Discussion Wikipédia:Vérifiabilité

Discussions actives

MotivationModifier

Faut-il justifier cette règle par une objection habituelle des critiques de WP? Ne vaudrait-il pas mieux de commencer ce paragraphe avec une motivation intrenseque, une volonté du collectif d'auteurs de pourvoir pour la vérifiabilité de nos écrits? -- Beste Zeit (d) 8 janvier 2013 à 09:10 (CET)

Peut-être faudrait-il positiver davantage cette rédaction... Cependant, le point-clé est bien que le fonctionnement même de Wikipédia (et non pas juste l'opinion que ses critiques en ont) nécessite des règles qui contrebalancent les risques d'une élaboration où tout le monde peut intervenir, même sans aucune compétence, et sans relecture par un comité de lecture compétent.
Une rédaction comme celle qui est actuellement en place a donc le mérite de ne pas tourner autour du pot, et de répondre directement à la critique majeure adressée depuis toujours de ce fait à Wikipédia. On peut donc espérer qu'un maximum de lecteurs se retrouveront dans une réponse claire à cette question. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 janvier 2013 à 12:44 (CET)

Oui. HACHACHE.D (discuter) 25 avril 2019 à 06:42 (CEST)

Éléments important manquantsModifier

Éléments qui se retrouvent explicitement dans WP:NPOV, mais qui n'est pas au moins résumé succintement dans cette page.

  1. Interdiction de supprimer une information vérifiable sur les bases de WP:V.
  2. Obligation d'ajouter les informations vérifiables sauf principe fondateur contradictoire.
  3. Essayer d'y parvenir.

Je propose qu'on procède par phases :

  1. S'entendre en principe sur ces trois (ou plus; le timing est bon) « ajouts ».
  2. Créer un bac à sable où on pourra rédiger à la manière normale ces passages.
  3. Déterminer du mode de scrutin. Ici, bistro, sondage ou PdD ? (selon le niveau de consensus général)
  4. Passer au vote qui, si on fait bien, devrait être une formalité.

Iluvalar (d) 23 février 2013 à 17:22 (CET)

Problème de sourcesModifier

Toutes les sources scientifiques de cet article proviennent du même auteur et sont contraires au consensus scientifique et médical. Il est possible de discuter du consensus mais il faut mettre les deux points de vue et les séparer pour que chacun puisse vérifier.

Ici, une personne peu informée pourrait prendre tout ce qui est sur cette page comme vrai et avoir un avis contraire au consensus médical.

Soit dit en passant, une encyclopédie devrait n'être alimentée que par des données provenant d'un savoir accepté par la majorité des spécialistes du domaine.

Cordialement.--2A01:CB00:627:5500:D53:A6CF:2D1C:381C (discuter) 21 septembre 2016 à 23:08 (CEST)

Bonjour,
« Toutes les sources scientifiques de cet article... » ? Quel article ? C'est sur la page de discussion de l'article en question qu'il faut soulever le problème, en essayant d'être plus précis et plus factuel (qu'est-ce qui y contraire à quel consensus ? Qu'est-ce qui n'est pas accepté par la majorité des spécialistes de quel domaine ?). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 septembre 2016 à 23:23 (CEST)

requiem in paceModifier

Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles#Étape 2 : conditions d'utilisation des données Wikidata dans les articles

  Pour   Contre   Neutre Total
pour

exprimés
pour

pour + contre
Résultat

1 - Une donnée Wikidata non triviale ne peut être affichée sur Wikipédia que si elle comporte une source dans Wikidata (par donnée non triviale, on entend une donnée qui doit être sourcée sur Wikipédia selon la règle de la vérifiabilité ; par source dans Wikidata, on entend une source externe et non la référence à la version linguistique de Wikipédia d'où la donnée a été importée).

38 55 16 109 34,9 % 40,9 %   Rejeté

« On s'aligne sur Wikipedia où il faut sourcer et personne ne le fait » (un wdtiste)

faudra p-ê apposer le bandeau :

requiem in pace ! mandariine (libérez les sardiines) 20 novembre 2016 à 11:39 (CET)

InterfaceModifier

Pourquoi ne pas prévoir un passage par la case pdd lors des révocations ?

Hormis pour les cas de vandalisme (quand l'intervenant a probablement déjà disparu des radars, inapte à la discussion), la facilité de l'interface pour effacer le travail accompli par d'autres peut s'avérer préjudiciable... (Un clic, et hop, poubelle !)

Il suffirait d'une redirection vers la page connexe du sujet traité, au moment d'annuler, pour que l'effaceur ait l'occasion de motiver son geste (mieux que dans le champ exigu conçu à cet effet apparaissant dans la page de l'historique.)
Parce que la Règle des 3 Révocations est rarement suivie, et certains en abusent. Et cela peut être aussi un moyen d'imposer son point de vue, en dehors de la moindre vérifiabilité (et pour cause : pas de trace). Par exemple en rabotant tout ce qui pourrait être péjoratif envers une organisation que l'on soutient... Ex: dans les pages relatives à ce qui se passe en Syrie (archéologie etc) beaucoup de ce qui déplore la présence de vandalisme est retiré systématiquement - le mot "Groupe" est biffé devant Etat I. comme le disent pourtant la plupart des journalistes.)
Ou cela peut être tout simplement l'expression d'une lubie pour ou contre un artiste (Ex: une aversion à nommer Link Wray, ou laborieusement accepter de voir figurer des détails avérés dans les pages des Kinks ...) Etc.
Des chasses réservées ; des fiefs quadrillés ; des bastions imprenables ... Du fait de sécateurs.

C'est une suggestion purement technique. Ou encore une fenêtre pop-up apparaissant dès lors que l'on clique sur "annuler" et qui ferait réfléchir à 2 fois avant de valider. (Pour dissuader d'une "Guerre d'Edition", avec un champ à remplir pour légitimer l'action...)
--Pr Fox (remercier) (discuter) 3 décembre 2016 à 04:24 (CET)

Quand il y a le modéle "R3R", il y a déjà un "popup" qui signifie que la page est sous ce régime. Cela ne dissuade nullement les protagonistes d'une R3R. De plus, vous parlez de "raboter", ce qui est une édition normale, pas un revert : on ne pourrait pas mettre un popup à chaque édition normale. S'il y a des popups systématiques, même si on les limite aux reverts, ils finiront par être complètement ignorés car on s'y attend, et on ne les lira même plus (comme pour les R3R) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2016 à 08:55 (CET)
Merci pour cette réponse pragmatique...
Je comprends que la solution n'est pas évidente. Mais par "raboter" je voulais parler du rejet systématique par quelqu'un d'autre, du moindre insert d'un contributeur, à 100% (pas 99% ni 101%), dans une page précise (restant de ce fait immuable). Des reverts répétés, pas d'inserts destinés à améliorer en "édition normale"... C'est à dire remédier contre un barrage opéré "à la dérobée" sans apport personnel de l'incriminateur.
Ainsi donc la réaction de l'interface à chaque revert ne serait pas nécessairement un pop-up (trop souvent vain), mais une inévitable redirection vers la pdd, peut-être... (Ce qui présenterait l'avantage de conduire l'annulateur à s'engager publiquement dans son choix, argument[s] à l'appui (cf. pour une "very-fiabilité" du rejet ; sans geste compulsif...)

PS/ Pourquoi ne pas envisager une sorte de "signal d'alarme" en cas de vandalisme (souvent anonyme, donc facilement repérable), avec un code (réservé aux administrateurs) pour court-circuiter cette redirection en cas de flagrante malveillance ; et une option « sabotage signalé » sur la pdd ouverte automatiquement, utilisable d'un clic par tout un chacun sans avoir à faire de commentaire, ni engager de discussion, (mais signée d'office).
Et puis pour la R3R, ne serait-il pas possible d'établir un blocage (verrouillage ponctuel) après 3 (ou 4) itérations ?
(Je ne touche pas ma bille en programmation, mais cela me parait de l'ordre de l'envisageable... ;-)
--Pr Fox (remercier) (discuter) 3 décembre 2016 à 21:29 (CET)

Mot en lui-même "Vérifiabilité"Modifier

C'est drôle de discuter sur le terme "Vérifiabilité", qui n'existe pas en français ! Nous avons avons en français : Vérification, vérifiable, vérifier. Et : Fiable, fiabiliser. etc. Je ne vois pas l’intérêt d'un "mot-valise", à la manière anglo-saxonne, tel que "vérifiabilité". Relisez donc les définitions des autres termes et dans ce cas, évitez de n'appliquer que le souvenir d'une vague définition. Merci. HFD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.157.241.170 (discuter), le 4 février 2018 à 14:21 (CET)

« Le terme (...) n'existe pas en français. » Qu'on en juge :
Incidemment, le correcteur orthographique du navigateur Mozilla Firefox reconnaît le mot « vérifiabilité ».
Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 février 2018 à 15:31 (CET)
D'où l'utilité de la vérifiabilité : éviter de se fier aux simples affirmations et souvenirs, et regarder les sources.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 février 2018 à 15:56 (CET)

Vérifiabilité et pertinenceModifier

Bonjour Nouill  

Concernant l'ajout de cette section :

La vérifiabilité n'implique pas la pertinence
Bien la plupart des informations doivent être vérifiables pour être incluses dans un article, toutes les informations vérifiables n'ont pas besoin d'être incluses dans un article. Un consensus peut déterminer que certaines informations n'améliorent pas un article et qu'elles ne devraient pas être prises en compte ou alors incluses dans un autre article à la place. Il incombe à ceux qui cherchent à inclure un contenu contesté de parvenir à un consensus pour l'inclusion. [1]

D'après les discussions que j'ai pu avoir avec divers wikipédiens, la notion de « pertinence » n'a jamais été véritablement définie dans Wikipédia.

Est-ce que la situation aurait évolué ?

Est-ce qu'on a pu déterminer quelles sont les informations qui n'« améliorent pas » les articles ?

En l'état, votre ajout laisse entendre qu'on peut interdire l'arrivée d'une information dans un article simplement parce qu'on juge qu'elle « n'améliore pas » l'article. Mais on a aucun critère permettant de savoir au moins à peu près ce qu'est une information qui « n'améliore pas » un article. Donc on est en situation de total arbitraire : n'importe qui peut dire « cette information n'améliore pas l'article » sans qu'on ait la moindre possibilité de se référer à une quelconque recommandation.

Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 14:53 (CET)

Bonjour, la pertinence est pourtant une notion centrale, notamment développée dans le premier PF, Wikipédia est une encyclopédie. Tout ce qui est sourcé n'est pas pertinent (l'exemple classique, c'est le sur sourçage de la vie privée de telle ou telle célébrité). Goodshort (discuter) 26 mars 2020 à 14:57 (CET)
Bonjour Goodshort. Le seul élément disponible à ma connaissance pour comprendre la notion de pertinence est celui effectivement présent dans le premier PF, où il est indiqué que dans un article d'histoire, c'est l'avis des historiens qui est pertinent. C'est très maigre pour une « notion centrale », et cela ne permet pas de fournir une base suffisante pour qu'on puisse travailler sur les articles à partir de la notion esquissée par Nouille, celle des informations « qui améliorent les articles ». Il faudrait commencer par approfondir cette « notion centrale » si on veut pouvoir s'appuyer dessus dans d'autres règles et recommandations, vous ne croyez pas ? Pourquoi l'exemple "classique" de la vie privée n'est pas consigné par exemple ? Ainsi que tous les autres "exemples classiques" ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:24 (CET)
Je ne vois pas ce qui « laisse entendre qu'on peut interdire l'arrivée d'une information dans un article simplement parce qu'on juge qu'elle « n'améliore pas » l'article ». Le passage veut dire au contraire qu'on peut défendre la pertinence, le pouvoir améliorant d'un contenu en discutant, mais qu'il est vain d'exhiber WP:Vérifiabilité qui ne parle pas de pertinence, justement. Si vous comprenez autre chose, dites quels mots vous ont leurré, y a peut-être moyen d'arranger. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 15:29 (CET)
La deuxième phrase et la troisième (et dernière) phrase laissent entendre deux sons de cloche complètement différents. La deuxième laisse entendre qu'il faut un consensus pour supprimer une information. La troisième qu'il faut un consensus pour laisser entrer une information. Et que le critère d'entrée de l'information est qu'elle "améliore" l'article. Si vous voulez introduire la notion qu'il ne faut pas invoquer "vérifiabilité" pour défendre la pertinence d'une information, pourquoi ne pas le dire carrément ? --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:36 (CET)
On pourrait rédiger ainsi : « Il peut arriver qu'une information soit vérifiable, mais non pertinente pour figurer dans un article, comme par exemple l'orientation sexuelle d'une personnalité. Le contenu des articles fait l'objet de discussion et les prises de décision se font sur le principe du consensus. » --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 15:40 (CET)
Je ne comprends toujours pas. La vérifiabilité n'implique pas la pertinence, c'est bien l'idée du titre même de la section ? Qu'il faille un consensus pour introduire ou bien pour supprimer une info, c'est pas une contradiction ? Qu'on juge du pouvoir améliorant du contenu en discutant, c'est pas se référer à une règle ? Bah voilà. Sinon on peut toujours clarifier, on va voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 15:46 (CET)
Fondamentalement c'est bien sûr la discussion qui prime et permet de définir si une information va entrer dans un article ou pas. Mais il faudrait trouver une manière de présenter les choses ici, qui ne conduise pas à voir fleurir sur les PdD l'argument : cette information « n'améliore pas » l'article. Comment conduire un débat qui tournerait autour d'une « amélioration » de l'article lorsqu'on ajoute une information ? Sur quoi va-t-on se baser pour dire que l'article est "amélioré" ? ? ? Nous avons beaucoup de notions déjà existantes pour discuter d'ajouts d'information, comme par exemple Importance disproportionnée. --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 16:05 (CET)
Le contenu rédigé de ce paragraphe est tirée de wp:en. Qui ne parle pas de la notion pertinence, certes mais la notion me semble tout à fait correspondre à la notion décrite dans ce paragraphe (wp:en parle de garantie d'inclusion).
Et donc tu rebondis sur le fait que la pertinence, c'est pas une notion très développé sur les pages de règles. On te répond que le 1er PF en parle vite fait, et tu réponds que c'est pas forcément suffisant. Il faut le savoir, qu'avant d'avoir pour titre Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, le premier PF avait pour titre Wikipédia:Pertinence, redirection qui renvoi encore au 1er PF, il y aussi des traces sur Modèle:Palette Règles et recommandations et Modèle:Palette Principes fondateurs. De manière moins anecdotiques, il existe aussi une page qui explique le concept Wikipédia:Pertinence d'une information (mais qui n'a le statut que d'essai, ce qui plutôt dommage mais bon).
On sera le constat ou non, que c'est peut-être pas la seule page des règles et recommandations qui est a améliorer. Tarte 26 mars 2020 à 16:11 (CET)
Soyons d'abord d'accord, Baldurar : vous exagériez en disant que le passage que vous avez supprimé laissait entendre qu'on pouvait interdire l'arrivée d'une info sur le simple jugement : c'est pas pertinent ? Vous employez des mots comme « interdire » ou « simplement » qui sont étrangers à l'esprit de la règle. Si des lecteurs viennent à détourner cette règle de la sorte, ils sont capables de faire de même pour quantité d'autres. On n'en finit plus.
Ensuite, comme on l'a montré, la pertinence (ou un synonyme) est centrale (1er PF), mais les règles/recommandation diversifient ce concept. Donc, oui et encore heureux, quelqu'un peut argumenter qu'un contenu n'a pas sa place parce qu'il n'est pas pertinent, mais comme toujours, il ne doit pas se contenter d'une incantation, il faut développer. De même, qui croit qu'un contenu est pertinent doit développer. Tout cela est tellement normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 16:24 (CET)
Il faudrait remette sur l'ouvrage Wikipédia:Pertinence d'une information, dont je suis le principal auteur, mais qui n'est pas satisfaisante à 100% tout de même en l'état. La pertinence est en effet assez subjective, et fera toujours l'objet de débats et il est sain qu'il y aie des débat et non un algorithme ou des règles infaillibles (qui n'existent pas) pour la déterminer automatiquement et objectivement. Mais il existe incontestablement des critères de bon sens que j'ai essayé de lister dans Wikipédia:Pertinence d'une information pour indiquer la pertinence (une information pertinente presque à coup sûr est une information qu'une source notable centrée sur le sujet de l'article a jugé pertinent de communiquer), ou la non pertinence (respect vie privée etc..) avec une large zone grise entre les deux. Vous êtes invité à participer et améliorer Wikipédia:Pertinence d'une information. Néammoins, il est clair que on ne peut pas ajouter n'importe quoi dans un article sous prétexte que c'est sourcé et dans ce sens l'ajout de Tarte est tout à fait valable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mars 2020 à 16:31 (CET)
Dans la Wikipédia anglaise [2], la section comporte des liens vers plusieurs articles, notamment vers l'article sur l'importance disproportionnée que je signalais dans mon dernier message, ou encore vers l'article suivant : [3] qui invite à ne pas supprimer du contenu des articles lorsque ce contenu ne contrevient pas à « neutralité du point de vue », « vérifiabilité », « pas de travail inédit », ou encore vers cet article [4] qui signale que l'encyclopédie est numérique et que la quantité de contenu et détails ne doit donc pas être limitée par des préoccupations concernant la disponibilité de l'espace. Il y a dans les règles de la Wikipédia anglaise un équilibre global qui n'est pas forcément présent chez nous. Et quoiqu'il en soit, le texte dans la version anglaise renvoie à des articles qui permettent justement de comprendre la notion d'« amélioration » des articles, en incitant par exemple à ne pas supprimer des informations mais plutôt à ajouter un autre point de vue aux points de vue existant pour rendre l'article plus équilibré [5]. --Baldurar (discuter) 26 mars 2020 à 16:40 (CET)
Try to fix problems parle de pertinence sans donner le mot. Il faut que le contenu appartienne à l'article tel qu'on se le représente achevé, un article encyclopédique sur un sujet donné. Ne pas se préoccuper de l'espace et des serveurs, ça ne veut pas dire que tout peut être écrit tant que c'est neutre, vérifiable et sourcé. Les mauvais exemples évidents pleuvent : répéter deux fois la même chose, parler de la tonte des moutons dans un article sur Antarès, etc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 16:56 (CET)
La page de wp:en renvoit avant chaque paragraphe a énormément de liens, j'en ai compté 42 sur l'ensemble de la page. Personnellement, je pense que c'est trop. Et si l'on met ces liens sur ce paragraphe, il y a pas vraiment de raison de ne pas le faire sur le reste. Mais en soit, je préfère encore avoir ces liens que supprimer ce paragraphe (que j'ai rétabli par ailleurs), suppression qui en lisant cette discussion ne se justifie pas (j'avais même pas remarquer que le paragraphe avait été supprimé en lisant cette discussion).
Sinon pour le fonds, il existe des situations sur wikipedia, où des informations sourcés peuvent être supprimés, parce qu'elles ne sont pas pertinentes (parce qu'elles sont des défauts structurels, c'est hors-sujet/non neutre/non encyclopédique/etc), et d'autres fois où ces informations sourcés ont des problématiques, mais ces problématiques peuvent être surmontés, par de la mise en forme, par j'ajoute d'autres information, etc. Et soit on décrit tout les problématiques autour de cela, et c'est pas l'objet de cette page. Soit on dis que c'est plus ou moins du cas par cas, ou qu'on peut supprimer ou conserver une information sourcé sur la base d'un consensus, comme le fait ce paragraphe et cela suffit. Tarte 26 mars 2020 à 17:06 (CET)

Baldurar, vous vous plaigniez bizarrement que la nouvelle section donnerait envie à quelques-uns de refuser l'inclusion d'un contenu sur un prétexte de non-pertinence, mais avec vos petits changements (et en appuyant/précisant que pas de consensus implique pas de contenu controversé dans l'article) vous leur donniez presque raison, à ceci près que vous avez introduit le souci de neutralité et donc déplacé un peu ce qu'on entend par pertinence, qui est d'abord la correspondance du contenu considéré avec le sujet de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2020 à 19:20 (CET)

En tout cas, merci de m'avoir fait découvrir Wikipédia:Pertinence d'une information, essai qui gagnerait à être promu en recommandation et (rêvons un peu sur le niveau académique qu'on souhaite donner à cette à WP), en règle dans qqs années. Salsero35 26 mars 2020 à 22:42 (CET)
En tous cas je vois que vos discussions ont permis de bien faire évoluer l'article ces derniers moi et c'est tant mieux, on a maintenant une page bien claire et complète. -- Nemo Discuter 14 mai 2020 à 13:12 (CEST)
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