Wikipédia:Oracle/semaine 25 2015

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Grammaire : participe présent et adjectif verbal modifier

Bonjour à tous,

J'aurais voulu savoir si on pouvait parfois mettre indifféremment un participe présent ou un adjectif verbal, tout en conservant une phrase correcte, évidemment. Ainsi, dans la phrase suivante, je crois que l'usage de l'adjectif verbal est naturel :

« Pourriez-vous me dire si vous avez déjà vu les personnes suivantes :

  • Mme Michu
  • Mme Untel. »

En revanche, l'emploi du participe présent est-il absolument proscrit dans ce cas ? Peut-on considérer qu'il est implicite qu'il s'agit de suivre le deux-points (qu'il y a bien là un procès) et que l'on peut écrire « suivant » pour « suivant le deux-points » pour aboutir à la phrase, qui ne flatte pas l'oreille : « Pourriez-vous me dire si vous avez déjà vu les personnes suivant : (...) ». Si on google "les noms suivant", les trois premiers résultats (deux pages d'aide aux devoirs et un article de wikipédia) ainsi que le septième (un livre de latin de 1779, l'usage change, mais il me semblait qu'il avait évolué dans l'autre sens, l'usage ancien étant d'accorder les participes présents) semblent considérer que le participe présent est possible, mais est-ce défendable ou s'agit-il simplement d'erreurs d'inattention ou de fautes impardonnables ? Je vous remercie par avance pour vos réponses nitescentes ! Stocha (discuter) 16 juin 2015 à 16:41 (CEST)[répondre]

Bonjour. Non, ce sont des fautes d'orthographes, y compris pour le manuel antique, aidées par le fait que l'accord au pluriel ne s'entend pas sur le masculin. Il faut déterminer ce à quoi le participe se rattache (qu(i)est-ce qui est "suivant") ; si l'antécédent est un nom il s'agit d'un adjectif verbal (on peut remplacer "suivants" par "qui suivent", accord obligatoire) et sinon il s'agit d'un participe présent (pas d'accord - de toute manière on ne voit pas à quoi on pourrait l'accorder).
  • « Les individus dont les noms * suivant sont recherchés  » serait un barbarisme, probablement une faute de frappe pour "les individus dont les noms suivent sont recherchés".
  • « Classsez les noms * suivant selon qu'ils sont synonyme de respect ou de mepris » est incorrect, peut-être un copier-coller malheureux, il faut dire soit « Classsez les noms suivant qu'ils sont synonyme de respect ou de mepris » (participe invariable : qu(i) est-ce qui est suivant : pas d'antécédent, donc pas d'accord possible) soit « Classsez les noms suivants selon qu'ils sont synonyme de respect ou de mepris » (qu(i)est-ce qui est "suivant" ? ce sont les noms qui suivent - adjectif, accord).
Cordialement, Biem (discuter) 16 juin 2015 à 16:55 (CEST)[répondre]
L'intitulé "Classez les noms suivant en deux colone" (sic) sur nosdevoirs.fr me paraît particulièrement inquiétant quant au niveau scolaire en général. Je ne sais pas pourquoi, mais je chercherais des infos sur la langue française, j'aurais tendance à éviter ce site... 83.142.147.82 (discuter) 17 juin 2015 à 09:06 (CEST)[répondre]
question annexe : Mme Untel est-il correct ? Ne serait-ce pas Mme Unetelle ? --145.242.20.22 (discuter) 17 juin 2015 à 12:26 (CEST)[répondre]
… bah non ! puisqu'elle est mariée avec Mr Untel Hé ! c'eût été Mlle…Hautbois [canqueter] 17 juin 2015 à 12:36 (CEST)[répondre]
Pas toujours... Par exemple, en polonais, l'épouse de M Kiskaslagueulanski s'appelle Mme Kiskaslagueulanska. --Serged/ 17 juin 2015 à 13:30 (CEST)[répondre]
Dans l'administration il n'y a plus de Mlle. Que des Mme. Et, Hautbois, désolé mais Mr c'est Mister. Monsieur c'est M.--145.242.20.23 (discuter) 17 juin 2015 à 13:55 (CEST) (… bah, j'y peux rien si il est un Anglais ! — Hautbois [canqueter]) [répondre]
Tant qu’on y est, c’est Mme et Mlle : en français, les abréviations se mettent en exposant. rv1729 17 juin 2015 à 15:52 (CEST)[répondre]
Quand j'ai voulu taper "Mme", j'ai voulu faire propre en écrivant "M{{me}}" comme cela semblerait logique, mais il m'a fait "MMe". Donc j'ai laissé "Mme". Mystère des macros wikipédia...-Serged/ 17 juin 2015 à 18:02 (CEST) [répondre]
Ça serait pas plutôt {{Mme}} ? Voyons ça : Mme — ah ben voilà. rv1729 17 juin 2015 à 20:54 (CEST)[répondre]

Ou alors Mâme Michu. Il ne faut pas rire de Mâme Michu, j’en ai connu une qui faisait le ménage dans l’atelier où je travaillais avec d’autres, et elle avait bien du mérite, allez. --Morburre (discuter) 17 juin 2015 à 22:37 (CEST)[répondre]

Merci pour vos réponses rapides qui soulignent l'évidence : pour trancher cette question qui se révèle finalement bien vide, l'application des règles courantes suffit (j'ai par conséquent pris à tort de simples fautes pour une possible interprétation minoritaire -qui serait donc indéfendable). Désolé de vous avoir si vainement occupés et remerciements réitérés ! Stocha (discuter) 18 juin 2015 à 00:42 (CEST)[répondre]

Le prix de la démocratie... modifier

Bonjour à toutes et à tous.

J'ai appris récemment que la France comptait plus de 600.000 élus, soit pratiquement 1 % de la population (députés, sénateurs, maires, conseillers régionaux, départementaux, municipaux, etc). Je me suis dés lors posé la question du coût global de tout cela en englobant les émoluments, remboursements de frais, retraites, nombreux avantages divers, frais de fonctionnement, etc. Vous semble-t-il possible de chiffrer tout cela ou, à tout le moins, d'arriver à une estimation relativement fiable ?

Merci par avance pour tentative de réponse. --Lupercus (discuter) 17 juin 2015 à 17:17 (CEST)[répondre]

Quelques pistes sur un article de l'IFRAP et voir aussi l'article Rémunération des acteurs institutionnels en France sur Wikipédia. Les3corbiers (discuter) 17 juin 2015 à 19:43 (CEST)[répondre]
Incidemment, ton titre n'est pas exact, le coût des institutions représentatives est indépendant du type de régime et du type de désignation : en République populaire de Chine, qui tout-à-la-fois n'est pas une démocratie et où ces représentants sont nommés, leur nombre est au moins aussi important (en nombre relatif) qu'en France, et probablement plus important que dans bon nombre de démocraties. >O~M~H< 17 juin 2015 à 20:07 (CEST)[répondre]
Et dans le tas, il y a combien de conseillers municipaux, et autres, qui ne sont pas payés et qui font quand même le boulot ? Il est de bon ton de dire que les politiques sont des bons à rien qui se gobergent de nos impôts. Les discussions de bistrot, et même d’Oracle, c’est bien, mais la réalité est un peu plus complexe, non ? --Morburre (discuter) 17 juin 2015 à 22:43 (CEST)[répondre]
Vu ce qui précède, je pense utile de recadrer la question.
Il n'est question ici ni de polémiquer ni de critiquer en aucune manière le fonctionnement des institutions politiques. Je veux juste établir une comparaison avec les pays voisins, et tenter de comprendre ce que cela implique au niveau financier. Rien de plus. Et venir me faire dire que les politiciens sont des bons à rien et que ma question n'est qu'une discussion de bistrot est un peu fort, non ? Je m'attendais à une tentative d'approche de la réponse espérée et non à des interventions de ce genre. Décevant. --Lupercus (discuter) 18 juin 2015 à 02:37 (CEST)[répondre]
La réaction de Morburre a le mérite de rappeler que cette question est ordinairement soulevée avec des arrières-pensées populistes (ils nous sucent le sang, etc). Tu en tires la conclusion que tu veux, par exemple que l’Oracle est un repère de pythies mal léchées (vrai), ou que la question mérite quelques précautions oratoires afin d’éviter (tant que faire se peut) une telle réaction (vrai aussi). rv1729 18 juin 2015 à 09:59 (CEST) J’ajoute que connaître cette somme te fera une belle jambe : pour avoir des points de repère, il faudrait se poser aussi, par exemple, la question du coût de notre système de santé, du coût de l’école, de la rémunération du capital, de l’évasion fiscale, des prisons, de la voirie, etc. Et puis, ce que coûterait l’absence de ces choses, ou leur dégradation. Bref.[répondre]
Voir cet article du Journal du Net qui liste chaque rémunération par mandat. Malheureusement, il n'y a pas le total à la fin. Bertrouf 18 juin 2015 à 08:22 (CEST)[répondre]
Il n’y avait pas d’attaque personnelle, je ne fais rien dire à personne, c’était seulement une réaction un peu épidermique à une thématique un peu trop fréquente. À celui et ceux que j’ai pu froisser, je présente le fer à repasser de mes plus plates excuses. --Morburre (discuter) 18 juin 2015 à 10:13 (CEST)[répondre]
1% ? C'est trop peu. Tous pour un et dix pour cent.   --Yanik B 18 juin 2015 à 14:26 (CEST)[répondre]
Le coût moyen de ces élus est faible. Il faut voir que 90% d'entre eux, c'est-à-dire les conseillers municipaux sans mandat de maire ou d'adjoint, ne perçoivent aucun revenu, n'ont aucun avantage, aucun défraiement, bref, œuvrent bénévolement pour leur collectivité, exception faite des conseillers de Paris, Lyon et Marseille, et sur les 10% restants, 5% ont une rémunération très faible (en 2010 les maires des quelques 19 000 communes de moins de 500 habitants percevaient moins de 650 € mensuels, leurs adjoints 250 €, les adjoints des villes de 500 à 999 habitants, soit environ 7 000 communes de plus, percevaient exactement  313,62 €, et depuis ça n'a pas dû beaucoup progresser. Tous ces élus n'ont aucun « avantage » autre). Hormis le ou la secrétaire de mairie, qui quand la fonction existe dans les très petites communes travaille souvent à temps partiel et œuvre pour deux, trois ou quatre mairies, et l'entretien desdites mairies (qui pour les plus petites communes est fort réduit, celles-ci étant ouvertes une à quatre demi-journées par semaine) le personnel des communes de moins de 500 habitants varie de 0 à au plus une dizaine d'employés. Conclusion : si la France se singularise par le grand nombre de ses élus, leur coût global doit être à-peu-près équivalent à celui des élus de nombre des États européens comparables. >O~M~H< 19 juin 2015 à 02:06 (CEST)[répondre]
En complément. On peut voir les choses ainsi : contrairement à la représentation ordinaire qu'on a de la France, censée être un pays très centralisateur, « jacobin » dans le mauvais sens du terme (l'acception de jacobinisme comme « une doctrine qui tend à organiser le pouvoir de façon très administrative (bureaucratie) et très centralisée (centralisation) et à le faire exercer par une petite élite de techniciens (technocratie) »), ces nombreux élus qui dans leur grande majorité travaillent bénévolement pour leur collectivité, donnent l'image d'un pays très décentralisé (la quasi totalité des élus le sont à un niveau communal, cantonal et départemental) où une part significative de la population est politiquement active et investie dans la gestion des collectivités territoriales sans en attendre un paiement en retour, sinon une rémunération morale. >O~M~H< 19 juin 2015 à 09:15 (CEST)[répondre]

Indépendance de la province de Diego-Suarez Madagascar modifier

Bonjour, grand merci de me renseigner sur l'indépendance réclamée par la Province de Diégo-Suarez lors des années 1990 Merci et Bien à vous

Christian-G Gauvin

Nos articles Madagascar, Province de Diego-Suarez et aussi Antsiranana et Politique à Madagascar ne relatent pas cet épisode des années 1990, pas plus que ce long article externe, ceci n'est qu'une recherche personnelle, d'autres avis sont attendus. --Doalex (discuter) 19 juin 2015 à 20:19 (CEST)[répondre]
Quant à moi j'ai bien trouvé une mention brève de la chose sur Books.Google, ce qui permet de situer l'épisode en 1992. >O~M~H< 19 juin 2015 à 22:11 (CEST)[répondre]
Merci de la part d'un parent. Philippe Nusbaumer (discuter) 19 juin 2015 à 22:21 (CEST)[répondre]
Finalement, tout ça n'est pas clair ni simple, j'ai trouvé mention d'une autre tentative de sécession de la province de Diégo Suarez / Antsiranana en 1998, plus celle de 2002 mentionnée sur la page donnée en lien, puis d'autres tentations ou tentatives séparatistes de diverses provinces en 1975, 2005 et 2009. Si je comprends bien la chose, toutes ces tentatives ont un rapport au processus électoral présidentiel à Madagascar, soit que les « opposants » anticipent une élection truquée (2002, 2005), soit qu'ils contestent les résultats de la récente élection. Opposants entre guillemets en ce sens que tel qui est « dans l'opposition » un jour, était au pouvoir peu avant avec son adversaire du jour, ou trouvera demain un compromis avec cet adversaire. La politique malgache n'est pas une chose aisée à comprendre... >O~M~H< 19 juin 2015 à 23:09 (CEST) … eh oui, ses hommes compromettent tout -> les Malgaches ! — Hautbois [canqueter][répondre]

Exécution de Louis XVI modifier

 
Et crac!

(déplacement de Discussion Wikipédia:Oracle/semaine 24 2012)

Bonjour,

Pourriez-vous me dire où se trouvait l'emplacement exact de la guillotine lors de l'exécution de Louis XVI, et si d'autres personnes ont été exécutées le même jour que lui à cet emplacement. Merci d'avance pour vos recherches, et réponses... Sylvie

… lire Exécution de Louis XVIHautbois [canqueter] 20 juin 2015 à 19:28 (CEST)[répondre]
Salut Sylvie, (alias 82.66.123.65 (d · c)), dans ce document consultable en ligne on ne trouve mention (page 11) que d'un guillotiné à Paris pour le 21 janvier 1793, le nommé Capet Louis, ci-devant roi des Français. Ça ne signifie pas que la chose soit exacte mais du moins elle est vraisemblable. >O~M~H< 21 juin 2015 à 09:39 (CEST)[répondre]

organes modifier

Bonjour

je voudrais savoir combien il y a d'organes dans un corps humain ?? Merci A bientôt — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Devé Jean-Yvon (discuter), le 21 juin 2015 à 16:56‎

Salut Devé Jean-Yvon (d · c), comme aurait presque dit une personne, « un certain nombre ». La page traitant des organes dispose d'une section sur les « organes humains par région ». Pas tout compté mais il semble y en avoir dans les soixante à soixante-dix de listés, cela dit, il y a le cas délicat des organes doubles ou multiples (les oreilles, les mains, les yeux, les reins, forment-ils un organe ou deux ? Le cerveau humain forme-t-il un organe ou, comme le considèrent certains spécialistes du domaine, une série d'organes ?) et celui pas moins délicat des organes de cette liste donnés comme séparés mais qui forment une unité fonctionnelle, donc formellement un seul organe (par exemple, l'ensemble vertèbres-côtes-moelle épinière compose-t-il trois organes ou un seul ?). >O~M~H< 21 juin 2015 à 17:52 (CEST)[répondre]

Le traité des Limites modifier

Bonsoir à toutes et à tous,

Je cherche des informations sur le traité signé à Versailles le 16 mai 1769 entre la France et l'Autriche, et nommé le traité des Limites, ou Convention des Limites: il rentre dans l'histoire de plusieurs communes du Nord et des Ardennes notamment. Seulement, pas moyen de trouver quoi que ce soit. J'ai lu plusieurs articles de Wikipedia le mentionnant, mais ils n'expliquent pas vraiment pour quelles raisons est signé ce traité.

Google étant notre ami à tous (si on sait s'en servir...), j'ai effectué une recherche en tapant les deux possibilités (traité ou convention des Limites): j'ai eu une touche (à savoir le texte original, qui a été scanné par Google book...) mais pas de recherches effectuées sur le sujet, pas de livres surtout qui pourraient en parler...

Si quelqu'un a une idée, un livre à me conseiller, un article qui m'aurait échappé, qu'il (ou elle) n'hésite pas.

Merci d'avance ! -- Tadeo59370 (discuter) 21 juin 2015 à 21:20 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr qu'un historien se soit penché sur ce traité, qui n'est qu'un accord très mineur et cosmétique, de gré à gré, qui avait pour seul but des rectifications marginales de frontière afin d'éliminer de nombreuses enclaves de part et d'autre; celles-ci résultant des très nombreuses petites conquêtes et pertes de territoires dans la région qui se sont produites aux XVIIe et XVIIIe siècles. Dhatier discuter 22 juin 2015 à 01:54 (CEST)[répondre]
Il y a une raison politique à tout traité; il y avait donc bien une raison autre qu'éliminer les enclaves présentes des deux côtés de la frontière entre ces deux entités ... A moins que cela ait un rapport avec le fait du mariage du Dauphin (futur Louis XVI) avec Marie Antoinette d'Autriche dont le mariage a lieu l'année suivante (une sorte de clause quoi...) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tadeo59370 (discuter), le 22 juin 2015 à 07:21‎
Rien trouvé de centré, mais cette page permet d'apprécier ledit traité dans une continuité. Comme dit Tadeo59370 (d · c) dans sa dernière intervention, il y a une raison politique, et en ce cas, apparemment pas d'autre raison politique « qu'éliminer les enclaves présentes des deux côtés de la frontière entre ces deux entités », justement. C'est que la question traîne depuis plus d'un siècle (la page citée part de 1668 mais ces affaires sont plus anciennes encore, les questions territoriales sont une des multiples causes de la guerre de Trente Ans et les traités de Westphalie sont loin de les avoir toutes réglées, comme le précise la partie sur leur postérité on en discutait encore dans l'entre-deux-guerres). Probablement, l'alliance matrimoniale entre l'Autriche et la France a aidé à conclure les traités de 1769 et 1779, cela dit ce n'étaient pas les premiers – et ce ne furent pas les derniers. >O~M~H< 22 juin 2015 à 08:18 (CEST)[répondre]