Wikipédia:Oracle/semaine 50 2010

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L'hirondelle

Bonjour l'équipe Wikipédia,

J'ai cherché en vain le cris de l'hirondelle, y a t'il un emplacement spécial, (comme l'encadrement qui spécifie dans quel groupe, quelle catégorie, ect. se trouve l'animal en question ) que j'aurais manqué dans mes recherches, parce qu'en regardant pour d'autres animaux je n'ai pas trouvés leurs cris non plus.

Merci de m'aiguiller dans mes recherches, et part la même occasion , toutes mes félicitations pour le travail et la recherche que vous faite pour nous fournir le maximum de renseignement, bravo et merci,

J-C

… trrrrr heu ! cuicuicuicuicuicui ! trrrrr heu ! cuicuicuicuicuicui ! Écouter là. Sinon, la liste de cris d'animaux nous signale que l'hirondelle gazouille, tridule, trisse et truissote ; soit le gazouillement, le tridulement, le trissement et le truissotement. — Hautbois ^[caqueter] 13 décembre 2010 à 04:06 (CET)

Bonjour. Que ce soit le cri de l'hirondelle rustique indiqué par Hautbois ou celui de l'hirondelle de fenêtre qui est aussi audible sur la page qu'il cite, leur grande variété explique à mon avis l'aussi grande variété des termes décrivant son chant. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 décembre 2010 à 05:21 (CET)

Velours de soie

Bonjour, je souhaiterais illustrer cette page avec cette photo. Cependant, avant toute insertion, un(e) historien(ne) du costume ou tout simplement un lien (que je trouve pas) peut-il référencer l'étoffe portée par Maria Serra Pallavicino comme étant bien du velours (lisse) de soie ? (voir aussi cette robe). Merci de votre aide et bonne journée.--Bigfan (d) 13 décembre 2010 à 08:05 (CET)

Kkbs, peut-être une question pour toi ? --Doalex (d) 13 décembre 2010 à 18:40 (CET)

Merci de penser à moi, mais je ne crois pas être d'un grand secours. un velours lisse de soie me laisse perplexe, mes connaissances en tissage ne sont pas assez affirmées pour contredire ses propos.

La fabrication d'un velours étant fondamentalement différente d'un satin. Le velours est tissé généralement en faisant des bouclettes, ces bouclettes seront après teinture rasées, ce qui aura pour effet de donner le poil du velours, ensuite le tissu sera apprêté avec des produits donnant tout à la fois un toucher doux et gonflant. Suivit d'un décatissage (facultatif) et d'un brossage avant la visite finale et la mise en rouleau pour expédition. La soie naturelle n'étant pas la matière de prédilection pour ce genre d'article (tout au moins à notre époque) Le velours peut être brillant, sans jamais atteindre la brillance du satin

Le satin est une armure dont les points de liaison sont fort éloignés les uns des autres (le plus petit étant le satin de 5) , c'est ce qui lui confère son touché doux, lourd,soyeux et brillant. On ne fait du satin qu'avec des filaments continus qui rappelle le fil de soie naturelle (rayonne viscose, rayonne acétate, à la rigueur il doit y a voir moyen avec des polyamides ou polyester brillant), aujourd'hui tout est possible.

Velours (lisse) de soie me semble un terme peu approprié. La photo semble indiquer qu'il s'agit bel et bien de satin (en soie naturelle, puisque la rayonne viscose n'est apparue que beaucoup plus tard) --Kkbs (d) 16 décembre 2010 à 08:01 (CET)

Merci de cet avis d'expert. À la relecture de ce document il est bien cité un velluto liscio Genovese seta 100% que l'on peut traduire (ou je me plante) par un velours lisse génois fait avec 100% de fil de soie, non ? Au fait, dans l'Europe du Cinquecento, le terme velluto n'était-il pas utilisé pour désigner aussi une étoffe satinée ou un satin ? (dans l'affirmatif, j'insère la marquise Maria Serra ...) kestandis ? Bonne soirée ! --Bigfan (d) 18 décembre 2010 à 23:04 (CET)

Origine de satin et velours

Bonjour, je ne pratique pas l'italien, je vous fais confiance pour la traduction. Il faudrait trouvé à partir de quand on a utilisé les termes "velours" et "satin". Rien dans mes cours n'ont jamais traité de ce sujet. Je vais à mon tour faire quelques recherches, mais cela m'étonnerai que j'aboutisse. --Kkbs (d) 19 décembre 2010 à 10:07 (CET)

… as-tu lu les articles satin et velours sur cnrtl ? Je ne comprends pas toujours toutes les abréviations, mais ici, il y a des spécialistes, il suffit de demander. (amitiés) — Hautbois ^[canqueter] 19 décembre 2010 à 10:25 (CET)

Résumons-nous ! Je rappelle qu'il s'agit d'illustrer cette page. Donc, puisque les robes de nos deux nanas [1] sont en satin, aujourd'hui, il reste à savoir quel était le vocable usité à l'époque. Selon mes recherches sur ce sujet, en italien, l'appellation satin reste la même. Et les termes les plus usités par les génois dans la production de leurs textiles sont le damas, le velours et le jeans. On peut penser que le velours de Gênes était le terme générique utilisé durant plusieurs siècles, pour désigner une étoffe de satin ainsi qu'une étoffe de velours à motifs (pour l'ameublement), ayant comme origine la ville de Gênes, non ? Bonne soirée,--Bigfan (d) 19 décembre 2010 à 18:34 (CET)

créateur ou pas

Bonjour,en partant du postulat qu'un créateur (quelqu'il soit) existe et qu'il ait crée ces univers dont nous faisons partie et nous par la force des choses. Quelle satisfaction peut il en tirer et avec qui pourrait il la partager ? Qu'est ce que cela peut lui apporter ? Prouver quelque chose, mais à qui ? --Kkbs (d) 13 décembre 2010 à 12:47 (CET)

Tu peux toujours lire les Pensées de Blaise -Mikeread (d) 13 décembre 2010 à 12:53 (CET)

Il y a bien sur Wikipédia tout un tas de gens qui contribuent de manière désintéressée ; le Créateur a peut-être le même raisonnement. ^^ --Floflo (d) 13 décembre 2010 à 13:04 (CET)

Un peu comme dans Matrix Mikeread (d) 13 décembre 2010 à 13:06 (CET) Addenda : La grande question sur la vie, l'univers et le reste

Ou dans les SIMs... c'est peut-etre un vieux no-life qui ne sait pas quoi faire d'autre dans sa dimension que... --CQui bla 13 décembre 2010 à 13:16 (CET)

Sinon pour savoir comment il a fait, ben ... il s'est zippé. Reste le problème de savoir d'où il a extirpé le logiciel de zippage. --Epsilon0 ε₀ 13 décembre 2010 à 13:46 (CET)

NABOB ?--Serged/♥ 13 décembre 2010 à 14:29 (CET)

Les questions de ce genre posent toujours le même problème : quel est le référentiel ? Il existe des centaines, plus probablement des milliers de systèmes cosmologiques faisant l'hypothèse d'un créateur. Beaucoup se passent de quelque motivation que ce soit pour expliquer la création et se contentent d'une description factuelle, le processus de création de l'univers. Tout autant ont une explication causale circonstancielle : défi entre plusieurs entités, l'une au moins relevant ce défi en créant l'univers que nous connaissons ; effet secondaire d'un projet différent, et en ce cas il n'y a pas de volonté créatrice, l'univers étant généré par les sous-produits, voire les déchets, de la création volontaire ; création d'un univers initial sans rapport avec celui-ci, qui en est une version dégradée ou renouvelée (la grande multitude des cosmologies cycliques où l'univers se recrée indéfiniment, après une première création d'un autre ordre) ; non-création de cet univers-ci, qui est simplement un reflet plus ou moins exact de l'univers vrai (cf. la conception platonicienne de l'univers). Bref, selon la cosmologie retenue, la création n'a pas d'explication ou a une explication qui ne vaut pas nécessairement pour l'univers que nous connaissons, ou une explication qui ne requiert pas de la part de son créateur une volonté précise de créer cet univers particulier tel qu'il est.

Considérant que tu évoques un créateur particulier, celui communément admis dans un contexte judéo-chrétien, donc le créateur tel qu'évoqué dans la Genèse, comme tu peux le voir en lisant le texte sur Wikisource, ça fait partie des cosmogonies qui se passent de motivation causale. Il crée, puis constate que certaines parties de sa création « sont bonnes » et les sépare d'autres parties, dont on peut inférer par contraste que sans être mauvaises elles ne sont pas bonnes, de là il lance un nouveau processus et sépare de nouveau le bon du « non-bon ». Dans l'ensemble, il ne crée pas vraiment, il dit « que ceci soit » et le « ceci » est, une sorte de génération spontanée simplement guidée par le verbe.

Au bout du compte, pour ce créateur particulier on ne discerne pas d'intention, il semble n'avoir rien à prouver et pour la satisfaction, elle est postérieure à la réalisation. Pour dire mieux, il ne crée pas pour satisfaire un désir, ni dans une intention particulière, ni pour satisfaire un tiers observateur, il crée et voit que c'est bon, mais semble-t-il sans préjuger que ce qu'il crée sera bon, c'est une conséquence non préméditée.

C'est d'ailleurs pour ça que Leibniz postule que notre univers est « le meilleur des mondes possibles » (et non pas « le meilleur des mondes » comme l'a caricaturé malicieusement un certain auteur)/ Parmi l'infinité des mondes envisageable, le créateur fait apparaître le meilleur possible d'entre eux, sans qu'on puisse préjuger qu'il soit idéal. L'univers étant contingent ne peut atteindre à la perfection mais du moins, il n'y en a pas de plus proche de la perfection. Selon Leibniz, je dis bien.

Pour résumer, si le créateur n'a pas d'intention en créant, il le fait donc soit par accident, soit par nécessité et ne peut en tirer satisfaction qu'incidemment, non parce qu'il réalise un désir antécédent mais parce qu'il constate la qualité de la chose créée.

Évidemment tout cela n'a de sens que si l'on accepte le postulat de départ : qu'il y a un créateur. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 décembre 2010 à 15:09 (CET)

Se pose alors la question de l'intention du créateur du créateur — laissons pour l'instant de côté celle du créateur du créateur du créateur. Skippy le Grand Gourou (d) 13 décembre 2010 à 15:28 (CET)

Oh ! On n'a pas d'article sur la régression à l'infini alors que l'universalis en a un et en:Infinite regress est une ébauche. Par contre on a Génération spontanée. --Epsilon0 ε₀ 13 décembre 2010 à 16:13 (CET)

Bon j'ai initié l'article, à vous les pythies et rappelez-vous que La pomme est un fruit. --Epsilon0 ε₀ 13 décembre 2010 à 16:34 (CET)

Oui, mais qu'y avait-il avant le Big Bang ? Un poirier ? -Mikeread (d) 13 décembre 2010 à 17:00 (CET)

J'évoquais l'Effet piranha qui s'était manifesté lorsque l'article Pomme à été signalé en 2002 sur une page communautaire pour n'avoir comme contenu que La pomme est un fruit. --Epsilon0 ε₀ 13 décembre 2010 à 17:32 (CET)

N'oublions pas que la réponse ultime a la grande question est  ! --Serged/♥ 13 décembre 2010 à 17:28 (CET)

Avec qui peut-Il la partager : avec nous, bien sûr, qu’Il a créés pour contempler la création à Ses côtés. De même Son temps de repos (le septième jour) peut être interprété comme un temps de contemplation. Le premier récit de la création, qui ouvre la Genèse, précise que régulièrement, au cours de Son labeur, Dieu s’arrête pour contempler le résultat : « Dieu vit que cela était bon. »

Il faut bien reconnaître que c’est de la belle ouvrage. rv¹⁷²⁹ 14 décembre 2010 à 07:26 (CET)

… Aaaaaaamen ! — Hautbois ^[canqueter] 14 décembre 2010 à 10:02 (CET)

Ne te gausse pas, Karl Friedrich ! Elle est pas belle, peut-être, la création ? rv¹⁷²⁹ 14 décembre 2010 à 11:27 (CET)

et la vague de froid, brrr, "le silence de ces espaces infinis m'effraie", sans jeu de mots -Mikeread (d) 14 décembre 2010 à 11:42 (CET)

Si l'univers existe, il repose évidemment sur un principe créateur (à ce niveau c'est une tautologie), mais il faut déjà préciser que (1) il n'y a pas nécessairement une personne créatrice, ce peut être un principe abstrait, et (2) la création est nécessairement un acte permanent, dans le sens où si ce principe cesse d'agir, l'univers cesse également d'exister. La réflexion traditionnelle conduit à attribuer ce principe créateur à une action d'une puissance spirituelle (=non matérielle, évidemment, puisque la matière est créée dans le processus) ; et cette création est donc vue comme l'acte d'un "dieu" créateur. Jusque là, on ne dit rien de très compromettant tant qu'on ne définit pas ce qu'est ce "dieu".

Là où ça commence à devenir de la métaphysique c'est quand on dit que ce "dieu" est une "personne", c'est à dire qu'il a en particulier comme attribut d'avoir une volonté propre, et que la création résulte d'un acte de cette volonté. C'est ce Dieu créateur de l'univers (=Dieu le père, celui qui engendre quelque chose) qui est reconnu dans les religions du livre. Mais dire de Dieu qu'il est créateur, ça relève toujours de la tautologie, et ça ne dit pas pourquoi il a fait ça.

Le christianisme va un cran plus loin, en affirmant que le "père" n'est qu'une personne divine, c'est à dire un aspect sous lequel se manifeste sa divinité ; et qu'il y a deux autres manifestations que sont le "fils" et "l'esprit". Et Dieu, dans tout ça, qu'est-il donc, si le Père-créateur n'est qu'une manifestation? réponse, Dieu au delà de sa manifestation de "père", dans son essence, est Amour (1 Jn 4:16), et les trois "personnes" divines sont trois manifestations de cet Amour primordial.

Dans cette optique, la raison de la création du monde et de l'Homme est évidente : Dieu a créé des êtres capables de partager son Amour, c'est à dire capable d'être aimés, et d'aimer en retour. Parce que comme le dit la pub, quand on aime, on ne compte pas...

De ce fait, si l'Homme est capable d'aimer, le chrétien y reconnaît la marque de l'Esprit de Dieu, qui nous permet en partageant cet Amour d'être semblable à Dieu lui-même - de manifester cette nature divine en nous-mêmes. C'est à ce double titre que les chrétiens disent que chaque homme est "fils de Dieu", puisque non seulement l'Homme est créé par l'Amour de Dieu, mais également il a en lui cet Amour, "qui nous permet de crier à Dieu : Abba, Père !" (Rm 8:16). Certes, l'expérience du monde montre bien que tout le monde n'est pas en permanence remplis d'amour, mais il est de fait que cet Amour peut se manifester dans chaque Homme - plus ou moins rapidement. C'est précisément cette naissance de l'Amour - en termes théologiques, cette incarnation de Dieu dans la nature humaine - qui est fétée à Noël.

Joyeux Noël à tous, donc, "et paix sur terre aux hommes de bonne volonté"=tâchez de mettre un peu plus d'amour dans ce monde de brutes. Michelet-密是力 (d) 14 décembre 2010 à 11:53 (CET)

« Si l'univers existe, il repose évidemment sur un principe créateur (à ce niveau c'est une tautologie) » : justement, non. Gouffy (d) 14 décembre 2010 à 13:53 (CET)

Je suis athée comme une vache, mais franchement, vu le flou dans lequel baignent les termes : univers, exister, et surtout : principe créateur... je trouve la phrase dure à réfuter. rv¹⁷²⁹ 14 décembre 2010 à 16:12 (CET)

Je ne sais pas si une vache est plus ou moins athée que moi, et ne tenterai certainement pas une réfutation : lorsqu'on accompagne une affirmation des termes « évidemment » et « tautologique », la moindre des choses est d'accepter intégralement la charge de la preuve. Et j'ai bien évidemment exactement les mêmes réserves sur les termes employés. Au passage, même si le lien est ténu, j'aime bien l'histoire de Hilbert énonçant une propriété triviale devant ses étudiants, se demandant « est-ce trivial ? », sortant un quart d'heure pour y réfléchir, et revenant rendre compte : « effectivement, c'était trivial ». Gouffy (d) 15 décembre 2010 à 13:36 (CET)

Ouais, enfin pour dire : « justement, non », il faut encore avoir à l'esprit un sens clair pour l'assertion... si Michelet trouve ça tautologique, ma foi (hihi) c'est sans doute que pour lui ça l'est -- un peu comme pour Hilbert, peut-être. rv¹⁷²⁹ 15 décembre 2010 à 18:30 (CET)

Effectivement, je dois concéder que ma réponse pouvait laisser croire que je prétendais nier l'affirmation en question, alors que mon intention n'était que de nier qu'il y ait là quoi que ce soit d'évident ou de tautologique. Et je n'ai pas été non plus explicite sur le fait que je ne parviens tout simplement pas à voir quel sens l'affirmation en question a dans l'esprit de son auteur. Mon objectif était en tout cas juste de lui faire voir que son raisonnement n'était pas si évident, ni même clair. Rhaa, les conversations avec les matheux :) Gouffy (d) 16 décembre 2010 à 12:03 (CET)

En fait, oui, c'est bien sûr trivial mais je ne me prends pas pour Hilbert; c'est juste une question de sémantique et d'épistémologie. A partir du moment où on se pose la classique question "qu'est-ce qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien", le "ce" qui fait ça répond -par définition- à la définition de "principe créateur", quelle que soit l'étiquette qu'on mettra dessus : c'est pour ça que c'est une tautologie de dire qu'un principe créateur est à l'origine de l'univers = en termes moins pédants, ça ne fait pas en soi avancer le schmilblick. Le point plus intéressant est de remarquer que "ce" qui créé l'univers dans son ensemble et tel qu'il nous apparaît (y compris, donc, les lois de la physique) ne peut relever de la physique, puisque "ce" qui créé ces lois ne peut y être soumis par nature. Donc, "ce" qui créé l'univers relève nécessairement de la métaphysique au sens littéral du terme. Ça veut dire en particulier que si on veut limiter la discussion à la connaissance objective accessible à l'expérience (la physique), la question ne se pose tout simplement pas ; et donc que toute réponse apportée à cette question ne peut être objective et impersonnelle, donc est (par essence) subjective et quelque part arbitraire... Michelet-密是力 (d) 16 décembre 2010 à 21:31 (CET)

Même à nous, il nous arrive de faire des choses satisfaisantes sans que ça implique quiconque. Plaisir du travail bien fait, de soulager une vessie trop pleine ou d'un sandwich. Alors pourquoi pas le "créateur", qu'il soit un vieux à barbe blanche à la Michel-Ange ou un machin totalement physique genre gravitation universelle à la Laplace ? gem (d) 14 décembre 2010 à 17:03 (CET)

Bonjour Olivier, je ne pars pas de la religion judéo chrétienne dans ma question ou tout au moins ce n'était pas mon intention, pour rappel : en partant du postulat qu'un créateur (quel qu'il soit)

C'est possible maintenant que ma question amène à le croire.

Pour Michelet, vous retombez dans les textes de la religion judéo chrétienne, le créateur aurait tout simplement pu créer la terre et les bonshommes qui sont dessus sans pour autant créer tout cet univers qui nous entoure. Nous l'aurions sans doute tout autant admiré.

Il est évident que je n'ai pas lu tous ces auteurs, c'est trop compliqué pour ma petite tête, au final on en reviendrai créateur ou pas ? et ce n'étais pas ma question --Kkbs (d) 16 décembre 2010 à 06:34 (CET)

Bonsoir, Kkbs. Je ne "retombe" pas dans les textes de la religion judéo-chrétienne, je me limite à indiquer comment la philosophie chrétienne, que je connais, répond à cette question. S'il y a des adeptes des Adorateurs de l'Oignon qui veulent exprimer leur point de vue dans les mêmes conditions, grand bien leur fasse, ce n'est pas mon problème. Et, bon, créer les bonshommes sans l'univers, en tant que scientifique je n'y crois pas tellement : pour ce que l'Homme moderne comprend de la cosmogonie, l'existence de bonshommes sans l'univers autour serait un mystère encore plus grand que l'existence d'un univers avec bonshommes dedans. Bonnes méditations, Michelet-密是力 (d) 16 décembre 2010 à 21:31 (CET)

… et bien, pour ma conclusion personnelle, je ressortirai la maxime qui m'a rendu célèbre dans tout le Landerneau, qui répond à l'envers de la question de départ, qui me conforte dans mon athéisme profond et que j'ai déjà resservie 3/4 fois dans l'oracle : « Je ne peux pas plus remercier le créateur de m'avoir fait que je ne pourrais lui en vouloir si je n'étais pas. » (Gide… et je ne connais que celle-là). Sur ce, bonne journée. — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 09:52 (CET) (Merci de ne pas rechercher si c'est 5 ou 6 fois )

coupe de bœuf

« C'était la découpe d'antan ! »

Bonjour, j'aimerais savoir quelle sont toutes les coupes de viande que je peu avoir dans un derrière et un devant de boeuf ? Merci!

Viande bovine, bon app' Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 13 décembre 2010 à 18:46 (CET)

et aussi Catégorie:Découpe du bœuf, re bon app' Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 13 décembre 2010 à 18:48 (CET)

et encore merci à Pethrus pour son travail infographique ! --Égoïté (d) 13 décembre 2010 à 19:10 (CET)

… tiens Égoïté, savais-tu que la découpe belge n'était pas la même et les noms différents ? Enfin, la langue et la queue reste à leur place… — Hautbois ^[canqueter] 13 décembre 2010 à 19:43 (CET)

J’en ai parlé une fois avec un boucher Marseillais ; il en ressortait qu’entre Paris et Marseille, la découpe n’est pas la même. rv¹⁷²⁹ 13 décembre 2010 à 22:34 (CET)

Oui, il y a des variantes « régionales », nous en avions parlé avec Pethrus mais on a décidé de se limiter aux termes les plus courants. Ceci dit, le site que tu donnes, Hautbois, ignore la poire autant pour la France que la Belgique. C’est comme mon boucher : il semble ne pas la connaitre, mais si j’insiste un peu, il finit par m’avouer qu’il « n’en a plus » parce qu’il se l’est gardée Amclt,--Égoïté (d) 14 décembre 2010 à 07:26 (CET)_Il pourrait couper la poire en deux --Doalex (d) 14 décembre 2010 à 11:51 (CET) … j'suis sûr qu'il a des yeux de merlan frit avec ses pattes d'araignée et qu'il habite un gîte à la noix où il dit toujours qu'il a pas le rond. — Hautbois ^[canqueter] 14 décembre 2010 à 12:29 (CET)

Les variantes ne sont pas à proprement parler régionale, il y aussi des variations historiques dans une région donnée ; il faudrait probablement parler d'école (au sens universitaire) de découpe. Il s'agit en fait d'une forme d'optimisation de la valeur (quantité et prix unitaire des morceaux) sous contrainte (forme de la carcasse, quantité de travail du boucher), un bon boucher c'est quelqu'un capable de découper la bête en un maximum de valeur pour le minimum d'effort gem (d) 14 décembre 2010 à 17:12 (CET)

Origine du nom de "Molière" ?

Bonsoir,

Je souhaiterais savoir d'où vient le nom de "MOLIERE" car je ne le trouve pas sur Wikipédia ou peut-être que je ne sais pas où le chercher. car j'ai entendu "2 sons de cloches" :

- de "meulière" carrière de pierres - du latin "mulier"qui veut dire "femme"

MERCI @+

On trouve ceci [2] mais point de mulier.--Doalex (d) 13 décembre 2010 à 19:16 (CET) Mais en cherchant bien voir [3] mais là, la correspondance avec femme ne saute pas aux yeux.

Sur le site de la Comédie-Française, dont on peut supposer qu'elle est bien documentée sur le sujet, il y a une page « Histoire de son nom » d'où il ressort... qu'on ignore l'histoire - et l'origine - du nom . -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 13 décembre 2010 à 21:58 (CET)

J'avais lu un livre sur Molière( Molière-Corneile, les mensonges d'une légende), et je crois que c'était soi le nom d'un de ses ancêtres, ou celui d'une personne qu'il avait admiré. Sur le 'site officiel', on trouve une réponse détaillée : http://corneille-moliere.org/pageshtml/Courrierlecteur1.html#delphine .Anja. (d) 14 décembre 2010 à 14:26 (CET)

chronologie des Arabes et peuples autochtones

Bonjour. j’aimerais vous poser deux questions s'il vous plait

• Pourquoi dans votre article "Chronologie des mathématiques arabes" vous insinuez que des dynasties berbères tel que les Almohades et Abdewahadids sont arabes alors que dans tous vos articles concernant les Berbères et l'histoire de l'Afrique du Nord (Maghreb). Vous mentionnez clairement que ce sont des peuples et des dynasties Amazigh qui n'ont rien à voir avec les Arabes à part la religion?
• Toujours dans le même contexte, votre article "peuples autochtones" vous classez les Arabes en tant que peuple autochtone d'Afrique du Nord alors qu'ils n'y sont que depuis le septième siècle de notre ère, date des conquêtes islamiques ?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.104.29.153 (discuter), le 14 décembre 2010 à 10:13 (CET)

Merci pour vos remarques. Les articles sont rédigés par des personnes différentes. Il est possible qu'ils contiennent des erreurs ou imprécisions. N'hésitez pas à corriger. Si le sujet prête à discussion ou si vous ne vous sentez pas d'attaque à modifier l'article lui-même, vous pouvez également faire part de vos remarques sur la page de discussion des articles en question. (lire Aide:Discussion). N'hésitez pas non plus à créer un compte utilisateur pour faciliter le dialogue. -- Xofc ^{[me contacter]} 14 décembre 2010 à 10:39 (CET)

Les peuples autochtones, ou peuples indigènes, sont « les descendants de ceux qui habitaient dans un pays ou une région géographique à l'époque où des groupes de population de cultures ou d'origines ethniques différentes y sont arrivés et sont devenus par la suite prédominants, par la conquête, l'occupation, la colonisation ou d'autres moyens ».

Quand les arabes étaient les colonisateurs, les berbères étaient les autochtones ; quand les européens étaient les colonisateurs, les arabes sont devenus, eux aussi, les autochtones...

rv¹⁷²⁹ 14 décembre 2010 à 11:05 (CET)

(confit d'oie)Voir Arabes#Utilisations exonymiques du terme arabe le sens général du mot arabe est utilisé avec toutes ses composantes qui font l'objet d'une différence dès que l'on doit approfondir la chronologie, et le sens détaillé des articles qu'il faut lire entièrement, rappelle bien souvent les antécédents et sont bien développés, l'Oracle ne traite pas des articles de wikipédia mais comme déjà dit ci-dessus vous pouvez faire part de vos commentaires sur les pages de discussions des articles.--Doalex (d) 14 décembre 2010 à 11:34 (CET)

Sur Wikipédia on n'insinue pas, on affirme, on expose, on propose ou on discute. Et parfois on fait des erreurs, comme dit ci-dessus. En ce qui concerne la page sur la chronologie des mathématiques arabes il n'est nullement affirmé que les Almohades ou les Abdalwadides sont arabes, en revanche ils ont bel et bien régné sur la partie occidentale de l'ensemble de religion musulmane, de langue véhiculaire arabe et pour partie de culture arabe qui s'étendait alors de l'Asie Centrale à l'Espagne, quelle que soit l'ethnie supposée ou avérée de telle ou telle partie. Les mathématiciens « arabes » furent pour leur grande part persans ou anatoliens, et en tous les cas rarement arabes au sens strict, mais ont bel et bien contribué à la science arabe telle qu'elle se développa à partir du VIII^e siècle.

En ce qui concerne les peuples autochtones, et l'inclusion des Arabes parmi ceux d'Afrique du Nord, la question est de bien comprendre la notion d'ethnie qui sous-tend celle de peuple autochtone : « Une ethnie ou un groupe ethnique est un groupe humain possédant un héritage socioculturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes ». Lors de l'expansion arabe consécutive à la naissance de l'Islam, dans certaines parties de l'Empire qui en résulta les peuples ont gardé leurs particularités ethniques et n'ont adopté que la religion musulmane et, pour les élites, la langue arabe en tant que moyen de communication avec les autres élites, à la manière dont fonctionna longtemps le latin en Europe ou le grec en Méditerranée, ou plus récemment, le français en tant que langue d'échange parmi la noblesse et la diplomatie d'Europe. Dans d'autres parties, notamment dans la partie du bassin méditerranéen qui va de la Syrie à la Mauritanie, il y eut un vaste mouvement d'acculturation et une part plus ou moins importante des populations autochtones, spécialement celles vivant sur le littoral et son arrière-pays adopta, outre la religion, la langue et les traditions des Arabes. De ce fait, une partie des peuples autochtones du Maghreb est arabe au sens indiqué dans l'article, « des ethnies arabisées au long des siècles, au Moyen-Orient et en Afrique du Nord ». De là, on peut donc parler sans erreur des Arabes comme étant autochtones en Afrique du Nord. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 décembre 2010 à 13:57 (CET)

mathématiciens arabes

Bonjour j'ai une petite question svp -Pour quoi des mathématiciens comme Al-qulasadi (berbère), Al Hazen,Thabit Ibn Qura,Kamal al-Din al-Farisi (perses) sont considérés et classés comme mathématiciens arabes ?

Note:les mathématiciens ne sont pas le seul cas, beaucoup d’historiens,philosophes,géographes,hommes politiques, militaires, et médecins non arabes sont classés comme tels ? et merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 41.104.101.62 (discuter), le 14 décembre 2010 à 16:26 (CET)

Salut. Voir réponse précédente (posée par toi ?) : il ne s'agit pas de dire que tel prince régnant, tel philosophe, tel mathématicien est arabe, mais qu'ils participent à la civilisation islamique des VII^e – XIV^e siècles, qui est aussi, pour cette période, arabe par la langue et la culture. Si tu consulte chaque biographie, ces penseurs sont bien indiqués comme étant perses, ou berbères, ou autres, ou même arabes, parfois. Par contre, tous lisent, écrivent et probablement parlent en arabe et pensent dans le cadre de la science arabe.

Prend le cas de la philosophie grecque ou de la littérature latine : passé les premiers temps, quand ces deux civilisations ont étendu leur empire sur de vastes territoires, les philosophes « grecs » sont un peu tout, mais rarement grecs, et les poètes et prosateurs latins un peu tout, rarement latins au sens strict (de familles originaires du Latium). Bref, ce dont rendent compte ces articles est la civilisation où se développent ces œuvres, et non l'origine de leurs auteurs. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 14 décembre 2010 à 18:23 (CET)

En général, même si ça ne répond pas directement, l'article Mathématiques arabes et Liste des mathématiciens arabes ... -Mikeread (d) 15 décembre 2010 à 07:13 (CET)

-Vous devez croire que je suis un peu têtue,mais j'ai du mal à comprendre ce que vous essayer d'expliquer.Je saie très bien qu'a cette époque la langue arabe était la langue de la science tout comme l'anglais aujourd'hui, mais ce n'est pour autant qu'on considèrent les chercheurs qui l'utilisent comme étant anglais,ou bien les écrivains francophones de différents pays qui ont donnés un nouveau souffle à la littérature française au 20eme siècle j'en cite Tahar Ben Jeloun,Mouloud Feraoun,Lamine Malouf Mohamed Dib et j'en passe.Il n'est jamais dit d'eux qu'ils sont français,et pour quoi Al-Khawarizmi qui est le plus illustre des mathématiciens de son temps ou les savants ottomans (oulema)tel que Sinan ne sont pas dans la catégorie savants arabes mais plutôt savants musulmans ?,et musulmans ne veut pas forcement dire arabe,que ces savants aient contribué à la popularité de la langue arabe par leurs écrits et leurs recherches ne veut pas dire que c'est la seule qu'ils maîtrise ou dont ils parlaient avec leurs proches,familles ou amies car ce n'est pas leurs langue maternelle,et si vous entendez dire que la culture arabe englobe toute la culture islamique c'est injuste pour les autres,c'est un acquit pour une culture au détriment d'une autre . Je croit qu'il faut appeler les chose par leurs nom c'est pour cela qu'ils y en a plusieurs et qui diffèrent. Ce n'est pas un opinion ou une idée,c'est une conviction.

-Revenons s'il vous plait sur la question des peuples autochtone vous citez que "quand les arabes sont arriver en Afrique du nord les berbères étaient les autochtones et les arabes étaient les envahisseurs et quand les français sont venus les arabes étaient les autochtones et les français étaient les envahisseurs" à en croire cela,si un autre colonisateur est venue après les français ils seraient eux aussi devenus des indigènes.pour quoi donc les byzantins qui ont passés des centaines d’années en Egypte et au moyen orient et même en Afrique du nord ne sont pas considérés an tant que peuple autochtones de ces rejoins ? peut être par ce qu'il n'y habitent plus !!? même chose concernant la population andalous qui habita pour 8 siècles le sud de la péninsule ibérique,et les descendants des conquistadors espagnols en Amérique du sud ou les colons européens en Amérique du nord ou en Afrique du sud . Quand en parle de population humaines ou de races animales,le mot autochtone n'a qu'un seul sens dans touts les encyclopédies et dictionnaires dans le monde."autochtone qualifie ce qui habite en son lieu d'origine" Et pour conclure mon chère amie un envahisseur ne deviendra jamais un originere du paye qu'il envahie .on a beau utiliser toutes les justification ou les arguments pour soutenir votre idée,mais ce n’est pas dans la logique des chose ,ce n'est scientifique . Je vous remercie et salue et pardonnez moi je sait que cela a étaient long .

Je considère normal qu'on revienne sur une question si on ne trouve pas la réponse satisfaisante. Le problème que je vois ici est que tu confonds plusieurs choses, ce qui se double d'un autre problème, la confusion courante mais inexacte pourtant, entre l'appartenance à une ethnie ou une civilisation et l'appartenance à un groupe généalogiquement lié.

La question la plus simple à régler - à mon point de vue du moins - est celle des « Arabes autochtones » d'Afrique du Nord. Lors de l'expansion initiale de l'Islam, les Arabes étaient le peuple qui a diffusé cette religion. Quelle que soit la zone où ils ont été répandre la bonne parole, ils n'ont jamais représenté la majorité des habitants et plus on s'éloignait de leur zone de départ plus leur nombre était restreint. Les régions conquises et soumises à l'autorité des conquérants ont connu divers cas. En Asie centrale, du fait de la grande distance culturelle, et dans l'ancienne zone d'influence perse du fait de l'existence d'une civilisation ancienne et bien établie, le substrat culturel (langues, coutumes, structures politiques, etc.) s'est largement maintenu. Dans la partie à l'ouest de la zone de départ, donc de la Syrie jusqu'à la Mauritanie, il en est allé autrement, pour deux raisons au moins : la proximité culturelle et l'absence d'une structure politique unifiée. Cette zone a certes été soumise à l'Empire romain mais de manière moins durable et moins profonde que ne l'avait été la zone perse. Du fait de la proximité culturelle entre les conquérants et les peuples conquis, dans cette zone une part importante des autochtones, principalement dans les zones littorales et leur arrière-pays, connut un phénomène d'acculturation qui aboutit à une assimilation culturelle. Les « Arabes autochtones » d'Afrique du Nord sont donc des descendants de populations natives - Égyptiens et Berbères pour l'essentiel - et non les descendants des conquérants, car en ce cas ils ne seraient pas autochtones. Il semble que dans ton opinion, on ne peut pas être à la fois Berbère et Arabe. Dans la réalité il en va autrement : d'un point de vue généalogique, la quasi-totalité de la population actuelle du Maghreb est « d'origine berbère », donc autochtone ; mais une part plus ou moins importante de cette population est culturellement et linguistiquement arabe.

Pour l'autre question, j'ai pensé être clair mais ça ne semble pas le cas : qu'ils soient Persans, Kirghizes, Berbères, Druzes, Bédouins ou que sais-je ne change rien au fait que les mathématiciens en question ont participé à l'élaboration des Mathématiques arabes. Donc, du point de vue de leur science, ils sont « arabes ». Si un Indien ou un Pakistanais qui travaille dans une université ou un centre de recherches aux États-Unis fait une découverte importante, par nécessité sa découverte sera « américaine », donc ce sera un « scientifique américain » tout en étant une personne privée indienne ou pakistanaise. Remarque bien que ça sera le cas, qu'il travaille aux États-Unis, en Inde ou en Suisse. Aujourd'hui comme il y a douze siècles de ça, la nationalité d'une découverte n'est ni celle du lieu, ni celle de son auteur, mais celle du destinataire, en général de celui qui paie. Bref, Thābit ibn Qurra était persan comme personne privée, mais arabe comme mathématicien.

Remarque, et sans vouloir te froisser, si tu crois qu'être ceci ou cela d'un point de vue culturel ou ethnique est une question généalogique voire génétique, je peux tenter de t'expliquer tout ça un millier de fois, ça ne changera rien. Le fait est qu'une majorité d'« Arabes » ne le sont que par acculturation, et le fait est qu'une part importante des scientifiques contribue à l'avancée des sciences d'un pays dont ils ne sont pas natifs, c'est ainsi. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 décembre 2010 à 16:02 (CET)

Pour ma part, en ce qui concerne les « mathématiques arabes » je suis assez d’accord avec vous, c’est un raccourci coupable ; le parallèle avec l’anglais m’était également venu à l’esprit. Cependant c’est l’usage établi, et sur Wikipédia on respecte l’usage, on ne cherche pas à le rectifier.

En ce qui concerne votre autre remarque, « un envahisseur ne deviendra jamais un originere du paye qu'il envahie », je suis au regret de vous dire qu’elle dénote d’une grande ignorance de l’histoire de peuplements : ainsi, qui est autochtone de France ? Les francs ? Ah non, des envahisseurs, les francs. Les celtes ? Ah non ! Avant les celtes, il y avait déjà des hommes établis dans cette partie de la péninsule européenne ; et d’autre part, une grande étroitesse d’esprit : nous avons en France un principe appelé droit du sol qui, même s’il est hélas malmené, relève de la plus simple humanité : celui qui est né là ne doit jamais être appelé « un envahisseur », « un étranger ». J’ajouterai que personne ne porte la responsabilité des fautes de ses ancêtres... rv¹⁷²⁹ 15 décembre 2010 à 18:25 (CET)

ouais, enfin, c'est la théorie, en pratique « Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées (Ezéchiel, XVIII, 2) ». Y'a qu'a voir comme on nous fait chier pour ces histoire de colonisations... gem (d) 16 décembre 2010 à 13:53 (CET)

Ah ? Moi, personne me fait chier. rv¹⁷²⁹ 16 décembre 2010 à 14:06 (CET)

-Je suis absolument d’accord avec ce que vous dites en premier lieux,que c'est les arabes qui ont porter le drapeau de l’Islam dans les premières années de sont apparition et personne ne peut vous contredire la dessus ,et c'est vrais qu'il y avait une nuitée politique,linguistique,et sociale plus importante en Perse qu'en Afrique du nord du fait que la Perse était un empire avec touts ses souches et classes qui ont prêtés allégeance au roi sassanide Yazdgard 3 qui sera déchue par les armés arabes et les chrétiens arabes lakhmides d'Irak , en Syrie cela a était différent et plus facile en raison des tribus arabes chrétiennes pour leurs majorité venue du Yémen comme la grande tribu de Tayy,et les arabes Ghassanides qui se faisaient une joie de faire tomber l'empire byzantin. En Afrique du nord c'est une autre histoire.Y'avaient il une unité socio-linguistique ? oui , politique? pas vraiment, à cause du tempérament de la société tribale qui régnait mais en cas de charge étrangère c'est tout le monde qui s’unie,et je suis sure que vous connaissez quelques exemples,et depuis la conversion des berbères à l'islam de grandes dynasties sont apparus,les tribus commencèrent à s’enrichir (Sanhadja,Zenata,Masmouda) ce qui leur a permit de régner sur toute l'Afrique du nord et des parts de l’Andalousie avec les Omeyades, ensuite vous parlez du phénomène d’acculturation ,je craint que sortons un peut de notre sujet,n'est en moins je ne sait pas si vous êtes familier avec l'histoire politique du Maghreb, cette assimilation culturelle dont vous parlez ne date pas du moyen age mais plutôt des années 30 à 40 du siècle passé en raison de la colonisation de la région et le soutien économique et moral qu'elle avait de la part des pays arabes et surtout l'Egypte,socialiste qui voyer en cela un coup dure porté au pays occidentaux capitalistes sans oublier le rêve de la nation arabe du président égyptien Nacer et son célèbre slogan "du pacifique au golfe persique" -pour le thème mathématiciens arabes je ne crois pas que l'exemple de l'indien qui travaille au Etats-Unis est le meilleur qu'il soit,j'aurais aimer que vous donniez l'exemple de Christophe Colomb,peut ce qui savent qu'il est génois mais c'est presque tout le monde qui sait qu'il n'est pas espagnol.Comme je l'ai dit je le redit la langue arabe n’était pas plus que la langue du coron et de la science ,le jeune scientifique indien dont vous avez donné l'exemple même dans son paye il serait tenue de faire ses recherches en anglais sans être considéré comme un anglais ,c'est le cas dans touts les pays du sud (même si l'Inde n'est pas un )comme c’était le cas pour les savants dont nous débâtions l’appartenance culturels ou autres.

-Pour ce qui est de Wikipédia respecte l’usage, et ne cherche pas à le rectifier.Vous dites clairement dans vôtres cite respective "si vous voyez une erreur n’hésitez pas à la corriger" mais je m'en sort avec un bon point lorsque vous dites que c'est un raccourcie coupable .

-Enfin vous motionnez les celtes, pouvez vous me dire qui revendique cette identité aujourd'hui? que sait on d'eux ? mi-appart qu'ils ont habiter en France et en Grande Bretagne dans une période lointaine,rien que la comparaison est injuste ,pour ce qui est du droit de sol,mes connaissances sont limités à ce sujet mais je pense que c'est le droit à la nationalité en cas de naissance dans un paye qui n'est pas celui de l’origine des parents (émigrants)et si c'est le cas cela ne doit pas dater d'il y a bien long-ton à cause de la monarchie en Europe,et ce droit n'est pas une particularité française ou européenne mais c'est courent dans le monde entier sauf dans quelques rares pays tel que l'Arabie Saoudite .Et je n'ai jamais dit ou insinué que l'on est responsable des fautes de ses ancêtres je ne suis pas un Hitler. Je vous remercie de vous être donner la pêne de me répondre et je vous prie de m’excuser si vous considérez que j'était un peut arrogant S.younes vous salut et vous souhaite bon courage.

{{Nettoyage Oracle|L'Oracle n'est pas un endroit adéquat pour ce genre de discussions}} - bandeau retiré suite aux discussion ci-après

Tout ça est très intéressant mais comme il a déjà été dit ici, ce n'est pas une page de discussion d'article, notre but est d'essayer d'expliquer et non de débattre de la pertinence des articles de Wikipédia ni de la pertinence des sources à partir desquelles ces articles sont rédigés. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2010 à 20:00 (CET)

Je ne suis pas d’accord. La question posée était encyclopédique, et nous y avons répondu. Je ne vois aucune raison d’effacer ça. rv¹⁷²⁹ 16 décembre 2010 à 21:20 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur ces deux points, le problème vient de ce que notre questionneur n'est pas intéressé par nos réponses et utilise la page de l'Oracle comme une page de discussion d'article pour en faire une tribune où il exprime sa vision politique et philosophique sans trop s'occuper de nos réponses. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 décembre 2010 à 03:44 (CET)

De toutes manières souvent les questions aboutisssent ici sur des sujets déjà controversés dans les PDD des articles et c'est bien souvent parce que le contributeur n'a pas trouvé la réponse attendue par lui, même si j'enfonce des portes ouvertes il n'est pas nécessaire que ce soit un contributeur nouveau, nos pages sont pleines de tribunes où s'expriment des habitués de l'Oracle (ou qui exceptionnellement nous font l'honneur de nous rendre visite, mais pas pour rien, hein!) , moi ça ne me choque pas il me suffit de ne pas m'engager dans un sujet dont je me fous complétement ou parfois pour m'en moquer d'une façon polie (pas facile) ou d'envoyer rapidement le questionneur sur la PDD de l'article quand c'est un sujet marronier, @Olivier tu comprendras pourquoi j'avais commencé une sous-section puisqu'il s'agissait du même contributeur qui est passé de l'IP à une inscription non renseignée, c'était voulu de ma part, s'il faut supprimer quelque chose sur cette page c'est plus bas parce que le contrepet dans tous ses états ça lasse ou alors tu donnes ton idée de ce quoi tu pensais en écrivant on croirait, tout le monde sera content et on efface. j'ai apporté une solution à cette grande énigme voir dans l'historique hier à 10h36 mais peu importe car c'est beaucoup d'encre pour rien,la preuve ! --Doalex (d) 17 décembre 2010 à 09:12 (CET)

Ok, je rétablis la sous-section et je retire le bandeau. Et pour le contrepet, je ne pensais à rien, je disais juste que ça ressemble à un contrepet, sans supposer que c'en soit un . -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 décembre 2010 à 12:16 (CET)

pere noel

1. qui a inventé le père noel ?
2. le père noel existait-il avant que cola-cola le relooke en 1931 ?

transféré du bistro -Mikeread (d) 14 décembre 2010 à 21:59 (CET)

2) extrait de Coca-Cola_aujourd'hui : « Une légende urbaine affirme que la société a créé l'image moderne du Père Noël sous les traits d'un vieil homme habillé en rouge et blanc, autrefois vert plutôt que rouge. Toutefois, si les campagnes publicitaires d'hiver dans les années 1930 ont repris cette image, le personnage était déjà connu auparavant (Depuis les premiers dessins de Thomas Nast, le père Noël est rouge. Cette légende urbaine fait surtout écho au prétendu pouvoir économique de la maison Coca-Cola et est alimentée par un certain goût pour les théories du complot. Voir : (en) Coca-Cola Invents Santa Claus? - Snopes.com) ». --MGuf (d) 14 décembre 2010 à 22:05 (CET)

Sinon, il y a la fameuse sentence pythonisse : suivez le lien bleu. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 décembre 2010 à 03:53 (CET)

1) Les mêmes imbéciles qui ont fait disparaitre (presque) les traditions liées à la Saint-Nicolas le 6 décembre dans certains pays et, surtout en Espagne, aux rois mages le 6 janvier qui, à priori, semble le jour le plus logique pour apporter des cadeaux, en Espagne les parents sont malades d'avance parce que les gosses réclament des joujoux à noël et le 6 janvier et quand on sait que tous ces jouets viennent de Chine , (tous les pays sont importateurs etc...), second degré tout ça parce que je n'aime pas les fêêêêêtes et mon café était bien fort aussi,...pff une question qui sort du Bistro... .--Doalex (d) 15 décembre 2010 à 11:04 (CET)

2) Oui voir ci-après (les illustrations bien sûr !) --Doalex (d) 16 décembre 2010 à 11:19 (CET)

Dessin de Thomas Nast publié le 1er janvier 1881 dans le Harper's Weekly

Au Japon aussi en 1914

Notre président va-t-il réhabilité la Saint-Nicolas ? Désolé--Serged/♥ 16 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Massacre de Srebrenica

Après qu'il y ai eu un verdict reconnaissant les officiers Serbes de génocide, n'est il pas illégale (pour cause de négationnisme) de continuer de parler de "massacre" dans vos articles ?

S'il y a bien eu des officiers Serbe déclaré coupable de génocide non seulement par le Tribunal Pénal International, mais aussi par la cour international de justice, il faut alors modifier l'article Wiki s'y rapportant.

Bonjour,

nous ne sommes pas une communauté ésotérique qui se réunit le soir dans les champignonnières avec des robes de bure et des chapeaux pointus. Tout le monde peut participer aux articles : N’hésitez pas !!

Mais prenez quand-même le temps de comprendre le fonctionnement de l’encyclopédie, de discuter, et de réfléchir : pensez-vous vraiment qu’on peut parler du « génocide de Srebrenica » ? Un massacre peut être un élément d’un génocide ; pensez-vous vraiment qu’appeler un massacre un massacre est du négationnisme ? Que si je parle des « juifs assassinés par les nazis », je suis négationniste ? Qu’il faudrait parler de « juifs génocidés » pour ne pas l’être ? rv¹⁷²⁹ 15 décembre 2010 à 08:38 (CET)

Café trop fort, Hervé ? ...Mikeread (d) 15 décembre 2010 à 08:45 (CET)

Ou bien la CIA m’a glissé un truc dedans...! .

rv¹⁷²⁹ 15 décembre 2010 à 09:07 (CET)

Ah, carrément ? Agrafian (me parler) 15 décembre 2010 à 09:26 (CET)

bref : non, c'est pas illégal, c'est au contraire très logique.

Un génocide, c'est comme un assassinat ; de même qu'on ne tue chaque personne qu'une seule fois, on ne génocide un peuple qu'une fois, même si c'est par plusieurs massacres dont aucun n'est à lui tout seul un génocide. Et on peut se faire condamner pour génocide alors même que le génocide a échoué. gem (d) 15 décembre 2010 à 11:27 (CET)

Le génocide est la qualification légale et concerne, non pas les actions mais les intentions qui ont précédé les actions. Le massacre de Srebrenica est l'une des actions à partir desquelles le TPIY a pu établir qu'il y a bien eu une intention génocidaire de la part de certains responsables politiques et militaires serbes. Ce n'est pas le massacre en lui-même qui permet de déterminer qu'il y a eu intention génocidaire, mais son insertion dans un ensemble d'actions concertées dont le but était « l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques [et] religieuses ». Le massacre reste un massacre, le crime est un génocide. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 décembre 2010 à 16:17 (CET)

Merci de votre prompte réponse. Si je vous pose cette question, c'est parce qu'il existe en France une loi votée par le Parlement rendant illégale l'utilisation du terme "Massacre" en lieu et place de génocide pour les événements survenus entre Arméniens et Turcs. Donc, en toute logique, je me pose la question pour les autres génocides. Sur Wiki, il est pourtant bien question de génocide Arménien. Je ne saisi pas cette différence de traitement et j'espère que vous comprendrez l'étonnement quand on consulte ces articles et qu'on appartient à l'une de ces communautés.

PS : Il n'y a que des génocides réussis qui sont désignés comme tels ?

Votre interprétation de la loi française concernant le génocide arménien est bizarre. Elle interdit d'en nier le caractère génocidaire, elle n'interdit de qualifier ça de massacre (un génocide sans massacre, ce serait bien étrange...), ni ne rend obligatoire de prononcer/écrire le mot génocide à chaque fois qu'on l'évoque. Notre article génocide arménien a plusieurs paragraphes utilisant le mot massacre (génocide arménien#Les massacres par exemple), et tout est normal ; on pourrait même avoir des articles détaillés comme massacres de Diyarbakır (et non pas génocide de Diyarbakır), ce n'est pas le cas mais rien ne s'y oppose (et notamment pas la loi française) .

Il n'y a donc aucune différence de principe de traitement entre les deux communautés.

Évidemment non pour la dernière question. Par exemple le peuple arménien existe toujours (mais pas en Turquie !).

gem (d) 15 décembre 2010 à 18:05 (CET)

Vous êtes en train de réécrire la pdd de l'article, il vaut mieux àmha argumenter là-bas Discussion:Massacre de Srebrenica, car le sujet reste malheureusement en cours .--Doalex (d) 15 décembre 2010 à 18:14 (CET)

Ah oui, tiens. (j'ai enlever les "small", pas de raison d'être discrète pour cette pertinente remarque)

clôturons. gem (d) 15 décembre 2010 à 18:30 (CET)

Le projet de loi en question n'interdit pas de parler de massacres mais interdit de nier le caractère génocidaire de ces massacres. À remarquer qu'il n'a pas encore été voté. La seule loi existante pour l'instant est plutôt une déclaration, qui énonce simplement : La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915 ». En ce qui concerne la proposition de loi tendant à réprimer la contestation de l'existence du génocide arménien, elle est « en délibéré » au Sénat depuis octobre 2006, autant dire : elle est enterrée. Et comme son intitulé l'indique il s'agit, comme les autres lois de ce genre, de réprimer la négation du génocide, le texte ne disant rien sur « massacre ». Un dernier point : il ne s'est pas agi d’« événements survenus entre Arméniens et Turcs » mais de massacres perpétrés par les Turcs contre les Arméniens ainsi que contre d'autres minorités, pour préciser, les chrétiens. Bref, quand on argumente il vaut mieux le faire solidement, en allant aux sources. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 décembre 2010 à 19:41 (CET)

La Loire à Nantes

La Loire à Nantes est-elle salée ? Quelle y est l'amplitude des marées ?

Elle n'y est pas salée car on y pêche (ou pêchait) des brochets, poissons d'eaux douces exclusivement me semble-t-il.---Joël DESHAIES (d) 15 décembre 2010 à 13:38 (CET)

voir ici http://www.loire-estuaire.org/documents/pdf/dossier6.pdf. Le front de salinité à 0,5 g/l (limite pour potabilité) est en amont de Nantes. L'eau est saumâtre à Nantes. Et aussi : le brochet tolère l'eau saumâtre (on peut le trouver notamment en mer baltique). Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 15 décembre 2010 à 13:45 (CET)

Attention, la mer baltique est la mer la moins salée du globe. Sa salinité en fait-elle une eau potable ?--Joël DESHAIES (d) 15 décembre 2010 à 15:15 (CET)

salinité : mer baltique 10 g/l, à nantes on est à 0,5 g/l, le brochet y est donc à l'aise, mais l'eau est quand même saumâtre (mais pas "salée" la limite est à 0,5 g/l). Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 15 décembre 2010 à 17:04 (CET)

Il y a un contrepet dans le titre ? On croirait... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 15 décembre 2010 à 16:18 (CET)_ Tu es infatigable, après les chiffres, les lettres ! --Doalex (d)~

@-O.- : J'ai créé pour toi la page Lente  - - Cymbella (répondre) - 15 décembre 2010 à 22:16 (CET)

… quand j'étais gamin (années 60), j'allais pêcher l'anguille au lancer (canne à pêche à moulinet) sur le Quai de la Fosse à la confluence de la Chézine. Mes voisins étaient le plus souvent au carrelet (grand filet carré monté sur un cadre mu par un treuil à main). On y pêchait anguilles, carpes, mulets, brèmes, mais aussi ablettes, gardons, goujons pour la friture et rarissime quand même parfois un brochet. Donc poissons d'eau douce. Pour l'amplitude des marées, de mémoire, elle est de plus de 5 m à Nantes. — Hautbois ^[canqueter] 15 décembre 2010 à 19:33 (CET)

Un carrelet, Hautbois ! rv¹⁷²⁹ 15 décembre 2010 à 20:46 (CET) … ah ! heu, oui… il était plus petit, c'est pour ça. — Hautbois ^[canqueter] 15 décembre 2010 à 22:51 (CET)

Digression(s) contrepètique(s)

j'ai beau cherché, je n'ai pas pigé la contrepèterie ... « La loare anante? » et vous trouvez ça drôle ? -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 10:06 (CET)_Il est écrit on croirait.--Doalex (d) 16 décembre 2010 à 10:36 (CET)

"La loare ahanante, Estelle salait ?" -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 10:47 (CET)

Un indice  : pourquoi ai-je créé la page Lente  suite à la remarque de -O.- ? - Cymbella (répondre) - 16 décembre 2010 à 12:29 (CET) … au contraire, on dit la blanche à poux… ce qui donne la planche à boue… — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 13:02 (CET)

euh (hi! hi!) : "La lente à (noire) [?]", ça le fait pas ; "La lente à Nantes" ?, j'ai bon ? Qu'est-ce que j'ai gagné, hey , -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 13:06 (CET)… Mikeread, faut que tu apprennes à contrepèter — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 13:12 (CET)

Bon, que je contrepète: « la lente à Loire » ? « la lente à lente » ? -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 14:01 (CET)hummmm ! « la lente à Loire » y'a plus de "n". « la lente à lente » y'a plus de "oir"

« La lente à boire » Hautbois, à moins que j'ai déjà eu bon ! -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 14:31 (CET) … mais pourquoi tu inventes ???? y'a pas de "b" ! Oulala, la montagne va accoucher d'une souris : il n'y a pas pire qu'un contrepet expliqué. — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 15:58 (CET)

Ouais, j'abandonne. Je laisse mon ignorance au chat, et je la cache bien sous l'oreiller, bien malin qui viendra la chercher... -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 16:32 (CET) - La black pouilleuse est-elle fatiguée ? Cymbella (répondre) - 16 décembre 2010 à 16:36 (CET)

<conf d'é> Cymbella, Cymbella, comme ça sonne bien - C'est que je suis allé marcher et surtout m'en aller jeter quelques-uns chez Jojo et j'ai mûrement -hips- réfléchi. A défaut de trancher le nœud gordien, je vous laisse euh... la charette .. (à Nantes?) -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 16:48 (CET) (oui, Charette à Nantes, place Viarme…) — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 19:22 (CET)

lattoir à Lannes, c'est un nom original gem (d) 16 décembre 2010 à 16:42 (CET)

"La lente attente" ? Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 19:05 (CET) (non, là tu répètes 2 fois le son "ente")

@ gem : lattoir à Lannes ==> Lalanne à Thouars !!! — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 19:15 (CET)

m'en fiche, j'retourne chez Jojo, p'têt que j'vais trouver quand j's'rais paf, hey ! - Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 19:21 (CET)

latoire annales ca veux rien dire --CQui bla 17 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Désolé, mais le concours est terminé depui 24h, merci quand même pour ta remarque.--Doalex (d) 17 décembre 2010 à 22:21 (CET) Merci Hautbois pour la boîte. D

 

… plus sérieusement, pour l'amplitude, ma mémoire est confortée par ce rapport de 2009 (page 14) : « A Nantes, l'amplitude des marées est de 5,5 m en VE (vives eaux = coef. 95), de 3,4 en ME (mortes eaux = coef. 45) ». — Hautbois ^[canqueter] 16 décembre 2010 à 14:05 (CET)

Juif mourant

Qu'est-ce que les juifs disent quand ils meurent ? Je ne suis pas antisémite, un copain juif m'a dit lui-même que les juifs diront une certaine phrase avant de mourir, et qu'est-ce que c'est ? Merci. 24.92.70.160 (d) 16 décembre 2010 à 02:07 (CET)

Si le mourant n'anticipe pas sa mort, quelle que soit sa religion il ne dira rien de particulier ou en tout cas rien de prévisible. Sinon, sans m'y connaître beaucoup mais ayant déjà entendu parler des rites hébraïques, le pense qu'il doit s'agir du Kaddish, ou d'un des Psaumes, le Psaume 22, celui que cita Jésus à l'heure de sa mort et qui commence par une déploration (« Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Je gémis, et le salut reste loin de moi ! ») pour s'achever sur une promesse (« La postérité le servira ; on parlera du Seigneur à la génération future. / Ils viendront et ils annonceront sa justice, au peuple qui naîtra, ils diront ce qu’il a fait »). -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2010 à 07:52 (CET)

J’ai failli faire une boutade : Jésus a dit « eli eli lamasabachthani »... je serais tombé juste sans l’avoir voulu. rv¹⁷²⁹ 16 décembre 2010 à 09:59 (CET)

C'est plutôt le Chema Israël. Cordialement, Biem (d) 16 décembre 2010 à 17:43 (CET)

Merci pour l'info. Article très intéressant. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2010 à 20:02 (CET)

Ah, donc je me serais trompé. Eh ben voilà, ça prouve que quand on sait pas on a raison de s’abstenir. rv¹⁷²⁹ 16 décembre 2010 à 21:22 (CET)

Les Clichés sur les Américains.

Bonjour !! J'ai un devoir-Maison important, et j'aimerais vraiment que vous m'aidiez.. C'est sur les Clichés Américains, les plus marrants .. J'ai faits des recherches, mais je n'ai rien trouver sur ça .. =( Je pensais que vous pourriez me dire quelques Clichés ou bien =me conseillez des sites !! Merci à vous ! =)

transféré du bistro -Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 14:25 (CET) Ça vaut un

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

Peut-être chercher avec le mot 'Stéréotype'? -- Xofc ^{[me contacter]} 16 décembre 2010 à 16:49 (CET)

Ah ! Je vais pouvoir placer le nouveau modèle de l'Oracle.

Même pendant les vacances d'hiver, le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Un petit tour sur les pistes ?

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 16 décembre 2010 à 20:09 (CET)

Déodorant

sage oracle, vous n'aimait pas la derniere phraséologie. Alors, je demande ainsi: quelle marque de deodorant est prouvé le plus efficace? 88.182.221.18 (d) 16 décembre 2010 à 18:57 (CET)

Mikeread (d) 16 décembre 2010 à 19:00 (CET)

Sans hésiter : Conjugaix dry net : tu sens bon sous les bras, et tu accordes le verbe avec son sujet, tip top !!! Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 16 décembre 2010 à 19:02 (CET)

Non l'eau : tu sues, ben tu laves cette sueur avant que des transformations chimiques fassent que celà pue au nez de certains homo-sapiens. Sous les aisselles et autres endroits avec des poils il faut aussi frotter. Sinon des produits miracles existent chez des marabouts ou autres sociétés commerciales, pour masquer l'odeur ; perso j'utilise de la crotte de mammouth au pigment, ça masque très bien . Sinon pour des pb de transpiration excessive, voir un médecin. --Epsilon0 ε₀ 16 décembre 2010 à 21:19 (CET)

… sans parler de marque et après s'être lavé, tu peux utiliser de la pierre d'alun (en pharmacie prendre celle naturelle, pas synthétique). Mais si ta sudation te pose problème, ton médecin doit être effectivement ton seul interlocuteur, il te dirigera au besoin vers un dermatologue. — Hautbois ^[canqueter] 17 décembre 2010 à 05:41 (CET)

et personne pour indiquer le lien bleu déodorant qui permet d'en apprendre pas mal sur les principes mis en jeu ? _Bertrouf 21 décembre 2010 à 14:33 (CET)

Recherche par genres litteraires

Bonjour, Je me souviens d'avoir trouvé sur votre site des pages consacrés à la littérature avec des listes alpabétique d'auteurs par périodes. La recherche pouvait se faire par auteur, par genre littéraire ou par période. Chaque lien meait à une biographie de l'auteur et surtout à la possibilité de lire des textes de ces auteurs. Etant amateur de "nouvelles" il me suffisait de saisir "nouvelles" dans le champs de recherche pour découvrir nombres d'auteurs et de textes. Malheureusement je ne parviens pas à retrouver le chemin pour accéder à ces pages.

Pourriez-vous m'aider.

En vous remerciant par avance

Cordialement

Pierre OLLIVIER

Une bonne nouvelle pour vous en passant par [4] et gardez le lien dans vos marque-pages.--Doalex (d) 16 décembre 2010 à 20:52 (CET)

Équation du deuxième ou second degré ?

Bonsoir, honorables oracles !

Pour désigner une équation du type $ax^{2}+bx+c=0$, on trouve partout (et c'est notamment le titre de votre article sur le sujet) le nom « équation du second degré ». Et jamais deuxième degré. Bon, mais le mot « second » ne s'emploie-t-il pas pour désigner le deuxième élément d'une série de deux seulement ? Or il existe des équations de tous les degrés que l'on veut…

J'aimerais donc savoir si cet emploi est une habitude, si je me suis complètement trompé, si échanger deuxième et second n'a dans cette situation aucune importance à vos yeux, etc. Merci pour vos réponses !

C'est plus complexe que cela : selon l'Académie française, « second » est une forme soutenue, tandis que « deuxième » est une forme courante. Mais l'usage dit parfois la même chose que vous. Agrafian (me parler) 16 décembre 2010 à 21:56 (CET)

Je vous remercie ! 93.17.39.178 (d) 16 décembre 2010 à 22:27 (CET)

Il faut aussi voir que la littérature scientifique et technique est très affectée par des anglicismes de tous genres (vocabulaire, calques, etc). En anglais, on dit "second degree" (tiens, moi je dirais "second order" plutôt, mais Wikipédia semble d'un avis différent), ce qui devrait se traduire par "deuxième degré" en toute logique linguistique. Dans les faits, on privilégie souvent (par ignorance ou plus rarement par volonté) les formes proches de l'anglais, ce qui facilite en effet la communication (les étudiants n'ont pas à réapprendre tout un vocabulaire technique quand ils commencent à travailler en anglais). Beaucoup diraient que "c'est mal" (bla bla pureté de la langue etc), mais dans les faits c'est aussi bien pratique. Arnaudus (d) 17 décembre 2010 à 10:01 (CET)

Il y a deux séries d’ordinaux en français : premier, deuxième, troisième, etc d’une part ; et d'autre part, des formes plus anciennes : prime, second, tiers, quart, quint, etc.

En mathématiques, science plusieurs fois millénaire, on ne craint pas les archaïsmes. Les équations du second degré sont étudiées depuis Sumer (il y a 4000 ans), la question est à peu près réglée depuis Al-Khawarizmi (il y a plus de 1000 ans) ; en Europe, le vocabulaire utilisé a dû se figer peu après la renaissance (bien avant que l’anglais ne soit une langue scientifique ; l’influence de l’anglais en mathématiques est beaucoup plus faible qu’en biologie, une science toute jeune...). Rien d’étonnant à trouver dans ce vocabulaire les anciennes formes des ordinaux.

Voir aussi en mathématiques les notations x, x' (x prime), x' ' (x seconde), x' ' ' (x tierce), etc. rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2010 à 14:07 (CET)

Mouais, enfin on dit quand même "premier degré" et "troisième degré", c'est un archaïsme assez sélectif... Arnaudus (d) 17 décembre 2010 à 16:25 (CET)

Je ne sais pas où tu veux en venir, en tout cas il ne serait pas difficile de trouver des attestations de « équation ou polynôme du second degré » suffisamment anciennes pour ne pas être suspectées d’anglicisme. Pour ce qui est des degrés supérieurs, on s’y est mis vraiment sérieusement au XVIII^e siècle, époque où les ordinaux modernes devaient déjà être en usage. De toutes façons, quand des formes archaïques subsistent, c’est toujours « par endroits »... Depuis la fin du XIX^e nous n’écrivons plus que rarement nos thèses en latin.

Cependant quand ils sont entre eux les matheux parlent souvent d'équation cubique, équation quartique et équation quintique pour les degrés 3, 4 et 5, historiquement très importants. Pour le second degré, on rencontrera également « équation quadratique ». rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2010 à 16:45 (CET) Oh, les liens sont bleus

Il y a une bonne part d'euphonie. « Second » sonne mieux que « deuxième » (avec degré, mot court). --Mistig (d) 17 décembre 2010 à 19:14 (CET)

Réponse argumentée en image ici. --Yelkrokoyade (d) 18 décembre 2010 à 11:57 (CET)

C'est une réponse très académique. Mais je remarque que lorsqu'on ne sait pas quoi répondre, on dit que c'est l'usage, et quand on a une réponse toute trouvée, on ne fait pas trop cas de l'usage. L'usage a, pourtant, le sentiment que « second » construit un duo, qu'il rapproche mieux deux choses principales. Cela vient, je pense, du verbe « seconder », bien oublié dans cette discussion. On dit, en effet, qu'un dirigeant a un second (un bras droit) mais jamais un troisième ; à moins qu'on veuille signifier « un troisième couteau », mais cela nous éloigne du premier sens. --Mistig (d) 18 décembre 2010 à 13:50 (CET)

description des enfers

bonjour, pour les besoins de redactions d'un manuscrit, je recherche une description des enfers, des lieux, des entourages, des fleuves et eventuellement de la porte des enfers. j'ai deja rechercher dans dante, orphée, hadès, mais aucun de ces textes ne propose une déscription des lieux détaillés. peut etre dans une oeuvre peinte? a part jerom bausch, je ne connais aucun autre peintre ayant traiter le sujet. je vous remercie par avance si vous pouvez m'aider.

Il y a une description de l’enfer dans Portrait de l’artiste en jeune homme. De mémoire ça fait une ou deux pages, c’est lié à un sentiment de culpabilité du personnage principal (il a peur d’aller en cet endroit...). rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2010 à 15:58 (CET)

Je pense que c’est là (c’est un prêche). rv¹⁷²⁹ 17 décembre 2010 à 16:03 (CET)

L'enfer selon Giotto

Comme il y a plusieurs lieux de ce genre, tu cherches une description duquel ? La topographie des enfers grecs est assez différente de celle des Enfers étrusques et très différente de celle l'enfer biblique, lui-même assez divers, selon qu'il s'inscrive dans une tradition sémitique ou dans une tradition gréco-latine. Sans compter les multiples équivalents de traditions autres. Puis il y a des descriptions qui répondent à d'autres critères que la seule tradition religieuse, comme l’L'Enfer de Dante, qui a une visée philosophique et politique plutôt que théologique. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 décembre 2010 à 18:15 (CET)

Le plus exacte serait de definir votre propre version des enfer, celle qui colle avec le manuscript... --CQui bla 17 décembre 2010 à 18:59 (CET)

Bon sang mais c'est bien sûr ! La description la plus synthétique, qui se passe de géographie : « L'enfer c'est les autres ». -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 17 décembre 2010 à 20:36 (CET)

oui, Jérôme Bosch est une bonne source de tableaux des enfers, pour ma part j'aime bien Giotto, je ne trouve pas la fresque complète de l'extrait que je place ci-contre, mais il mérite l'étude. Les malheureux souffrent par là où ils ont péchés (Voyez les embrochés). Sur la fresque entière, on voit même des damnés qui réussissent à s'enfuir en catimini des enfers . _Bertrouf 21 décembre 2010 à 14:51 (CET)

déneigement

bonjour le mot "rue" implique-t-il forcément une appartenance à la commune d'habitation ? en effet, j'habite " rue des..." à annecy-le vieux ;il n'y a pas de panneau "résidence privée" c'est une voie sans issue ,or nous avons les pires difficultés, lors d'épisodes neigeux pour que notre "rue" soit entretenue ; est-ce normal et quel est le service compétent pour nous répondre ? merci d'avance de vos conseils albamarana
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.10.35.59 (discuter) sur le bistro. --Floflo (d) 17 décembre 2010 à 18:19 (CET)

Il me semble que les voies sans issues sont les plus difficiles a netoyer (marche arriere...), en plus de servir a moins d'usagers aue les autes rues et sont donc degagees quand il n'y a plus rien d'autre a faire, quand elles le sont avant la fonte, a moins d'avoir un voisin qui fait de la politique... --CQui bla 17 décembre 2010 à 18:56 (CET)

tableau

bonjour;

j'ai un probleme avec l'article TCAR. Je n'arrive pas à terminer mon tableau. Pouvez vous m'aider ?

merci

Bonsoir, s'il y a un projet qui mérite de travailler en commun c'est bien celui-ci, il faut trouver des contributeurs qui figurent déjà dans l'historique même s'ils ne sont pas d'accord avec vous il vaut mieux en discuter et ils pourront vous donner un coup de main, sinon vous risquez de voir tout disparaître et justement cet article manque de commentaires sur la PDD, posez votre problème sur la page Discussion:Transports en commun de l'agglomération rouennaise.--Doalex (d) 17 décembre 2010 à 22:10 (CET)

demande de renseignement sur les pièces de 2 € commémoratives

Je vois, sur certains sites, apparaitre des pièces de 2 € commémoratives colorisées. Combien de modèles existent et à quels tirages ? Merci.

de rien, ça fera 2 €, allez voir ceci Pièce commémorative de 2 euros. --Doalex (d) 17 décembre 2010 à 22:16 (CET)

Cherche roman américain excentrique

Bonjour, je cherche le titre et l'auteur d'un roman américain sorti il y a quelques années, et qui joue si bien avec la typographie qu'à un moment, les lettres se rapprochent de plus en plus, jusqu'à faire une page complètement noire... Est-ce Jonathan Safran Foer ? Merci d'avance ! M. Question (d) 17 décembre 2010 à 20:01 (CET)

Je ne sais pas, mais en faisant une recherche rapide autour de Jonathan Safran Foer, il pourrait bien s'agir de Extrêmement fort et incroyablement près (plus détaillé sur WP.en). -- Xofc ^{[me contacter]} 18 décembre 2010 à 08:56 (CET)

Et comme rien n’est nouveau sous le soleil, le coup de la page noire a été fait par Laurence Sterne dans Tristram Shandy, et par Gustave Doré dans Les Russes. Morburre (d) 18 décembre 2010 à 10:40 (CET)

Je savais évidemment pour Sterne (mais pas pour Doré), c'est même en le relisant que j'ai pensé, donc, à Safran Foer. Merci. M. Question (d) 18 décembre 2010 à 14:26 (CET)

Sélection des articles de la page d'accueil

Bonjour à tous, je souhaiterais savoir comment se fait le choix (s'il n'est pas automatique) des débuts d'article de la page d'accueil de Wikipédia. Ceci notamment parce que je trouve une sur-représentation d'articles états-uniens sur le site francophone, en pratique au moins un par jour, ce je ne vois pas sur les sites d'autres langues, sauf celui en anglais "curieusement". S'ouvrir aux autres cultures est un bienfait, mais à toutes les autres cultures sans être obnubilé par celle dominante qui n'a évidemment aucun besoin d'être défendue ou promue plus que les autres ("bien au contraire" dirait Coluche). Merci et bonne journée.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.206.112.42 (discuter)

Les articles présentés en page d'accueil sont sélectionnés suite aux procédures Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions et Wikipédia:Bons contenus/Propositions. Si certains thèmes vous semblent sur-représentés, cela ne traduit qu'une certaine orientation dans la production des articles et reflète tout simplement les préoccupations des wikipédiens. Si vous souhaitez améliorer des articles sur d'autres cultures et les porter au niveau requis, ils pourront alors figurer en page d'accueil. --Yelkrokoyade (d) 18 décembre 2010 à 12:47 (CET)

(conflit) Question reportée sur la Discussion Wikipédia:Accueil principal vous y trouverez un accueil chaleureux et en attendant vous pouvez vérifier vos dires ici Wikipédia:Lumière sur/Décembre 2010.--Doalex (d) 18 décembre 2010 à 12:56 (CET)

les Africains en Europe avant les blancs ?

Oui bon je sais, ce sujet peut être polémique (il n'y a qu'à voir les commentaires de l'article du blog que je vais citer), mais j'avoue que j'aimerais savoir ce qui, dans cet article, est vrai, polémique ou non. En effet si parfois j'ai l'impression qu'il y a quelques raccourcis faciles (comme les lions) autant plusieurs choses m'interpellent (comme le chevalier de la cathédrale de Magdebourg).

Bref, des personnes auraient-il la gentillesse de faire le tri ? Merci 92.151.71.201 (d) 18 décembre 2010 à 16:23 (CET)

L'Europe connaissait de temps à autres la présence de personnages africains, voir par exemple l'histoire d'Othello ou le Maure de Venise, ça suffit pour expliquer qu'ils soient correctement traités dans l'art. Biem (d) 18 décembre 2010 à 17:06 (CET)

Je sais pas, mais la citation suivante m'a fait bien rire: "Mais pourquoi une forêt composée d'arbres... « verts » serait-elle « noire »? De plus, « forêt noire » se dit « schwarzer Wald » en allemand, et non « Schwarzwald ». Pour qui connaît un peu la langue allemande et met ses préjugés « eurocentristes » de côtés, le nom ne peut se traduire que par "forêt des Noirs". " --Bonjour _{On fume le calumet} 18 décembre 2010 à 19:10 (CET)

Ce site est voué dès le titre au kemitisme, autrement dit une pensée raciste qui estime que tout et strictement tout (sciences, arts, civilisation, etc...) vient des noirs. On tord les faits, les Allemands font de la bière noire donc les premiers germains étaient noirs cqfd et on fabrique des théories toujours plus délirantes. Plus sérieusement, les sociétés antiques connaissaient les populations subsahariennes par le biais d'une traite. Plus tard les Européens du Moyen-Age en avaient une vague idée mais n'en voyaient pas beaucoup, les arabes ne font plus remonter d'esclaves du Sahara que pour alimenter leur propre marché, les Occidentaux se fournissaient en Slaves d'où le mot esclave. L'homme médiéval est même relativement moins raciste : pour lui un roi africain c'est un roi avec tout ses attributs (cf [5], en passant l'Atlas catalan de wikipedia blanchit l'original de la BNF), pour l'homme du 19ème un roi noir c'est un barbare arriéré. Bref, on peut regarder ces sites comme ceux de l'extrême-droite, des barbus fanatiques et autres mais uniquement pour juger de leur inculture abyssale masquée par un vernis faussement scientifique (moi j'ai bien aimé Odin = Thot, mais bien sûr et la marmotte elle emballe le chocolat).--1R2N (d) 19 décembre 2010 à 08:56 (CET)

^_^ je crois que personne ne doute du caractère délirant du site, perceptible même pour une lecture superficielle ; la question que j'ai vue ne portait que sur les faits étranges "comme le chevalier de la cathédrale de Magdebourg", et y répondre a un caractère encyclopédique - non? Cordialement, Biem (d) 19 décembre 2010 à 10:48 (CET)

merci de vos réponses. Je me doute bien que ce site n'est guère scientifique. Mais je voulais savoir ce que des gens un brin plus... sérieux pouvaient en dire. Merci. (mais si quelqu'un d'autre peut démonter telle ou telle partie, ou au contraire expliquer que telle ou telle autre est pour le coup vraie, je suis preneur aussi)

@1R2N ou quelqu'un d'autre: J'ai pas compris en passant l'Atlas catalan de wikipedia blanchit l'original de la BNF ? Pourriez-vous expliciter, svp merci.--Doalex (d) 19 décembre 2010 à 12:51 (CET)

J'ai fait une réponse rapide hier matin et en cherchant sur Wikipedia j'ai constaté que l'image que je cherchais donnais çà : [6]. Si tu compares le roi en bas à gauche avec l'image que je proposais tu verra une légère différence. Sur wiki, la source est une copie du 19ème, par contre je n'arrive pas à retrouver l'original sur Gallica qui est bien comme ceci [7].--1R2N (d) 20 décembre 2010 à 07:28 (CET)
Merci car je n'avais pas trouvé cette image qui ne figure pas où elle devrait se trouver soit ici [8] et effectivement je ne voyais pas sur tous ces documents le côté pâle des visages.--Doalex (d) 20 décembre 2010 à 11:43 (CET)

Tout dépend du type de vérité que tu cherches dans ce texte. Si tu parles de la thèse principale, « l'Allemagne est originellement peuplée de Négro-Africains », la réponse est non. Elle est peuplée, comme le reste du monde, de personnes originaires d'Afrique, quant à savoir si, il y a 50.000 à 150.000 ans, nos ancêtres étaient « leucodermes » ou « mélanodermes » ou rouge ou verts ou bleus de peau, ou de toutes les couleurs de l'arc-en-ciel, c'est une question insoluble. Si tu parles de l'existence de représentations de personnes à peau noire et, parfois, à traits négroïdes, à date assez ancienne, la réponse est oui, mais ça sera vrai un peu partout en Europe, en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, et probablement ailleurs dans des zones où l'on trouve peu de (comme on dit dans le langage simili-scientifique des tenants du kemitisme) « mélanodermes », y compris là où l'on trouve peu de « leucodermes ». Tu trouveras même ce genre de représentations à date très ancienne, dans l'art pariétal ou dans les décorations de vaisselle du monde gréco-latin antique. Mais elles sont très minoritaires et tributaires du niveau d'échange culturel entre les diverses parties du monde. Il est significatif que la représentation la plus ancienne proposée par l'auteur du texte dont tu parles date, comme il l'indique, du milieu du XIII^e siècle (« Voici également une très ancienne représentation (1250) d'un chevalier afro-allemand, peut-être l'une des plus anciennes connues en Allemagne », le « peut-être l'une des plus anciennes connues » étant de trop et pouvant se remplacer par « la plus ancienne connue »), c'est-à-dire postérieure au moment où l'Europe sort de son renfermement sur elle et se lance dans les croisades, donc reprend contact avec les populations au sud et au sud-est de la Méditerranée, ce qui inclut un certain nombre de « mélanodermes ».

Ce texte est très reprensatif des courants historiques négationnistes, qui ont en commun le plus souvent d'avoir une conception raciste et complotiste du monde, tendent à retenir les quelques rares faits qui semblent étayer leur opipion préconçue et laissent de côté la grande masse documentaire qui invalide leur propos. De ce point de vue, ce texte est intéressant : « valider » à partir de rares représentations de date récente (moins de 10 siècles) une hypothèse concernant la majeure partie de la population à date très ancienne (qui concerne « les premiers occupants de l'Allemagne », soit plus de 30.000 ans). Bien sûr, il y a les données de type anthropologique, genre « le grand dieu germanique et nordique Odin recouvre par maints traits de caractère la figure de divinités égyptiennes ». Bien entendu, il faut déjà adhérer à l'idée que la culture égyptienne antique vient en drote ligne de l'Afrique noire pour accepter que l'assimilation du « grand dieu germanique [à] la figure de divinités égyptiennes » est la preuve de la « mélanodermicité » des premiers Allemands, mais même si l'on accepte cette prémisse, reste un problème : les preuves d'anthropologie culturelle proposées sont peu significatives.

1. « Odin[...] a inventé les runes. De même, en Egypte, les hiéroglyphes ont été inventés par le dieu égyptien de la sagesse Thoth » : dans les lieux où l'écriture existe, la mythologie attribue systématiquement son invention à un dieu.
2. « On peut également s'interroger sur l'origine de ces runes, dans une Europe qui ne connaissait généralement pas l'écriture ». Énorme inexactitude : comme le précise l'article sur les runes, « Les runes les plus anciennes qui nous sont parvenues seraient datées de l’an 200, et il est généralement accepté qu’elles ne furent pas inventées avant l’an 1 », donc à une époque où une part non négligeable de l'Europe connaît l'écriture, même si elle l'utilise peu ou pas. Le reste de l'article montre assez, à la fois l'influence partielle des alphabets étrusque et latin, et la symbolique strictement locale des runes.
3. « Odin était traditionnellement accompagné de deux corbeaux, qui ne sont pas sans rappeler les ibis de Toth, ou encore les faucons d'Horus ». Ou la chouette d'Athéna, ou l'oiseau-tonnerre qui accompagne le manitou, ou Vishnou et l'oiseau Garuda... Bref, ici encore on trouvera dans toutes les mythologies, et notamment celles indo-européennes, des dieux accompagnés d'oiseaux.
4. « Un dieu "Höd" est mentionné en tant que "fils d'Odin" dans le Skàldskaparamàl: on reconnaît sans mal un "Horus" germanisé ». Pour mon compte je reconnais plutôt, et sans peine, une tentative très maladroite : si on a quelques connaissances en phonétique historique, on peine à trouver quelque cohérence dans l'assimilation de Höd à Horus, ce qui se double du problème qu'il n'y a pas de lien généalogique évident entre Toth et Horus, sinon dans l'autre sens puisqu'il est « l'œil d'Horus ».
5. « Odin conduisait le char du Soleil. Pour qui sait l'importance des cultes solaires dans l'ancienne Egypte, cela ne saurait représenter un hasard ». On se heurte de nouveau au même problème que dans presque toutes les « preuves » précédentes : dans quelle mythologie les cultes solaires ne sont pas importants ? Dans quelle mythologie indo-européenne n'existe-t-il pas de char du soleil ?

Le problème le plus important est bien sûr le fait que l'étude comparée des mythes indo-européens est un élément important dans la mise en évidence de la cohérence culturelle de ce vaste ensemble. Comme les tenants du kemitisme n'en sont pas encore à expliquer la mythologie indo-iranienne par l'imprégnation culturelle « mélanodermique » avant même l'existence de la civilisation égyptienne, il leur sera difficile je pense de rendre compte des correspondances entre les mythes de l'Inde ancienne et ceux nordiques, qui sont pourtant beaucoup plus évidents que ceux entres mythes nordiques et égyptiens.

Pour conclure, on trouvera autant de représentation de personnes de type mongoloïde que négroïde en Allemagne depuis le XIII^e siècle jusqu'au XVIII^e siècle, d'où l'on en peut conclure que la population ancienne de cette zone vient tout droit de Chine. Ce qui n'est pas impossible d'ailleurs... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 20 décembre 2010 à 05:53 (CET)

Comment fonctionne la réception d'un SMS ?

Bonjour. Depuis hier, une question me taraude. Mettons qu'un individu A envoie un SMS a un individu B. Comment l'individu B fait-il pour intercepter le SMS ?

Je suppose que le message se ballade dans des ondes, et que tous les téléphones portables le captent, mais que seul le téléphone de B le recevra, car il disposera d'un élément personnel (type clé GPG) l'indiquant comme seul et unique destinataire.

J'ai cherché un peu partout sans trouver quoi que ce soit confirmant ou infirmant ma théorie. Est ce que les pythies sont plus fortes que Google ? Merci d'avance ! -- Raph (d)

Commencer par SMS... (je ne sais pas si la réponse s'y trouve...) --MGuf (d) 19 décembre 2010 à 09:47 (CET)

Voir surtout GSM. Les messages ne se baladent pas n'importe où sur les ondes, ils sont envoyés spécifiquement vers le récepteur, tout comme les communications téléphoniques mobiles. Le système connait à tout moment la position approximative du GSM récepteur lorsqu'il est allumé, la cellule dans laquelle il se trouve et avec quelle antenne il est susceptible de communiquer. C'est vers ce point que le message est 'routé' et l'établissement de la communication est du même genre que celle qui fait sonner le GSM. Dans le temps, la radiomessagerie (le 'bip') était beaucoup moins localisée et les messages se baladaient dans les ondes pour n'être captés que par l'appareil destinataire où qu'il soit dans le pays (ou plutôt, probablement, la région). Les communication GSM sont encryptées, il ne vous est pas possible (facilement) d'écouter ce que raconte votre voisin, c'est la même chose pour les SMS. -- Xofc ^{[me contacter]} 19 décembre 2010 à 10:46 (CET)

Merci à vous deux pour vos précisions ! --Raph (d)

Des difficultés avec une vision naïve de la tension électrique

Bonjour Je pensais qu'une tension électrique aux bornes d'un générateur pouvait s'expliquer par l'apport d'une énergie (mécanique, chimique, magnétique, radiative, piezzo, thermique) qui obligerait des électrons à aller d'un point (Le + du générateur) à un autre (le - du générateur) Il résulte de ce déplacement une tension mesurée en volt entre les deux endroits J'en venais alors à me demander combien d'électrons faudrait-il déplacer pour obtenir une tension de un volt ! La lecture de divers articles semble répondre que la question n'a pas de sens ! Dommage !! Merci pour vos éclairages

Voir:Électron, Électron-volt, Coulomb et Conversion d'eV vers autres unités d'énergie. V = J / C. --Bonjour _{On fume le calumet} 19 décembre 2010 à 18:30 (CET)

Bonjour, vous confondez la tension et l'intensité. La tension est la différence de potentiel entre deux points (l'"envie" qu'aurait un électron de se ballader dans le circuit s'il pouvait); l'intensité est le débit du courant (le flux d'électrons qui passe réellement). Arnaudus (d) 19 décembre 2010 à 21:45 (CET)

"la rose et la couronne" Pièce de John B.Priestley

Bonjour, je recherche une pièce de théâtre de John B. Priestley:"La rose et la couronne".Merci de m'indiquer s'il existe encore une édition de cette oeuvre.

Vous avez le titre original ? (parce que je n'ai pas trouvé de titre approchant The rose and the crown dans sa bibliographie). --Serged/♥ 19 décembre 2010 à 18:32 (CET)

Un résultat ici [9], mais pas de titre original, l'année serait celle d'une éditon traduite par C. Barry, reste à trouver l'éditeur, le titre original.--Doalex (d) 19 décembre 2010 à 20:37 (CET)

Le titre original est "The Rose and Crown" (1947). Pour une édition en francais voyez Vingt pièces en un acte choisies dans le théâtre contemporain (Paris: Seghers, 1959). --Antiquary (d) 19 décembre 2010 à 20:52 (CET)

philosophie

( j'étais venu pour vivre mais je pars sans avoir vecu ) Explique et discute cette affirmation de Jean Jacques ROUSSEAU

Chère visiteuse, cher visiteur. C'est avec plaisir que nous répondrons à votre question si nous le pouvons, mais nous aurions grandement préféré qu'elle fût formulée avec un peu plus de courtoisie : bonjour, s'il vous plaît et merci sont toujours appréciés. Bonne navigation sur Wikipédia.

…et, pour plagier -O.-, le (nouveau) modèle de l'Oracle :

Même pendant les vacances d'hiver, le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Un petit tour sur les pistes ?

— Hautbois ^[canqueter] 19 décembre 2010 à 19:06 (CET)

J'ajouterai que l'Oracle ne fait pas les devoirs.

Le sage Oracle ne fait pas les devoirs à la place des étudiants. Bonne chance dans ta recherche…

--Raph (d) 21 décembre 2010 à 13:46 (CET)

migrations animales

Question transférée sur la semaine suivante — Hautbois ^[canqueter] 20 décembre 2010 à 05:51 (CET)