieurs, ont pu accepter cette transformation...
• Concernant le bouddhisme, il existe tant de variantes qu'il serait dommage de le réduire aux rares courants qui maintiennent l'idée d'un Dieu créateur et ordinateur. Le zen par exemple ne suggère aucun Dieu, même si quelques maîtres japonais ont pu utilisé le mot afin de s'accorder aux théistes.

Mspecht (d) 25 septembre 2009 à 18:36 (CEST)

Je ne crois pas que la conception d'un dieu impersonnel soit inédite, par exemple Dieu impersonnel_Google_livre ou encore (en) Impersonal God. => Le concept de Tao lui correspond étroitement, de sorte que j'ai jugé devoir rétablir sa mention.

Plusieurs auteurs occidentaux s'étonnent ou se hérissent aussi à cette conception. - Dès le départ la notion d'un Dieu-personne nous a été transmise, et « Dieu impersonnel » semble contradictoire. Au niveau... personnel, je vois bien ce qu'il y là de nébuleux, ou insuffisant, mais je sais d'autre part que la transition au dieu impersonnel a eu lieu dans l'expérience de plusieurs croyants des trois grandes religions monothéistes {références nécessaires !}  ;-) sans qu'ils renient le lien personel qui les engagent envers cette entité élargie. On pourrait dire que c'est sa perfection totalisante qui dépersonnalise finalement Dieu !

D'un point de vue opposé, imaginez la réaction de quelqu'un

• qui jusque là il avait seulement cherché un sens à la vie et à sa vie, ainsi que la meilleure façon de déterminer un mode de vie que son aspiration puisse trouver pertinents. Il a donc cherché à ancrer sa vie sur le fondement même du monde, et lui a donné un nom.
• Quelqu'un survient et lui dit que cela s'appelle Dieu, et que cela est une personne tout comme lui... Dieu parle au « je » !?

Je voudrais bien poursuivre cette incursion/excursion dans l'hypothétique mais cette page n'est pas un forum de discussion. En bref, je dirai que Dieu et le Tao sont tous deux

• le principe essentiel de l'univers,
• un fondement pour l'éthique, par ce que l'on peut entrer en rapport conscient avec lui,
• et ce rapport apporte une plénitude croissante - et idéalement entière - des facultés. (action,sentiments,etc.)

∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 26 septembre 2009 à 06:11 (CEST)

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Quant au bouddhisme, la Nature-de-bouddha, le dharmakāya, la Claire Lumière, et d'autres, sont des expressions équivalentes désignant un absolu impersonnel. Le zen s'y réfère: -Un chien a-t-il la nature-de-bouddha?

∞ Vajrāllan ∞

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D'accord sur le fait de distinguer entre un dieu personnel, personnification d'une sorte d'entité supérieure, créatrice de l'univers des humains et juge et tout ce qu'on voudra, et un dieu impersonnel, le processus créateur en lui-même. Mais la question ne concerne pas cette distinction, elle concerne le fait de prétendre à la place même des taoïstes chinois que le Tao est la même chose que Dieu (quelle que soit sa forme), ainsi que le fait de nier les écoles bouddhistes qui n'assimilent pas le concept Dieu.

S'agissant du taoïsme, je regrette de ne pouvoir vous suivre sur votre notion du Tao, et cela pour deux raisons :

• Le Tao n'implique pas l'idée d'un absolu mais plutôt celui d'un état de fonctionnement de la nature en elle-même, nature qui est ici à prendre au sens de monde tel que nous l'appréhendons et tel qu'il existe par lui-même. Le Tao est parfaitement indépendant de l'être humain, et dans le taoïsme l'être humain n'est qu'un élément parmi d'autres, sans aucune hiérarchie particulière. Ensuite évidemment nous avons les multiples religions inspirées du taoïsme qui, elles, proposent une cosmogonie et une... théologie ; elles doivent toutefois être distinguées de la pensée taoïste en elle-même.
• Le tao en lui-même n'a aucune qualité hiérarchique, contrairement à un dieu conceptuel et impersonnel. Il ne régit rien au sens de régenter et ne répond à aucune prière ni aucun dogme à suivre. Quand le taoïsme conseille de suivre la voie du Tao, il s'agit de suivre un comportement respectant le fonctionnement naturel des choses. Le boucher taoïste découpera par exemple sa viande selon la direction des stries musculaires, la forme des aponévroses, etc.

Concernant le bouddhisme, peut-être vous restreignez-vous à certaines écoles. Mais ne manquons pas de considérer que la traduction de termes japonais zen, issus eux-mêmes d'une traduction de caractères chinois anciens et/ou de traditions orales, en langue occidentale pose toujours la question du respect sémantique d'origine. Or les Occidentaux avaient et ont parfois encore tendance à traduire selon leur propre culture, et les jésuites cherchaaint dans la langue chinoise un équivalent à leur concept Dieu dans un intérêt prosélyte. Ainsi, à mon sens vous ne pouvez pas écrire LE zen admet ceci ou cela, car LE zen n'existe pas. Vous devez toujours préciser de quelle école il s'agit, à quel "maître" il réfère, en mentionnant évidemment les sources.

Consensus dans l'article ?

Peut-être pourrons-nous parvenir à un accord si je vous proposais de préciser quelque part dans l'article que TELLE école du taoïsme tardf assimile la notion de Dieu, et TELLE école bouddhique accepte l'idée d'un dieu. De plus, nous pourrions imaginer quelques lignes d'article mentionnant le fait que la majorité des sinologues, et taoïstes eux-mêmes (des Chinois), refusent pour de très bonnes raisons l'assimilation, disons-le quand même fortement éthnocentriste, du Tao à Dieu, en citant les sources, tout comme les taoïstes du 17ème-18ème se montraient réticents à l'idée qu'on puisse comparer le Tao à Dieu, à l'époque des tentatives d'évangélisation de la Chine.

Panthéisme ou encyclopédie universelle ?

Car pour l'instant j'ai plutôt l'impression de lire un article très orienté, culturellement unilatéral, panthéiste, qui cherche à démontrer le caractère universel de Dieu plutôt qu'à exposer cette notion selon les diversités d'expressions qu'elle affiche au fil des cultures. En témoigne d'ailleurs la première phrase de l'article, "la conception de Dieu ...", qui marque très nettement le caractère obligatoire de l'existence de Dieu, qui impose cette existence au lecteur et refuse que Dieu puisse être un concept culturel comme un autre chargé d'imaginer le fonctionnement du monde. Cette position respectable, je n'ai rien contre les déistes ou théistes ou tout ce qu'on voudra, a-t-elle seulement sa place dans une encyclopédie neutre et universelle ? Je ne le pense pas, pensons si vous le voulez bien aux quelques asiatiques chez qui Dieu n'a aucun sens, et qui seraient certainement très incommodés de ce que des Occidentaux puissent définir à leur place le courant de pensée ou la pratique spirituelle à laquelle ils appartiennent.

Dieu n'est définitivement pas le Tao : fin du débat

La sinologie dans son ensemble, pas plus que les analyses du linguiste et écrivain sino-français François Cheng, ni celles de Tchen Gi-Vane (professeur à l'Université des Hautes Études Chinoise de Yang Ming Shan, Taiwan), ni celles du sinologue français Cyrille J.- D. Javary ne montrent une quelconque notion de transcendance dans la "conception" du Tao. L'assimilation du Tao à Dieu ne résiste pas même à la simple analyse des idéogrammes qui le désignent. L'ancien se compose d'un pas à gauche et d'un pas à droite (fonctionnement) entourant une tête d'où s'échappe de l'eau vaporeuse (pensée).

L'affirmation de l'article est donc erronée et contribue à diffuser une erreur d'interprétation volontaire (prosélytisme) ou involontaire (manque de culture). L'encyclopédie Wiki se devant de respecter un minimum de rigueur intellectuelle, j'invite celles et ceux qui effectuent encore l'amalgame à approfondir leurs connaissances de la pensée chinoise ancienne, de préférence ailleurs qu'à partir d'Encarta. Je supprime

Cordialement, Mspecht (d) 27 septembre 2009 à 22:47 (CEST)

J'ai lus et relus votre intervention, histoire de ne rien manquer. J'en arrive à la conclusion que votre conception de Dieu n'est pas compatible avec l'idée du Tao :

• « Il ne s'agit pas d'un dieu mais d'un processus naturel. »
• « Le tao en lui-même n'a aucune qualité hiérarchique, contrairement à un dieu conceptuel et impersonnel. Il ne régit rien au sens de régenter et ne répond à aucune prière ni aucun dogme à suivre. »
• « [...] ne montrent une quelconque notion de transcendance dans la "conception" du Tao »

Les questions subjacentes qui me viennent en tête sont:

• Faisons-nous de cette conception une obligation ? Et si oui, où ?
• Pourquoi tenez vous à cette conception particulière de Dieu ? Pourquoi la tenez-vous pour universelle ? Pourquoi Wikipédia devrait suivre votre conception ?

--Iluvalar (d) 29 septembre 2009 à 17:02 (CEST)

Je partage l'avis de cette dernière intervention, et je présupposé qu'elle sous tend une définition nécessairement athée de ce concept d'où l'incompatibilité avec des représentations moins clivable dans le dogmatisme. ;-) 30 septembre 2009 à 14:21 (CEST)

@Iluvalar Peut-être me suis-je mal exprimé. Alors voici : je n'ai présenté aucune conception personnelle de Dieu. J'ai reporté quelques-unes des propriétés de Dieu telles qu'énoncées dans l'article, pour démontrer qu'elles ne s'impliquent pas dans la notion de Tao. Cette notion du Tao que j'expose ne m'appartient pas non plus, elle est celle que rapportent quantité de taoïstes chinois quotidiennement et dans les nombreuses traces « écrites » laissées à travers le temps, celle découverte et confirmée par les sinologues et autres chercheurs en civilisation chinoise. Accordant plus de crédit à ces personnes qu'à quelques livres obscurs, j'adopte la notion qui me paraît être la plus « originelle » et la plus étayée par les pratiquants eux-mêmes. Une langue est aussi un système de pensée, on devrait prendre garde aux effets d'éthnocentrisme et d'anachronisme.

• Dieu : la définition exposée dans l'article, qui ressemble étrangement à celle d'Encarta, ne me pose aucun problème. En revanche le ton des phrases m'apparaît parfois prosélyte. Par exemple écrire en ~toute première phrase de l'article « La conception de Dieu varie selon.... » sous-entend (involontairement ?) une acceptation universelle de l'existence de Dieu. Une phrase du genre « La manière de concevoir Dieu varie... » me paraîtrait moins ambiguë. N'oublions pas que la langue française est très précise, chaque mot ayant son importance, surtout dans une encyclopédie.

• D'autres phrases de l'article sous-entendent à tort que Dieu est une notion universelle chez l'être humain, par exemple en l'assimilant au Tao et en l'incrustant dans LE bouddhisme, sans aucune référence, comme si cela allait de soi. Or il me semble que le ton se devrait d'être strictement descriptif et explicatif. Si l'article tient à signaler la présence de Dieu dans le bouddhisme, il me semble que, au regard de la multitude d'écoles bouddhiques, la moindre des choses serait de préciser quelles écoles sont concernées, et de préciser justement que cela ne concerne pas TOUTES les écoles bouddhiques. De la même manière il doit certainement exister quelques écoles taoïstes tardives qui intègrent la notion Dieu, bien qu'elles soient rares, il serait intéressant de préciser qu'il ne s'agit pas du taoïsme en général.

C'est tout. Et je précise que toutes ces suggestions ne sont motivées par aucune conviction athée ou croyante, mais par une bête intention de rigueur. Car élever les articles wikipédia à un niveau universitaire, et en faire une référence, me paraît être une bonne idée.

Codrialement Mspecht (d) 30 septembre 2009 à 20:19 (CEST)

« J'ai reporté quelques-unes des propriétés de Dieu telles qu'énoncées dans l'article, pour démontrer qu'elles ne s'impliquent pas dans la notion de Tao. » Je ne crois pas qu'aucune de ces propriétés soit présenté dans l'article comme un fait, mais bien comme une possibilité. À juste titre parce qu'aucune religion ne s'accorde réellement.

Vous pouvez proposer d'autre modification, mais j'aimerais par souci de compréhension que nous n'emmêlions pas d'autres idées dans cette section. --Iluvalar (d) 30 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

Et puis même si quelqu'un disait que vous ne pouvez pas vous pourriez quant même. En fait la seule solution c'est d'exposer pourquoi pour certain c'est compatible et pourquoi pour d'autre ça ne l'est pas. La forme participative ne permet de toute façon pas de trancher, dans tous les sens du terme. ;-) 1 octobre 2009 à 21:09 (CEST)

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En ajoutant un paragraphe "Dieu et Tao", ou même plus généralement "Dieu impersonnel", nous pourrions exposer l'argumentaire de celles et ceux qui imaginent la similarité de la notion de Dieu avec d'autres, et celui qui démontre l'absence de similitude. Je ne vous demande pas de modifier ni d'entre-mêler, je vous demande, au nom d'un minimum de rigueur intellectuelle, de ne pas citer le Tao comme équivalent de Dieu, à moins de citer une source qui prouve leur similarité. N'importe qui lisant cet article pourrait être induit en erreur et imaginer que le Tao n'est qu'une variante de plus de la conception de Dieu, sans approfondir, alors même que Dieu et Tao n'ont absolument aucun rapport, même pas en possibilité.

Cordialement, Mspecht (d) 5 octobre 2009 à 15:27 (CEST)

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Bonjour Mspecht; premièrement je dois dire que je respecte votre souci de précision et d'objectivité dans l'encyclopédie, de même que votre soin à argumenter vos oppositions. Je crois devoir mentionner que les nombreux aspects de la rédaction d'articles exigent une assez longue familiarisation, de sorte qu'un contributeur « avancé » peut finir par voir après des mois ce qu'il' « aurait du » voir... Sur ces aspects je vous renvoie à: Wikipedia:Principes fondateurs.

D'autre part nous avons tous un style personnel, une vision différenciée de l'encyclopédie, mais aussi... des biais: Dans votre compréhension du taoïsme, je crois distinguer un tel biais, matérialiste au sens noble et philosophique. Mais le taoïsme est pétri de surnaturel et même de magie shamanistique, divinatoire, ritualistique, etc. Il est presqu'impossible après un examen plus exhaustif de nier qu'il s'agisse d"une religion. Un conflit semblable a eu lieu quant au bouddhisme, et les tenants d'un bouddhisme seulement philosophique et plus accessible à nos mentalités occidentales matérialistes ont du reculer. J'ai souri tout le long de ces débats ici, après avoir lu l'équivalent sur en.wikipedia.org...

Quant à ce qui nous préoccuppe ici.
« La sinologie dans son ensemble, pas plus que les analyses du linguiste et écrivain sino-français François Cheng, ni celles de Tchen Gi-Vane (professeur à l'Université des Hautes Études Chinoise de Yang Ming Shan, Taiwan), ni celles du sinologue français Cyrille J.- D. Javary ne montrent une quelconque notion de transcendance dans la "conception" du Tao »

Plutôt que de prouver mon point, je devrais vous demander de prouver le vôtre. Dans le corps de l'article, cet argument demanderait une vrai référence, plutôt qu'une liste de nom d'experts qui serait d'accord. -Je répond par ellipse:

 
Il est un être confus qui existait avant le ciel et la terre.
Ô qu'il est calme ! Ô qu'il est immatériel !
Il subsiste seul et ne change point.
Il circule partout et ne périclite point.
Il peut être regardé comme la mère de l'univers.
Moi, je ne sais pas son nom.
Pour lui donner un titre, je l'appelle Voie (Tao).
[Tao te king Chapitre 25]

Quelques incohérences

Dans « Croyances et doctrines »

J'ai noté quelques contre-sens dans les phrases suivantes :

• « Le croyant affirme l'existence de Dieu, ou de dieux, à l'inverse des athées, qui réfutent cette hypothèse »

Le croyant affirme l'existence de Dieu, autrement dit il ne s'agit pas pour lui d'une hypothèse mais d'une certitude constitutive de sa foi. L'athée au contraire réfute l'idée qu'il puisse exister un dieu, existence qu'il ne considère pas même comme une hypothèse.

• «La plupart des critiques que l'athéisme adresse à la religion sont soit logiques (...)»

Les critiques de l'athéisme ne s'adressent pas à la religion, mais à la croyance en un ou des dieux. Une religion en elle-même n'implique pas forcément l'existence de divinités.

Dans «Aspects sociologiques»

Erreurs et incohérences dans les phrases suivantes :

• «En Occident, à partir de Descartes et Pascal notamment, l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration (...)»

La démonstration de l'existence de Dieu est un thème développé bien avant Descartes ! Lire Saint Thomas par exemple...

• «(...)l'existence de Dieu est devenue sujette à la démonstration, et de plus en plus exposée à la critique concomitante à la crise de la religion chrétienne et l'apparition du protestantisme.»

Où avez-vous lu que l'apparition du protestantisme est concomitante à la critique de l'existence de Dieu ? Cette scission chrétienne relevait d'une critique sur le dogme et la pratique. De plus il ne s'agissait pas réellement d'une crise de la religion chrétienne, plutôt d'une crise de la religion catholique romaine. Les orthodoxes et les chaldéens, par exemple, n'ont pas connu de crise semblable.

• «le scientisme, la théorie de l'évolution de Darwin, le socialisme, la psychanalyse, entre autres, ont en commun une critique des dogmes religieux qui ouvre la voie à l'athéisme qui considère la notion de Dieu comme un construit social irréel.»

L'athéisme existait bien avant cette époque, par exemple en Asie. Par ailleurs il est fort possible que nombre d'êtres humains aient été athées tout au long de l'histoire de l'Humanité. Mais comme il n'existe pas de traces préhistoriques et peu de traces historiques de cette absence de croyance en un dieu, l'Histoire considère par défaut que telle ou telle croyance s'étendait toujours à l'ensemble d'une société. Par ailleurs un construit social est par nature irréel, puisqu'il s'agit d'un construit social. Écrire « qui considère la notion de Dieu comme une irréalité issue d'une construction sociale » serait plus juste.

• «Cependant la croyance en l'existence de Dieu et l'activisme politique ont parfois été liés (...)»

A quoi donc s'oppose le « cependant » ? Par ailleurs le débat sur la présence de l'origine chrétienne de l'Europe au sein de la Constitution européenne ne relève pas d'un activisme politique, mais d'une activité politique.

• «La référence à Dieu reste un sujet sensible notamment en Europe, où l'affirmation des origines prétendument chrétiennes de l'Union européenne a provoqué des débats houleux lors de la rédaction de la Constitution européenne.»

Ce débat ne concernait absolument pas la référence à Dieu, mais la référence constitutionnelle à une religion particulière, en l'occurrence chrétienne. D'une part l'origine de l'identité européenne ne s'est pas construite uniquement pas le christianisme, elle a aussi été fondée par la pensée helléniste, latine, celtique et autres ; d'autre part rendre constitutionnelle la religion chrétienne aurait donné une place inférieure aux autres religions pratiquées en Europe, en plus de renier l'existence de l'athéisme. Une constitution laïque est la meilleure solution qui soit, puisqu'elle donne place à toutes les religions en réservant la pratique religieuse à la sphère privée, et les sépare de fait de la pratique politique. Chaque croyant trouve ainsi sa place dans une société régie par des valeurs fondamentales acceptées par tous.

Dans «La symbolisation»

• «Les recherches de Jung, dans l'alchimie ou la philosophie chinoise, tentent de relier ce qui est universel dans le ressentis de Dieu»

A préciser que Jung n'avait pas vraiment compris la pensée chinoise, car étant parfaitement incapable de lire le chinois il se référait à des traductions sujettes à de nombreuses interprétations fantaisistes. Il n'existe pas de mot en langue chinoise pour désigner Dieu, parce que la notion n'existe pas. Les Chinois musulmans utilisent le mot Allah, et les Chinois chrétiens utilisent un mot chinois retranscrit par les missionnaires jésuites, qui hésitèrent longtemps entre Tianzhu, le Seigneur du ciel, et Shangdi, l'empereur d’en haut. (lire les correspondances de 1693 entre le vicaire apostolique du Fujian, Mgr Charles Maigrot, et Jean Basset) Tao ne correspond pas non plus dans la mesure où Dieu induit une genèse (création) du monde, tandis que Tao induit au contraire un développement (croissance). Mspecht (d) 6 octobre 2009 à 09:40 (CEST)

Principe de neutralité

Bonjour Mspecht. D'abord, au risque de me répéter, cette tendance à faire huit critiques mais zéro pardon une proposition ne peut que mal tourner. Je suis contraints A) soit de répondre à chacune d'entre elle et ce sera l'explosion garanti du volume de discussion au point où rien n'en ressortira. B) Soit d'ignorer, pour le moment du moins, la majeure partie d'entre elles. Ne prenez pas ceci comme un affront, ni un procès d'intentions de quelques sorte que ce soit; Ce sont des excuses qui explique pourquoi je ne répondrai pas à tout ceci maintenant, ça m'est impossible.

L'ennuie et ce qui me motive ici est le principe de neutralité de Wikipédia. Je comprends les nuances que vous tentez d'apporter, mais il est hors de question de supprimer le point de vue taoïste de l'article. Bien qu'on peine à expliquer le rapport entre concept de Dieu et celui du Tao, il en demeure que le Tao est un principe impersonnel qui s'oppose au concept personnel (peut-être plus généralement admis, mais pas consensuel) de la notion de Dieu. Je ne conçois pas que le Tao puisse être classé dans les point de vue minoritaire qu'on puisse se permettre de négliger. Il nous est impossible d'expliquer en long et en large le taoïsme dans cette page (trop de point de vue trop différent pour se permettre d'en favoriser un ou pour tous les détailler), mais il nous est obligatoire de l'introduire au même titre que les autres.

Donc non, si c'est pour supprimer simplement les passages sur le Tao de cette article, je m'y opposerai fermement. Si cependant vous avez une proposition pour présenter les faits plus fidèlement, vous avez toute mon attention.

--Iluvalar (d) 6 octobre 2009 à 17:22 (CEST)

une solution

La nuance semble vous être encore éloignée, et je ne vois aucun point de vue taoïste dans cet article. Donc brièvement et pour finir :

• L'article parle de la notion de Dieu.
• Si je comprends que certains aient pu vouloir distinguer entre une conception personnifiée et une conception impersonnelle, l'histoire des religions nous montre qu'il s'agit généralement d'une distinction d'origine idéologique intéressée destinée à étendre sans discussions la notion de Dieu à toutes les croyances.
• NEUTRALITE : la confusion/comparaison entre Dieu et Tao pose alors un problème de neutralité d'autant plus grand que, 1) elle s'origine dans un acte prosélyte chrétien connu, daté et documenté, 2) aucune étude sinologique sérieuse, quelle soit chinoise ou occidentale, n'a pu établir ce rapport. Les Jésuites eux-mêmes émettaient des réserves.
• Tao n'est définitivement pas Dieu, ni personnel ni impersonnel, citer le Tao comme Dieu impersonnel relève donc d'une erreur de raisonnement et/ou intentionnelle. Enlever Tao de l'article serait donc, au contraire de ce que vous écrivez, un acte de neutralité.
• SOLUTION : d'accord toutefois pour mentionner le fait que Tao puisse être parfois assimilé à Dieu, puisque la confusion existe, mais avec une brève phrase expliquant en quoi cela est erroné et incompatible avec la pensée chinoise à l'origine du taoïsme.

Proposition : Bien qu'assimilé parfois à une divinité ou à Dieu impersonnel, le Tao désigne d'abord dans la pensée chinoise à l'origine du taoïsme le processus spontané du développement de la nature et de son fonctionnement, qui plutôt que de créer le monde (Dieu) le fait devenir (wu-wei). Ainsi ceux qui insistent pour voir Dieu partout seront-ils heureux, et ceux qui pratiquent le taoïsme retrouveront-ils la sérénité.

Cordialement, Mspecht (d) 8 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

Vous allez donc d'abord insister sur la nécessité pour Dieu d'avoir créé le monde (ce que nous ne faisons pas) puis établir tout votre argumentation sur la différence fondamentale entre "créer" et "faire devenir" ? Pas certain...

Attention, j'ai lu la phrase en question, je vous accorde qu'elle est ambigüe, mais l'idée n'est pas de présenter le "Tao Dieu impersonnel", mais bien le "Tao impersonnel" qui s'oppose (autant que je sache) à la conception d'un Dieu personnel d'une façon ou d'une autre. Le tout en faisant extrêmement attention à l'effort de synthèse de cette section. Il est clair qu'on y entre aucunement dans les détails; Les gens clickent pour aller plus loin. --Iluvalar (d) 8 octobre 2009 à 18:40 (CEST)

Mais pourquoi écrivez-vous que je vais insister ? Non, je ne vais pas insister sur la nécessite pour Dieu d'avoir créer le monde. Je m'appuie sur l'un des aspects, l'une des qualités, de ce Dieu personnel ET impersonnel tels que définis par les croyants, les théologiens, les religieux, et les philosophes qui ont tenté d'y voir clair dans cette notion de Dieu. Ce Dieu est créateur du monde, qu'il soit personnel ou impersonnel. Ce n'est pas moi qui le dis, je ne fais que rapporter l'une des caractéristiques de ce Dieu telle qu'elle est énoncée par absolument tous ceux qui le définissent. A partir de là, je regarde comment les taoïstes, qui sont quand même bien placés pour cela, définissent le Tao. Et je constate que Tao est définit d'abord par ce qu'il n'est pas (au contraire de Dieu qui est définit par ce qu'il est...), je constate quelques similarités avec la définition de Dieu, MAIS je continue et je découvre que Dieu, qu'il soit impersonnel ou personnel, présente une particularité qui le diffère profondément du Tao ! C'est celle que je mentionne plus haut.

Sans entrer dans les détails, il est donc possible de montrer que le mot Dieu et le mot Tao réfèrent chacun à deux notions distinctes, profondément distinctes ! Certes, Tao est impersonnel au même titre que certaines acceptions de Dieu. Mais cela ne suffit pas pour affirmer que Dieu impersonnel et Tao impersonnel sont la même chose. Le modus tollens ici montre ses limites.

Bon, mais je constate que nous aboutissons à une solution. Les choses deviennent peu à peu plus claires, c'est une bonne chose.

Neutralité, etc.

Que cet article soit un TI, c'est une chose. Que son intro soit incompréhensible à un être humain normal et normalement francophone en est une autre. Revenons donc aux choses simples : définitions globales des dictionnaires usuels et étymologie. Le tout à peu près sourcé ou consensuel. Parce que les histoires d'individuations ontologiquement immanentes à l'impermanence des universaux postsocratiques de l'école néoplatonicienne du Saar dîne à l'huile, franchement, cela donne envie à la fois de bien rire (merci à toi, Jean-Baptiste P., pour Vadius et Trissotin, et merci à toi, Gustave F., pour Bouvard et Pécuchet) et de lancer une LANN bien méritée. En 2005-2006, des contributeurs de bon sens avaient écrit une intro honnête et claire, et peut-être cette intro a-t-elle perduré jusqu'à une date récente, je n'ai pas exploré tout l'historique. Addacat (d) 19 octobre 2009 à 23:44 (CEST)

L'intro a connu plusieurs changement, ça a commencé a devenir abscons à partir de 2007. Cela dit le type d'intro commençant par donner une définition étymologique du mot pour moi est non pertinent. C'est un article encyclopédique pas un dictionnaire (wp n'est pas un guide d'usage de la langue) , c'est la notion le concept que l'on doit expliquer , et on ne l'explique pas par une définition étymologique. Je reprend le début de l'intro dans une ancienne version de 2005 (20 avril)

« Dieu est un mot hérité du latin deus, lui même issu d'une racine indo-européenne *Dyeus Pitar, « Père Ciel brillant ».Parmi les religions monothéistes les trois religions dites du Livre, désignent par le terme Dieu un être supérieur immatériel et doué de la perfection absolue. »

Il est évident ici que le sujet est franco-centré, les trois religions du livres ne désignent pas par le terme dieu, à ce que je sache ni la bible, ni les évangiles et encore moins le coran n'ont été écrit en français, donc cette mention est fausse, il faut alors corriger par "pour les trois religions du livre la notion de dieu désigne un être supérieur immatériel et...." . De meme on ne commence pas un article par l'explication du mot "Dieu est un mot hérité du latin deus" pourquoi pas aussi "Dieu est un nom commun masculin hérité du latin deus qui prend un x au pluriel", on imagine un wikipédien étranger voulant traduire l'intro de l'article francophone , qui va expliquer l'étymologie d'une autre langue que la sienne ça n'aurait pas de sens. Si il y a une explication étymologique elle se fait dans un paragraphe séparé. Kirtap ^{mémé sage} 21 octobre 2009 à 03:03 (CEST)

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Déplacé de l'article vers la page de discussion (...ici...) ...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 21 octobre 2009 à 06:19 (CEST)

Introduction en français refusée au motif "non neutre" et "amalgame" d'ouvrages ne faisant pas autorité

Dieu est un mot hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne deiwos (divinité) de la base*dei- (lueur, briller).

Pour les religions monothéistes, le terme « Dieu » désigne un être supérieur, immatériel, créateur de l'univers et doué de la perfection absolue.

Il peut être désigné comme la cause des causes. Il est alors considéré comme le démiurge ou créateur.

Pour les religions polythéistes, il n'existe pas un dieu unique mais plusieurs dieux dont les rôles dans l'univers sont variables selon les croyances. ________________

Introduction imposée de force par reverts successifs

La conception de Dieu varie (le sujet de l'article est "Dieu" et non pas "les variations non sourcées autour du mot "Dieu" en fonction de la philososphie, dont il n'est pas objet d'étude, de la psychologie analytique, de la théosophie ou des convictions personnelles, ni même de l'analyse keynésienne) en fonction des philosophies, des religions et des convictions individuelles (ces dernières ne sont pas un sujet encyclopédique). Dieu désigne généralement^{[réf. nécessaire]} un « être suprême » aux qualités infinies, l'individuation (terme de psychologie analytique) personnelle ou impersonnelle (que signifie ceci, et selon quel(s) auteur(s) ?) du principe de l'univers, c'est-à-dire sa raison « première »^[Quoi ?] en tant qu'essence (que vient faire ici le courant essentialiste ?) primordiale^[Quoi ?] - Dieu est alors souvent^{[réf. nécessaire]} considéré comme le démiurge ou créateur - et sa raison « dernière » (expression renvoyant à quelle(s) religion(s)?) en tant que finalité et sens de la vie (quel rapport, et selon quel(s) auteur(s) ?).^{[réf. nécessaire]} (Et pourquoi fait-on l'impasse sur le polythéisme, ainsi que sur la différence entre monothéisme et polythéisme ?)

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réécriture

Bon... j'ai fait ma part en réécrivant et explicitant l'introduction qui était trop lourde, stylistiquement, mais référait aussi à trop de concepts sous-entendus. Quant à moi je ne sais pas trop quoi penser des parties plus loin dans l'article.

Pour ce qui est du début (jusqu'à 3.1) il y a bien sûr beaucoup de référence souhaitées; mais un début de synthèse et, par-delà de consensus, aurait été presque impossible si on avait dû conjuguer un empilement de citations. Il aurait d'ailleurs fallu des dizaines de sources sérieuses - ce qui est éminemment difficile comme le savent les courageux rédacteurs.

Vers 2005/2006 les contributeurs accumulaient de leur mieux les divers aspects qui devaient être couverts: Un moment est venu où il a fallu faire une mise en forme plus hardie (be bold ), ce à quoi j'avais participé, de mon mieux comme tout un chacun... En général, il faudrait que les intéressés cherchent à insérer des sources bien ciblées aux endroits opportuns, apportent des nuances ou des aspects négligés, tout en faisant un travail de réécriture qui respecte les apports antérieurs. Il y a donc aussi nécessité d'une approche appréciative de la façon dont l'article s'est construit, afin de la poursuivre, et plus encore de compréhension pour l'infléchir.

Je répondrai possiblement plus tard à des objections précises, souvent plus polémiques. ...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 21 octobre 2009 à 08:53 (CEST)

Incohérences dans l'introduction du 28/10/09-12:35

• « Dans les religions, Dieu est une entité généralement suprême, parfois seulement supérieure, unique ou multiple, dotée d'une puissance surnaturelle et omnipotente. »

Pourquoi écrire dans les religions, alors même que Dieu est absent de nombreuses religions, notamment animistes ?

• « Dieu prend une majuscule lorsqu'il est créateur du monde[1], c'est-à-dire principe de l'univers. »

La glose est incorrecte, un créateur du monde n'est pas la même chose qu'un principe de l'univers. Dieu prend surtout une majuscule dans la mesure où il est définit comme unique, sans égal et supérieur à toute autre entité. Il faut enlever ce "c'est-à-dire". Par son omnipotence, Dieu est définit à la fois comme créateur et comme principe de l'univers.

• « Se distinguent deux principaux types de conceptions : monothéistes et polythéistes. Dans ce dernier cas, on consultera l'article dieux ou Noms de Dieu. »

La conception polythéiste de Dieu n'existe pas, car le terme Dieu en lui-même (avec majuscule) sous-entend l'absence d'autres dieux. En revanche il existe des conceptions monothéistes et polythéistes de la divinité. De plus, les différents Noms de Dieu n'ont rien à voir avec le polythéisme. Il s'agira toujours de monothéisme : YHWH (imprononçable, car tétragramme), Adonaï (Seigneur), Elohim (Dieu)... pour le judaïsme ; Shannaï, El, 'Elyôn pour les cannanéens ; Deus, Pater, Kurios, Dieu, Père, Seigneur, Abba, Jésus... pour le christianisme ; Allah pour l'islam ; Aton pour le supposé monothéisme égyptien, etc.

Mspecht (d) 28 octobre 2009 à 17:37 (CET)

Traduction EN

mise en garde: la discussion se déroule simultanément sur plusieurs sections. Celle-ci n'est que la dernière sections créé (c'est pour les futurs lecteurs; Tentons de garder une section pour chaque points)

J'ai vu Addacat mentionner une éventuelle comparaison avec l'article-EN dans l'historique. Ça m'a semblé raisonnablement simple à exaucer :

Version EN

God is a deity in theistic and deistic religions and other belief systems, representing either the sole deity in monotheism, or a principal deity in polytheism.

God is most often conceived of as the supernatural creator and overseer of the universe. Theologians have ascribed a variety of attributes to the many different conceptions of God. The most common among these include omniscience, omnipotence, omnipresence, omnibenevolence (perfect goodness), divine simplicity, and eternal and necessary existence. God has also been conceived as being incorporeal, a personal being, the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent". These attributes were all supported to varying degrees by the early Jewish, Christian and Muslim theologian philosophers, including Maimonides, Augustine of Hippo, and Al-Ghazali, respectively. Many notable medieval philosophers developed arguments for the existence of God. Many notable philosophers and intellectuals have, by contrast, developed arguments against the existence of God.

Version FR par Iluvalar:

Dieu est une divinité dans les religions et autres système de croyance déistes ou théiste représentant soit l'unique divinité dans le monothéisme, ou la principale divinité dans le polythéisme

Dieu est le plus souvent conçu comme le créateur et l'[overseer](superviseur?) surnaturel de l'univers. Les théologiens ont [NdT:noté,gravé, signalé, observé, asigné] une variété d'attributs à plusieurs conception de Dieu. Les plus communs parmi ceux-ci incluent l'omniprésence, l'omnipotence, l'omnibénévolence(parfait [goodness](bienité?)), la simplicité divine et une existence éternelle et nécéssaire. Dieu a aussi été concu comme étant incorporel[NdT:immatériel ?], un être personel, la source de tout obligation morale et l'existent(sic) le plus supérieur[NdT:être suprême (probablement)]. Ces attributs sont toutes été supporté à des degrés variable par les premiers philosophes théologiques juif,chrétien et musulman incluant Maïmonide, Augustin d’Hippone et Al-Ghazâlî respectivement. Plusieurs philosophe médiévaux notables dévelopèrent des aurguments pour l'existence de Dieu. Plusieur philosophes et intelectuel notables ont, par contraste, développé des arguments contre l'existence de Dieu.

Je m'opposerai à un copié/collé de ce chapitre, mais on peux éventuellement s'en inspirer. Parmi les points faibles que j'y vois :

• Même usage de mots évasif comme "souvent" que dans notre propre version. (ceci étant un argument en faveur de notre version actuelle :D )
• La liste des attributs "parmi les plus communs". N'est qu'une sélection arbitraire, peut-être appuyé par une source, mais ça reste arbitraire. J'ai eu une discussion sur divinité il y a quelques semaines à ce sujet. Je tenais justement à exposer ce genre de liste. J'ai dû reculer quand j'ai vu le nombre de sources affichant des attributs différents. En choisir une est un acte de jugement, toutes les afficher est impensable. Reste la solution du TI de bonne facture, qu'il faudrait faire à plusieurs et sérieusement.
• Il y a sous-entendu à savoir si les juif,chrétien et musulman partagent l'avis de leur premier philosophes. Ce qui me parait fortement douteux à moins d'avoir d'excellentes sources pour l'appuyer.

Voilà. --Iluvalar (d) 21 octobre 2009 à 20:07 (CEST)

Bon, eh bien autant la VO contient des éléments à reprendre, autant la VF proposée ci-dessus me semble devoir écartée. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:44 (CEST)

Suis-je un si mauvais traducteur ? haha. J'avoue ne pas y voir investi une semaine de travail, mais la traduction me semble honnête. Puisque je ne crois pas que ce soit une intro merveilleusement meilleur que la notre, j'ai traduit dans l'optique d'aider les éventuelles participants aillant du mal avec l'anglais à comprendre l'intro. rien de plus.--Iluvalar (d) 24 octobre 2009 à 17:56 (CEST)

Cette traduction est au-delà du mauvais. Désolée. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Une section de l'article au hasard

Voici l'une des sections de l'article. Ce n'est pas le pire passage, non, on ne peut pas dire. Il est difficile de déterminer ce qu'il y a de plus pitoyable dans cet article. On peut seulement regretter qu'un solide travail de base ait été fait, vers 2005-2007, puis saboté. Comme deux très grands théologiens et linguistes ont fait main basse sur cet article et refusent de discuter (jusqu'à supprimer les balises de maintenance !) en accusant leurs contradicteurs de "manœuvres douteuses", je ne vais pas perdre mon temps. Il s'agit toutefois de l'un des articles les plus lus de wp... Et la section ci-dessous ne contient pas toutes les perles de l'article, loin de là. Mais le lecteur aura au moins une idée. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 17:50 (CEST)

Théologie du process
La théologie du process est le nom sous lequel on rassemble les œuvres des penseurs de cette métaphysique pour notre temps. Cette métaphysique, au contraire des précédentes transcende les frontières des dénominations religieuses. Même si les penseurs chrétiens (protestants avec John B. Cobb ou catholiques avec, d'une certaine façon, Pierre Teilhard de Chardin et Jean-Luc Marion, ou encore laïc avec Louis Bergson) ont publié plus d'ouvrages, on trouve des penseurs du process aussi dans le judaïsme, dans l'hindouisme et dans une moindre mesure dans l'islam. Elle s'est développée autour de deux pôles :

• la critique du cataphatisme par une distinction entre la représentation du Dieu et sa nature ontologique. Ainsi Paul Tillich invite à penser la distance entre les représentations de Dieu (transcendant, donc au-delà des possibilités d'expressions humaines) et la réalité de Dieu. La maxime qui résumerait cet aspect de la pensée de Tillich serait « Dieu est autre chose que ce qu'on en dit ». Dans Dieu au-delà de Dieu, Il invite donc à une extrême prudence dans l'affirmation que telle doctrine serait la vérité ultime et par là poursuit une réflexion déjà entamée par Maïmonide dans son Guide des Egarés, et dans une moindre mesure sous certains aspects par Ibn Arabi.
• la critique du thomisme des sept attributs, en particulier l'omnipotence, l'omniscience, l'immuabilité, l'ubiquité qui a fait la célébrité dans le monde anglo-saxon du livre de Charles Hartrshorne (mort à 104 ans en 2000) Omnipotence and other theological mistakes. Quoique ce livre date des années 1980, la version anglaise n'a pas été traduite en français; on trouve des échos à cette critique chez un théologien français bien antérieur Wilfred Monod, dans ses conférences « aux croyants et aux athées » données autour de 1926.

Toutefois, le chef de file de cette théologie est le mathématicien Alfred North Whitehead dont le livre Process and Theology pourrait bien constituer la théologie systématique. Une introduction aux diverses théologies du Process, qu'il serait préférable de traduire par théologies du dynamisme, a été donnée en 1975 par André Gounelle sous le titre "le dynamisme créateur de Dieu" .

On pourrait résumer de façon schématique ce courant de pensée en disant qu'à côté des croyants pour lesquels Dieu existe ou de ceux pour lesquels il est, se fait jour une métaphysique dans laquelle Dieu advient. Cette idée peut parfaitement s'enraciner dans la Bible, aussi bien dans une méditation sur un « septième jour » ouvert et actuel, que sur un développement du nom de Dieu: « Je suis celui qui suis » (Exode 3:14) dont les traductions française à l'aide d'un présent d'éternité, donc immuable (dans une pensée modelée par l'aristotélisme) ne rend pas compte du caractère potentiel, inaccompli, de ce verbe « être » en hébreu.

Nouvelle section de la présente PdD

-Addacat: Pourriez-vous résumer vos objections ...objectives, en quelques lignes, afin nous puissions passer outre aux exagérations et généralisations insultées et insultantes...

• 1/ Vous êtes depuis plusieurs années sur wp et vous ne signez toujours pas vos messages ? 2/ Quelqu'un qui prône la paix et la lumière sur sa PU, et qui se précipite au Bistro en hurlant à la guerre sainte dès que l'on commence à contredire ses opinions personnelles n'a peut-être pas tout à fait saisi l'esprit du présent projet d'encyclopédie. 3/ Vous supprimez les balises de maintenance en insinuant qu'il s'agit de "manœuvre douteuse", ce qui là encore pose question quant à votre réelle compréhension du projet. 4/ La guerre d'édition en s'y prenant à 2 contre 1, tout le monde connaît, ce n'est pas très habile. 5/ Les travaux inédits sont interdits sur wp. 6/ Votre expression ci-dessus, « exagérations et généralisations insultées et insultantes », donne une idée assez exacte du caractère inintelligible de vos propos. En PdD ce n'est pas grave, dans un article c'est rédhibitoire. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 22:08 (CEST)

réponses...

1/ Vous êtes depuis plusieurs années sur wp et vous ne signez toujours pas vos messages ?

j'ai signé la modif; il aurait été préférable que je la signe 2x puisque j'ouvrait une section

2/ Quelqu'un qui prône la paix et la lumière sur sa PU, et qui se précipite au Bistro en hurlant à la guerre sainte dès que l'on commence à contredire ses opinions personnelles n'a peut-être pas tout à fait saisi l'esprit du présent projet d'encyclopédie.

Je n'ai pas appelé à la guerre sainte: j'ai évoqué votre panique théologique, et informellement demandé commentaires.

3/ Vous supprimez les balises de maintenance en insinuant qu'il s'agit de "manœuvre douteuse", ce qui là encore pose question quant à votre réelle compréhension du projet.

je n'ai pas réellement supprimé les balises, je les ai unifiées. >ma compréhension du projet fait que je ne laisse pas barbouiller le texte;

je n'ai rien insinué, mais exprimé objectivement, sur votre page, que cela « pourrait s'apparenter à une manoeuvre douteuse »
en ne jugeant pas que ça le soit ou que ça ne le soit pas.

Je n'aime pas non plus les insinuation et j'admire que vous n'en faisiez pas.

J'ai jadis fait face à un contributeurs qui insinuait toutes sortes de généralisations dégradantes tout en clamant les meilleurs principes wikipédiens,
C'était assez pénible, il dit avoir quitté Wiki.Je ne vous classe pas avec lui.

4/ La guerre d'édition en s'y prenant à 2 contre 1, tout le monde connaît, ce n'est pas très habile.

y a pas de collusion, seulement un accord naturel de contributeurs, le reste est votre interprétation. 

5/ Les travaux inédits sont interdits sur wp.

Depuis quand? - Bon...Vous pourriez avoir compris que c'est l'ampleur du sujet qui a fait que 1250 modifications non-mineures, non-robotisées,
par plus de 80 contributeurs  de 4 modifications et plus... n'ont toujours pas donné un meilleur l'article. 

6/ Votre expression ci-dessus, « exagérations et généralisations insultées et insultantes », donne une idée assez exacte du caractère inintelligible de vos propos. En PdD ce n'est pas grave, dans un article c'est rédhibitoire. Addacat (d) 24 octobre 2009 à 22:08 (CEST)

quel mot ne comprenez vous pas?

∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 26 octobre 2009 à 21:31 (CET)

Autre section de la PdD

*Des objections face à l'article Addacat. --Iluvalar (d) 24 octobre 2009 à 22:36 (CEST)

• TI, pov, incompréhensible, non sourcé, néologismes, charabia, bourdes monumentales, etc. Rappel : c'est à vous deux de justifier les allégations de ce non article, avec des sources conformes à ABS. Ce qui est douteux et/ou non sourcé peut parfaitement être supprimé sans autre justification. Vous vous permettez tous deux de prendre cet article en otage et de le modifier selon votre fantaisie, en refusant toute discussion (suppression des balises de maintenance, attaques personnelles au Bistro - "C'est l'enfer... le bordel..." - et en LANN, procès d'intention et accusations, guerre d'édition à 2 contre 1, victimisation) : c'est tellement du déjà-vu que cela n'amuse plus personne. Les diffs sont là et je n'ai même pas envie d'aller les chercher. Ce scénario-là, Iluvalar, tu le rejoues pour la... 20e... 30e... fois ? Ou davantage ? Addacat (d) 24 octobre 2009 à 22:44 (CEST)

Douteux ET non-sourcé. Par ailleurs WP:ABS rappelle qu'il est vain de sourcer l'intro. . C'est pourtant le seul endroit que tu as bariolé de refnec jusqu'ici. Tout ce à quoi je m'oppose c'est ta modification unilatérale consistant à remplacer le travail déjà fait sur cette article. Avec tout le respect qu'il me reste, j'estime qu'un dictionnaire n'est pas une source suffisamment spécialisé. C'est toi qui souhaite modifier l'article, pas moi.

Au sujet de tes objections :

• WP:TI : « Le travail personnel est nécessaire » (C'est en gras).
• WP:NPOV : Quel point de vue prend trop ou trop peu d'ampleur à ton avis ?
• Incompréhensible : Merci de relire WP:TI et WP:NPOV pour bien saisir qu'il n'appartient pas a Wikipédia de faire de "Dieu" un concept consensuel et compréhensible. Sinon, la critique est facile, les propositions moins courantes.
• non sourcé : compte tenu qu'il s'agit d'un article d'importance maximale (supérieur ^^) et qu'il fait office de résumé pour un ensemble d'article détaillés, je trouve qu'il est dans les normes. Tu est cordialement invité à faire ton WP:POINT sur un article moins polémique. Je propose mathématique, physique, biologie,ville,forêt,Lac.
• Néologisme : où ?
• Charabia : Discours Incompréhensible. (tu te répète).
• Bourbes monumentales : Merci d'indiquer où pour qu'on puisse corriger au plus vite.

--Iluvalar (d) 25 octobre 2009 à 01:00 (CEST)