Discussion:Dieu/Archive 2

Dernier commentaire : il y a 13 ans par Iluvalar dans le sujet Médiation 2
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Suggestions de références modifier

À finalité[1], dans l'intro, je mettrais la note suivante:

  1. Par exemple: « Finalité interne des choses de la nature, finalité de toute la nature en vue de l'homme, et de l'homme en vue de la gloire de Dieu, sont des doctrines partagées par tout le Moyen Âge (juif,chrétien et musulman) et qui trouvent leur source chez Aristote (De Coelo, I, 4, 271 a; De Anima, III, 9, 432 b). » Extrait de la Note 80, p.357 de: « SPINOZA, Éthique, Traduit, annoté et commenté par Misrahi,Robert. Éditions de l'éclat, coll.Philosophie imaginaire, 2005. 502 pages

Voici pour : il peut être considéré comme une personne [1] immatérielle

  1. « on est accoutumé d'entendre, sous le concept de Dieu, non pas simplement une nature éternelle agissant aveuglément et formant la racine des choses, mais un être suprême qui doit être l'auteur des choses par son intelligence et sa liberté, » KANT, Emmanuel; Critique de la raison pure. Tome second. Traduction et introduction de Barni, Jules. Germer-Baillière Libraire-Éditeur, Paris, 1869. 480 pages/ p.222 Consulté sur Google livres Document libre de droit.

-Citer un dictionnaire ??... Cette définition est structurée assez semblablement à l'intro actuelle, ce qui me réjouit parce que les gens de merriam-webster ont cerné le problême de la même façon:
« God: : 1 capitalized : the supreme or ultimate reality: as a : the Being perfect in power, wisdom, and goodness who is worshipped as creator and ruler of the universe b Christian Science : the incorporeal divine Principle ruling over all as eternal Spirit : infinite Mind  »
En un premier temps elle affirme: Réalité suprême ou ultime, puis se subdivise en une définition plus classique et monothéiste: l'Être parfait en puissance, sagesse et bonté qui est adoré comme créateur et souverain de l'univers, puis en définition « impersonnaliste », de la Christian Science malheureusement :Le principe divin incorporel régnant sur tout en tant qu'Esprit éternel: Esprit [ou mental...] infini. (Mind<esprit>Spirit)

Reprendre les bases modifier

Cet article devient illisible, risible et incompréhensible. Serait-il enfin possible de reprendre les bases tout simplement, en suivant un plan simple, c'est-à-dire :

  • De donner en premier une définition simple et lisible de DIEU, si possible neutre, telle qu'on en trouve dans n'importe quelle encyclopédie papier, Britannicus ou Universalis, quitte à bêtement citer une source ? Car une telle définition siple met généralement tout le monde d'accord.
  • De présenter les acceptions principales, selon les théologies principales ; cela concerne me semble-t-il les trois ou quatre religions monothéistes : judaïsme, christianisme, mazdéïsme, islam (ou pourra éventuellement citer le cas égyptien d'Aton).
  • D'énoncer et expliquer les différents noms donnés à Dieu : YHV, Allah, Aton, Dieu, etc. avec un petit explicatif étymologique bienvenu.
  • D'exposer l'évolution, il y en a une, théologique de la conception de Dieu à travers l'Histoire. C'est-à-dire exposer brièvement ce que les théologiens entendaient par Dieu selon les époques, du passage à un personnage qui s'adresse à un peuple (judaïsme) à un concept totalement dépersonnalisé (à partir de la scolastique du moyen-âge jusqu'à la théologie contemporaine), selon les religions monothéistes et les courants de pensée. En précisant évidemment que le Dieu des croyants de base est différent du Dieu des théologiens, ce qui explique beaucoup de confusions...

Jusque là, rien que du très classique finalement !

  • Ensuite seulement exposer différentes voies d'exploration de la notion de Dieu ; Zeus était-il Dieu, qu'en est-il de l'hindouisme, du bouddhisme, du taoïsme (pour faire plaisir à Iluvanar) et autres religions...
  • Eventuellement exposer quelques thèses contemporaines comme le process machin, (toujours pour faire plaisir à Iluvanar), etc.

Ainsi le lecteur pourra-t-il PROGRESSIVEMENT explorer la notion de Dieu, partant de la simple définition qui suffit à un collégien pour faire son exposé, et à un quidam pour se faire une idée, jusqu'à la théologie pour celui qui souhaiterait des pistes d'approfondissement de la notion. En d'autres termes, aller du simple au complexe, plutôt que d'emblée noyer le lecteur dans des considérations aussi nébuleuses qu'obscures. Et surtout ! Ne pas chercher à imiter l'article anglophone, car 1) toute traduction reste sémantiquement hasardeuse, 2) les francophones disposent de quantité d'ouvrages d'excellentes qualités pour la conception de l'article. Bonne journée, Mspecht (d) 24 octobre 2009 à 23:59 (CEST)Répondre

Eh bien voilà. Merci. Tout est dit, et fort bien dit. Addacat (d) 25 octobre 2009 à 00:23 (CEST)Répondre
Non, bien sûr que non, il manque l'essentiel : Qui se tape le sale boulot ? Est-ce toi Addacat ? Qui est assez sûr de lui pour qu'après tout ce travail de réécriture complet, son travail soit assez consensuel et neutre pour qu'il ne soit pas rejeter ? D'autant qu'une rumeur cours qu'il suffit de dire TI+POV+Ridicule pour accéder au droit de supprimer quoi que ce soit... Belle mentalité ! --Iluvalar (d) 25 octobre 2009 à 16:33 (CET)Répondre
Comportement inacceptable. Il s'agit maintenant d'attaques personnelles, d'insultes ("troll") et d'insinuations mensongères à l'égard du contributeur Mspecht et de moi, notre "grand tort" commun étant d'essayer d'améliorer ce non-article. Addacat (d) 25 octobre 2009 à 16:42 (CET)Répondre
Ah non ! Je me défends bien d'avoir fait quelque insinuations à l'égard de Mspecht ! Mais ... attends, je veux être sur d'avoir bien entendu : Tu dit que TU va participer honnêtement à la réécriture complète de l'article en suivant les règles ? --Iluvalar (d) 25 octobre 2009 à 17:43 (CET)Répondre
« Mon Dieu ! Quelle mauvaise foi ! » a-t-on envie de s'exclamer fort à propos. Je recopie : "un nouvel utilisateur (281 contributions) avec aucune expérience des articles polémiques à réécrire entièrement l'article Dieu. Il faut savoir reconnaitre un troll quand on en vois un." Il est vrai que ce n'est pas insinué, mais clairement dit...Papier K (d) 26 octobre 2009 à 08:39 (CET)Répondre
Clairement dit ou insinué je répète que ce n'est pas vis-vis de Mspecht. « si l'expérience l'infirme, il faut savoir sévir. »(WP:FOI), c'est là que j'en suis. --Iluvalar (d) 26 octobre 2009 à 14:59 (CET)Répondre

____________________________

S'il-vous-plaît, la question n'est pas de savoir qui est plus troll qu'un autre, mais de revoir sérieusement l'article en lui-même. J'ai donné quelques pistes, le projet demande évidemment une certaine quantité de travail. Comment travailler ? En étudiant les notions chez soi et en confrontant ce qu'on en a compris avec d'autres personnes, j'insiste sur la confrontation et la coopération à plusieurs (utilité de la discussion). De plus, un texte ne devrait être déposé sur l'article qu'après avoir été revu et corrigé sur un traitement de texte, plusieurs jours après sa rédaction. L'éditeur de wiki n'est ni un brouillon ni un blog, autant éviter d'avoir un historique saturé. Les grosses discussions devraient s'effectuer sur forum plutôt qu'ici. Bonne soirée, Mspecht (d) 26 octobre 2009 à 17:33 (CET)Répondre


R3R modifier

Iluvalar, tu as violé le R3R, en remettant une fois de plus tes élucubrations personnelles avec un commentaire de diff assez éloquent. Soit tu retires tes modifs, soit je demande ton blocage. Dernier avertissement. Addacat (d) 27 octobre 2009 à 11:03 (CET)Répondre

Je n'ai rien dit, je ne me suis pas plains qu'il n'y avait eu en fait que 2 révocations. J'aurais pu faire des menaces, ou me précipiter sur la requête aux admins. Mais ça n'avancerais pas notre problème, on devrait être assez grand non ? J'ai fait une proposition, tel qu'il est d'usage d'en faire partout ailleurs. Chacun est libre d'en discuter ou reverter si c'est justifié. Je ne comprend réellement pas l'idée de me faire une menace pour ça.
Commence par respecter le 4e PF et de répondre à mes questions que tu élude depuis un bon moment.
  1. Compte tu aider à améliorer l'article (par autre chose que des critiques)
  2. Peut-tu enfin nous pointer des passages précis qui te déplait et pourquoi ?
Merci, --Iluvalar (d) 27 octobre 2009 à 15:46 (CET)Répondre

apophis modifier

N'y a t-il pas une erreur a designer apophis comme une divinité chtonienne , il me semble que le terme est plus a reserver aux dieux grecs --Ygdrasil (d) 27 octobre 2009 à 11:46 (CET)Répondre

Surtout tel qu'énoncé dans l'article. Apophis est le nom égyptien donné à un dieu destructeur, dia/bolique, incarné par le serpent, car le serpent fait peur à cause de sa mue et de son venin, et rappelle à certains le souvenir d'un membre bien connu au fonctionnement mystérieux, et qui engendre bien des frustrations quand il fonctionne mal ou trop bien, mais c'est une autre histoire. Si l'on dit « Apophis, divinité chtonienne », on se trompe effectivement. En revanche on peut substantiver le nom, et dire « un apophis », pour désigner une divinité maléfique, comme on parlera d'un « apollon » pour désigner un bel homme (au serpent vigoureux). MAIS contrairement à ce qu'indique l'article, le serpent n'est pas l'antithèse de Dieu tel que désigné dans l'ancien testament (Pentateuque ou Torah). Dans la genèse ou be-ré'shith (3.1), le serpent n'apparaît pas comme étant maléfique, mais comme un être magique dont il convient de se méfier et qui porte en lui une connaissance mystérieuse manipulant vie et mort (venin, selon les dosages). Je cite : « Le serpent était le plus avisé (`aroum) de tous les animaux (...) », et l'on constate que le serpent ne trompe pas Ève puisqu'il ne fait que lui dire la vérité (3.4) : « Alors le serpent dit : pas du tout, vous ne mourrez pas ! Dieu le sait : le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux qui connaissent ce qui est bon et mauvais. » Puis Adam et Eve rencontrent par hasard Dieu dans le jardin, dans sa ballade nocturne ; ils se cachent. Et alors Dieu leur demande pourquoi ils se cachent et l'Adam qui n'est pas très futé répond qu'il a honte parce qu'il est nu (les Hébreux devaient être sacrément pudiques). Or la honte d'être nu suppose qu'on sache à quoi sert un sexe. Dieu en conclue qu'ils ont mangé le fruit de la connaissance. C'est alors la femme qui accuse le serpent de tromperie, la coquine. Et le serpent est maudit ('arour, qui fait écho au mot `aroum). C'est la raison pour laquelle nombre de fervents sont assez misogynes, bien que cette misogynie soit présente avant l'écriture de la torah. Bref, le serpent n'apparaît maléfique que dans le nouveau testament, précisément dans l'apocalypse (révélation) de Jean, 20.2 : « Il saisit le dragon, serpent d'autrefois, qui est le diable et le Satan (...) » D'ailleurs absente dans la religion judaïque, la notion de démon n'apparaît que tardivement, dans le nouveau testament chrétien, sous l'influence semble-t-il du dualisme iranien (mazdéisme). Et l'activité se dirige non contre Dieu, mais contre les fidèles à Dieu. Chez les juifs on a des shédim, sorte de génies généralement bons mais connotés péjorativement, et des se'irim, des velus, des boucs. Les élans mystiques chrétiens en feront les êtres maléfiques que nous connaissons dans la littérature médiévale. Cordialement, Mspecht (d) 27 octobre 2009 à 15:11 (CET)Répondre
Hello Ygdrasil, j'ai trouvé quelque rare lien (je dirais minoritaires) entre Apophis et les divinité chtonienne. Il pourrait s'agir d'un problème de neutralité (pdv minoritaire). Par contre, ce qui m'a retenu, c'est qu'à mon avis Et Apophis Et les divinité chtonienne sont des exemples valables d'antithèse. Ce qui est le sujet du chapitre. Ce qu'il faudrait c'est de supprimer ce lien sans supprimer ni un ni l'autre des exemple. Et là, le temps et les connaissances m'ont manqué. --Iluvalar (d) 27 octobre 2009 à 15:57 (CET)Répondre
Apophis, Aâpep, est égyptien et non pas chtonien. Qu'il y ait eu une récupération chez d'autres civilisations est une toute autre question. Par ailleurs ce serpent ne peut en aucun cas constituer une antithèse de Dieu dans la mesure où il est lui même une création rejetée d'autres dieux, dont la frustration engendre une volonté de chaos. Mais il ne voue pas son existence à la destruction, il symbolise plutôt l'équilibre existentiel entre destruction et création. De plus, Apophis fait partie d'une cosmogonie différente de celle instaurée par le monothéisme. Voir à ce sujet le site de l'Institut Français d'Archéologie Orientale au Caire (http://www.ifao.egnet.net/) ; le livre d'Erik Hornung, Les dieux de l’Égypte. Le Un et le Multiple, Paris, Éditions du Rocher, 1986 ; et de Christiane Desroches-Noblecourt, le Dictionnaire de l'Égypte ancienne, Albin Michel, Paris, 1998. Bonne nuit, Mspecht (d) 27 octobre 2009 à 19:11 (CET)Répondre

Références modifier

Il serait peut-être bon de cesser tâtonnements et essais pour s'engager dans des choses sérieuses. Et por cela, je ne vois pas beaucoup d'autres solutions que de lire. Voici une piste : Odon Vallet, Une autre histoire des religions, tome 2 : Le Dieu du croissant fertile, éd Gallimard/Poche, 1999 (à peine 128 pages) commentaires. Pour 10 €, c'est une affaire. Mogador 27 octobre 2009 à 22:18 (CET)Répondre

Il y a également l'Histoire des religions dans la collection de la Pléiade, en particulier le tome II : Religions de salut (Monde méditerranéen et Proche-Orient). Il est intéressant de lire aussi les paragraphes introductifs de l'article « Dieu » de l'Encyclopaedia Universalis, exposant, de manière inhabituelle dans cet ouvrage, les précautions prises pour aborder ce sujet excessivement délicat. Papier K (d) 28 octobre 2009 à 12:56 (CET)Répondre

Réécriture bis modifier

Ce que dit Mspecht est exact : l'intro provisoire (celle de 2007), que j'ai ajoutée, est très tangente. Moins pathétique toutefois que les histoires d'individuation transpersonnelle de l'anthypostasie éléatique qui sévissent dans l'article depuis des mois (et j'en profite pour saluer à nouveau Louis Bergson, le célèbre philosophe connu des seuls rédacteurs) mais c'est loin d'être au point. Il me semblait qu'il fallait partir de l'ultra-simple, du basique : étymologie(s) + définitions de base d'après les dictionnaires usuels, mais cela fut reverté comme "non neutre", "pov", "amalgame" voire "complot avec liste noire de bannissement", pour être remplacé par ce chef-d'œuvre d'encyclopédisme : "Dieu est Celà/Celui (sic) qui doit être adoré." N'ayant aucune envie d'affronter un pyromane bien connu pour ses nombreux exploits sur wp:fr, je laisse l'article. Mspecht et quelques autres contributeurs arriveront peut-être, souhaitons-le en tout cas, à faire de l'article Dieu autre chose que ce festival d'imbécillités. Ces contributeurs ont conscience que wp est destinée à être lue (si si !), notamment par des lycéens et des étudiants, et qu'en principe il faudrait leur offrir un article potable. Pas forcément génial, mais potable. Et utilisable. En évitant de leur inspirer une crise de fou rire. Addacat (d) 28 octobre 2009 à 22:30 (CET)Répondre

Avec le temps, chère Addacat, la fioriture finit toujours pas s'éroder, laissant apparaître peu à peu la vérité. Soyons patients. Mspecht (d) 29 octobre 2009 à 07:19 (CET)Répondre
Le principal intéressé pourrait aussi mettre la main à la pâte. Ayant jadis réalisé en sept jours une œuvre considérable bien qu'un peu brouillonne, il pourrait bien aujourd'hui se fendre de quelques lignes bien senties et irréfutables, en évitant toutefois l'auto-promotion. Un « Fiat lux ! », même sous IP, serait le bienvenu. Papier K (d) 29 octobre 2009 à 08:18 (CET)Répondre

Dieu et Satan : problème de compréhension modifier

Dans les quatre religions monothéistes issues du judaïsme, Satan ne combat pas Dieu en lui-même, mais les croyants. Satan questionne, remet en cause la foi et place un doute permanent dans l'esprit du fidèle, sous l'apparence chrétienne de Belial et Béelzéboul. En grec, diabolos, le diable, le calomniateur, le diviseur, l'adversaire. C'est dans le christianisme qu'il devient aussi le mauvais, celui qui diffuse la maladie. Mfspecht (d) 31 octobre 2009 à 22:22 (CET)Répondre

J'abonde en ce sens. Satan ne combat Dieu que dans les comics et les mangas. Apollon (d) 1 novembre 2009 à 21:57 (CET)Répondre

Appel à commentaire modifier

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Dieu --Iluvalar (d) 4 novembre 2009 à 16:21 (CET)Répondre

Suggestion modifier

Pour compléter le plan suggéré par Mspecht, il faudrait, à mon avis, parler de la naissance du concept :

  • dans le judaïsme archaïque,

    « La définition de Dieu comme un souverain qui s'engage par une alliance à protéger un partenaire inférieur en échange de la soumission de celui-ci à sa volonté a conféré une valeur nouvelle à la vieille conception sémitique du dieu-guide d'un groupe humain. »

    — André Caquot, Histoire des religions, tome I, page 385

  • lors de la fin du paganisme dans le monde gréco-latin.

    « L'image de la puissance royale va en effet être projetée dans l'absolu. On se représentera le monde divin sur le modèle de la monarchie impériale. De même que l'empire est dominé par un souverain qui transcende tous ses sujets, même les plus hauts placés, de même le monde divin doit être couronné par un Dieu suprême et transcendant, inaccessible et indicible, sans relations directes avec l'univers. »

    — Pierre Hadot, Histoire des religions, tome II, page 83

    Papier K (d) 6 novembre 2009 à 01:13 (CET)Répondre
Excellente idée, d'autant qu'elle permet d'approcher la notion dans une continuité historique. Mspecht (d) 6 novembre 2009 à 14:13 (CET)Répondre
Tout à fait. Du reste, Pierre Hadot et André Caquot font partie des auteurs à ajouter en bibliographie. Pendant que vous reprenez l'article, je vais enrichir (et nettoyer aussi !) cette biblio. Entre autres (très nombreux) auteurs à indiquer, je pense en particulier à Karl Barth et à Xavier Tilliette (notamment pour ses travaux sur Schelling, source importante pour le sujet, même si l'on ne fait que le mentionner rapidement). Le plan de Mspecht me semble excellent. C'est avec mélancolie que je verrai disparaître le célèbre Louis Bergson et les non moins célèbres « Yahvé » et « Jéhovah » si volontiers prononcés dans le judaïsme... Addacat (d) 6 novembre 2009 à 14:35 (CET)Répondre
Je ne connaissais pas P. Hadot, encore un auteur de plus à ajouter sur ma « table » de chevet ; et, en passant, je ne m'étais jamais aperçu combien K. Barth ressemblait physiquement à J. Piaget. Sinon YHVH me semble-t-il a encore toute sa place dans l'article, même si la prononciation actuelle est une hypothèse, pour expliciter un des aspects de la nature de Dieu qui se retrouve dans les autres monothéismes. Idem pour Bergson, au moins en bibliographie, concernant Dieu et l'expérience mystique ? Mais je conçois qu'on risque alors d'empiéter sur d'autres articles...| Mspecht (d) 6 novembre 2009 à 15:49 (CET)Répondre
YHWH : oui, certes "mentionnable" mais sans plus, car l'article détaillé existe et précise le "Nom ineffable" ainsi que les hypothèses depuis Gesenius, ou même avant. Bergson : certes, bien sûr, mais ce qui inspire mon mauvais esprit, c'est l'erreur sur le prénom... Barth/Piaget : intéressant, je vais regarder. (Dans le même genre, enfin non, mais bon : ressemblance frappante entre Sherlock Holmes dessiné par Sidney Paget... et Sidney Paget lui-même : un véritable autoportrait !). Amusant, non ? Addacat (d) 6 novembre 2009 à 16:30 (CET)Répondre
Comme quoi, on lit vraiment de manière automatique, je n'avais pas même fait attention au prénom. Notez que certaines personnes apprécient les seconds prénoms, ce fut peut-être le cas du rédacteur de ce passage contenant le fameux Louis. J'attends avec impatience un éventuel Wilhelm Nietzsche, voire un Gaston Monod... [Mspecht]
  En tout cas, la bibliographie s'étoffe sur la page d'AàC, en grande partie grâce à vous, et dans diverses pages. Pour l'instant j'ai tenté une rapide première mouture de cette biblio, dans l'article, et déjà il apparaît qu'il faut la subdiviser... Sans compter les liens à bleuir pour un certain nombre d'auteurs qui seront ajoutés. L'intro actuelle, grâce à la citation donnée par Mogador (d · c · b), pose plus clairement la problématique. Mais que cela ne vous empêche pas d'intervenir dans l'article dès que celui-ci sera redevenu modifiable... Addacat (d) 7 novembre 2009 à 19:49 (CET)Répondre

Transfert vers cette PdD modifier

Ttansfert ici par Addacat (d · c · b) de l'un des paragraphes contestés (intro) : L'acception de Dieu connaît des nuances en fonction des religions, des philosophies, et des convictions particulières : Dieu désigne généralement l'« être suprême » ou la « réalité ultime ». Il se distingue des lois de l'univers par sa nature individuée, ayant donc une unité différente de celles-ci. D'autre part il peut être considéré comme une personne immatérielle ou un principe impersonnel. Dans les deux cas ses qualités sont censées être infinies ou parfaites. Les conceptions théologiques tendent à faire de Dieu la raison « première » du monde, de la vie, de la conscience, c'est-à-dire la cause originelle [1][note 1] ou l'essence primordiale. Dieu est alors souvent[2] considéré comme le démiurge ou créateur. Il est aussi dit en être la raison « dernière » en tant que finalité et sens de la vie.[réf. nécessaire]


  1. « Définition du mot cause », sur http://www.dicoplus.org
  2. Wilfred Monod, Dieu dans l'Univers, Paris, Fischbader, , p. 55-56 :

    « Le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption »


  1. Dieu est souvent désigné par cette très courte définition : La cause des causes

je viens de constater que vous avez omis de préciser de quel philosophe grecque il sagit dans l'intro.Pour info il existe plusieurs type de philosophie grecque tel qu'on distingue les naturalistes (platon aristote) et les artificialistes (sophistes, Protagoras...)

Introduction non générale modifier

Bonjour. Pourquoi l'introduction présente-t-elle la perception de Dieu de la société grecque antique ? Ce genre de point très spécifique ne devrait-il pas plutôt se trouver dans un chapitre consacré à la civilisation grecque ? Sinon, il faudrait mettre dans l'introduction la vision de Dieu par les Incas du IIIème siècle, la vision de Dieu par la dynastie Ming ... etc. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 23 mars 2010 à 17:47 (CET).Répondre

Qu'il faut écrire une lettre de protestation à Mme Mireille Hadas-Lebel et lui proposer vos conseils. Addacat (d) 23 mars 2010 à 17:52 (CET)Répondre
Moi j'en dis que tant qu'on est piégé avec Madame Addacat - Je pose un bandeau de neutralité sans discuter, je provoque un R3R puis ensuite (oui oui, pendant le R3R) j'impose mes sources et ma perception dans l'article - , des gens comme toi FFFFFF6 ont très peu de chance de pouvoir donner un avis et être entendu. Tu peux toujours essayer de la raisonner. Tu as mon entier appuis. --Iluvalar (d) 23 mars 2010 à 18:31 (CET)Répondre
Je pense que j'ai formulé la même objection indépendamment, avant d'avoir lu la vôtre (voir plus bas). Sans écrire à Mme Hadas-Lebel de bien vouloir modifier ses travaux, peut-être peut-on se borner à ne pas les évoquer en introduction ? Touriste (d) 5 mai 2010 à 18:50 (CEST)Répondre

Intérêt de cet article. Fusion avec monothéisme? modifier

Il y a des articles sur les différentes religions, sur le monothéisme et le polythéisme dans lesquels la nature du Dieu ou des Dieux qui sont vénérés est clairement définit. Celui-là est très brouillon, je me mets à la place du lecteur ou de celui qui voudrait contribuer... Comment clarifier le tout? Une grosse partie devrait figurer dans l'article sur le monothéisme. Je pense que l'article intitulé Dieu devrait se contenter de définir ce qu'est un dieu car la on perd une grosse partie du sens du mot. Je verrais plutôt un truc avec une définition large, l'origine du nom et une explication sur le fait qu'il puisse y avoir un ou plusieurs dieux selon les religions et les époques. Qu'en pensez-vous?--Monsieur Fou (d) 5 avril 2010 à 22:06 (CEST)Répondre

L'article Allemand de:Gott est sans doute le plus solide de WP sur le sujet.--Monsieur Fou (d) 5 avril 2010 à 22:25 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec vous - je suggère un renommage, mais un renommage suivi de fusion serait peut-être finalement une meilleure solution encore. Touriste (d) 5 mai 2010 à 18:51 (CEST)Répondre

R3R modifier

Bonsoir,

Avis à tous les contributeurs(trices) de cet article. Cet article étant en conflit d'édition, je me positionne en éditeur neutre et ne prendais aucune position, sachez juste que je revertrais toute modification (et ce quelque soit la modification, exception faite des interwikis uniquement) sans lien vers une section de la page de discussion (ou une de ses sous-pages) pendant tout le mois de mai (voire prolongement si ça reprend). Cette section indiquant bien entendu que la modification est consensuelle. Merci de vous y tenir afin d'éviter une einième protection de cet article. Micthev (discuter) 2 mai 2010 à 03:33 (CEST)Répondre


Vous allez trop loin dans vos tentative de rayer de la carte les points de vue des autres religions. On ne parle plus uniquement d'un secte reculée ou d'un mystique isolé. On parle de l'hindouisme et du taoïsme entre autre. C'est beau, mais il faut vraiment dépasser les bornes pour débarquer et décider que l'athéisme n'est plus un sujet connexe à Dieu. Raz le bol de votre push ! J'aimerais qu'on m'explique en quoi ces articles ne sont plus soudainement lié au sujet ? Iluvalar (d) 2 mai 2010 à 04:48 (CEST)Répondre

Les gens sérieux savent que Dieu est unique »...  . Vous avez déjà entendu parler de la Trinité ou du shirk ? Du Zoroastrisme ou du trithéisme ? etc etc. Mogador 3 mai 2010 à 02:40 (CEST)Répondre
Oui Mogador, je connais toute ces conceptions, philosophies, croyances. Mais le problème demeure : Soit tu me montre le point de vue ultra majoritaire qui m'as échappé jusqu'ici qui conçoit que toutes ces « essences/créateur unique de l'univers » sont distincts et coexistent simultanément, soit il faut admettre que ce sont plusieurs point de vue sur le même sujet. Or, si plusieurs PdV suffisamment représenté existent, la neutralité de point de vue exige à ce qu'ils soit tous présenté dans un article. Jusqu'à preuve du contraire, c'est celui-ci. Wikipédia n'est pas la vérité.
Maintenant, comme je l'ai déjà dit à Addacat, rien ne vous empêche de faire un article synthèse sur la conception du Divin d'un PdV abrahamique. Ça doit bien se faire, les sources doivent bien exister en nombre suffisant et ce sera probablement déjà beaucoup plus cohérent que cet article. Je serais ravi de lier votre article quelque part dans celui-ci, mais ce ne sera plus le même sujet quand bien même il serait plus compréhensible et plus facile à faire.
Parce que là
  1. Remplacer tout l'entête par la définition du dictionnaire qui nous arrange. puis coller un bandeaux neutralité en octobre dernier sans aucune proposition cohérente.
  2. Coller "subtilement" les noms des conceptions abrahamiques en plein homonymie uniquement en mars.
  3. Et maintenant supprimer d'autre conceptions du divin des article connexe
J'en ai assez avec cette dernière modification pour démontrer où vous voulez en venir. Et vous n'avez pas eu assez de temps pour modifier substantiellement le travail collaboratif qui peut être lu et qui évolue depuis 2002 dans le centre et qui n'as plus rien à voir avec votre push dans l'entête. Iluvalar (d) 3 mai 2010 à 10:53 (CEST)Répondre
Qu'avez vous apporté à l'article qui nous permette de parler de travail collaboratif ? Quelles sources quelles contributions, quel travail, quelles discussions ? Mis à part formuler des procès d'intention grotesques ? Sur quels ouvrages vous fondez-vous pour vos essais philosophiques tout personnels ? Et c'est sur ces bases que vous re-truffez l'article d'idioties ? Le travail collaboratif c'est des sources de référence pour exposer les points de vue. On attend les vôtres et que vous cessiez ces accusations grotesques (et je mesure mes mots). Mogador 3 mai 2010 à 11:24 (CEST)Répondre

Médiation modifier

J'aimerais assez que chacune des parties expose son point de vue et présente ses sources histoire de faire avancer les choses. Micthev (discuter) 3 mai 2010 à 03:28 (CEST)Répondre

Il n'y a pas de parties, il y a Iluvalar qui nous explique
  • « POV push, suppression d'un nombre important de PdV pertinent, S'il y avait des améliorations très interessantes dans le lot, il n'y avait qu'à pas s'en servir pour masquer le push » (sic)
  • « tentative de rayer de la carte les points de vue des autres religions »
  • « il faut vraiment dépasser les bornes pour débarquer et décider que l'athéisme n'est plus un sujet connexe à Dieu »
Tout observateur s'étonnera de ces accusations farfelues (au moins...) en analysant les changements dont il est question. On se demande en effet ce que viennent faire (en vrac) la théosophie entre cataphatisme et apophatisme, des digressions obscures sur l'ésotérisme, un certain Louis Bergson (?) et j'en passe. Et on m'expliquera bien quel POV on serait censé défendre... et les accusations cryptiques concernant l'athéisme ?
En matière de sources, voici déjà trois pistes... dans lesquels puiser des choses un peu plus sérieuses :

J'interviens ici pour dire que le concept de Dieu unique (celui que l'on ne connaît pas) qui à l'origine remonte à la religion des hébreux (à ce sujet il faut considérer l'influence ou l'apport des égyptiens antiques dans cette croyance) est propre au grand monothéisme d'aujourd'hui qui se divise en trois religions (Judaïsme, Christianisme, Islam). Aujourd'hui, à ce concept de Dieu unique s'ajoute sous des formes diversifiées le concept de « Tout puissant » particulièrement dans le Christianisme et l'Islam. Cette conception et propre au grand monothéisme d'aujourd'hui déclinée en trois religions mais n'existe pas dans les autres religions et plus particulièrement dans l'Hindouisme. Dans cette réalité temporelle qui nous occupe et à mon sens, l'article Dieu est logiquement dans l'espace francophone une source potentielle de conflit. C'est comme cela, mais puisque je m'occupe de sujets plus ou moins connexes, je devais d'intervenir ici pour donner un avis. Amicalement, GLec (d) 3 mai 2010 à 11:28 (CEST)Répondre


« Il n'y a pas de parties ». Bonjour Mogador et GLec, je ne connais pas le sujet et c'est bien la raison pour laquelle j'interviens, moi je vois des contributeurs qui se revertent entre eux (je vois donc bien plusieurs parties d'un conflit), alors maintenant qui a tord qui a raison, je ne le sais pas et à vrai dire ne veux pas le savoir, tout ce que je veux c'est que vous vous mettiez d'accord. Cordialement Micthev (discuter) 3 mai 2010 à 14:11 (CEST)Répondre

Pas de souci Micthev  . Mais « Dieu » est un sujet au sein de notre espace et pas seulement sur le Web très sérieux qu'il faut s'en préoccuper de manière la plus neutre possible en pensant que dans l'IRL nous approchons les 7 milliards d'humains  . Pour ma part, j'ai proposé à Magodor un changement de titre de l'article. A lui de voir si cela est positif et bénéfique dans cet espace pour éviter à l'avenir d'avoir ce genre de discussion dans cette PDD. C'est mon avis et rien de plus par rapport à la section intitulée « Médiation » que vous avez intitiée. Amicalement, GLec (d) 3 mai 2010 à 14:20 (CEST)Répondre
Glec que tu fasse ton mariolle dans les espaces meta OK ! Mais ici et surtout sur un sujet comme ça, je t'en supplie arrête et parle français. Micthev (discuter) 3 mai 2010 à 15:29 (CEST)Répondre
? Pas compris le terme « Mariolle » que vous m'attribuez dans un domaine de connaissance que je connais bien. Mais bon pas la peine de faire une section Médiation si le titre de l'article reste en l'état. Merci de me respecter et je ne vous tutoies pas pour ce coup  . Cependant faites attention à vos qualificatifs surtout quand il s'agit d'un contributeur qui est quelque part rompu à ce genre d'article ou de sujet. Amicalement, GLec (d) 3 mai 2010 à 15:47 (CEST)Répondre
Ne te fatigue pas trop Mitchev, je fait le pari que le comité d'arbitrage saura distingué Dieu de Dieu, verra clairement dans l'historique lequel est le sujet de cet article et vers quel autre sujet tente de le faire dévier Addacat sans en discuter avec personne. En me traitant de tout les noms.
C'est ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Iluvalar-Addacat, Mogador. Iluvalar (d) 3 mai 2010 à 19:48 (CEST)Répondre
Comme je l'ai signifié à Mogador, cet article a besoin de changer de nom de titre pour éviter de manière récurrente dans l'espace et le temps de faire l'objet d'une médiation voire d'un CAR. De plus, pour répondre à Mogador qui est intervenu dans ma PdD, il n'y a pas de Dieu unique dans l'Hindouisme (Brahman par exemple est équivalent à Atman est désigne la pure conscience d'être incréée ou le pur Je suis bien souvent confondu avec Brahma qui est un Dieu mais pas unique) et encore moins dans le Taoïsme. Amicalement, GLec (d) 3 mai 2010 à 20:03 (CEST)Répondre
Ça fait longtemps, pour ma part, que je suis au courant. Il faudrait plutôt expliquer tout cela à Iluvalar qui n'en démord pas et qui, par exemple, tout content qu'on traduise le logos de Jean I,1 (Jn 1. 1) dans certaines traduction chinoises par Tao est sûr d'avoir trouvé un argument pour prétendre une équivalence dont on lui explique sur tous les tons que c'est hors propos. Quand on maitrise aussi mal les concepts (apparemment Iluvalar ne comprend rien à la dissertation - strictement théo-philosophique - de Hick) et qu'on se refuse à utiliser des ouvrages de références, c'est au pire du POV pushing de ses convictions personnelles, au mieux du TI. En tout cas, ce n'est pas de l'encyclopédie neutre qui consiste à restituer l'état du savoir pour ce qu'il est. Parce qu'il est faux de croire que la littérature sérieuse n'est pas abondante là-dessus et d'esquiver sans cesse la demande de sources. Mogador 4 mai 2010 à 16:32 (CEST)Répondre
Bonjour Modagor. J'interviens ici seulement pour donner un avis et rectifier certaines erreurs (entre autre la confusion entre Brahman et Brahma) qui ne s'adresse pas spécialement à vous mais à tous ceux qui font la confusion. Bien que n'intervenant pas dans l'article, je reste à la disposition de tout ceux qui recherchent quelques précisions complémentaires (avec référence de qualité) concernant l'hindouisme et qui a quelque rapport avec cet article. D'autre part, je trouve que l'intervention de Hamelin ci-dessous est intéressante. Pour finir, je ne peux qu'insister avec vous sur la nécessité de chercher des références de qualité. Le domaine de connaissance auquel je m'occupe nécessite une recherche permanente de références et bien sûr beaucoup de lecture. Autrement dit cela prend plus de 90% du temps que je consacre à WP. Amicalement, GLec (d) 4 mai 2010 à 17:00 (CEST)Répondre

Dieu (monothéisme) vs Dieu, YHWH et Allah modifier

@Mitchev, Je viens juste donner mon avis, formé il y a déjà bien longtemps mais comme je me refuse d'intervenir sur les articles problématiques ...

Il existe un article sur YHWH (Adonaï, Jéhovah, Yahvé, Yahweh et Elohim) pour le dieu du judaïsme, il existe un article sur Allah pour le dieu de l'islam, mais il n'existe pas d'article sur Dieu pour le dieu du christianisme. Voir aussi le bandeau de l'article qui n'est qu'un POV ayant quelque mal à cacher l'inexistence d'un article Dieu, en essayant de mettre en avant Jésus-Christ, un article sur le fils mais aucun sur le père, étonnant, non ? Certains contributeurs veulent faire de cet article Dieu un article généraliste permettant de philosopher sur le dieu du monothéisme.

Qu'il existe un article sur le dieu du monothéisme pour en donner les interprétations et discussions philosophiques, me parait une bonne chose, mais cela ne doit pas se faire au détriment d'un article sur Dieu, le dieu des chrétiens. Refuser de créer un article Dieu (monothéisme) pour développer cette notion et le faire dans l'article Dieu, c'est faire un POV et une agression envers tous les chrétiens en niant leur dieu et en les empêchant d'avoir un article spécifique sur Dieu comme les deux autres religions l'ont (voir à ce sujet le premier paragraphe du ToDo ci-dessus particulièrement explicite sur la manière POV de noyer le « poisson »). Je ne pense pas que les juifs et les musulmans accepteraient que des contributeurs viennent philosopher sur leur dieu dans les articles YHWH et Allah alors pourquoi le permettre sur l'article Dieu. Voir l'article Noms de Dieu.

Pour résoudre ce conflit d'édition, la solution me parait simple, un article spécifique sur le dieu de chacune des religions du Livre : YHWH, Allah et Dieu en créant un renommage de cet article Dieu vers Dieu (monothéisme) et écraser le redirect pour faire un article sur Dieu, le dieu du christianisme. Ensuite il faudrait peut être aussi revoir le premier paragraphe de l'article Dieu (homonymie) pour orienter vers les différents articles sur Dieu.

C'était ma petite contrib mais je n'interviendrait pas sur ces articles. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]4 mai 2010 à 16:03 (CEST)Répondre

Si Dieu (monothéisme) est exclusivement consacré au Dieu des chrétiens, on va au devant d'autres écueils : il faut pouvoir expliquer la genèse (pour ainsi dire) du concept (cf. les ouvrages cités plus hauts). On peut également créer un article Dieu (christianisme) qui peut expliquer les différences, les débats et leurs enjeux au sein du christianisme et de ses sphères d'influence. (Par ailleurs, il ne faut pas confondre le concept de Dieu avec Dieu le Père qui en est un des avatars (pour ainsi dire) dans le trinitarisme et qui a un article à développer.) Je crois qu'il faut distinguer le concept philosophique (dans les différentes chrétientés, chez Heidegger et consorts, etc..) et l'aspect historique et - surtout - éviter les dissertations personnelles qui ne sont pas basée sur des ouvrages, quelles que soient les solutions adoptées. Mogador 4 mai 2010 à 16:58 (CEST)Répondre
@Mogador, je n'est pas dit qu'il faille réserver Dieu (monothéisme) au dieu des chrétiens par contre j'ai dit qu'il fallait réserver l'article Dieu au dieu historique (si je peux utiliser ce qualificatif) du christianisme sans avoir besoin de créer Dieu (christianisme) puisqu'un renommage Dieu->Dieu (monothéisme) est suffisant en écrasant le redirect créé par le renommage. Dieu (monothéisme) permettant de développer tous les concepts philosophiques voulus. Faisons simple, ainsi les trois religion du Livre seront sur le même pied d'égalité Dieu, Allah, YHWH, en évitant une précision entre parenthèses et aussi les POV.
Je n'écris pas non plus Yaveh des juifs ni Allah des musulmans alors pourquoi cette expression Dieu des chrétiens en italique, dieu des chrétiens ou Dieu n'est-il pas suffisant ? Par ailleurs c'est le rédacteur du bandeau qui confond le concept du trinitarisme en indiquant l'article Jésus-Christ à la place de Dieu.
--Hamelin [ de Guettelet ]4 mai 2010 à 17:47 (CEST)Répondre
Je ne crois pas que tout le monde va être d'accord... mais je veux bien m'accorder avec tout qui travaille avec des documents pour nourrir les articles à créer. Si le lecteur s'y retrouve et que nous restituons le savoir, moi ça me va. Pour info, l'Universalis explique à son entrée « Dieu » : « Le terme « Dieu » (au singulier et avec une majuscule) renvoie dans notre culture pénétrée de christianisme à l'affirmation monothéiste de l'Ancien et du Nouveau Testament (la Bible juive, plus les premiers écrits chrétiens que les Églises tiennent pour normatifs). Il désigne à la fois le Créateur, l'auteur de toutes choses, et un absolu de bonté, un principe de salut, qui opère dans l'histoire (...) ». Mogador 4 mai 2010 à 18:52 (CEST) ps: « Dieu des chrétiens » était en italique ... parce que je vous citais   (j'aurais du vous citer texto - avec la minuscule - et entre guillemet, c'est juste). Mogador 4 mai 2010 à 18:52 (CEST)Répondre
(edit bis)Je crois qu'on est bon pour s'assoir ensemble et discuter de renommage et de création d'article. Je crois que nous nous dirigions vers un article Dieu qui tente, non sans mal, de présenter le maximum de courants de pensée (Religion, philosophies, etc) et du fait même lierait vers tout les articles précis de tout les courants de pensées. L'inverse ne m'enchante pas du tout avec un emphase sur la conception de Dieu chez les chrétiens sur cette page. La raison étant que plusieurs philosphies, religions,etc. font référence à « Celui qui est », sans sous entendre le moins du monde qu'il est « Celui qui est comme les chrétiens le définissent » (Si tant est qu'ils aient une description cohérente et consensuelle en elle même). Ça va créer des conflits surréalistes à la pelle,brouette,conteneur, un gros paquebot remplis à chaque fois qu'on voudras faire une redirection vers Dieu. Il faudra à chaque occurrence si A) Il est chrétien et B) Si il ne ferais pas par hasard une définition (parce que si il le défini ou le précise, sont point de vue devra pointer vers le Dieu philosophique). Alors que maintenant, la redirection est au pire une imprécision, mais pas une incohérence. C'est beaucoup mieux comme ça. À la rigueur, si vous tenez tant à scinder les sujets, je pencherais pour une vraie page d'homonymie « Dieu ». Le choix ira au lecteur.
@Halemin, tiens ! c'est drôle. Je venais tout juste d'opter pour « la conception de Dieu chez les chrétiens » pour éviter ce malaise à parler des Dieux qui me fait toujours bizarre. Iluvalar (d) 4 mai 2010 à 19:00 (CEST)Répondre
Perso, dans l'idée d'un travail collaboratif ET encyclopédique ET référentiel, je me refuse à travailler avec vous si vous n'éclaircissez pas vos salmigondis et vos théories brumeuses avec des sources. Parce que là cela ne repose que sur les idées du pseudonyme Iluvalar (et « ce qui lui fait toujours bizarre » (sic)) dont je n'estime pas que les conceptions sont incontournable dans le champs des études religieuses pour les lecteurs du projet. Quand on vous explique (de nombreux contributeurs) que vos assertions sont ou fausses ou déplacées ou ignorantes et TOUJOURS non sourcées, je ne vois pas comment on peut bâtir quoi que ce soit de vérifiable, de pertinent qui ne soit pas un travail inédit ou motivé par du pov-pushing de vos points de vue personnels, puisque vous refusez obstinément de produire des sources qui appuient vos conceptions si particulières ; et vos accusations surréalistes. Mais peut-être d'autres discuterons infiniment avec vous, pour la plus grande inertie de l'article et de ses corollaires. Mogador 4 mai 2010 à 19:26 (CEST)Répondre
Moi je crois que c'est vous qui n'avez pas assez lu ou pas assez assimilé. En gros, vous me demandez une liste d'illuminés fiables et de leur écrits ? Comment vais-je les discriminer les uns de autres ? En commençant par le plus fiable[Qui ?] et en veillant à ce qu'ils ne se contredisent pas trop ? Ne vais-je pas, ce faisant, à peu près tous les contredire puisqu'ils m'entretiennent sur la nécessité de la médiation pour atteindre Dieu de moi-même par la seule force de ma raison dont Dieu m'a fait don à cette seule fin ? Par quel magie, devrais-je aboutir au bout de cet exercice à autre chose qu'un TI ? Ça c'est le grand mystère, merci de m'éclairer. Vais-je gagner votre confiance si je me lance de cet ouvrage ? (dites non svp, je serais encore plus méfiant dans le cas contraire). Désolé si mon discours est en quelques parts hermétique (C'est pour moi un gage de ma neutralité). Si Dieu veux faire de moi un prophète, il viendra sur ma PU. En attendant, si vous pouviez arrêter ce pushing pendant le conflit de neutralité et vos TI sans plus de source que moi, je serais déjà content. Iluvalar (d) 4 mai 2010 à 21:17 (CEST)Répondre
Super. On va se fier à vos intuitions et à la cohérence de vos propos. Mogador 4 mai 2010 à 21:24 (CEST)Répondre
Super ! On fait comme ça alors ! :P . Non, l'ennuie c'est que c'est à celui qui veux apporter une modification de présenter ses sources et son avis. Et j'attends encore ceux d'Addacat. Iluvalar (d) 4 mai 2010 à 23:25 (CEST)Répondre
(ajout) C'est encore la technique du 4 cliks passé la règles : on me site une règle à mille lieux de celle qui devrait s'appliquer pour moi. Iluvalar (d) 4 mai 2010 à 23:31 (CEST)Répondre
Ah bon ? Et vous me montrerez bien où et quand vous avez vous-même apporté la moindre source pertinente pour vos modifications généralement dans les articles de wikipédia et particulièrement dans celui-ci ? Est-ce dans cette puissante intervention, ou celle-ci ou celle-là (tout le reste ce sont des revers dont je relève le florilège des commentaires...) ? Mogador 4 mai 2010 à 23:41 (CEST)Répondre
  1. « Alleged Chuck Norris Fact: "There is no theory of evolution. Just a list of creatures Chuck Norris has allowed to live." It's funny. It's cute. But here's what I really think about the theory of evolution: It's not real. It is not the way we got here. In fact, the life you see on this planet is really just a list of creatures God has allowed to live. We are not creations of random chance. We are not accidents. There is a God, a Creator, who made you and me. We were made in His image, which separates us from all other creatures. »

    — Chuck Norris, [WorldNetDaily]

    • Chuck Norris Fact: Arguments_sur_l'existence_de_Dieu#omnipotence : Dieu ne peux qu'être une source primaire au sujet de Dieu, mais Chuck Norris, lui, peux être une source secondaire sur Chuck Norris ET sur Dieu. En même temps.
  2. Vous comptez beaucoup de religions monothéiste qui préconisent de déifier plusieurs Dieux ? Ça paraissait peut-être trop trivial, mais derrière cette banalité se cache une vérité qui peut avoir échappé aux lecteurs. Ma proposition faisait bon usage du double sens du mot « déifier ».
  3. La comparaison entre Dieu et Brahman : [1]. Ça doit être ça mes « points de vue personnels »... Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 04:39 (CEST)Répondre
A suivre votre argument, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas alors aussi fait un lien avec l'article Chuck Norris, puisqu'il y a aussi comparaison. Je ne discute pas sur le fond - c'est trop idiot - mais sur la forme : où sont les sources de références que vous avez introduites dans l'article (celui-ci et les autres en général) ? C'était cela la question. Mogador 5 mai 2010 à 10:17 (CEST)Répondre
Pour votre gouverne "Dieu" + "Brahman", cela donne ça, même Google livre vous explique que vous confondez tout... Mogador 5 mai 2010 à 10:43 (CEST)Répondre
Je ne veux pas rentrer dans une discussion sans fin surtout quand chacun fait conciencieusement dévier le débat pour éviter de répondre au sujet posé.
@Mogador, j'expose ici un autre problème que celui du contenu de cet article et je pose, pour limiter le champs de bataille, juste ici un principe qui veut une égalité de traitement pour Dieu avec un article comme YHWH et Allah ont le leur même si je n'ignore pas que Dieu est homonyme de dieu sans en être synonyme et si j'ai tout compris dieu renvoie à l'article Divinité et pourquoi pas aussi pour les dieux vers Dieu (mythologie). Tout théologien dit, ou spécialiste un peu averti sait, que « Dieu ne se discute pas, il se reçoit » (je peux donner des sources mais je ne pense pas que cela soit utile dans cette discussion ici). C'est cette doctrine qui justifie la distinction en deux articles, un pour les dogmes, l'autre pour les discussions.
Pour les dogmes, un article Dieu, reprenant le paragraphe de cet article sur l'étymologie (qui pourrait être sourcé avec des dictionnaires étymologiques mais bon ... nul n'est parfait) ensuite les définitions de Dieu et de la Trinité (puisque pour les chrétiens Dieu = Trinité) par des théologiens chrétiens (catholique, orthodoxe et protestant) et/ou les pères et docteurs de l'église ce qui ne devrait pas poser trop de problème. Enfin il faut faire état de la controverse dogmatique sur la Trinité ayant abouti au schisme de 1054 entre les catholiques et les orthodoxes ainsi qu'aux différentes hérésies mettant en cause les dogmes sur Dieu en faisant des renvois ou des loupes vers les articles spécialisés plus détaillés.
Pour la discussion, un article Dieu (monothéisme), reprenant toute les discussions philosophiques sur Dieu, le dieu monothéiste, c'est en gros cet article, plus et moins certaines sections ; ces discussions ne pouvant être misent sur le même plan que les dogmes.
@Iluvalar, ceci étant acquis, l'article Dieu (homonymie) pourra être complété et aucun argument ne peut justifier qu'un contributeur face un lien n'importe comment sur n'importe quelle page. Il existe déjà dans l'encyclopédie une foultitude d'homonymie organisée ainsi sans que cela provoque « des conflits surréalistes à la pelle,brouette,conteneur, un gros paquebot ... » sauf pour ceux qui aiment et recherchent ce genre de conflit.
Que chacun donne son avis sur ce renommage en évitant de parler pour les autres. Maintenant si l'on ne veut pas me comprendre ou si je me suis mal exprimé, dommage, mais je ne peux pas dire mieux ou autrement. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]5 mai 2010 à 06:05 (CEST)Répondre
Dieu ne se discute pas... mais l'histoire de la conception proche-orientale de ce(s) concept(s) qui deviendra YHWH puis ce qu'on appelle Dieu en français (celui des chrétiens ou du NT) est assez bien attestée. Il faut quand même prendre la peine de lire Römer [2] [3] (qui traite du « Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament », concept dont la formation est étudiée avec sérieux ) et Lemaire, pour citer des ouvrages récents. On peu expliquer aussi l'historiographie de cette recherchre qui est elle même étudiée (cf. par exemple Fritz Stolz, Essence et fonction des monothéismes abrahamites, dans un ouvrage dont le titre fait bourdonner les oreilles de certains sur wp.fr   : « Le christianisme est-il un monothéisme ? » ; c'est pourtant édité chez Labor et Fides  ). Etc. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas d'issue tant qu'on ne travaille pas sur base d'ouvrages sérieux. Mogador 5 mai 2010 à 10:43 (CEST)Répondre

Bonjour, encore une fois, je précise que je ne connais pas le sujet et suis neutre, mais afin de rester dans la neutralité pourquoi ne pas justement créé Dieu (monothéisme) (référence à tous les dieux monothéistes actuels), ainsi que Dieu (polythéisme) tant qu'à faire, Dieu (christianisme) l'article Dieu tel qu'actuel si j'ai bien compris, en effet Dieu n'a pas la même signification pour tous et même si selon certain il est à l'origine voué au christianisme (perso je ne sais pas) mais s'il ne l'est pas pour tout le monde par principe de précaution et de neutralité Dieu devrait être une page d'homonymie. Et donc renommer Dieu (homonymie) en Dieu cela éviterait bien des confusions àmha. Micthev (discuter) 5 mai 2010 à 11:24 (CEST)Répondre

Bonjour Micthev. C'est aussi dans ce sens qu'allait mon intervention dans la section ci-dessus. Je trouve qu'Hamelin a bien fait de proposer cette section qui devrait permettre de trouver une solution dans le sens de la neutralité. En ce qui me concerne, le titre Dieu est un peu vague ou trop large et peut se confondre avec Divinité, Demi-dieu, Dieu de la mythologie, Dieu vu par les philosophes, etc. En l'état, cet article est sensible et Il sera donc toujours, pour ma part, une source potentielle de conflit avec un tel titre. Il faut donc préciser le titre en créant peut-être des articles détaillés et votre proposition me semble aller dans le bon sens. Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 12:00 (CEST)Répondre
Il faudrait obtenir un bon consensus de gens compétents qui s'y connaissent un peu à divers titres (et acceptent de lire des ouvrages, articles, sommes, essais,... de référence) pour que ce soit solide : pour que - quelque soit la solution adoptée - les articles bien référencés aient une base solide. Pour ce que vous proposez ici, si vous parcourez les quelques liens juste ici au-dessus, vous allez comprendre que c'est un peu plus compliqué que cela, en tout qu'à d'un point de vue de l'étude l'historiographie actuelle sur le sujet. Je ne parle pas même de philosophie et encore moins de dogmes... Il faut considérer également qu'il existe déjà pas mal d'articles : Dieu, Divinité, Dieu le Père, Noms de Dieu,Monothéisme,Déisme, Trithéisme, Trinité, ... <humour>sans oublier Dieu taoïste (pour Iluvalar - qui lira l'article avant de dire ah, tu vois)<humour>. Remarque Dieu (unique, le Père, le principe fondateur, etc) porte une majuscule et ne saurait être confondu avec dieu ou dieux avec minuscules qui relèvent, eux, sont des divinités de panthéons, de triades, des demi-dieux etc Mogador 5 mai 2010 à 12:22 (CEST)Répondre
Néanmoins je ne pense pas qu'on doive faire l'économie d'ouvrages de référence pour motiver et noms des articles et surtout leur contenu. Je pense en particulier à Lemaire. Les quelques éléments en lien ci-dessus peuvent être éclairants sur l'état de la question par les historiens. On peut également se fendre d'un article Dieu (philosophie). Mogador 5 mai 2010 à 12:26 (CEST)Répondre
Bonjour. Pour ma part et d'une manière générale ce n'est pas le fait de bien sourcer l'article qui peut résoudre la question. C'est bien le titre de l'article un peu trop large et qui peut attirer des contributeurs qui n'ont pas forcément le sens du référencement à haut niveau (je suis bien placé pour le savoir quand il s'agit d'aticles liés au sanskrit et à la philosophie indienne) qui peut poser problème. En effet, le fait de trop bien sourcer cet article avec le titre en l'état risque d'entraîner une surveillance de tous les instants par rapport à ceux qui interviendront sans références ou avec des références de piètre qualité et créer un problème. Il faut donc spécialiser l'article.
Pour ma part, une solution de type Micthev est souhaitable. Par exemple, un article nommé Dieu (monothéisme) peut très bien jouer le rôle d'article détaillé rattaché à l'article Monothéisme (en fait la religion monothéiste au sens large. Voir les tentatives des égyptiens de l'Egypte antique pour créer une telle religion). Bien sûr à partir du nouveau titre, il y aura nécessité de créer de nouveaux articles tous correctement référencés. Le tout est de savoir trouver les bons titres et de bien les coordonner en une sorte de tout cohérent (une palette de navigation peut-être la bienvenue). De tels articles permettront d'introduire des développements qui ici commencent à poser problème vu les déséquilibres associées aux compétences diverses voire disparates des intervenants.
En ce qui concerne l'article Dieu taoïste, il est tellement bien sourcé et le titre sujet à caution que je n'ai pas envie d'y mettre mon nez  . Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 12:53 (CEST)Répondre
Je ne sais pas discuter autrement que sur base de documents parce que nous sommes ici non pour défendre des conceptions personnelles ou originales mais restituer l'état du savoir (et pas au sens de la gnose...  ) comme l'explique le premier principe fondateur. Pour avoir expérimenté quelques articles réellement problématiques comme celui-ci, force est de constater que des sources de références et un développement organisé évacuent quasiment toutes les interventions peu sérieuses ou militantes pour apporter à de tels article la stabilité. L'idée de la palette n'est pas mauvaise. Je préconise cependant d'inviter quelques wikipédiens - peut-être sur une page spéciale - qui s'y entendent un peu dans ces matières (méthodo, historio, etc) pour plancher sur une solution (genre Scholasate (d · c · b), Serein (d · c · b), O Kolymbitès (d · c · b), ...) Mogador 5 mai 2010 à 13:34 (CEST)Répondre
Je vous ai bien compris Mogador car la capacité à référencer un article de manière qualitative va de soi chez moi. Le problème c'est qu'on ne peut pas exiger d'un intervenant d'avoir la culture nécessaire et suffisante et surtout les capacités intellectuelles pour lire et comprendre des ouvrages d'érudition pour intervenir, par exemple, dans un article comme celui-ci. Personnellement, j'ai du mettre de l'eau à mon vin et admettre la diversité des niveaux des intervenants qui peuvent contribuer ici sur n'importe quel article.
Comme vous le savez peut-être, je m'occupe des projets Sanskrit et Philosophie indienne associés à leur portail respectif. Ces projets ont été initiés en vue de mettre un peu d'ordre dans les article liés à l'hindouisme et plus particulièrement à la philosophie indienne. Pour se faire, j'ai du me mettre à l'apprentissage du sanskrit, connaître un peu le milieu des indianistes et des sanskritistes réputé pour être parmi les plus savants et érudits de la planète. En gros, il faut se farcir du sanskrit translitéré, des ouvrages d'érudition ou généralement l'anglais, le sanskrit, l'histoire et les concepts en tout genre se mélangent. Pensez-vous que cela soit à la portée de tout contributeur ici qui peuvent êtres des lycéens voire des collégiens?
Aussi, je reste convaincu que la solution Micthev peut résoudre le problème actuel et éviter les problèmes futurs. Mais comme le dit Micthev, je viens juste donner mon avis.
Il est certainement possible que les trois contributeurs que vous citez sont aptes à proposer des solutions pertinentes en termes de direction à suivre. Cependant, je doute que Dame Serein, qui est la représentante en chef de Wikipédia francophone dans l'IRL ait le temps d'intervenir ici. Mais bon, on ne sait jamais  . Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 14:07 (CEST)Répondre
@Mogador, « Dieu ne se discute pas, il se reçoit », je pensais que tu connaissais cette citation et que tu n'avais pas besoin de référence. Je te signale aussi que tu en donnes une mauvaise interprétation, mais bon tout cela n'a pas beaucoup d'importance, toi comme moi n'avons certainement pas tout lu. --Hamelin [ de Guettelet ]5 mai 2010 à 14:29 (CEST)Répondre
Je n'ai jamais entendu cette citation (très fidéiste  ) à propos de Dieu et n'en trouve pas trace (si vous avez la ref, ce serait intéressant). Ici, je lui préfère : « Dieu ne se discute pas [sur wikipédia]. Il s'y conçoit [à travers les travaux de chercheurs reconnus] »  . Mogador 5 mai 2010 à 15:08 (CEST)Répondre

Bon et bien, j'ai fait ma proposition d'organisation ci-dessus, vous en faites ce que vous voulez car je quitte cette discussion qui ressemble beaucoup à une discussion de sourd, surtout si l'on prend évidemment plaisir à répondre à coté des questions pour éviter consciencieusement de faire avancer le problème sauf à ce que cela soit la marque d'une ignorance du sujet ; je ne vise personne en particulier car chacun agit ou s'exprime de bonne foi, enfin je présuppose, je ne dénonce que la longueur de cette page sans la moindre avancée « Much Ado About Nothing ». Je vous souhaite bien du plaisir à tous et beaucoup de courage à toi Micthev. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]5 mai 2010 à 14:29 (CEST)Répondre

Les quelques articles proposés en liens sont censé faire avancer le sujet pour qui veut bien les lire. Römer, Stoltz, Sérandour ou Lemaire sont plus pertinents et référents que nous, ce me semble. Il y a des pistes de solutions, certes, (renommage consensuel, palette de navigation,...) mais elles ne passent pas par les discussions fondées sur des impressions. Mogador 5 mai 2010 à 15:08 (CEST)Répondre
Je m'oppose à ce que l'article Dieu soit un article sur un courant de pensée particulier (quel qu'il soit), à défaut de pouvoir aborder tout les courants de pensées dans l'article Dieu, je penche nettement pour la proposition de Mitchev. C'est à dire une page d'homonymie Dieu.
@Mitchev, je crois que ce que vous cherchez sous le titre Dieu (polythéisme) se trouve sur l'article intitulé Divinité (anciennement dieux)
@Magador : J'aurais plus de plaisir à lire vaut lien si par bonheur on ne pouvait pas y lire à même le titre du sujet le nom d'un ou l'autre des courant de pensés abrahamiques
  • Dieu obscur: le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament Par Thomas Römer
  • Le christianisme est-il un monothéisme ? Par Pierre Gisel,Gilles Emery
  • De l’apparition d’un monothéisme dans la religion d’Israël par Arnaud Sérandour
Ne me dites pas que vous n'avez pas encore compris, le thème de cette discussion. Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 17:08 (CEST)Répondre
Vous avez raison, surtout ne lisez pas. Le POV abrahamiste en parlant de Dieu, j'ai rarement lu quelque chose d'aussi bête. Mais c'est vrai que la seule sources que vous produisez c'est Chuck Norris (sic)... Devant un tel argument, on ne peut que gravir à genoux, incrédule, la colline du Mont-Dieu implorant le Dieu fleuve d'emporter ces torrents de bêtises. Mogador 5 mai 2010 à 17:47 (CEST)Répondre

Quelques remarques modifier

  • Sur wp:fr, l'article Dieu est consulté en moyenne 20 000 fois par mois. La page Dieu (homonymie), environ 150 fois. L'article Divinité, environ 3500 fois. L'avertissement en haut de l'article Dieu semble donc assez clair. D'autre part, toutes les autres wp (à une exception près, je crois) ont un article "Dieu" sans préciser "(monothéisme)". Enfin, le présent article, son avertissement (qui précise : "monothéismes" et renvoie à Divinité pour les polythéismes) et son titre ne sont devenus "problématiques" qu'à partir du moment où des contributeurs problématiques sont venus s'en mêler – et continuent de plus belle. Dans les années 2005-2006, l'article était "honnête", au moins, et, traitant du Dieu unique des monothéismes, s'abstenait d'inclure le bestiaire égyptien, les considérations personnelles et les lourds contresens sur les religions polythéistes (lesquelles sont de tte façon HS). Donc : pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé ? Était-ce donc trop simple, un article intitulé Dieu comme sur les autres wp, avec 20 000 visiteurs, et précisant d'emblée de quoi on traitait ?
  • D'autre part, ce renommage limiterait le contenu à l'aspect religieux. L'article, simple ébauche dont seuls quelques passages sont conservables, ne peut passer sous silence l'histoire des religions, ni la philosophie : càd le concept du Dieu unique. Sur ces différentes approches, il existe des dizaines d'ouvrages de référence, qui remplaceront avantageusement les TI/pov passionnels. Que ce soit clair : l'article porte sur Dieu, et non pas sur Religion ni sur Monothéisme, qui ont déjà leurs pages dédiées.
  • Pour simplifier, les précédents contributeurs avaient choisi de limiter l'article au Dieu unique, ce qui me semble une solution sage. Le plan de travail, donné ci-dessus par Mspecht, me paraît tout aussi frappé au coin du bon sens. (On verra à l'usage s'il faut inclure vers la fin qqch sur le polythéisme.) Le mot "Dieu", le Dieu unique et créateur, contrairement à ce que certains semblent penser, n'est pas une spécialité chrétienne. Il concerne tout autant les deux autres religions abrahamiques, ainsi que le Dieu de l'autre ou des deux autres religions monothéistes.
  • J'avais complété l'avertissement en signalant l'existence de Elohim et Allah. Pour le christianisme, j'étais restée à court ; c'est là qu'Iluvalar est venu ajouter son habituel contresens sur Brahma et sur l'hindouisme en général. Ensuite, quelqu'un a ajouté Jésus-Christ. Puisqu'une accusation larvée de pov-pushing est énoncée ci-dessus, autant le dire : c'est GLec qui a fait cet ajout, GLec que l'on ne saurait soupçonner de fanatisme anti-hindouiste et ultra-pro-chrétien  . Pour ma part, j'hésite sur ce point : Jésus-Christ ne rend pas compte du Dieu chrétien, il n'en est que l'une des trois hypostases. L'ajout préférable pourrait donc être Trinité chrétienne.
  • Donc : que les perturbateurs cessent de profiter de cet article très important (20 000 lecteurs par mois) pour déverser leur bile et étaler leur ignorance tout en dégradant le contenu. Je m'oppose absolument à ce renommage (voir aussi les encyclopédies de type Universalis) qui compliquerait ce qui était simple. Mais peut-être une palette (une palette "en bas", pas une grosse palette à droite qui gêne la mep) serait-elle amha une bonne idée. Quant à la bibliographie, nous n'en sommes qu'au début : ouvrages de référence exclusivement, sources secondaires exclusivement (quitte à mentionner qq sources primaires).
  • Pour les langues vernaculaires : je me suis limitée pour l'instant aux étymologies gréco-latines et germaniques. Si Hamelin possède des dictionnaires de référence sur les étymologies slaves et finno-ougriennes, en particulier, ses ajouts seront les bienvenus. Bien. Je retourne dormir. Addacat (d) 5 mai 2010 à 16:47 (CEST)Répondre
Bonjour. Pour rectification ici en ce qui concerne l'ajout, pas dans l'article Dame Addacat mais dans cette PdD suite à discussions  . Mais je me range à l'avis d'Hamelin exprimé dans sa dernière intervention ici. J'attends donc que les oreilles se débouchent pour voir dans le futur la suite de l'évolution que prendra cet article. Je n'ai ici fait que proposer un avis rien de plus certes avec mentalité quelque peu « métaphysicienne »  . Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 17:10 (CEST)Répondre
Nous parlons bien de cette modif... que ni Micthy ni Mog ni moi ne vous reprochons, bien au contraire  . Amclmt, messire GLec. Addacat (d) 5 mai 2010 à 17:23 (CEST)Répondre
Merci Dame Addacat pour rafraîchir mes neurones coté mémoire  . GLec (d) 5 mai 2010 à 17:27 (CEST)Répondre
Je crois que le problème réside dans le constat d'Addacat : « J'avais complété l'avertissement en signalant l'existence de Elohim et Allah. Pour le christianisme, j'étais restée à court » constate-t-elle. Le problème aurait été résolu s'il était possible pour le christianisme de mettre un article équivalent à Elohim et Allah et pour les chrétiens leur dieu s'appelle ... Dieu. D'où ma proposition : le contenu de cet article est fusionné dans Monothéisme libérant ainsi l'article Dieu pour le dieu des chrétiens et le bandeau ira bien dans l'article Monothéisme avec Elohim, Dieu et Allah dans l'ordre d'entré en scène. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]5 mai 2010 à 23:39 (CEST)Répondre

Iluvalar modifier

Pour Addacat :
  • L'article début 2005 : [4] Monothésime, polythéisme, philosophie, agnostisme, athéisme... Tao, brahman, dharma, Le Divin y sont clairment indiqués
  • L'article fin 2006 [5] Ça va mal... c'est encore là
  • Tiens ! faison preuve de bonne foi et allons voir début 2006 : [6] Ah non ! Merde ! Encore ce brahman, ce Tao et cette explication de John Hick... Zut !
  • Allons voir un peu sur EN puisque les « autres wp » sont plus clair...
    • oups ! « most often conceived as » (c'était dans notre version qu'Addacat a écrasé ça !) . « many different en:conceptions of God » Oh ! :D tout un article connexe.
    • Uh oh ! Tout un chapitre sur l'imbroglio possible dans lequel Addacat et Mogador nous baratine : « When used in English within a community with a common monotheistic background, "God" always refers to the deity they share. Those with a background in different Abrahamic religions will usually agree on the deity they share, while still differing on details of belief and doctrine—they will disagree about attributes of [the] God, rather than thinking in terms of "my God" and "your (different) God". »
  • Je ne connais pas un traitre mot d'allemand, mais jettons un oeil de:Gott...
    • ouh ... Avec une photo de shiva et de boudha ça regarde mal non ?
  • En italien peut-être ? it:Dio
    • Rah ! un chapitre intitulé « Visione induista » et un autre « Visione buddhista » ... j'sais pas... faudrait traduire peut-être ?
  • En portugais peut-être bien ? pt:deus
    • une boite déroulante « Concepções de Deus » Avec des terme que ma faiblesse d'esprit ne peut comprendre comme « Hindu » et « Budista »
Bref, tu mens. Et pas juste un peu par ignorance, tu mens comme tu respire. Et ça c'est juste l'heure que j'ai perdu pour ton premier point de la liste. Tu m'excuseras pour les autres, mais j'ai mieux à faire. Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 19:21 (CEST)Répondre

Touriste et réponses à Touriste modifier

Je viens de jeter un oeil car je suis (sans compétences suffisantes pour intervenir dans les articles) assez perplexe sur le choix d'organisation des articles et des nommages fait sur la Wikipédia en français.
Dans nombre de langues, l'article intitulé d'un seul mot traduisant directement Dieu est consacré à une synthèse des représentations de Dieu dans les religions monothéistes. C'est notamment le cas en anglais, en espagnol, en portugais (j'ai ouvert les interwikis des langues où j'espérais comprendre vaguement quelques mots !).
Il y a tout de même trois Wikipédias à fort développement qui font le choix de consacrer leur article intitulé « Dieu » à l'étude de toutes les divinités : ce sont les Wikipédias en allemand, en italien et en néerlandais. Voir les articles de:Gott, it:Dio et nl:God.
Il est intéressant (à mon sens) de noter que, alors que la Wikipédia en néerlandais contient un article spécialisé nl:God (monotheïsme), il semble qu'il n'existe tout simplement aucun article sur ce sujet dans les Wikipédias en italien et en allemand, pourtant fort développées.
Autre point remarquable : alors que l'article Dieu le Père est riche en interwikis, étonnamment peu de Wikipédias consacrent un article spécifique au Dieu des religions chrétiennes, sujet qui me semble pourtant a priori du même niveau de développement potentiel que l'article Allah : voir le ridiculement petit nombre d'interwikis sur en:God in Christianity.
Voyant le débat et le bordelle qu'est la page dans son état actuel, il y a quelque chose à quoi je n'adhère pas du tout, mais alors pas du tout, c'est le « pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé ? » d'Addacat plus haut. Cet article est manifestement cassé. Par la faute de qui, je ne veux pas savoir, mais cassé il l'est.
Il me semble qu'il est cassé faute de parti prix clair. Si l'article est effectivement consacré aux dieux des religions monothéistes, il est rempli de hors sujet, les autres divinités y faisant des apparitions ponctuelles qui surprennent le lecteur de bonne foi. Si ce parti pris est effectivement définitif, il faudrait être plus strict avec les insertions hors sujet (que vient faire par exemple la « philosophie grecque » dès la troisième phrase).
En revanche, ce parti pris qui n'est pas celui de l'ensemble des Wikipédias me semble d'une pertinence très discutable (déjà discutée ? Tiens je ne suis pas allé lire tout ce qui précède avant d'intervenir). Je trouve curieux de donner un titre qui attire à l'évidence un nombre de lecteurs conséquents à une thématique qui ne mérite même pas un article sur :de.
La question du nommage des articles existants, celui actuellement intitulé Divinité et l'article présent, me semble prioritaire. Je le dis clairement : à l'intuition et sans consultation de sources spécialisées, le choix de donner le titre « le plus prestigieux » à l'article qui fait l'impasse sur l'hindouisme ne me semble pas conforme aux standards de neutralité, ni respectueux d'une des religions les plus pratiquées de la planète. Le modèle de nommage utilisé sur de, it ou nl me paraît plus pertinent. Accessoirement, je suis persuadé que si le présent article s'appelait « Dieu (monothéisme) » comme son analogue en néerlandais, il serait beaucoup moins un aimant pour les contributeurs à problèmes.
Ce genre de débat se traite tout de même en priorité par l'examen de _sources_. Je n'ai guère sous la main d'encyclopédies généralistes, ou d'encyclopédies spécialisées en matière de religion (celles-ci risquant d'être d'un plus faible secours, étant souvent rattachables à une culture particulière). Je suis donc très intéressé par des informations sur ce que font les vraies encyclopédies généralistes, en essayant d'étendre les investigations à des encyclopédies publiées dans des territoires aux cultures religieuses très différentes de celle de l'Europe occidentale et de l'Amérique (Union Soviétique, Chine, Inde, Japon notamment). Touriste (d) 5 mai 2010 à 18:46 (CEST)Répondre
Pour rappel Touriste, l'hindouisme n'est pas une religion mais un syncrétisme religieux d'une complexité extrême vu l'histoire est le nombre de citoyens en Inde (je ne donne pas les sources mais il suffit de taper la requête Hinduism dans Google Books pour trouver des références de qualité et se faire un un point de vue sérieux sur l'hindouisme. L'hindouisme pour rappel n'apparaissant dans cet article que de manière sporadique mais à juste titre). Je rappelle aussi que le terme Hinduism a été inventé selon les indianistes ou les orientalistes par les anglo-saxons à l'époque où on se piquait encore de Persan en France alors que les anglais avez colonisé ce que l'on appelle aujourd'hui l'Inde. GLec (d) 5 mai 2010 à 19:55 (CEST)Répondre
(edit et idem GLec). @ Touriste : Pas consensuel, le parti pris depuis plus de 6 ans ? Lire l'avertissement de cette version de juillet 2008, et aussi son intro particulièrement incompréhensible. Voir aussi cette version de février 2004, section 2, "définition" de l'article. Plus de 6 ans de consensus sur l'idée de séparer le « Dieu unique » du « dieu » des polythéismes.
Touriste, il faudrait que tu lises aussi les sections ci-dessus, où l'on voit bien où se situe le sabotage systématique de cet article. Bien d'accord avec toi : l'intro est trop longue, trop ceci et trop cela, mais au moins elle est sourcée et lisible, contrairement à l'impersonnituation indivinentine du cryptossentialonnisme qui est restée en ligne pendant des mois grâce à l'obstination acharnée d'un ou deux utilisateurs. D'accord aussi pour raccourcir certains passages (tentatives de sourçage et de clarification depuis octobre 2009 par Mspecht et d'autres et moi, obstruction constante et insultes de la part d'Iluvalar), et des tonnes de hors-sujet. Ce qui n'est pas cassé, à mon sens, c'est le titre. Différence entre « Dieu » avec une majuscule (le Dieu unique des 5 ou 6 religions monothéistes, dont les 3 abrahamiques) et « dieu » sans majuscule des religions polythéistes (anciennes et/ou contemporaines). C'est ce que nous avions commencé à faire avant les interventions d'luvalar et d'Hamelin, qui viennent ici régler des comptes personnels. En outre, cette PdD devient aussi cafouilleuse que celle de la réforme du CAr.
Tout mettre dans un même article Dieu est impossible. L' Universalis, dans la version que je possède, a 3 articles « Dieu ». Pour rappel : il existe de nombreux articles principaux ou connexes sur Hindouisme, Bouddhisme, Polythéisme... À noter aussi : certains des articles des autres wp sont moins que des ébauches : à la fois fourre-tout et non sourcé. Si tu veux absolument renommer, cela donnera Dieu (monothéisme) (le présent article) et Dieu (polythéisme) (=l'article nommé en ce moment Divinité, ce qui n'est pas très heureux). Mais il me semble dommage d'obliger les lecteurs (20 000 par mois en moyenne) à passer d'abord par une page d'homonymie au lieu d'accéder directement à l'article.
Enfin, les sources secondaires de référence dont nous parlons, Mspecht, Mog, d'autres et moi, dans le domaine de la philosophie comme dans l'histoire des religions, en passant par la théologie, ne se comptent pas par dizaines. Elles se comptent par centaines. Un article Dieu portant exclusivement (en fait pas exclusivement, car les sources établissent des comparaisons) sur le Dieu unique risque surtout de faire 300 000 octets... la difficulté va surtout consister à ne pas trop dépasser 150 000. Addacat (d) 5 mai 2010 à 20:06 (CEST)Répondre
« il me semble dommage d'obliger les lecteurs (20 000 par mois en moyenne) ». Justement c'est là que nous divergeons. Il me semble au contraire inconcevable de privilégier un des sens du mot (celui avec une majuscule) et d'aiguiller d'office les lecteurs vers le point de vue monothéiste (point de vue inconcevablement extrêmement important mais pas au point d'être clairement dominant) alors que le sens (avec minuscule) est également extrêmement pertinent. Les lecteurs qui recherchent Évry sont envoyés sur une page d'homonymie, et ça a été fermement défendu par plusieurs personnes au Bistro. Pourtant l'un des sens du nom Évry me semble dominant de façon beaucoup plus claire qu'un des sens du mot dieu/Dieu. Touriste (d) 5 mai 2010 à 20:37 (CEST)Répondre
Si on pouvait écrire l'article, on pourrait montrer que ce n'est justement pas un « point de vue monothéiste » parce que c'est une lente évolution qui amène à des monothéismes[7]. Mais bon. Personne ne veut lire. Mogador 5 mai 2010 à 21:14 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas bien ton objection, très technique. Mais si ça rend mon discours plus audible, OK pour ne pas employer le mot "point de vue" que je n'utiliserais en effet pas spontanément pour distinguer la Géorgie (pays) et la Géorgie (États-Unis). Voyons le problème simplement en termes d'usage correct de pages d'homonoymie. Les concepts de « Dieu » et de « dieu » font tous deux l'objet de littératures extrêmement abondantes, et le logiciel Mediawiki ne nous permet pas de leur associer les deux titres distincts évidents que seraient « Dieu » et « dieu ». Au vu de cette impossibilité, je ne trouve pas acceptable de renvoyer les titres Dieu et dieu (techniquement obligatoirement envoyés sur la même page) vers une page qui ignore (de façon cohérente avec son sujet) le dieu Shiva. C'est tout de même une question de point de vue : le point de vue selon lequel la Trimūrti « est la partie manifestée de la divinité suprême » je copie-colle la page correspondante sans rien y piger, il n'est pas correct de le camoufler aux vingt mille personnes qui tapent "Dieu" ou "dieu" dans un moteur de recherche, et dont rien ne nous dit qu'ils recherchent un article synthétisant les points de vue chrétien, juif, zoroastrien et musulman (article que personne n'a jugé bon de créer sur :de si j'ai bien vu, ce qui laisse quand même présager qu'il n'y a pas une demande éclatante des lecteurs pour en obtenir l'accès). Touriste (d) 5 mai 2010 à 21:25 (CEST)Répondre
Pourquoi Touriste vous acharnez-vous sur la nécessité d'insister dans cet article sur une vue Trimurti sauce hindouisme surtout propre aux shivaïstes alors que tout indianiste sérieux c'est que Śiva est surtout le dieu des Yogis (je ne parles même pas d'īśvara un homonyme quelque part dans la terminologie du sanskrit) qui est sujet à la mortalité selon les brahmanes qui pas bêtes l'ont pensé pour rétorquer aux bouddhistes il y a un certain temps  . Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 21:49 (CEST)Répondre
Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, et notamment le « de façon cohérente avec son sujet ». Touriste (d) 5 mai 2010 à 21:59 (CEST)Répondre
(de nouveau : edit et idem GLec) @ Touriste : qui parle de cacher quoi ? Les 20 000 lecteurs qui tapent "Dieu"' cherchent un article sur Dieu. S'ils veulent lire un article sur Shiva, ils tapent "Shiva", ne crois-tu pas ? Ils ne vont quand même pas taper "Dieu" en pensant qu'ils vont atterrir sur "Shiva" ? L'article :de correspondant à "Dieu" est bien plus rudimentaire, bien moins sourcé, bien moins construit, que ce que certains tentent ou ont tenté de faire sur :fr, ou auraient tenté de faire (il y a des centaines de refs possibles !) si on ne leur pourrissait pas la vie. Il existe un article Monothéisme et un article Polythéisme, comme dans n'importe quel dico ou encyclo : où est le pov ? Pour rappel : le mot "Dieu", avec majuscule, dans n'importe quel dico de base, parle 1/ du Dieu des monothéisme /du dieu et des dieux, sans majuscule, des polythéismes. Et cela me semble consensuel sur wp:fr depuis au moins début 2004, comme je l'ai montré en diff, en ce qui concerne des quantités de contributeurs.
Point très important : on se fout de synthétiser les points de vue chrétien, juif, zoroastrien, etc. Cela, ce serait du pov et du TI. Ce qui nous intéresse, c'est l'état du savoir reconnu dans ce domaine actuellement. Addacat (d) 5 mai 2010 à 21:57 (CEST)Répondre
Les 20 000 lecteurs qui tapent "Dieu"' cherchent un article sur Dieu[réf. nécessaire]. Je me demande comment tu prétends savoir si les lecteurs on tapé "Dieu" ou "dieu" d'une part, et s'ils cherchent un article sur "Dieu" (incluant Allah), "Dieu" (des chrétiens) ou sur les "dieux" d'autre part. Dans les situations d'homonymie (et du fait des limitations du logiciel "Dieu" et "dieu" sont homonymes pour Mediawiki) la page Aide:Homonymie expose qu'on doit privilégier de faire pointer le lien ne contenant pas de parenthèse explicative vers une page d'homonymie sauf dans le cas où « un sujet éclipse manifestement les autres. » (l'exemple donné étant celui de la Suisse qui, selon cette page et je suis d'accord, « éclipserait » la commune française de Suisse). Il me paraît évident que la notion de « Dieu » n'éclipse pas celle de « dieu ». Ergo le lien bleu Dieu et le lien bleu dieu n'ont pas à pointer vers la présente page. Accessoirement, car je ne puis pas plus sourcer mon assertion que celle dont je te demande la référence, je doute fort que 20000 personnes par jour soient motivées par l'examen de ce qui fait consensus entre les religions chrétiennes, juive et musulmane plutôt que par d'autres questionnements sur Dieu ou les dieux.
Sur ton paragraphe sur les "TI" et les "synthèses", rien à redire, mais c'est hors sujet dans une réponse faite à moi puisque je ne discute pas du contenu de l'article mais de son seul titre. Touriste (d) 5 mai 2010 à 22:10 (CEST)Répondre
Les X lecteurs qui tapent "Pomme" amha cherchent un article concernant la pomme. Au pire, pour l'article Dieu, les 3500 qui cherchaient "dieu" au sens polythéiste sont renseignés par l'entête et l'avertissement. Encore une fois, le lecteur qui s'intéresse à Shiva ou Osiris ou Vulcain n'ira jamais les chercher sous le titre "Dieu". Addacat (d) 5 mai 2010 à 22:23 (CEST)Répondre
Si comme tu le suggères le rapport est de 1 à 5 entre les visiteurs voulant visiter l'article le plus large à 5 voulant visiter celui-ci (pourquoi pas, mais ne négligeons pas non plus ceux qui voudraient visiter un article consacré au seul Dieu des Chrétiens, qui doivent être assez nombreux), ça me semble totalement justifier un renommage. Bien sûr nous n'en savons rien, mais _même si_ ce sont cinq lecteurs sur six qui veulent voir l'article présent, ça ne me semble pas justifier qu'il ait le bénéfice du titre, la majorité n'est pas assez écrasante. Autre argument dans le sens du renommage vers une page d'homonymie : ouvrir la page des pages liées, et constater que tout plein de pages où le mot dieu ou Dieu est wikifié pointent à tort ici. Au hasard de quelques ouvertures, la phrase « Feriæ Marti : en l'honneur du dieu Mars » dans l'article 1er mars, « Aker est un dieu de la mythologie égyptienne (...) » qui ouvre l'article Aker, etc, etc... Je ne sais pas comment se répartissent les lecteurs, mais on peut compter par dizaines, voire centaines, les wikiliens posés sur un mot « dieu » qui se retrouvent mal orientés. Touriste (d) 5 mai 2010 à 23:38 (CEST)Répondre
Si les 20 000 lecteurs qui tapent Dieu veulent lire un article sur Dieu pourquoi leur donne-t-on à lire un article sur le monothéisme ? Si je veux lire un article sur le monothéisme je tape monothéisme et pas Dieu ni Dieu (monothéisme) non plus, ça c'est de la cuisine wp que l'on doit limiter au strict minimum. Si je veux lire un article sur Shiva je tape Shiva et pas Trimūrti , si je veux un article sur Jehovah je tape YHWH et si je veux un article sur Dieu, le dieu des chrétiens, je dois pouvoir taper Dieu. Non ? Cela s'appelle le principe de moindre surprise --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 00:24 (CEST)Répondre

Pour rappel, plan proposé par Mpescht en octobre modifier

(petite remise en page par Mogador sans aucun changement sur le fond)

  • Donner en premier une définition simple et lisible de DIEU, si possible neutre, telle qu'on en trouve dans n'importe quelle encyclopédie papier, Britannicus ou Universalis, quitte à bêtement citer une source ? Car une telle définition simple met généralement tout le monde d'accord.
  • Présenter les acceptions principales, selon les théologies principales ; cela concerne me semble-t-il les trois ou quatre religions monothéistes : judaïsme, christianisme, mazdéïsme, islam (ou pourra éventuellement citer le cas égyptien d'Aton).
  • Énoncer et expliquer les différents noms donnés à Dieu : YHWH, Allah, Aton, Dieu, etc. avec un petit explicatif étymologique bienvenu.
  • Exposer l'évolution, il y en a une, théologique de la conception de Dieu à travers l'Histoire. C'est-à-dire exposer brièvement ce que les théologiens entendaient par Dieu selon les époques, du passage à un personnage qui s'adresse à un peuple (judaïsme) à un concept totalement dépersonnalisé (à partir de la scolastique du moyen-âge jusqu'à la théologie contemporaine), selon les religions monothéistes et les courants de pensée. En précisant évidemment que le Dieu des croyants de base est différent du Dieu des théologiens, ce qui explique beaucoup de confusions...
  • Ensuite, exposer différentes voies d'exploration de la notion de Dieu ; Zeus était-il Dieu, qu'en est-il de l'hindouisme, du bouddhisme, du taoïsme (pour faire plaisir à Iluvanar) et autres religions...
  • Éventuellement exposer quelques thèses contemporaines comme le process machin, (toujours pour faire plaisir à Iluvanar), etc.

Ainsi le lecteur pourra-t-il PROGRESSIVEMENT explorer la notion de Dieu, partant de la simple définition qui suffit à un collégien pour faire son exposé, et à un quidam pour se faire une idée, jusqu'à la théologie pour celui qui souhaiterait des pistes d'approfondissement de la notion.

En d'autres termes, aller du simple au complexe, plutôt que d'emblée noyer le lecteur dans des considérations aussi nébuleuses qu'obscures. Et surtout ! Ne pas chercher à imiter l'article anglophone, car 1) toute traduction reste sémantiquement hasardeuse, 2) les francophones disposent de quantité d'ouvrages d'excellentes qualités pour la conception de l'article. Mspecht (d) 24 octobre 2009 à 23:59 (CEST)

(nb plan refusé par Iluvalar avec l'explication suivante : « Non, bien sûr que non, il manque l'essentiel : Qui se tape le sale boulot ?  » Et comme lui même ne semble pas à écrire des articles et encore moins avec des sources... et puis on se demande ou est l'obstruction... ). Mogador 5 mai 2010 à 18:13 (CEST)Répondre

Tu n'écoute pas ce qu'à peu près tout le monde tente de dire depuis quelque jours ? Tu oubli les 2 derniers points non-neutre de toute façon pace qu'il refourgue des points de vue important et non-pertinent vis à vis du sujet à la fin. Tu reprend l'homonymie, l'introduction et si tu veux les articles connexes qu'Addacat a sauvagement pusher ici et tu les utilises comme base d'un article sur les courants de pensées abrahamiques. Ensuite (ou pendant pourquoi pas?) on voit s'il est adéquat de faire une page d'homonymie et déplacer des contenus ou pas. Compte sur moi pour veiller à ce que CE courant de pensée spécifique ne soit pas le seul présenté sur l'article intitulé Dieu, si tes motivations sont uniquement motivées par ce push et non par la neutralité de point de vue tu peux tout de suite nous épargner tes salades. Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 20:00 (CEST)Répondre
On ne lit décidément pas la même chose. Bonjour à Chuck Norris. Mogador 5 mai 2010 à 20:02 (CEST)Répondre
Caramba, je suis démasquée ! Pendant près de 3 ans j'avais réussi à cacher à tout le monde que je suis une militante zoroastrienne ! Ohimè, ohimè, les masques tombent !   Addacat (d) 5 mai 2010 à 21:21 (CEST)Répondre

Médiation 2 modifier

On va faire ça simple et structuré. Je met ici en place une stratégie de médiation revue pour le wiki que j'avais adopté en milieu professionnel et qui avait prouvé so efficacité. Le but est de faire avancer l'encyclopédie, aussi jouez le jeu.

J'ai créé une section par protagoniste du conflit et prévenu chacun d'entre eux sur sa pdd, si j'ai oublier des protagonistes, n'hésitez pas à les rajouter et vice et versa si je vous ai mis en trop, retirez vous.

Merci de n'intervenir que dans votre section.

  1. Chacun rempli sa section en disant ce qu'il y a a faire (et ce sans critiquer, dénigrer, ou dire comme dis par en références aux autres sections, si vous pensez la même chose, vous le réécrivez, chaque section doit être indépendante)
  2. Chacun commente les sections des autres (une fois toutes les sections remplies)
  3. Chacun fait sa synthèse en tenant compte des remarques.
  4. Je tente une synthèse générale.
  5. Vous (dés)approuvez cette synthèse.

N'oubliez pas de signer

Ce processus peux vous paraître long et inutile, mais prenez cinq minutes pour le comparer au nombre incalculable de discussions qui partent dans tous les sens et qui n'aboutissent à... rien.

En agissant ainsi on aura une meilleure synthèse et on pourra ainsi voir ce qu'il y a réellement à faire.

Micthev (discuter) 5 mai 2010 à 20:11 (CEST)Répondre

Ce qu'il faut faire selon GLec (d · c) modifier

Aller dans le sens d'une solution Micthev (Voir mes interventions plus haut). Certes, ça demande derrière du boulot tout en sachant référencer. GLec (d) 5 mai 2010 à 20:47 (CEST)Répondre

En l'état et avant de concocter ma petite synthèse, j'ai proposé cette section qui devrait, si les intervenants jouent le jeu, amorcer une banque de connaissances de première qualité au profit de l'article (même si le titre actuel est gardé). GLec (d) 7 mai 2010 à 12:37 (CEST)Répondre

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Synthèse modifier

Ce qu'il faut faire selon Hamelin de Guettelet (d · c) modifier

Je ne comptais plus revenir mais puisque Micthev m'a relancé avec d'autres, je suis curieux de l'efficacité de sa technique.

Je n'ai aucune volonté de rédiger la moindre ligne dans le moindre article sur ce sujet. Mon intervention porte uniquement sur l'organisation générale des articles d'une façon neutre.

Organisation générale


Pour moi, le sujet dieu/Dieu doit être traité dans plusieurs articles :

  • dieu (nom commun) dans un article Divinité ;
  • les dieux (nom commun) dans un article Dieu (mythologie) et/ou Dieu (polythéisme) ;
  • Dieu (l'idée, l'entité, la fonction) discuté du point de vue de la critique rationnelle, de la théologie, de la philosophie, de ... etc. fusionné dans l'article Monothéisme (cet article à fusionner). Évidemment que le moindre concept dans le strict périmètre du monothéisme doit être sérieusement rédigé et sourcé suivant les PF ou drastiquement supprimé ;
  • Dieu (nom propre) du point de vue du dogme du christianisme qui doit être réservé pour un article Dieu (en écrasant le redirect de la fusion ci-dessus. Je ne suis pas d'accord pour Dieu (christianisme) pour des raisons de lien interne, il doit être possible d'aboutir directement sur Dieu, le dieu des chrétiens sans passer par une page d'homonymie de la même façon que YHWH, le dieu des juifs ou Allah, le dieu des musulmans). Article au contenu facilement sourçable par les pères et docteurs de l'église et les exégètes chrétiens. Il y a au moins autant à dire dans Dieu que dans YHWH et Allah. Pourquoi ne pas faire dans les articles YHWH et Allah les mêmes dissertations philosophiques qu'il y a dans l'article Dieu ? C'est pourtant le même Dieu, non ? C'est le premier problème de neutralité à traiter ;
  • Dieu (nom propre) du point de vue du dogme du judaïsme dans un article YHWH ;
  • Dieu (nom propre) du point de vue du dogme de l'islam dans un article Allah.

Comme nous avons déjà les articles suivants si nous continuons la logique :

  • Bouddha du point de vue des principes de la religion bouddhiste dans un article Gautama Bouddha (je m'excuse par avance si j'ai fait un parallèle inapproprié) ;
  • Trimūrti du point de vue des principes de la religion hindouiste dans les articles Brahma, Shiva et Vishnou (si c'est toujours aussi inapproprié, alors il n'y a plus rien à faire, je suis un cas indécrottable) ;

Le problème réside dans le fait qu'en français « Dieu » est homonyme de « dieu » sans être synonyme :

  • il faut donc un article d'homonymie complet Dieu (homonymie) renvoyant sur tous les articles traitant des dieux, d'un dieu et d'un Dieu.

Pour éviter un POV


Maintenant reste le problème de Dieu = le dieu des chrétiens, Dieu = le dieu des religion du Livre ou le dieu abrahamique, Dieu = Dieu d'une religion, dieu = un dieu, des dieux.

Pour me mettre au niveau général de cette discussion qui va chercher les sources dans les dictionnaires, si l'on prend n'importe quel dictionnaire (pour moi ce sera le Grand Robert de la langue française (2001) vol II, p. 1489-1493), ceux-ci partant du général au particulier, donne d'abord en I - une définition général, puis en II celle - de « dieu » ou « les dieux » et enfin en III - « Dieu » sous quatre acceptions, 1 - « Dieu » dans une acception générale (monothéisme, polythéisme ... entre autre), en 2 - « Dieu » judaïque, en 3 - « Dieu » biblique et en 4 - « Dieu » chrétien (que je suppose ordonnées dans un ordre historique) :

  • I - définition de dieu (avec une minuscule) : « principe d'explication de l'existence du monde, conçu comme un être personnel, selon les modalités particulières aux croyances, aux religions », voir « Divinité » ;
  • II - un dieu, des dieux (avec une minuscule) : « être supérieur, doué d'un pouvoir sur l'homme et d'attributs particuliers »
    • 1 - « forces impersonnelles », voir « animisme », « fétichisme », « totémisme » ;
    • 2 - « image d'un dieu ou d'une force divinisée », voir « idole » ;
    • 3 - « dans les religions antiques », voir « divinité », « mythologie » ;
  • III - Dieu (avec une majuscule, avec ou sans article)
    • 1 - dans le monothéisme, « dieu personnel et unique »
    • 2 - Dieu de la civilisation judaïque : noms donnés à Dieu « Yahweh », (Jehovah) ... ,
    • 3 - Dieu biblique : « le dieu (avec minuscule) d'Abraham, d'Isaac, de Jacob », ... « le messie promis par Dieu », voir « Messie » ...
    • 4 - Dieu chrétien : « Dieu est Père, Fils et Esprit », voir « Trinité », ... « le Verbe de Dieu », voir « Logos » ...

(Il n'est étonnamment pas fait allusion au dieu des musulmans, cela voudrait dire que l'acception Dieu pour Allah serait impropre en français, j'éviterai de me prononcer sur cela)

Il me parait donc logique de traiter le point I dans l'article Divinité, le point II dans les articles Animisme, Totémisme ... Idole ... Mythologie ou Dieu (mythologie) ... , le point III,1 dans Monothéisme ... , Le point III,2 dans YHWH, Adonaï, Jéhovah, Yahvé, Yahweh et Elohim ... , le point III,3 dans Bible ... et le point III,4 dans Dieu, Dieu le Père, Jésus-Christ, Trinité, Logos ...

Je ne parle pas ici du contenu actuel de ces articles qui pour certains sont particulièrement faibles.

Je considère que de vouloir à tous prix, contre l'avis de certains contributeurs (et donc sans consensus), traiter les points II et III,1 dans l'article Dieu au lieu de Monothéisme n'est qu'un POV tendant à interdire l'article Dieu pour traité du point III,4 seul entrée possible pour le dieu des chrétiens, toutes les autres acceptions de Dieu auraient leur article spécifique sauf l'acception Dieu pour le dieu des chrétiens. Voilà un raisonnement particulièrement étrange pour des contributeurs qui se disent garants de la neutralité et de l'anti-POV. De plus, il est évident pour tous contributeurs connaissant un tant soi peu ces sujets qu'il existe des sources secondaires historiques et modernes de qualité pour sourcer chacune de ces acceptions. N'en déplaise, c'est ainsi. Il ne suffit pas de rabâcher et de parler fort pour avoir raison.

Ce n'est que MHA. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]5 mai 2010 à 22:24 (CEST) Je vous informe que je serai absent dès cette fin de semaine jusqu'au 20 mai et que je n'interviendrai plus sur cette page pour me garantir des agressions habituelles de certains contributeursRépondre

Pour satisfaire la meute qui crie au loup


Pour tous les adeptes de saint Hubert, qui n'ont d'autres choses à faire que de pourchasser les contributeurs au travers des pages de WP pour se prélasser dans l'attaque personnelle, pour les émules de saint Thomas, « spécialistes autoproclamés » qui ne connaissent pas les sources et qui les réclament à cor et à cri à d'autres pour enfin toucher à la vérité, j'ai trouvé, sans chercher, dans ma bibliothèque, en me choisissant un livre (Histoire de l'Homme d'Yves Copens) à lire dans l'avion :

  • Jean Bottero, Joseph Moingt, Marc-Alain Ouaknin, La plus belle histoire de Dieu, coll. Points Essai, Éditions du Seuil, Paris, mai 1997, (ISBN 978-2-02-031657-6)

Texte composé en trois parties, traitée chacune par un auteur :

  • les pages 15 à 49 - titre du chapitre : « Le dieu de la Bible » par Botéro - pour sourcer sans problème le III,3 ci-dessus
  • les pages 53 à 115 - « Le dieu des juifs » par Ouaknin - pour III,2
  • les pages 121 à 196 - « Le dieu des chrétiens » par Moingt - pour III,4

Peut-être faudra-t-il des explications de texte quand je vois comment sont interprétés et déformés ici et ailleurs le moindre propos qui ne leur convient pas ? Comme ce sont de « véritables spécialistes », je suis certain qu'ils vont trouver quelques choses à redire à ces auteurs.

Maintenant j'y vais, mon taxi va m'attendre. --Hamelin [ de Guettelet ]7 mai 2010 à 12:24 (CEST)Répondre

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Pour ma part Hamelin merci d'avoir initié la section « Dieu (monothéisme) vs Dieu, YHWH et Allah » qui dans votre faire au sens du fair-play   est très bien bienvenue ici pour ma part. Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 22:44 (CEST)Répondre


Si j'entends bien Hammelin, l'article Dieu (sans parenthèse et avec majuscule) devrait être consacré au Dieu du christianisme comme YWHW est celui d'Israël ou Allah celui de l'islam. Si c'est le cas, il faut accepter que ce n'est qu'une réalité fragmentaire (ou un aboutissement) du concept qui est plus vaste et, surtout, documenté comme tel. (Mais je conçois très bien qu'il soit frustrant pour les croyants qu'ils ne puissent pas le trouver aussi simplement énoncé leur « Dieu » dans son titre que les articles de divinités connexes.) Mogador 5 mai 2010 à 23:26 (CEST)Répondre
Je me sens obligé d'écrire que je comprends très bien son point de vue qui peut sembler assez naturel mais je me positionne d'un strict point de vue documentaire - ce que demande wikipédia - dans lequel l'usage du vocable Dieu (avec majuscule) est plus large (tout en ne relevant pas nécessairement du monothéisme). Mogador 5 mai 2010 à 23:32 (CEST)Répondre
Le problème est là Mogador (pas simplement le Dieu du christianisme qui il faut l'ajouter dans le catholicisme est « tout puissant Amour »). Nous sommes obliger dans cet espace encyclopédique qui il faut le dire est considéré comme la plus grande encyclopédie consultable en ligne sur Internet (Espérons que certains puissants ne réduise pas le réseau Internet à rien du tout) de nous forcer à trouver des solutions pour que notre espace ne soit pas un champ de bataille mais de connaissance pour tout lecteur curieux de la connaissance et cela dans le monde entier. Pour ma part, j'ai donné mon avis et j'ose à peine le dire par modestie éclairée. Je souhaite un bon petit wikibreak à Hamelin. Amicalement, GLec (d) 5 mai 2010 à 23:55 (CEST)Répondre

Partiellement d'accord et partiellement pas d'accord avec Hamelin. Je reprends la liste d'articles qu'il juge à créer ou maintenir :

  • "dieu" (article Divinité) -> je ne comprends pas la différence avec "les dieux". Pourquoi _deux_ articles ?
  • "les dieux" (article à créer) -> et réciproquement.
  • Dieu des Chrétiens -> tout à fait d'accord pour juger que c'est un manque criant (on peut certes estimer que Trinité en fait office, mais ce n'est pas très convaincant). Cf. l'article en:God_in_Christianity et ses cinq interwikis ;
  • Dieu des Juifs -> je ne suis pas sûr que nous l'ayons. L'article YHWH est un article très spécialisé sur le _nom_ de Dieu chez les Juifs, mais il y a évidemment autre chose à dire, cf. en:God in Judaism ;
  • Dieu des Musulmans -> là nous avons un article Allah. Lorsque je l'ouvre j'ai une surprise : son introduction explique que Allah est un « mot » et un « nom » (malgré quelques paragraphes qui débordent de ce choix éditorial). Un peu comme l'article sur YHWH, ce n'est pas vraiment un article sur Dieu mais un article sur le _nom_ de Dieu. Un article équivalent à en:God in Islam me semblerait nécessaire.

Hamelin met ensuite en doute la pertinence de l'article actuel, qu'il estime préférable de fusionner au sein de l'article Monothéisme. La question est assez technique, et je me garderai d'avoir un avis trop tranché. L'examen de l'unique source facile à consulter (l' Universalis) ne m'a pas convaincu qu'il traite de ce sujet : l'article d' Universalis traite en effet d'une conception « judéo-chrétienne » (le mot est dans son introduction), en pratique très orientée sur les conceptions chrétiennes, et n'évoque absolument pas l'Islam : au contraire notre article a pour vocation à traiter en un même lieu les conceptions chrétienne, juive, musulmane et même quelques autres moins notoires. Ce choix éditorial peut être soutenu par des entrées de dictionnaires, et pose des problèmes qui me semblent assez délicats. Je note enfin que quelques Wikipédias pas marginales (:de, :it) font l'impasse sur ce sujet. Il n'en demeure pas moins que j'ai une âme d'inclusionniste et que j'aurais quelque mal à suggérer la suppression de Dieu après avoir défendu la conservation de Prière à Jésus crucifié  . Le présent article me semble pouvoir être conservé, même s'il faut veiller à ce que son parti pris éditorial ne soit pas trop incohérent. Sur le modèle de l'Universalis, on pourrait d'ailleurs imaginer un _autre_ article sur Dieu judéo-chrétien (titre à améliorer évidemment), sujet qui me semble au moins autant admissible que celui du Dieu des monothéismes. Bref sur ce problème de fusion, plutôt d'accord avec Hamelin, mais en comprenant bien que ça ne fera pas consensus et en étant tout à fait prêt à comprendre la conservation de l'article sur le Dieu des monothéismes.

Désaccord total avec Hamelin en revanche pour renvoyer les liens Dieu et dieu sur l'article (toujours à créer) sur le Dieu des Chrétiens. Si celui-ci est probablement le plus couvert par des sources en français, probablement aussi celui qui est visé par le plus de liens internes sur des mots « Dieu » ou « dieu », probablement enfin le plus recherché par des lecteurs, ce ne me semble pas vrai d'une façon assez criante pour que le « principe de moindre surprise » puisse être invoqué. Le lien Conseil constitutionnel pointe sur une page d'homonymie, même si à l'évidence nos lecteurs sont plus souvent intéressés par l'organe français que par ses homonymes kazakhs ou même sénégalais. De même que le nombrilisme français est avec raison évité, un nombrilisme chrétien analogue serait tout aussi condamnable - un lecteur musulman de Casablanca ou d'ailleurs serait légitimement choqué si nous suivions ta suggestion. Sur ce point, c'est de ma part un « niet » catégorique. Touriste (d) 6 mai 2010 à 17:48 (CEST)Répondre


Total désaccord avec Hamelin, qui nous propose en gros de reléguer le concept fondamental de « Dieu » (avec majuscule) dans un article sous un autre titre (monothéisme, le monothéisme n'est pas « Dieu », c'est d'une évidence rare ; il y a indéniablement des choses à dire sur « Dieu » et sur lesquelles personne ne devrait trouver rien à redire [omnipotent, omniscient etc.]), alors que cette acception est placé een première place par toutes les références généralistes, pour mettre en tête un concept chrétien toujours traité comme secondaire (ie présenté après) par ces mêmes sources. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 19:36 (CEST)Répondre

+1 Xic. Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:53 (CEST)Répondre
Et surtout pas de Dieu judéo-chrétien, par pitié. Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:57 (CEST)Répondre

« traiter les points II et III,1 dans l'article Dieu au lieu de Monothéisme n'est qu'un POV tendant à interdire l'article Dieu pour traité du point III,4 seul entrée possible pour le dieu des chrétiens », et bien non. Le seul lieu pour le Dieu des Juifs n'est pas YHWH (qui est un nom de Dieu utilisé dans la Bible [« le plus important », certes, dixit DEJ], parmi d'autres, avec ses caractéristiques propres ; voir l'article, qui n'a pas vocation à traiter du concept de Dieu dans le judaïsme, mais du tétragramme, comme son titre le suggère justement), ou les autres articles évoqués (Elohim etc.), ce serait un article Dieu (judaïsme) (c'est une possibilité de titre), qui n'existe pas encore (voir le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions], qui fournit largement la matière à bâtir un tel article). Une sorte d'équivalent à YHWH pour le christianisme serait le « Seigneur » évoqué sur Seigneur (homonymie) (qui n'a pas d'article dédié mais pourrait en avoir un). Xic [667 ] 6 mai 2010 à 21:54 (CEST)Répondre
Hamelin toujours : Bouddha n'a RIEN à faire là, Bouddha n'est ni Dieu ni un dieu, mais alors pas du tout... Xic [667 ] 6 mai 2010 à 22:04 (CEST)Répondre
Le plan de La plus belle histoire de Dieu que vous présentez ne fait que confirmer ce que vos objecteurs vous opposent : réserver l'entrée « Dieu » au Dieu des chrétiens serait une grave entorse à la neutralité de point de vue (ou bien il manque quelque chose d'important à votre remarque). Xic [667 ] 7 mai 2010 à 15:04 (CEST)Répondre

C'est bien de commencer enfin à lire, que nous puissions discuter tangible. Ce petit (200 pages, grande police) livre d'entretiens avec un historien, un rabbin et un théologien catholique est intéressant et à prendre pour ce qu'il est. Il est toutefois un peu daté (l'historicité de Moïse est désormais douteuse) et, sous la direction de feu Bottéro, il y a du neuf, comme je l'ai pointé ci-plus bas, avec des articles de chercheurs chevronnés. Mais bon, il faut y aller progressivement... Ceci dit, c'est étrange ces gens comme Bottéro ou Ouaknin (déjà cité dans l'article) qui n'envisagent pas du tout Dieu comme « chrétien » a priori...  .
Vous nous citez les sources de ce que vous allez lire, c'est déjà cela.
Par contre me ferez vous l'aumône de m'expliquer d'où vient la citation supposée fameuse chez les gens éclairés : « Dieu ne se discute pas, il se reçoit ». Parce qu'apparemment, je ne suis pas le seul ignare... Ce n'est pas de la suspicion (si je devais être adepte de Thomas, c'est de Thomas Römer) mais de la curiosité et j'ai du mal à vous croire sur parole... Mogador 7 mai 2010 à 18:53 (CEST)Répondre

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Je jouerai donc le jeu jusqu'à cette synthèse par respect pour tous les lecteurs de cette page.

  1. sur les propositions faites :
    Depuis le 6 mai, soit 20 jours, l’article est bloqué en écriture, des opposants éloignés de leur clavier ou reconnaissant leur erreur, il ne pouvait y avoir meilleurs situations pour développer tranquillement une argumentation à l’abri de toute contestation, de proposer enfin des solutions constructives … et bien, il faut le constater rien de cela, pas le moindre petit grain à moudre … en fait, il faut donc en conclure que la seul chose motivante pour écrire quelques lignes sur cette page de discussion c’est la polémique et non la volonté de faire avancer la discussion dans un sens positif. Il faut par l’attaque personnelle, le harcèlement et le discrédit écarter tout contributeur qui ne veut pas partager le PoV soi-disant anti-PoV.
    Une mention spéciale à Touriste. Sans pouvoir dire que je suis en accord total avec son analyse, je pense qu’il m’aurait été possible de collaborer avec lui pour trouver une position commune. De plus c’est le seul avec GLec à n’être pas tombé dans l’attaque personnelle et je leur en sais gré.
  2. sur mes propositions :
    J’ai donné mon avis, tout aussi respectable que celui d’autres contributeurs même si ce n’est que mon avis, j’ai justifié celui-ci, j’ai donné des sources ; j’ai dit comment je voyais l’organisation des différents articles et pourquoi je les voyais ainsi, j’attends toujours autre chose que des avanies, j’attendais simplement des arguments et des sources de ces contradicteurs pour justifier leur PoV, apparemment pour eux, la critique insultante est plus facile que la critique constructive. Chacun pourra se faire un avis puisque tout est sur cette page pour ceux qui voudront en prendre connaissance.
  3. sur le PoV :
    Avoir une idée personnelle, l’appuyer par un raisonnement subjectif et ne jamais accepter le moindre argument contraire ne peux que démontrer le ridicule d’une discussion à sens unique caractéristique d'un PoV. Réclamer à cor et à cri de ses contradicteurs un comportement ou des sources, alors que l'on s'en exonère soi-même dénote un état d'esprit partisan caractéristique d'un PoV. Dévaloriser son interlocuteur, déformer ses propos, rejeter ses sources sans autre argument que la taille de la police de caractères et utiliser le ton condescendant de celui qui confond sa vérité avec la vérité, n’est que le moyen d’imposer son PoV dans une discussion qui sciemment ignore la bonne foi. Se poser en anti-Pov et crier haut et fort au Pov, est le moyen le plus sûr d'imposer son propre PoV. Sur cet article une démonstration supplémentaire vient d'en être donné.
  4. sur la suite que je compte donner à ma participation sur cet article :
    Comme j’ai mieux à faire dans la vie que de perdre mon temps en affrontements stériles et que je n’ai aucun intérêt malthusien à me battre contre des moulins à vent pour défendre WP contre les dérives qu’elle secrète et tolère elle même et puisque Addacat voulait « qu’on [la] laisse tranquille pour écrire son article », je sors sur la pointe des pieds, le portail religion ne comptera prochainement qu’un article PoV de plus et le niveau n’est pas près de s’améliorer avec de telles pratiques anti collaboration.
    Je me réserve le droit, comme l’a tout contributeur, de supprimer de cet article tous passages qui ne serons pas sourcés. Puisque certains contributeurs se targuent de connaître « les bonnes sources » cela ne devrait poser aucun problème à l’avenir même si ces sources ne serviront, par leur choix, qu’à justifier un PoV.

Et bien voila, je cède le terrain aux « pantocrators », ces dieux tout puissants qui sur WP sont en plus donneurs de leçons. --Hamelin [ de Guettelet ]25 mai 2010 à 23:07 (CEST) La suite en pdd persoRépondre

Ce qu'il faut faire selon Iluvalar (d · c) modifier

Revenir à la version pré-Addacat (vers septembre) En reprendre l'introduction, l'homonymie et les article connexe et réecraser les modif. Addacat. (Je crois que les modification du corps de l'article étaient globalement pertinente). Je suis conscient de la qualité inégale de celui-ci, mais c'est ce qu'on a comme travaille collaboratif depuis 2004 sur le sujet. Reprendre l'idée ou traduire le passage sur EN que je viens de trouver plus haut qui explique pourquoi certaine religion font référence à leur conception de Dieu sous le terme Dieu indifféremment. C'est bourré de sens commun et ça donnera l'occasion de lié au nouvel article. Peut-être parler de l'infobox qu'on trouve sur plusieurs autre langues ? (mais je m'égare du problème actuel)

Parallèlement, reprendre le plan Mspecht si vous l'aimez, l'intro, l'homonymie, etc. d'Addacat et en faire l'ébauche (ou plus si affinité) d'un nouvel article. Tant que cet article précise qu'il fait état d'un courant de pensée, il pourra se concentrer sur ce POV particulier tant qu'on le souhaite, je n'y vois pas de mal.

On verra de la bonne manière de lier les deux ensemble de façon neutre.

Sur les renommages

Je préfère perso, qu'on conserve sur l'article Dieu cette tentative d'amalgame douteux (faut pas se le cacher, personne ne s'entant sur ce qu'est Dieu et la VÉRITÉ n'est certainement pas la somme des opinions) des principales et même un tantinet marginales ou désuète conception de celui ou ça qui « est »(ou pas) SEUL (mais rarement vraiment) généralement à l'origine de toute chose, le plus souvent immatérielle, éternelle, omnipotent, supérieurement suprême, de ci de là partout ou presque avec ou sans la barbe ou les tentacules en qui on doit absolument croire connaitre et adorer )=) . Dans ma vision, cette article traitera bien suffisamment tôt de chacun des courants de pensée (l'infobox serait d'un grand secours ici finalement), liera les article entre eux et expliquera au lecteur de quoi on parle convenablement autant que possible.

Je ne vois donc peu d'utilité à une page d'homonymie en simple liste qui n'expliquerait rien et laisserait le lecteur devant un paquet de noms parmi lesquels il devra "piger un article au hasard", d'un autre côté, une page d'homonymie détaillé se mettra à ressembler étrangement à ce qui se fait ici à mon avis. Malgré tout, c'est mon second choix pour l'instant.

Par contre, je m'oppose fermement à ce que l'article Dieu renferme un quelconque courant de pensées au détriment des autres. Ce sera un article ultra généraliste et ouvert, une page d'homonymie ou rien. Simple question de neutralité.

Voilà... Iluvalar (d) 5 mai 2010 à 21:58 (CEST)Répondre

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Je n'ai pas compris grand chose. Si je ne fais pas de contresens, je ne suis pas d'accord avec toi qui sembles préférer un article syncrétique à une page d'homonymie ou autre article très condensé. Écrire des trucs synthétiques qui ne tournent pas à la bouillie est un art difficile, et je ne suis pas certain que sur le thème « les dieux » ce soit très bien barré.

En revanche, je crois comprendre ta phrase : « je m'oppose fermement à ce que l'article Dieu renferme un quelconque courant de pensées au détriment des autres ». J'ai exactement la même position, avec une nuance d'expression : comme le fait remarquer Mogador, il est logique que l'article nommé "Dieu" ne parle pas d'hindouisme, mais dans la mesure où des contraintes techniques imposent que l'article nommé "Dieu" soit le même que celui nommé "dieu" il est en effet inacceptable qu'il privilégie une acception par rapport à l'autre. Touriste (d) 6 mai 2010 à 17:53 (CEST)Répondre

Ah non, l'ennuie Touriste c'est qu'il n'y a pas que la synthèse plus ou moins douteuse (pas de source pour l'instant sauf un dictionnaire) d'Addacat et Mogador. Il y a des gens pour employer le terme Dieu dans un sens plus large. Ils y entendent autre chose que la définition supposément consensuel des supposément « religions monothéistes » toutes ensembles comme si elles formaient un bloque cohérent et indiscutable (J'attends qu'on me le démontre). C'est toutes les autres conceptions personnels, toutes les autres philosophes qui se sont exprimés à l'écart du "grand" courant monothéiste, toutes les autres religions qu'on fout à la trappe parce que miss Addacat est tranquillement en train de vous convaincre qu'il n'existe qu'un seul Dieu (ça c'est vrai, ontologiquement quoique ça n'empêche pas les divinités d'exister) et que la conception qu'elle présente est la seule valable (ça c'est faux au plus haut point).
La nuance peut vous échapper, mais je ne veux surtout pas d'un article syncrétique. Je n'entends pas prétendre que ces points de vue se complètent, s'additionnent, se soustraient, sont faux, sont vrai ou quoi que ce soit. J'entends juste les présenter comme ils se présente : des points de vue. Quand nos copains PoV-pusher voudront créer leur article, ils ne pourront pas présenter ce point de vue comme un fait. Ils devront bien, plus tôt que tard, expliquer dans l'intro. que le sujet consiste en un point de vue particulier : « Cet article traite de la conception de Dieu dans les religions abrahamique d'un point de vue historique » (ou peu importe). Ils devront le faire et j'entends bien que ce mot Dieu puisse être bleuis pour que le lecteur puisse comprendre de quoi il s'agit. Iluvalar (d) 6 mai 2010 à 19:23 (CEST)Répondre
Remarque intéressante, je n'avais pas pensé à la piste Déisme, qu'il faut bien relier d'une façon ou d'une autre depuis l'un ou l'autre de la famille des articles parlant de Dieu. Un peu de fouille rapide sur internet m'envoie sur Le Siècle de la raison : où est le bon endroit pour évoquer le dieu de Thomas Paine (citation : « Je crois en un Dieu, un seul, et j'aspire au bonheur au-delà de cette vie.(...) Je ne crois pas en la foi professée par l'Église juive, par l'Église romaine, par l'Église grecque, par l'Église turque, par l'Église protestante, ni par aucune Église de ma connaissance. Mon propre esprit est ma propre Église. ») ? C'est en effet une question incontournable : c'est trop important pour être relégué à cinq clics de l'article appelé "Dieu", c'est probablement assez secondaire pour qu'on puisse tolérer que ce soit à un voire deux clics, mais c'est un sens du mot Dieu distinct de celui clairement délimité par Mogador et Xic, qui m'avaient assez convaincu pour l'instant, mais en effet problème sérieux là... Touriste (d) 6 mai 2010 à 19:32 (CEST)Répondre
Merci Touriste, je crois que tu viens de comprendre ce que je dis. Cette citation est bien trouvée. Iluvalar (d) 6 mai 2010 à 20:49 (CEST)Répondre
Allez, on rase gratis... Et maintenant le Déisme... et Paine et Einstein... youpie. Et toujours aucun ouvrage de référence. Manque plus que Staline et Walt Disney, ils ont bien dit quelque chose, non ? Méthode Iluvalar : Et Mickey Mouse alors, hein [8]. J'exige qu'il soit dans l'article ! Mogador 6 mai 2010 à 21:11 (CEST)Répondre
Total désaccord avec Mogador. Pov-pushing pro-rongeurs. J'exige Félix le Chat. Addacat (d) 6 mai 2010 à 21:18 (CEST)Répondre
« dans l'article ». À quoi se rapporte le "l" dans cette phrase ? Nous parlons simultanément de plein d'articles, et ne pas être extrêmement précis rend les choses tout de suite difficiles à suivre. Je te fais remarquer dans mon intervention les mots : « à un voire deux clics » en d'autres termes très probablement dans un autre article que celui qui serait pointé par les liens Dieu et dieu. Tu sembles donc répondre sur des présupposés inexacts sur le sens de mes suggestions. Touriste (d) 6 mai 2010 à 21:20 (CEST)Répondre

Synthèse modifier

Résumons : Selon les religions et philosophie monothéistes, Dieu désigne la seule entité à devoir être déifié. Du côté du polythéisme, Les courants hénothéistes quant à eux, admettent plusieurs dieux, mais en place un "au dessus" des autres. Les courants kathénothéiste adorer/vénéré/vouer un culte à plusieurs divinité, mais une à la fois. On a aussi des athées. qui ne conçoivent pas l'existence d'aucun dieux et on a un paquet de courants qui ne semble pas entrer tout à fait dans aucunes de ces classes.

Sincèrement, nous ne sommes pas ici pour trancher des quelles de ceux-ci ont l'autorité pour décrire ce qu'est ou n'est pas « Dieu ». Certain s'accordent, se contredisent ou s'opposent. Je ne crois pas qu'il soit neutre de jouer à l'autruche avec des arguments tel que « Oui mais, ce concept de tel courant qui s'oppose sans l'ombre d'un doute à celui qu'on décrit ici, n'est pas appelé « Dieu » et donc on peux l'ignorer. » Ça ne fonctionne pas et on ne sera jamais neutre si Wikipédia ne contient pas un article facile d'accès qui contient TOUT ces points de vue. Le défi est grand, mais nous sommes tenu il me semble, à défaut de le relever, de ne pas y nuire. Cette page est pour l'instant la tentative (soyons critique) que nous avons à ce sujet. Je m'oppose toujours à ce que cet effort jusqu'ici soit écrasé au nom d'un autre article sur un sujet différent de celui dont je vous parle.

Je suis quand même sensible à l'argument que les chrétien qui appellent leur Dieu habituellement Dieu doivent aussi avoir une page pour le décrire. Quid de Trinité chrétienne(Dieu le Père,Fils de Dieu,Saint-Esprit) ? Ça va sans dire qu'on doit lier la trinité plus tôt que tard dans l'article. Mais je suis moins certain du bien fondé de faire de cette page un article spécifiquement sur le Dieu chrétien (même si je comprends l'argument de Glec). Malheureusement le mot « Dieu » ne leur est pas réservé dans l'encyclopédie. Imaginez la tête du lecteur qui cliquerais sur le lien Dieu en provenance de Allah, du panthéisme ou de la conception néo-platonicienne de plotin dans philosophie. Je vous laisse faire le tour de Spécial:Pages_liées/Dieu. On y trouve plein d'occurrence du mot Dieu wikifié et qui n'a rien à voir avec la conception chrétienne. (je remarque qu'il y en a d'autre qui devrait pointer vers divinité à la place....).

Mais bon, si vous tenez tant à un renommage ou une scission, je suivrai le groupe. Iluvalar (d) 22 juillet 2010 à 00:41 (CEST)Répondre


Ce qu'il faut faire selon Mogador (d · c) modifier

Remarques préliminaires :

  • L'article Dieu n'est pas « ce en quoi il "faut" croire » et dans lequel il faudrait ranger « tout ce en quoi on "peut" croire » au prétexte de la neutralité wikipédienne qui serait alors synonyme de syncrétisme. Je comprends cette tentation mais nous faisons du travail de restitution du savoir documenté.
  • Dieu (avec majuscule et sans précision) est un concept bien documenté, contrairement à ce que beaucoup pensent.
  • Je demande qu'on me produise - avant tout - des ouvrages qui expliquent que Dieu (avec majuscule) est quelque chose d'autre que ce qui est documenté dans les ouvrages historiens, philosophiques et anthropologiques pour motiver la page d'homonymie.

Avis :

  • Virer tout ce qui n'est pas sourcé avec des références probantes.
  • Travailler exclusivement avec des ouvrages de référence sur le sujet de l'article qui est Dieu avec une majuscule, ce qui, selon moi, est assez documenté même en français.
  • Conserver la notice en tête d'article qui explique que dieu (avec minuscule) est redirigé vers Divinité etc.
  • Renvoyer en tête d'article à la page Dieu (homonymie), (voire créer également une page d'homonymie dieu (homonymie) (avec minuscule, car il y a également des cas).

Je ne suis pas opposé à une page d'homonymie si on me montre qu'il y a une littérature de référence qui utilise Dieu (avec majuscule) autrement que dans les autres encyclopédies (ou les ouvrages spécialisés qui se comptent par centaines), même si je pense qu'elle créera plus de problème qu'elle n'en résoudra.
Je ne suis pas plus opposé à la création d'une page Dieu (monothéisme), ni Dieu (philosophie), ni Dieu (christianisme), ni... mais forcément le sujet y sera circonscrit à son titre.
L'idée d'une palette de navigation n'est pas mauvaise (mais quel titre?). Compliments, Mogador 5 mai 2010 à 21:01 (CEST)Répondre

Commentaires modifier

Oui, il existe une littérature de référence et abondante ; toute la littérature des pères et docteurs de l'église, que je veux bien considérer comme primaire, mais il y a en plus toute la littérature des exégètes chrétiens qui ne traite que de Dieu (avec une majuscule, nom propre du dieu - avec une minuscule - des chrétiens), qui constitue des sources secondaires abondantes, de qualité et facilement consultables (plus de 3000 réfs à la Fnac info de ce jour 16 h).

Par contre je ne vois pas où est le problème de virer de cet article, qui traite en fait du monothéisme, tout ce qui n'est pas sourcé, c'est une des règles de base de wp. Il est possible d'être tolérant sauf s'il y a des contestations.

La règle du jeu, entre autre celle de moindre surprise, veut que le sujet traité soit compris dans le titre donc si je tape Shiva de dois pouvoir lire un article sur Shiva, si je tape Allah, je dois lire un article sur Allah et si je tape Dieu, un article sur Dieu et non sur le monothéisme.

Pour la notice d'entête, je crois que le problème réside dans le constat d'Addacat : « J'avais complété l'avertissement en signalant l'existence de Elohim et Allah. Pour le christianisme, j'étais restée à court » constate-t-elle. Le problème aurait été résolu s'il était possible pour le christianisme de mettre un article équivalent à Elohim et Allah et pour les chrétiens leur dieu s'appelle ... Dieu.

Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 00:52 (CEST)Répondre

Je suis désolé mais la littérature patristique ne parle pas de Dieu car elle est rédidée en grec ou en latin (et les pères passent justement leur temps à essayer de s'approprier le concept en lui donnant une définition). Par contre la plupart des historiens, anthropologues et exégètes actuels utilise le mot Dieu avec majuscule pour désigner un concept qui évolue jusqu'aux monothéismes judéo-chrétiens desquels il est antécédent, a des développements collatéraux et qui est documenté comme tel. Mogador 6 mai 2010 à 01:22 (CEST)Répondre
« la littérature patristique ne parle pas de Dieu car elle est rédigée en grec ou en latin » voilà un argument massue   souligné par moi là j'ai dû rater quelque chose. C'est évident qu'en pleine période d'hérésie touchant à la personnalité de Dieu, ils parlaient de la pluie et du beau temps. J'espère que tu as de meilleurs arguments parce qu'à vouloir trop prouver tu ne prouves plus rien. J'espère que tu ne souhaites pas choisir uniquement les sources qui te conviennent Je croyais avoir compris qu'il fallait attendre le fin des dépôts de commentaires pour pouvoir répondre et faire une synthèse, mais bon, cela n'a pas l'air d'être le cas --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 02:06 (CEST)Répondre
C'est votre argument sur les sources premières des Pères qui est anachronique. Nous écrivons dans une encyclopédie francophone du XXIème siècle et l'état du savoir au XXIème siècle sur le vocable français Dieu avec majuscule. Et je ne discute pas d'hérésie ou quoi que ce soit : les historiens, anthropologues, philologues, exégètes, etc... utilisent le mot Dieu d'une certaine manière qui n'est pas spécifiquement chrétienne. C'est ainsi, ce n'est pas moi qui choisis (je m'en moque, je constate). Lisez Thomas Römer etc (les articles que j'ai lié), qui sont des chercheurs chrétiens mais avant tout des chercheurs.
Merci de ne pas verser dans le procès d'intention, j'en ai mon compte pour aujourd'hui. Exposez vos points de vue et laisser moi exposer les miens, je suis le seul à apporter des sources contemporaines et vérifiable (et reconnues par le monde académique) alors que vous racontez chacun que de toute façon vous n'écrirez rien et n'apportez aucune source actuelle dans quelque sens que ce soit. C'est quand même un comble. Mogador 6 mai 2010 à 02:49 (CEST)Répondre
Wikipédia n'est pas une expérience ontologique de Dieu pas plus qu'un projet syncrétiste. Notre business (gracieux) c'est la restitution du savoir contemporain documenté. Et l'argument de la moindre surprise pour les chrétiens n'est pas un argument de la moindre surprise pour tous les usagers (je doute même que la moitié dees francophones soient chrétiens). Mogador 6 mai 2010 à 03:07 (CEST)Répondre
Il faut vraiment que tu arrêtes de déformer et de caricaturer mon propos. Le pourcentage de lecteurs de wp qui sont ceci ou cela n'a rien à voir avec la bonne ou mauvaise manière de rédiger un article.
<ironie> Il est évident que les discussions sur la nature de Dieu ou sa substance ne se tiennent qu'aujourd'hui, et seulement aujourd'hui, au XXIe siècle, uniquement dans des sources contemporaines. Tirer un trait sur les thèses de l'église primitive et ses hérésies en les qualifiant d'anachroniques, ce n'est effectivement pas faire du POV </ironie>
Ne pas vouloir reconnaitre que Dieu avant d'être un « vocable avec une majuscule » est d'abord et avant tout le dieu des chrétiens, c'est ne pas faire preuve de neutralité et vouloir le noyer avec des prétexte fallacieux sous une montagne d'idées plus ou moins biens maitrisées, c'est bien faire preuve de POV, ne vous (vous pluriel) en déplaise.
C'est tellement plus facile de gloser sur le monothéisme en accumulant à la queue leu leu des phrase qui sorties de leur contexte ne veulent plus dire grand chose que d'écrire sérieusement sur Dieu. Effectivement il faut bien finir par constater que d'avoir lu trois livres sur un sujet, qu'on appelle fièrement ses sources de valeur, ne fait pas du lecteur un spécialiste surtout si celui-ci ignore sciemment la longue démarche intellectuelle qui a précédée, j'espère que ce n'est pas ton cas pour le bien de cet article ; pour ma part je doit être très certainement un vieux con parce que je ne crois pas que l'histoire commence aujourd'hui.
Enfin wp est un wiki et qu'il est ainsi fait qu'il n'y a pas d'un coté ceux qui écrivent, même seul, et qui auraient tous les droits y compris de faire du TI et du POV en s'appropriant les articles et de l'autre des contributeurs qui n'auraient que le droit de la fermer parce qu'ils refusent de participer à un grand n'importe quoi.
Vu la tournure que tu donnes à cette discussion en me dénigrant (rien ne t'obligeait à faire comme ta copine), j'éviterai à l'avenir d'interagir dans cette page de discussion, je ne suis pas sur wp pour me faire insulter. --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 04:38 (CEST)Répondre
  • « J'espère que tu ne souhaites pas choisir uniquement les sources qui te conviennent  ». Vous appelez cela un argument, moi j'appelle cela un procès d'intention.
  • « avoir lu trois livres sur un sujet, qu'on appelle fièrement ses sources de valeur, ne fait pas du lecteur un spécialiste ». C'est peut-être pour vous un argument, pour moi c'est une attaque personnelle sur les compétences. Particulièrement vaniteuse quand on parle de Thomas Römer ou d'André Lemaire dont au moins je suis sûr qu'ils font un peu plus référence pour nos lecteurs qu'Hammelin et autre Iluvalar de wikipédia.
  • « Vu la tournure (...) que tu donnes en me dénigrant (rien ne t'obligeait à faire comme ta copine),...». Accusation gratuite (quel dénigrement ? [réf. nécessaire]) et attaque personnelle (grossier et paradoxal de parler de « ma copine » quand vous demandez vous-même d'être dissocié d'Iluvalar ci-plus bas...).
  • « C'est tellement plus facile de gloser sur le monothéisme en accumulant à la queue leu leu des phrase qui sorties de leur contexte... ». Je ne vous le fait pas dire. Où sont vos sources ? J'ai présenté les miennes.
  • « Ne pas vouloir reconnaitre que Dieu avant d'être un « vocable avec une majuscule » est d'abord et avant tout le dieu des chrétiens, ». C'est votre idée et c'est un POV présenté comme argument d'autorité.
  • Je suis bien aise de ne plus devoir subir ici vos procès d'intentions à l'avenir ici juste motivés par la défense de votre POV. Vous préférez la dramatisation et la clanification à un échange d'arguments respectueux des différences, en argumentant sous la ceinture. Ce POV, je vous l'ai écrit noir sur blanc, je le comprends et je le respecte - ce n'est pas que le votre - mais ce n'est qu'un POV discutable et discuté. Mogador 6 mai 2010 à 14:05 (CEST)Répondre
« Ne pas vouloir reconnaitre que Dieu avant d'être un « vocable avec une majuscule » est d'abord et avant tout le dieu des chrétiens, c'est ne pas faire preuve de neutralité et vouloir le noyer avec des prétexte fallacieux sous une montagne d'idées plus ou moins biens maitrisées, c'est bien faire preuve de POV, ne vous (vous pluriel) en déplaise. » Et pourtant la consultation d'à peu près n'importe quel dictionnaire sérieux l'infirme. cntrl[9] (où il n'est question de Dieu en tant qu'entité spécifiquement chrétienne que très accessoirement, plusieurs acceptions religieuses se référant explicitement au "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" [tiens donc]). Dictionnaire encyclopéqieu de la Bible de Pierre Norma, entrée « Dieu » : « L'Être suprême, infini et parfait, existant par lui-même, étenerl aux capacités universelles qui le rendent omniscient, omnipotent. (...) », suivent quelques considérations générales, puis quelques précisions concernant Dieu dans l'AT, puis l. 21 (sur 25 [!]) de l'article : « Le Nouveau Testament ne change rien à ces conceptions », suivi de 4 lignes présentant Dieu selon les Evangiles. Je ne copierai pas ici la définition donnée par le Petit Robert (je peux le faire si l'on insiste), il est cependant aisé de vérifier que c'est seulement à l'acception numéro 3 qu'on y présente le concept de Dieu selon le christianisme, les premières traitant d'un concept général de Dieu et selon les religions abrahamiques de façon générale. Voir également ce que propose Universalis (Cf. Mogador ci-dessus). Dieu un concept chrétien ? Dans ce cas qu'on explique pourquoi le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions] consacre 5 pages à son entrée « Dieu », divisée selon les paragraphes suivants : Dans la Bible (ici entendu comme Tanakh, pas de mention du NT), Dieu et la loi morale, Attributs divins, Dans la littérature talmudique, Dans la philosophie juive médiévale, Dans la Kabbale, L'époque moderne. Suivi d'autres articles plus spécifiques : Amour de Dieu, Crainte de Dieu, Imitation de Dieu, Noms de Dieu, (lui-même détaillé en plusieurs sous-articles), Paternité de Dieu. J'ai fait, rapidement, avec ce que j'avais sous la main, en toute honnêteté, mais cela me semble clair. Il faudrait donc se baser sur autre chose que des impressions personnelles pour défendre l'idée, apparemment saugrenue, selon laquelle « Dieu » serait prioritairement un terme/concept chrétien. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 10:35 (CEST)Répondre
Ben voilà. C'est ce que je me tue à répéter depuis le début à Hamelin, ci-dessus et ci-dessous : le mot "Dieu" (pour les francophones) désigne le Dieu des 3 religions abrahamiques ainsi que des quelques autres religions monothéistes. Hamelin l'ignore, il est persuadé que "Dieu" = Dieu du christianisme, et nous fait des procès d'intention comme s'il n'avait pas lu un seul ouvrage, ou article, ou entrée de dico sur la question. Par ailleurs, on ne voit pas comment les Pères et Docteurs de l'Église auraient pu prononcer le mot "Dieu" (ou Dio, God, Gott, Dios) à leur époque. Hamelin confond le mot et ce qu'il désigne, et il ne comprend pas le sujet de l'article : donc il accuse les autres de pov. Xic a choisi le Petit Robert, j'avais choisi le Petit Larousse : cela revient au même, naturellement. On a beau tenter de raisonner Hamelin, de lui fournir tous les exemples, apparemment cela ne sert à rien. Qu'il laisse donc travailler ceux qui ont de nombreuses sources de qualité (et une certaine expérience) sur ce sujet. Par ailleurs, on ne peut citer les Pères et Docteurs de l'Église, ou le Talmud, ou le Coran et les hadiths, ou les textes mazdéiques, tels quels ; ce serait du TI. Sur wp, on travaille à partir des sources secondaires, càd les chercheurs contemporains et reconnus qui analysent le Coran, le Talmud, etc. Addacat (d) 6 mai 2010 à 13:39 (CEST)Répondre
@Addacat, surtout ne te tue pas ou alors si tu y tiens vraiment en silence.
Chacun sa lecture du dictionnaire, pour me mettre à ton niveau de référence, j'ai exposé la mienne ci-dessus en montrant pourquoi traiter le sujet du monothéisme dans l'article Dieu est un POV.
Puisque tu connais bien le sujet, tu sais donc qu'il existe de très bonne sources modernes secondaires sur la littérature patristique, talmudique, coranique etc. rédigée par des exégètes et spécialistes de tous bords sans avoir besoin de faire appel au sources primaires mais leur connaissance est juste un plus culturel permettant de mieux comprendre ces exégèses et études. C'est ce qui doit manquer à un certain nombre de contributeurs pour pouvoir parler sérieusement d'un sujet qui leur est en partie étranger.
Je suis donc au regret de ne pouvoir te laisser faire tout et n'importe quoi sur WP, tu n'es pas la seule contributrice se déclarant compétente et en l'occurrence tes contributions sur l'article en question n'en font pas la démonstration et les sources généralement citées dénotent un regard plutôt biaisé limité du sujet. Enfin, tu ne connais ni ma bibliothèque ni mes ressources pour pouvoir parler de mes sources qui généralement ne se limitent pas au dictionnaire.
Tout cela et particulièrement ton agressivité habituelle relayée par ton fan-club me conforte dans ma résolution de ne pas contribuer aux articles sur lesquels tu travailles dans un esprit tellement wikilove. Je comprend mieux maintenant tes problèmes relationnels avec tant de contributeurs de l'encyclopédie. Il me paraitrait sage que tu reviennes à un comportement plus collaboratif comme beaucoup de tes anciens amis te l'ont déjà conseillé, sinon tu n'aura pas besoin de te tuer, tes contradicteurs finiront par avoir ta peau (wikipédienne s'entend).
Je te laisse donc la place ... si madame veut bien se donner la peine ... --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 17:37 (CEST)Répondre

Houlà ici c'est difficile, il faut trouver un plan, parce que ça part un peu dans tous les sens.

(bâbord) Outre que vous n'êtes venu sur cette page que pour tenter d'imposer votre pov (Marcion est abandonné depuis longtemps, me semble-t-il) et agresser tous ceux qui ne le partagent pas, vous n'avez toujours apporté aucune source, le tout en déclarant que vous quittez définitivement cette PdD... pour revenir aussitôt après avec vos procès d'intention et propos agressifs. Soyez donc clair une fois pour toutes et veuillez prouver, avec des sources et non pas des convictions personnelles, que les 3 religions abrahamiques ne vénèrent pas le même Dieu. Addacat (d) 6 mai 2010 à 18:23 (CEST)Répondre

1) Je ne suis pas d'accord avec Hamelin quand il écrit : « Dieu avant d'être un « vocable avec une majuscule » est d'abord et avant tout le dieu des chrétiens » et vais donc dans le sens de l'approbation des remarques d'évidence de Xic. J'ai déjà détaillé ça dans mes commentaires du paragraphe "Hamelin" je n'insiste pas davantage.

2) Je ne suis pas d'accord avec Addacat quand elle écrit, à l'opposé en quelque sorte, « le mot "Dieu" (pour les francophones) désigne le Dieu des 3 religions abrahamiques ainsi que des quelques autres religions monothéistes ». Cette phrase, parce qu'elle contient l'article défini « le », postule que « ce » Dieu est le même. Or ce postulat ne fait pas l'unanimité. Faute de compétences suffisantes, je me bornerai dans un premier temps à fournir des sources de qualité évidemment très insuffisantes pour des articles, mais qui éclaireront dans un premier temps la discussion : je trouve par fouille Google plus que sommaire [10] une citation d'un périodique de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X : « Notre Seigneur Jésus-Christ, vrai Dieu né du vrai Dieu, consubstantiel au Père, est mis sur un pied d’égalité avec de faux dieux comme Allah (...) » pour la rigolade au passage, oui nous avons eu un article « Faux Dieu », redirection de la collection marrante créée par qui on sait. Il est supprimé.. Je pense dans l'autre sens aux manifestants malaisiens [11] déclarant « Heresy arises from words wrongly used » :; à l'évidence pour eux le vrai Dieu de l'Islam ne dois pas être confondu avec le Dieu des Chrétiens. Si je ne nie pas que des sources existent sur le sujet de l'article, comme le fait remarquer Hamelin bien plus nombreuses sont celles qui se rapportent spécifiquement à l'un ou l'autre des entités dénommées "Dieu" par leurs zélotes : le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions] cité par Xic bien sûr, probablement le livre de Michel Henry utilisé pour source d'un paragraphe dans l'article (je ne l'ai pas consulté évidemment !) au vu de son titre (qui inclut Pour une philosophie du christianisme), l'ouvrage de Gardet (je n'ai pas consulté non plus, c'est au vu du titre !) qu'Addacat ajoutait récemment en bibliographie (titre : Les grands problèmes de la théologie musulmane).

3) Je ne suis pas sûr de parfaitement comprendre ce qu'entend Mogador quand il demande qu'on lui montre « une littérature de référence qui utilise Dieu (avec majuscule) autrement que dans les autres encyclopédies ». J'ai ouvert cet après-midi l'article "Islam" de l'Universalis - il est clair qu'à l'intérieur de cet article, les occurrences du mot « Dieu » renvoient au Dieu de l'Islam et non à l'ensemble des conceptions dérivant de l'Ancien Testament. De même pour sûr dans les ouvrages des théologiens chrétiens qui traitent de la divinité du Christ, le problème est particulièrement spécifique à la théologie chrétienne -faut-il vraiment que je fouille le web au pif pour remonter un titre ne faisant pas spécialement autorité ?

4) Le problème est le parti pris éditorial de l'article dont nous discutons, qui est actuellement de la bouillie et qu'on a donc du mal à comprendre. Par endroits, l'article reprend des réflexions de théologiens de l'une ou l'autre des religions abrahamiques, (dûment sourcées) en les présentant comme des observations sur « Dieu du monothéisme » (Michel Henry bien sûr, étonnamment développé) ; par autres endroits il semble s'intéresser effectivement à analyser en quoi les conceptions sont communes ou diverses (à propos de la théologie du process : « Même si les penseurs chrétiens (protestants avec John B. Cobb ou catholiques avec, d'une certaine façon, Pierre Teilhard de Chardin et Jean-Luc Marion, ou encore laïcs avec Henri Bergson) ont publié plus d'ouvrages, on trouve aussi des penseurs du process dans le judaïsme, dans l'hindouisme et dans une moindre mesure dans l'islam. »). Je saisis mal en fait quel critère est employé par les promoteurs de l'article sous son ambition et titre actuels (Mogador et Addacat pour les nommer) pour distinguer une source utilisable d'une source hors sujet : toute source de qualité discutant le christianisme, le judaïsme ou l'Islam est-elle potentiellement utilisable ? Seulement celles qui précisent étudier le Dieu des religions abrahamiques et non le Dieu de leur propre religion ? Seulement celles qui font de la religion comparée ? La divinité du Christ est-elle hors sujet ou non dans l'article ? Je reste assez perplexe. Touriste (d) 6 mai 2010 à 18:32 (CEST)Répondre

La FSSPX est d'autant moins une référence en matière d'histoire des religions qu'elle n'est même pas en communion avec l'Église catholique. Nous travaillons ici d'une façon neutre, càd non confessionnelle, et surtout pas dans l'optique d'un courant qui jusqu'au jour d'aujourd'hui est considérée comme schismatique. Nous parlons d'histoire des religions (en l'occurrence "Dieu", le Dieu créateur, celui des 3 religions abrahamiques et des 2 ou 3 autres monothéismes), et nous citons des chercheurs RECONNUS colmme tous ceux qui sont cités en biblio : pour l'instant cette biblio est incomplète, imparfaitement classée. Elle comprend des historiens, des philosophes, des théologiens...
Pour l'instant aussi je n'ai pas eu le temps de chercher au-delà des 3 religions abrahamiques. Pour résumer : il me semble que Mspecht, Mogador, Xic et moi disons exactement la même chose. Merci à Xic d'avoir mentionné Wigoder, j'allais le faire. Quant aux précédents contributeurs, depuis 2004, ils ont fait un travail très correct, même non exhaustif (sujet très difficile), d'une façon neutre, en évitant de rabaisser l'une ou l'autre de ces religions. Ensuite, bien sûr, est venue l'invasion mysticoindividuantionniste personnificafiante que l'on sait, et GLec, qui connaît bien l'hindouisme, ne semble pas d'accord avec ce salmigondis. L'hindouisme (pour l'appeler ainsi, car c'est en effet un sujet très riche et très complexe) n'a pas à être ravalé à un orientalisme de pacotille. Et sa place n'est pas dans cet article, sauf si des historiens des religions (fiables) s'y réfèrent ne serait-ce qu'à titre de comparaison.
L'article Dieu traite de Dieu, cela me semble tomber sous le sens. On peut noter que ni Hamelin ni Iluvalar n'ont apporté la moindre source, la moindre ref, le moindre ajout constructif. Rien que de la critique négative sur un sujet qu'ils ne maîtrisent visiblement pas. Enfin, je précise qu'une bonne partie de l'intro (très imparfaute), de kla partie "étymologies" et de la biblio sont de moi, ainsi que l'écrémage des sections "Whitehead" et "Michel Henry", à garder mais un peu trop longs au départ amha.
Il est hors de question que wp considère que Dieu (Dieu unisque, créateur de toute chose) se limite au christianisme. Ce serait l'un des pov les plus spectaculaires de wp, et nous n'avons pas besoin de nous couvrir de honte (ou de ridicule) envers les lecteurs ou les médias.
Les sources ? Un certain nombre d'ouvrages sont cités dans la biblio, il me semble, et je n'ai pas fini. il y a aussi les ouvrages indiqués par Mspecht et El Comandante. Le seul problème est le classement (cf mon msg sur la pdd Mog). À part cela, comme un très grand philosophe/historien de la philosophie et de la religion me fait l'honneur de répondre à mes questions, je vais évidemment l'interroger. Amicalement. Addacat (d) 6 mai 2010 à 18:51 (CEST)Répondre
Je sais bien que le point de vue de la FSSPX est ultra-marginal d'extrême-droite, pas la peine de me le signaler. Simplement il existe, et je suis persuadé qu'on peut en fouillant un peu trouver des théologiens de premier plan du XVIIIème ou du XIXème siècle qui défendent un point de vue similaire. Ce n'est pas le centre de mon argumentation, puisque je ne mets pas en cause l'existence de l'article.
En revanche je tiens à relever dans ta réponse le : « nous parlons d'histoire des religions ». Non bien sûr. Cet article n'a pas vocation à parler que d'histoire des religions : c'est aussi un article de théologie, de philosophie, d'anthropologie, etc... Le point de vue historique n'a pas à être occulté, mais il est probablement secondaire sur un article ayant un tel titre.
Enfin pour recentrer le débat et comprendre le point de vue que vous avez sur ce que devrait contenir cet article, a-t-il vocation ou non à évoquer Jésus-Christ (dans son état actuel, une seule mention dans l'expression délicieusement syncrétique : « (...) être un dieu d'insertion historique comme le Christ, ou Krishna. ») putain et il faut se battre pour diriger 20000 personnes par jour sur autre chose que cette bouillie. Si oui, pourquoi pas, mais comment seraient articulés les points de vue chrétien et musulman ? Si non pourquoi pas, mais après avoir été gêné que le lien dieu renvoie à un article ne mentionnant pas la Trimūrti, je le serais encore plus s'il évitait aussi de parler du Christ. La difficulté du débat est que nous parlons d'un article qui n'existe pas encore (et à mon avis n'est pas près d'exister au rythme où vont les débats). Touriste (d) 6 mai 2010 à 19:05 (CEST)Répondre
PS à Touriste : personne n'a jamais dit que ces 3 religions abrahamiques étaient LA même religon. On en parle au pluriel : LES 3 religions abrahamiques. Elles se sont d'ailleurs assez largement entretuées pendant des siècles. Ce qui est consensuel en revanche (sauf pour Iluvalar et Hamelin, mais avec l'appui de centaines ou de milliers de spécialistes reconnus on se passera de leurs considérations personnelles), c'est que Dieu, le Dieu d'Abraham (Ibrahim pour les musulmans) est le même. Un peu comme le Christ, qui est vénéré à la fois par les catholiques et les protestants : c'est bien le même Christ. Et je précise à l'attention d'Hamelin que Grégoire de Nazianze ou Clément d'Alexandrie ne parlaient pas le français (qui n'existait pas encore, d'ailleurs) : ils n'ont donc jamais prononcé le mot "Dieu". Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:11 (CEST)Répondre
Mais enfin, Touriste, les deux tiers de cet article sont à jeter, et tu me cites un passage à jeter ; pendant ce temps, Micthy nous interdit d'y travailler. Que veux-tu que l'on fasse ? Enlever les idioties ou laisser en l'état ? D'autre part, si, le point de vue des chercheurs est primordial : c'est ici celui des historiens, des philosophes et des théologiens. Bien sûr, il y a aussi Marthe Robert, et d'autres. Mais comme on n'a même pas la possibilité de commencer vraiment l'article en raison du blocage d'Iluvalar, on fait quoi ? On renomme ? C'est trop tôt : l'article est à peine une ébauche. Et puis il y a le gros pov-pushing super-chrétien, et ça non, pas question. Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:17 (CEST)Répondre
@ Touriste, encore : oui, merci d'avoir parlé de "bouillie syncrétique". C'est ce contre quoi je lme bats en vain depuis des mois, sous l'appellation de "salmigondis". Oui, c'est cette m... que lisent 20 000 lecteurs par mois. alors, par pitié, qu'on nous laisse retravailler l'article. Cela fait des mois que tout est bloqué à cause du "judicieux" Iluvalar, qui reverte toute amélioration et traîne les autres au CAr. Une phrase historique de cet auteur : il a dit au CAr : "Je fait le pari que le CAr saura distingué entre Dieu et Dieu." J'espère que les arbitres se sont offert un café bien fort après un coup pareil.   Addacat (d) 6 mai 2010 à 20:03 (CEST)Répondre
Ce n'est pas parce que tu ne t'entends pas avec quelqu'un que tu dois te foutre de sa gueule ouvertement sur une page de discussions. Au passage, tu noteras que dans ses discussions avec le CAr, Iluvalar fournit une citation d'un théologien pour expliquer sa formulation paradoxale. Ton ton est donc particulièrement déplacé, prends ceci comme un rappel ferme à WP:PAP. Touriste (d) 6 mai 2010 à 20:15 (CEST)Répondre
Note bien que, question attaques perso, "Bref, tu mens. Et pas juste un peu par ignorance, tu mens comme tu respire..." etc., ce n'est pas mal non plus. Sans compter les autres interventions du même auteur sur cette PdD ou dans les commentaires de diffs. Addacat (d) 6 mai 2010 à 22:03 (CEST)Répondre
Il ne cite pas un théologien, il cite un texte de Hick qui est là depuis très longtemps, placé par quelqu'un qui s'y connait un peu plus en ces matières que tous ceux qui discutent ici et auquel Iluvalar ne comprend strictement rien. Je vois qu'il parle pour la première foi d'ontologie et de syncrétisme parce que j'en ai parlé. Il est pour moi abracadabrant que des gens qui se refusent à lire et écrire quoi que ce soit devisent de la manière dont on va imposer la vue encyclopédique de Dieu sur wikipédia. Des sources, point barre. Mogador 6 mai 2010 à 20:24 (CEST)Répondre
+1 Mog notamment à propos de ce qui concerne Hick. Addacat (d) 6 mai 2010 à 21:16 (CEST)Répondre

Synthèse modifier

Ce qu'il faut faire selon Touriste (d · c) modifier

Dans un premier temps et sans changer autrement qu'à la marge le contenu des articles, effectuer quelques renommages. Voici trois suggestions qui me semblent constructives, dans un ordre décroissant de préférence, toutes me semblant défendables et acceptables :

1) Renommer la présente page en Dieu (monothéisme). Sur le modèle de ce qu'on a fait pour foi créer un article limité à quelques lignes qui expose une définition consensuelle si on en trouve de ce qu'est un « dieu », de ce que désigne « Dieu » (avec majuscule) en français, et éventuellement souligne que ce nom de « Dieu » (avec majuscule) est également utilisé pour dénommer le dieu adoré par les Chrétiens. Cette page fournirait donc des wikiliens très faciles à trouver pour le visiteur lambda vers les trois pages intitulées divinité, Dieu (monothéisme) et Dieu (homonymie) auxquelles pourrait se rajouter une page Dieu (christianisme) qu'un courageux créera comme ébauche à partir d'une des langues où elle existe.

2) Renommer la présente page en Dieu (monothéisme) puis renommer la page actuellement nommée divinité sous le nouveau titre « dieu ». Si quelqu'un a envie de le faire, créer la page manquante Dieu (christianisme). Cette organisation est celle qui est actuellement en vigueur sur la Wikipédia en néerlandais.

3) (Variante moins convaincante du 1) : renommer la présente page en Dieu (monothéisme). Renommer la page actuellement intitulée Dieu (homonymie) sous le nouveau titre « Dieu ». Si quelqu'un a envie de le faire, créer la page manquante Dieu (christianisme).

Dans l'hypothèse où on ne parviendrait pas à consensus pour l'une de ces solutions, examiner des sources (issues de cultures variées) pour voir ce qu'on fait dans les vraies encyclopédies et pas seulement dans les Wikipédias diverses et variées.

Une fois ces renommages effectués se préoccuper des questions éditoriales (sans moi), probablement quand même sur la présente page en limitant beaucoup plus les éléments non directement liées aux religions monothéistes. Touriste (d) 5 mai 2010 à 20:25 (CEST)Répondre

Commentaires modifier

Problème : Mediawiki ne permet pas de créer des entrées dont le nom commence par une minuscule, donc impossible d'avoir deux articles distincts « Dieu » et « dieu » ; et il ne me semble pas pertinent de réserver l'unique entrée au concept de dieu dans le polythéisme.
Ce qui me semble juste (désolé si ce nest pas le bon endroit mais difficile de s'y retrouver ici) : oui il y a bien un concept de « Dieu » commun aux trois "grands monothéismes" : c'est le Créateur, omniscient, omnipotent etc. Voir n'importe quel dictionnaire... C'est un concept métaphysique primordial qui ne se laisse pas limiter à une école religieuse particulière. D'ailleurs je me dis que c'est peut-être une solution : partir du fait que « Dieu » est un concept métaphysique (d'origine religieuse certes...) que chaque religion s'est approprié et a traité à sa manière : particularité des noms de Dieu dans le judaïsme, attributs de Dieu dans l'Islam etc. (tout ceci ayant sa place dans des articles spécifiques auquel devrait renvoyer l'article général). Bien que n'étant pas un grand expert de la question, je soupçonne que les sources ne manquent pas. Qu'on puisse créer à partir de cela un article conséquent, correct et neutre, c'est possible, mais je n'ai aucune idée de comment s'y prendre.
Une possibilité, pour ne privilégier aucun pdv pourrait être de renommer le présent article en « Dieu (monothéisme) » et de faire de la page « Dieu » une simple page d'homonymie renvoyant vers celui-ci et vers « Divinité » (ou « Dieu (polythéisme) » si l'on choisit le renommage).
Voilà j'ai essayé d'exprimer ma perception du problème, désolé si c'est ajouter enore du désordre au désordre. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 19:14 (CEST)Répondre

Merci, je commençais à jalouser mes voisins à ne recevoir aucun commentaire.
Première remarque, l'article intitulé Divinité n'a pas pour vocation de parler du « concept de dieu dans le polythéisme » mais bien du concept de dieu tout court. Je constate avec stupéfaction en le regardant pour te répondre qu'il ne contient aucune section relative au christianisme, au judaïsme, à l'Islam, contrairement à de:Gott, it:Dio ou nl:God. Cela me semble également aberrant. C'est bien vers un hypothétique article consacré aux dieux, y compris ceux des religions abrahamiques, que ma proposition 2) proposait de faire pointer le nom Dieu/dieu. Vu ta remarque et ce que je vois de l'état ultra-faiblard de l'article divinité, je l'abandonnerai certainement en « synthèse ». Je note avec plaisir ton adhésion, même relativement molle, à l'idée de privilégier la page d'homonymie. Touriste (d) 6 mai 2010 à 19:23 (CEST)Répondre
D'accord avec Xic. Le seul défaut, mais bon, c'est que le lecteur qui tape "Dieu" va tomber sur la page d'homonymie où on lui expliquera qu'il existe au minimum 2 articles : Dieu (monothéisme) et Dieu (polythéisme). C'est sans doute le moindre mal. "Divinité" était de toute façon un titre peu pratique, comme je l'ai déjà signalé : Osiris n'est pas une divinité, c'est un dieu. Du moment que personne n'a l'idée saugrenue de créer "Dieu (christianisme) alors qu'il existe Trinité chrétienne, etc.   Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:31 (CEST)Répondre
Comme le fait remarquer judicieusement Iluvalar, il y a d'autres thématiques concernant « Dieu/dieux » que les acceptions de ce terme dans les religions monothéistes d'une part, polythéistes d'autre part : celles dans diverses philosophies surtout occidentales et surtout des trois derniers siècles (déismes et autres panthéismes...). Par ailleurs autant il n'est en effet pas artificiel de rapprocher dans une même page les Dieux des religions abrahamiques, je trouverais par contre extrêmement artificielle une page rapprochant les « autres » religions : on peut subdiviser éventuellement par gros thèmes à mettre au point en voyant comment font les sources (hindouisme, bouddhisme, religions chinoises, religions africaines, religions américaines, quelques autres ?) ; on peut envisager un gros "article portail" citant _toutes_ les religions paragraphe par paragraphe (sans bien sûr tout mélanger, sans chercher à les lier les unes aux autres par des raccourcis délirants). Mais diviser selon le critère monothéiste/autres me semble subtilement pas neutre, sous-entendant que les autres religions sont du salmigondis indiscernable, qu'il y a des religions sérieuses et des religions folkloriques. Touriste (d) 6 mai 2010 à 19:41 (CEST)Répondre
Qu'Iluvalar source ses remarques judicieuses. Pour l'instant on n'a vu que Chuck Norris et un CAr. Il me semble qu'un article Dieu (polythéisme) remplacerait avantageusement Divinité (ambigu : c'est à la fois une qualité et un statut, et de plus cela ne concerne pas Osiris, par ex.) : cet article pourrait être une synthèse, assez courte, renvoyant aux divers articles détaillés sur les différents polythéismes. Un dieu égyptien n'a pas grand-chose à voir avec un dieu du Panthéon védique, qui n'a rien à voir avec un dieu gréco-romain... Ce serait intéressant de l'expliquer. Il existe des sources sur "les dieux". GLec a sûrement des remarques intéressantes à faire, il faudrait son avis. Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:51 (CEST)Répondre
Je supplée Iluvalar avec plaisir pour apporter non des sources, mais la preuve qu'il en existe : cf. la bibliographie à l'appui de l'article en:Deism par exemple. En première approximation, voir l'article Déisme de l'Encyclopédie catholique dont certains passages (« But, further, deism not only distinguishes the world and God as effect and cause; it emphasizes the transcendence of the Deity at the sacrifice of His indwelling and His providence. He is apart from the creation which He brought into being, and unconcerned as to the details of its working. Having made Nature, He allows it to run its own course without interference on His part. In this point the doctrine of deism differs clearly from that of theism. » notamment) ont bien pour objet une certaine conception de Dieu, non incluse dans la proposition de délimitation du sujet de Mogador. Cela étant, je répète ce que j'ai déjà dit : ça peut n'être évoqué qu'à un ou deux clics de l'article nommé Dieu (la page d'homonymie ?), et en même temps il faudra à terme se demander où le mettre. Touriste (d) 6 mai 2010 à 20:03 (CEST)Répondre
Mais le déisme n'a rien à voir avec le polythéisme. Je ne comprends pas. Addacat (d) 6 mai 2010 à 20:06 (CEST)Répondre
Ce que je dis, c'est qu'il a à voir avec « Dieu » et que donc un projet d'arborescence divisant les informations sur Dieu/dieu entre un article sur le Dieu des religions abrahamiques et un article sur les dieux des religions polythéistes ne suffit pas à organiser valablement toute l'information importante. Touriste (d) 6 mai 2010 à 20:10 (CEST)Répondre
Je ne vois pas ce que les polythéismes et leurs « dieux » viendraient faire dans un article sur « Dieu », sauf en négatif. Concernant la remarque sur le déisme, elle est en effet intéressante. Dans ce cas on peut envisager (si, et c'est ce qu'il me semble [à confirmer, je n'y connais à peu près rien], le Dieu des monothéismes est inconciliable avec celui des déistes) un lien vers « Dieu (déisme) » sur la page d'homonymie (le lien peut rester rouge le temps que quelqu'un s'y mette, on a toujours la possibilité de renvoyer vers l'article déisme en attendant). Suis-je clair ? Xic [667 ] 6 mai 2010 à 20:47 (CEST)Répondre
Tu n'es pas parfaitement clair dans la mesure où je ne comprends pas ta première phrase. Qu'y désigne l'expression "un article sur « Dieu »" ? S'il s'agit du présent article, consacré à Dieu pour les religions abrahamiques (et quelques autres), d'accord avec toi (sous réserve de mention dans le bandeau façon homonymie envisageable en haut de la page). S'il s'agit de la page d'homonymie où pointeraient les liens Dieu et dieu (c'est ça que je suggère), nous sommes en désaccord. Touriste (d) 6 mai 2010 à 20:52 (CEST)Répondre
Attention, les amis : il existe déjà une foultitude de cats et sous-cats (genre "Dieu", "Concept de Dieu") particulèrement bordéliques, sans compter un double portail, eh oui, l'un intitulé "Religion", l'autre intitulé "Religions et croyances". À ce vaste capharnaüm s'ajoutent des arborescences auxquelles on ne comprend pas grand-chose... Sans compter les foules de cats-doublons et d'articles-doublons. Un régal. Si quelqu'un pas moi a le courage d'organiser tout cela... Addacat (d) 6 mai 2010 à 21:13 (CEST)Répondre
Touriste : au temps pour moi, je n'avais pas compris que tu faisais référence à la page d'homonymie (par Dieu j'entendais le futur présent article), nous sommes donc d'accord je crois. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 21:58 (CEST)Répondre
Addacat : chaque chose en son temps... Xic [667 ] 6 mai 2010 à 22:40 (CEST)Répondre
Bonjour. Je répondrais simplement à @Addacat qu'il s'agit là de trois domaines de recherche, d'expertise et de spécialisation différents. Pour revenir à la discussion d'ensemble qui nous occupe et tenir compte de l'apport de Micthev en termes de méthode pour coordonner les discussions, je dirais que je veux bien encore intervenir modestement ici mais avec la casquette de scientifique (ce que je suis dans l'IRL).
Aussi je veux bien, avant de présenter ma petite synthèse d'ici la semaine prochaine, apporter mon concours pour rectifier éventuellement (avec références) ici et là certaines erreurs en termes de terminologie ou de conception liées à ce qui touche à cet article.
Pour ma part, je ferai une petite recherche ce week-end sur le Web pour trouver éventuellement l'équipe ou les équipes pluridisciplinaires de recherche et de travail qui planchent sur des thèmes plus ou moins liés au sujet de cet article et qui ont produites des résultats consultables sur le réseau.
Enfin et pour terminer, il ne faut pas oublier que dans l'ensemble, les contributeurs de WP ne sont pas tous des experts reconnus qui interviennent dans les articles. Il faut tenir compte des différences entre ceux-ci et en termes d'instruction, de culture et de capacités intellectuelles. On ne peut pas exiger de tout contributeur qu'il sache faire une recherche experte et soit capable de lire et de comprendre correctement des ouvrages ou des papiers de grande expertise ou d'érudition bien souvent composés en anglais   (ce qui fait qu'un article difficile peut comporter des passages de niveaux inégaux) . GLec (d) 7 mai 2010 à 10:52 (CEST) Suite à appel Addacat et plutôt que de créer une section, je me suis quelque peu exprimé longuement par rapport à la discussion d'ensemble et en précisant ma position avant de présenter une synthèse dans la section « Commentaires » de Touriste. Qu'il veuillent bien m'en excuser  Répondre

Synthèse modifier

Je retire tout d'abord ma proposition "2" - c'était une mauvaise idée. La différence entre "1" et "3" est ténue, personne n'en a discuté, comme "3" est plus classique, peut-être vaut-il mieux s'y tenir, quitte à améliorer la page d'homonymie.

Il semble que l'idée de faire pointer le nom vers la page d'homonymie a été approuvée par plusieurs participants, allant de l'approbation franche au "pourquoi pas". Il n'en reste pas moins que Mogador (d · c · b) reste très dubitatif, voire hostile. Sans cela on pourrait peut-être faire les renommages et espérer qu'ils soulageraient déjà le débat en recadrant le thème de la présente page.

Comme le fait avec raison remarquer Mogador (plutôt sur ma page de discussions qu'ici d'ailleurs), ce renommage pose un problème réel : celui du titre à trouver pour la page présente si elle s'adjoint une parenthèse. La solution proposée sans réflexion suffisante, à savoir « Dieu (monothéisme) » n'est pas totalement pertinente puisqu'elle tranche dans le titre des débats non triviaux sur la portée du trinitarisme. Une réflexion supplémentaire pour trouver un meilleur titre serait peut-être souhaitable, en espérant que ce soit possible ce qui n'est pas sûr - on n'a pas des centaines de variantes à notre disposition. Touriste (d) 7 mai 2010 à 23:50 (CEST)Répondre

Médiation 3 (synthèse) modifier

Approbation modifier

Désapprobation modifier

Remarques d'Addacat modifier

Réponse naïve avant renoncement. Je refuse cette médiation face à quelqu'un qui est connu comme le meilleur pyromane de wp:fr et qui a d'ailleurs réussi à foutre en l'air la caserne, tout comme il fout en l'air le Salon de médiation, la PDD CAr et les articles, le tout en multipliant les attaques perso, sans oublier de lancer des arbitrages délirants. Voir aussi l'AàC de novembre 2009. @ Touriste : pas d'accord avec tes renommages, mais le pb n'est pas entre toi et moi, ou qui que ce soit. Le pb est un énième sabotage de cet article et de cette PdD par le même individu. @ Mog : regarde l'avertissement et les en-tête de l'article, c'est déjà là et c'est ce que d'aucuns cherchent à foutre en l'air. Par ailleurs il existe une cat "Dieu", qui est un capharnaüm. Iluvalar vs Dieu : j'y crois pas, dis-moi que je ne suis pas encore réveillée.   Addacat (d) 5 mai 2010 à 20:57 (CEST)Répondre

À la demande de Micthev : j'ajoute que les discussions avec les utilisateurs de bonne foi (Touriste, GLec, Mogador) tournent surtout en ce moment sur le titre de l'article. Quant au contenu de l'article sur le Dieu des monothéismes, je me rallie au plan de Mspecht, comme je l'ai déjà dit. Dernier point, que je répète à l'intention d'Hamelin, qui visiblement n'est pas au courant : le mot "Dieu" (en français ; "Dio" en italien, "God" en anglais, etc.) n'est pas spécifiquement chrétien. Les juifs (pas tous) et les musulmans (pas tous) francophones disent aussi "Dieu". De même les historiens et commentateurs, ex; : "Dans l'islam, le Dieu unique...", "Le concept de Dieu dans le judaïsme..." Quel scoop, non ? Il est absolument hors de question de limiter l'article "Dieu" au "Dieu" du christianisme, ce serait une bourde ahurissante. Et, en outre, tout a déjà été dit et répété 106 fois. Addacat (d) 5 mai 2010 à 23:29 (CEST)Répondre
C'est pour cela Dame Addacat que l'on discute en fait d'un remaniement de titre avec articles complémentaires à créer pour ne pas tourner en rond sans fin avec le titre de cet article. Je ne peux que citer qu'un auteur inconnu qui dit Si j'avais une définition de Dieu, je choisirais le mot « incompréhensible » sans majuscule. Pas mal quand même pour le problème que génère cet article lié à son titre en l'état. GLec (d) 6 mai 2010 à 00:18 (CEST)Répondre
Messire GLec, vous remarquerez que les problèmes commencent ici, avec cette prise de tête inutile. Hamelin semble ignorer que "Dieu" n'est pas que le Dieu du christianisme. Le titre n'avait posé aucun problème depuis 6 ans, et voilà que tout s'écroule parce que Hamelin ignore que l'on dit "Dieu" à propos des autres religions abrahamiques et des (rarissimes) autres monothéismes. Nous avons perdu une journée entière à discutailler dans le vide, sur rien, à partir de rien, sans aucune source. Les articles connexes (trop nombreux, voire inutiles comme Dieu le Fils, qui devrait être amha une simple redirection vers Jésus-Christ), c'est une autre question. L'article (20 000 lecteurs mensuels) est bloqué depuis des mois par la faute d'un individu qui s'amuse à pourrir ce projet d'encyclopédie depuis son arrivée sur wp, essentiellement dans les pages méta, les PdD d'utilisateurs, les PdD d'articles ou comme ici les articles importants. Je souhaiterais que Micthev interrompe cette médiation car il n'y a aucun conflit entre GLec, Mogador, Touriste et moi : juste des discussions entre personnes de bonne foi. Et pour une autre raison : le dénommé Iluvalar nous traîne au CAr, Mogador et moi, en demandant notre blocage indef parce que nous supprimons les imbécillités dont il s'amuse à truffer cet article. Addacat (d) 6 mai 2010 à 00:54 (CEST)Répondre
Dame Addacat, je ne peux pas être à la fois sur les projets Spiritualité, Philosophie indienne et Sanskrit en supposant qu'un projet Dieu avec son portail associé et lié à son article principal (en l'occurence Dieu) existe. Cela ne serait pas de bon aloi. Pour ma part un « renommage » de l'article en l'état s'impose sans considération de CAr ou autre vu ma certaine expérience dans la restructuration collaborative d'articles d'importances. C'est mon avis tout simplement et il ne faut pas chercher plus loin. Mais bon en l'état, comme je donne simplement un avis ici, je n'en rajouterai pas plus et reste attentif au suivi de cette PdD. Amicalement, GLec (d) 6 mai 2010 à 01:43 (CEST)Répondre

Bon... modifier

Face au manque de coopération de certains charpiez vous, détruisez vous, débrouillez vous moi j'en ai marre Micthev (discuter) 6 mai 2010 à 17:20 (CEST)Répondre

Déjà ?   Moi je continue à participer encore quelques jours avant de me décourager. Non, sérieux, j'aimais bien ta méthode d'organisation du débat, c'est dommage que tu partes avant d'avoir fait la synthèse. Touriste (d) 6 mai 2010 à 17:23 (CEST)Répondre
C'est pas que je ne veuilles pas mais vraisemblablement l'édition de l'article à repris des contributeurs ne participent pas au débat (ou le désorganisent). Personnellement ce sujet ne me touche pas plus que ça, je suis intervenu pour vous venir en aide. Apparemment vous n'en voulez pas, je ne vais donc pas gaspiller mon énergie. Micthev (discuter) 6 mai 2010 à 17:41 (CEST)Répondre
(Conflit de modifications)Pour observer (avec beaucoup d'intérêt) cette discussion de l'extérieur, je regrette un peu cet abandon rapide. Il est un fait qu'il ne faut pas espérer qu'un conflit éditorial installé de longue date (au moins un an) ne va pas se résoudre en deux jours, d'autant plus qu'il se double de conflits entre personnes et entre conceptions très différentes de wikipedia et de la façon d'y contribuer. --Lebob (d) 6 mai 2010 à 17:45 (CEST)Répondre
Ton principe de règlement de conflit éditorial me paraissait très novateur ; il est dommage que tu baisses si rapidement les bras, un tel conflit ne se règle pas en 48 heures. Oui Addacat à repris la modification de l'article, mais nous sommes habitué à sa manière de respecter les autres, Oui Mogador n'a pas respecté tes règles, Oui j'ai enchainé derrière Mogador mais comme annoncé je quitte la page et t'autorise à supprimer mes réponses à Mogador si il accepte que tu supprimes aussi ses provocations.
Il y a une discussion intéressante qui débute avec Touriste et ce serait dommage d'abandonner maintenant même si je ne pourrais pas lui répondre car mon break approche très vite.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ]6 mai 2010 à 17:58 (CEST)Répondre
« si il accepte que tu supprimes aussi ses provocations.[réf. nécessaire] ». Je suppose que pointer vos arguments pour ce qu'ils sont, c'est ce que vous appelez provocation. J'attend toujours vos sources, par ailleurs. Mogador 6 mai 2010 à 20:19 (CEST)Répondre
Quel dommage. Juste au moment où je vous demandais des sources qui justifient vos assertions... Addacat (d) 6 mai 2010 à 19:37 (CEST)Répondre

Soit on va voir ce que ça donne,

je rappelle donc à chacun que je ne demande aucune modification tant que le débat n'est pas clos.

Je vous remercierais donc tous de commenter les sections ci dessus. Addacat si tu veux prendre part au débat, je t'y ai mainte fois invité mais par pitié n'agit pas seule dans ton coin.

Cordialement, Micthev (discuter) 6 mai 2010 à 18:03 (CEST)Répondre

Je demanderais à chaque participant de faire leurs synthèse après-demain (samedi 8 mai) donc tout commentaire avant s'il vous plait. Si d'autre personne veulent faire une synthèse, qu'elles ouvrent une section.

Pour faire votre synthèse, vous prendrez compte des avis des autres, des commentaires vous ayant été fait et vous vous forcerez à faire des concessions. Cordialement Micthev (discuter) 6 mai 2010 à 18:11 (CEST)Répondre

La neutralité n'est pas de faire des concessions à ceux qui défendent n'importe quelle lubie personnelle à coups d'attaques personnelles, n'apportent aucune source et se contentent de critiquer ceux qui travaillent selon les PF. Désolée, mais André Lemaire c'est oui, et Chuck Norris c'est non. Idem pour les convictions personnelles d'Hamelin (je n'ai rien contre les intégristes, certains de mes meilleurs amis sont intégristes), c'est un pur et simple pov. Je le répète pour la millième fois : les 3 religions abrahamiques sont sur un pied d'égalité aux yeux des chercheurs et des historiens et elles vénèrent le même Dieu aux yeux de n'importe quel théologien, avec naturellement des variantes fondamentales (sinon, ce serait la même religion, forcément). Et il me semble normal, minimal, que l'article parle aussi du mazdéisme.
J'avoue en effet avoir clarifié certaines phrases (dont bcp étaient de moi) et ajouté des refs. Et je trouve anormal que cet article si important soit paralysé dans l'imbécillité depuis des mois grâce au super-pyromane de wp. Nous avons maintenant perdu 2 jours et je ne vois pas ce qu'il y a à discuter : les PF existent, il n'y a qu'à les respecter. Addacat (d) 6 mai 2010 à 18:58 (CEST)Répondre

Demande de protection modifier

j'ai demandé la protection de l'article, rien ne sert de continuer à se battre sur l'article tant qu'on ne sera pas parvenus à un accord ici-même. Xic [667 ] 6 mai 2010 à 22:42 (CEST)Répondre

Comme tu veux. Mais tu noteras que ceux qui passent leur temps à massacrer l'article et à multiplier les déclarations aberrantes et les provocs en pdD n'ont de toute façon aucune source, aucune idée constructive, ni aucune intention de travailler à l'article. Par ailleurs, j'ai signalé à Micthev qu'il n'avait aucun droit de nous imposer SA médiation (les WPP n'en avaient pas le droit, alors on ne va pas recommencer) ni de reverter mes modifications, lesquelles n'avaient rien de polémique. Addacat (d) 6 mai 2010 à 23:06 (CEST)Répondre

Chaud devant modifier

Pour info :

Wouaoh, beau casting... Hoffmann semble wikifiable, non ? Ah non, ce doit être un imam pov-pusher, comme les autres. Addacat (d) 7 mai 2010 à 02:28 (CEST)Répondre

Annexe: Centres ou équipes de recherches ou de travail nationales ou internationales ayant un lien avec le sujet de l'article modifier

Bonjour. Suite à mon intervention de ce matin dans la sous-section « Commentaires » de Touriste, je propose cette section pour collecter tous les liens vers les équipes expertes de travail et de recherches qui oeuvrent sur une thématique plus ou moins liés au sujet de l'article en l'état. Pour ma part, je démarre cette collecte par le LEM du CNRS (voir lien ci-dessous). Dans cette page se trouvent des liens vers les membres et les équipes de ce laboratoire. On y un trouve un nombre conséquent de personnes (avec C.V.) travaillant ou étant liées à ce laboratoire. Un travail de recherche (c'est du boulot) serait à faire sur la production liée à chacune de ces personnes et qui se rapproche du sujet de l'article. Sur le même principe, je propose à tout contributeur ici de faire part de son ou ses liens. Amicalement, GLec (d) 7 mai 2010 à 12:00 (CEST)Répondre

Liste des liens modifier

Ouvrages, papiers ou travaux les plus marquants (par rapport au sujet de l'article) liés au collectif ou à chacun des intervenants modifier

  • Laboratoire d'Etudes sur les Monothéismes (LEM)
  1. Revisiter les monothéismes (PDF) - Constantinos Macris (Travaux)
  2. Les Noms divins - Olivier Boulnois (Travaux)
  3. -
  4. -
  • Center for Interdisciplinary Study of Monotheistic Religions (CISMOR)
  1. -
  2. -
  • -
  1. -
  2. -

Commentaires modifier

Dans Timée, Platon distingue clairement θεὸν (Dieu), θεὸς (dieux), θεὰς (déesse) et Ζεὺς (Zeus) (voir discours de Timée à partir du 27b environ) . Je ne vois pas comment on pourrait traduire θεὸν autrement ni comment on pourrait le classer entre monothéisme ou polythéisme. Conscient que c'est une source primaire, je cherche uniquement à démontrer comment le concept de Dieu peut apparaitre dans toutes sorte de discours et comment on ferait une erreur en limitant trop le sujet.Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 17:25 (CEST)Répondre

Entretenez-nous de Platon. Mogador 9 mai 2010 à 17:43 (CEST)Répondre
Je dis juste que Platon faisait aussi usage de la notion de Dieu telle que j'aimerais bien qu'on aborde en quelque part dans l'encyclopédie avant de parler d'une conception quelconque. De sorte que des discours comme celui-ci, soit liable à un article. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:10 (CEST)Répondre
Je ne crois pas que nous allons rédiger l'article en fonction de vos découvertes sur google. Mogador 9 mai 2010 à 18:14 (CEST)Répondre
Ça tombe bien, je parle uniquement de reverter les ajouts orientés d'Addacat. Iluvalar (d) 9 mai 2010 à 18:35 (CEST)Répondre
Mais oui. Mogador 9 mai 2010 à 18:39 (CEST)Répondre
« Pour les philosophies ou les religions monothéistes, Dieu désigne la seule entité à devoir être déifié » : je propose que vous créiez Iluvalapédia, ce sera plus facile. Enfin, vous avez commencéMogador 9 mai 2010 à 18:41 (CEST)Répondre
Si mes (bien lointains) souvenirs de gréco-latines sont bons, θεος était le substantif qui désignait un dieu (quelqu'il soit) au nominatif singulier, la forme θεον en étant l'accusatif. J'aimerais beaucoup que le fin linguiste qu'est Iluvalar nous explique comment le changement de forme de ce substantif peut expliquer le changement de concept (de dieu à Dieu, à l'en croire) dans un société qui est clairement polythéiste? Et comment sa forme au nominatif singulier (θεος) pourrait désigner "les" dieux au pluriel. Il me semble avoir séché sur suffisement de traductions pour (encore) me rappeler plus de trente ans après que "les" dieux, c'était οί θεοι. Par ailleurs, le substantif θεας est, toujours si mes souvenirs sont bons, l'accusatif pluriel du substantif θεα, qui désigne une déesse au sens large. Par ailleurs Ζευς désigne forcément Zeus, tout comme Άθηνα désignerait forcément Athéna. Lorsqu'un Athénien (et plus généralement un Grec du 5ème siècle av. J-C) désigne un dieu spécifique, il le désigne par son nom ou, lorsqu'on sait clairement de quel dieu on parle, par le substantif θεος (décliné en fonction de son utilisation dans la phrase). S'il parle des dieux en général, il utilisera la forme θεοι (déclinée comme il se doit en fonction du contexte). Bref, il faudrait qu'Iluvalar nous explique davantage où et comment il a fait la découverte dont il nous entretenait précédemment, découverte qui semble révolutionner plus de dix siècles d'études de l'antiquité classique athénienne. Ou qu'il se range à la dernière suggestion de Mogador à laquelle je souscris entièrement --Lebob (d) 10 mai 2010 à 10:01 (CEST)Répondre
Et après m'être rendu compte de l'existence de cet article, je me suis empressé de vérifier si ce que j'avançais dans mon message précédent était exact. Il semble bien que mes connaissances de certaines déclinaisons grecques sont moins rouillées que ce que je craignais.   --Lebob (d) 10 mai 2010 à 11:30 (CEST)Répondre
Par delà les mots qui sont, je vais te l'accorder, peut-être les mêmes, je t'invite à lire des parties du texte. Parce que Platon parle très clairement du Dieu « qui est toujours » et de la genèse des dieux qu'il fait lui-même. Donc, pas moyen des confondre; Deux principes différents. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 17:19 (CEST)Répondre
Comme Lebob a désespérément essayé de l'expliquer, les mots ne sont pas les mêmes (les cas, le pluriel, etc.). Mais il est intéressant de voir Iluvalar se dresser seul contre le consensus universitaire, dont les deux auteurs cités en intro. Pour Wilfred Monod, « le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption ». Les religions abrahamiques, au contraire, voient Dieu comme le principe créateur, selon l'analyse de Mireille Hadas-Lebel : « Chez les Grecs, l’idée d’un principe unique qui anime le monde relevait de la philosophie. Chez les Juifs, il n’y avait peut-être pas de philosophe, mais cette idée de principe unique , cette intuition que l’on appelle monothéisme, était commune à tous, du plus grand au plus humble, et s’accompagnait de l’interdit de la représentation de la divinité, ce qui, dans un environnement idolâtre, paraissait la chose la plus étrange du monde. Ce Dieu n’était cependant pas un principe abstrait, mais c’était une force tutélaire : roi, père, juge qui veillait sur les hommes et exigeait d’eux un comportement moral dont aucune divinité de l’Olympe ni de l’Orient antique ne pouvait donner l’exemple. Tel est le Dieu que prient encore aujourd’hui les Juifs. » Addacat (d) 10 mai 2010 à 18:14 (CEST)Répondre
Merci Addacat pour cette belle citation, à laquelle j'ajouterai deux choses : 1 "l’interdit de la représentation" inclut l'interdit de la nomination 2. Ce Dieu que prient les Juifs est également Celui des Non-Juifs, puisqu'Il est Unique. MLL (d) 10 mai 2010 à 18:49 (CEST)Répondre
Et c'est le même pour moi MLL, mais je ne peux plus feindre dans ce cas que les athées et les autres religions n'ont pas de point de vue différends. Je ne peux pas non plus prétendre que la définition d'Addacat est unanime, ni même meilleur que l'ancienne. À défaut de pouvoir présenter ces points de vues, l'article ne porte plus sur le principe de Dieu d'un manière générale, mais il porte sur un point de vue sur Dieu. Qu'on s'aligne sur le point de vue d'une poignée d'historiens francophones, du point de vue Chrétien ou celui musulman ne m'importe peu, ce qui m'ennuie c'est l'article général qu'on écrase tranquillement et qui n'existera plus bientôt. Iluvalar (d) 10 mai 2010 à 19:28 (CEST)Répondre

Arrêt de l'opposition modifier

Le comité d'arbitrage ayant observé qu'il n'y a pas de problème comportemental, ni de rejet de la neutralité de la part d'Addacat. Je tiens à présenter mes excuses les moins sincères possible envers Addacat. À défaut d'être dans mon bon droit d'ignorer les avis d'Addacat et Mogador, je me doit aujourd'hui d'en prendre compte et constater un consensus allant dans leurs sens. Je ne m'oppose donc plus à leurs modifications. Ils peuvent écraser ce sujet pour le remplacer par le leur. Vous me voyez désolé des efforts et des délais encourus par la faute de ma propre mauvaise foi. Bonne journée. Iluvalar (d) 11 mai 2010 à 16:10 (CEST)Répondre

Idée? modifier

Copiez/collez toute cette page de discussion, essayez de la structurer en un plan à peu près cohérent, et créer Polémiques autour de la notion de Dieu. Bonne journée, rassurant de voir à quel point les préjugés sont tenaces, au détriment de l'objectivité encyclopédique, --Prosopee (d) 13 mai 2010 à 10:11 (CEST)Répondre

Bonjour Prosopee. Le fond de l'affaire et comme je l'ai déjà signalé, c'est que l'article en apparence facile à rédiger (Le titre de celui-ci donne cette impression) est très complexe et reflète la diversité des niveaux des intervenants pour le mener à sa valeur réelle encyclopédique. Mais notre espace encyclopédique et comme cela et aime la diversité entre contributeurs, ce qui, bien sûr, est une très bonne chose. Amicalement, GLec (d) 13 mai 2010 à 10:41 (CEST)Répondre

Relecture de l'article modifier

Bonjour. En relisant l'article intitulé Dieu avec un grand « D » de fond en comble avec le point de vue d'un gaillard éclairé, c'est proprement insupportable. Je dois le dire pour ceux qui adoptent un point de vue plus large. GLec (d) 25 mai 2010 à 20:56 (CEST)Répondre

En effet, GLec. Sans oublier que cet « article » a 20 000 lecteurs par mois en moyenne. Quelle publicité pour wp ! Addacat (d) 25 mai 2010 à 21:07 (CEST)Répondre
Ishvara synonyme de Dieu le père, tu n'as pas honte Addacat. Hein! GLec (d) 25 mai 2010 à 21:19 (CEST) Remarque; Il faut bien quelqu'un dans cet espace pour remettre les choses en leur place. C'est-à-dire faire grand accueil à l'espace bébé qui de tout temps représente le lien concret indéfectible. GLec (d) 25 mai 2010 à 21:21 (CEST)Répondre
Ma perle préférée reste quand même le Dieu de la Bible et du Coran qui se transforme en animal ou en hermaphrodite.   Addacat (d) 25 mai 2010 à 22:19 (CEST
Cette article ne parlait pas à la base que de la conception de Dieu de « la bible et du coran ». C'est toi Addacat qui a limité le sujet en modifiant l'introduction. C'est facile de critiquer ce passage sans lire la seconde phrase tout de suite après : « Cependant la plupart des grands monothéismes tendent à le dépersonnaliser. » Iluvalar (d) 25 mai 2010 à 23:52 (CEST)Répondre
Merci de prendre connaissance de l'article à ses débuts, vers 2004, avec notamment les interventions de Treannna (historien) et du deuxième wikipédien qui n'est plus là (visiblement, un bon connaisseur des cultures orientales) : ils avaient fait le choix de parler ici du Dieu des monothéismes et d'avoir un autre article, intitulé initialement Dieux (ce qui était loin d'être absurde ; pour une fois, le pluriel me semble acceptable) pour les dieux des polythéisme. Ce choix a permis d'éviter cafouillages et confusions, la majorité des contributeurs, depuis des années, n'ont rien trouvé à y redire, et, comme l'écrasante majorité de la communauté, je le trouve parfaitement justifié. Les fantaisies personnelles, élans mystiques et autres TI n'ont pas leur place ici, pas plus que les hermaphrodites dépersonnalisés en cours d'individuation aspirationnelle. Comme chacun peut le constater, l'article actuel comporte encore quelques passages pertinents et sourcés, qui ont vaillamment résisté à l'avalanche des transfumigations impersonnelles. Je regrette que les citations du pasteur Monod et de Mme Hadas-Lebel aillent à l'encontre de la thèse publiée par Iluvalar au sujet de Platon mais c'est ainsi. Cette intro est trop longue, elle sera retravaillée, mais elle a au moins le mérite d'être compréhensible.
@GLec : très bons, les liens que tu donnes ci-dessus. On peut d'ailleurs les placer aussi dans d'autres articles  . Addacat (d) 26 mai 2010 à 00:09 (CEST)Répondre
«  avec notamment les interventions de Treannna (historien) » comme celle là ? ou encore sa correction du mot manoeuvre en manœuvre dans le passage « On peut également se demander quel sens aurait cette question avant les débats unitariens du XVIe siècle européen où le mot monothéisme apparaît dans son acception moderne et qui naît d'une manœuvre théologique pour isoler radicalement les judaïsme, christianisme et islam du reste de l'Humanité « idôlatre », « polythéiste », bref, païenne » (le gras est de moi bien sûr). Iluvalar (d) 26 mai 2010 à 00:44 (CEST)Répondre
Je me demande deux choses : si vous comprenez ce que vous lisez et si un jour vous lirez des ouvrages/articles référents qui traitent en tout ou en partie des sujets dont vous dicutez. Mogador 26 mai 2010 à 03:47 (CEST)Répondre
@Addacat. Bien. Il te faut apprendre le Dieu provenant des textes comme un prétendant à l'astronomie doit faire ses preuves avant de lui confier les appareillages derniers cri. Pour te débarrasser des textes (Oh sacrilège) dans ce monde, il te faudra te débrouiller seule. Bon! C'est mon point de vue d'un ancien qui a beaucoup expérimenté le monde des humains. Mais ce qui me guide c'est la rigueur et la précision et non les points de vue restrictifs du moment.   GLec (d) 26 mai 2010 à 00:07 (CEST)Répondre
Nous sommes d'accord, je crois... Addacat (d) 26 mai 2010 à 00:10 (CEST)Répondre

Concrètement, ici le lien vers un site universitaire qui ne traite pas directement du sujet de Dieu (peut-être parce qu'ils ont jugés que c'était casse-pipe ou pas sérieux du point de vue philosophique) mais de plusieurs thèmes dont le titre commence par « God ». Il y a aussi des choses sur le déisme ici. Je pense que ces articles sont à lire ne serait-ce que pour juger sommairement de la différence avec l'article Dieu. Ce n'est qu'une suggestion. Amicalement, GLec (d) 26 mai 2010 à 11:07 (CEST) Remarque: en me relisant, je trouve que j'ai était un peu « glécien » avec Addacat. Aussi, je lui demande de bien vouloir accepter mes excuses. Il est vrai aussi que nous avons à faire ici à un article qui fait peut-être partie de ceux qui sont les plus difficiles à rédiger dans cette encyclopédie. Du même tonneau, nous avons aussi l'article Mysticisme.Répondre

Était-ce bien toi GLec qui avait proposé il y a quelques jours ce site sur le bistro ? Pour moi, ce lien n'est pas nouveau. On y trouve effectivement des trucs intéressants. Déjà le titre « Western Concepts of God » me parait déjà attribuer et préciser plus convenablement le sujet. Iluvalar (d) 26 mai 2010 à 18:29 (CEST)Répondre
Oui en effet. Mais ce site est fait par des professeurs confirmés. Autrement dit un article = un seul contributeur ou contributrice. C'est une différence de taille par rapport à notre projet qui ce veut encyclopédique. Donc l'idée est simplement de lire les articles proposés en lien ci-dessus pour ce faire une idée de la manière dont ceux qui se revendiquent être les garants de la connaissance et du savoir traitent la question de Dieu (selon la culture anglophone) et la façon dont ici nous la traitons (selon la culture francophone). GLec (d) 26 mai 2010 à 18:50 (CEST)Répondre
Oui, bravo pour ce site. Il contient des articles et des biblios de très bonne qualité.   Amicalement. Addacat (d) 26 mai 2010 à 20:50 (CEST) PS : j'ai jeté un coup d'œil sur la mystique. Du même tonneau, en effet. et pas celui de Dionysos, hélas  . Addacat (d) 26 mai 2010 à 20:50 (CEST)Répondre
@lluvalar. En effet, cet article est très intéressant et bien rédigé. Mais c'est un point de vue qui cadre avec cette encyclopédie qui est essentiellement dédiée à la philosophie. Enfin, il semble qu'avec ce type de lien, il sera peut-être possible de débloquer bientôt la situation dans lequel se trouve l'article Dieu  . GLec (d) 27 mai 2010 à 10:05 (CEST)Répondre

Archivage modifier

Bonjour. Comme cette PdD devient lourde en termes d'octets, je pense qu'il serait bien d'archiver une partie de cette page par exemple de la première section à la section intitulée « Suggestions de références ». Qu'en pensez-vous? Amicalement, GLec (d) 26 mai 2010 à 11:56 (CEST)Répondre

Ca ne serait en effet pas du luxe. Lebob (d) 27 mai 2010 à 09:14 (CEST)Répondre
 . GLec (d) 27 mai 2010 à 10:18 (CEST)Répondre

Charles Hartshorn modifier

Veuillez bien corriger le nom de ce philosophe américain, qui este écrit "Charles Hartrshorn" et qui est mort à 103 ans, non 104. Merçi, Nerissa-Marie (d) 12 juin 2010 à 18:12 (CEST)Répondre

Rajout Bibliographique modifier

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