Discussion:Affaire Théo Luhaka

Conséquences possibles à long terme

Bonjour (ou bonsoir). Tout est dans le titre de la section. WP n'est pas une boule de cristal. De plus, cette section est généralisable à toutes les affaires du même type. C'est pas parce qu'un journaliste a proposé son analyse sur un plateau qu'on est obligé de la relayer. En l'occurrence, cela n'a rien de particulièrement pertinent. Hors-sujet donc, à évoquer s'il le faut dans les articles Émeute ou Manifestation, et encore. ‐ Fugitron^‟!”, le 9 février 2017 à 21:15 (CET)

j'ai mis des conditionnels. ce n'est pas un journaliste , c'est un géographe qui donnait une analyse spécifiquement adaptée à ces émeutes ci.Michel1961 (discuter) 9 février 2017 à 21:19 (CET)

Il est rare qu'utiliser le conditionnel dans une encyclopédie soit bon signe. Il s'agit d'une analyse individuelle qu'on pourrait qualifier d'inédite. Ce n'est pas factuel et ça reste applicable à toutes les émeutes et manifestations. ‐ Fugitron^‟!”, le 9 février 2017 à 21:23 (CET)

Gloubi-boulga

L'article est à ce stade désastreux et n'est pas sans évoquer Discussion:Trappistan/Suppression:

• sources peu fiables : une émission de télé sans précision de minutage
• des textes de loi : travail inédit par utilisation inappropriée de sources primaires
• nombreux passages non sourcés*
• titre douteux comme "arme du crime"
• choix rédactionnels peu judicieux : développement hasardeux sur la question du viol, mais rien sur les conditions d'interpellation, les réactions locales citoyennes et politique, rien sur l'expression du Président de la République, des syndicalistes, etc...
• j'en passe. Ce travail fait honte à l'encyclopédie. Chris93 (discuter) 10 février 2017 à 01:17 (CET)

trop de conflits d'édition

les conflits d'édition pertubent trop pour le moment la rédaction sereine de l'article Michel1961 (discuter) 10 février 2017 à 09:30 (CET)

Bonjour, regardez ici, une de vos dernières modifications. Vous ne faites aucun effort pour présenter une contribution propre. Ainsi par exemple une majuscule en début de phrase, ça peut s'oublier alors on corrige, mais vous vous en moquez. Votre comportement est décourageant. Pour ma ma part je retire cette page de mon suivi, je ne vais pas passer mon temps en reverts et discussions inutiles. Langladure (discuter) 10 février 2017 à 09:43 (CET)

regardez la version précédente. j'avais corrigé mais vous l'avez supprimé. Et quand j'ai essayé de corriger à nouveau il y a eu conflit d'édition. Donc je fais une pause sur cet article et j'observe comment les "conseilleurs" vont se débrouiller. A vous de faire l'article !Michel1961 (discuter) 10 février 2017 à 09:51 (CET)

Infobox

Bonjour, ce n'est qu'un ressenti, mais tout de même : la présence précoce d'une infobox sur cet article me semble gênante, car d'une part l'article est en développement et il y a pour le moment peu à résumer ; d'autre part même si l'infobox précise «instruction en cours» je trouve qu'elle va vite en besogne et tord le cou au principe de la présomption d'innocence. Peut-on sur l'infobox «se hâter lentement» et attendre que l'article soit un peu mieux fourni pour la faire apparaître ? Merci pour vos avis, cordialement, Sijysuis (discuter) 13 février 2017 à 18:52 (CET)

Avant, l'utilisation d'une infobox n'était pas systématique et leur principe était même contesté par certains. Maintenant, il semble que tout article digne de ce nom doive avoir une infobox… Mais je comprends votre gêne vis-à-vis de cette affaire, l'infobox donne une présentation assez péremptoire des faits alors que tous ne sont pas forcément encore établis (c'est un problème pour toute les affaires judiciaires en cours). Je ne suis donc pas opposé au retrait de l'infobox jusqu'à ce que l'affaire soit à peu près tirée a clair. Après, je vais peut-être surprendre, mais le principe de présomption d'innocence concerne plus la justice plus que les rédacteurs d'une encyclopédie : la justice doit présumer une personne innocente tant qu'elle n'a pas été déclarée coupable. Les rédacteurs d'une encyclopédie peuvent en revanche être accusés de diffamation, ce qui ne peut être le cas ici puisque les noms des personnes qui auraient commis les faits allégués ne sont pas donnés (et ces noms ne sont pas non plus connus de tout un chacun, il me semble). O.Taris (discuter) 13 février 2017 à 22:06 (CET)

@Sijysuis et @O.Taris Il faudrait savoir de quelle infobox on parle.

J'avais rajouté l'infobox basique "évènement" qui résumait 2-3 info, et qui avait l'avantage d'intégrer une géolocalisation (tout les français francophone ne sont pas familiers de la géographie du nord-est de Paris)[1]. Par contre, comme elle a été remplacé par @Gratus[2] par une autre très POV({{Infobox Affaire criminelle}}), je ne m'oppose pas au retrait de celle-là. Par contre la première me semble adaptée, la géoloc visible rajoute un plus au lecteur. XIII,東京から ^[何だよ] 14 février 2017 à 09:31 (CET)

Mon avis concernait l'infobox Affaire criminelle. Elle me gênait un peu (mais pas tant que cela). Je ne suis pas contre l'infobox Événement qui est théoriquement moins adaptée l'infobox Affaire criminelle mais qui dans le cas présent anticipe moins la suite des événements. O.Taris (discuter) 14 février 2017 à 09:40 (CET)

"Événement" est à comprendre comme "un point dans le temps". L'infobox est assez souple pour prendre en compte beaucoup de situations de natures très différentes, et tous les champs ne sont pas à remplir à chaque fois. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 février 2017 à 09:48 (CET)

Oui XIII,東京から, pas d'opposition à l'infobox «événement». Cordialement, Sijysuis (discuter) 14 février 2017 à 12:55 (CET)

vu l'absence d'opposition, et vu les accords récoltés, j'ai rétabli. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 février 2017 à 19:50 (CET)

Ancienne Condamnation du commissaire

Le journal « L’Humanité » a rappelé le 13 février que le commissaire d'Aulnay sous bois a été condamné en 2008 à un an de prison avec sursis et un an d’interdiction d’exercer pour non-empêchement d’un délit. Je trouve cette information importante mais je ne sais pas où la mettre dans l'article. Le passé du commissaire de police d’Aulnay-sous-Bois refait surface sur le monde.fr Viking59 (discuter) 14 février 2017 à 14:19 (CET)

Ce sont les journalistes qui font le lien, on peut donc effectivement en parler.-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 16:17 (CET)

Jeunesse

L'article mentionne la jeunesse de plusieurs des intéressés; je trouve ça un peu lourd, et cette information est-elle utile ? Apokrif (discuter) 16 février 2017 à 16:24 (CET)

J'ai relu et ça ne m'a pas choqué. Ce n'est pas tant une information qu'une question de style. Quand on parle de quelqu'un qui n'a aucune notoriété propre, l'enchaînement des phrases fait qu'on fait référence à lui par un qualificatif pour le distinguer des autres protagonistes. Et l'on alterne entre son nom et un qualificatif le concernant pour éviter les répétitions. Cela peut être sa profession s'il en a une de connue, "le ministre", "l'athlète", "l'employé des postes", "le policier", cela aurait pu être "l'étudiant" si l'était, mais là faute d'en savoir plus, utiliser "le jeune homme" ne me paraît pas gênant.-- Markov (discut.) 16 février 2017 à 18:12 (CET)

« Homme » tout court serait plus léger - à moins que des sources ne disent que la jeunesse des intéressés est pertinente ? Idem vers le début de l'article: pourquoi « contrôlent un groupe de jeunes gens », puis « le témoignage d'un jeune homme, Mohamed K. » ? Apokrif (discuter) 16 février 2017 à 18:26 (CET)

Sauf qu'on ne serait plus trop sûr de qui on parle. Pas évident qu'on y gagnera en clarté. D'autres avis ?-- Markov (discut.) 16 février 2017 à 18:30 (CET)

Je ne vois pas de phrase où la suppression de « jeune » rendrait le texte plus ambigu. Eventuellement, dans « désigné avocat du jeune homme » (formulation malheureuse car le paragraphe parle de deux personnes qualifiées de jeunes), remplacer par « Mohamed K. » ou « cet autre plaignant », par exemple. Apokrif (discuter) 16 février 2017 à 18:34 (CET)

Russia Today

Je signale l'usage intempestif par  Thontep : du sourçage avec Russia Today, qui n'est pas exempt de partis-paris sur la politique française. Voir "allo Paris, ici Moscou", « Russia Today fonctionne par omission, elle sélectionne certains faits et ne présente jamais de contrepoints. » et RT (chaîne de télévision).

Ce passage récemment publié pose problème : A [[Bobigny]], les manifestations se transforment en émeutes, des véhicules sont incendiés, des magasins pillés, un véhicule de journalistes caillassé et les CRS doivent intervenir pour libérer une fillette de 6 ans prise au piège dans un véhicule en feu<ref>[https://francais.rt.com/france/33846-bobigny-voiture-rtl-brulee-affrontements-policiers-manifestants Justice pour Théo : violents incidents en marge d'une manifestation à Bobigny], rt.com, 11 février 2017</ref>. Dans les jours suivants, les émeutes se poursuivent dans différentes communes comme [[Argenteuil]] ou [[Clichy-sous-Bois]] où à nouveau des véhicules sont incendiés<ref>[https://francais.rt.com/france/33881-violents-incidents-cours-argenteuil-images Incendies, bus caillassés, abribus saccagés : de nouvelles émeutes à Argenteuil], rt.com, 12 février 2017</ref>.

En effet, l'intervention des CRS pour sauver une fillette est une information erronée diffusée trop rapidement par la Préfecture (voir article initial du Parisien) et rapidement corrigée comme le montrent le Bondy Blog « "J'ai sorti cette petite de la voiture, je ne suis pas un héros, je veux juste rétablir la vérité" », la préfecture de police a publié dimanche un tweet aux airs de rétropédalage pour « saluer le courage du jeune homme qui a sorti » l’enfant de la voiture. (Le Monde). D'ailleurs même Russia Today reprend cette information corrigée que Thontep (d · c · b) n'aura sans doute pas repérée. Plus globalement, l'usage du terme « émeutes » est exagéré et non approprié : violences urbaines serait plus adapté car les affrontements sont été sporadiques (Argenteuil, Epinay, etc...) , les plus violents ayant été ceux de Bobigny qui ont été commis par des casseurs arrivés peu avant la dispersion de la manifestation, vers 17h30, qui était jusque là assez calme (et donc qu'on ne peut qualifier d'émeutiers). Chris93 (discuter) 18 février 2017 à 12:58 (CET)

Bonjour  Chris93 :, n'hésitez pas à corriger si vous avez des informations plus précises. Le mot « émeutes » est déjà largement répandu dans la presse française, mais je n'ai rien contre l'usage du terme « violences urbaines ». Pour le jeune manifestant qui libére une fillette de 6 ans prise au piège dans un véhicule en feu, oui il faut corriger l´information fournie semble-t-il par la préfecture. Sur les refs Russia Today, je le trouve dans ces cas précis assez bonnes. Donc, usage intempestif, soit « à contretemps, mal à propos ou inconvenant » me semble une qualification exagérée. Cordialement, Thontep (d) 18 février 2017 à 13:23 (CET) PS: supprimer Russia Today pour le remplacer par bondyblog.fr me semble assez paradoxale, le financement de ce média en ligne par Open Society Foundations, n'étant pas plus "neutre" que celui de RT.

Sans même entrer dans le détail des ressources du Bondy Blog et de sa ligne éditoriale, je double cette source quand c'est possible. En l’occurrence ici (comme à propos la contre-enquête sur la café de Sevran soi-disant interdit aux femmes), les informations du Bondy Blog et les témoins cités ont fait l'objet de nombreuses reprises de la presse de référence. Chris93 (discuter) 31 mars 2017 à 15:45 (CEST)

Peut on réellement dire que Théodore L***** est animateur ?

Bonjour, Dans le texte de la page il est précisé que Théodore L***** dit "Théo" est "animateur de quartier". Après avoir lu plusieurs articles à son sujet, il semble qu'il soit sans emploi et qu'il n'ait exercé la fonction d'animateur jeunesse au sein de la municipalité d'Aulnay-sous-Bois uniquement pendant les vacances de Noël 2015 pour le quartier de Mitry. On ne peut donc pas dire qu'il soit "animateur jeunesse" ou "animateur de quartier" de profession, comme semble le laisser entendre le texte de la page, mais "sans emploi" et accessoirement joueur de foot amateur, même s'il organise des animations autour du football de manière semble-t-il bénévole.

Sources : - http://www.bondyblog.fr/201702070955/a-aulnay-sous-bois-theo-un-exemple-pour-tous-au-quartier/ - http://www.lexpress.fr/actualite/societe/interpellation-a-aulnay-theo-il-est-gentil-avec-tout-le-monde_1876421.html

--JuTheJu (discuter) 3 mars 2017 à 02:20 (CET)

Lien de parenté avec Thomas Luhaka

Contrairement à ce qui est indiqué, Théodore Luhaka n'est pas le fils mais le neveu de Thomas Luhaka. Merci de faire les modifications idoines. Source :

https://crosscheck.firstdraftnews.com/checked-french/theo-et-mickael-luhaka-fils-dun-ministre-congolais/

Merci d'avoir modifié mais pourquoi ne pas avoir inclus la référence ? La plateforme crosscheck a été spécialement introduite pour lutter contre les fausses informations, en collaboration avec des organes de presse comme l'AFP, le Monde, France Télévisions, Bloomberg etc. Une source fiable me semble-t-il. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.207.216.194 (discuter), le 2017-03-03 17:02 UTC

Mention "Viol allégué" impropre et porteuse d'un sous-entendu

Il me semble qu'affirmer d'emblée que l'affaire Théo définit un "viol" me semble faire preuve d'anticipation, voir d'un POV, ceci même si on tente d'amoindrir la portée du propos en y attribuant l'adjectif "allégué". Il est exact que l'affaire Théo est surtout l'affaire d'une présomption publique et médiatique de "viol" en se basant sur les seuls propos de la présumée victime (l'IGPN a visionné les vidéo et conclu qu'elles ne montrait aucun élément permettant de conclure à un viol). IL me semble donc qu'il faille tourner notre première phrase de manière plus neutre tout en gardant les éléments caractéristiques de ce que l'on nomme publiquement l' "Affaire Téo". Je propose : L'affaire Théo est une affaire judiciaire relative à l'arrestation et à la présomption de viol d'un homme de 22 ans..." Qu'en pensez-vous ? Merci. Hoggan (discuter) 10 mars 2017 à 11:30 (CET)

« Allégation » conviendrait peut-être mieux que « présomption » qui est ambigu ? Apokrif (discuter) 10 mars 2017 à 16:51 (CET)

Le mot « allégué » marque une distance suffisante avec l'action judiciaire. En tous cas, c'est plus évasif que présumé. Chris93 (discuter) 10 mars 2017 à 19:22 (CET)

Il semble alors plus correct de parler d' « allégation de viol sur » plutôt que d'un « viol allégué ». On ne sait pas s'il y a eu viol, affirmer que cette affaire parle d'un viol (même allégué) est donc aller un peu vite d'autant plus que le policier est toujours innocent à ce jour. Hoggan (discuter) 13 mars 2017 à 03:23 (CET)

 Hoggan : Tu écris « On ne sait pas s'il y a eu viol ». Le jugement n'est pas rendu, mais un policier est bien mis en examen pour viol. Pas d'avis tranché entre "allégation de viol" et "viol allégué". A juger sur pièces. Chris93 (discuter) 13 mars 2017 à 11:42 (CET)

Pas faux. Finalement je me rend compte que cela relève du pinaillage. Merci pour tes lumières Hoggan (discuter) 15 mars 2017 à 00:56 (CET)

Théo revient en partie sur ses déclarations

Bonjour. Merci de préciser que Théo est revenu partiellement sur ses déclarations. Il a affirmé qu'il portait des pantalons taille XL style Bagui et que son pantalon était tombé tout seul (et n'avait pas été enlevé volontairement par les policiers). Quant à son caleçon, il comportait un trou et n'a pas été écarté pour favoriser une pénétration. Les faits sont vérifiés par les images de vidéo-surveillance, et par Théo lui-même : la magistrate note qu'il porte ce jour-là un jogging très lâche, au point qu'il laisse largement voir le caleçon. «Sur la vidéo, fait- elle remarquer, on voit que vous marchez en approchant des lieux, vous remontez votre jogging, et que vous le portez très bas. Est-ce exact ?» «Si tu ne serres pas ton pantalon avec le cordon, logiquement il se descend tout seul. Et puis je prends mes pantalons en XL, ce n'est pas ma vraie taille. --145.242.20.21 (discuter) 21 mars 2017 à 14:10 (CET)Quand l'un des policiers m'a attrapé, mon pantalon a glissé. Ils tiraient vers le bas quand même, mais je ne pense pas que c'était volontaire, précise-t-il. Ils essayaient de me maîtriser. Et comme mon pantalon n'était pas bien attaché, il tombait.») Il a avoué http://www.leparisien.fr/faits-divers/affaire-d-aulnay-sous-bois-les-contradictions-de-theo-lors-de-son-audition-21-03-2017-6780978.php

Oups, c'est déjà fait, autant pour moi... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 145.242.20.21 (discuter)

Que le jogging large de Théo soit tombé presque seul ou sous l'action des policiers ne me semble pas une information décisive. Le geste incriminé pour le viol est celui de l'action de la matraque télescopique. L'absence du jogging a pu faciliter la pénétration, mais elle ne dit rien du caractère intentionnel ou pas de l'action des policiers pas plus qu'elle n'infirme l'essentiel des actes commis ce soir-là. Chris93 (discuter) 31 mars 2017 à 15:49 (CEST)

Le fait de baisser volontairement le pantalon d'une victime relève d'un sens particulier lorsqu'il s'agit de démontrer qu'il y a eu intention d'introduire un objet dans l'orifice anal. Dans ce cas le pantalon aurait été intentionnellement baissé pour ensuite introduire la matraque, ce qui exclurait l'introduction accidentelle. Mais si le pantalon tombe accidentellement, cas avéré concernant Théo, alors le coup porté peut accidentellement avoir mené à une introduction (introduction qui n'aurait pas eu lieu si le pantalon avait été relevé). Dans le premier cas on aurait une très forte suspicion de volonté d'introduction, alors que dans le second cas (celui avéré par l'IGPN et Théo) la thèse de l'accident est tout à fait plausible. N'oublions pas que c'est à l'accusation d'apporter les éléments de preuves ou de faisceau d'indices concordants. Dans le premier cas le faisceau est constitué : il baisse le pantalon volontairement et il introduit ensuite la matraque. Dans le second cas il ne l'est pas car le coup peut avoir été porté dans l'entre-jambe sans intention de pénétration. Enfin rappelons que même s'il y avait eu intention d'introduction de la matraque dans l'anus alors cela ne constituerait pas forcément un viol au sens de la loi. En effet pour qu'un viol soit constitué il faut aussi que la pénétration par l'objet ait eu une connotation sexuelle. C'est ce que souligne le pourvoi 93-81044 du jeudi 9 décembre 1993 "ne saurait être qualifié de viol, au sens de l'article 332 du Code pénal, l'introduction d'un bâton dans l'anus d'un jeune garçon, qui a été contraint à se déshabiller, après avoir été menacé de mort et ligoté aux pieds et aux mains, dans le seul but de lui extorquer une somme d'argent". Dans l'affaire Théo on ne parle que peu de ce point mais il est primordial : un policier qui introduirait volontairement une matraque dans l'anus d'une personne ne serait pas auteur d'un viol si ce geste est susceptible d'avoir été effectué avec une volonté autre que celle d'avoir une relation sexuelle non consentie. Bref pour qu'il y ait viol il faut démontrer que le policier a utilisé sa matraque pour pénétrer le jeune homme avec la volonté d'obtenir une forme jouissance sexuelle psychologique ou physiologique. Bon courage à maître Dupond-Moretti pour le démontrer. Hoggan (discuter) 11 avril 2017 à 02:13 (CEST)

Mention du nom de famille

Nom

Je trouve étrange qu'on ait supprimé le nom de famille de l'intéressé au motif que « les medias ne communiquent pas son nom » alors qu'on trouve facilement des mentions dans Le Parisien et 20 minutes, par exemple. Apokrif (discuter) 14 février 2017 à 11:41 (CET)

Tu peux me poser la question directement. Il se trouve que dans les médias que j'avais consultés, le nom de famille n'apparaissait jamais, comme il est souvent d'usage dans la presse en pareil cas. Mais effectivement d'autres medias n'ont pas suivi cet usage. A noter que tout comme le nom des policiers n'apparait pas, il est parfois délicat, s'il s'avère que la victime n'avait pas donné son accord pour que son nom soit divulgué (je ne sais pas si c'est le cas), de donner les identités complètes car il y a des lois en France qui permettent dans certains cas de garantir l'anonymat des victimes. Il serait bien, si Wikipédia rapporte une identité complète, que l'on s'assure que l'on reste dans les clous au niveau légal.-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 13:53 (CET)

Ça ne fait pas états-unien, comme formulation, « Théodore « Théo » Luhaka » ? Apokrif (discuter) 14 février 2017 à 15:10 (CET)

La question pour le moment est plutôt : le patronyme complet doit il apparaître sur cette page wikipédia tant qu'on ne sait pas si la victime a consenti à ce que son nom soit rendu public ? (le fait que certains medias aient rapporté l'identité complète n'indique pas que cela ne pose pas un problème légal) ?-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 16:16 (CET)

Il s’est exprimé en public, à visage découvert. Il serait étrange qu’il ne souhaite pas voir son nom publié sur Wikipédia, d’autant plus que son nom est déjà divulgué ailleurs. Par contre, parler de cette personne en l’appelant uniquement par son prénom a un côté infantilisant, qui n’est pas totalement neutre dans une affaire opposant la police à des "jeunes".

Il ne me semble pas non plus qu’Adama Traoré ait donné son consentement (et pour cause, c’est difficile quand on est mort), alors pourquoi parle-t-on d’« affaire Adama Traoré » et seulement d’« affaire Théo » ? Grasyop ^✉ 14 février 2017 à 16:46 (CET)

Rien n'est sûr. Le fait de s'exprimer à visage découvert est bien moins impactant que son nom à jamais référencé sur Google et sur Wikipédia. Donc l'un ici n'implique pas nécessairement l'autre. Les medias sérieux sont très nombreux à écrire "Théo L.", ce qui n'a rien d'infantilisant. Par ailleurs, Adama Traoré est mort et les questions de droits à l'anonymat des victimes, de référencement nominatif, ne concernent pas les morts. (les morts ont rarement à faire aux préjugés des employeurs). Je maintiens qu'il faut faire une vérification légale ici.-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 17:13 (CET)

Soit. Je ne m’y connais pas suffisamment en droit, mais je trouve cela bien étrange. Grasyop ^✉ 14 février 2017 à 19:50 (CET)

Oui il y a un accord de la famille pour publier le patronyme pour éviter qu'il ne soit réduit familièrement à un celui de jeune de banlieue qui n'a qu'un prénom. Ainsi, ce n'est pas un hasard si le député d'Aulnay Daniel Goldberg commence ainsi son intervention lors de la première séance de questions au gouvernement après les faits : « Monsieur le ministre de l’intérieur, je voudrais vous parler de M. Théodore Luhaka, que tous ceux qui le connaissent appellent « Théo ». M. Luhaka est un jeune homme sans histoire, passionné de football, serviable, vivant dans le quartier de la Rose-des-Vents à Aulnay-sous-Bois, dans une famille où le respect de l’autre est une valeur forte. » <ref>{{lien web|url=http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2016-2017/20170112.asp|titre=Première séance du mardi 07 février 2017|éditeur=Assemblée nationale|date=7 février 2017|consulté le=11 février 2017}}.</ref> Chris93 (discuter) 14 février 2017 à 20:05 (CET)

Dans ce cas, ok. Peux-tu indiquer la source d'où tu tiens l'info de cet accord ?-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 20:55 (CET)

On le comprend très bien dans la vidéo des questions au gouvernement. Chris93 (discuter) 14 février 2017 à 21:48 (CET)

Je n'ai pas la version vidéo mais j'ai lu le verbatim complet de l'intervention du député Goldberg et je ne vois pas ce qui permet de dire qu'il y a un accord de Théo L. ou l'un de ses représentants. Peux-tu être plus précis ?-- Markov (discut.) 14 février 2017 à 21:58 (CET)

Je ne connais pas grand chose en droit, mais tout de même : je souhaiterais voir le texte de loi qui indique que nommer par son patronyme une personne, par ailleurs parfaitement identifiable et identifiée, pourrait constituer une atteinte à sa vie privée.

S’il y a des atteintes à la vie privée de la victime dans l’article, ce sont ces atteintes elles-mêmes qu’il faut traiter, mais il est grotesque de se cacher derrière le fait que nous ne donnons pas son nom complet, alors même que tout le monde peut l’identifier.

Je lis par ailleurs ici que : « en vertu du droit au respect de sa vie privée, une personne peut s’opposer à des révélations dans la presse d’informations concernant sa vie privée, mais si la divulgation de ces ­informations permet de répondre à un besoin légitime d’information du public, le droit au respect de la vie privée s’incline devant ce qui apparaît alors comme le droit de savoir du public. »

Un autre paragraphe précise que « Le consentement peut être tacite. », ce qui semble assez évident dans le cas présent (en tout cas, pas d’opposition exprimée).

Grasyop ^✉ 15 février 2017 à 00:52 (CET)

Bof. On parle d'une personne en pleine hospitalisation, on ne sait pas combien de fois elle a vu son avocat ni à quel niveau elle a accès à la presse, ni si même elle sait que certains organes de presse (loin d'être majoritaires) ont donné son nom. On a vu mieux comme consentement tacite. En quoi la révélation de son nom de famille répond à "un besoin légitime d'information du public" ? L'article est sur l'affaire, pas une biographie sur Théo L. Peut-être qu'on peut mettre son nom complet sans problème, mais en l'état ça ne me semble pas évident à 100%.

L'autre question est : en dehors de toute considération légale, dans cet article Wikipédia, le nom de famille complet apporte-t-il une info ?

J'ajoute que mon raisonnement n'est pas original. Pourquoi, à votre avis, la plupart des organes de presse sérieux écrivent "Théo L." et non son nom complet ? A mon avis, ils posent la même question du droit à la vie privée de la victime pas simple ici.-- Markov (discut.) 15 février 2017 à 08:20 (CET)

Libération, Ouest-France, Les Échos, et d’autres... ne se cachent pas derrière leur petit doigt.

Sans compter que notre article donne tout de même son nom complet, donc si cela constitue une atteinte à la vie privée, nous la commettons déjà, mais par contre, nous titrons et utilisons ailleurs l’expression « affaire Théo », qui a, encore une fois, une connotation infantilisante, pour laquelle on n’exige, par contre, aucun consentement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grasyop (discuter), le 15 février 2017 à 10h12 (CET)

Il n'est pas ici question de se cacher ou non derrière son petit doigt, mais d'accorder un minimum de respect de vie privée d'une victime qui n'a pas à ma connaissance de métier public. Si une minorité de medias ne le fait pas, cela les regarde. Et, encore une fois, si le consentement de Théo L. est établi, il n'y a plus de questions. Mais, alors que la personne est hospitalisée et que son nom de famille n'est pas de façon évidente une information en soi, je propose de temporiser et de pour l'instant la nommer partout dans l'article "Théo L.". Sauf pour le titre, en vertu du principe de moindre surprise, puisque "Affaire Théo" est l'appellation la plus souvent retenue, de très loin, par les sources.-- Markov (discut.) 15 février 2017 à 10:40 (CET)

Ce sera, au moins, plus cohérent. Grasyop ^✉ 15 février 2017 à 11:06 (CET)

Oui, il y a deux choses. D'une part, ce n'est pas inconvenant de citer son patronyme complet dans l'article (d'ailleurs sa famille et notamment sa soeur handballeuse ne cachent pas leur nom) avec une ou deux occurences. D'autre part, le titre de l'article peut rester inchangé, car le nom consacré du dossier dans les médias est bien "l'affaire Théo". Idéalement, ce devrait "affaire du commissariat d'Aulnay", mais bon... Chris93 (discuter) 15 février 2017 à 11:40 (CET)

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Dans le même genre, on trouve dans la presse le prénom de 3 des policiers impliqués. Il me paraît logique que ça n'apporte pas davantage d'informations non plus.-- Markov (discut.) 15 février 2017 à 22:43 (CET)

On peut utiliser le nom des protagonistes librement en le liant à une affaire dès lors que cette information est réputée publique. La seule divulgation par un organe de Presse n'est pas suffisante, il faut que cette divulgation soit légale. C'est le cas par exemple si un ministre, un juge, le Procureur, un avocat, divulgue cette information dans le cadre de ses fonctions. Autre exemple : la publication d'une annonce légale liée à une affaire (date de tenue d'un procès, décision rendue etc...) La question à se poser est donc : le nom de Théo a-t-il été révélé à un moment ou un autre dans une annonce légale ? Hoggan (discuter) 10 mars 2017 à 12:03 (CET)

Bien sûr, il y a eu un dossier de presse (c'est à dire à l'attention de la presse) où son nom est divulgué. Et en plus, il ne s'appelle même pas Théo (Luhaka) mais Théodore. --34 super héros (discuter) 3 juin 2017 à 12:21 (CEST)

Nom complet des protagonistes (suite)

Bonjour, comme encore aujourd'hui un contributeur modifie l'article en estimant que le patronyme complet de la victime (qui est aussi poursuivie pour violences par l'un des policiers) peut être indiqué dans la mesure où certains médias l'ont donné, je fais remarquer :

• La Directive 95/46/CE sur la protection des données personnelles et autres textes européens liés au droit à l'oubli me semblent rendre problématique la publication du patronyme complet (on parle ici de personnes qui n'ont pas un métier public)
• pour l'instant, bien que tous les journalistes connaissent le patronyme de l'intéressé, une très faible proportion de médias l'ont publié. Une très grande majorité reste sur "Théo" ou "Théo L."
• ici, et au 17/02, ni le consentement nominatif de l'intéressé, ni le caractère informatif évident (qu'apporte à l'article le fait de connaître le nom complet de la victime, vu qu'il n'est connu pour rien d'autre ?) ne me semblent établis. Je peux me tromper, mais dans ce cas j'aimerais une argumentation apportée sur ce point.
• Le même traitement s'applique selon moi aux policiers impliqués, dont les prénoms circulent déjà dans certains (également minoritaires) organes de presse. Avec le risque supplémentaire suivant : la publication des noms des policiers serait clairement illégale et pourrait très rapidement faire l'objet de poursuites. -- Markov (discut.) 17 février 2017 à 06:46 (CET)

En ce qui me concerne, le fait d’écrire « Théo L. » suffit à écarter (sauf dans le titre) ce qui me gênait dans l’usage du prénom seul.

Est-ce pour autant nécessaire juridiquement ? Ou justifié moralement ? Je n’en suis pas sûr. Il me semble que la directive ci-dessus concerne les bases de données, donc c’est peut-être plutôt ici qu’il y a un problème. Benoît Prieur, un avis ?

Enfin, il me semble que la présente discussion peut s’appliquer à d’autres articles, tels que Affaire Leonarda : faut-il abréger son nom et écrire « Leonarda D. », dans l’article ?

Grasyop ^✉ 17 février 2017 à 11:43 (CET)

Bonjour Grasyop,

Sur wp, je pense que quand l'affaire est encore en cours et qu'elle est très médiatisée (ce qui est le cas ici), ce n'est pas plus mal d'éviter de mettre les noms de famille, en particulier en ce qui concerne les présumés coupables. Wikipédia est très lue et autant éviter de mettre des infos "sensibles" qui par ailleurs n'apportent strictement rien au plan encyclopédique. Concernant Théo, son nom de famille est présent absolument partout dans la presse et dans les sources secondaires. Cela dit préciser son nom de famille apporte-t-il quelque chose ? à mon avis, non. Je préfère donc "Théo L.".

Cordialement, --Benoît Prieur (discuter) 17 février 2017 à 11:54 (CET)

PS par précaution, je vais supprimer le nom de famille de wd.

Merci. Une justification morale, plus que juridique, donc. (Mais très bien, d’accord.) Grasyop ^✉ 17 février 2017 à 12:41 (CET)

 Markov : Vous semblez pensez que la publication du nom des policiers serait plus illégale que la publication du nom d'autres personnes impliquées ? Quelle en serait la raison ? A ma connaissance, l'anonymat ne concerne que des cas particuliers: [3] [4] Apokrif (discuter) 17 février 2017 à 16:19 (CET)

Je sais que suite aux affaires des sites "copwatch", l'identité des policiers est mieux protégée, avec des textes récents ([5]). Je n'ai pas regardé le détail des textes.-- Markov (discut.) 18 février 2017 à 10:38 (CET)

A lire les textes, les mesures sont effectivement relatives à des cas particuliers. Autant pour moi.

 Grasyop : Pour la question Wikipédia/Wikidata, Wikipédia est aussi un traitement numérique automatisé, avec des fonctions de recherche par mots clés... Wikipédia référence, tout comme Google qui est soumis aux règles de droit à l'oubli tirées de la protection des données numériques. -- Markov (discut.) 18 février 2017 à 11:03 (CET)

La prudence devrait conduire à éviter de donner les patronymes de personnes vivantes quand cela n'a pas (ou n'a que peu) d'intérêt encyclopédique. Mais si ces noms sont déjà publiés partout et connus de tout le monde, on peut écarter cette prudence qui devient inutile. O.Taris (discuter) 18 février 2017 à 16:34 (CET)

De plus, nous avons maintenant un reportage, celui d’Envoyé spécial, dans lequel Théo L. et toute sa famille ont choisi de s’exprimer, et où leur patronyme est donné. Grasyop ^✉ 19 février 2017 à 00:22 (CET)

L'émission en question est encore en replay ? qui donne son nom, lui-même, une personne parlant de lui (de sa famille ?), les journalistes ? -- Markov (discut.) 19 février 2017 à 00:31 (CET)

C’est la voix off qui donne son nom (replay ici, à 3:42), pas lui directement. Le patronyme est par ailleurs affiché plusieurs fois à l’écran lorsque les membres de sa famille s’expriment (16:51, 17:48, 24:13, 25:03). Grasyop ^✉ 19 février 2017 à 08:54 (CET)

 Grasyop : Merci pour ces éléments ! Après la lecture approfondie des textes liés à cette directive et aux usages de la CNIL, le droit de suppression est applicable, c'est-à-dire que même si Théo L. disait son nom face caméra, il pourrait à l'avenir demander à Wikipédia de retirer son nom complet, au nom du droit à l'oubli. Dans le cas bien sûr où on ne peut pas dire que son patronyme complet apporte une information suffisamment importante pour que Wikipédia ait à la publier. Ce qui est le cas actuellement il me semble : Théo L. n'a pas de notoriété à part être médiatisé dans une affaire où il plaide en tant que victime (et accusé par les policiers également) et n'a pas de notoriété par ailleurs. Son patronyme complet, sauf changement, n'apporte pas d'info.-- Markov (discut.) 21 février 2017 à 08:07 (CET)

 Markov : Si ce raisonnement est admis, il faudrait établir une règle claire applicable à la totalité des articles. Apokrif (discuter) 31 mars 2017 à 14:37 (CEST)

@Apokrif, @34 super héros, @Markov, @Grasyop, @O.Taris et @Benoît Prieur je ne suis pas d'accord. En vertu de WP:NPOV, nous n'avons pas à cacher une telle information. Ce que les personnes en question peuvent faire, c'est demander aux publications de retirer leurs noms des sources que nous utilisons pour rédiger l'article, nous serons donc obligés de cacher les noms en l'absence de nom. Reste la presse écrite (irréversible) et les livres donc je ne vois pas comment une telle chose peut être appliquée. Contre fort une telle proposition. --Panam (discuter) 31 mars 2017 à 14:09 (CEST)

Contre une telle proposition, également, en vertu du Droit à l'information et d'accord avec l'avis ci-dessus. La Directive 95/46/CE sur la protection des données personnelles ne semble pas s'appliquer ici, mais s'applique peut-être sur Wikidata qui est un système de classement de données... --34 super héros (discuter) 31 mars 2017 à 17:09 (CEST)

Il suffit de quelques secondes (avec Google) pour voir que Théo L. ou des représentants légaux de Théo L. ont fait jouer cette directive de droit à l'oubli / droit à suppression de données nominatives. Wikipédia est tout autant un système de classement de données que Wikidata puisqu'il possède un moteur de recherche, et que les pages de l'espace principal sont paramétrées pour être en indexation sur Google (et non d'ailleurs les pages de discussion). Rappelons surtout que nous sommes sur l'article Affaire Théo, et non pas sur un supposé article Théodore L... dont la validité serait hautement discutable. Donc parler de droit à l'information me semble bizarre.-- Markov (discut.) 1 avril 2017 à 00:42 (CEST)

Il n'y a pas que la légalité de la publication d'une information à prendre en compte, il y a aussi sa pertinence. O.Taris (discuter) 1 avril 2017 à 08:49 (CEST)

Je voulais juste dire plus haut qu'il me semble que la publication du nom n'est pas illégale (donc, ne réécrivons pas la loi) et pas forcément indispensable non plus, pas forcément pertinente, effectivement : ça n'apporte pas grand'chose. Sinon, je n'ai rien trouvé qui montre que Théo L. ou des représentants légaux de Théo L. ont fait jouer cette directive de droit à l'oubli / droit à suppression de données nominatives, rien de vraiment explicite en tout cas. --34 super héros (discuter) 1 avril 2017 à 10:41 (CEST)

@34 super héros, @O.Taris et @Markov Surtout, jusqu'à présent, des sources donnant son nom existent donc l'information est vérifiable. Et puis elles sont accessibles par moteur de recherche. Elles doivent donc y figurer. --Panam (discuter) 1 avril 2017 à 23:27 (CEST)

Des sources donnent aussi le nom des policiers mis en cause. Doivent-elles y figurer, pour moi non. Je ne vois pas l'apport, la pertinence, et concernant la légalité je crois savoir, sauf erreur, que Google n'indique "Certains résultats peuvent avoir été supprimés conformément à la loi européenne sur la protection des données" que lorsqu'il y a eu une demande de déreferencement et qu'elle a été approuvée.-- Markov (discut.) 2 avril 2017 à 09:36 (CEST)

« Tout le monde » semble oublier un détail : y a-t-il la trace de la moindre démarche de l'un ou l'autre des membres de la famille L***, auprès de l'hébergeur Wikimedia Foundation, Inc., visant à obtenir un semblant de « droit à l'oubli », en vertu des règles sur la protection des données personnelles ? On peut supposer que des démarches ont été faites auprès de Google, mais ce ne sont que des suppositions, pour le moment. Je pense que si ce genre de démarche avait été faite auprès de l'hébergeur (notamment parce que le nom complet a été explicitement mentionné ici ou là sur Wikipédia), nous en aurions entendu parler, d'une manière ou d'une autre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 avril 2017 à 12:02 (CEST)

C'est ce que je disais plus haut : je n'ai rien trouvé qui montre que Théo L. ou des représentants légaux de Théo L. ont fait jouer cette directive de droit à l'oubli / droit à suppression de données nominatives, rien de vraiment explicite; donc ne soyons pas plus royalistes que le roi. Par contre, le nom des policiers mis en cause n'a pas à être diffusé (risque de représailles) et ils sont protégés par un texte de loi, me semble-t-il (je n'ai pas cherché). Et je n'ai pas vu, heureusement, de sources donnent aussi le nom des policiers mis en cause, nulle part... --34 super héros (discuter) 2 avril 2017 à 12:37 (CEST)

À l'inverse, je n'ai trouvé aucun élément indiquant que Théo L. lui-même (pas ses proches, sa mère, etc. vu qu'il est majeur), ou un vrai représentant légal (avocat) ait consenti à voir son identité civile exposée en tant que victime. Certes il a répondu à des interviews filmées, ce qui est très différent d'accepter une diffusion écrite de son patronyme (en terme d'impact sur sa vie future). Le nom complet des policiers a été donné sur certains médias. Vu les messages de haine qui circulent sur certains réseaux sociaux, la précaution de risque de représailles peut valoir pour tous les protagonistes de l'affaire. Et je ne connais pas de texte qui fasse une différence entre les policiers et les victimes en termes d'anonymat. Encore une fois, on n'écrit pas un article sur Théo L. mais sur l'affaire Théo. Je ne vois pas l'apport d'information, à l'image de ce qu'on fait la plupart des médias, en particulier les médias de qualité comme Le Monde. Pour l'instant Théo L. est une victime portant plainte, une personne vivante, il a un droit à l'anonymat. Le jour où il écrira un livre sous son nom, la donné aura changé.-- Markov (discut.) 4 avril 2017 à 10:48 (CEST)

Trois remarques :

1. l’information apportée par le nom est très faible (sauf peut-être sur Wikidata : n’y risque-t-on pas une collision avec un autre Théo L. ?) ;
2. la précaution morale que nous prenons au bénéfice de Théo L. est très faible également, dans la mesure où tout le monde peut trouver son nom (y compris d’ailleurs sur cette page !) ;
3. la précaution juridique que nous prenons pour nous-mêmes (ou que Le Monde prennent pour eux-mêmes), me semble faible également, une forme d’excès de prudence, dans la mesure où effectivement la loi ne semble pas nous interdire de publier son nom, mais seulement autoriser Théo L. a demander, s’il le souhaite, son retrait.

Ceci étant dit, il serait préférable de décider d’une ligne de conduite générale pour ce genre de situation, et non pas au cas par cas selon le sens du vent et les évolutions d’un dossier...

Grasyop ^✉ 4 avril 2017 à 12:08 (CEST)

Je propose un point de vue de forme. En effet dans nos discussions ici-même le patronyme de Théo est parfaitement mentionné et consultable par absolument tout le monde. Ainsi s'interdire à le diffuser sur l'article, mais de fait l'avoir fait de manière indélébile sur la page de discussion connexe relève d'une incohérence (un bon avocat pourrait même nous accuser d'hypocrisie). Donc soit on supprime complètement le patronyme de Théo de toutes les pages WP liées à cette affaire (article, discussion etc.), soit on admet que nous avons nous-mêmes dévoilé de manière publique son nom, qu'il est effectivement consultable actuellement sur notre page de discussion par tout le monde, et que donc il peut apparaitre sur notre article liée à l'affaire étant donné qu'à l'heure actuelle avec un simple click sur l'onglet de discussion WP n'importe qui tombe dessus. Hoggan (discuter) 13 mai 2017 à 02:46 (CEST)

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@Markov "À l'inverse, je n'ai trouvé aucun élément indiquant que Théo L. lui-même (pas ses proches, sa mère, etc. vu qu'il est majeur), ou un vrai représentant légal (avocat) ait consenti à voir son identité civile exposée en tant que victime." non, juridiquement, il existe des procédures pour interdire et non pas pour autoriser/consentir. De l'avis de Hoggan (d · c · b). --Panam (discuter) 2 juin 2017 à 13:55 (CEST)

Le nom de famille figure actuellement dans l'article, à la suite d'une guerre d'édition; y a-t-il un consensus ? Apokrif (discuter) 21 janvier 2018 à 22:07 (CET)

Je ne vois pas non plus de consensus pour cette présentation, alors que c'est multisourcé. Pour le reste, c'est à celui qui prétend qu'il y a eu tentative d'invoquer le droit à l'oubli de le prouver et non l'inverse. Je ne vois pas ce qu'apporte la suppression d'une telle information. --Panam (discuter) 2 février 2018 à 21:17 (CET)

Pour mémoire, Le Monde continue à ne pas donner le nom complet de Théo L. : [6]. O.Taris (discuter) 13 février 2018 à 19:14 (CET)

@O.Taris c'est leur choix éditorial. Mais vu que l'information est justement non confidentielle et reprise par les sources secondaires (de nombreux journaux), qui n'ont jamais été contraintes de rectifier leurs articles, donc l'ajout n'est pas problématique en soi. Par ailleurs, l'information est encyclopédique. Ensuite, reste la question du consensus. Il n'y a jamais eu le moindre consensus pour remplacer le nom de famille par les initiales. Sinon, je notifie @Nomen ad hoc qui pourrait être intéressé. --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 14:12 (CET)

Merci. Je suis d'accord avec vous. On n'a pas à oblitérer le nom de Théodore Luhaka. NAH, le 17 mars 2018 à 14:14 (CET).

@ABathingApe au vu de votre modification, cette discussion devrait vous intéresser. @Tractopelle-jaune vous invoquez le consensus pour annuler la modification sauf qu'il n'y a jamais eu de consensus pour une telle suppression. @Nomen ad hoc ce que je déplore c'est le retrait unilatéral de son nom sans consensus et d'autres contributeurs le remettent, l'absence de consensus est invoquée. --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 14:21 (CET)

Salut Panam ! J'ai trois remarques sur ton commentaire :

• C'est le « choix éditorial » du Monde, effectivement mais par principe sur Wikipédia, on se conforme aux sources et on reprend les choix de sélection des informations faits par les sources de qualité, telles Le Monde.
• L'information a été « reprise par les sources secondaires (de nombreux journaux) » : lesquels ? Si effectivement, elles sont nombreuses et de qualité, si les sources de qualité n'indiquant pas le nom de Théo L. sont minoritaires, oui, indiquer dans l'article le nom de Théo L. pourra se justifier.
• « l'information est encyclopédique » : non, je ne pense pas qu'elle soit encyclopédique, je ne vois pas ce que le nom de famille de Théo L. apporte comme éclairage sur l'affaire. Mais, en cas de désaccord entre contributeurs sur ce qui est encyclopédique, il faut se référer aux sources de qualité.

O.Taris (discuter) 17 mars 2018 à 15:25 (CET)

P.S. Je viens de voir les section ci-dessous, donner le nom de famille de Théo L. est effectivement le choix d'assez nombreuses sources de qualité. O.Taris (discuter) 17 mars 2018 à 15:34 (CET)

@O.Taris je pense qu'il faudrait prouver que l'information n'est pas encyclopédiques. Ce ne sont que des affirmations. Pour ma part, je pense qu'il est important de nommer les protagonistes et ne pas succomber à cette mode. Sinon, le postulat Théo L. est effectivement le choix d'assez nombreuses sources de qualité est faux. Rien qu'en 2018 et en parcourant la page 1 de Google, on trouve Libération, LCI, HuffPost, L'Express, [www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/affaire-theo-il-assure-avoir-pardonne-aux-policiers-7790697169 RTL], Francetv, Inrock, Obs, Figaro. Et dernière petite chose, la suppression du nom de famille, n'a jamais fait l'objet d'un consensus en sachant que la version originelle contenait le nom complet. --Panam (discuter) 17 mars 2018 à 15:48 (CET)

De mes trois remarques et de mon post-scriptum, je pense qu'on doit pouvoir facilement déduire mon avis sur la question : si de nombreuses sources de qualité utilisent le nom de famille de Théo L., indiquer dans l'article le nom de Théo L. peut se justifier. O.Taris (discuter) 19 mars 2018 à 21:47 (CET)

@Tractopelle-jaune et @Michel1961 voir ici. Il n'y a jamais eu de consensus pour cette modification non consensuelle. --Panam (discuter) 5 juin 2018 à 17:02 (CEST)

Médias qui ne s'embarrassent pas (encore) d'abréviations

[chacune des citations a été autocensurée , en recourant au « masque » L*****, là où le nom apparaît en clair et au complet dans la source liée]

• Thomas Guénolé, « Affaire Théo: les jeunes de banlieue ne mangent toujours pas les enfants mais ils ont faim de justice », Liberation.fr, 14 février 2017 ==> « Cette parole revendique tout simplement l’absence totale d’impunité policière: que ce soit dans l’affaire Adama Traoré, dans l’affaire Théo L*****, ou dans d’autres. »
• [collectif], « Debout pour la justice et l’égalité », Humanite.fr, 15 février 2017 ==> « Un témoignage nous hante depuis le 2 février : celui d’un jeune travailleur aulnaysien hospitalisé depuis lors, Théo L*****. » et autres occurrences
• Anissa Nasse, « "Justice pour Théo" : de François Hollande à Omar Sy, les personnalités se mobilisent », Femmeactuelle.fr, 8 février 2017 ==> « Les soutiens envers Théo L***** se multiplient depuis quelques jours. »
• Joël Cossardeaux, « L’affaire Théo met le feu à la campagne présidentielle », Lesechos.fr, 13 février 2017 ==> « Après l'affaire Penelope Fillon, c'est au tour de l'affaire Théo L*****, ce jeune homme noir victime d'un viol présumé lors d'une interpellation de la police le 2 février, de menacer d'embrassement la campagne présidentielle. »
• Jennifer Biabatantou, « Bordeaux : 200 personnes se sont rassemblées en soutien à Théo », Sudouest.fr, 13 février 2017 ==> « Ce qui est arrivé à Théo L*****, victime de violences par quatre policiers à Aulnay-sous-Bois, le 2 février, est « synonyme d’une fracture dans notre société, et surtout entre les jeunes de banlieue et la police », explique la jeune femme. »
• Commissions Sécurité, police et commission Discrimination du Parti communiste français, « Que justice soit faite ! », Pcf.fr, 7 février 2017 ==> « C’est avec horreur que nous avons pris connaissance du témoignage de Théo L*****, jeune Aulnaysien relatant sa monstrueuse agression par des fonctionnaires chargés d’assurer la sécurité de tout notre peuple. » + une autre occurrence
• Franceinfo, « VIDEO. La famille de Théo réagit dans "Envoyé spécial" », Francetvinfo.fr, 16 février 2017 ==> « Le souhait de la famille de Théo L***** est pourtant d'apaiser, et d'éviter les généralités sur les policiers. »
• « Aux Victoires de la Musique, les artistes affichent leur soutien à Théo », Leparisien.fr, 11 février 2017 ==> « Outre la cérémonie des Victoires de la musique, Théo L***** avait déjà reçu de nombreux signes de soutien parmi les artistes. », dans l'encadré titré « Le monde du rap mobilisé »
• 20 minutes avec agences, « Kery James publie un message pour Théo », 20minutes.fr, 13 février 2017 ==> « Le rappeur a lancé un message de soutien indéfectible à Théo L***** et sa famille… », dans le « chapeau » de l'article

Là, il semblerait que le ménage n'ait pas encore été fait , malgré les indices Google (« Certains résultats peuvent avoir été supprimés conformément à la loi européenne sur la protection des données. ») d'une grande lessive de printemps un mois avant l'arrivée de celui-ci. Possible que ça vienne... ou pas, avec la supposée nouvelle affaire L*****, sans aucun rapport avec l'« affaire Théo », qui semble vouloir pointer son nez dans les médias — ou que certains pourraient vouloir monter en épingle, difficile à dire —, en lien avec l'association « Aulnay Events », présidée par le frère de « Théo ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 février 2017 à 00:09 (CET)

 Hégésippe Cormier : "malgré les indices Google (« Certains résultats peuvent avoir été supprimés": il me semble que ce message s'affiche pour toute recherche faite sur (ce qui ressemble à) un nom de personne, donc qu'il ne signifie pas qu'une suppression a été effectuée (ou même demandée). Apokrif (discuter) 19 juillet 2017 à 11:47 (CEST)

+ cet article Apokrif (discuter) 19 juillet 2017 à 11:38 (CEST)

Pudeurs médiatiques qui s'amenuisent

Il n'est pas inutile, aujourd'hui, de revenir sur cette quesion du nom « Luhaka » dissimulé pendant des mois « avec des pudeurs de gazelle (marci JLM pour cet élément de langage) :

• http://www.lepoint.fr/societe/theo-le-jeune-blesse-a-aulnay-et-cinq-proches-en-garde-a-vue-pour-escroquerie-05-06-2018-2224163_23.php : le nom Luhaka apparaît dès le première phrase, « Théo Luhaka avait été blessé (... »,
• http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/06/05/01016-20180605ARTFIG00101-aulnay-sous-bois-theo-et-plusieurs-de-ses-proches-en-garde-a-vue-pour-escroquerie.php : le nom Luhaka apparaît dès le titre de l'article et le second paragraphe,
• http://www.leparisien.fr/faits-divers/aulnay-sous-bois-theo-et-son-frere-en-garde-a-vue-05-06-2018-7753554.php : le nom Luhaka apparaît au second paragraphe,
• https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/arrestation-violente-a-aulnay-sous-bois/aulnay-sous-bois-theo-luhaka-et-plusieurs-membres-de-sa-famille-places-en-garde-a-vue-pour-des-soupcons-d-escroquerie_2786817.html : le nom Luhaka apparaît dès le titre de l'article et à l'intérieur de celui-ci,
• même réapparition, à un endroit ou à un autre (URL de l'article, titre de l'article ou contenu textuel de l'article), d'un nom volontairement occulté durant des mois, dans : ledauphine.com, letelegramme.fr, francebleu.fr, 20minutes.fr, lejdd.fr, leprogres.fr, ladepeche.fr, konbini.com, liberation.fr, huffingtonpost.fr, atlantico.fr, lexpress.fr, francesoir.fr, valeursactuelles.com (simple sondage rapide au moyen d'un moteur de recherche bien connu, glanant des articles très récents, la liste pouvant s'allonger au fil des heures...).

Les mentions « Théodore L. » et « Théo L. », dans notre article,qui étaient déjà dénuées de sens profond (au moins avouable) depuis la médiatisation de l'affaire initiale, ont-elles encore un sens ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juin 2018 à 12:47 (CEST)

Je reconnais ne pas avoir suivi ici les "longs débats" d'il y a un an sur l"opportunité dans les premiers jours de diffuser le nom de Théo Luhaka. Il y avait un débat légitime car beaucoup de médias disaient "Théo L." . aujourd'hui ce n'est plus le cas, ce débat est obsolète. les chaines d"info, les medias tournent en boucle sur "Théo Luhaka".... mais pas dans wikipedia ???? J'ai mis une citation d'un journal employant bien, le nom complet.... modifier la citation en utilisant l’abréviation "Théo L." est une modification d'une citation, non conforme avec les règles de wikipedia.... et avec les règles de toutes les médias quand on recopie une citationMichel1961 (discuter) 5 juin 2018 à 13:03 (CEST)

@ Michel1961 : Il serait intéressant de savoir quand cette citation avait été apportée, et surtout à quel moment elle a été maquillée, et par qui. L'historique de l'article est trop copieux pour tout éplucher. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juin 2018 à 13:29 (CEST)

Le diff du 5 juin 2018 à 09:05 (CEST), que je viens de trouver, est compliqué, puisqu'il semble que le site ledauphine.com, s'il avait choisi une URL utilisant le nom Luhaka, semble avoir en,suite opté pour un titre à l'écran escamotant ce nom : «  Théo, blessé à Aulnay en 2017, en garde à vue pour escroquerie aux aides d'Etat ». Il 'en reste pas moins qu'il est grotesque de continuer à vouloir masquer ce nom, pour on ne sait quelles raisons inavouables. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juin 2018 à 13:37 (CEST)

On notera par contre que le site lemonde.fr semble, telle une moule à son rocher, s'accrocher à cette construction « Théo L. » : sept emplois dans le titre de page et le corps de l'article, et aucun emploi de « Luhaka ». Comme si ce nom était une grossièreté, un peu comme la pièce de Sartre, La Putain respectueuse, titre longtemps abrégé (pour les âmes sensibles et autres duchesses à corset, face-à-main et flacon de sels) en La P... respectueuse (ce travers n'a pas totalement disparu, d'ailleurs). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 juin 2018 à 14:15 (CEST)

@Michel1961 en fait, la formulation Théo L. n'a jamais fait consensus ici.--Panam (discuter) 5 juin 2018 à 17:01 (CEST)

Ça s'amenuise encore,avec les dernières péripéties judiciaires de l'autre affaire « L. », ce 25 septembre 2018, la dépêche de l'Agence France-Presse, où nombre de ces médias doivent puiser, ne prenant manifestement pas de gants :

• pour leparisien.fr, « Théo » tout court en titre (avec quatre mentions du nom « Luhaka » dans l'article et deux tags « Affaire Théo » et « Théo Luhaka » en bas de page : http://www.leparisien.fr/faits-divers/theo-mis-en-examen-pour-escroquerie-en-bande-organisee-25-09-2018-7902117.php
• pour midilibre.fr, « Théo » tout court en titre (avec deux mentions du nom « Théo Luhaka » et plusieurs occurrences de « Théo » tout court dans le corps de l'article) : https://www.midilibre.fr/2018/09/25/theo-symbole-des-violences-policieres-mis-en-examen-pour-escroquerie-en-bande-organisee,4706856.php
• pour francetvinfo.fr, « Théo Luhaka » à la fois dans le titre et le corps de l'article : https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/arrestation-violente-a-aulnay-sous-bois/soupcons-d-escroquerie-a-aulnay-sous-bois-theo-luhaka-mis-en-examen_2956609.html
• pour actu.orange.fr, « Théo Luhaka » à la fois dans le titre et le corps de l'article : https://actu.orange.fr/france/theo-luhaka-devenu-symbole-des-violences-policieres-mis-en-examen-dans-une-affaire-d-escroquerie-magic-CNT0000016Mxvo.html
• pour bfmtv.com, « Théo Luhaka » à la fois dans le titre et le corps de l'article : https://www.bfmtv.com/police-justice/theo-l-mis-en-examen-pour-escroquerie-en-bande-organisee-1530457.html
• pour lepoint.fr, « Théo Luhaka » à la fois dans le titre et le corps de l'article : http://www.lepoint.fr/justice/theo-luhaka-mis-en-examen-pour-escroquerie-en-bande-organisee-25-09-2018-2254279_2386.php
• pour leprogres.fr, « Théo Luhaka » à la fois dans le titre et le corps de l'article : https://www.leprogres.fr/faits-divers/2018/09/25/theo-luhaka-mis-en-examen-pour-escroquerie-en-bande-organisee
• pour europe1.fr, « Théo L. », à la fois dans le titre et le corps de l'article : http://www.europe1.fr/societe/theo-l-mis-en-examen-dans-une-affaire-de-soupcons-descroquerie-a-aulnay-3764201
• pour rtl.fr, « Théo L. » dans le titre de l'article et « Théo » tout court dans le corps de l'article : https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/soupcons-d-escroquerie-a-aulnay-sous-bois-theo-l-est-mis-en-examen-7794928233
• silence pour le moment sur d'autres sites.

Tiens, bizarrement, à la fin du mois de juillet, personne ne semble avoir songé à une « affaire Alexandre », no à évoquer certaine célébrité sous le nom de « Alexandre B. » — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 septembre 2018 à 21:34 (CEST)

Voir aussi

• Discussion:Koh-Lanta#Indique-t-on_les_noms_de_famille_des_candidats_.3F
• Discussion:Affaire Maëlys#L'identité complète du suspect
• #Neveu d'un ministre congolais

Lien externe très douteux

Relayer ici une vidéo postée par Henri de Lesquen, c'est plus que limite et ça devrait être supprimé. --195.25.239.21 (discuter) 12 février 2018 à 16:11 (CET)

Cela pourrait éventuellement se maintenir s'il y avait pluralité de liens. Seul, non. Chris93 (discuter) 12 février 2018 à 16:32 (CET)

Neveu d'un ministre congolais

Salut @Celette maintenant que les sources donnent son nom et même qu'on a la confirmation que TL est bien le neveu d'un ministre congolais, je pense qu'on doit non seulement citer son nom mais aussi créer un article pour ce ministre (admissible d'office). --Panam (discuter) 6 juin 2018 à 21:05 (CEST)

 Panam2014 :. Bonsoir Panam. J'ai rajouté l'info sur l'oncle ministre (article qui existe déjà). Pour le reste, je suis tout à faire d'accord pour qu'on cite désormais son nom partout sur l'article (Libé le fait). Celette (discuter) 7 juin 2018 à 00:20 (CEST)

Du coup, il faudrait remplacer "Théo" par "Luhaka" dans tout l'article. Apokrif (discuter) 7 juin 2018 à 01:28 (CEST)

Sections de l'article HS

Je ne comprend pas du tout l'intérêt des paragraphes Autres affaires impliquant le commissariat d'Aulnay et Enquête financière sur la famille de Théo Luhaka qui n'ont aucun rapport ni de près ni de loin avec l'affaire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 15 novembre 2019 à 09:59 (CET)

J’imagine que c’est lié au fait que les médias ont lié les deux, et que ça contribue à donner des éléments de contexte ? Cordialement --Pic-Sou 15 novembre 2019 à 10:01 (CET)

Les médias lient les deux et vu que WP est une synthèse des médias… (j'ajoute que la famille s'en sert dans sa communication en considérant que c'est une forme d'« acharnement » en lien avec l'affaire, ça fait donc pleinement partie du sujet). Celette (discuter) 15 novembre 2019 à 10:25 (CET)

Qualification juridique

Bonjour,

Je suis un peu confus à la lecture de l’article. Il est fait plusieurs fois mention d’une qualification de viol, et si je comprends bien, la mise en examen a eu lieu à un moment sous ce chef d’inculpation. Il est rapidement fait mention dans l’article de débats autour de la qualification juridique (points 2.1 et 2.3), et la presse a très largement parlé de « viol ».

Cependant, là où c’est gênant, c’est d’un point de vue strictement juridique, la qualification de viol ne paraît pas tenir la route juridiquement. Libé mentionne ainsi que : « les policiers […] se retrouver devant les assises pour “violences volontaires ayant entraîné une infirmité permanente”. L’avocat de Théo insiste pour que cette qualification soit retenue en plus de celle de viol ». Outre le débat sur la trajectoire précise de la matraque, il est aujourd’hui admis en droit pénal français que la qualification de viol ne peut pas être retenue pour une pénétration qui n’est pas, selon la formule consacrée, « par un sexe ou dans un sexe » — on peut lire par exemple le Répertoire de droit pénal et de procédure pénale chez Dalloz qui consacre de longs développements à cette question.

Évidemment, je ne propose pas d’évacuer totalement le terme « viol » de l’article sur le fondement de mon propre petit TI de juriste qui s’ennuie un jeudi soir. Simplement, je pense qu’à partir du moment où ce n’est pas la qualification retenue pour le renvoi aux assises, il vaut mieux éviter d’utiliser le terme juridique (même avec un « allégué » ou « présumé ») lorsqu’on n’est pas dans une citation. Je pense qu’il vaudrait mieux essayer de rester descriptif dans l’article (« insertion de matraque dans l’anus »), et éventuellement consacrer une section à la qualification juridique, en indiquant que le terme « viol » a souvent été utilisé mais pas retenu lors du renvoi devant la Cour d’assises pour les raisons susmentionnées.

Cordialement --Pic-Sou 25 juin 2020 à 21:06 (CEST)

[7] ? (pas accès à l'article) Apokrif (discuter) 8 avril 2021 à 06:41 (CEST)

Source très pertinente, en effet ! On y verra sans doute plus clair une fois la procédure judiciaire terminée (notamment si la Cour de cassation a l’occasion de se prononcer). Je maintiens cependant à sa lecture qu’il apparaîtrait souhaitable de ne pas utiliser le terme « viol » sans mise à distance (même si je constate que la mention a progressivement disparu de l’article), sauf dans une éventuelle section relative aux débats sur la qualification. Cordialement --Pic-Sou 30 avril 2021 à 00:45 (CEST)

Bonjour. Pour alimenter le débat, la jurisprudence impose la nécessité d'un contexte sexuel lorsque la pénétration du fondement a été réalisée avec un objet. C’est le cas si le bâton est revêtu d’un préservatif (crim 06/12/95) mais cela ne l’est pas lorsque le bâton est introduit dans le cadre d’une extorsion de fonds (crim 09/12/93). Hoggan (discuter) 21 janvier 2022 à 12:58 (CET)

Demandes de références

Bonjour.
Dans la rubrique Enquête, version des faits et « décision » de la défenseure des droits nous avons plusieurs paragraphes d'allégations sans la moindre référence. Je me suis donc permis d'apposer des balises de demande de référence.
Merci d'avance pour vos recherches. Hoggan (discuter) 21 janvier 2022 à 01:13 (CET)

Les refs sont en début de section, il me semblait que la phrase "L'enchainement des évènements tel qu'il est reconstitué par la défenseure des droits est le suivant [Le Monde]" avant les paragraphes non sourcés était claire. J'ai répété l'appel de ref. Il y a aussi le rapport de la DD évidemment Affaire_Théo#dd, mentionné en début de section. --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2022 à 08:21 (CET)

Bonjour.

Peut-être faudrait-il retravailler cette section, elle est difficile à lire. Effectivement à l'heure actuelle le titre de la section propose d'abord une liste pour finir par la conclusion de la Défenseure des Droits. Très bien, sauf que le corps du texte commence d'abord par la conclusion de la Défenseure, suivie d'une petite phrase d'introduction à la liste des griefs, phrase totalement noyée dans le corps du texte, ce qui la rend quasiment invisible alors qu'elle est essentielle pour comprendre la suite. Et tout le reste est constitué d'une liste sans l'utilisation d'une typographie propre à un listage (énumération...) Le paragraphe s'en retrouve vraiment difficile à lire et à comprendre.

A savoir aussi que ce listage très long crée un déséquilibre de point de vue, donnant une importance conséquente à ce qui reste ni plus ni moins que l'opinion de la Défenseure des Droits. Elle n'est pas juge, ce qu'elle dit n'engage qu'elle et n'a aucune valeur juridique. Peut-être pourrait-on donc réduire le volume de son POV tout en gardant l'esprit de ce qu'elle veut dire ?

Hoggan (discuter) 21 janvier 2022 à 11:53 (CET

Je ne comprends pas de quelle liste on parle, il n'y a pas de liste ici, mais une série de paragraphes.

Le DD n'est quand même pas n'importe quelle instance. C'est un long rapport résultant d'une enquête (pas seulement une "opinion"). C'est une source secondaire, reprise par un grand média (Le Monde) qui y consacre un long article, résumé ici. Pour moi il n'y a pas ici de problème de WP:Proportion. --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2022 à 12:09 (CET)

PS On pourrait simplifier le titre de la section en indiquant seulement "« décision » de la défenseure des droits". --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2022 à 12:12 (CET)

Bah la Défenseure des droits n'est en rien un juge, ce que l'on nomme décision n'est ni plus ni moins qu'un avis consultatif, preuve en est que le Conseil de discipline n'a pas suivi ses recommandations. Ce paragraphe est le plus grand de tout l'article, aussi long que tous les autres paragraphes réunis en amont Premiers éléments de l'enquête, Vidéo, expertise médicale, Procédure judiciaire, alors qu'elle ne fait qu'émettre une opinion sans aucune valeur juridique. Va-t-on recopier sur WP tous les paragraphes des décisions de justices ? Même pas, alors pourquoi le faire pour ce qui relève d'une opinion de quelqu'un qui n'est pas juge et qui n'a aucun pouvoir ? Il me semble donc que le paragraphe de synthèse reprenant simplement ses conclusions est suffisant, qu'il résume bien l'article en référence sans besoin de faire ensuite un quasi-copier/coller de tous les arguments. Un paragraphe de synthèse me semble largement suffisant pour ce qui relève d'un POV qui dans les faits n'est même pas suivi par des instances décisionnaires. Hoggan (discuter) 21 janvier 2022 à 12:24 (CET)

J'ai mis l'expression décision entre guillemets parce que c'est le terme juridique qu'elle utilise, cf le titre du document Affaire_Théo#dd. Et non, ce n'est pas une "opinion" ou un "POV", mais le résultat d'une enquête d'une grande institution. C'est une synthèse que j'ai faite, les sources sont évidemment bcp plus longues. Le paragraphe est un peu long parce que toute la chronologie est reprise, mais ce n'est pas un problème, ce n'est pas non plus démesuré. --Lewisiscrazy (discuter) 21 janvier 2022 à 14:46 (CET)

Évaluation de l'importance

Hello coucou bonjour,

Je viens de qualifier l'importance de l'article dans les différents Projets dont il relève (Seine-Saint-Denis, Criminologie, Police, Minorités, Droit). Vu qu'avant, il n'y avait rien de chez que tchi, j'ai mis les compteurs à "faible" partout juste pour amorcer le nourrin ; que chacun mette sa pièce. Attention, quand on parle évaluation des articles, "importance faible" ne signifie pas sans intérêt, mais plutôt d'un niveau très spécialisé voir expert. Donc on ne s'échauffe pas siouplé, on discusse et on consensusse.

Bien le bonjour chez vous, cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 24 août 2023 à 14:51 (CEST)