Wikipédia:Le Bistro/28 septembre 2010

Le Bistro/28 septembre 2010

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28 septembre 2010
Un vin automnal Des vins aux tonneaux (Tom Novembre)

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 607 901 entrées encyclopédiques, dont 2 146 articles de qualité et 3 988 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Gandhâra (hier il n'a pas bougé d'un octet)

Bistrotiers, bitrotières, une trad de l'angliche, cela suffirait-il déjà ? Thib Phil (d) 28 septembre 2010 à 11:21 (CEST)

• Village-Relais
• Many-to-many, pour mieux comprendre notre environnement

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• Mansion House (Cardiff) Carlotto ( ɗ ) le 28 septembre 2010 à 14:37 (CEST)
• Mansion House (Doncaster) (en)
• Mansion House (Newport) (en)
• Mansion House (Swansea) Carlotto ( ɗ ) le 28 septembre 2010 à 16:45 (CEST)
• Mansion House (York) (en)
• Mansion House (Baguio) (en)
• Viaduc César Gaviria Trujillo - (en) (es)
• Tour de Cali - (en) (es)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Demande d'avis sur un ajout suspect (ou pas)

Que pensez-vous de cet ajout ? Superbe travail, ou copyvio splendidement wikifié ?

Je ne l'ai pas trouvé sur Google ou Googlebooks, mais peut-être une de ces encyclopédies en ligne/ou papier pas directement accessible ? surtout que les autres contributions de l'IP ne sont pas vraiment de la même eau...

Qu'en pensez-vous ? • Chaoborus 28 septembre 2010 à 02:37 (CEST)

Étrange… C’est wikifié, on dirait que ça été fait par un habitué ; de plus, certains éléments semblent provenir des inter-wikis étrangers… schlum ^{=^.^=} 28 septembre 2010 à 03:47 (CEST)

Par contre certaines syntaxes wiki sont ignorées (liste à puces, typo française des siècles) dans cet ajout, somme toute, intéressant. --- Salutations. louis-garden (On en cause) 28 septembre 2010 à 09:29 (CEST)

Travail aucunement sourcé. Suspicion inévitable de TI, comme le reste de l'article d'ailleurs.--Jlm7503 (d) 28 septembre 2010 à 15:17 (CEST)

@Chaoborus: j'ai vu passer ce diff et je me suis posé la même question que toi. Et j'ai fait les mêmes vérifications de base que toi avec le même (non-)résultat que toi. Devant un tel travail, le soupçon de travail inédit se pose aussi, mais le contenu a l'air pas complètement idiot, et je ne suis pas capable de juger si le contenu devrait être sourcé ou non (pour autant que je sache, ce qu'il raconte est peut-être trivial). Donc dans le doute, on laisse et on espère qu'on a pas laissé une énhaurme khonnerie. Asavaa (d) 29 septembre 2010 à 20:12 (CEST)

Index des références

Bonjour. Dans l'ancienne barre d'outils de « Modifier », il y avait 2 icônes : une pour insérer une référence et une autre pour l'index des références. Dans le nouveau, il n'y a plus de raccourci pour cet index (ai-je mal vu ?). Je trouve cela très gênant : je souhaite donc qu'il soit réintroduit, ou mieux encore que la rubrique « références » soit placée automatiquement au bon endroit dans l'article (quel est-il d'ailleurs ?) dès lors qu'une référence a été introduite. Please. PRA (d) 28 septembre 2010 à 09:11 (CEST)

Dernier point intéressant (qui peut programmer la fonction ?). Quoiqu'on peut aller encore plus loin : l'introduction systématique de la rubrique dans toutes les pages puisqu'elles devraient toutes être référencées ! --- Salutations. louis-garden (On en cause) 28 septembre 2010 à 09:30 (CEST)

Meilleure idée encore ! Prions mes frères...PRA (d) 28 septembre 2010 à 09:44 (CEST)

L'ennui c'est que la nouvelle barre d'outils (tu parles bien de la <non-neutre>soi-disant</non-neutre> "barre d'outils améliorée" de vector ?) est difficilement modifiable. Tout est codé par les développeurs côté serveur et on ne peux pas intervenir "après-coup" via javascript car lorsque les javascript sont exécutés, la barre d'outils n'est pas encore initialisée. On ne peut que tenter "d'intercepter" les variables servant à cette initialisation, ce qui n'est pas pratique du tout, et n'est de toutes manière pas forcément pérenne vu que cette barre est encore en développement et qu'elle peut évoluer d'un jour à l'autre.

Solution simple pas prise de tête : revenir à l'ancienne barre d'outils .

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 28 septembre 2010 à 11:35 (CEST)

J'ai conservé l'ancienne barre d'outils quand je suis passé à Vector. Le but de la nouvelle est de rendre plus facile l'édition de Wikipédia par les nouveaux contributeurs. Pour les autres, elle fait perdre du temps (ainsi pour créer des liens internes) dans le cas de tâches déjà présentes dans l'ancienne. Pire, elle n'offre plus les outils utiles à des utilisateurs confirmés ou ayant des besoins spécifiques (comme moi, admin, qui indique que j'ai effectué une tâche demandée par un suivi d'une signature, ce que me propose la veille barre). gede (d) 28 septembre 2010 à 14:44 (CEST)

raccourcis Internet Explorer 8

Je viens d'installer Internet Explorer 8 sur ma machine, il a ajouté en haut des raccourcis vers Wikipedia, Wiktionnaire et le Wiktionnary...

As-t-il cherché dans l'historique mes acces les plus frequents ou à juste ces liens par defauts ;) ? CQui bla 28 septembre 2010 à 11:02 (CEST)

Il a peut-être pris les favoris de ton ancien navigateur ? Ben76210 (d) 28 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

Nop, c'etait en plus des favorits... (repassé a IE7...) CQui bla 28 septembre 2010 à 20:03 (CEST)

Faut pas que le bosse se rende compte que ces sites sont accedes (beaucoup) plus souvent que ceux du boulot...... CQui bla 28 septembre 2010 à 20:06 (CEST)

Jean Froissart

Bonjour à tous Il y a dans l'encyclopédie de nombreuses occurrences des mots "chroniques de Froissard" ou "Froissard" (notez le zoli "d") : est-ce parce que les deux orthographes sont possibles ? Merci ! Kfadelk (d) 28 septembre 2010 à 11:06 (CEST)

En général c'est quand même plutôt avec un t. — Président ^[voter] 29 septembre 2010 à 09:06 (CEST)

Modèle:Ouvrage

Les références formatées avec ce modèle font désormais un saut de ligne pour le sous-titre. Je suis pas vraiment convaincu que ce soit une amélioration. Qu'en pensez-vous ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 septembre 2010 à 11:07 (CEST)

Pas convaincu non plus de l'utilité de ce saut de ligne... --GdGourou - Talk to °o° 28 septembre 2010 à 11:12 (CEST)

Ça ne me plaît pas non plus Perditax (d) 28 septembre 2010 à 19:35 (CEST)

C'est horrible. Et à moins que la bible de l'Imprimerie nationale oblige d'insérer un tel saut de ligne, cette modification doit être défaite. Cantons-de-l'Est 28 septembre 2010 à 21:21 (CEST)

La généalogie de Maurice Vaucaire

Bonjour,

est ce que quelqu'un sait si Michel Vaucaire parolier et défunt mari de Cora Vaucaire est le fils ou pas de Maurice Vaucaire lui même parolier de chansons ? cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Xofc (discuter), le 28 septembre 2010 à 17:15

Oui, la réponse est là. --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 17:32 (CEST)

demande de supression immédiate

Le 5 septembre, j'ai demandé la suppression d'une catégorie de portail de suppression immédiate/5 septembre 2010 ici. 3 semaines après, elle n'est toujours pas traitée, alors que les autres l'ont été, articles ou catégories. Ne sachant pas qui s'occupe de ces suppressions et comme il n'y a aucune réponse à la suite de ma demande, je ne comprends pas ce qui s'est passé.Cette catégorie serait insupprimable ?

Question subsidiaire : dans le nombre global d'articles de wp, je suppose que les listes sont incluses (?) Mais quid des catégories ?

Merci

--Polofrfr (d) 28 septembre 2010 à 13:45 (CEST)

Il s'agit d'une catégorie d'évaluation du portail Ozzy Osbourne, cette catégorie sera utilisée lorsqu'un article sera au niveau indiqué. De ce fait il s'agit d'une catégorie vide mais qui n'a pas vocation à le rester, elle n'est nullement inutile. Koniggratz (d) 28 septembre 2010 à 14:04 (CEST)

PàS très polémique

Parmi les vieilles PàS qui traînent avec un ou deux avis insuffisants pour clore la procédure, l'une (initiée par mes soins) prend une ampleur polémique que je n'aurais jamais pu imaginer.

Starmustang est un livre publié par le frère (Christophe) du chanteur d'Indochine (Nicolas Sirchis) pour régler ses comptes en l'accusant, plus ou moins, de profiter de la mort de son autre frère (Stéphane). Un (voire plusieurs) contributeur accuse Wikipédia de vouloir masquer la « vérité » en « censurant » les arguments de ce livre. Le problème est surtout que l'article s'appuie sur des informations non vérifiables (sourcées avec des interviews anonymes sur Youtube par ex) et que personne ne semble s'intéresser vraiment à son admissibilité, c'est-à-dire répondre à la question : ce livre a-t-il une pertinence encyclopédique ? Et sa notoriété est-elle suffisante ?

Si vous voulez aller y jeter un œil, qu'on puisse avoir un nombre d'avis significatif, prendre une décision une fois pour toutes et clore cet interminable débat de sourds... Merci à ceux qui passeront faire un tour ! K'm ^discuter 28 septembre 2010 à 14:56 (CEST)

J'ai commencé à en clore, ça faisait longtemps que je trainais plus dessus (marre des vieilles peaux de banane qu'on se prend en cloturant contre l'avis d'untel une PàS, mais il faut que cela ne soit pas une habitude de pas clore les pàs...) - Loreleil ^[d-c]-dio 28 septembre 2010 à 16:20 (CEST)

@ K'm : c'est bien de rappeler qu'il y a des procédures de PàS sur le feu, mais le fait est que la discussion sur celle-ci est censée être finie depuis hier. C'est ballot, mais AMHA, les votes d'aujourd'hui ne peuvent pas être comptabilisés. Ou alors, j'ai raté un truc...

Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 28 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Tant qu'on clot pas en général on accepte les avis : ce n'est pas un vote. Il faut apporter des éléments de discussion pour comprendre en quoi un article doit ou ne doit pas être dans Wikipédia, c'est pourquoi il y a tant de PàS non closes. - Loreleil ^[d-c]-dio 28 septembre 2010 à 17:19 (CEST)

Ah, donc j'avais bien raté un truc. Bon, ben, allez-y, parce que certaines discussions commencent à chauffer là-bas. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 28 septembre 2010 à 17:22 (CEST)

Vu la tension sur la page j'ai mis les lignes de réflexion basé sur la méthodo que j'utilise quand je vois ce genre de pàs et la conclusion que j'en tire. - Loreleil ^[d-c]-dio 28 septembre 2010 à 17:39 (CEST)

J'ai plutôt tendance à voir les procédures de PàS comme Loreleil, c'est-à-dire qu'on clôt quand il y a assez de matière pour se faire une idée de l'admissibilité de l'article, soit dans les discussions soit dans les votes. En l'occurrence, il y avait sur cette page un débat très fermé et assez stérile, principalement entre deux contributeurs dont l'un n'a aucune autre contribution encyclopédique. C'est pourquoi j'ai fait appel à des regards extérieurs. J'espère que ça n'a pas été compris comme une demande de votes dans un sens ou l'autre. Quelque soit l'issue de la PàS et la décision du clôtureur, ça sera chouette. K'm ^discuter 28 septembre 2010 à 20:26 (CEST)

Je vous avouerai que, quand on ne s'y attend pas, ça surprend de voir le nombre de votes tripler en une heure ! Enfin bref, merci d'avoir pris en main de résoudre rapidement tout ça, parce que lire tout ce qu'il se disait, j'en pouvais plus !

Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 28 septembre 2010 à 20:34 (CEST)

Bahar Kimyongür

Cette personne a été condamné en première instance pour terrorisme, mais relaxé en appel. Comment le catégorifier ? Catégorie:Personne condamnée pour activités terroristes n'est pas forcément la plus adaptée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 28 septembre 2010 à 15:48 (CEST)

catégorie:Personne Innocente CQui bla 28 septembre 2010 à 16:00 (CEST)

Si il est relaxé alors il n'est pas condamnée pour activités terroristes. Nous n'avons pas de catégorie pour "Personne condamnée puis relaxée en appel"... Tieum512 BlaBla 28 septembre 2010 à 17:01 (CEST)

Et la cassation, vous y avez pensé, à la cassation ??? --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 17:14 (CEST)

Justement, le premier jugement en appel de 2006 a été cassé par la Cour de Cassation, il y a donc eu un deuxième jugement en appel en 2007, également cassé par la Cour de Cassation, le troisième jugement en appel de 2009 est le dernier, puisque le Parquet a annoncé qu'il n'irait pas en cassation...--Pylambert (d) 29 septembre 2010 à 11:21 (CEST)

Je pensais plutôt à Catégorie:Peronne jugée coupable en première instance par le tribunal de Nanterre et inocenté en seconde instance par le tribunal de Vesoul et pas encore soumis à un recours en cassation. J'ai juste là ? Nonopoly (d) 28 septembre 2010 à 18:14 (CEST)

non, t'as faux : il y a un "s" à personne, deux "n" à innocenté et un "e" à la fin pour le féminin à innocenté et soumis. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 28 septembre 2010 à 21:26 (CEST)

--Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 18:56 (CEST)

catégorie:Personne Innocente pour activités terroristes, pour l'instant CQui bla 28 septembre 2010 à 20:10 (CEST)

Acceptabilité des sources de type audiovisuel

Bonjour,
Récemment, j'ai sourcé des articles avec des émissions de France Inter. Et je compte, a priori, sourcer d'autres articles de cette manière. Mais auparavant, une rapide recherche dans les pages d'aide, de recommandation, et de discussion, n'ayant rien donné, j'aimerais connaître vos avis, pour savoir si ces sources sont a priori acceptables, ou si je cours le risque de voir mes contributions annulées, comme par exemple sur les articles camping, Gallus gallus domesticus, Moelle osseuse, que j'avais sourcés avec des interventions de scientifiques lors d'émissions de France Inter.
La question ne porte pas sur ces trois articles, mais sur le cas général : en général, est-il acceptable de sourcer avec des documents de nature audiovisuelle, sachant que toutes les émissions de radio ou de télé sont archivées à l'INA (cf. http://www.ina-sup.com/collections/linatheque-de-france-1 pour plus de précisions) et consultables dans les centres de l'INA (Paris, Strasbourg, Lille, Lyon, Marseille, Toulouse, Rennes) ou à la BnF (cf. http://www.ina-sup.com/collections/comment-consulter-0).
Les recommandations de Wikipédia portent presque uniquement sur les sources écrites, et on peut se demander si elles s'appliquent aux sources audiovisuelles. Normalement, on demande à une source d'être :

• vérifiable : ce critère me semble, en toute rigueur, satisfait par les sources audiovisuelles, puisqu'elles sont consultables à l'INA. Mais comme Ordifana75 le fait tout à fait justement remarquer, aller consulter un document audiovisuel à l'INA, ce n'est pas aussi facile que d'aller consulter un bouquin à la bibliothèque du quartier. Cependant, ce n'est sans doute pas plus difficile que d'aller à la BnF consulter un livre rare qui, si j'ai bien compris les recommandations, constitue pourtant une source acceptable.
• de qualité : les émissions de Radio France, pour ne citer qu'elles, ont la réputation d'avoir une certaine qualité. Mais si, par exemple, vous prenez une émission scientifique, l'invité — souvent un chercheur spécialiste du sujet — réagit aux questions à chaud, et peut, pour cette raison, mal expliquer certaines choses, voire exprimer des choses fausses ou approximatives.
  

Qu'en pensez-vous ? Les émissions de radio satisfont-elles, a priori, les critères ? Sont-elles acceptables ?
Deuxièmement, si vous pensez que les sources audiovisuelles sont acceptables, comment doit-on les présenter ? Avec un lien vers la page officielle de l'émission (exemple), qui en général contient un certain nombre d'informations sur l'émission du jour (le sujet, les invités, une bibliographie, …) et le fichier de l'émission en téléchargement (mais seulement pendant un certain temps sur France Inter, par exemple). Ou avec un lien vers la notice INA de l'émission (exemple) ? Ou les deux ?
Dispose-t-on d'un modèle pour la présentation de ce type de source ?
Merci de vos réponses (pour l'instant j'ai un avis négatif d'un Wikipédien, et un avis a priori positif d'un autre, après discussion, mais j'aimerais bien avoir un peu plus d'avis), 81.253.51.183 (d) 28 septembre 2010 à 16:48 (CEST).

Ce n'est que mon avis personnel mais pour moi la question ne doit pas porter sur la forme des sources mais sur leur qualité. Une émission de France Inter peut-être très utile pour sourcer réchauffement climatique si la personne est un scientifique reconnu dans le domaine. En revanche on évitera de sourcer de la géopolitique avec du Phillipe Bouvard. Ludo ^{Bureau des réclamations} 28 septembre 2010 à 17:03 (CEST)

Pas mieux que Ludo. Avis positif en ce qui me concerne avec le même type d'exigences que pour des références textuelles, même si à titre personnel, avec deux sources de qualité équivalente, je préfèrerais sans hésiter la version textuelle. Attention aux interviews / débats non préparés où des animateurs vicieux poussent les intervenants à l'erreur. — Arkanosis ^✉ 28 septembre 2010 à 17:10 (CEST)

La question me semble pertinente, d'autant que j'ai déjà participé à une discussion avec 81.253.51.183 (d). À la réflexion, il me semble que :

• une intervention radio ou télé d'un « simple » journaliste n'est pas une source suffisamment fiable ;
• une intervention radio ou télé d'un journaliste spécialisé ou d'un éminent spécialiste du sujet trouvera toujours moyen d'être sourcée de façon plus classique et plus facilemenrt vérifiable, livre notamment.

En conclusion, je ne suis pas favorable à retenir les sources audiovisuelles comme sources fiables. --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 17:11 (CEST)

Pareil qu'ordifana. Si un scientifique est invité dans une émission sur france inter, il est très certainement possible de trouver des sources papier du même bonhomme qui expliquent mieux et plus précisément ce qu'il vient de dire. L'exemple pris ici est mal choisi, mais dans d'autres cas pourquoi pas. Sylenius (d) 28 septembre 2010 à 17:18 (CEST)

Disons que citer l'émission qu'on est en train d'écouter est un choix de facilité. Ça évite de faire des recherches supplémentaires pour trouver une référence écrite. En fait, j'enregistre les fichiers audios des émissions qui m'intéressent. Et quand j'entends une info intéressante, je l'insère dans l'article approprié 81.253.51.183 (d) 28 septembre 2010 à 17:22 (CEST).

Je partage plutôt l'avis de Ludo et d'Arko : l'info donnée par un spécialiste sur un sujet reste valable comme source quelque puisse être son support médiatique - livre ou interview. Et pourquoi ne pas rajouter les documentaires audiovisuels en sources/références s'ils sont accessibles sur le net ? Il en figure déjà parfois dans des articles au titre de « liens externes » ! Thib Phil (d) 28 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

Avis nuancé : une source audiovisuelle est moins fiable qu'un écrit, mais elle peut être remplacée secondairement par une source de manière qualité et mieux vaut une source non optimale que pas de source du tout. Par contre, pas d'accord avec Thib Phil  : une référence n'a pas à être accessible par le net pour qu'elle soit sérieuse et acceptable. Une grosse proportion (si ce n'est l'essentiel) des documents "dits sérieux" ne sont accessible que sur abonnement ou en bibliothèque et sont des sources de qualité. Nguyenld (d) 28 septembre 2010 à 17:41 (CEST)

Nguyen, je ne voulais surement pas dire qu'une réf/source devait être accessible sur le oueb pour être crédible/recevable mais plutôt que l'accessibilité était à mon sens un « bonus » Thib Phil (d) 28 septembre 2010 à 17:52 (CEST)

d'abord toutes les émission de télé/radio ne sont pas archivées à l'INA seulement celles du service public. Par ailleurs sourcer avec un document audiovisuel s'apparente à sourcer avec une source primaire, particulièrement dans le cas de propos issus d'interviews donc à prendre avec des picettes. Il est évident que pour un article d'histoire prendre comme référence 2000 ans d'Histoire de France Inter émission dont le principe est de parler d'un événement historique en s'appuyant sur la parution d'un livre sur le sujet, est inutile puisque le livre à l'origine de l'émission est disponible. Kirtap^{mémé sage} 28 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

Non, d'après http://www.ina-sup.com/collections/linatheque-de-france-1, « sont déposés les programmes des chaînes hertziennes nationales de radio et de télévision ayant une part de production française et diffusés depuis le 1er janvier 1995 », ainsi que la TNT, les satellites, cable … Donc, apparemment, pas mal de programmes de production française, pas seulement les émissions du service public ( « Depuis le 1er décembre 2008, ce sont 88 chaînes de télévision et 20 chaînes de radio qui sont collectées 365 jours par an.  »).

Ensuite, certainement 2000 ans d'Histoire s'appuie sur un livre. Mais si on n'a pas lu (et pas envie de lire) le livre, est-il acceptable de sourcer avec l'émission ? Ou est-ce qu'il vaut mieux ne pas sourcer, voire ne pas mettre l'info, histoire de ne pas céder à la paresse (car, comme déjà dit, effectivement l'info est souvent a priori trouvable dans un bouquin ; mais encore faut-il prendre le temps de la chercher) ? 81.253.51.183 (d

A mon avis, ce qui compte, ce n'est pas la difficulté du contributeur à trouver une source, mais la facilité du lecteur à la consulter - et sa pertinence, bien sûr. --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 19:00 (CEST)

J'utilise régulièrement des sources de Canal Académie, Canal U ou France Culture que je juge très fiables, surtout lorsqu'il s'agit de la retransmission de conférences pour lesquelles l'intervenant a eu le temps de préparer son intervention. --Salsero35 (d) 28 septembre 2010 à 19:28 (CEST)

Bof, dans mon jeune temps, y avait un bouquin qui s'appelait "le guide des études médicales". Le bonhomme disait qu'un conférencier, cela travaille souvent sans note et de mémoire, qu'un polycopié de fac, c'était relu une ou deux fois, un article, quatre à cinq fois par deux ou trois personnes et un bouquin, une dizaine de fois par plusieurs personnes. Cela est, certes, un raccourci, mais cela exprime bien le degré de confiance qu'on peut avoir sur ces différents supports. Nguyenld (d) 28 septembre 2010 à 20:54 (CEST)

Me parait évident que le support de l'information n'a aucune espèce d'importance. Les critères sont bien la qualité et la vérifiabilité des sources. Iorek (d) 28 septembre 2010 à 22:41 (CEST)

• Je suis assez d'accord avec plusieurs utilisateurs ci-dessus : si l'émission parle d'un ouvrage papier, il est préférable de sourcer avec cet ouvrage. Cependant, à défaut, mieux vaut une source moyenne que pas de source du tout.
• Par contre, tout document audiovisuel ne reprend pas le contenu de support "papier". Un reportage d'investigation peut par exemple être un source de qualité à mon sens. Il s'agit de la publication d'information issue d'une enquête parfois de plusieurs mois. Du point de vue de la relecture, le sujet est souvent bien plus "pesé" que dans un livre écrit à la va vite pour coller à l'actualité.
• Enfin, mon avis personnel sur l'accessibilité des sources est que du moment que le lecteur peut, en se donnant un minimum la peine (ce qui me parait le cas pour les sources de l'INA) aller véfifier les sources, elles sont accessibles. Ainsi un livre obscur du XVI^e conservé à la bnf est une bonne source, contrairement à la notice biographique (sans ISBN) distribuée à 500 exemplaires à l'occasion de l'enterrement de mon arrière-grand-père.
  

Puce Survitaminée (d) 28 septembre 2010 à 22:32 (CEST)

Bon, si je résume, l'usage de sources de type audiovisuel n'est ni à bannir ni à encourager. C'est selon les cas. Mais en général, quand c'est possible, on préférera une source papier, souvent de meilleure qualité et plus accessible au commun des Wikipédiens. J'espère avoir correctement résumé. Merci de m'avoir fait part de vos avis, et à bientôt sur Wikipédia :-) 78.250.242.113 (d) 29 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

Accessibilité de Wikipédia...

Bien le bonjour.

Je vais aller droit au but : est-ce qu'en tant qu'encyclopédie, Wikipedia ne se doit pas, en plus du souci d'exhaustivité dans les articles, de vulgariser légèrement, ou du moins d'expliciter certaines parties dans les articles ? Disons que le site est très ouvert, et n'importe qui peut le consulter, en cela il faudrait peut-être le rendre, justement, plus accessible ?

Je me suis posé la question en arrivant sur l'article Post-keynésianisme et en lisant la phrase "Une épistémologie réaliste et non instrumentaliste. Les hypothèses posées par les post-keynésiens doivent correspondre au réel, elles n'ont pas une simple fonction prédictive." Bon, je suppose que c'est du langage d'économiste, mais en cette époque de relative remise en question du système capitaliste, il serait bon de faire comprendre plus facilement à n'importe qui les enjeux de ce courant et ses différences avec le keynésianisme "originel". On pourrait plus simplement dire "Le post-keynésianisme recherche à se placer de façon plus pragmatique dans une réalité économique, plutôt que de prévoir une économie à long terme." Enfin, ça, c'est si j'ai bien compris la phrase, ce dont je doute quand même un petit peu.

Enfin, ça se ne se limite pas à ça, j'ai vu beaucoup de paragraphes introductifs sur des articles ressemblant à du charabia pour initié. En allant sur la même page dans sa version anglaise, je trouvais souvent une introduction bien plus accessible qui me mettait au courant de ce que j'étais sur le point de lire. Torboyau (d) 28 septembre 2010 à 17:01 (CEST)

(Attention au terme d'accessibilité, ça a un autre sens quand on parle d'un site web).

Dans l'ensemble, oui. Il faut faire la distinction entre

• Les termes techniques, qui ne peuvent pas être modifiés (autrement, on tombe dans la vulgarisation)
• Le jargon, qui doit être remplacé par les termes corrects
• Les formulations pédantes, qui doivent être remplacées par des phrases en français standard.

Je pense que la citation ci-dessus correspond plus au troisième cas. De nombreux articles en mathématiques par exemple correspondent au premier cas; si une fonction est bijective elle est bijective, on ne peut pas remplacer le terme. À sa première occurrence on doit le wikifier et on pourrait presque ajouter une courte définition entre parenthèses pour rappeler le contexte, mais c'est tout. Il ne faut donc pas hésiter à utiliser des termes techniques quand c'est nécessaire, mais seulement quand c'est nécessaire. Arnaudus (d) 28 septembre 2010 à 17:34 (CEST)

Juste un mot pour souligner que les différentes acceptions de l'expression « accessibilité » se rejoignent quand un lien vers un article approprié permet au lecteur d'élucider le sens d'un terme ou d'une tournure technique, voir aussi d'un chouïa de jargon, ou même dans l'absolu d'un pédantisme. Mais dans le dernier cas, de manière assez révélatrice, on peinerait à trouver de quoi faire le lien en question . Cordialement,--Lgd (d) 28 septembre 2010 à 17:39 (CEST)

Non, la phrase citée correspond précisément à ton (Arnaudus) premier type : des termes techniques dans le savoir scientifique, ici en épistémologie. Quand, en épistémologie, on veut désigner une telle position épistémologique précise, tels sont les mots qui sont employés. L'article ne peut donc pas faire autrement. En détail : la phrase commence par l'affirmation que l'épistémologie post-keynésienne est "réaliste et non instrumentaliste". Ces deux termes ont donc un sens technique précis. Toutefois, ils sont immédiatement traduits : "[elles] doivent correspondre au réel (explicitation de réalisme), elles n'ont pas une simple fonction prédictive (explicitation de "non instrumentaliste"). Si vous ne comprenez toujours pas ce qu'est l'instrumentalisme, il vous suffit de cliquer sur le lien où l'on apprend que l'instrumentalisme considère que les théories scientifiques ne doivent pas s'efforcer de décrire la réalité des choses (position réaliste) mais d'être capables, tel un instrument, de nous permettre d'agir en nous rendant capable de prévoir. Le problème de l'article est plutôt qu'il est trop elliptique. Tout cela devrait être largement développé. Par exemple, pour expliquer que, depuis Friedman, la position instrumentaliste est dominante en économie, ce que cela implique en termes de recherche scientifique ; pourquoi les néo-keynésiens s'y opposent, etc.
L'autre partie du problème est bien sûr que l'épistémologie est elle même assez technique par nature (ainsi le terme de pragmatique que vous utilisez y possède un sens très différent de celui que vous lui donnez. On peut d'ailleurs considérer le pragmatisme comme une forme d'instrumentalisme...). gede (d) 28 septembre 2010 à 17:48 (CEST)

Un poil de contextualisation ne ferait cependant aucun mal. Coller le terme « épistémologie » comme cela, hop, n'est pas vraiment habile, ni surtout convainquant. La relation effectivement logique mais surtout habilement grammaticale et implicite entre « fonction prédictive » et « instrumentalisme » ne coûterait également pas grand chose de plus pour être explicitée. Il y a bien une part de jargon assumé ou involontaire, là. --Lgd (d) 28 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

C'est ce que j'écris : le problème n'est pas les termes, qui doivent absolument être utilisés, puisque ce sont ceux qui désignent précisément ce dont il est question. Le problème tient dans le fait que l'article est une esquisse, comme un résumé, ou une fiche de lecture. L'essentiel de l'explication est donc absente. Il ne fonctionne que pour ceux qui savent déjà, et peuvent remettre en ordre leurs idées, comme le fait une fiche de lecture. Ce n'est donc pas vraiment un problème d'accessibilité : l'article n'est tout simplement pas fini. gede (d) 28 septembre 2010 à 18:50 (CEST)

Il faudrait aussi développer instrumentalisme que perso je ne connais qu'associé à Pierre Duhem. --Epsilon0 ε₀ 28 septembre 2010 à 18:54 (CEST)

Spam ?

Je porte à votre connaissance les ajouts de 90.27.144.46 (d · c · b). Que faire ? --213.41.156.9 (d) 28 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

Si ça s'est limité à mettre des liens vers le site de l'office de tourisme du Sud Grenoblois à Vizille, pour moi, ce n'est pas du spam. --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 19:33 (CEST)

Quand Charles devient Mohammed

Bonjour à tous, j'ai été assez interpelé quand j'ai vu les noms utilisés dans un exemple de l'article sur l'Attaque de l'homme du milieu, introduits par cette modification : [1]. Le problème, pour moi, ce n'est pas d'avoir des noms arabes pour les exemples (après tout, de nombreux utilisateurs francophones de Wikipedia sont au Maghreb), c'est surtout que ce n'est pas cohérent au sein de l'article, au début y'avait Charles, après y'à Mohammed, moi ça me perturbe ;-) D'où deux options : soit on revient à la version précédente, soit on continue le travail de l'IP en mettant, par souci de cohérence, dans tout l'exemple Mohammed, Fatima et Ali comme noms. Vous en pensez quoi ? --VinceDeg (d) 28 septembre 2010 à 19:17 (CEST)

Proposition : renommer les personnes A, B et C. sebjd (d) 28 septembre 2010 à 19:21 (CEST)

Ou Ali, Bobette et Cheng... --Ordifana75 (d) 28 septembre 2010 à 19:36 (CEST)

Utiliser « Alice » et « Bob » comme prénoms pour deux personnages dans le domaine de la cryptographie ou de la physique est une convention. Quand on a besoin d’une troisième personne, on utilise conventionnellement le prénom « Carole ». Il faut donc changer ces « Charles » et « Mohammed » en « Carole » et tout le monde sera content. Carlotto ( ɗ ) le 28 septembre 2010 à 19:37 (CEST)

Quelle crackeuse, quand-même, cette Carole. Merci pour les précisions et les modifications. --VinceDeg (d) 28 septembre 2010 à 20:12 (CEST)

Carole… ça me rappelle une charade. Je vous la mets sur ma pdd pour pas polluer le bistrot ;-) 78.250.233.59 (d) 28 septembre 2010 à 20:36 (CEST)

Utiliser Alice comme prénom pour un personnage dans le domaine de la cryptographie ou de la physique est une convention : C'est une méta-charade !!! Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 28 septembre 2010 à 21:34 (CEST)

Qu'a apporté la modification de l'IP ? rien du tout. Il s'agit de trollage à réverter. Moez ^m'écrire 28 septembre 2010 à 20:38 (CEST)

On a un article sur Alice et Bob (et Eve, Trent, Mallory, etc.). Marc Mongenet (d) 28 septembre 2010 à 22:19 (CEST)

Ils ne seraient pas un peu parents avec Rémi et Colette ? — Président ^[voter] 29 septembre 2010 à 09:19 (CEST)

Wikipédia it et pl

Ils sont à égalité exactement là 730 515 articles chacune, mais les italiens vont passer devant pour se placer derrière nous, avec pas mal de marge :) Tognopop (d) 28 septembre 2010 à 21:03 (CEST)

Mais est-ce qu'il existe une étude cherchant à expliquer le classement ? C'est vraiment impressionnant de voir la place du Polonais par rapport au Japonais. Mais au fait, le Suédois, c'était pas dans le top 5 il y a quelques années ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 septembre 2010 à 21:28 (CEST)

Malheureusement je n'ai pas trouvé d'études comparatives entre les versions de Wikipédia, si quelqu'un en a une je suis preneur. Mais la tâche ne doit pas être évidente, pas mal de paramètres rentrent en compte : évolution du nombre de locuteurs (naissances, décès et via apprentissage), niveau d'accès à Internet, niveau culturel, actualité propre aux locuteurs, pyramide des âges, compatibilité claviers, etc. Là je crois qu'à long terme la version hispanophone finisse par nous doubler, ils ont doublé la version lusophone vers 500 000 et depuis peu la version néerlandaise. Tognopop (d) 28 septembre 2010 à 22:46 (CEST)

le cas polonais est sauf erreur connu depuis des années: ils agrémentent un nombre impressionnant d'articles courts, ceci expliquant cela -- il suffit d'aller sur la wiki polonaise puis de cliquer sur "Losuj artykuł" ("un article au hasard", selon mon polonais basique) pour le constater -- kernitou dİscuter 29 septembre 2010 à 09:10 (CEST)

Un élément supplémentaire : beaucoup de WP utilisent des bots pour créer en série des pages sur les communes (par ex.) en transférant depuis une WP possédant déjà l'article. Il ne m'a fallu que 4 clics (je jure) pour démontrer cela.--LPLT ^[discu] 29 septembre 2010 à 12:58 (CEST)

Exemple édifiant ! Vive les vrais WPédiens non robotisés Fichier:Tecleando.gif --Salsero35 (d) 29 septembre 2010 à 13:50 (CEST)

Ben il a quoi cet article? Inisheer (d) 29 septembre 2010 à 14:06 (CEST)

Il est pas rédigé à la main avec amour par des petits producteurs locaux. — Poulpy (d) 29 septembre 2010 à 14:30 (CEST)

C'est vrai. Et moi qui pensait naïvement que lui et ses petits frères avaient le mérite de fournir des informations que j'imagine pas très répandues en langue polonaise. Où avais-je la tête? Inisheer (d) 29 septembre 2010 à 15:09 (CEST)

Perso, je n'y vois aucun pb, au contraire, je suis à 200% pour ce type de systématisation utilisant des bots. Je réponds juste à la question initiale du pourquoi-et-du-comment les WP pl et it se tirent la bourre (ainsi que d'autres WP plus modestes qui ont des dizaines de milliers d'articles avec très peu de locuteurs)--LPLT ^[discu] 29 septembre 2010 à 15:26 (CEST)

portail

je suis larguée j'ai redirigé Portail des langues germaniques en Portail:Langues germaniques. et la bourde qq1 pour m'aider. --Chatsam (coucou) 28 septembre 2010 à 23:13 (CEST)

Bonjour Chatsam, j'ai renommées les sous-pages du portail, cela dit l'utilisation du Kit Portail, n'est à mon humble avis pas une très bonne idée. Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 29 septembre 2010 à 00:10 (CEST)