Discussion:Alexandre del Valle/Archive 1

R3R

R3R supprimée au vu de l'historique paisible. --Framawiki (discuter) 9 mai 2016 à 20:49 (CEST)

Pseudonyme

délpacé depuis l'article:

Quelques précisions utiles: Je ne tiens absolument pas à ce que l'on donne mon vrai nom, à moins que vous souhaitiez que les menaces dont je suis continuellement victime (en provenance de milieux d'extrême droite et islamistes) se réalisent... Vous pouvez tout simplement préciser que j'utilise un pseudo, surtout pour me protéger car je travaille sur le terrorisme et l'islamisme radical. je n'ai pas été membre de l'extrême droite dans le passé, et si Ras l'Front n'a pas été condamné, ce n'est pas parce qu'ils ont prouvé quoi que ce soit, mais uniquement parceque l'on a considéré qu'ils étaient de "bonne foi" (classique en droit de presse). J'ai dénoncé dans les colonnes du Figaro toute forme de racisme dont l'islamophobie. Concernant la communauté juive, je ne m'en suis pas "rapproché", après le 11 septembre car j'y ai toujours été intégré pour des raisons à la fois personnelles et familiales. Enfin, concernant mes origines politiques, j'ai commencé à militer dès 18 ans dans un parti respectable, (composante actuelle de l'UMP): le CNI d'Antoine Pinay, avant de me rapprocher du RPR et de Charles Pasqua, puis du RPF de Pasqua, puis de l'UMP dès sa création. Mes maîtres ont tous été et sont tous des Gaullistes historiques: P.M. Gallois, A. Griotteray, G. Kaspereit, Jean Matteoli: résistants historiques qui n'auraient jamais cautionné un facho ou quelqu'un issu de l'extrême droite, mouvance que j'ai combattue depuis toujours et dans mes écrits, y compris les premiers: il suffirait de les lire! En outre, je vous prie de bien vouloir retirer la grave diffamation concernant mon père, Sicilien indépendantiste qui a souffert du fascisme (les fascistes voyaient des mafieux dans chaque Sicilien et il les persécutait), et qui n'a JAMAIS été membre ou proche de l'OAS et d'aucune organisation de ce type. Sachez que je suis également le fils d'une espagnole anti-franquiste réfugiée à Oran... Je vous prie de bien vouloir tenir compte de mes remarques. Les seules sources que vous citez me concernant (Ras l'Front, proche de la LCR), sont peu objectives et surtout hostiles. Je crois qu'il en existe des plus neutres! Notamment celles des vraies organisations anti-fascistes démocratiques comme le Centre Wiesenthal, le Bnai Brith, ou même de revues de gauche comme Marianne qui me connaissent mieux que Ras l'Front et m'ont défendu. Je me tiens à votre disposition aini que mon avocat Gilles Wiliam Goldnadel pour toute preuve ou précision. Bien cordialement à vous, Alexandre del Valle

Merci pour toutes ces informations qui vont permettre d'améliorer l'article vous concernant. Notez cependant que le principe de fonctionnement de la Wikipédia vous permet de le modifier vous-même (ainsi que tous les autres contributeurs).

Ce n'est pas la première fois qu'une personne demande la suppression de son véritable nom sur la Wikipédia, et de ne garder que le pseudonyme. Cela me semble regrettable et inutile :

• inutile car s'il est arrivé ici c'est, quasi certainement, que ce nom ce trouve facilement, et probablement sur Internet. Ainsi une recherche sur google avec votre nom et votre pseudonyme ensemble donne 260 résultats.
• regrettable car la Wikipédia cherche à donner des informations neutres, pas à en retirer.

Cordialement, Turb 15 décembre 2005 à 10:14 (CET)

Une discussion est ouverte sur Wikipédia:Le Bistro/15 décembre 2005#Demande de modification d'article. Turb 15 décembre 2005 à 17:22 (CET)

J'ai rétabli le vrai nom, pour les raisons données par Turb. R 16 décembre 2005 à 17:00 (CET)

DonQuichotte: Une remarque : je ne comprends pas votre obstination à afficher le nom réel d'une personne qui vous dit clairement recevoir des menaces de mort... Etes vous à ce point irresponsables? L'argument de Turb. est d'ailleurs illogique quand il dit : "Ainsi une recherche sur google avec votre nom et votre pseudonyme ensemble donne 260 résultats"... Pour chercher sur Google avec le nom réel ET le pseudonyme, encore faudrait-il que son nom réel soit connu!!! De nombreuses personnes (dont moi) ne se doute (doutais) pas qu'Alexandre Del Valle était un pseudonyme. Enfin, même sans cela, la moindre des choses est de respecter la volonté d'une personne surtout quand ce sont des raisons aussi graves qui sont invoquées... Il ne s'agit pas de VOS vies! C'est sympa d'être "courageux" pour les autres... J'efface donc le nom réel par respect de la volonté de l'auteur et pour les raison qu'il a invoquées. Et sérieusement: s'il arrivait quoi que ce soit à la vie de Alexandre Del Valle, et si j'étais l'un de ses proches, je tenterais immédiatement un procès contre les personnes ayant volontairement divulgué son nom réel, malgré l'avertissement sur les risques encourrus, que ce soit ici ou ailleurs.

Personnellement, je trouve ça un peu exagéré au vu de la notoriété de l'information, mais il n'y a rien de mal à respecter la volonté de l'intéressé. Nkm 10 juin 2006 à 18:15 (CEST)

L'utilisation de l'adverbe "personnellement" devrait vous mener à une autre opinion: vous n'êtes pas personnellement concerné(e) par les faits en cause. Konevitsan 12 avril 2016 à 14:02 (CEST)

Cet article RIDICULISE wikipedia 2A04:CEC0:F01D:7A28:ACB3:4635:ED04:194A (discuter) 6 janvier 2022 à 18:20 (CET)

Mise à jour ?

Les menaces de 2005 sont-elles d'actualité ? En effet, le retrait de cette information n'est pas sans conséquence, car certains ouvrages n'utilisent pas le pseudonyme. Marc Mongenet (discuter) 15 mars 2014 à 02:09 (CET)

 Marc Mongenet : je ne le pense pas. Le patronyme « Marc d'Anna » est manifestement cité dans de nombreux ouvrages et articles. Il est donc public. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 8 avril 2016 à 19:31 (CEST)

Qu'en pense @Konevitsan, qui s'obstine à retirer toute mention de ce nom ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 8 avril 2016 à 19:36 (CEST)

Vu ceci, il n'y a aucune raison de ne pas l'indiquer dans wp d'autant qu'il existe de nombreuses autres sources qui font le lien. MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 08:42 (CEST)

Bonsoir, merci d'avoir supprimé d'autorité un travail de plusieurs heures de traduction, de reformulation et de recherche de sources diverses n'émanant pas exclusivement de sites associatifs d'extrême-gauche donc partisans. La taxonomie exhaustive est utilisée sur de nombreuses pages Wikipédia dans l'optique de présenter une synthèse des analyses des auteurs. Par ailleurs, M. Del Valle a déjà affirmé les motifs pour lesquels il refusait l'affichage de son patronyme. Si la divulgation de celui-ci doit être le principe, il doit souffrir d'exceptions basées sur d'autres considérations au rang desquelles la sécurité de sa personne et de sa famille. Votre utilisation intensive, frénétique et partisane de Wikipédia fera donc l'objet d'un signalement et d'une demande de protection de cette même page. Cordialement. Konevitsan. Konevitsan (discuter)

Bonsoir Konevitsan . Puis-je vous poser une question ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 12 avril 2016 à 20:19 (CEST)

 Konevitsan : ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 13 avril 2016 à 08:05 (CEST)

Je vous en prie. Cependant, si vous voulez versez dans l'humour anar' ou autre, passez votre chemin, je n'ai pas le temps.--Konevitsan (discuter) 16 avril 2016 à 18:58 (CEST)

J'aime bien l'humour, mais il n'en est pas spécialement question ici . Connaissez-vous (personnellement ou non) M. Marc d'Anna ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 16 avril 2016 à 19:03 (CEST)

Oui, pendant mon parcours universitaire! D'ailleurs, s'il y a des questions à lui poser, son courriel est sur son site --Konevitsan (discuter) 17 avril 2016 à 19:52 (CEST)

Merci pour cette transparence. Je la trouve appréciable. Pour ce qui est de son courriel, il semble qu'il n'y soit plus, la rubrique Contact ayant visiblement été supprimée. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 17 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Mini-effacement de Sphinx

Le 2 avril 2006 à 21:56 , L'utilisateur Sphinx a pratiqué un mini-effacement, il a remplacé

"Travaillant avec nombre de musulmans modérés comme Rachid Kaci, Mezri Haddad ou Kaveh Mohseini,"

par

"Travaillant avec nombre de musulmans comme Rachid Kaci, Mezri Haddad ou Kaveh Mohseini, "

Sphinx donne comme : "explication : musulman modéré : expression vide de sens."

Je regrette qu'il n'ait pas pris le temps de s'expliquer sur cette page pour cet effacement. Et je vais donner des explciations pour mon revert.

• Modéré,e.adjf.et n. 1. Se dit de quelqu'un qui est éloigné de tout excès : Être modéré dans ses prétentions (syn.mesuré)

2. Se dit de quelqu'un qui professe des opinions politiques conservatrices : Les députés modérés de l'Assemblée nationale.

• L'expression Musulman modéré signifie donc musulman étant éloigné de tout excès. Cette distinction doit sûrement prendre son sens face au fatwa et condamnation à mort lancé contre les caricaturistes danois ou les apostats chrétiens d'Afghanistan ou encore les manifestants musulmans nous annoncant un prochain Hlocauste pour l'Europe.

• De plus ces personnes, Rachid Kaci, Mezri Haddad ou Kaveh Mohseini, sont proches de la droite, on pourrait donc même imaginer que la deuxième signification leur corresponde par extension.

• De plus dire qu'il ne peut y avoir de musulmans modérés signifierait que l'ensemble des musulmans ne sont pas modérés et que seuls les musulmans extremistes existent. Je trouve cette idée étrange et dangereuse.

Cordialement.Kintaro Oe | 誠 3 avril 2006 à 10:22 (CEST)

Pour info, la loi française punit la révélation d'un pseudo. Donc qu'on aime ou qu'on aime pas, qu'on ait l'envie de tout dire ou pas (pour protéger)... Ben là, y' a pas trop le choix !

Son vrai nom apparait dans plusieurs publications, en cherchant alexandre del valle et vrai nom ou nom réel, par exemple ici : François Stéphane, Schmitt Olivier, « L’extrême-droite française contemporaine et le monde : une vision ’alternative’ des relations internationales », dans revue ¿ Interrogations ?, N°21. L’actualité de l’extrême droite, décembre 2015 [en ligne], http://www.revue-interrogations.org/L-extreme-droite-francaise (Consulté le 26 janvier 2016). Nous ne sommes donc pas dans le cas de la "révélation" d'un pseudo. Je ne comprends pas trop qu'une information sourcée, publique, ne puisse pas être reprise sur wikipedia. Reneza (discuter) 26 janvier 2016 à 12:37 (CET)

@Reneza peut-être M. Marc d'Anna veut-il entretenir un certain mystère... — Cordialement, Pro patria semper (d.) 7 avril 2016 à 21:54 (CEST)

Hagiographie?

Une hagiographie étant le récit de la vie d'un saint, je ne vois pas vraiment en quoi la biographie d'Alexandre del Valle pourrait être associé à une hagiographie... Qu'en pensez-vous? Geoffrey06 ...((discussion))... 8 septembre 2006 à 18:05 (CEST)

Pour ma part, je pense, que l'on peut recourir au dictionnaire. Hagiographie. n.f. (du gr hagios,sacré et graphein, écrire ). Branche de l'histoire religieuse qui étudie la vie des saints. Vous avez donc raison. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 8 septembre 2006 à 18:27 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait. Je pense que même les "admirateurs" d'Alexandre Del Valle ne vont pas jusqu'à le considérer comme un saint ! Plus globalement, j'ai des doutes sur la pertinence de cette phrase : "Note : Cette Bibliographie a été rédigé à partir d'informations données par Alexandre Del Valle lui même et revue et corrigée par lui, elle est donc plus à prendre comme une hagiographie.". Je propose de la supprimer... Geoffrey06 ...((discussion))... 8 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

Il faut lire les définitions du dictionnaire jusqu'au bout ! Les critiques de biographies modernes les qualifient, par extension, d’hagiographies lorsqu'ils détectent des passages trop élogieux ou peu critiques. Michel1961 9 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

Michel1961 a raison aussi, il faut prendre en compte le sens mineur moderne de hagiographie. Je suis donc allé prendre sa définition sur TLFi.

HAGIOGRAPHIE, subst. fém.

A. Branche de l'histoire religieuse qui étudie la vie et les actions des saints. L'hagiographie était une branche maintenant perdue de l'art (HUYSMANS, En route, t. 1, 1895, p. 38).

B. P. méton. Ouvrage consacré à la vie d'un ou de plusieurs saints. Il prépare une Belgica sacra, veut compléter l'Hagiographie belge de Geneskier (MICHELET, Journal, 1837, p. 223).

P. ext. Biographie excessivement élogieuse. Régimes d'usurpation et de mensonge occupés à se constituer une hagiographie. (...) un martyr, un emblème, un chant de route, voilà le minimum indispensable pour cacher de viles origines sous la dorure fallacieuse de la légende (JANKÉL., Je-ne-sais-quoi, 1957, p. 174).

On peut donc conclure que si la biographie n'est pas excessivement élogieuse, elle ne peut en rien être qualifiée de hagiographique. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 septembre 2006 à 09:29 (CEST)

Kintaro Oe | 誠 a raison sur le fait manifestement élogieux du mot hagiographie. Et donc ce mot s'applique au biographie qui sont écrite par les personnes eux memes , en effet chacun essaie de "s'améliorer" . c'est pour cela que cette bio ecrite par A del VAlle doit etre prise avec précaution et il est necessaire d'en avertir le lecteur. D'autres bio circule sur internet beaucoup moins "fleur bleue" Michel1961 9 septembre 2006 à 10:01 (CEST)

D'accord pour la définition : voilà la précision que j'attendais. Quand au fait qu'il aie écrit lui-même sa biographie, je me permets d'en douter. Pouvez-vous m'en donner la preuve? Le fait que la biographie soit trop élogieuse est peut-être vrai. Si vous disposez d'informations moins élogieuses qui soient solides et prouvées, je vous invite à les ajouter à l'article afin d'améliorer son objectivité afin qu'on puisse retirer le plus rapidement cette affreuse note qui décrédibilise Wikipédia. Amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 9 septembre 2006 à 10:27 (CEST)

Lire le début de cette page de discussion, qui prouve que ADV a relu et corrigé cet article. quand au fait qu'il en a écrit une partie lui meme, j'avais cette source quelques part ... et je ne la retrouve plus. donc en absence de preuve , pour le moment , on peut retirer le fait qu'il en a écrit une partie Michel1961 9 septembre 2006 à 13:53 (CEST)

Oui, cela prouve qu'il a envoyé une lettre à Wikipédia pour s'expliquer sur les accusations dont il est victime, mais le contenu de cette lettre ne correspond pas à l'article de wikipédia. On peut donc retirer cette note pour l'instant, mais je t'invite à communiquer toutes les informations et preuves du manque d'objectivité de cet article lorsque tu les retrouvera. Il n'est en effet pas concevable qu'une personne édite sa propre biographie (même si les dérapages sont nombreux sur wikipédia) et qu'il ne donne sur lui que les informations positives. Seulement, il faut le prouver. Merci de ta collaboration, amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 9 septembre 2006 à 14:14 (CEST)

cette formulation plus prudente te semble t'elle plus consensuelle Michel1961 9 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

Tout à fait. En revanche, il faut bien comprendre que cette note ne doit être que provisoire. Il faut rapidement trouver des informations solides et prouvées qui ne vont pas dans le sens qu'à souhaité Alexandre Del Valle afin de rendre l'article objectif et non plus "relu et corrigé" par ADV. Concrètement, de quelles informations moins élogieuses à propos de ce personnage disposes-tu pour équilibrer l'article et supprimer cette note? --Geoffrey06 ...((discussion))... 9 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

qui est 81.66.15.108

d'après la recherche sur l'historique de cet article , les données très "hagiographique" sont de 81.66.15.108 . apparemment cette IP aime beaucoup ADV et lui est très proche, les infos sont presque identiques que celles de la bibliographie qui est sur le Blog de ADV. MAis ces "soupçons" de sont pas des preuves.. à suivre Michel1961 9 septembre 2006 à 14:50 (CEST)

Oui, en effet. Mais quelles sont tes propositions pour rendre l'article plus objectif? --Geoffrey06 ...((discussion))... 9 septembre 2006 à 15:10 (CEST)

Deux solutions. à long terme, je fais actuellemznt une recherche complète de sources. A court terme , Reverter toute modification non sourcée vers D'IP anonyme Michel1961 10 septembre 2006 à 09:55 (CEST)

Avant de partir pour la Quête de la Source, peut-on savoir précisément quelles sont les informations que vous considérez comme excessivement élogieuses ("hagiographique")? D'autre part les utilisateurs anonymes de Wikipedia ont parfaitement le droit d'ajouter des informations au même titre que les utilisateurs enregistrés. Cette page n'étant pas spécialement sujette à modification par des IP anonyme, la deuxième proposition me semble exagérée. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 10 septembre 2006 à 11:31 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Kintaro_Oe. Détruire ce que font les IP anonymes pour un article non protégé est contraire aux principes de Wikipedia. Pour ce qui est de neutraliser la page, il faut en effet à la fois identifier ce qui n'est pas neutre (...bon travail !) et ajouter des informations moins élogieuses (si toutefois elles existent) qui soient solidement prouvées (et c'est ce que tu proposes de faire). Amicalement, Geoffrey06 ...((discussion))... 10 septembre 2006 à 19:12 (CEST)

Problème

Beaucoup de critiques infondées contre Alexandre del Valle, à qui on reprocherait presque d'avoir "un jour, été à moins de deux cent mètres d'un ami d'un sympatisant d'un centre de réflexion proche d'une droite qui serait prête à faire alliance avec le Front National." Et puis les "dénonciations" du type "Juive" ou "Juif", à revoir non ?

assez d'accord, la mention de la confession des personnes citées n'est pas nécessaire. C'est pour ça qu'il est inutile de préciser que Monsieur Del Valle est mariée avec une juive, bien qu'il ne perde par ailleurs aucune occasion de le préciser dans la presse. Soit. Du reste, l'article ne permet pas de dire qu'Alexandre Del Valle épouse toutes les thèses du Front Nationale ou du GRECE, par exemple, mais qu'il s'exprime devant des audiences composées d'individus évoluant dans des organisations radicales de droite - et par conséquent que son discours y trouve un certain écho. En revanche, la systémisation de l'analogie "islamisme = fascisme" est une opinion, en l'occurrence celle d'Alexandre Del Valle, qui doit, au mieux, être mentionnée comme une analogie approximative, qui fait fi des spécificités politiques et organisationnelles des partis et gouvernements fascistes, d'une part, des organisations islamistes, d'autre part. Une telle analogie est particulièrement spécieuse, surtout provenant d'un "spécialiste" en géopolitique. Krrt.

Article non conforme a Wikipedia

Cet article n'est pas scientifique et est un étalage de points de vue non neutres. Il est à reécrire en grande partie. Je laisse 48 heures avant d'effacer les parties les plus incompatibles avec Wikipedia. Benjil 13 mars 2007 à 16:51 (CET) du moment que vous n'enlevez rien de sourcéMichel1961 13 mars 2007 à 20:12 (CET)

J'ai procédé aux changements. L'idée était d'enlever tout ce qui relevait visiblement de la prise de partie et pas de l'énoncé des faits, tout en laissant l'ensemble des points de vue sourcés sur Del Valle. Si un changement est jugé erroné, merci de me prévenir et de justifier pourquoi. Benjil 14 mars 2007 à 16:05 (CET)

Les changements auxquels vous avez procédés ne relèvent pas d'un simple "énoncé des faits". A titre d'exemple, l'assimilation entre islamisme et nazisme n'est nullement un fait, mais une opinion, notamment celle de l'objet de cette page wikipédia, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est largement battue en brèche par nombre d'ouvrages académiques consacrés à chacun des deux phénomènes. Krrt 15 mars 2007 à 15:35 (CET)

Je crois qu'il y a ici confusion. L'article n'assimile pas islamisme et nazisme mais dit que c'est la vision de Del Valle. C'est bien l'objet de l'article que d'expliquer ce que pense Del Valle et en quoi cela fait polémique, sûrement pas de prendre partie dans cette polémique. Je vous conseille vivement d'essayer de comprendre ce qu'est Wikipedia et comment cette encyclopédie fonctionne. Benjil 15 mars 2007 à 16:29 (CET)

Je vous conseille vivement d'étudier les notions d'impartialité et de polémique avant de prétendre vous ériger en arbitre, dans la mesure où les changements auxquels vous procédez ne sont en rien une "neutralisation", désolé. En l'occurrence, quelles sont vos sources pour prétendre que les "thèses" d'Alexandre Del Valle ont été "amplement" reprises dans le cadre d'une "guerre contre le terrorisme" ? La question se pose dans la mesure où cette "ample reprise" ne nous a pas paru si évidente que vous entendez le dire ici, et dans la mesure également où la notion de "guerre contre le terrorisme" est certainement moins un fait qu'un discours. Krrt 15 mars 2007 à 18:01 (CET)

En outre, lorsque vous lisez égrainés les termes suivants : "Alexandre Del Valle a fréquenté tour à tour les milieux royalistes légitimistes, les milieux catholiques, les milieux de la droite païenne [3], ceux de la droite radicale, ceux du Grèce et de la nouvelle droite, des milieux fascistes identitaires européens. [4] [5] Il a en outre assuré des modules de formation du mouvement "Jeunesse Action Chrétienté", fondé par Guillaume Peltier", est-ce que vous pensez réellement soutenir qu'il ne s'agit pas là objectivement d'organisation extrêmistes ? Elles-mêmes se réclament d'une radicalité, dont on peut penser ce qu'on veut, mais qui, elle, constitue un fait. Diriez-vous d'Alexandre Del Valle qu'il a eu un passé "anarchiste" ? Vous confondez "neutralité" et "dilution". Krrt 15 mars 2007 à 18:01 (CET)

Le "rayonnement géopolitique" mentionné dans cet article est également loin d'être établi. Quelles sont les sources permettant d'affirmer l'aura de "spécialiste" du doctorant Alexandre Del Valle ? Quant à la mention du mariage du sujet de cet article, il n'a en effet aucun intérêt et est hors contexte. Précisons qu'initialement, il était d'ailleurs indiqué qu'Alexandre Del Valle était marié à une femme juive, information dont nous ne saisissons pas l'intérêt biographique. Krrt 15 mars 2007 à 18:01 (CET)

Mais de quoi parlez-vous ? Je n'ai pas ecrit cet article, j'ai juste enlever les plus flagrantes prises de position. Pour les points que vous soulevez, procedez aux changements que vous voulez du moment qu'ils sont sources et neurtres. Benjil 17 mars 2007 à 20:53 (CET)

Donc j'explique les changements:

- Début de la popularité dans les milieux extrêmistes: Ce titre est une prise de position. Le qualificatif "milieux extrêmistes" est contraire aux principes de neutralité et totalement subjectif. - Son "passé" droitier fait surface: ce n'est pas une description neutre non plus. - Il est néanmoins gêné par ses activités politiques passées: là encore, c'est du commentaire, pas du fait. - et d'être islamophobe et ultra-sioniste: c'est répété dans la ligne suivante. "Ultra-sioniste" ne veut rien dire. - intellectuel plus que douteux: commentaire non neutre. - Il est marié: totalement hors sujet et hors contexte. - mais il s'agit de thèses qui pratiquent une stigmatisation que certains qualifient volontiers d'outrancière et d'islamophobe. Elles servent en effet idéalement l'idéologie "d'affrontement culturel" actuellement en vogue : commentaire, prise de position - incompatible avec Wikipedia. Benjil 15 mars 2007 à 16:39 (CET)

Changements invalidés. La notion de "milieux extrêmistes" n'est pas contraire au principe de neutralité, qui s'oppose à la prise de position, et pas à la mention de tel ou tel phénomène intellectuel. Les "milieux extrêmistes" sont une réalité, transversale d'ailleurs, et l'énumération des auditoires d'Alexandre Del Valle en montre un certain florilège. Il ne s'agit pas pour autant d'une assimilation d'Alexandre Del Valle à ces mouvances, mais seulement de l'observation selon laquelle les thèses d'Alexandre Del Valle sont en vogue dans ces milieux. Pour le reste, "ultra-sioniste" ne veut rien dire en effet, le terme "sioniste" suffit - nonobstant sa polysémie. Enfin, les thèses d'Alexandre Del Valle comportent effectivement une stigmatisation qui conduit nombre de commentateurs à y voir de l'outrance et de l'islamophobie. Cette précision a sa place dès lors qu'il est précisé qu'elle est une opinion ("que certains qualifient"), appliquée aux propos d'Alexandre Del Valle, et non pas une définition de ces propos. Krrt 15 mars 2007 à 18:39 (CET)

Le terme "extremiste" n'est pas neutre et releve purement de la subjectivite surtout quand dans la liste sont cites des mouvements respectables comme le Bnai Brith. De meme, le titre "passe droitier" n'est pas conforme. C'est encore du point de vue et du commentaire. Benjil 17 mars 2007 à 20:53 (CET)

Libre à vous de vous reporter à l'article "extrême-droite" tel que défini sur Wikipédia. Le GRECE ou les identitaires européens par exemple sont des organisations extrêmistes, indépendamment de la "pure subjectivité" dont vous parlez. Au regard de ces fréquentations, le terme "droitier" n'a rien du commentaire. Le terme a donc été déplacé pour différencier le parcours d'ADV de ses sympathies plus actuelles. Krrt 17 mars 2007 à 21:22 (CET)

Sauf que les groupes cités dans le paragraphe (les medias de la communauté juive, le Bnai Brith etc...) ne sont pas le GRECE et les idenditaires en question et ne sont pas d'"extrême-droite". Benjil 18 mars 2007 à 09:30 (CET)

J'ai précisé : "Le terme a donc été déplacé pour différencier le parcours d'ADV de ses sympathies plus actuelles". Les écrits d'ADV sur son site sont hautement éclairants sur sa conception "géopolitique" du monde actuel, mais cette page wikipédia n'est pas le lieu d'en débattre. Krrt 18 mars 2007 à 9:59 (CET)

Expliquez moi comment on peut être à la fois un néo-païen d'extreme-droite et un fervent soutien de la "cause" juive ? Au vu du "passé" supposé d'ADV, on se rend bien compte de l'ineptie de ces accusations.Un "catholique païen sémite identitaire à tendance sioniste d'extreme-droite à l'UMP...". Une seule explication : ADV s'exprime devant tous ceux qui acceptent de l'écouter . Vous en connaissez beaucoup , vous, par exemple, des écrivains qui sélectionnent leurs lecteurs, des conférenciers qui filtrent à l'entrée de leur conférence... ?

ADV n'est pas le premier à effectuer des slaloms "intellectuels", et vous remarquerez, avec un minimum de bonne foi, que l'article wikipédia distingue désormais le parcours "passé" et les "conférences" données par ADV dans des milieux extrémistes, de son auditoire actuel sensible aux problèmes de la communauté juive (ce qui soit dit en passant ne dénote pas d'un pluralisme débridé non plus, mais qui ne permet pas d'assimiler cet auditoire actuel à ses audiences précédentes). En attendant, la justice a établi la réalité des conférences qu'il a données dans les milieux d'extrême-droite - ce qui n'est pas criminel en soi mais mérite au minimum d'être mentionné, surtout si d'aucuns estiment que ce conférencier est doté d'une "aura" en matière géopolitique : reste à comprendre comment on peut passer d'un discours néopaïen chez le GRECE, à un speech pro-israël devant l'UPJF, mais ce grand-écart semble vous interpeler également. Krrt 20 mars 2007 à 10:49 (CET)

Non, "donner une conférence devant" n'a pas le même sens que "fréquenter" .Un conférencier va là où il est invité.

Vous n'avez pas dû donner beaucoup de conférences... seulement un "géopoliticien" qui passe plusieurs années à "donner des conférences" dans les milieux identitaires ou néo-droitistes, n'est pas forcément invité par hasard non plus.

Si je suis votre raisonnement, si demain ADV donne une conférence organisé, par exemple, par une association catho de gauche, ou un groupe d'étudiants musulmans modérés ou encore par la LICRA, il faudra un nouveau chapitre : "La conversion d'ADV", "L'engagement d'ADV dans le combat anti-fasciste" ou encore "ADV et la théologie de la libération"... Je maintiens, pas plus que s'il était interviewé par Libération ou Le monde diplomatique ADV ne serait passé à gauche, un conférencier n'a à adhérer aux idées des gens devant qui il fait une conférence.Seuls les propos de cette dernière peuvent éclairer sur ses opinions.

Vous avez raison, une interview par Libération ne suffirait pas à "faire passer ADV à gauche". Preuve qu'il est plutôt à droite. QDu reste, quand un conférencier se spécialise dans les conférences devant des milieux d'extrême-droite, c'est un fait objectif qui peut être mentionné. J'ose espérer que vous n'avez pas l'intention de recopier le contenu desdites conférences pour convaincre le lecteur de "l'absolue neutralité" d'ADV, n'est-ce pas...

Non mais si vous avez des preuves de l'"extremisme" des propos d'ADV, faites-nous en part.

Veuillez lire mes réponses. La question ne porte pas sur ce que je pense des thèses d'ADV, ni en l'ocurrence sur le caractère extrémiste ou pas de ses thèses, mais sur le public devant lequel ADV a exposé lesdites thèses à une époque. Il apparaît, et c'est un fait confirmé en justice, qu'ADV a régulièrement présenté ses thèses devant des auditoires composés d'organisations ou de rassemblements qualifiables d'extrémistes. Relisez avec soin l'article, il n'est pas indiqué qu'ADV était, à l'époque, un membre du GRECE ou qu'il était lui-même d'extrême-droite païenne ou identitaire, puisque rien ne l'établit. De même, il n'est pas indiqué en toutes lettres qu'il est aujourd'hui islamophobe, mais que ses thèses sont volontiers qualifiées comme telles "par certains". Les curieux pourront s'ils le veulent se faire une idée sur la question en lisant les écrits du personnage. En toute hypothèse, il ne faut pas confondre "géopolitique" et "think tank partisan".

"Un passé politique" laisse entendre, tout comme l'expression "fréquenter", autre chose que ce qu'a indiqué la justice.ADV n'a pas un passé d'extrémiste, et la décision judiciaire ne confirme pas la pertinence du titre du paragraphe. Il me parait donc contraire à la neutralité la plus évidente de laisser ce titre.Par ailleurs, si l'on souhaite parler de son passé politique qui aurait "refait surface", alors indiquons les partis où ADV a milité(par exemple le CNI). Cela me paraîtra plus objectifs que la liste des gens rencontrés lors de ses conférences.

Le passé politique d'ADV, à fréquenter diverses organisations et colloques d'extrême-droite et à rédiger des articles pour des revues relevant de la Nouvelle Droite ou de la droite païenne, a été retracé par R. Monzat notamment, dans des articles qu'ADV a voulu faire condamner en justice, et que la justice a établis comme étant fidèles à la réalité. ADV n'est peut-être pas "extrémiste", à chacun de se faire son idée, mais il a fréquenté des cercles d'extrême-droite, et il s'agit là d'une information biographique objective qui a ici sa place (sauf à vouloir rétablir l'aspect "hagiographique" dénoncé plus haut), exactement comme s'il avait fréquenté des cercles d'extrême-gauche antisémites d'ailleurs, et qui peut être prise en compte dans l'analyse de son positionnement actuel. Il s'agit donc bien d'un "passé politique" (puisque Benjil a souligné que certaines des organisations juives auxquelles ADV apporte ses analyses aujourd'hui, ne sont pas extrémistes), et il s'agit bien de "fréquentations", dans la mesure où le personnage ne s'est pas contenté de participer à quelques colloques, mais a abondamment écrit pour des publications trés marquées. Krrt 23 mars 2007 à 10:20 (CET)

Il est précisé à trois reprises, en substance,qu' "ADV a fréquenté l'extreme-droite". Cela me paraît excessif étant donné qu'il ne s'agissait que de conférences données devant tel ou tel public. Il me paraîtrait pertinent de supprimer au moins l'un des 3 propos sur "son passé d'extrème-droite". Par exemple : "nonobstant ce parcours intellectuel au sein de l'extrème-droite". Cela ne sert à rien d'insister là-dessus, laissons les lecteurs juger par eux-mêmes au vu des différents publics et auditoires d'ADV.

Non, au vu des faits établis par la jurisprudence comme à la lecture des articles écrits par ADV, (il ne s'agit pas "que" de conférences), cette "fréquentation" n'a rien d'anecdotique. Il s'agit d'un fait objectif, que chacun peut ensuite apprécier selon sa sensibilité.

Non, préciser à trois reprises la même chose produit un effet de ressassement assez pénible.Cette insistance manifeste me parait contraire à l'objectivité la plus élémentaire.

Cet "effet de ressassement" qui vous est "pénible" est-il imputable à la rédaction actuelle de l'article, ou au parcours politique de son sujet ? Parce qu'il n'y a pas de "ressassement" : le terme "extrême-droite" n'est mentionné que deux fois dans le paragraphe "parcours politique", tout effet d'accumulation n'est imputable qu'aux faits qui ont été reconnus par le Tribunal de grande instance de Paris. La troisième mention du terme "extrême-droite" est placée au début du paragraphe "sa situation aujourd'hui", afin de différencier les divers cercles dans lesquels ADV a évolué des organisations juives qui lui prêtent aujourd'hui l'oreille. Il s'agit précisément d'être objectif, pas de réécrire une biographie que certains ont tendance à enjoliver facilement, à commencer par l'intéressé. Krrt 3 avril 2007 à 17:45 (CET)

Sources

Tout l'article est à référencer avec des sources notables et vérifiables : pas de blogs. J'ai également viré les liens vers info-turc. Je pense que ce site n'est pas pertinent sauf s'il est très connu sur certains sujets, comme telos l'est en économie. Il y a encore beaucoup trop d'avis personnels qui doivent être sourcés. L'article ne doit pas refléter la pensée de ses auteurs mais citer des personnes notables qui auraient parlé de M. Del Valle. ~Pyb | ✉ 11 juillet 2007 à 15:33 (CEST)

A sourcer : je suis d'accord. Une IP efface le bandeau adéquat. Galufa (d) 1 décembre 2009 à 13:08 (CET)

Autopromotion

Cet article est une autopromotion continuelle sans sources valables, sans contextualisation, bourré de bêtises, d'imprécisions, et de mensonges. BEURK !! Polusque (d) 6 novembre 2010 à 14:38 (CET)

Oui, totalement d'accord. Je commence à changer cela en enlevant tout ce qui est pro-domo et en mettant des sources secondaires. Aulus (d) 16 janvier 2011 à 02:48 (CET)

Ce qu'il faut, c'est éviter d'écrire aussi bien un article d'autopromotion qu'un article à charge. A mon avis, l'utilisation de REFLEXes comme source n'est pas tout à fait indiquée. Utiliser une revue d'extrême-gauche sans prendre de distance avec la source est contre-productif. Par contre, il est possible de trouver des citations de chercheurs ou de politologues qui portent un jugement sur ses positions. Jean-Jacques Georges (d) 5 avril 2011 à 09:49 (CEST)

Bis repetita, ce serait bien d'éviter de vouloir faire dès l'intro, une charge contre le sujet de l'article, qui est déjà bien assaisonné par les faits et les sources présentées. Emailler l'article de maladresses comme les guillemets au mot "islamiste" est à mon avis contre-productif. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2011 à 23:40 (CEST)

Le pb n'est pas de faire un article "à charge" ou pas. Les sources universitaires sérieuses mettent en majorité en avant ces polémiques, il est donc normal que l'introduction reflète ces sources (y compris certaines que vous qualifiez de curieuse façon, alors qu'il s'agit de revues à comité de lecture). Aulus (d) 9 avril 2011 à 23:43 (CEST)

Les travaux de Vincent Geisser sont assez contestés, me semble-t-il (en tout cas c'est le cas de son livre "La nouvelle islamophobie"). La question n'est pas là : l'introduction de la version précédente est d'une insigne maladresse dans sa rédaction. La mention de "courants d'une extrême-droite européenne néo-païenne" relève non seulement d'un passé relativement lointain (en tout cas estudiantin) du personnage, mais est également assez secondaire. Je pense qu'il vaut mieux rappeler dans l'intro les deux faits assez nets dans son parcours : 1) il est accusé - à mon avis à raison - d'avoir eu un passé d'extrême-droite 2) il est aujourd'hui proche de la droite sioniste. Ensuite, il faut développer cela dans l'article ce qui, me semble-t-il, est fait, et bien sourcé. Je me suis efforcé de trouver d'autres sources, qui vont d'ailleurs dans un sens comparable et permettent de réduire au minimum les sources militantes du type Reflexes. A mon avis, il faut éviter de donner à l'article une charge trop militante dans son ton : le simple rappel des faits dans le corps de l'article est suffisant, sans qu'il soit nécessaire de s'étendre sur cette histoire de "néopaganisme" qui est un élément à la fois obscur, et plutôt secondaire dans son parcours. Je pense que la production et le parcours de ce monsieur en disent suffisamment long sans qu'il soit nécessaire de faire ressembler son article à un texte militant, ce qui aurait l'effet inverse à celui escompté. Jean-Jacques Georges (d) 9 avril 2011 à 23:51 (CEST)

Non car des sources affirment sa constante proximité idéologique avec ces mouvements, et c'est bien sur ce point qu'elles insistent justement. D'autre part ces sources (sérieuses je le répète) mettent moins en avant son passé droitier (qui ne prêterait pas à polémique a priori) que la coexistence d'appartenances contradictoires apparemment. Aulus (d) 9 avril 2011 à 23:57 (CEST)

Le souci est que rien dans son positionnement actuel n'indique une quelconque proximité avec le "néopaganisme". A mon avis, il faut s'en tenir à une mention plus bas dans le corps de l'article. (et, par ailleurs, il faut réduire au maximum les mentions de Réflexes, ça mine le sérieux de l'article, à mon humble avis. Il faut, je pense, se limiter à une mention "Réflexes dit que..."). Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2011 à 00:01 (CEST)

je ne parle pas de "maintenant" mais je cite les sources qui parlent "d'avant". Pour le reste on en discutera + tard svp je vais me coucher. Bonne nuit. Aulus (d) 10 avril 2011 à 00:03 (CEST)

Concernant ce fameux - et à mon avis fumeux - sujet du "néo-paganisme", je trouve surtout la citation de Réflexes « ses fréquentations le poussent à participer aux activités d’Yggdrasill, petite secte païenne ultra-droitière, pour laquelle il écrit quelques articles dans la revue Muninn ». Bref, il s'agit de fréquentations estudiantines, qui s'inscrivent apparemment dans le cadre plus large d'un militantisme d'extrême-droite. Rien n'indique que cela ait constitué l'essentiel de son passé politique, ni de son évolution actuelle. Je ne trouve rien sur google books en faisant des recherches sur "Alexandre del Valle" et "paganisme", ou "païen". Plus largement, je pense qu'il faut éviter la mention hasardeuse et sans explications du "néo-paganisme", qui est selon moi la plaie de nombreux textes militants sur l'extrême-droite : on perd le lecteur en citant des choses assez confuses, qui ne cernent pas le sujet. Je pense que cela n'est en outre qu'un détail, et qu'il vaut mieux essayer de cerner le sujet en le citant dans le texte, et en s'appuyant sur d'autres sources que Reflexes. Pour le reste, je suis tout à fait ouvert à la discussion. cordialement et bonne nuit, Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2011 à 00:10 (CEST)

Je suis allé chercher une source un peu plus "neutre" amha que Réflexes : à mon humble avis, la mention de ce que l'on appelle la mouvance identitaire décrit nettement mieux le positionnement (passé ?) de Del Valle que la référence au néo-paganisme. Ladite mouvance se confond parfois avec le néo-paganisme d'extrême-droite, mais elle ne s'y réduit pas totalement. Avec ça et la mention plus bas dans le corps du texte du néopaganisme, je pense que c'est suffisamment complet. Reste à travailler l'article pour qu'il soit suffisamment équilibré. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2011 à 00:23 (CEST)

Bonjour, Pourquoi citer dans l'article Controverses les accusations (pas prouvées) des groupuscules d'extrême-gauche du genre Ras l'Front ? Je ne vois pas l'intérêt. Si pour chaque écrivain un peu marqué "à droite", il fallait désigner toutes les accusations des groupuscules d'extrême-gauche, cela sera impossible à tenir. Je conseille de mettre l'essentiel dans ce paragraphe Controverses, voire de le supprimer puisqu'il déroge à la neutralité de l'article. Je précise que je ne suis pas un thuriféraire de Del Valle, j'en ai simplement marre que l'on mentionne dans chaque article d'un mec de droite la moindre petite accusation du moindre petit groupuscule d'extrême-gauche, ce qui me fait douter de la neutralité des articles Wikipédia et des gens qui les écrivent. Cordialement à tous. --Wilburo2691 (discuter) 23 août 2013 à 17:26 (CEST)

Catégorie:personnalité pied-noire

Pourquoi pied-noir, alors qu'il est né en 1969 ?

Bonjour 2A01:E35:2F0C:F510:5C27:1EAD:6F78:F22B . J'ai procédé au retrait de ladite catégorie. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 8 avril 2016 à 19:54 (CEST)

Lien avec Marc d'Anna

Bonjour,

Le lien avec Marc d'Anna ne peut pas être « dissimulé » comme il l'est aujourd'hui.

1. Des sources de qualité existent qui font le lien dans les deux sens :

• Biographie d'Alexandre del Valle sur Bibliomonde.com.
• Christophe Forcari, Appétits extrémistes pour la tête de l'UMP, Libération, 11 novembre 2002.
• François Krug, Après l'UNI, la Droite libre : Guéant de moins en moins complexé, Rue89, 2012.
• François Stéphane, Schmitt Olivier, « L’extrême-droite française contemporaine et le monde : une vision ’alternative’ des relations internationales », dans revue ¿ Interrogations ?, N°21. L’actualité de l’extrême droite, décembre 2015.
• Dominique Vidal, Le Mal-Être juif, 2003.
• Michel Wieviorka, La tentation antisémite, 2012.
• ...

2. On trouve les publications suivantes d'un certain Marc d'Anna qui semble vraiment le même... :

• Les révolutions arabes, deux printemps plus tard, Géopolitique et diplomatique, 2015.

3. Il s'agit d'une personnalité politique de l'UMP et cacher le lien revient à fausser l'image du personnage.

4. Il y a des précédents tels que Pierre Lurçat.

MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 10:25 (CEST)

D'accord, évidemment. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 9 avril 2016 à 12:16 (CEST)

Véritables titres et profession ?

Selon cette source, Marc d'Anna est [en 2015] « doctorant en droit à l'Université de Montpellier ». Je ne trouve pas de trace tant de « del Valle » que de « d'Anna » pour un poste de professeur/enseignant. MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 11:06 (CEST)

Cette source secondaire [1] indique qu'il enseigne aux Universités de Metz et de Rome mais je m'étonne qu'aucune source primaire ne le confirme. Quand on enseigne quelque part, on figure dans un répertoire des cours. Avoir fait une conférence quelque part ne fait pas de vous un enseignant (mais on s'en vante peut-être)... MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 11:16 (CEST

Voulez-vous les sources (et si oui, sous quels formats) de tous les lieux d'enseignement et de travail d'ADV? Cordialement. --Konevitsan (discuter) 20 avril 2016 à 23:25 (CEST)

L'article le déclare "chercheur associé" à l'Institut Choiseul. En réalité, il a publié dans des revues [2] (et pas souvent - son nom revient car les revues se font référence les unes aux autres). Je retire l'allégation. MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 11:23 (CEST)

Sur son site, on peut trouver : -Formations d’Alexandre del Valle-

• Doctorat de géopolitique soutenu dans la discipline Histoire contemporaine à l’Université Paul Valery de Montpellier 3.
• Diplôme d’Etudes Approfondies, Histoire Militaire -Sécurité -Défense, Institut d’Etudes Politiques d’Aix-en-provence/Université Montpellier III.
• DEA européen d’Histoire des Doctrines politiques et des institutions Politiques, université de Sciences Politiques de Milan/IEP d’Aix-en-Provence. ( a priori, en 1993 )
• Diplôme de l’Institut d’Etudes Politiques d’Aix-en-Provence, section Relations Internationales. Mémoire sur « Le maronitisme politique et le Liban moderne». ( a priori, en 1992 )

Merci de cette enquête . — Cordialement, Pro patria semper (d.) 9 avril 2016 à 12:21 (CEST)

Il a effectivement enseigné à l'université de Metz (cela est indiqué sur la troisième de couverture de l'ouvrage sur la christianophobie. En outre, une telle information ne doit, au pire, que susciter un bandeau "référence souhaitée/nécessaire" car elle n'est pas fantaisiste (sinon, supprimons des références analogues sur les milliers de pages d'autres enseignants) Konevitsan 12 avril 2016 à 20:07 (CEST).

Une indication sur une couverture n'est pas suffisante.

S'il enseigne à Metz ou y a enseigné, il devrait y avoir des traces dans le programme des cours.

Il ne faut pas mélanger enseigner et avoir donné 1 conférence

J'ajoute que faute de doctorat avec 11/2015, je le vois mal enseignant universitaire. MrButler (discuter) 19 avril 2016 à 03:48 (CEST)

Je ne prend pas parti, mais enseigner, c'est seulement dispenser un enseignement : un simple chargé de TD (ou de TP) est un enseignant. Et un doctorant peut être chargé de TD (en tout cas par le passé : ça a peut-être changé). Et sauf erreur, il me semble même qu'un titulaire de DEA ou de DESS (diplômes qui n'existent plus) pouvait être chargé de TD (ou TP). En fait, c'est le professeur de la matière qui choisissait son équipe, même si un professeur ne pouvait pas faire n'importe quoi... Pire, j'ai connu quelqu'un (Bac +5 en sciences) qui était en CES (Contrat emploi solidarité) et qui donnait des cours (des TP) d' initiation à l'informatique (véridique) aux étudiants d'une Fac (renseignements pris, il avait été recruté comme personnel administratif par la Fac, ce n'était donc pas tout à fait normal pour un CES)... En fait, un Président d'Université a une grande latitude (tout en respectant les règles dans la mesure du possible) et le copinage ou le piston doit rentrer en ligne de compte, comme le pragmatisme... Alors, moniteur de travaux dirigés à Metz, pourquoi pas ? Et le personnage est originaire de Marseille ... --34 super héros (discuter) 19 avril 2016 à 12:18 (CEST)

AdV et wikipedia

"Frustrés, des bras cassés lui livrent maintenant la guerre sur…Wikipedia ! Ces petites mains nettoient la page Wikipedia d'Alexandre Del Valle de ses informations factuelles, et les remplacent par des allégations aussi mensongères que fantaisistes, et le font passer pour un suppôt de l'extrême droite nauséabonde et pour un païen. Nous avons tenté plusieurs fois de corriger, et Alexandre Del Valle lui même s'y est, un temps, attelé.
Obstinés, ils utilisent à profit les défauts de l'encyclopédie en ligne pour republier leurs calomnieux mensonges (j'ai noté jusqu'à vingt corrections dans la même journée ! : il y en a qui n'ont vraiment rien de mieux à faire de leur vie). Aussi dois-je avertir le lecteur : n'accordez aucune foi à ce qui est écrit sur Alexandre Del Valle dans Wikipedia, point" (source : [3]).
MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 11:55 (CEST)

Ah oui, tout de même... Je n'avais pas vu cela dans l'article de Grumberg. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 9 avril 2016 à 12:17 (CEST)

"Ah oui, tout de même...", ça c'est de l'argument... Vu la manière dont vous vous comportez vous et bien d'autres utilisateurs par le passé, je confirme l'information. Konevitsan 12 avril 2016 à 20:11 (CEST).

Bandeau R3R

Bonjour  Framawiki :,

tu as apposé un bandeau R3R. Cela ne me dérange en rien mais je pense qu'il y a un malentendu. Il n'y a pas de guerre d'édition sur cet article dont les seuls contributeurs récents me semblent être Pro Patria Semper et moi-même... (?). MrButler (discuter) 9 avril 2016 à 19:19 (CEST)

J'ai aussi pointé cela sur sa PdD. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 9 avril 2016 à 19:29 (CEST)

Bonsoir Pro patria semper et MrButler ,

Je me suis permis d'ajouter un bandeau de guerre d’édition suite a plusieurs annulations des modifications, tel que par exemple les balises {{refsou}}. Si vous pensez tous deux que vous êtes en accord avec les modifications de l'autre, n'hésitez pas à enlever ce bandeau. Ce n'est qu'un avis extérieur a près tout.

Bonne soirée --Framawiki (discuter) 9 avril 2016 à 21:43 (CEST)

Si cela ne vous ennuie pas, je vous laisserai ce soin . — Cordialement, Pro patria semper (d.) 9 avril 2016 à 22:27 (CEST)

 Pro patria semper :  OK, je repasse dans quelques jours pour donner mon avis --Framawiki (discuter) 9 avril 2016 à 22:35 (CEST)

Bonjour, vous n'êtes pas les seuls contributeurs. Vous n'avez certainement pas constaté que "Pro patria semper", en plus d'avoir effectué 192 modifications sur cette page en très peu de temps (moins de 24h à chaque fois, avant et après son blocage qui a récemment pris fin) avait révoqué la version augmentée et au plan plus complet que j'avais proposée. Konevitsan 12 avril 2016 à 20:04 (CEST)

Merci de prendre connaissance de PAP. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 12 avril 2016 à 20:19 (CEST)

Je n'étais pas conscient du conflit. Dans ce cas mieux vaut laisser le R3R. Mais que tout le monde soit bien attentif. Cela veut dire en pratique qu'il faut passer par la pdd pour tout.

Les blocages de Pro Patria Semper sont des broutilles. Aucun n'est lie a des guerres d'edition ou du pov pushing. Evitons les invectives les uns envers les autres car de toute maniere elles ne feront pas avancer le schmilblick.

MrButler (discuter) 13 avril 2016 à 03:55 (CEST)

Ma vigilance ne baissera pas avec l'emploi d'un impératif à la première personne du pluriel. Je n'ai rien à me reprocher si ce n'est d'avoir vu un travail éjecté sans discussion - ce que j'aurais parfaitement accepté car je respecte les faits. --Konevitsan (discuter) 20 avril 2016 à 23:04 (CEST)

Plan, introduction et objectivation

Bonjour,

Je propose de restructurer le plan de la façon suivante (issue de la version du 21 février).

• 1 Biographie
• 1.1 Formation
• 1.2 Carrière professionnelle
• 1.3 Parcours politique
• 1.4 Vie personnelle
• 2 Positions et idées géopolitiques
• 2.1 Critique de la stratégie « pro-islamiste-sunnite» des États-Unis et de l’Occident face au

monde russo-soviétique

• 2.2 Souverainisme et « Patriotisme intégrateur »
• 2.3 Le « Totalitarisme islamiste »
• 2.4 « La nouvelle christianophobie »
• 2.5 Déculpabilisation et « complexe occidental »
• 2.6 Critique de la Turquie post-kémaliste et refus de son intégration dans l’Union européenne
• 2.7 « Pan-Occident » et alliance avec la Russie
• 3 Controverses
• 4 Publications
• 5 Notes et références
• 5.1 Notes
• 5.2 Références
• 6 Liens externes

Deuxièmement, je propose de reformuler l'introduction de la page qui présente actuellement un ordre décroissant des fonctions occupées par ADV (1.Politique ; 2.Publications 3. Professorat/Presse) qui me semble inadapté dans sa fonction de présentation synthétique. Je propose donc d'inverser cette ordre comme suit: 1.Professorat/Presse 2. Publications 3. Politique.

Troisièmement, je propose d'objectiver les allégations des revues partisanes citées actuellement.

Konevitsan 12 avril 2016 à 19:55 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas d'accord. Ce plan me semble trop complexe, et trop axé sur les positions d'AdV, surtout si l'on ne dispose pas des sources secondaires nécessaires. À cet égard, votre version me semblait proche du bac à sable, cassant, s'il m'en souvient bien, certaines wikifications, retirant des informations sourcées et en retirant d'autres sourcées. Il n'en reste pas moins que je vous remercie de venir en page de discussion au lieu de passer en force sur l'article. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 12 avril 2016 à 20:17 (CEST)

Pourquoi trop complexe? De nombreuses pages n'utilisent-elles pas cette méthode: Edgar Morin, Levinas, Derrida, Foucault, ou si l'on reste en géopolitique, Yves Lacoste? Concernant ses analyses, certains concepts s'étendent sur plusieurs ouvrages et s'inscrivent dans un temps long susceptibles de les regrouper en sous-catégories adaptées. Si la visibilité dans l'encart introductif vous semble disproportionnée, que penseriez-vous d'un titre générique suivi d'une une énumération des concepts susmentionnés? Konevitsan 13 avril 2016 à 00:04 (CEST)

Vous ne m'avez pas répondu pour le plan. Que signifie "et trop axé sur les positions d'AdV". C'est justement ce dont il s'agit: présenter ce que pense ADV sans préjuger du fond. Faire apparaître les thèses qui traversent l'ensemble des publications de Del Valle. Avec quel type de plan ou mise en page cela peut-il se faire? Énumération numérotée ou sous-partie? Par ailleurs, la sous-partie "Controverses" n'existe plus dans la version actuelle (au 26 avril 2016). Or les controverses actuelles sont contenues dans le paragraphe introductif de la sous-partie intitulée "Engagement politique". Une distinction claire ne me semble pas inutile. Konevitsan (discuter) 26 avril 2016 à 22:45 (CEST)

Pour les reformulations, « objectivations » et autres mises en perspectives d'informations, il me semblerait plus habile de voir au cas par cas. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 12 avril 2016 à 20:18 (CEST)

Bien, je présenterai un brouillon ce week-end. Cordialement Konevitsan 13 avril 2016 à 00:04 (CEST)

Bonjour

Je trouve que la structure que vous proposez est trés bien mais elle ne différe pas fondamenralement de l'actuelle.

Peut etre faudrait il discuter des titres parfois un peu longs.

J'ai parcouru votre brouillon. Vous semblez avooir acces a des informations interessantes qui ne sont pas dans l'article. Attention que tout doit etre source... Personnellement je trouve interessant et important qu'on puisse dvl les 'idees' d'ADV et la, avec prudence, on pourrait utiliser des sources priamires. Mais avec prudence et pour illuster ce que disent des sources secondaires plus ou trop synthetiquement.

Pour la methode de travail et pour eviter les conflits, je propose que

• on commence par integrer de votre futur brouillon du WE tout ce qui est consensuel et 100% source
• vous coupiez collez depuis l'article vers la pdd ce qui vous semble mal source ou ne refletant pas la source
• qu'on voit comment integrer et reintegrer des infos
• qu'on discute a ce moment des sujets de desaccords (comme l'info sur son nom)
• qu'une fois un consensus sur le corps de l'article, qu'on discute du 'résumé introductif

MrButler (discuter) 13 avril 2016 à 03:43 (CEST)

J'ai retravaillé le brouillon précédemment reproduit supra, Puis-je avoir vos commentaires sur cette partie "Positions et idées géopolitiques" ? brouillon sourcé. Merci d'avance. --Konevitsan (discuter) 16 août 2016 à 12:21 (CEST)

Je n'ai pas osé commencé une autre section et il me semble que ma question a trait à la structure. On place le "scandale médiapart" quasiment dans le début de page (2ème section, Carrière) alors qu'il me semble que ça devrait faire partie des controverses (en fin d'article). Si je compare à la page d'Eric Zemmour par exemple, bien plus controversé encore, on a gardé une très nette distinction entre les paragraphes. Je propose donc non pas tant de changer le contenu que l'emplacement de cette phrase. De plus il me semble que le titre exact du rapport n'était pas "Les Métastases de Médiapart" (je n'ai plus la source à l'esprit mais me renseignerai si besoin est).--ArthurClaire (discuter) 25 septembre 2018 à 22:34 (CEST)

Pas d'objection de ma part pour le déplacement. --EB (discuter) 26 septembre 2018 à 10:41 (CEST)

Admissibilité

La page étant l'objet d'une guerre d'édition je ne lance pas la procédure pour le moment. Mais ce sera fait tant que les points suivants n'auront pas trouvé de réponses satisfaisantes.

Les critères applicables sont WP:NPER, WP:NSU et éventuellement WP:NECR.

• NPER : ne fait manifestement l'objet d'aucune publication centrée sur des médias d'envergure nationale ou internationale sur une durée de deux ans au moins ;
• NSU : CAIRN : 37, JSTOR : 13, ce qui est très limite pour un "scientifique de référence dans son domaine", et vu le traitement qui est fait de ses travaux (rien sous son vrai nom) ;
• NECR : ne sont pas des ouvrages à caractère littéraire.

En plus de ça un monumental spam cross-wiki de Stravinski79 (d · c · b) (voir contributions globales), qui a aussi téléchargé le portrait own work de l'intéressé, ce qui est assimilable à de l'autobiographie.

Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 13 avril 2016 à 15:56 (CEST)

Je n'avais même remarqué ce « spam cross-wiki » (même si ce grand nombre d'interwikis m'avait assez étonné... pour ne pas dire plus) . Merci pour cette investigation. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 13 avril 2016 à 19:14 (CEST)

 Kumkum :

Je ne m'imaginais pas "défendre" un jour la notoriété de Del Valle alors qu'on m'accuse d'être un pro-islamiste antisémite...

Je pense que tu fais fausse route. Le nombre d'ouvrages publiés à compte d'éditeur est de l'ordre de 10 et ils lui ont valu des critiques ou des reprises dans des articles ou des ouvrages. Il est souvent cité comme référence et leader d'opinion. Il fait même l'objet d'un chapitre entier du livre Les nouveaux désinformateurs de Guillaume Weill-Raynal.

MrButler (discuter) 13 avril 2016 à 21:55 (CEST)

Publier des livres n'est pas un critère d'admissibilité, et surtout pas des livres qui ne relèvent pas de la littérature. L'admissibilité sera démontrée dès qu'il y aura des travaux centrés, sur lui ou ses ouvrages, issus de médias notables, et pas autrement. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 13 avril 2016 à 22:00 (CEST)

Je ne vais pas continuer à investir du temps sur cet article s'il risque d'être supprimé en PàS.

Tu sembles certain de ton fait. Pourrais-tu lancer la PàS alors ?

MrButler (discuter) 13 avril 2016 à 22:03 (CEST)

Je pense aussi que rien ne servirait d'attendre par trop. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 13 avril 2016 à 22:17 (CEST)

Une suppression serait largement justifiée, mais je me fais peu d'illusions sur la propension de très nombreux utilisateurs habitués des PàS à brandir n'importe quel lien externe ramassé sur Google pour justifier un avis en conservation. Je lance la procédure (ça pourra peut-être attirer l'attention sur la page et résoudre ses problèmes éditoriaux), mais pour le moment je ne m'avance pas sur son issue. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ le diabolique 13 avril 2016 à 22:25 (CEST)

Affabulations

Docteur récemment

Bonjour,

D'après ce site, qui recense toutes les thèses publiées en France, il semble que Marc d'Anna [n']est docteur [que] depuis novembre 2015 et non pas de la Sorbonne mais de Montpellier 3 [4]. Non pas que Montpellier 3 est moins méritant qu'un autre 'mais' qu'il affirme être docteur depuis bien avant. MrButler (discuter) 16 avril 2016 à 10:57 (CEST)

Avant novembre 2015, il s'agissait donc, vraisemblablement, d'une usurpation de titre. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 16 avril 2016 à 11:06 (CEST)

À moins qu'il fût, avant cette date, titulaire d'un autre doctorat (ce qui est pour le moins invraisemblable ). — Cordialement, Pro patria semper (d.) 16 avril 2016 à 11:10 (CEST)

S'il était titulaire d'un autre doctorat, il n'est pas mentionné sur these.fr

Nous ne pouvons cependant pas mentionner dans l'article qu'il a/aurait usurpé le titre car ce serait un WP:TI (un travail peut-être vrai mais en tout cas non édité). Il faudrait qu'une source fiable le mentionne.

MrButler (discuter) 16 avril 2016 à 12:21 (CEST)

Naturellement. C'est déjà bien que l'information soit publiée sur la présente page, où des lecteurs curieux pourront, éventuellement, la retrouver. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 16 avril 2016 à 12:40 (CEST)

Son article[5]. Ne figure pas dans l'exposé de son oeuvre. Or cet article est très présent dans son article sur wikipedia:en. De plus regardez ce qui est dit note 7--Fuucx (discuter) 16 avril 2016 à 19:36 (CEST)

Plus exactement voir la fin de sa biographie surWiki:en qui se réfère à la note7--Fuucx (discuter) 16 avril 2016 à 19:39 (CEST)

Cette page est à comparer avec sa version actuelle. Il a retiré le Doctorat de la Sorbonne pour le remplacer par celui réellement obtenu à Montpellier

Michel Korinman où il déclare avoir fait son doctorat [6] ne semble pas au courant [7].

MrButler (discuter) 17 avril 2016 à 03:49 (CEST)

En fait, il déclare (dans la source archive.org) avoir rejoint l'équipe doctorale de Michel Korinman, ce qui ne veut pas dire grand chose (pour se faire un resto ? ). On va dire que le personnage joue avec les mots : vu son profil, il est possible que le directeur de thèse ait réfléchi à deux fois avant de s'engager... Pour la Fac Paul Valéry-Montpellier, par contre, pas de doute : c'est bien sourcé (mais bon, ça en jette moins que la Sorbonne)... --34 super héros (discuter) 18 avril 2016 à 13:56 (CEST)

Dans la partie "formation", il met bien "docteur" et pas "doctorant". Il s'est attribué le titre de "Docteur de la Sorbonne" jusqu'à ce qu'il devienne "Docteur de Montpelier" et change son site en conséquence. MrButler (discuter) 19 avril 2016 à 03:54 (CEST)

OK, j'avais lu en diagonale. --34 super héros (discuter) 19 avril 2016 à 11:44 (CEST)

Je confirme qu'il a bien été enseignant pendant plusieurs années à l'université de Metz - ayant été moi-même étudiant à cette époque. Pouvez-vous m'indiquer quels diplômes devraient être sourcés selon vous? Tous ou seulement certains? J'ai beaucoup de boulot en ce moment mais si la page n'est finalement pas supprimée par le militant pro-turc (qui avait affiché la présente page avec le qualificatif de polémiste pour ADV - ce qui en dit long sur sa neutralité) je vais bosser sur les sources papiers non présentes (ou non publiques) sur Internet. --Konevitsan (discuter) 20 avril 2016 à 22:39 (CEST)

@Konevitsan

Par principe, toute information doit être sourcée via source secondaire. En pratique, je pense que certains éléments sont difficilement sourçables et qu'il faut rester "raisonnable" dans les exigences.

Dans le cas présent, je ne m'opposerai pas à ce qu'on reprenne la liste des diplômes déclarés sur son site et confirmés par une source secondaire de qualité (même si elle s'est basée à l'évidence sur son site).

Je suis d'accord. Je vais tenter de trouver les sources adéquates (secondaires et si possibles indépendantes du site d'ADV). Konevitsan (discuter) 21 avril 2016 à 18:15 (CEST)

Seule exception: l'histoire du/des doctorats. Je n'ai toujours pas d'avis sur la manière de présenter l'information. C'est la première fois que je suis confronté à un cas de ce type et je me tâte pour savoir jusqu'où il faut aller. MrButler (discuter) 21 avril 2016 à 07:24 (CEST)

Pour moi, la présentation actuelle de sa soutenance — factuelle puisque basée sur theses.fr — ne me gêne pas. En revanche, au contraire de MrButler, je ne trouverais pas inutile d'avoir d'autres sources (mêmes primaires) pour ses diplômes antérieurs, car il y a eu des interrogations (notamment de 34 super héros) à leur sujet supra. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 21 avril 2016 à 08:28 (CEST)

J'ai contacté ADV pour avoir une explication sur ce point que je ne saisis pas non plus. Konevitsan (discuter) 21 avril 2016 à 18:15 (CEST)

Pourriez-vous m'envoyer l'adresse de contact d'AdV par courriel ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 21 avril 2016 à 18:23 (CEST)

Oui: adresse supprimée, même si elle est publique . --Konevitsan (discuter) 22 avril 2016 à 13:49 (CEST)

Merci. J'aurais tout de même préféré que vous le fassiez de manière privée, afin d'éviter à AdV d'éventuels pourriels. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 22 avril 2016 à 13:53 (CEST)

Elle disponible sur ce blog dans le menu "A propos". Konevitsan (discuter) 26 avril 2016 à 21:21 (CEST)

D'accord. — Cordialement, Pro patria semper (d.)

Autre chose, @Konevitsan : encore une fois, merci d'éviter toute attaque personnelle (en supposant la bonne foi de vos interlocuteurs ; c'est là l'un des principes fondamentaux de l'encyclopédie). Et en l'espèce, je ne vois pas le moins du monde pourquoi @Kumkum aurait une dent contre M. Marc d'Anna ; il me semble que c'est parfaitement saugrenu. De toute manière, c'est un contributeur de qualité qui n'a, à ma connaissance, jamais été sanctionné. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 21 avril 2016 à 08:34 (CEST)

 Konevitsan : vous retirez vos propos immédiatement. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 21 avril 2016 à 10:05 (CEST)

Pourquoi? Sinon quoi? Vous allez me menacer comme vous avez menacé d'autres contributeurs? Vous allez lancer une procédure de suppression sur les deux pages que j'ai créées? Vous allez annuler ma contribution à la page d'Erdogan? Konevitsan (représente le ter-ter) 21 avril 2016 à 18:05 (CEST)

RA. Ⱪų̄̀m̈ʞửɱ est là 21 avril 2016 à 19:13 (CEST)

Origine du pseudo

Pour se protéger ou pour ceci ? MrButler (discuter) 17 avril 2016 à 03:56 (CEST)

complément Infos a priori fiables d'une source non fiable MrButler (discuter) 17 avril 2016 à 05:21 (CEST)

Attention, il est possible que l'auteur non-identifié de ce post (2011) se soit inspiré de la page WP d'avant 2010 (la page a été complètement modifiée depuis, suite à des trollages) ou alors de la page anglaise de l'époque : source primaire, donc (page trollée). Alors info, désinfo ou intox ? En tout cas, à la relecture, ce post n'est pas forcément à charge, on peut même avoir de l'empathie pour le personnage car il est précisé, par exemple, qu'il aurait grandi dans des villages d'enfants (réservés, en principe, aux enfants sans parents), ce qui est possible mais n'est pas cohérent avec d'autres bios. Clairement, source non-fiable et selon moi, infos non-fiables (parce que reprenant des affirmations non-sourcées parues sur son ancienne page WP). --34 super héros (discuter) 18 avril 2016 à 14:15 (CEST)

infos non utilisables mais c'est trop précis souvent sans conséquence pour ne pas avoir un fond de vérité. Mais ça ne ressemble pas aux versions précédentes sur wp:fr ou wp:en. MrButler (discuter) 19 avril 2016 à 03:57 (CEST)

Je n'ai pas envie de me (re)-taper l'historique (des pages et des pages) depuis la création, mais à un moment donné (avant 2011, date de la parution du post), il est bien fait mention, sur une ancienne version, des villages d'enfants, par exemple... --34 super héros (discuter) 19 avril 2016 à 11:50 (CEST)

Dissimulation d'amitiés embarrassantes

Le texte de cette page de soutien est signée par un certain David Dassia-Pe Deist puis plus tard, le nom change étrangement [8].

-> [9]

MrButler (discuter) 17 avril 2016 à 04:32 (CEST)

Tiens, M. Dassa-Le Deist n'est plus son ami  ? — Cordialement, Pro patria semper (d.) 17 avril 2016 à 16:15 (CEST)

@MrButler : chose amusante, cette personne a défendu M. Pierre Lurçat, dont vous me citiez le cas comme emblématique des controverses sur la révélation des patronymes et pseudonymes sur Wikipédia, il y a quelques jours. — Cordialement, Pro patria semper (d.) 17 avril 2016 à 16:22 (CEST)

On peut rajouter : Jean-Paul Ney [10]. MrButler (discuter) 17 avril 2016 à 20:17 (CEST)

Le nom d' Yves Laloy, par contre, n'évoque rien, ce doit être carrément un pseudo, ... --34 super héros (discuter) 17 avril 2016 à 23:42 (CEST)

Pouvez-vous formulez des questions synthétiques que je puisse rassembler dans un courriel commun adressé à ADV afin qu'il réponde à vos interrogations? --Konevitsan (discuter) 20 avril 2016 à 22:30 (CEST)

Nationalité et autres données

J'ai retiré pour le moment la nationalité italienne, car j'ai un petit doute à ce sujet. Certaines sources indiquent "franco-italien", mais il me semble - je me trompe peut-être - que l'on n'est pas sûr qu'il ait réellement la double nationalité française et italienne. Il est, indubitablement, français d'origine italienne, mais est-il "franco-italien" au sens de "double citoyenneté" ?

Si un grand nombre de sources font état d'une éventuelle double citoyenneté d'AdV, je ne vois pas le problème à les reprendre. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

En ce qui concerne sa date de naissance, s'il a semble-t-il grandi à Marseille, des sources indiquent qu'il est bel et bien né à Perpignan. Par contre j'ai un doute en ce qui concerne sa date de naissance : j'ai lu ici ou là "1969" au lieu de 1968. Si quelqu'un a des données fiables là-dessus... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mai 2016 à 10:43 (CEST)

La BnF indique la date de naissance présentement mentionnée dans l'article. Il me semble que c'est une source fiable. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Concernant la nationalité : de nombreux journaux disent souvent "franco-italien" pour des gens qui ne sont que français d'origine italienne. De même qu'on qualifie parfois Dieudonné de "franco-camerounais" alors qu'il n'est que français d'origine camerounaise. Cette facilité de langage étant assez fréquente dans la presse, je serais d'avis de rester prudents tant que nous n'avons pas une source qui dit explicitement qu'il est aussi citoyen italien (ce qui est peut-être le cas). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mai 2016 à 11:41 (CEST)

 OK On peut aussi lui demander ce qu'il en est par courriel. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Selon moi, exemples à l'appui, non, la BnF n'est pas une source complètement fiable pour les dates de naissance (je parle juste des dates de naissance : beaucoup, beaucoup de coquilles) et chaque fois, qu'il y a un doute et que la BnF contredit les autres sources, il vaut mieux privilégier une source sûre (ce que n'est pas la BnF au niveau des dates). Un exemple parmi pas mal d'autres (que j'ai rencontré en créant la page suivante) : Jean-Paul de Rome d'Ardène (une erreur de dix ans, quand même, en contradiction avec les documents officiels cités par les historiens !). En plus, la BnF se contredit parfois elle-même (des documents propres sont contradictoires au niveau des dates pour certains auteurs).... La date de naiss., ce serait plutôt 1968, comme dans des sources anciennes ou des sources primaires (quel intérêt de se rajeunir d'1 an ?) et aussi l'article du Monde où on donne son âge. Par contre, c'est quasiment sûr que Marc d'Anna soit natif de Perpignan : c'est probable que pour brouiller des pistes ou par ignorance, son entourage ait donné Marseille comme lieu de naissance d'AdV, le personnage médiatique de Md'A. Enfin, cette nationalité italienne est, à priori, farfelue et ni le fait qu'il ait passé un an à la Fac de Milan (peut-être dans le cadre d'Erasmus), ni son patronyme, ni son pseudonyme, ni les origines de son père (pied-noir) n'y changent rien... C'est comme si on dit que Manuel Valls est franco-espagnol... Donc, globalement, je suis d'accord avec les observations de Jean-Jacques Georges, pleines de bon sens. --34 super héros (discuter) 5 mai 2016 à 13:16 (CEST)

Rien n'empêche, par ailleurs, qu'il ait bel et bien passé sa jeunesse à Marseille tout en étant natif de Perpignan. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 mai 2016 à 13:33 (CEST)

Une difficulté de sourçage de cet article est que de nombreuses sources se sont basées sur l'article wikipédia qui a ensuite repris ces sources comme référence. A moins qu'il n'ait publié sa date de naissance, il ne sera pas facile de trancher, comme cela n'a pas été simple pour ses diplômes. MrButler (discuter) 5 mai 2016 à 13:37 (CEST)

Mise au point - informations données par ADV

Bonjour à tous,

J'ai contacté Alexandre Del Valle pour éclaircir les points qui faisaient débat. Voici la synthèse de ses réponses.

1°) Diplômes et enseignement

1.1°) Doctorat

Après vérification, il était en effet mention d'un « doctorat de la Sorbonne » sur une ancienne version du site internet d'ADV (voir version sur archive.org).

Réponse d'ADV : Le webmaster de son site aurait, selon lui, fait une erreur de retranscription ou confondu, comme beaucoup de non docteurs et de non-initiés, les termes « doctorant » avec « doctorat ». De toute façon, la page Wikipédia n'a jamais fait mention d'un doctorat alors qu'ADV avait modifié lui-même plusieurs (ou la surveillait semble-t-il). Ayant confiance en son webmaster et ne regardant régulièrement que la rubrique articles de son blog (qui met automatiquement des articles sur le site qui est lié) il n'avait pas rectifié l'erreur sur son site (d'ailleurs bien moins consulté que sa fiche Wikipédia).

Cette thèse commencée avec Yves Lacoste (Paris VIII) puis JP Ferrier (Sorbonne), puis Korinman (Sorbonne), a été apparemment interrompue à plusieurs reprises sur 10 ans non par pour des brouilles (il est resté lié à ces professeurs et a réalisé des recherches et articles avec (Herodote, Outre Terre, etc) eux ainsi qu’avec Soppelsa (Sorbonne, HEI) , mais faute de temps (de la part des professeurs ou de lui-même) et pas de rejet, il a fini par trouver le temps de terminer cette thèse entre 2012 et 2015 durant une année sabbatique en s’inscrivant avec le professeur Carol Iancu à l’université de Montpellier où il avait obtenu un DEA (IEP-Aix-Paul Valery Montpellier 3) d’histoire militaire-Géopolitique Sécurité Défense en 1996.

Del Valle ayant eu toujours une activité professionnelle (SGDN, Conseil régional Ile de France, Think tank Geopol a Bruxelles), cela expliquerait le manque de temps et les changements de professeurs car le sujet de thèse devait changer avec le temps.

1.2°) Relations avec Korinmann

Un contributeur a soupçonné Korinmann d'avoir pris ses distances avec ADV. Je ne connais pas ses sources et ce serait interessant de les montrer.

Toutefois, la réponse d'ADV est que : Korinmann et lui-même aurait, à l'époque, simplement rencontré des difficultés pour assurer le suivi de sa thèse. De plus, ADV dit être toujours resté en relation avec lui et ils ont même créé l'institut Daedelos de Chypre (géopolitique de la méditerranée) ensemble durant ces années puis écrit assez souvent dans la Revue de Korinmann, Outre Terre, dont del Valle est resté collaborateur (dernier article de lui dans la revue: 2012). Enfin, j'ai vérifié sur des numéros de la revue Outre Terre, Del Valle est toujours resté membre du Conseil de rédaction et du conseil scientifique de sa revue (« Outre terre ») où il est mentionné dans l’Ours. Son rapprochement avec l’école doctorale qui a été relevé par un administrateur et qui semblait douteuse, s’explique selon lui par le fait qu’en 2003-2006, il a beaucoup travaillé avec l’équipe doctorale du prof Korinman, dans le cadre de la revue de l'école doctorale de Korinmann (Outre-Terre), dans le cadre de colloques à la Sorbonne et à l’Université de Nicosie avec Daedalos et sous la supervision de la Directrice de l’Institut Daedalos, une certaine Anna Pappasava qui faisait aussi partie de lécole doctorale de Korinman et qui était inscrite en thèse sous sa direction.

1.3°) Enseignement sans doctorat

Un contributeur émettait un doute sur la légalité de l'enseignement sans doctorat.

Réponse d'ADV : ADV répond qu'il a enseigné 3 ans à Metz (cours de « relations internationales » pour les étudiants en droit et en économie & cours de « culture générale » pour les prépa concours administratifs) en tant qu’enseignant-vacataire remplaçant d'un agrégé pour ce qui est des RI et en tant que chargé de cours pour la culture G en prépa concours. Les cours de RI étaient dispensés en amphi (400 personnes) donc ce n'était pas un simple TD pour un cours principal mais un cours magistral et rien ne l'interdisait selon lui, ce dont je suis témoin puisque j’ai su qui il était en première année de droit à Metz lorsqu’il enseignait les RI ce qui est donc certain puisque ce cours était commun et obligatoire. Etant l'auteur de nombreux ouvrages, il dit avoir été recruté pour son expérience professionnelle, ses deux DEA (« Histoire des idées politiques » et « Sécurité Défense Géopolitique ») son diplôme de SciencePo IEP-Aix -en Provence, ensemble de critères qui suffisent pour recruter des vacataires ou profs associés en fac non docteurs ou non agrégés et ce qui semble courant chez les non-titulaires. Par contre, il est vrai que pour être Maître de Conférence, il faut être docteur, et pour être Professeur il faut être HDR ou agrégé.

Commentaire : Sur ce point, y a-t-il une disposition législative ou réglementaire prévoyant le contraire? la réponse est vérifiable et j’ai lu dans les textes de références des universités sur le Net que ceci correspond a la réalité.

2°) Lieux d'enseignement

Des doutes ont été émis sur les lieux d'enseignement (Rome et Metz).

Réponse d'ADV : A dispensé un cours magistral de « Relations internationales » à l'Université Paul Verlaine de Metz de 2010 à 2012 ; a dispensé un cours à l'Université européenne de Rome de 2009 à 2010, pour un cours de géopolitique en 2000 à l’Ecole de Guerre économique. Il n’a jamais mentionné les multiples conférence selon lui prononcées dans des Universités en France ou à l’étranger, pour répondre à l’administrateur qui disait que Del valle aurait pu se prévaloir d’une année de cours là où il y aurait eu une simple conférence.. Selon lui, il est possible de contacter les secrétariats des deux universités respectives et qu'il a encore les mails des échanges pour les cours qu’il me fournira si je le lui demande. Il est très sûr de lui sur cela aussi et ne comprend pas que je questionne autant de façon quasi policière mais se plie au jeu si c est pour évacuer les doutes ou suspicions.

Commentaire : Sourçage difficile : les sites internet des universités comportent rarement des rubriques intitulées « Nos anciens professeurs » … mais il m’a dit que le service de Gestion des enseignants vacataires à l'Université de Lorraine UFR DEA Plateforme de Metz, Ile du Saulcy 57 045 Metz cédex 01 sauront répondre si enquête approfondie souhaitée.

3°) Départ de l'UMP

Réponse d'ADV : Bien qu'effectif depuis 2012, ce départ sera selon lui bientôt mentionné sur le site de la Droite Libre dont il dit ne plus vouloir s'occuper et avoir quitté totalement depuis le changement de président (départ du gaulliste Pierre Monzani (pasqualien) avec qui il est très lié depuis la fin des années 1990 au RPF. Comme Monzani, il dit être resté proche du courant sarkozyste-souverainiste de Mariani dont il est lié, mais il n’a pas renouvelé sa carte depuis 2012 et ne veut plus faire de politique dont il est très déçu autrement que de façon intellectuelle et non militante et partisane afin de garder sa liberté d’action et de pensée.

4°) Association de soutien

Il était fait mention du changement de nom du secrétaire de l'association de soutien à ADV.

Réponse d'ADV : l'association a simplement changé de secrétaire, ce qui n’arrive selon sa réponse ironique par qu’à cette association et il ne comprend pas que je lui pose tant de questions selon lui qui coupent les poils en 4. Il dit qu’à cette époque, David Dassa Ledeist Ayan a laissé tomber l’association qui a été présidée par un certain Yves Laloy.

5°) Nationalité

Réponse d'ADV: ADV affirme qu'il a bien la double nationalité comme ses parents paternels de Tunisie qui étaient tous des Italiens.

6°) Institut Choiseul

Réponse d'ADV: ADV déclare que son statut de chercheur associé sera bientôt publié sur leur site - ce qui est d'ailleurs le cas pour beaucoup d'autres collaborateurs de cet Institut. Konevitsan (discuter) 6 mai 2016 à 09:15 (CEST)

Merci pour ce travail! MrButler (discuter) 6 mai 2016 à 09:21 (CEST)

Oui, merci. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

PS : une mise au point concernant sa date de naissance serait aussi appréciable.

Oui, merci. Tout est cohérent... Pour l'âge, on a un élément de réponse dans cet article du Monde de mai 2002 (je précise qu'AdV a exercé un droit de réponse dans les colonnes du journal, n'ayant pas apprécié l'article) : il est précisé (2e paragraphe) qu'il a 33 ans à l'époque (mai 2002), sachant que son anniversaire est en septembre. Je fais confiance aux journalistes du Monde, au moins pour l'âge... --34 super héros (discuter) 6 mai 2016 à 12:10 (CEST)

Bien vu !! Va pour naissance en '68 :-)

Personnellement, j'allais proposer '69 sur base du fait qu'il a été diplômé en '92. S'il est né en '68 alors il manque une année à son cursus, ce qui m'étonne. MrButler (discuter) 6 mai 2016 à 14:53 (CEST)

La BnF n'aurait donc pas été fautive, et j'aurais eu raison sur les deux tableaux. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Effectivement, pour le coup, la BnF ne serait pas fautive... --34 super héros (discuter) 6 mai 2016 à 22:29 (CEST)

Commentaires

• Il a été suffisamment attentif pour changer le nom du *signataire" d'une lettre d'une association (le lien ne donnait pas juste le nom du secrétaire mais pointe vers la lettre...) mais pas assez pour ne pas noter que le titre de docteur évolue au cours du temps sur son site personnel... On retrouve par ailleurs ce titre de docteur ailleurs. Mais peu importe.

• Plus intéressant : on le retrouve bien dans le Scientific board du Daedalos Institute dans lequel on trouve des personnes qui me semblent très notoires dans leur domaine. Anna Papasavva, citée plus haut dans le contexte de la thèse, est dans le personnel (conflit d'intérêt ?) Maintenant, suis-je le seul à me demander comment on peut aller créer un "Research Institute" à Chypre ? Cela ressemble plutôt à un think tank opposé à la Turquie. Et combien cela coute-t-il d'avoir en:Shlomo Avineri dans son comité scientifique ?

• Pour moi, on n'a pas à contacter les universités pour savoir s'il donne cours ou s'il a donné cours. Ce serait d'ailleurs inutilisable. Faute de sources fiables et étant donné le caractère complexe (il donne[rait] cours un peu partout mais jamais bien longtemps, ce qui est quand même particulier), je pense qu'on doit se contenter des sites très fiables (universités) pour ces questions.

MrButler (discuter) 6 mai 2016 à 09:21 (CEST)

Pour l'Institut Choiseul, il a au moins publié dans leur revue, c'est un fait, mais je ne sais pas si ça prouve quelque chose. Effectivement, le "Research Institute" basé à Chypre m'avait surpris... --34 super héros (discuter) 6 mai 2016 à 12:31 (CEST)

Oui, effectivement ! Si en plus l'Institut Choiseul publie l'info de sa participation en tant que chercheur sur son site, cela nous facilitera la tâche.

Pour Daedalos, vu le prestige de Shlomo Avineri (qui a quand même été directeur des Affaires étrangères d'Israël, en particulier à l'époque d'Entebbe), je pense que nous devrions indiquer qu'AdV figure dans le board en question "à ses côtés". Cela contribue à la notoriété d'AdV par association. MrButler (discuter) 6 mai 2016 à 14:58 (CEST)

S'agissant du fait qu'il ait donné des cours avant d'avoir fini son doctorat, cela n'a rien d'étonnant : il y a de nombreux doctorants chargés de TD, maîtres de conférence, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 mai 2016 à 16:06 (CEST)

Pardonnez-moi d'insister, mais si l'on ne mentionne pas les lieux où il a enseigné (Metz et Rome), alors que faire des innombrables autres professeurs qui ont donné des cours dans telle ou telle université (cf Edgar Morin pour n'en citer d'autres)? A quelle niveau de l'échelle suivante (Modèle:Reference_necessaire) placeriez-vous ces informations? Konevitsan (discuter) 6 mai 2016 à 22:39 (CEST)

Bonsoir Konevitsan. Pour les cas similaires à ceux d'AdV, voyez WP:PIKACHU. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Bonsoir, je me doutais que cette réponse allait sortir. Même si elle me semble techniquement...hallucinante disons. L'équivalent du doute hyperbolique dans la méthode cartésienne. C'est pourquoi j'ai demandé à ce que l'on dise à quel degré se situent ces infos sur cette échelle: Modèle:Reference_necessaire. Cdlt. Konevitsan (discuter) 6 mai 2016 à 22:47 (CEST)

Pour cela, je ne sais pas. Je n'arrive pas à faire une évaluation. Je m'en remets donc à nos excellents collègues contributeurs. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Pourquoi cesser soudain de porter un jugement sur le degré de pertinence de ces informations alors que vous l'avez fait pour de nombreuses autres? Konevitsan (discuter) 6 mai 2016 à 22:56 (CEST)

Parce que je peine à me faire un avis sur ce point précis. — Cord., Pro patria semper (on peut me notifier)

Le problème avec AdV est qu'il est une figure controversée et que ses thèses et lui n'ont pas de reconnaissance académique. Il faut donc être très prudent dans la manière dont on présente le fait qu'il a "donné des cours". Objectivement, on peut dire qu'avant son doctorat, et peut être dans le cadre de celui-ci, il avait des charges d'assistant mais cela n'a pas duré, c'était avant qu'il soit docteur (bien avant), et on ne sait pas sur quelles matières cela portait. On en très loin de pouvoir écrire qu'il a enseigné [ses thèses] où que ce soit.

En fait, cette partie relève plus de ce qui lui permet de gagner sa vie (ses jobs) et à ce niveau, cela me semble être des sources de revenus assez secondaires et donc tout cela ne me semble pas devoir figurer dans l'article.

MrButler (discuter) 7 mai 2016 à 13:12 (CEST)

Donc il faudrait sourcer à partir des sites respectifs des établissements concernés? Et quid du statut d'enseignant? Konevitsan (discuter) 9 mai 2016 à 20:42 (CEST)

Quelle a été (ou qu'elle est) sa charge de cours ? MrButler (discuter) 10 mai 2016 à 06:55 (CEST)

Partie "Positions et idées géopolitiques"

Bonjour,

Puis-je avoir vos commentaires sur la partie "Positions et idées géopolitiques" dont j'ai dressé le brouillon sourcé. Merci d'avance. --Konevitsan (discuter) 13 août 2016 à 19:10 (CEST)

Présentation

C'est un détail mais ce serait bien de ne pas passer en force pour imposer biographie2. Peu importe que les données soient "sur WD" : le modèle wikidata est un vrai bordel, mal présenté, avec des liens "d" vers des pages pour lesquelles nous avons des articles car il est incapable de prendre en charge les redirections. Si on pouvait ne plus gâcher d'énergie à ce sujet, ce serait quand même mieux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2017 à 19:45 (CEST)

J'ajoute que l'infobox wikidatesque, outre ses soucis de présentation, est incapable de prendre en compte des données comme "approche" ou "influencé par" que l'infobox normale nous permet d'afficher. Elle est donc moins complète. C'est d'autant plus dommage que nous ne gagnons rien à nous priver de cette particularité bien utile. J'avoue ne pas comprendre cette insistance à vouloir l'utiliser, puisque nous avons une infobox thématique plus complète et mieux présentée. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2017 à 16:52 (CEST)

Statut de géopolitologue

Bonjour,

peut-on vraiment le qualifier de « géopolitologue », dans la mesure où ses travaux n'ont rien d'universitaire et ne semblent jouir d'aucune reconnaissance, et où il a un doctorat (depuis seulement 2015, alors qu'il se prévalait de ce titre avant) non pas en science politique, mais en histoire, et où aucune source de qualité ne le qualifie de la sorte ? Merci de vos avis. NAH, le 24 août 2017 à 14:34 (CEST).

Erik Bovin, MrButler, Sammyday. NAH, le 24 août 2017 à 14:44 (CEST).

Sur cette simple réflexion, je dirais non. On peut par contre dire que les thèmes de ses ouvrages rejoignent le champ de la géopolitique. SammyDay (discuter) 24 août 2017 à 14:50 (CEST)

Oui, voilà, je verrais bien quelque chose du genre « essayiste spécialisé en géopolitique ». J'attends d'autres avis. NAH, le 24 août 2017 à 14:54 (CEST).

Pas vraiment d'avis mais cela me rappelle le cas Marion Sigaut. --EB (discuter) 24 août 2017 à 15:13 (CEST)

Pas faux. Mais je ne crois pas dans ce cas qu'un diplôme d'histoire puisse ne serait-ce que suggérer des connaissances en géopolitique. SammyDay (discuter) 24 août 2017 à 16:14 (CEST)

Bonjour, réponse @Nomen ad hoc ; a priori la géopolitologie est une méthode scientifique d'analyse et de description dont l'objet essentiel est l'étude des relations internationales — grands courants déterminés par les équilibres géographiques/géologiques, stratégiques, politiques — sensibles aux enjeux de territoires, de ressources naturelles, de civilisation, d'économie, etc.. Il s'agit d'un méthode scientifique disposant de cycles d'étude et de diplômes spécifiques, elle est censée produire une analyse multi-documentée, aussi neutre et distanciée que possible. Or, ici, on aurait plutôt à faire à une personnalité militante, essayiste n'ayant apparemment pas de formation sanctionnée par un diplôme en géopolitique (diplômes/bio), mais qui en utilise certains outils pour étayer son point de vue militant, sans souci d'exhaustivité ou de neutralité. Je ne le connais pas particulièrement, mais à lire en diagonale j'avancerais (au risque d'être dans la caricature et de me tromper) que son propos principal est de défendre l'Occident (chrétien) contre l'islamisme radical. Ce qui n'est pas un travail de géopolitologue.
Proposition RI :

Alexandre del Valle est le nom de plume de Marc d'Anna, essayiste, chroniqueur et enseignant franco-italien, né le 4 septembre 1968 à Marseille.
Diplômé de Sciences Po Aix (histoire militaire, sécurité et défense en 1993), Il est également titulaire d'un DEAE (DEA européen) de l'université de sciences politiques de Milan (histoire des doctrines politiques et des institutions politiques), ainsi que d'un doctorat en histoire contemporaine, qu'il a obtenu en 2015 à l'université Paul-Valéry-Montpellier.
Il s'intéresse principalement à l'islamisme, au terrorisme islamiste, aux relations entre l'Europe et la Turquie, et au monde arabo-musulman. Il a également milité en politique, notamment à l'Union pour un mouvement populaire.

Plus loin, dans le corps du texte, on ne trouve apparemment aucune mention de géopolitique, ce qui devrait empêcher d'en faire état dans le RI et l'infobox, sans plus de sources vérifiables. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 24 août 2017 à 18:30 (CEST)

Merci pour ta réponse argumentée. Cependant, deux remarques : il est surtout connu comme essayiste, guère comme chroniqueur et pas du tout comme enseignant (à part dans une école de commerce qui paraît assez mineure, on ne sait même pas où il a enseigné, d'ailleurs...). Ensuite, je ne vois pas trop l'intérêt de reprendre l'intégralité de ses diplômes dans le RI : tout au plus peut-on dire qu'il est historien de formation, et/ou qu'il a un doctorat en histoire contemporaine soutenu en 2015 ? NAH, le 24 août 2017 à 19:03 (CEST).

Comme dit plus haut, je ne connais pas spécialement Del Valle et il ne me viendrait pas à l'idée d'insister sur un qualificatif quelconque . Aucun souci pour un résumé différent rédigé par les habitués de l'article ~ Antoniex (discuter) 24 août 2017 à 19:10 (CEST)

Pareil que mes collègues :)

Essayiste dans le domaine de la géopolitique me parait bien refléter la situation. S'il venait à être cité par des sources secondaires fiables, le mot expert serait possible. Et si ces publications académiques sont un jour citées, on pourra parler de « géopolitologue ».

Je suis un peu influencé (négativement) par le fait qu'il ait déclaré des années durant qu'il était docteur alors qu'il n'a obtenu son doctorat qu'en 2015.

Et relativement à la discussion avec Antionex, je dirais dans le RI qu'il est « essayiste en géopolitique, enseignant et chroniqueur ».

MrButler (discuter) 24 août 2017 à 19:21 (CEST)

Bien, je vais essayer une reformulation (les éventuels aménagements étant évidemment bienvenus). NAH, le 24 août 2017 à 19:24 (CEST). P.-S. : moi aussi, pour le doctorat. L'usurpation de diplôme, c'est grave, mais c'est vrai que ça ne doit pas entrer en ligne de compte, ici.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vu cette modification, l'infoboîte SHS me semble peu adaptée. Laquelle irait mieux ? Perso. je pencherais pour Biographie2. NAH, le 24 août 2017 à 19:30 (CEST).

Je n'ai aucun soucis avec Modèle:Infobox Biographie2.

Ok pour moi.

MrButler (discuter) 25 août 2017 à 18:47 (CEST)

Non, biographie2 est un modèle dégueulasse : il faut arrêter de barbouiller toutes les pages avec ce truc. Je suggère également de laisser le code, car les infoboxes wikidata présentent des déficiences assez gênantes (incapacité à prendre en compte un redirect aussi simple que "essayiste", par exemple) et que de manière générale, pour des raisons de présentation, on peut se passer de wikidata et de ses p'tits crayons.

En ce qui concerne la qualité de "géopolitologue", je n'en ferai pas une maladie, mais je pense qu'on peut la lui laisser dans la mesure où il écrit bel et bien sur la géopolitique. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il soit bon géopolitologue. Après tout, Paul-Loup Sulitzer est présenté comme un écrivain, et ça ne gêne personne puisqu'il publie bel et bien des livres... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 19:24 (CEST)

Commentaire pour le moins confus. La géopolitique est une science, pas la littérature (enfin, son étude oui, mais pas sa pratique). Que diriez-vous si on disait de militants négationnistes, ou (exemple pris au hasard) de Michel de Decker, qu'ils sont des historiens, au prétexte qu'ils écrivent sur l'histoire ? NAH, le 25 août 2017 à 19:39 (CEST).

Pour moi Modèle:Infobox Biographie convient tout autant. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 19:42 (CEST)

Ben Biographie2 présente l'avantage d'être une infoboîte dynamique, plus complète et d'alléger le code. Mais pourquoi pas, je ne m'y oppose pas. NAH, le 25 août 2017 à 19:43 (CEST).

Dans la mesure où il est titulaire d'un doctorat et où il n'a pas été prouvé qu'il répand sciemment des mensonges, je ne vois pas pourquoi on lui nierait des compétences "scientifiques". Je mets des guillemets à scientifique, parce qu'on parle de sciences humaines.

Et je suis d'avis de revenir à l'infobox précédente en se passant de biographie2 et de ses crayons inutiles. Mais si on met biographie tout court, ça ne me gênerait pas non plus : l'important est qu'on vire biographie2. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 19:44 (CEST)

Conflit d’édition — La discussion précédente montre que SHS n'est pas adaptée. Et encore une fois, je ne m'oppose pas à Biographie (preuve s'il en fallait que je suis quelqu'un de conciliant ). NAH, le 25 août 2017 à 19:46 (CEST).

Du moment qu'on cesse de polluer avec biographie2, ça peut aller. Mais on peut mettre aussi l'infobox "écrivain" si on juge qu'elle convient mieux, je n'en fais pas une affaire d'État. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 19:49 (CEST)

Je reste sur Biographie. Ainsi on pourra passer directement à Biographie2 quand celle-ci sera débarrassée de ses crayons (qui semblent perturber un certain nombre de personnes) et arrivée à un état optimum. NAH, le 25 août 2017 à 19:51 (CEST).

Dans la mesure où biographie2 aspire sans contrôle un maximum de données idiotes, ce ne sera sans doute pas pour demain. De toutes manières, les infoboxes thématiques sont préférables quand on peut les employer : biographie2 a plutôt vocation à disparaître quand on aura appris à bien utiliser wikidata dans les infoboxes. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 20:06 (CEST)

Je ne crois pas, mais enfin bon, on connaît vos thèses et ce n'est pas le lieu pour polémiquer (le sujet de l'article est suffisamment délicat à traiter comme ça ). NAH, le 25 août 2017 à 20:19 (CEST).

Une préférence pour l'infobox écrivain mais je ne serais pas contre IB2 s'il y a un consensus. --Panam (discuter) 25 août 2017 à 20:44 (CEST)

Je confirme que l'article traite de la « biographie » d'un « écrivain » :D. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 20:52 (CEST)

Une infobox spécialisée existe déjà. Mais du coup, le décompte des avis donne quoi ? --Panam (discuter) 25 août 2017 à 20:57 (CEST)

Si un sujet est délicat à traiter, raison de plus pour ne pas le laisser aux gros doigts de wikidata et de biographie2. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 août 2017 à 23:26 (CEST)

Bon, puisqu'apparemment l'infobox écrivain semble acceptée, autant utiliser ce modèle thématique plutôt que biographie2 : on serait ainsi débarrassé des problèmes posés par la boiboite, comme les crayons, les données intrusives ou les liens "(d)". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 septembre 2017 à 10:45 (CEST)

C'est le meilleur choix. --Panam (discuter) 9 octobre 2017 à 01:19 (CEST)

 Panam2014 : bon hé bien, j'ai fait le changement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 octobre 2017 à 11:02 (CEST)

Mise en abîme

Selon Dreuz.info [11], « Frustrés, des bras cassés lui livrent maintenant la guerre sur…Wikipedia ! Ces petites mains nettoient la page Wikipedia d'Alexandre Del Valle de ses informations factuelles, et les remplacent par des allégations aussi mensongères que fantaisistes (...) Obstinés, ils utilisent à profit les défauts de l'encyclopédie en ligne pour republier leurs calomnieux mensonges (...) Aussi dois-je avertir le lecteur : n'accordez aucune foi à ce qui est écrit sur Alexandre Del Valle dans Wikipedia, point. »

Si on met le texte dans l'article, les lecteurs de Dreuz devront donc « n'accorder aucune foi » à ce texte de dreuz.info...

Heureusement, dreuz.info (source non fiable) est considérée comme non suffisamment pertinente et notoire pour être citée. On ne passera pas dans la 4ème dimension. MrButler (discuter) 25 août 2017 à 21:26 (CEST)

Dreuz.info est déjà bien utilisé dans le texte en fait... Hmmm. Vu que c'est une source qui est positive pour l'auteur et d'un milieu amical envers lui, je propose de la conserver. Mais de manière générale, un peu comme RL, elle n'est pas fiable et non pertinente. MrButler (discuter) 26 août 2017 à 10:32 (CEST)

Photo

Je n'en ai trouvée aucune de libre. Et google non plus : [12].

Si quelqu'un veut lui demander d'en mettre une sur commons, il pourra la choisir pleinement :-). MrButler (discuter) 26 août 2017 à 10:16 (CEST)

Artaud

Le jugement de Denise Artaud sur Islamisme et États-Unis ne devrait-il pas aller dans la sous-section Critiques ? NAH, le 26 août 2017 à 10:32 (CEST).

Oui. Il faut un peu formuler pour comprendre si on le déplace. C'est tout MrButler (discuter) 26 août 2017 à 11:01 (CEST)

Source non fiable au contenu a priori fiable

• [13]. MrButler (discuter) 26 août 2017 à 11:01 (CEST)

Mise au point sur Alexandre Del Valle

J'ai vu qu'on a supprimé mon témoignage, j'aurais peut-être dû passer par la discussion avant. Toujours est-il j'aimerais que l'on m'explique pourquoi sur cette page il n'y a que des attaques sur del valle et rarement des faits objectifs car les témoignages de ceux qui l'incriminent sont tout aussi orientés et militants que del valle lui même. J'ai suivi de loin son évolution ces derniers temps à travers les médias, son discours n'a pas varié et je me rappelle qu'à l'époque il était catholique pratiquant pas du tout païen. Il était proche de Philippe de villiers et de la tendance pasqua du RPR, d'ailleurs nous n'étions pas toujours d'accord en tant que femme de gauche (petite fille d'anti-franquiste) mais il était respectable. Je me rappelle que Bruno Etienne avait lancé l'anathème sur lui car il défendait les chrétiens du Liban où del valle (Marco D'anna avait séjourné), nous étions une bande d'amis avec Lynda Asmani et des amis de toutes origines dans la même cité universitaire. Vous avez le droit de le combattre mais je pense que dans une page wikipedia d'un auteur qui a écrit de nombreux livres fouillés accorder 80% de l'espace à des polémiques insignifiantes et non à ses ouvrages relève du parti pris. Idem avoir révélé et laissé le nom de son ex femme juive ainsi que son propre vrai nom qui ressemble à un non juif est peu humaniste sachant qu'il a été menacé de mort à plusieurs reprises par des mouvements islamistes qui l'ont pris pour un juif sioniste anti-palestinien et islamophobe. Enfin dans son parcours politique et controverse il n'y a pratiquement que des accusations de néo paganisme et de fascisme à cause quelques articles dans des revues ou quelques conférences dans des milieux d'ultra droite alors que del valle est un homme libre qui s'exprime dans toute sorte de milieu y compris gaulliste chevènementiste... mais ceci est très édulcorée dans cette page wikipedia à charge.

Bonsoir. Il faut que vos ajouts soient sourcés (un témoignage personnel n'en est pas un) : livres, articles de médias de référence (Libé, Le Monde, Le Figaro, Le Point, etc.). Cordialement, Celette (discuter) 24 juillet 2018 à 22:05 (CEST)

Bonjour, mes affirmations qui sont exactes sont corroborées par des sources diverses que je veux citer ici : -Ainsi, Dans le journal JERUSALEM POST : http://www1.alliancefr.com/magazine/paroles-dhommes/j-en-ris-alexandre-del-valle-50989, Del Valle évoque sa guerre idéologique avec la droite néo-païenne antisémite qui le vomit, puis ses maîtres gaullistes et grands résistants historiques qui l’on préfacé, reconnu comme disciple et amis. Il rappelle qu’il est allé parler dans toutes sortes de milieux, qu’il a diffusé des idées, articles et interviews dans toute sorte de medias et organisations de toutes tendances, et que cela ne fait pas de lui un membre de celles-ci, sauf lorsqu’il été explicitement militant (CNI, RPR-UDF, RPF, puis UMP). - Dans ce site :http://www.surlering.com/article/article.php/article/le-lynchage-mediatique-d-alexandre-del-valle-5062 ; de l’éditeur surlering : Rachid Kaci, franco-algérien créateur de la droite libre (UMP) avec Del Valle, écrit en prenant sa défense : « Je connais l'honorable réputation des Grands Résistants gaullistes historiques qui l’ont appuyé dès sa jeunesse et ses débuts médiatiques : Jean Mattéoli, ancien ministre du Travail et ancien Président des Villages d'Enfants, où Del Valle a passé une partie de son enfance car il était orphelin très tôt; Alain Griotteray, fondateur du Premier réseau de Résistants en 1940 (Orion), Gabriel Kaspereït, ancien de la deuxième DB et ancien ministre de De Gaulle puis maire du IXème arrondissement de Paris, qui parraina Alexandre Del Valle et organisa des dizaines de conférences avec lui dans les années 1990-2000, puis son maître en géopolitique, ancien grand résistant conseiller nucléaire de De Gaulle, le Général Gallois, chevènementiste passionné qui a formé del Valle dès 1996 puis préfacé son premier ouvrage en 1997. Alexandre del Valle a par ailleurs été parrainé à ses débuts et jusqu'à aujourd'hui par le brillant écrivain gaulliste, Grand Reporter au journal Le Monde : Jean Pierre Péroncel-Hugoz, lequel a préfacé son avant-dernier ouvrage sur la Turquie. - https://www.babelio.com/auteur/Alexandre-Del-Valle/160761. Ce  site Babelio retrace les fréquentations gaullistes ou résistants notoires de Del Valle, Comme le général chevènementiste et gaulliste résistant Pierre Marie Gallois, maître et préfacier de Del Valle avec qui il a fait de nombreuses conférences aux éditions l’Age d’Homme et à la Mairie du IX eme avec Gabriel Kaspereit, autre vieux gaulliste résistant de la Deuxième DB. puis la proximité avec les maîtres de la géopolitique française comme  Yves Lacoste (Paris VIII, où Le site rappelle aussi que Del Valle a commencé sa thèse de doctorant à Paris VIII avec Yves Lacoste puis qu’il a écrit notamment dans HERODOTE, revue universitaire classée à gauche), puis ensuite dans l’équipe de recherches doctorales de Michel Korinmann (La Sorbonne), avant de cofonder l’Observatoire de Géopolitique de la Méditerranée (Nicosie) soutenu par les Université de Nicosie et Paris Sorbonne.

Bien cordialement.

j'aimerais seconder l'utilisateur précédent. Il me semble qu'il y a un déséquilibre dans "parcours politique" dans la mesure où on donne beaucoup d'importance d'une part à un journal d'extrême-gauche (Ras l'front) et à des activités qui remontent à plus de vingt ans. Qu'on souhaite qu'elles figurent, soit, mais ce devrait être équilibré par d'autres critiques, notamment plus récentes.L'utilisation du conditionnel ("continuerait à rencontrer quelques représentants de la droite la plus nazifiante") est complètement dilué dans la masse d'information "à charge". Soit on a des sources claires sur ses fréquentations (actuelles aussi), soit qu'on n'a qu'une source qui utilise le conditionnel...De plus si l'on fait si grand cas de ses supposées fréquentations de personnalités "extrêmes", on devrait aussi donner la parole aux modérés qui le soutiennent (par exemple Rachid Kaci), et sur ses fréquentations et amitiés, notamment avec Gallois.

--ArthurClaire (discuter) 27 juillet 2018 à 20:28 (CEST)

Poursuites pour diffamation

Bonjour, je me permets d'ouvrir ce sujet relatif au paragraphe "Parcours Politique".

Voici la phrase en question: "(...)ce dernier réfute ces accusations et porte l'affaire devant la justice49, intentant des procès à tous les journaux qui l'incriminent. Le premier d'une série de procès se solde par un arrêt de la 11e chambre de la Cour d'appel de Paris en février 2005, qui le déboute sur l'accusation de diffamation50,7."

La note de bas de page 50 renvoie vers un article très intéressant qui nuance l'effet produit par l'idée que del Valle ait été débouté de son accusation. Je mets l'extrait en question en italique ci-dessous. Il me semble qu'une partie au moins de cette explication devrait figurer.

"-dans un cas, elle a simplement constaté que les accusations contre lui ne comportaient même pas l’imputation du moindre fait précis, ce qui signifie qu’elles avaient été portées sans apport de la moindre « preuve » sur laquelle la justice aurait matière à se prononcer, ou qui pourrait à l’égard du public avoir le moindre poids : « « Considérant que la Cour constate que la plupart des documents produits soit n’apportent aucun éclairage particulier sur les thèses développées par (…) [Alexandre DEL VALLE], soit ne font que refléter le point de vue personnel de leurs auteurs, qu’ils sont également inopérant au titre de l’offre de preuve. (…) considérant que la preuve de la vérité des faits diffamatoires n’est pas rapportée. (Affaire MRAP - CA Paris B 7 juillet 2006) ; « (…) Attendu que le doute ainsi émis par René MONZAT sur la crédibilité de ces protestations constitue non un fait objectif, mais une opinion, sur les idées politiques prêtées, à tort ou raison, à (…) [M. DEL VALLE], à partir de ses propres écrits. » . (TGI Paris 17ème chambre 19 février 2004) - - dans un autre cas, la justice a bien reconnu qu’il y avait eu diffamation par imputation de faits précis (« attiser les tensions et haines racistes… »), mais a admis l’excuse de « bonne foi » en estimant seulement que Alexandre Del Valle avait « un ton virulent » qui pouvait expliquer l’appréciation diffamatoire donnée aux effets de ses propos. Ce jugement signifie que la cour a bien excusé l’auteur des critiques, mais ne signifie aucunement qu’il aurait eu raison dans ses critiques, ni que ses accusations seraient fondées. La justice n’a donc jamais reconnu que les diffamations visant Alexandre Del Valle auraient été fondées, et présenter ces jugements comme ayant cette signification n’est qu’une forme de calomnie insidieuse supplémentaire."

Je propose d'insérer seulement "ce qui ne signifie pas que les diffamations auraient été fondées".

--ArthurClaire (discuter) 26 juillet 2018 à 18:09 (CEST)

@ArthurClaire Bonjour, en fin de phrase « qui le déboute sur l'accusation de diffamation », il y a deux références, mais je n'arrive pas à les ouvrir. Est-ce mon ordinateur qui a un problème ? Où avez-vous trouvé la source qui donne le détail de l’arrêt de la cour d'appel ? --Dracénois (discuter) 25 août 2018 à 18:04 (CEST)

Manifestement le lien (appel de source n° 7) http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/03/05/2425157_qui-est-alexandre-del-valle.html n'est plus accessible : redirection vers la racine du site http://www.huffingtonpost.fr/, y compris lorsqu'on essaie de le retrouver via archive.org.

L'autre lien (appel de source 50) vers http://reformesfeministes.blogspot.com/2011/04/alexandre-delvalle-nouveau-livre.html est fonctionnel chez moi.

Sous réserve que l'on parle bien de « Le premier d'une série de procès se solde par un arrêt de la 11e chambre de la Cour d'appel de Paris en février 2005, qui le déboute sur l'accusation de diffamation50,7, ce qui ne signifie pas que la justice reconnaisse que les accusations portées contre Alexandre del Valle soient fondées. » — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 août 2018 à 18:57 (CEST)

Bonjour Hégésippe et Dracénois - tout d'abord, mes plus plates excuses pour cette réponse tardive. Il semble maintenant que ce soit hors d'actualité puisque le passage ne figure même plus... User:ArthurClaire

Dreuz.info

Dreuz.info n'est pas une source acceptable. Il s'agit d'un site d'extrême droite notoire. Il est urgent de purger cet article des références à ce média. Czar Enrico (discuter) 25 février 2021 à 01:13 (CET)

En effet. C'est fait. Mais il y a encore des soucis sur cet article en terme de sources à apporter. Cdlt. M.A. Martin (discuter) 25 février 2021 à 14:15 (CET)

Merci pour réactivité. Je suis d'accord avec vous, cet article me semble bien biaisé. Et pour cause, en n'utilisant que des sources complotistes d'extrême droite (ex. Dreuz, Baat Ye'or) on arrive rarement à un résultat de qualité... Czar Enrico (discuter) 25 février 2021 à 14:34 (CET)

extrême droite

 M.A. Martin : concernant ceci : [14] est-ce que vous aviez remarqué que l'ajout a été fait aujourd'hui [15] ? --Baldurar (discuter) 25 février 2021 à 14:32 (CET)

oui, et alors ? Alexandre del Valle est un homme politique d'extrême-droite qui défend des valeurs d'extrême-droite, c'est multi-sourcé. Vous auriez dû passer en PDD au lieu de le retirer, comme je vous l'ai signaler, mais vous récidivez, quelle utilié ? M.A. Martin (discuter) 25 février 2021 à 14:54 (CET)

Bonjour voici les sources nécessaires pour justifier l'appelation d'extrême droite :

1. Lebourg Nicolas, « La diffusion des péjorations communautaires après 1945. Les nouvelles altérophobies », Revue d'éthique et de théologie morale, 2011/4 (n°267), p. 35-58. DOI : 10.3917/retm.267.0035. URL : https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2011-4-page-35.htm
2. https://reflexes.samizdat.net/portrait-alexandre-del-valle/
3. On note qu'A. del Valle lui-même reconnait à plusieurs reprises avoir au moins eu un passé d'extrême droite (https://www.monde-diplomatique.fr/2003/03/A/10030) et sa proximité avec l'extrême droite (Xavier Tennissien, Le Monde, 13 mai 2002).

Cette information a donc toute sa place ici. Libre à vous d'ajouter si vous le souhaitez un passage du style "Alexandre del Valle se défend toutefois d'être aujourd'hui d'extrême droite", tant que vous avez une source de qualité pour justifier votre propos.

Czar Enrico (discuter) 25 février 2021 à 15:33 (CET)

Ok, je vois que vous amenez une nouvelle source (Lebourg), c'est bien. Reflexes devrait être logiquement supprimé, vu que vous n'aimez pas les sources ayant une couleur politique, mais bon, je suppose que nous allons faire une exception. Ceci dit, Reflexes suggère tout de même une évolution : « Même si son itinéraire universitaire l’éloigne ensuite quelque peu de ce courant pour le rapprocher de celui du général souverainiste Pierre-Marie Gallois au milieu des années 1990, les liens ne sont pas rompus ». Ensuite Del Valle s'est rapproché de l'UMP, puis a fondé La Droite libre, qui est classée à droite par Laurent de Boissieu [16]. Il faudrait commencer par mettre l'article à jour, et voir ensuite comme on introduit ce classement à l'extrême droite dans le RI, de façon à ne pas lui donner une importance disproportionnée. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 février 2021 à 15:55 (CET)

(...) "vu que vous n'aimez pas les sources ayant une couleur politique" ? Veuillez, Baldurar, vous en tenir aux critères encyclopédiques et aux sources acceptables. Del Valle est qualifié par les sources d'extrême-droite, de "proche de l'extrême-droite", issu de l'extrême-droite, ou "à droite de la droite dure", "très à droite (voire plus)".

Et vous-mêmes, pour le contester, avez quoi, outre ses propres propos et ceux de sa famille politique n'acceptant pas ce qualificatif admis à l'extérieur (bien que régulièrement attribué aux habitués de Valeurs actuelles et Radio Sud) ? M.A. Martin (discuter) 25 février 2021 à 17:12 (CET)

Pour l'instant il faudrait mettre les sources concernant l'extrême droite dans l'article. Et pour arriver à une rédaction neutre, il faut prendre en compte également son parcours politique à droite et donc mettre les deux informations côte à côte, sinon ce n'est pas neutre (neutralité = présenter l'ensemble des éléments concernant un sujet et pas seulement un élément dégagé du reste). --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:08 (CET)

Dans votre soucis de neutralité, il ne faudra donc pas oublier le parcours avec l'ultra droite (GRECE, GUD, etc.). (raison pour laquelle, selon moi, entre "la droite de la droite dure" et l'ultra, c'est bien l'ED. qui reste au centre pour cette personne). Cdlt.M.A. Martin (discuter) 26 février 2021 à 10:41 (CET)

Il est contraire à la pratique dans Wikipédia de qualifier une personnalité politique d'extrême droite dès la première phrase du RI. C'est peut-être une pratique qu'on pourrait changer, mais dans ce cas il vaut mieux le faire de façon globale : Alexandre del Valle serait qualifié d'extrême droite pour sa proximité passée avec Bruno Mégret qui lui n'est pas qualifié d'extrême-droite, pas plus que Jean-Marie Le Pen ni Jean-Louis Tixier-Vignancour, qui méritent ce qualificatif certainement davantage. Ce n'est pas cohérent. Par ailleurs, avoir un passé d'extrême droite ne signifie pas être d'extrême droite. Les liens de del Valle avec l'extrême droite sont déjà mentionnés dans le RI. Ydecreux (discuter) 1 mars 2021 à 08:41 (CET)

Bonjour, je ne sais pas pourquoi on prend plus de pincettes, si c'est le cas, à vérifier avec d'autres personnalités politiques, pour l'extrême-droite que pour d'autres orientations politiques : Yannick Jadot est qualifié d'écologiste dès la première phrase, Olivier Besancenot d'extrême-gauche dès la première phrase, etc.

Je pense au contraire que la première phrase est importante : beaucoup lisent celles-ci (notamment sur l'application ou téléphone portable, car après cette première phrase vient l'info-box)) pour avoir une toute première idée du sujet sans forcément lire la suite...

Quand au RI, il refuse l'article, cet homme fraye depuis toujours de l'ultra-droite à la droite de la droite, extrême-droite est le plus sourcé et la moyenne, les valeurs et idées politiques qu'il défend sont d'extrême-droite, cela a été discuté déjà. M.A. Martin (discuter) 1 mars 2021 à 10:22 (CET)

Les liens d'Alexandre Del Valle avec l'extrême droite sont mentionnés, dès le RI. J'ai vu en effet que plusieurs personnalités politiques d'extrême gauche (Besancenot, Laguiller et Poutou) étaient qualifiées comme telles dans le RI (il y a tout de même des exceptions avec Nathalie Arthaud), mais Alexandre Del Valle a essentiellement milité dans des partis de droite : RPR et UMP. Si on commence à aller dans cette direction, on va vers des luttes stériles pour savoir si Nicolas Dupont-Aignan est d'extrême droite et Jean-Luc Mélenchon d'extrême gauche et si ce qualificatif doit figurer dans les RI de leurs articles respectifs. Cela ne va nulle part. Besancenot, Laguiller et Poutou militent dans des partis qui, en matière d'audience politique, se situent de facto nettement plus près de la frontière du spectre électoral français que le Rassemblement national et le Front national avant lui (les 2 % du bord gauche vs. les 20 % du bord droit).

Ce qui vous parait peut-être un un biais en défaveur de l'extrême gauche n'est d'ailleurs pas systématique. À l'international, Hugo Chávez n'est pas décrit comme une personnalité politique d'extrême gauche, alors que le RI de l'article sur Jair Bolsonaro dit qu'il est classé à l'extrême droite de l'échiquier politique politique brésilien. Pourtant, tous deux ont été élus par la population de leurs pays. Le successeur de Chávez, Nicolás Maduro, n'est pas non plus qualifié d'extrême gauche dans le RI, alors qu'il a milité dans la Liga Socialista, un mouvement marxiste-léniniste et qu'il a fait sortir son pays de la démocratie au sens usuel du mot.

On peut estimer que toutes les personnes dont j'ai cité les noms dans cette réponse sont aux extrêmes, mais cela relève du point de vue. Wikipédia doit rester neutre.

Ydecreux (discuter) 1 mars 2021 à 11:27 (CET)

Sources (très) douteuses

Bonjour,

Comme indiqué plus haut, cet article regorge de sources qui n'ont rien d'acceptable à l'aune des critères des sources de qualités de notre encyclopédie. Le travail a déjà été fait pour le site d'extrême droite notoire Dreuz.info. Un petit florilège de sources qu'il reste à purger :

1. alexandredelvalle.com (2) : depuis peut-on utiliser le blog personnel de la personne sur Wikipedia ???
2. ihsnews.net (3) : quel est ce site ? ça ne semble pas être un journal + les liens renvoient vers une erreur 404
3. huffingpost.fr (4) : erreur 404
4. libertiesalliance.org (12) : site pas reconnu et qualifié comme d'extrême droite par certains + vidéo utilisée ici comme une source primaire
5. turquieeuropenne.eu (13) : l'article en question est un amas de citations du blog personnel de l'auteur, utilisation ici comme une source primaire
6. critique de Bat Ye'or (14) : Bat Ye'or est une « essayiste » conspirationniste d'extrême droite, à voir si on peut accepter comme source neutre...
7. causeur.fr (16) : un site d'extrême droite également. Est-ce non neutre ?
8. article de blog personnel (21) : un article d'opinion publié sur un blog personnel n'est pas une source acceptable
9. interview au Figaro (22) : une interview est une source primaire + erreur 404
10. article revue Politique internationale (24) : erreur 404
11. article revue Outre-mer (25) : un article écrit par l'auteur lui-même. plutôt une source prime : est-ce donc pertinent ?
12. article MRAP (26) : erreur 404 + source primaire ?
13. site du Front nouveau de Belgique (29) : parti politique d'extrême droite belge + transcription d'une conférence = source primaire
14. site Riposte laïque (33) : un site d'extrême droite notoire et ouvertement islamophobe
15. blog personnel (encore !) (41) : sérieusement ?
16. www1.alliancefr.com (40) : est-il possible de faire moins neutre ?

Et il y en d'autre... Donc, il est urgent de supprimer l'ensemble de ces sources, ainsi que les passages de l'article qu'elles référençaient que ceux-ci n'étaient pas également justifiés par des sources correctes. On regrette aussi le biais flagrant de l'article, manifestement non neutre, qui semble mettre au second plan les journaux (reconnus, eux) qui fond de A. del Valle un essayiste islamophobe d'extrême droite au profit de sources douteuses (cf supra). Est-ce donc ça que mérite notre encyclopédie ?... Czar Enrico (discuter) 25 février 2021 à 15:07 (CET)

La neutralité est un gage de qualité pour les sources, certes, mais la plupart du temps la presse a une "ligne éditoriale" et, suivant les sujets, peut produit des articles tout à fait non neutres, ce qui n'empêche pas de les utiliser dans Wikipédia. Et si nous voulions trier les sources qui ont un positionnement politique supposé, on peut supprimer quasiment toutes les sources de presse, puisque, par exemple, Le Figaro est plutôt classé à droite, Le Monde, plutôt centre gauche, etc. Je note que vous n'avez pas mis dans votre liste Réflexes : si nous voulons éradiquer toute source ayant une couleur politique, il faudrait également la supprimer. Ceci dit, dans votre liste, il y a pas mal de sources qui ne vont pas, on est d'accord, notamment les blogs persos ou sites politiques. Une remarque : quand il y a une erreur 404 et que l'archive Wikipédia n'est pas disponible, il faut voir si la source n'est pas archivée par archive.org. Cdlt --Baldurar (discuter) 25 février 2021 à 15:42 (CET)

Je ne vous permets pas de remettre en cause ma bonne foi, sans aucune raison qui plus est. J'ai listé 16 sources dont littéralement zéro article de presse reconnue (l'article du Figaro cité étant une interview donc source primaire). Vous faites semblant de ne pas voir le problème en ne commentant pas les 16 sources énoncées,expliquées ci-dessus et en dérivant sur la ligne éditoriale des media comme Le Figaro. Ce n'est pas le sujet ici. Êtes-vous sur cette pdd pour faire avancer l'article ? J'ai d'ailleurs laissé la ref 28 qui est un article du Figaro. Je n'ai d'ailleurs absolument aucune gêne à y inclure Reflexes à la condition que vous me prouvez, sources secondaires à l'appui, qu'il s'agit d'une source trop biaisée. Czar Enrico (discuter) 25 février 2021 à 16:08 (CET)

Baldurar, vos propos ci-dessus (Reflexes vous ennuie, toute mention d'extrême droite également, mais un article aussi mal sourcé allant de blogs personnels en sites de "réinformation" conspirationnistes ne vous gêne pas), au vu de votre expérience sur Wikipedia, de votre habitude de chercher une précision et une neutralité importantes, et de votre parfaite connaissance de l'acceptabilité des sources sur Wikipedia, est tout simplement inacceptable. Vous devriez être capable de faire le ménage vous-même dans cet article. Czar Enrico ou tout autre contributeur peut également le faire. Ensuite, il faudra peut-être vérifier que l'article rempli les critères de notoriété au vu du nombre de sources à enlever. M.A. Martin (discuter) 25 février 2021 à 17:07 (CET)

Vous m'avez mal lu Martin : j'ai justement dit qu'il y avait des sources de qualité "qui ne vont pas". --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:11 (CET)

J'ai bien lu, mais je constatais juste que vous ne les aviez ni contestées ni enlevées. M.A. Martin (discuter) 26 février 2021 à 10:41 (CET)

méthode de travail

 M.A. Martin et Czar Enrico :

Ce que je vous propose, c'est que nous prenions notre temps : d'abord intégrer tranquillement les informations dans le corps de l'article, en faisant également le ménage dont parlait Enrico dans la section précédente, puis ensuite travailler sur le résumé introductif.

C'est pour cette raison que j'ai fait cette suppression : [17]. Par exemple, dire que Del Valle est un « un collaborateur des B'nai Brith » avec une seule source, non centrée [18], est prématuré : il faut voir ce que nous avons sur le sujet par ailleurs. Ainsi « Récemment encore, il était invité du Salon des écrivains du B’nai Brith, une association humanitaire juive » [19] commence à préciser ce que pourrait vouloir dire "collaborer" (terme employé par Moos Olivier [20]). Etc.

Est-ce que ce programme vous convient : travailler sur le corps de l'article, puis ensuite rédiger le RI en conséquence ?

Cdlt --Baldurar (discuter) 26 février 2021 à 08:34 (CET)

C'est bien beau de venir parler de méthode de travail. En attendant, votre retrait non justifié de sources de qualité n'est certainement pas une méthode de travail. Les articles cités disent très clairement "islamophobe", "auteur d'écrits violents contre l'islam". Ce sont des journaux nationaux (Le Monde, Libération), vous n'avez pas à tordre le bras aux sources en reformulant à votre sauce ce qui ne vous plaît pas et en y insérant des mots de votre production, et encore une fois sans même prendre la peine de passer en amont par la page de discussion au préalable. C'est très grave et en totalement contradiction avec les règles Wikipedia. Commencez par supprimer les 16 références inadmissibles que j'ai clairement identifiées plus haut si vous êtes soucieux d'avoir une "méthode de travail" correcte plutôt que vous en prendre à des articles de journaux nationaux qui ont, eux toute leur place.

Czar Enrico (discuter) 26 février 2021 à 12:34 (CET)

Vous inversez la situation Czar Enrico : en principe, lorsqu'un ajout est contesté, ce que j'ai fait plusieurs fois [21][22][23], nous sommes censés nous mettre d'accord en PdD avant de finaliser l'ajout [24]. Mais vous continuez à faire vos ajouts directement dans le RI... sans vous préoccuper que nous nous mettions d'accord au préalable, et j'ai l'impression que vous prétendez même le contraire, c'est à dire que les problèmes auraient été réglés : [25]. Pas cool. --Baldurar (discuter) 27 février 2021 à 14:29 (CET)