Discussion:Claude Piard

Admissibilité à vérifier

La majorité des modifications effectuées sur cette page l'a été par l'intéressé lui-même. Le contenu de cette page correspond plus à une page utilisateur qu'à un article Wikipedia. Il y a donc suspicion d'autopromotion vu le faible nombre de résultats que la requête "Claude Piard" donne sur les moteurs de recherches communs (Google, Bing). Je propose donc la suppression de cette page et le transfert de son contenu sur la page de l'utilisateur Utilisateur:Claude PIARD.--Barsupilami1512 (d) 15 décembre 2012 à 23:00 (CET)

Je me suis certes permis de rectifier et compléter cet article dont l'ébauche est due à un tiers. Puisqu'elle existait, autant qu'elle soit exacte et complète. Maladresse peut-être de ma part. Quand aux occurrences relatives aux requêtes "Claude Piard", je conteste leur faible nombre ainsi qu'à 72 ans un souci d'auto-promotion : je n'en verrais plus l'intérêt. Par ailleurs les "notices d'autorité" apportées (par mes soins je le reconnais) en annexes s'inscrivent au moins en faveur d'une notoriété minimale. Merci néanmoins de vous soucier de ma parano.--Claude PIARD (d) 15 décembre 2012 à 23:49 (CET)

J'ajouterai qu'Orphée qui a "un peu plus d'heures de vol" sur Wikipédia que le demandeur et qui doit en maîtriser un peu mieux les règles n'a pas émis de réserves quand il a pris l'initiative d'évaluer cet article il y trois mois à partir des seuls critères d'engagements "sociétaux" et de forme (j'y ai rajouté l'université de mon propre chef). L'article ne lui pas semblé alors "hors de clous" sur ces 3 premiers points du moins ; il m'a semblé alors - naïvement ? - que compte-tenu des références fournies, le 4° point ne souffrirait pas de contestation. D'où mon étonnement quant à la présente démarche dont la motivation profonde m'échappe de plus en plus--Claude PIARD (d) 16 décembre 2012 à 19:49 (CET)

Je trouve que cet article est encyclopédique et sourcé. Le fait qu'il soit écrit par l'intéressé peut effectivement choquer mais après lecture, rien à dire --80.118.74.4 (d) 28 décembre 2012 à 19:36 (CET)

Merci de cette intervention mais votre seul avis personnel ne suffit pas pour enlever cette bannière sans concertation. Nous ne savons pas qui vous êtes. --Barsupilami1512 (d) 2 janvier 2013 à 21:41 (CET)

IP ou pseudo, c'est du pareil au même. Nous ne savons pas qui est l'IP, nous ne savons pas non plus qui vous êtes.

Vous parlez de concertation, mais vous n'apportez aucun élément probant pour affirmer que cet article n'a pas sa place dans une encyclopédie.

Vous êtes donc devant un choix très simple : soit vous passez cette page en PàS en apportant d'autres éléments que votre simple opposition, soit vous abandonnez votre démarche.

A vous de jouer. Matpib (discuter) 2 janvier 2013 à 22:09 (CET)

Il existe néanmoins une troisième possibilité. En apposant cette bannière, j'ai voulu soulever une question et rien d'autre. Il ne m'appartient pas d'apporter des justifications mais d'attirer l'attention sur un potentiel problème et d'écouter les avis d'autres utilisateurs pour apporter une réponse définitive à la question posée. En toute transparence il sera établi ici l'admissibilité de l'article que j'ai pu (peut-être trop hâtivement) mettre en cause.

Je propose donc de faire le bilan le 15 janvier, soit un mois après l'ajout du bandeau pour fermer ce dossier en examinant tous les avis recueillis sur cette page et sur ma page de discussion.--Barsupilami1512 (d) 3 janvier 2013 à 21:58 (CET)

L'article me semble admissible vu les sources et vu les critères d'admissibilité des universitaires. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 janvier 2013 à 11:12 (CET)

Bonjour, je suis d'accord avec XIII, cet article me semble admissible. Cordialement, Kertraon (d) 10 janvier 2013 à 15:48 (CET)

Merci à tous pour vos commentaires sur cette page. Il semble incontestable que l'admissibilité de cet article est établie formellement. J'ai donc retiré le bandeau présent sur la page. Merci à Claude Piard pour la patience et l'amabilité dont il a su faire preuve.--Barsupilami1512 (d) 15 janvier 2013 à 17:45 (CET)

Wikipédia

Bonjour à tous

avant d'aller en RA comme le suggère CPiard, peut-être devrions-nous discuter de la question ici.

La phrase « Claude Piard contribue à Wikipédia sous sa véritable identité. » doit-elle figurer ou non dans l'article encyclopédique ?

A vos arguments ! Matpib (discuter) 13 décembre 2013 à 14:46 (CET)

Bonjour,

À mon avis, non car :

• pas de source ;
• laisse penser que Wikipédia apporterait une sorte de caution au travail de Claude Piard ;
• émet un jugement de valeur implicite avec la mention "sous sa véritable identité" qui ne veut pas dire grand chose d'une part et qui laisse penser que c'est mal (ou moins bien) de faire le contraire (contribuer à Wikipédia sous sa fausse identité ?) ;
• inclut un lien interne vers une page utilisateur (donc hors espace principal).

Si une source secondaire évoquait de façon approfondie la contribution sur Wikipédia d'un individu comme étant un des pans de son activité/réflexion etc. par exemple, je pense que la mention pourrait avoir sa place. Dans le cas présent, c'est une forme de détournement (involontaire) de l'objet encyclopédique de l'article ; et en plus la forme ne va pas.

Cordialement, --Aga (d) 13 décembre 2013 à 14:53 (CET)

Si la réglementation - ou même simplement la jurisprudence - établi clairement qu'une telle information est déplacée ici je me plierai volontiers à l'usage. En attendant je ne vois pas en quoi une telle information :

• exigerait en soi d'être sourcée
• induit une caution de Wikipédia à mon travail ... qui n'a pas besoin. Je ne me permets d'y intervenir que par ce que ce travail est bien réel dans un domaine précis où j'ai l'outrecuidance de penser avoir accumulé un certain volume de connaissances ... dont je peux encore sourcer une partie tant que ma mémoire ne me fait pas trop défaut.
• laisse supposer de ma part un jugement de valeur sur les autres contributions : il s'agit d'un choix strictement personnel qui n'engage que moi et n'implique aucune pensée restrictive vis à vis de toute attitude licite sur wikipédia
• enfin l'insuffisance de ma maîtrise de Wikipédia ne me permet pas d'apprécier la pertinence du dernier argument : manifestement dans ce domaine mon interlocuteur a beaucoup d'avance sur moi.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 15:15 (CET)

• Alors pourquoi le préciser ? (dans un article de l'encyclopédie qui plus est, qui traite... de vous-même qui plus est++). --Aga (d) 13 décembre 2013 à 16:09 (CET)

Par principe toute information présente dans un article encyclopédique doit être sourcée. Il est évident que ce type même d'information ne pourra jamais être sourcé.

Mais pour moi le plus important est la pertinence d'une telle information. Et pour tout dire, je suis dubitatif. Je préfèrerai le développement (sourcé) de l'activité de la commission qui est le début de la phrase Matpib (discuter) 13 décembre 2013 à 16:06 (CET)  : voir note 16.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 17:33 (CET)

Bonjour. Je rejoins l'analyse d'Aga :

• pas de source extérieure n'étaye cette information,
• un lien vers une page utilisateur n'a pas sa place dans l'espace principal.

Une phrase du genre « Claude Piard participe aux travaux de la commission Histoire et Patrimoine de la FSCF » avec la source n° 16 me parait être un bon compromis.

J'en profite pour soulever 3 autres points :

1. Certains données du paragraphe « Publications » ne sont pas sourcées (notamment les 70 articles et/ou contributions à des ouvrages collectifs, et la traduction de 75 articles et 4 ouvrages à partir du relevé de ma thèse d'état publiée résumée aux PUF en 1992--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 17:31 (CET)

Le lecteur peut donc s'interroger sur la pertinence de ces chiffres vu qu'aucune source n'est proposée. S'il n'y a pas de sources, il conviendrait de supprimer ces informations (j'ai apposé le modèle "refnec" en attendant).

Je vous demanderais de bien vouloir me faire grâce des 70 interventions en colloques, articles et contributions dont je trouve aucun référencement exhaustif et unique. Leur énumération en liste sous forme bibliographique est très possible mais assurément abusive et fastidieuse. Je m'y plierai cependant - ce qui n'ajoutera rien à la "modestie" de cet article - si vous l'exigez. Ma notice de notoriété démontre à tout universitaire (et vous en êtes un) que cette prétention n'a rien de fallacieux. Et cette formule esse retrouve sur Wikipédia pour d'autres articles concernant des universitaires. J'attends votre avis là-dessus--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 17:29 (CET)

Attention à ne pas confondre certains termes : dans l'article WP il est question de 70 « articles et/ou contributions à des ouvrages collectifs » et vous parlez ci-dessus de communications à des colloques. Ce n'est pas la même chose. Un papier présenté oralement à un congrès scientifique ne peut pas être considéré comme un article publié dans une revue à comité de lecture ou à un chapitre d'ouvrage (même si on retrouve ledit papier dans les actes du congrès). La phrase de l'article WP telle qu'elle est présentée ne reflète donc pas la réalité. S'il n'existe pas de source pour attester de ce nombre, il convient de retirer cette phrase car, comme l'a dit Matpib un peu plus haut : Par principe toute information présente dans un article encyclopédique doit être sourcée. Enfin, et comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas un universitaire (merci d'en prendre bonne note une fois pour toutes). Cordialement, DG-IRAO (discuter) 13 décembre 2013 à 18:11 (CET)

Désolé de ne pas avoir été précis : il s'agit bien sur de communications éditées dans les actes définitifs des-dits colloques et non de simples interventions orales ou par posters. Mais vous semblez tellement au courant des usages que je vous au supposé collègue. Veuillez donc m'excuser pour cette bévue. Quant à retirer cette phrase, merci de votre suggestion mais j'envisage plutôt de la remplacer par la rédaction bibliographique de la liste pléthorique de ces articles édités.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 18:48 (CET)

2. Comment interpréter la photographie des 16 ouvrages publiés ou copubliés par Claude Piard ? Certains pourraient penser qu'il s'agit d'une tentative de promotion desdits ouvrages. Wikipédia n'étant pas un support publicitaire, cette photographie ne me parait pas avoir sa place dans un article encyclopédique.

elle peut être sans problèmes remplacée par la listes bibliographique des dits ouvrages comme dans beaucoup d'articles ... ce qui sera plus classique mais non moins promotionnel. Là encore, j'attends un avis là-dessus--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 17:02 (CET)

3. Que penser du nombre de contributions de l'utilisateur:Claude PIARD sur cet article : sur les (environ) 230 éditions de l'article, plus de 130 ont été réalisées par l'intéressé lui-même. Au regard de Wikipédia:Autobiographie, peut-être conviendrait-il de freiner un peu le nombre d'interventions sur cet article afin d'en garantir la neutralité ?

Cordialement, DG-IRAO (discuter) 13 décembre 2013 à 16:56 (CET)

L'intéressé n'étant pas à l'initiative de l'article, comme on doit pouvoir le constater, il s'est efforcé ensuite que celui-ci soit le plus exact possible avec les sources ad-hoc.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 17:06 (CET)

L'intéressé source l'article sur Claude Piard, pour moitié avec des ouvrages de Claude Piard, l'article lui-même étant d'ailleurs largement écrit par Claude Piard. L'intéressé adooore Claude Piard manifestement. Peut-être songer à diversifier les contributions en désébauchant certains articles qui en bien besoin. Celui-ci par exemple. --Aga (d) 13 décembre 2013 à 17:41 (CET)

Je me répète donc (voir supra) : l'intéressé n'étant pas à l'initiative de l'ébauche de l'article, comme on doit pouvoir le constater, il s'est efforcé ensuite que celui-ci soit le plus exact possible avec les sources ad-hoc. Et ce ne sont pas les demandes de DG-IRAO qui vont diminuer sa présence sur l'historique ! Quand à mon ego, il se porte bien : merci. Une précision toutes fois : 6 références sur 18 c'est certes encore beaucoup mais ça fait 1/3. A niveau qualitatif, si l'on ajoute que deux ne sont que les références bibliographiques de ma thèse et d'un ouvrage et que le dernier ne vient d'être introduit qu'à la demande d'DG-IRAO il n'est resterait que 3 pour attester de l'exactitude du développement. Ce qui devient quand même très raisonnable ... pour un parano !--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 18:14 (CET)

Au moins, on est tous d'accord sur le dernier point . --Aga (d) 13 décembre 2013 à 17:57 (CET)

Concernant le nombre de sources, j'avais délibérément exclu du décompte celles sans objet. Par exemple :

• [1] : la source ne dit pas que Daniel Hameline a codirigé la thèse de Piard (comme on s'y attend pourtant). Ce sont juste quelques lignes au sujet de Daniel Hameline. C'est une note en fait ;
• [2] : la source ne dit pas que Gilles Ferry a codirigé la thèse de Piard (comme on s'y attend pourtant). La source dit "Erreur 404"...

Les sources directement consultables sont de cet acabit. Troublant.

Mais quand Claude Piard source Claude Piard ce n'est guère mieux [3] devrait nous dire « qu'il poursuit sa carrière comme professeur certifié ». Ah bon... Il n'y a ni le mot Professeur ni le mot Certifié dans la source. WP:V qu'ils disaient...

Je dois donc préciser pour votre gouverne que le titre de professeur d'EPS (porté en haut de l'article) est bien réservé aux titulaires du CAPEPS qui est le concours des certifiés de cette discipline et que ceux-ci sont placés à l'université sous les statut de PRCE, qui est celui des certifiés de l'enseignement supérieur. Merci de me donner l'occasion de le préciser.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 18:31 (CET)

--Aga (d) 13 décembre 2013 à 18:13 (CET)

PS : [4] pas de Claude Piard dans cette source non plus (je désespère de trouver son nom dans une des sources proposées en ligne) ; ni dans celle-ci [5].

Pour la première source, en effet n'ayant pas renouvelé mon mandat au printemps 2013 il est normal de ne plus me trouver sur le trombinoscope du CDOS. Je vais donc devoir partir à la chasse d'une autre source. Merci de me l'avoir signalé. Quant à la seconde source, elle n'avait pour finalité que de répondre à la demande de Matpib (sic) Je préfèrerai le développement (sourcé) de l'activité de la commission qui est le début de la phrase. Et je pense qu'elle répond à la demande. Vous en avez encore beaucoup de comme ça ?--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 18:40 (CET)

Merci à Claude Piard ne peut pas me prendre comme excuse pour justifier ses « auto-sourcages » : je ne vous ai certainement pas demandé de sourcer vous-même une information de l'article WP qui vous concerne à l'aide d'un livre écrit par vous-même ! S'il n'existe pas de source secondaire sur la traduction de [vos] 75 articles et 4 ouvrages, il suffit de retirer cette phrase. Cordialement, DG-IRAO (discuter) 13 décembre 2013 à 18:20 (CET)

Depuis quand un ouvrage publié aux PUF serait une source douteuse, même utilisée par son propre auteur, dans la mesure où elle concerne effectivement le sujet ? Merci de me fournir le dif qui en traite.--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 18:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Donc sur six sources en ligne, une source "sourçait" possiblement mais de façon sibylline. Ce n'est pas si mal. Je serai intéressé par obtenir de courtes citations relatives à chacune des sources bibliographiques (je suppose que vous avez les ouvrages). Pour commencer :

• la Saint-Georges, il y prend, quelques années plus tard, des responsabilités qui décident de ses choix professionnels est sourcé avec :
  • Christian Vivier et Jean-François Loudcher, Le sport dans la ville, Paris, Montréal (Québec), éditions L'Harmattan, coll. « Espaces et temps du sport », 1998, actes du 6e Carrefour de l'histoire du sport, Besançon, 339 p. (ISBN 2738469809 et 9782738469809), (OCLC 605589458, notice BnF no FRBNF37069239b) p. 185.

Serait-il possible d'obtenir un court extrait de la page 185 de cet ouvrage sourçant quelques années plus tard, des responsabilités qui décident de ses choix professionnels ? Merci , --Aga (d) 13 décembre 2013 à 18:50 (CET)

N'abusez pas trop de ma bonne volonté : en droit c'est celui qui suppute une faute qui doit en faire la preuve et pas au suspect de faire celle de sa bonne foi. Ca s'appelle la présomption d'innocence. Je coopère avec bonne volonté mais ne suis pas prêt à me mettre à quatre pattes--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 21:28 (CET).

Le droit n'a rien à voir dans l'histoire. Je demandais juste si vous pouviez produire ici le passage d'un ouvrage. Ça vous prendrait 10 secondes. C'est de la simple curiosité, pas la remise en cause de votre bonne foi. Chacun peut évidemment en tirer les conclusions qu'il voudra... --Aga (d) 13 décembre 2013 à 22:06 (CET)

Si je me permets de "mettre les pouces", c'est que le dialogue que j'ai accepté à la demande de Matpib tourne maintenant à l'examen de la légimité de l'article qui a déjà été tranchée une fois par Barsupilami (voir ci-dessus). Alors si vous le voulez bien revenons à nos moutons, c'est à dire la question posée en début de section : « Claude Piard contribue à Wikipédia sous sa véritable identité. » doit-elle figurer ou non dans l'article encyclopédique ? Bien que j'eusse préféré « peut-elle » mais bon ...Reconnaissant cependant qu'une partie des questions que vous avez posées ne peuvent qu'améliorer la crédibilité de cet article, je vais répondre, après quelques recherches, dans les jours qui viennent à certaines. Après si vous persistez, c'est en RA que l'on débattra du niveau de vos exigences : le dialogue a des limites que vous avez franchies en blanchissant la section qui suit sur ma propre PdD--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 22:37 (CET)

Sur ce point, le consensus me paraît assez clair : saurez-vous l'identifier ? Pour le reste, puisque vous ne voulez pas vous impliquer dans le travail d'amélioration de l'article... Je me contente donc de la vérification des six sources directement disponibles dont zéro (une selon la police) qui sourçait vraiment quelque chose. Affligeant. Sur la forme rien à dire, l'article est/était bien mignon mais je pense tout de même que l'hagiographie a ses limites. --Aga (d) 13 décembre 2013 à 22:52 (CET)

Attention l'hagiographie est une interprétation tendancieuse de la réalité tendant à présenter le sujet comme exceptionnel (en fait étymologiquement "saint"). Avant de poser une telle accusation il serait prudent d'établir que les éléments décrits ici de façon factuelle sont faux ou déformés par une interprétation laudative. Ce qu'on n'établit pas avec des remarques de type "refnec" mais "pub" dois-je vous le rappeler. Sinon il s'agit de propos calomnieux qui se discutent ailleurs. Je veux bien croire, encore une fois que vos propos ont dépassé votre pensée--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 23:19 (CET)

Absolument pas. Chacun de mes mots était soigneusement pesé. 0/6 sources accessibles ne méritaient pas cette qualification (si c'est tendancieux, c'est déjà une tendance lourde). Les autres, en attente de vérification, bénéficient d'un doute a priori. --Aga (d) 13 décembre 2013 à 23:26 (CET)

Absolument SI. Vous mélangez deux concepts : la vérificabilité est une chose nécessaire qui repose sur les sources, l'hagiographie une autre qui repose sur la nature de la rédaction (à établir) ou le mensonge. En parler sans pouvoir le prouver (et même l'absence de source ne permettrait pas une telle accusation) est plus qu'un manque de courtoisie. Par ailleurs je vous signale que toutes les sources éditées - y compris celles signées Piard - sont des sources externes et acceptables--Claude PIARD (discuter) 13 décembre 2013 à 23:39 (CET)

Un petit peu comme les "Erreur 404" et autres liens sans "Piard" dedans. Dans ces conditions, vous pouvez effectivement sourcer avec l'Ancien Testament...

Comme je le disais plus haut : un consensus semble s'être dégagé concernant la mention contribution à Wikipédia. Je vous laisse donc la retirer de l'article.

--Aga (d) 13 décembre 2013 à 23:44 (CET)

Rien ne presse : on n'a jamais clôturé quelque chose dans la journée. Matpib trouvera bien le temps de rendre son verdict lorsqu'il estimera que suffisamment de personnes se sont exprimées. Permettez-moi cependant une question que je ne voudrais pas déplacée : savez-vous ouvrir une notice d'autorité ? Alors faites-le, cela vous rassurera peut-être un peu sur la légitimité de cet article ... qui en vaut bien d'autres. Serait-ce ma position sur la PaS de l'article consacré à la "Collaboration juive" qui me vaut tant d'attention amicale de votre part ?--Claude PIARD (discuter) 14 décembre 2013 à 00:12 (CET)

Veuillez s'il-vous supposer ma bonne foi, règle qui s'applique à tous ici, y compris à Claude Piard. Je n'ai jamais remis en cause la légitimité de l'existence de l'article (ça viendra peut-être) mais uniquement son sourçage pour le moins défaillant au moins en ce qui concerne ce qui est immédiatement vérifiable. Concernant vos allégations relatives à votre prise de position sur Discussion:Compromission de juifs sous le régime nazi/Suppression c'est vous donner beaucoup, beaucoup d'importance. Mais ça ce n'est pas nouveau.

Enfin, juste une précision : je ne crois pas que ce soit à Matpib de décider en dernier ressort de conserver ou non cette "information". C'est méconnaître les usages de l'encyclopédie, méconnaissance qui rejoint celle de WP:V, celle de WP:AUTOBIO et comme évoqué plus haut celle de WP:FOI.

--Aga (d) 14 décembre 2013 à 06:06 (CET)

Et pourquoi pas Wikitraque ? J'ai, par souci d'apaisement condescendu d'abord à répondre à vos demandes totalement abusives et hors du sujet de ce chapitre. Car, si l'exigence de sourçage est bien réelle, la réalité les déclarations frauduleuses concernant les éléments factuels de diplômes, de carrière ou de distinctions sont suffisamment réprimées par les diverses législations pour prévenir tout abus sur un site public et l'usage montre que la majorité des articles de ce type en font état sans sources ni problèmes. Par ailleurs certaines de ces informations sont proprement insourcables à partir de sources secondaires autres que des arrêtés de nomination : qui ira les consulter ? Et est-ce une raison pour en faire abstraction dans une biographie ? Mais jusque là, il pourrait s'agir d'un jeu de rôle encore courtois. Ce n'est plus le cas lorsque vous qualifiez d'hagiographique un article qui a déjà fait l'objet d'un examen par plusieurs administrateurs et déclaré acceptable en l'état : il vous suffit de remonter en tête de cette page pour le constater. Contesteriez-vous leur compétence ? Ce n'est surtout plus le cas lorsque vous vous permettez de blanchir un chapitre de ma propre PdD, acte de vandalisme caractérisé. Quant aux conclusions à tirer de la seule question posée par cette section, je ne les tirerais que lorsque Matpib en aura tiré les siennes. La consultation des textes éclairera aussi peut-être le débat car il faudrait encore établir que cette pratique est illicite, le fait qu'elle ne soit pas sourçable étant peut-être très léonin dans le cas présent ... comme dans d'autres : c'est mon choix et ma décision. Libre à vous de penser autrement. Je pense que nous n'avons plus grand chose à nous dire : je vous laisserai donc le dernier mot sur ce chapitre et si vous désirez poursuivre cette intéressante conversation je vous engage à la porter ailleurs. Je vous souhaite un excellent W.E.--Claude PIARD (discuter) 14 décembre 2013 à 08:42 (CET)

Méconnaissance suite : les administrateurs dans leurs rôles ne se préoccupent pas d'aspects éditoriaux qui sont l'exclusivité de la communauté toute entière. Cet article n'est d'ailleurs pas le vôtre comme vous le clamez pourtant et vous n'êtes aucunement décideur de ce qui doit être présent dedans ou non. --Aga (d) 14 décembre 2013 à 09:28 (CET)

Désolé de revenir sur mon intention de rompre ce dialogue mais c'est pour m'excuser. Vous avez en effet parfaitement raison ci-dessus : je me suis cru un instant sur la PdD de ma page utilisateur et non sur celle de cet article. Je viens donc vous rendre justice : ce n'est pas sur la PdD de ma page mais celle d'un article que vous vous êtes livré à un acte de vandalisme... ce qui n'en est pas moins un pour autant. Ceci dit j'espère bien m'en tenir désormais à mes intentions et vous laisser le dernier mot.--Claude PIARD (discuter) 15 décembre 2013 à 23:57 (CET)

Nouvelles interrogations sur le sourçage et la neutralité + proposition de reformulation

Bonjour à tous,

Aga demande ci-dessus la page 185 de l'ouvrage de Christian Vivier et Jean-François Loudcher intitulé Le sport dans la ville. Ce livre est consultable sur Google Books (cliquez ici). Sur cette page, je ne trouve pas, pour ma part, le passage qui est censé sourcer « il y prend, quelques années plus tard, des responsabilités qui décident de ses choix professionnels ». Au-delà ce ça, cet ouvrage est effectivement écrit par Christian Vivier et Jean-François Loudcher mais le passage dont il est question page 185 (et qui débute page 179) est écrit par Claude Piard. Il semble donc, une nouvelle fois, que Claude PIARD cite Claude Piard pour sourcer l'article Wikipédia Claude Piard. J'en reviens donc au non-respect de Wikipédia:Autobiographie que j'évoquais dans mon message du 13 décembre 2013 : comment le lecteur peut-il s'assurer de la neutralité de cet article dans ces conditions ? Je précise que ce problème a déjà été plus ou moins soulevé par Barsupilami1512 en décembre 2012 vu le nombre important de contributions du pseudo Claude PIARD sur l'article Claude Piard. Claude PIARD explique qu'il n'est pas à l'initiative de l'article dont l'ébauche est due à un tiers. C'est tout à fait vrai : l'article a été créé le 29 novembre 2011 à 15h22 par l'IP 192.44.63.161 et la première intervention de Claude PIARD ne date que de 3 heures plus tard, à 18h25 ; quelle réactivité ! Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite. Je repose donc la question à l'attention de la communauté : comment le lecteur peut-il s'assurer de la neutralité de cet article dans ces conditions ?

Enfin, je note que la mention « plus de 70 articles et/ou contributions à des ouvrages collectifs » n'est toujours pas sourcée mais est surtout erronée : Claude PIARD a indiqué plus haut qu'il s'agissait, je cite « de communications éditées dans les actes définitifs des-dits colloques ». Or, il ne faut pas confondre une communication à un colloque avec un article publié dans une revue scientifique à comité de lecture. Ainsi, je propose la reformulation suivante : « plus de 70 contributions scientifiques (communications à des colloques, articles, ouvrages, participation à des ouvrages collectifs...) ». Ce passage mérite naturellement d'être sourcé. Cordialement, DG-IRAO (discuter) 16 décembre 2013 à 12:54 (CET)

Astucieux comme je vous connais, il ne vous est pas venu à l'esprit que l'auteur de la première ébauche ait pu me contacter aussitôt son travail édité via mon e-mail disponible sur ma page utilisateur pour me signaler son initiative afin que je puisse rectifier d'éventuelles erreurs ? Je le fais moi-même par courtoisie à chaque fois que je rédige une bibliographie. J'ajoute qu'il m'avais préalablement averti de son initiative par le même canal ... et que je ne l'en ai pas dissuadé. Est-ce blâmable ?

Pour ce qui est de la référence dont vous contestez la pertinence, je vous rappelle que toute information publiée (y compris par l'intéressé lui-même) est une source secondaire acceptable. D'autant plus qu'il s'agit là d'une publication à comité scientifique de lecture. Mais peut-être ignorez-vous ce dont il s'agit ? Quant à l'inexistance de l'information je me dois vous faire remarquer qu'elle se trouve bien en toutes lettres, non en haut de la page 185 comme signalé en référence mais en bas de la page 184 dans cette version en ligne. Mystère de l'édition ? Faute de saisie personnelle ? Je vais vérifier sur la version papier de l'ouvrage concerné. Mais cela a déjà pour le moins le mérite de lever le soupçon de manipulation des sources contenu implicitement dans votre remarque. Néanmoins, étant donné le caractère rédactionnel et annecdotique de ce passage, je n'hésite pas à le supprimer pour vous satisfaire .

Enfin pour votre dernière remarque, je vous engage à lire le paragraphe suivant en vous précisant encore qu'il s'agit non de communications (j'ai mis dans la liste qui suit celles sur lesquelles j'ai des doutes) mais bien de publications dans les revues ou dans les publications à comité de lecture qui ont fait suite aux colloques concernés. Et faute de pouvoir "sourcer", je peux les mettre en ligne dans l'article sous forme bibliographique ce qui m'évitera de devoir les sourcer ... la "modestie" de l'article en souffrira certes mais si vous l'exigez ! Et si je prends votre formulation, le chiffre sera à la hausse. La consultation de la notice de notoriété (dont vous constaterez qu'elle est due à un tiers si vous avez la patience d'explorer l'historique : à 'époque, j'en ignorais même l'existence) vous rassurera peut-être cependant peut-être sur la réalité de mes travaux afin d'éviter d'en venir là : des ouvrages ne se retrouvent pas par hasard à la bibliothèque du Congrès. Bonne semaine : je suppose qu'on aura l'occasion de se recroiser.--Claude PIARD (discuter) 16 décembre 2013 à 14:31 (CET)

 DG-IRAO : un diff éloquent ? On a [6] ! --Aga (d) 16 décembre 2013 à 14:47 (CET)

En quoi est-il éloquent  ? C'est le diff correspondant à la modification apportée par souci d'apaisement après avoir répondu aux réserves formulées sur la source elle-même. Mais compte-tenu de son faible impact sur le texte lui-même, il eut été idiot de se battre sur ce bout de phrase sans conséquences. Si je l'ai signalé comme (voir supra) il ne semble pas anormal (et non "éloquent") de le trouver effectivement. Bonne soirée.--Claude PIARD (discuter) 16 décembre 2013 à 21:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tous les contributeurs (hormis Claude Piard lui même) qui se sont exprimés ici ont jugé superflue voire incongrue la mention de la contribution wikipédienne. Il me semble donc qu'il y a consensus : je retire la phrase en question. --Aga (d) 17 décembre 2013 à 16:15 (CET)

Bonjour à tous

Je suis opposé, également à une telle mention qui est, de ma vue, contraire au premier principe fondateur. Agamitsudo (d · c · b) a pu tout dire le 13 décembre dernier.

Cordialement, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 4 janvier 2014 à 09:41 (CET)

Je suis aussi pour ma part tout à fait opposé à cette mention "Claude Piard contribue à l'encyclopédie Wikipédia sous sa véritable identité" qui n'a absolument rien à faire dans un article encyclopédique, qui n'est ni pertinente ni sourçable (un lien vers une recherche Google n'est pas une source valable et ne prouve absolument rien...) -- Speculos ^✉ 4 janvier 2014 à 23:34 (CET)

Bonjour. Bon, soit c'est une question d'inimitié, soit c'est parfaitement incompréhensible. Soit la page CP est admissible, soit donc, CP a son entrée sur la wp francophone et il est parfaitement évident de mentionner parmi ses activités ses contributions à ladite wp francophone qui sont de notoriété publique, soit la page CP n'est pas admissible et c'est une autre histoire. Je ne défends pas CP et je ne suis pas de mèche avec lui, j'essaye juste d'être logique dans une guerre d'édition ubuesque. Bref, en quoi, si Claude Piard est encyclopédique, le fait qu'il contribue à wp ne l'est pas ??? Quand à dire que ce n'est pas sourçable, là encore, on est dans le domaine de l'ubuesque Jmex (♫) 5 janvier 2014 à 10:55 (CET)

Bonjour. La référence insérée ce matin par Euphonie (actuellement référence n°24) source effectivement la participation de Claude Piard a Wikipédia. Maintenant, est-ce une information encyclopédique qui répond au premier principe fondateur évoqué ci-dessus par Superjuju10 ? Perso, cette information étant dorénavant sourcée, ça ne me choque qu'elle reste dans l'article. En revanche, j'arrêterai la phrase à « ...Claude Piard contribue à l'encyclopédie Wikipédia. » (donc sans préciser « sous sa véritable identité »). Je propose également de ne pas faire de renvoi vers sa page utilisateur, car cela n'a pas, à mon sens, sa place dans l'espace principal. Cordialement, DG-IRAO (discuter) 5 janvier 2014 à 11:56 (CET)

DG-IRAO : à l’instant → [7] selon votre aimable suggestion ! Cette nouvelle formulation convient-elle à chacun d’entre nous ? N’hésitez pas à reverter au cas où cette action aurait été prématurée ! Cordialement à tous : vœux de paix pour une année bénie que je vous souhaite chaleureuse, rayonnante, prospère, emplie de joies, de santé et d’amour. — euphonie ^bréviaire 5 janvier 2014 à 16:44 (CET)

Personnellement, ça me convient en l'état. Meilleurs vœux à vous également ainsi qu'à toutes et tous ! Cordialement, DG-IRAO (discuter) 5 janvier 2014 à 16:51 (CET)

Clôture précipitée

• Les usages veulent qu’une discussion soit clôturée par quelqu’un n’y a pas pris part. Je vous prie donc par la présente de bien vouloir vous mettre en quête d’un contributeur extérieur au débat qui voudra bien le faire.
• Quant au consensus, je note d’un côté vous et DG-IRAO, de l’autre côté moi-même et Jmex qui s’est clairement prononcé sur la page elle-même. Quant à Matpib, je reproduis ci après ses propos (sic) afin que chacun puisse juger si ils sont bien de nature à faire basculer le consensus :
• Par principe toute information présente dans un article encyclopédique doit être sourcée. Il est évident que ce type même d'information ne pourra jamais être sourcé. Mais pour moi le plus important est la pertinence d'une telle information. Et pour tout dire, je suis dubitatif. Je préfèrerai le développement (sourcé) de l'activité de la commission qui est le début de la phrase. Matpib (discuter) 13 décembre 2013 à 16:06 (CET)

C'est vraiment n'importe quoi ! Claude participe à Wikipédia, c'est de notoriété publique, il a une PU etc... Mettre un refnec ici, c'est... ubuesque !! Vous voulez qu'il soit écrit sur un livre que Claude participe à Wikipédia ? Si on googlise le truc, on trouvera 100 sources à ce sujet ICI. Faut arrêter net cet absolu délire !!! Alors voilà, soit cette phrase n'y est pas (je renonce à lire tout le débat, vous avez sûrement des raisons pour ne pas vouloir qu'elle figure sur le texte, je n'ai aucun avis là dessus), soit elle y est, et dans ce cas, je dirais de ce refnec qu'heureusement que le ridicule ne tue pas. Jmex (♫) 17 décembre 2013 à 16:43 (CET)

De toutes façons CP s’assoie tranquillement sur toute discussion communautaire et reverte joyeusement [8] ce qui ne lui plaît pas sur "son" article.

Tout cela rappelle tellement un ou plusieurs arbitrages dont les leçons n'ont manifestement pas été retenues. --Aga (d) 17 décembre 2013 à 17:13 (CET)

De quelle discussion communautaire parle-t-on ? Deux avis sont-ils une discussion communautaire ? Epargnez vous de grandes formules pour une telle situation et si vous voulez un débat communautaire, mobilisez un peu de monde autour de cette question véritablement existentielle pour l'avenir de Wikipédia. En commençant par poser une remarque conforme au véritable sujet derrière la phrase qui fait débat : les utilisateurs comprendront alors peut-être mieux ce dont il s'agit. Car rassurez vous : quel qu'il soit je m'inclinerai devant un processus de clôture correct ... que j'ai appris, en effet, jadis de divers arbitrages. Mais ce n'est pas le cas pour l'instant et votre clôture précipitée est une faute ... de plus.--Claude PIARD (discuter) 17 décembre 2013 à 17:31 (CET)

Affaires réglées ... et en cours de règlement

La photo de mes ouvrages empêchant Aga de dormir au point qu'il ait lancé sur Commons une procédure de suppression du fichier, j'ai accédé à ses désirs et retiré cette illustration dont le seul but (certainement déplacé) était de rompre avec la monotonie visuelle. On retombe donc dans le classicisme et la liste des productions. Pour ce qui est des articles parus, on en trouvera la liste des principaux ci-après. Je vais retirer l'inclusion refnec et si elle est remise j'insérerai cette liste qui n'aura besoin d'aucune source dans le corps de l'article.

• PIARD C. – Gymnastique artistique et pédagogie, In EPS, Paris, 1969, 1970, N° 100 & 101.
• PIARD, C. – L’enseignement des agrès dans le cadre scolaire, In EPS, Paris, 1971, 1972, N° 111, 112, 113.
• PIARD, C. – L’apport du mini-trampoline dans la pédagogie de l’acrobatie au sol, In EPS, 1975, N° 131.
• PIARD, C. – Barre fixe, barres asymétriques : un programme commun, In EPS, 1976, N° 141.
• PIARD, C. – Les anneaux au lycée, In EPS, 1983, N° 179.
• PIARD, C. – Les arçons au lycée, In EPS, 1985, N° 195
• PIARD, C. – Et pourtant, elle tourne, In Hyper-E.P.S., Paris, 1989.
• PIARD, C. - Les activités gymniques et la programmation de la connaissance, In S.T.A.P.S., Paris, 1986, VII-13.
• PIARD, C. - Gymnastique et enseignement programmé, In Hyper-E.P.S., Paris, 1987-1, 157.
• PIARD, C. - Le traitement didactique et la théorie de l'activité, In S.T.A.P.S., Ronchin, 1988, IX-18

PIARD, C. - Contribution à une recherche sur l'organisation sportive, Mémoire pour le diplôme de l'E.N.S.E.P., non publié, Châtenay-Malabry, 1973.

• PIARD, C. - Le secteur extra-scolaire : de la Jeunesse Ouvrière à l'animation sportive, In Préparation au professorat d'E.P.S., Strasbourg, S.T.A.P.S., 1987. Repris In Education physique et sportive en France 1920-1980, Clermont-Ferrand, A.F.R.A.P.S., 1989.
• PIARD, C. - Réponses nouvelles à des questions anciennes, In Dossiers CAPEPS, Cahors, A.F.R.A.P.S., 1988 - Réédité in Méthodologie et Didactique de l'E.P.S., Clermont-Ferrand, A.F.R.A.P.S., 1989.
• PIARD, C. - L'évolution de l'E.P.S. en France de 1958 à 1969, In Journée d'étude, Nanterre, Centre de recherche S.T.A.P.S., 1989.
• PIARD, C. - L'éducation physique autrichienne de 1918 à 1938, In Journées d'étude, Nanterre, Centre de recherche S.T.A.P.S., 1990.
• PIARD, C. - La didactique des disciplines gymniques en milieu associatif et scolaire : élaboration d'une pratique - constitution d'un savoir. Thèse pour le doctorat d'état, trois volumes non publiés, Nanterre, 1991. Micro-fiche A.N.R.T. N° (ISSN 0294-1767) - N° de code : 0554.12299/92.
• PIARD, C. - Un cadre théorique actuel pour l'enseignement programmé : le système d'action, In Actes du colloque international Espace aérien et pratique gymnique, Lille, imprimerie du CRDP, 1991.
• PIARD, C. - Programmation des apprentissages et programmation du développement, In Hyper-E.P.S., Paris, 1992, 175.
• PIARD, C. - Les fondements du socio-cognitivisme. In Enseigner l'éducation physique, Clermont-Ferrand, A.F.R.A.P.S., 1993.
• PIARD, C. - Les enjeux éducatifs, In Hyper-E.P.S., Paris, 1993, 182.
• PIARD, C. - Expérimentation pédagogique dans l'académie de Versailles, In Hyper-E.P.S., Paris, 1994, 184.
• PIARD, C. - L'instrumentation didactique, la bascule faciale, In E.P.S., Paris,1994, 248.
• PIARD, C. - L’hypothétique antagonisme contenu/sujet. In Le sujet en éducation actes du Colloque international de l’AFIRSE, Volume 2, Angers, mai 1995.
• PIARD, C. - La didactique : de la chenille au papillon. In E.P.S. Paris, 1995, 250.
• PIARD, C. - Libres propos : à quoi servait l’E.P.S.? A qui sert l’E.P.S.?. In A quoi sert l’E.P.S. ? Paris, ed. EPS, 1996 - actes du Colloque international du CRUISE.

* PIARD, C. - Epistémologie et méthodologies en STAPS. In Quelles sciences pour le sport? Colloque international AFRAPS, Toulouse, février 1996.

• PIARD, C. - Elaboration et communication des savoirs pratiques. In Actualité de la recherche en E.P.S. Colloque international ACAPS/LARAPS, Toulouse, mai 1996.
• PIARD, C. - Les trois piliers de l’EPS. In revue EPS, Paris, 1996, 260.
• PIARD, C. - Les classifications en EPS : malheur à celui par qui le scandale arrive, In revue Hyper-EPS, Paris, 1996, 193.
• PIARD, C. - Apprendre ou développer : réponse psycho-pédagogique. In A quoi sert l’E.P.S.? Paris, Ed. EPS, 1996 - actes du Colloque international du CRUISE.
• PIARD, C. - Trente ans d’évaluation «sur le terrain». In Dix ans de travaux de recherche en évaluation Grenoble 1996 - actes du Colloque international de l’ADMEE-EUROPE.
• PIARD, C. - Méthodologie instrumentale et recherche en pédago/didactique. In Recherche et formation des enseignants. Les cahiers du C.E.R.F. N° 4 tome 2, Toulouse, IUFM, 1996.
• PIARD, C. - La recherche-formation en enseignement : le mémoire professionnel. In 20 ans d’éducation et de formation : continuité, ruptures, perspectives. Craponne 1997, Colloque du CEPEC international.
• PIARD, C. - 1968-1998, 30 ans de théories sur l’apprentissage. In revue E.P.S. , N° 270, Paris, 1998.
• PIARD, C. - Un patro de banlieue sous les III° et IV° Républiques : la Saint-Georges d’Argenteuil.. In Vivier C. et Loudcher J.F. Le sport dans la ville. L’HARMATTAN, Paris, 1998.
• PIARD, C. - La gymnastique féminine : du R.S.F. à la F.S.C.F. In Cholvy G. et Tranvouez Y. Sport, Culture et Religion : les patronages catholiques, 1898-1998. C.R.B.C.-U.B.O., Brest, 1999.
• PIARD, C. - Quelle méthodologie pour la recherche sportive ? Essai de réflexion épistémologique In Intermed-S.T.A.P.S. N° 2, Nanterre, 1999.
• PIARD, C. - Jeux et enjeux de la constitution d’une technique gymnique scolaire. In Colloque international de l’AFRAGA, Rennes, Mai 2000
• PIARD, C - Méthodes et recherches en enseignement In Intermed, N° 3-4, Paris, 2000

* PIARD, C. - Le sport travailliste et le pacte germano-soviétique. In 9° carrefour d’histoire du sport. Lyon, 2/4 Novembre 2000

• PIARD, C. - Sport et E.P. : Justin Teissié et sa «systématique» In Hyper-EPS, N° 211, Paris, 2000
• PIARD, C. - Programmation socio-cognitive : pour une didactique de la créativité In EPS, N° 286, Paris, 2000
• PIARD, C. - Jeux et enjeux de la constitution d’une technique gymnique scolaire francophone. In Intermed, N° 5-6, Paris, 2001
• PIARD, C. - Ceux des patros dans la Résistance. In Arnaud P. et col. Le sport et les français pendant l’occupation (Tome 2). l’Harmattan, Paris, 2002.
• PIARD, C. - Le sport est-il éducatif ? In Premier séminaire scientifique maghrébin. Le Kef (Tunisie), février 2003.
• PIARD, C. – Actualité pédagogique et psychologie culturelle : l’héritage de Vygotsky. In Hyper-EPS, Paris, 2004, 226.
• PIARD, C. - La formation continue des cadres de gymnastique : l’Amicale des moniteurs de Seine et Oise. In Lebecq P.-A. Sports, éducation physique et mouvements affinitaires au XX° siècle, l’Harmattan, Paris, 2004.
• PIARD, C. - Technique et Education Physique et Sportive : le cas de la gymnastique (1945-1985) In Gispert H. L’Ecole et ses contenus, recherches historiques sur le XIX° et le XX° siècles, l’Harmattan, Paris, 2004.
• PIARD C. - Histoire d'un miroir à alouettes In Bulletin de liaison et d'informations scientifiques de l'AFRAPS, N°44 (N° 29 nouvelle série, N°1 version électronique), AFRAPS, Paris, 2004
• PIARD C. - Mémoires d'un âne In Bulletin de liaison et d'informations scientifiques de l'AFRAPS, N°44 (N° 29 nouvelle série, N°1 version électronique), AFRAPS, Paris, 2004
• PIARD, C. - Des balbutiements de la psychologie du sport aux significations actuelles de l’enseignement des sports (1950-1975) In J.M. Martin - De la psychologie du sport à la signification du sport en 2005, Université de Reims Champagne-Ardennes, 2006
• PIARD, C. - Tribulations de l'esprit "patro" : la Saint Georges d’Argenteuil depuis 1884 ... In L. Munoz et G. Lecocq - Des patronages aux associations. L'Harmattan, Paris 2009
• PIARD, C. - Un modèle pastoral disparu : le directeur de patro. In G. Avanzini et F. Hochepied - Les cultures du corps et les pédagogies chrétiennes Editions Don Bosco, Paris 2010

En italique, deux interventions dont je ne suis pas certain qu'elles aient été publiées. Sinon, je blanchirai ce paragraphe de ma PdD car, contrairement à ce que semble penser Aga il me répugne de mettre "mes œuvres" en avant et c'est déjà à contre cœur que j'ai remplacé l'illustration incriminée par leur liste classique, certainement beaucoup plus "promotionnelle" mais "dans les clous".

proposition de modifications : référence bibliographique à la thèse de Jean-François Robin

Pour remplacer la référence farfelue publiée sur la page :

1. qui utilise le modèle article, ce qui fait paraitre une notice dans un catalogue bibliographique (ici, refdocs) comme un article dans une revue scientifique ;
2. qui mentionne le directeur de la thèse comme un "co-auteur" ;
3. qui qualifie un directeur de thèse de "directeur scientifique", invention farfelue car un directeur de thèse n'est jamais qualifié de "directeur scientifique", terme employé dans l'édition scientifique pour désigner les responsables scientifiques éditoriaux d'ouvrages collectifs ;
4. qui a oublié un des co-directeurs de la thèse, et qui est publiée sur la page, et qui prétend qu'une notice dans le catalogue refdoc est un « article » ;
5. qui utilise le modèle "plume", laissant penser que le document a été consulté alors qu'il s'agit visiblement uniquement de la consultation de la seule référence bibliographique ;
6. qui est référencé en "références" (actuellement en note 25), alors qu'elle n'est pas utilisé dans le texte de l'article ;

je vous propose de publier cette référence exacte et précise, avec la référence pérenne au catalogue SUDOC, qui a l'avantage de renvoyer le lecteur vers un catalogue où sont publiés pour chaque ouvrage les bibliothèques de consultation possible :

• Jean-François Robin, Spécificité, structure et sens des savoirs pour enseigner en gymnastique scolaire : étude de quatre leaders de théories didactiques, thèse de doctorat en Didactique des activités physiques et sportives sous la direction de Chantal Amade-Escot et d'Alain Durey, Université de Paris 11, 1998, 2 vol., 643 p. (Catalogue Sudoc identifiant pérenne 049577581)

Je m'interroge sur la pertinence éditoriale de copier un extrait du résumé d'une thèse ; au cas où cette citation semblerait utile, il serait plus honnête de mentionner qu'il s'agit du résumé, par exemple comme cela :

« Extrait du résumé : Nous étudions les propositions de leaders de théories didactiques, afin d'identifier la spécificité, la structure et le sens des « savoirs » pour l'enseignement de la gymnastique en milieu scolaire. 2. Méthode. Un groupe de spécialistes a été établi à partir de trois analyses préalables (bibliographies, enquête de lectorat). Quatre cas sont retenus : Roland Carrasco, Paul Goirand, Jacques Leguet et Claude Piard. »

Il me semble que la mention "plume" devrait être supprimée, car elle trompe le lecteur. A moins qu'un contributeur – indépendant de l'auteur/contributeur de l'article – aille consulter la thèse de doctorat en question.

Il me semble également que la référence en notes de bas de page à ce document devrait être supprimée, par honnêteté intellectuelle.

Il est également possible de mentionner dans le texte de l'article, avec exactitude, ce que les contributeurs peuvent déduire de la consultation de ce résumé de thèse, par une mention du genre : « Jean-François Robin, dans son résumé de thèse de doctorant en Didactique des activités physiques et sportives sous la direction de Chantal Amade-Escot et d'Alain Durey, précise qu'il a étudié le cas de quatre auteurs Roland Carrasco, Paul Goirand, Jacques Leguet et Claude Piard. »

Bien à vous

Amélioration de la page : signalement d'un compte-rendu d'un ouvrage de Claude Piard dans une revue scientifique à comité de lecture

Je signale qu'un compte-rendu d'un ouvrage de Claude Piard a été publié dans la revue Staps, 2002/3, no 59, p. 105-116 (DOI 10.3917/sta.059.0105)

Olivier Chovaux a écrit en conclusion de ce compte-rendu :

« On l'aura compris, le métier d'historien suppose des exigences et le respect d'un certain nombre de principes, y compris au plan méthodologique. Cette restitution très endogène et partisane de l'histoire de l'éducation physique et du sport peut sans doute constituer un « manuel élémentaire », au sens strict. En l'état, il demeure délicat d'en faire un ouvrage historique de référence. »

Le compte-rendu est en libre accès ici.

Il convient de préciser qu'Olivier Chovaux, auteur de ce compte-rendu, est docteur HDR en histoire contemporaine, et qu'il est actuellement maître de conférences HDR et directeur de la Faculté des Sports et de l’Éducation Physique de Liévin.

Le doctorat Olivier Chovaux sur le sudoc, sous la direction d'Alain Lottin ; l'invitation à son HDR (lien direct vers le pdf de présentation de l'HDR, avec le jury).

Sa notice d'autorité idref sudoc et notice d'autorité BNF pour vérifier qu'Olivier Chovaux est un universitaire très compétent.

La consultation d'un vieux CV en ligne (avant la soutenance de son HDR) conservé par Google pour achever de vous convaincre qu'Olivier Chovaux est compétent en historiographie contemporaine et dans le domaine du sport (NB. le lien n'est pas publiable sur cette page).

Il me semble qu'ajouter sur l'article l'avis argumenté d'un historien contemporain permettrait de tempérer la désagréable impression d'auto-promotion produite par cette page du site wikipedia, impression renforcée par un "sourçage" plus que fantaisiste.

Bien à vous

NB. Bien qu'habitué à travailler sur un wiki dans le cadre de mes activités professionnelles (université et recherche scientifique), je me permets de signaler que votre site ne me semble pas facile d'accès pour les contributeurs.

propositions de modifications pour des références farfelues

Sur le site en sous-domaine de l'université du Littoral ont été mis en ligne en libre accès les archives des anciens numéros de la Revue des sciences et techniques des activités physiques et sportives – désormais connue sous l'acronyme STAPS.

En cherchant par "auteurs" (Piard), on peut constater que Claude Piard a publié deux articles dans cette revue ; la recherche par auteur donne accès à toutes les métadonnées (y compris des résumés), ce qui permet de publier des références bibliographiques exactes :

1. « Les activités gymniques et la programmation de la connaissance », no 13, 1986 (mai), Vol. 7, p. 31-41 lien vers le pdf

1. « Le traitement didactique et la théorie de l'activité. Essai d'application à une famille d'activités physiques scolaires », no 18, 1988 (septembre), Vol. 9, p. 59-76 lien vers le pdf

La revue est connue par le Sudoc (1) et (2), elle a changé de nom (pour STAPS), est publiée par l'Association francophone de recherche sur les activités physiques et le sport.

Il conviendrait donc de corriger la référence farfelue à un de ses articles, actuellement présentée comme un ouvrage ; un article n'ayant bien entendu rien à voir avec un ouvrage.

Je suggère également de supprimer rapidement les mentions à l'université de Nanterre et à l'UEREPS (Unité d'enseignement et de recherche en éducation physique et sportive), qui n'ont rien à voir avec cette référence.

• Claude Piard, Les activités gymniques et la programmation de la connaissance, UEREPS, université Paris Ouest Nanterre La Défense (lire en ligne [[PDF]])

Cette façon de sur-évaluer le statut d'une référence (faire passer un banal article pour un ouvrage) est considérée à l'université comme une fraude. Tout étudiant ayant suivi des cours de méthodologie de la recherche peut confirmer ce fait : peut-il y a-t-il parmi les rédacteurs de ce site des étudiants, ou d'anciens étudiants, qui pourraient confirmer mon affirmation ?

Il me semble vraiment consternant qu'un ancien universitaire ne soit pas capable de publier sur sa propre page une bio-bibliographie correcte. Savoir faire une bibliographie exacte fait partie des compétences minimales de tout historien de métier – mais aussi, selon mon expérience, des compétences ceux qui revendiquent posséder des compétences en historiographie.

Bien à vous

Bienvenue dans le 9/3

Encore une miraculeuse connexion créée rien que pour moi : quel honneur ! Il faudra que tu apprennes à signer tes messages ... mais, à part ça tu sembles déjà assez au point. Alors, faux-nez de qui encore ? Mon vieux copain Lgd ? Aga, Saint-Malo, ça pourrait ressembler ? D'abord, qui que tu sois et au risque de te surprendre, OK pour une partie de tes remarques : rectifie comme tu l'entends, je verrais après. Maintenant avant de taper sur un ancien universitaire incapable de publier sur sa propre page une bio-bibliographie correcte consulte quand même l'historique de l'article pour savoir qui a écrit quoi. J'ai certes quelques bons amis qui tentent de m'aider en apportant leur pierre à l'édifice. Par respect pour eux - et aussi par ce que Wikipédia est "collaboratif" ... et aussi par ce que j'étais bloqué ! - je n'ai pas touché à leurs apports qui restent en l'état. Mais crois-tu que j'aurais besoin d'ajouter un "ouvrage" aux 14 ou 15 qui sont dument publiés et recensés ? Désolé de ne pas avoir eu le temps de mettre complétement en forme cette bibliographie que j'avais évité d'étaler jusqu'ici. Mais ça ne saurait tarder.

Pour ce qui est de ce vieux recensement d'Olivier, si (toi qui te targues de donner des leçons en méthodologie historique) tu la resitues chronologiquement à une douzaine d'années en arrière tu verras surtout que lorsqu'il l'a écrite il n'était pas paré des titres dont il peut s'enorgueillir aujourd'hui. Un jeune MCF prometteur qui s'est payé un "vieux con" (comme dit Couthon) à peu de frais et un peu à contresens car le livre sous-titrait précisément "Petit manuel d'histoire élémentaire" et n'avait aucune prétention à s'inscrire dans un contexte de recherche. Sa seule "méthodologie" consistait à vouloir être didactique : ce que nul étudiant en STAPS ne peut ignorer. Et les copains de STAPS (la revue) m'ont invité à écrire un "droit de réponse" avant même que l'analyse soit publiée. Alors toi qui te targues d'avoir trouvé "LA SOURCE" tu n'as pas tout lu car cette réponse tu l'aurais trouvée dans le numéro suivant ... et ajouté à ma collection d'articles à laquelle elle manque ainsi que bien d'autres car c'est au moins une demi-douzaine que j'ai signé dans cette revue. Alors OK pour publier l'analyse d'Olivier ... à condition que tu y ajoutes ma réponse ... en quelque sorte une rubrique "discussion". On en rigolera avec lui car depuis les choses se sont bien arrangées entre nous : en sport, après le match, il y a toujours une 3° mi-temps. C'est moins facile sur Wikipédia. J'ai vu aussi sa notice d'autorité. Compte-tenu de son âge - et du mien - il dépassera surement la mienne ; mais ce n'est pas encore fait. Alors la prochaine fois, avant de publier des news aussi croustillantes qu'inconsistantes comme celles-là, va au moins au fond des choses. Ca t'évitera de proférer des propos à la limite de la calomnie. Bonne année à toi.--Claude PIARD (discuter) 5 janvier 2014 à 20:25 (CET)

Admissibilité

Bonjour Benoît Prieur et Pro patria semper . Je faisais cet après-midi une présentation de wikipédia à quelques néophytes et nous sommes tombés un peu par hasard sur cet article que j'ai pris comme exemple (sans me douter de la suite) pour leur montrer qu'à chaque article était associée une page de discussion, ce qui est l'un des intérêts majeurs de la technologie wiki utilisée ici.

C'est ainsi qu'après avoir vu d'un côté le bandeau et de l'autre côté un argumentaire qui conclut à l'admissibilité de l'article, que j'ai supprimé le bandeau en expliquant la démarche, ceci afin éventuellement (si vous le jugez utile) de relancer le débat dans cette PdD. C'est pourquoi je suis surpris de lire « pourquoi retirer ce bandeau argumenté ??? » alors que la réponse est juste en-dessous.

Personnellement, je préfère 1 000 fois mieux dépenser mon énergie à créer et rédiger des articles qu'à discuter en PdD, mes journées ne font malheureusement que 24 heures. Devant les milliers (dizaines de milliers ??) d'articles qui ne contiennent qu'une phrase (en encore parfois moins pour certains), je fais passer au second plan ces discussions.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 octobre 2015 à 18:00 (CEST)

Bonjour AntonyB ,
je comprends très bien ce que vous dites. À l'aune de vos contributions, j'en profite d'ailleurs pour saluer vos louables efforts pour améliorer Wikipédia . Et il est vrai qu'il est tout à fait attristant de perdre son temps dans des discussions stériles... Pour autant, dans le cas d'espèce, je pense que, comme indiqué lors de la pose du bandeau « Admissibilité à vérifier », il ne serait pas inutile de procéder à la vérification de la correspondance du présent sujet aux critères — des débats ayant, certes, déjà eu lieu, mais pas en PàS ; or, passer, à terme, par cette étape de recueil de l'avis la communauté ne me semble pas superfétatoire. Bonne continuation ! — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 octobre 2015 à 18:09 (CEST)

Bonjour AntonyB ,

Je ne l'aurais pas forcément exprimé ainsi, mais sur le fond +1 Pro patria semper.

Sur la forme, je pense que ce n'est pas bien de retirer un bandeau d'admissibilité s'il est argumenté (c'était le cas).

À bientôt sur les communes. --Benoît Prieur (discuter) 21 octobre 2015 à 18:22 (CEST)

 Benoît Prieur et Pro patria semper : Nous sommes entre personnes « de bonne compagnie » ! Cela dit, ok, je connais bien ce bandeau puisque c'est souvent que je rédige des articles portant ce bandeau afin de les améliorer avant que les 12 mois fatidiques ne passent et que la « balayette » les propose en PàS : autant les améliorer avant de faire perdre à tous bcp de temps dans ces PdD de PàS, temps précieux pour tous.

Mais dans le cas présent, l'article est déjà tellement bien rédigé, et le débat ayant eu lieu ci-dessus, que peut-on encore améliorer ? J'ai donc bien peur que le bandeau reste donc 12 mois (ce que j'ai bien du mal à expliquer aux personnes que je forme) puisque je n'ai pas bien compris votre démarche. Et dans douze mois, la balayette passera et on avisera. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 octobre 2015 à 18:33 (CEST)

Je me trompe, ou le débat sur l'admissibilité de cette page a déjà eu lieu. Les sources, les publications sont là. Et on recommence ? J'ai cherché dans l'historique, ce bandeau est l'oeuvre de  Pro patria semper : et j'ignore ses motivations sur ce coup là, dans la mesure où la question a, me semble-t-il à nouveau, déjà été tranchée. Et ça va recommencer comme ça tous les 36 du mois dès qu'un contributeur sera pris d'une envie de (....), et pourquoi pas aller à nouveau en PàS ? Amha, c'est franchement n'importe quoi. Jmex (♫) 21 octobre 2015 à 18:35 (CEST)

« Nous sommes entre personnes « de bonne compagnie » » quelqu'un écrivait il y a peu. « C'est franchement n'importe quoi » est donc à mon avis dispensable dans ton argumentaire alors même qu'il n'y a jamais eu de PàS sur cet article... --Benoît Prieur (discuter) 21 octobre 2015 à 18:40 (CEST)

(edit) Le bandeau est assez clair : l'intéressé ne répond ni aux critères spécialisés (NSU) ni aux critères généraux. La forme est jolie, je suis d'accord, mais sur le fond c'est insuffisant. Et je ne parle même pas de WP:Autobiographie qui est un problème en soit (qu'on retrouvait déjà sur Gilles Mourey, article magnifique avec plein de sources bien mises en forme qui démontraient plein de choses sauf l'admissibilité). --Benoît Prieur (discuter) 21 octobre 2015 à 18:38 (CEST)

Merci de donner votre avis, Jmex . Attention cependant à ne pas renverser la charge de la preuve, ce qui est un sophisme, comme le rappelait lors d'une discussion, il y a peu, Кумкум (d · c · b) : c'est l'admissibilité du sujet qui convient d'être prouvée, pas sa non-admissibilité. Or, il ne me semble pas que cette première soit parfaitement établie : il me semblerait donc juste, si elle existe, qu'elle le fût, lors d'un débat argumenté à l'occasion d'une PàS. Bonne continuation. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 21 octobre 2015 à 19:29 (CEST)

Conflit d’édition —J'avoue être complétement dépassé ! Il y a eu là haut des contributeurs qui ont discuté de l'admissibilité depuis trois ans déjà. Je ne connais rien de Claude Piard, et je ne cherche pas à m'impliquer dans cette controverse. Au bénéfice du doute, je fais confiance à ceux qui se sont exprimés ci-dessus. L'appel à discussion auprès des quelques contributeurs habitués des PdD des PàS me semble l'ultime étape (je connais puisque je participe à ce petit groupe de temps en temps depuis longtemps), la discussion dans la PdD de l'article lui-même m'a toujours semblé bien plus utile. Àmha, il y a bien mieux à faire que de relancer une nouvelle fois le débat ici, en tout cas de mon côté. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 octobre 2015 à 19:31 (CEST)

Alors je reprendrai à mon compte l'argumentation d'Elnon sur une autre PàS : "Un article factuel, neutre, bien rédigé et présenté (...) Je ne vois pas ce que rapporterait à Wikipédia la suppression d'une telle page par application stricte des critères". Donc, vos "NSU" ont bon dos, vos à charge ou pas à charge également. Je vois dans cette entreprise quelque chose de pas franchement neutre, mais plutôt une forme d'acharnement sur le personnage et sur sa production wikipédienne en général. Quoi que vous en disiez, rien que les publications de CP rendent sa page admissible, sans parler de son parcours. Jmex (♫) 22 octobre 2015 à 09:49 (CEST)

Bonjour @Jmex, je ne crois pas que l'on puisse considérer la simple apposition d'un bandeau sur un article comme une véritable « entreprise ». En outre, j'avoue ne pas très bien comprendre ce que vous voulez dire par « j'ignore ses motivations sur ce coup là », et j'ose espérer que vous ne considériez pas que je fasse preuve d'« acharnement » en utilisant simplement un modèle « à la disposition de tous les contributeurs », comme le rappelle Ddjahh (d · c · b) sur votre PdD. Bonne continuation. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 22 octobre 2015 à 11:44 (CEST)

Merci

Merci à Pro patria semper pour son considérable travail d'amélioration. Mais quel intérêt de remplacer un fichier maintenant bien conforté par un autre qui comporte un défaut bien enregistré. Il me semble qu'il faudrait au moins le recadrer avant pour en faire disparaître la date ?--Claude PIARD (discuter) 7 novembre 2015 à 11:02 (CET)

Bonjour. C'est juste, il faudrait le recadrer. Mais, pour ma part, je ne sais pas le faire. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 7 novembre 2015 à 11:20 (CET)

PS : c'est sans rapport, mais je profite de l'occasion pour vous demander une précision vous concernant : quelles sont, outre 1974, les dates des réimpressions de Gymnastique féminine ? — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 7 novembre 2015 à 11:22 (CET)

Probablement 1972 mais je suis dans l'impossibilité d'être précis sans fouiller mes archives d'édition, ce que je ne pourrais faire que ce W.E. Cependant la fiche Worldcat montre beaucoup plus de rééditions (et pour plusieurs ouvrages) qu'il ne m'en été mentionnées par mes éditeurs (3 pour cet ouvrage) ... ce qui me laisse planer des doutes sur le montant des droits d'auteurs (pourtant déjà non négligeables) perçus à l'époque ... dommage qu'il y ait prescription ! Si j'ai le temps de fouiller (un colloque à Poitiers la semaine prochaine, ce "procès" ... et une naissance imminente avec les petits frères et sœurs à prendre en charge, ça fait beaucoup) je te mets ça à la suite. Rappelle-moi à l'ordre éventuellement en fin de semaine. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 7 novembre 2015 à 11:33 (CET)

Merci. Mais ça ne presse pas, et je ne sache pas que ça ait beaucoup d'importance. En outre, je ne sais pas me servir de Worldcat. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 7 novembre 2015 à 11:40 (CET)

Plus facile que je ne croyais car j'ai retrouvé un relever manuscrit :

• 1° édition 1968/1970 : 4.448 exemplaires vendus avec un manque d'approvisionnement en fin de saison ;

• 2° édition 1971/1973 : 4.500 exemplaires vendus ; idem ;

• 3° édition 1974/1977 : 4.702 exemplaires vendus. Soit en tout 17.850 exemplaires vendus. Le titre passe ensuite chez Vigot où les ventes chutent (peut-être saturation du marché combiné à un circuit de vente moins bien implanté dans le domaine du sport). Mais ne me demande pas de "sourcer" !!! Pour Worldcat, c'est ICI : 11 éditions recensées pour cet ouvrage; peut-être des éditions sauvages à l'étranger ? Merci pour ton intérêt et bon appétit.--Claude PIARD (discuter) 7 novembre 2015 à 11:48 (CET)

P.S. : tu as dû faire une erreur d'enregistrement sur l'article principal. Je te laisse voir.--Claude PIARD (discuter) 7 novembre 2015 à 11:52 (CET)

Merci. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 7 novembre 2015 à 13:00 (CET)

C'est moi qui te suis redevable.--Claude PIARD (discuter) 7 novembre 2015 à 13:20 (CET)

Olivier Chovaux

Puisque cette vieille histoire ressort aujourd'hui sur l'espace principal de Wikipédia, je me dois de rendre hommage à la sportivité d'Olivier Chovaux et à l'excellent travail qu'il a fourni depuis. Il mériterait peut-être dès maintenant son article ? J'en profite pour remercier Pro patria semper pour son énorme travail de "toilettage" et Euphonie par ce dernier apport qui n'allège certes pas un article déjà bien lourd mais qui est bienvenu face à une hostilité aussi déclarée. Cordialement--Claude PIARD (discuter) 9 novembre 2015 à 08:39 (CET)

Révision

La PàS et la demande d'arbitrage closes, il n'en reste pas moins que Benoît Prieur a indiqué que plusieurs aspects de l'article lui paraissaient problématiques. Il ne serait pas étonnant, au demeurant, que certaines références ou mentions superflues aient été ajoutées à titre purement défensif dans le cadre de la PàS. Je lui propose donc d'énumérer ici les problèmes qu'il a détectés, afin qu'une réponse collective et consensuelle puisse y être apportée. Je suggère également à Claude PIARD de s'abstenir désormais de contribuer lui-même à cet article sur des points qui pourraient faire l'objet d'un désaccord, mais de faire plutôt part de son point de vue sur cette PdD, en laissant à d'autres le soin d'en tirer d'éventuelles modifications de l'article. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 10:54 (CET)

 Racconish : Merci de ta participation mais es-tu bien sur que les deux références que tu viens de rajouter ont quelque chose à voir avec cet article ? Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 28 novembre 2015 à 10:27 (CET)

Sauf erreur, la citation de Cizeron précise le point de vue de Robin et l'angle sous lequel il a choisi ces cas. Je les ai ajoutées parce que je trouvais évasive la formulation sur les auteurs de référence. Si cela ne convient pas, pas de problème pour enlever. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 10:39 (CET)

C'est très annexe et j'en connais au moins un qui le virerait sans hésitations comme "non centré" mais fais comme tu le sens ... Heureusement que je n'en suis pas l'auteur. Si il ne s'agit que de préciser le point de vue de Robin, une note de bas de page serait peut-être plus judicieuse. Merci encore.--Claude PIARD (discuter) 28 novembre 2015 à 10:50 (CET)

En tout cas, une seule référence suffit pour attribuer la citation. Je laisse d'autres contributeurs décider s'il vaut mieux déplacer en note. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 10:54 (CET)

Sources primaires

 NoFWDaddress : je trouve un peu cavalier de supprimer tout cela. Il faut certes éviter le plus possible de se baser sur des sources primaires, mais ne tombons pas dans l'extrême inverse ! Rappelons certains passages de WP:SPS :

• « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » > L'utilisation de sources primaires n'est pas en soi problématique ni interdite.
• « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. » > Les sources primaires posent surtout problème quand elles sont utilisées pour référencer une analyse, une interprétation... Elles posent moins de problème lorsqu'il s'agit de référencer des faits.
• « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » > Confirmation de mon commentaire précédent.
• « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. » > Ce n'est pas le cas ici.

Bref, il se trouve que cet article n'est/était pas sourcé seulement à partir de sources primaires. Leur usage ponctuel est donc tout à fait acceptable. Voilà pourquoi j'ai annulé la modification citée plus haut. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2015 à 17:42 (CET)

Pour le droit de réponse, voir WP:SUR SOI. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 19:07 (CET)

Merci TwøWiñgš. De sucroît un article publié dans la revue d'une société dite "savante" (ou plus simplement scientifique) - et quel qu'en soit l'auteur et ses rapports avec le sujet - est-il bien une "source primaire" ? Je n'avais pas relevé par souci d'apaisement et parce que si tout ce chapitre assez anecdotique - même si il semble tourner in fine à mon avantage - venait à disparaitre, je n'en ferais pas vraiment une jaunisse. Mais la question mérite d'être posée : en quoi la récension d'Olivier dans STAPS, conservée en bibliographie pour sourcer sa critique est-elle moins "primaire" que mon droit de réponse dans la même revue ?.--Claude PIARD (discuter) 28 novembre 2015 à 19:12 (CET)

 Racconish : Tu pourrais quand même développer ! Mais si je lis bien le lien que tu donnes en "droit de réponse", il se trouve que l'on peut y lire :

• « Faites attention à l'emploi des informations de sources primaires. » > Faire attention ne veut pas dire qu'il ne faut pas les utiliser (donc ça rejoint ce qui est écrit plus haut).
• « Quand une information de source primaire a d'abord été présentée par une source secondaire fiable, il peut être acceptable de la regarder pour détailler ce que dit la source secondaire, tout en respectant la règle sur les Travaux inédits. » > En substance, je pense qu'on peut décemment comprendre qu'il est acceptable d'utiliser une source primaire pour donner sourcer une information plus détaillées/précise qui n'est pas dans les sources secondaires/tertiaires (s'il s'agit d'un fait, évidemment, pas d'une information qui puisse donner lieu à interprétation, analyse, etc.)
• « Quand une information de source primaire a d'abord été présentée par une source secondaire fiable, il peut être acceptable de la regarder pour détailler ce que dit la source secondaire, tout en respectant la règle sur les Travaux inédits. » > Cela confirme ce qui a déjà été pointé avant.
• Le seul élément qui me semble aller dans le sens du refus des sources primaires se trouve dans la section "Personnes peu connues", qui précise : « Dans de tels cas, les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. Les informations publiées par le sujet doivent être utilisées avec précaution. » > Ceci dit, je trouve ça assez peu pertinent de supprimer des sources primaires en se basant sur ce seul passage si leur utilisation respecte tous les autres points évoqués ici (prudence, sourçage de faits...).

D'autre part, je note que les modifs que j'ai annulées supprimaient les références mais pas les informations sourcées. En quoi est-ce une amélioration de laisser des informations non sourcées plutôt que des informations sourcées d'après des sources primaires ?! Soyons constructifs et nuancés, évitons les interprétations intégristes des règles ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2015 à 19:33 (CET)

Toutes mes excuses pour avoir été trop lapidaire. Je voulais simplement dire qu'un droit de réponse de l'auteur qui est le sujet de l'article, cité pour ce qui le concerne, répond au critère que j'ai évoqué et par conséquent non seulement ne pose pas de problème mais contribue à une présentation équilibrée, donc neutre, du sujet. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 19:52 (CET)

Euh... j'avoue que je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris ton message -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2015 à 21:03 (CET)

WP:SUR SOI n'est pas un argument en faveur de la suppression de la référence au droit de réponse mais de son maintien. Cordialement, — Racconish ^☎ 28 novembre 2015 à 21:07 (CET)

Ah OK ! (je dois être un peu bouché dis-donc ) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 novembre 2015 à 21:18 (CET)

Merci

Salut  Pro patria semper :,

Merci pour le soin que tu prends à rendre de la pertinence à cet article : la nécessité pour ceux qui ont voulu le défendre d'accumuler des références l'a en effet parfois déséquilibré (voire hypertrophié). Une seule remarque : 12 ans de présence dans le bureau un CDOS et plus au niveau du Comité français Pierre de Coubertin, un prix national du Fair Play (et bien d'autres ...) peuvent élargir mon engagement au sein du mouvement sportif associatif au-delà des seuls Patros et de la FSCF ... même si je les revendique comme mes racines et que j'y reste viscéralement attaché. Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 29 février 2016 à 14:08 (CET)

Je vous ai dit sur ma PdD que je partageais votre sentiment. Merci à @Gillesmourey d'avoir relevé que le terme « catholique » était de trop. — Cordialement, Pro patria semper (discuter) 29 février 2016 à 14:49 (CET)

Wikiversité

Il participe à wikiuniversité sous son vrai nom apparemment. Ça n'a pas sa place dans l'article, mais ça peut peut-être intéresser des gens qui voudraient lui demander des infos pour améliorer l'article, sait-on jamais. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:8a8d:fe80:2ccc:e644:65fa:30c8 (discuter)

Désindexation

Bonjour NoFWDaddress, j'espère que tu as compris l'esprit de ma démarche ; comme cette page apparaît en 2^e résultat d'une recherche Google « Claude Piard », il s'agit d'éviter qu'elle ne nuise à la réputation de l'intéressé — évidemment rien à voir avec une éventuelle complaisance vis-à-vis de l'intéressé, cité ci-avant. À présent, que fait-on ? Es-tu d'accord pour que l'on archive ? J'aimerais bien avoir aussi l'avis d'Euphonie. NAH, le 4 décembre 2016 à 11:17 (CET).

« évidemment rien à voir avec une éventuelle complaisance vis-à-vis de l'intéressé » => Je te crois, cela n'était pas mon souci du tout. Cependant, il faudra qu'on m'explique pourquoi on ferait ceci pour Claude Piard en particulier. Quand est-il des Eric Zemmour, Tanxxx, Dalida, Oskar Freysinger, François Asselineau, Idriss Aberkane et autres personnalités dont la PDD pourrait aussi contenir des propos qui ne plaisent pas à leur sujet / ayants-droits ? Cette page représente des discussions entre contributeurs qui ne relèvent ni de la diffamation ou de la calomnie et qui ne s'exprime que sur l’admissibilité d'un article. — Scoop' ^(d) 4 décembre 2016 à 13:01 (CET)

Je sais bien que tu me crois : je le disais en passant, puisque je n'ai à justifier de rien. Pour te répondre : trois des personnalités que tu cites s’occupent de politique, matière propice à la polémique, s'il en est. Pour Dalida et M. Aberkane, il s'est agi de controverses qui ont fait l'objet d'une publicité dans la presse. (Je ne connais pas Tanxxx.) Il en va différemment, me semble-t-il, des accusations d'autopromotion portées contre CP, qui n'ont pas eu, me semble-t-il, d'écho public hors Wikipédia. NAH, le 4 décembre 2016 à 13:06 (CET).

Le simple fait qu'il ait allègrement transgressé WP:AUTO malgré qu'il ait reçu un avertissement à ce sujet me semble suffisant. — Scoop' ^(d) 4 décembre 2016 à 13:11 (CET)

Ça ne rend pas la controverse publique. Attendons donc l'avis d'autres contributeurs à la page. NAH, le 4 décembre 2016 à 15:31 (CET).

@ NAH & Scoop : il me semble comprendre que l’indexation Google proviendrait apparemment du contenu textuel consigné en première section intitulée → Admissibilité à vérifier. Il suffirait donc d’initier la présente page par un nouvel encart supplétif muni de quelques mots clés mieux ciblés, ce qui devrait suffire à pourvoir à un synopsis un tant soit peu moins restrictif. Par ailleurs, comme je l’avais écrit ici (je cite) :

« Claude PIARD n’a pas véritablement directement écrit un article sur lui-même... du moins, pas vraiment à l’origine. En effet, l’ébauche initiale en est imputable à l’IP 192.44.63.161, cf. → diff 72623722 qui, selon toute vraisemblance, ne correspond pas à celle — fixe, répertoriée et connue de wp — qui le concerne. Les contributions de ladite IP apparaissent d’ailleurs comme sensiblement différentes des thématiques auxquelles Claude PIARD se consacre d’ordinaire, comme en témoigne → cet historique. En revanche il est vrai que Claude PIARD a contribué après-coup à « peaufiner » le premier jet en y insufflant progressivement des informations complémentaires sourcées et référencées, aidé en ce sens par plusieurs intervenants. »

Ceci étant, les imputations d’alléguée « autopromotion » (sic) n’ont effectivement eu d’autre écho que via le seul cadre restreint de wp ; en l’état, elles n’ont donc pas fait les choux gras de la presse (du moins pas encore). Qui plus est, comme wp n’est censément pas supposée servir de référence à … wp, la question demeure donc en suspens quant à la pertinence de l’indexation précitée, surtout si le descriptif se borne à mettre en exergue une facette relativement secondaire — ou du moins parcellaire — de la personnalité en passant outre sur ses composantes indissociables parmi lesquelles figurent moult apports subsidiaires complexes. Or en l’état, le statut Google actuel ne paraît retenir que la seule exhalaison potentiellement soufrée en faisant fi du reste. Accessoirement, la solution pourrait consister à initier la présente page par une nouvelle section additionnelle intitulée == […] == (en remplaçant […] par ce qui conviendrait). La teneur conjonctive comporterait en sus un texte succinct suggérant quelques mots clés judicieusement brossés que Google inclurait en priorité dans son viatique lexical. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 4 décembre 2016 à 15:44 (CET)

Pourquoi pas ? Je t'en laisse volontiers l'initiative. NAH, le 4 décembre 2016 à 15:47 (CET).

Terminologiques consensuelles bienvenues. Que proposeriez-vous d’un commun accord ? Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 4 décembre 2016 à 15:54 (CET)

Vraiment, je ne sais... C'est un exercice ardu, tout de même . NAH, le 4 décembre 2016 à 16:00 (CET).

La première section contient déjà la réponse de l'intéressé que les lecteurs de Google sont libres de croire ou non. Les interrogations des contributeurs sur l'admissibilité d'un article sont légitimes. Il n'y a absolument aucune raison d'apposer un avertissement de quelque ordre que ce soit sous le prétexte que le sujet de l'article a aussi été contributeur de Wikipédia. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 4 décembre 2016 à 16:12 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@ NAH : c’est justement parce que l’exercice se montre précisément « ardu » qu’il me paraît préférable de s’y mettre à plusieurs afin de parvenir à l’élaboration d’un résultat aussi consensuel et objectif que possible. Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 4 décembre 2016 à 16:46 (CET)

Je vais y réfléchir mais si je ne trouve pas, je laisse toute latitude à ceux qui voudront s'y atteler. NAH, le 4 décembre 2016 à 17:10 (CET).

Infoboîte

Merci, NoFWDaddress, d'avoir maintenu l'infoboîte qui convient face à l'insistance de certains (ne suivant pas l'article, je ne l'avais pas vu) . NAH, le 14 janvier 2017 à 09:38 (CET).

Décret

Il faudrait indiquer par qui fut pris le décret du 26 juillet 1994 portant élévation de Claude Piard au grade de chevalier des Palmes académiques. NAH, le 24 juin 2017 à 20:48 (CEST).