Wikipédia:Le Bistro du jour

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Le Bistro/28 juin 2024

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28 juin 2024
Alors qu'un chat-huant chuinte, un hibou miaule. — Ça laisse songeur... — Ben moi, le pipit farlouse, je turlute. Et toc ! — Hé ! L'alouette ne pirouette pas ! Elle grisolle par deux fois (ici et là). Discours en lisière de forêt de l'un d'entre-nous :

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 620 236 entrées encyclopédiques, dont 2 153 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 28 juin :

• L'Enfer, c'est les autres robots (2009)
• Marilyn Monroe (2009)
• Merlin l'Enchanteur (film, 1963) (2012)
• Jeux olympiques d'hiver de 1936 (2013)
• Minority Report (2007)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Envaatnags Eflos Solf Esgantaavne
• Les Contes d'un conteur
• Souvenir (hommage)

Pommes à croquer

• Lõupõllu (2016)
• Mõntu (2016)
• Mässa (2016)
• Atikameg (2016)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Interviews - sources primaires ou secondaires ?

Hello,

J'ai rencontré l'argument trop de fois maintenant pour ne pas saisir l'occasion de clarifier ce point : non, une interview n'est pas TOUJOURS une source primaire. Faut revenir un peu au sens de "primaire", là : de premier niveau. C'est-à-dire pour une interview, issue de la personne concernée. Donc les informations que cette personne (disons, Alice) donne sur elle-même sont primaires, parce qu'Alice parle d'elle-même alors qu'on veut écrire un article sur "Alice". Mais c'est une source secondaire pour l'admissibilité, parce que ce n'est pas Alice qui a décidé de la publication. Elle a été interviewée par quelqu'un, Alice, et c'est ce quelqu'un (ou son magazine) qui devient source de publication. Donc une interview est une source secondaire pour l'admissibilité (à moins d'être publiée littéralement sur le blog d'Alice). Et si Alice parle longuement de "Bob", et qu'on veut écrire un article sur Bob, là on tombe dans le flou - limite entre primaire (ce n'est pas issu de Bob) et secondaire (ce n'est pas non plus une info émise par quelqu'un, puis revue et croisée par quelqu'un d'autre, alors que c'est ce processus de revue qui rend une source secondaire, généralement). Du point de vue de l'admissibilité, une interview peut donc être admise comme une source acceptable.

Et si vous avez un doute, les débats sont là pour ça. Mais y'a pas d'automatisme "interview = poubelle" quand on examine l'admissibilité, ça va dépendre d'autres facteurs (comme le degré d'indépendance de la publication, par exemple, ou sa notoriété).

Une partie du "bug" vient de ce que le concept de sources primaires, secondaires & co (voir Source (information)) n'a pas été pensé pour évaluer l'admissibilité d'un article, mais la fiabilité et le degré d'analyse d'une information. Ce n'est juste pas le même usage, on ne peut pas "calquer" complètement des processus fait pour la rédaction des articles, aux processus faits pour évaluer si un article vaut la peine d'être rédigé ou pas. Il y a des recoupements, mais aux marges, ça se discute toujours. Esprit Fugace (discuter) 28 juin 2024 à 00:22 (CEST)

Je dirais que cela dépend aussi de la notoriété de la source : quand c'est un blog ou site web improbable ou que l'interview est improbable, je ne considère pas (quand je donne un avis) que c'est une source qui indique la notoriété. Par contre, j'ai déjà vu une info refusée parce qu'elle était considérée comme primaire (dans le cas auquel je pense, il s'agissait d'une appartenance à une académie nationale sourcée sur le site de l'académie), là c'est un peu fort. Mais je m'éloigne du sujet --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2024 à 06:57 (CEST)

Bonjour @Esprit Fugace et @Pierrette13, pour le premier point, celui de l'interview et de la notoriété, je suis pense qu'on ne peut/doit pas les exclure de la notoriété. En général, on n'est pas sur des micro-trottoirs où des inconnus sont interviewé, c'est Alice qui est interviewé, elle l'est parce que c'est Alice ou parce qu'elle est la représente de telle ou telle association/parti politique/entreprise/film. Dans la mesure où le média qui diffusé (et donc en théorie, lu, parfois corrigé, introduit) est un média connu et reconnu, alors oui, ça participe à la notoriété.

Pour le second point, rien n'interdit l'usage ponctuel et avec mesure (la proportion) de sources primaires surtout pour du factuel (là où il n'y pas besoin de faire fonctionner ses neurones pour dire A=A). Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 08:10 (CEST)

Est-ce qu'une interview de fond - c-à-d effectuée par un(e) journaliste - pas un communiqué publicitaire) publiée dans un magazine comme Closer est une source secondaire ? J-P C. ^Discuter 28 juin 2024 à 08:46 (CEST)

S'il s'agit de l'admissibilité d'une biographie de personne vivante, il faut tenir compte de la notion de source unique. J'estime, pour ma part, qu'une biographie établie sur une seule interview, ou que sur des interviews, n'est pas admissible. Ici le problème de fond est de savoir si WP doit évoluer dans le sens WikiNews. Parler d'automatisme interview = poubelle me parait caricatural, il est demandé aux contributeurs de chercher et trouver les meilleures sources possibles, les interviews pouvant constituer des appoints supplémentaires pour l'admissibilité et la rédaction, mais pas déterminantes à elles seules.--Pat VH (discuter) 28 juin 2024 à 08:48 (CEST)

Débat d'admissibilité

Je vois qui a eu une discussion sur les débat d'admissibilité hier. J'aimerais soulever d'autres problème. Certaine pages ont été supprimer suite a un débat d'admissibilité ou une seuil personne a pris part au vote. Par exemple ici ici ici ici ici.

Dans ceux la deux personnes ont participer. un vote en suppression et un neutre ici ici.

Ya aussi des page supprimer avec une majorité d'un seuil vote ici par exemple.

Aussi ya celle la ou ya 3 vote Conserver et 3 vote Fusionner. Normalement elle aurais du être conserver et pas fusionner non? Ya celle la aussi. deux vote Conserver un neutre et 3 Supprimer. elle a été supprimer parce que Hors critères consensus mou pour la suppression.

Il y a aussi les débat d'admissibilité ciblant un sujet qui sont lancer a la chaîne comme ont voit ici ou 7 débat ont été lancer le 25 juin. Les bandeau d'admissibilité mis massivement par certaines personnes sont aussi problématique.

Beaucoup de débat d'admissibilité ont moins d'une demie douzaine de participant. Souvent 3 ou 4. Considérant qu'il y a quelques personnes qui participe a beaucoup de débat d'admissibilité les dite personnes ont en quelques sorte un certain pouvoir décisionnel. Oui je sais que les procédure sont généralement respecter et oui les gens ont le droit de voter pour les suppressions d'articles. Le problème que je veux soulever est le fait qu'une poignée de personnes puisse faire supprimer autant d'article. Peux être qu'un nombre minimal de votant devrais être atteint avant une fermeture des votes. Anarko (discuter) 28 juin 2024 à 03:48 (CEST)

Il est vrai qu'à un ou deux votants, un « consensus » est difficile à atteindre malgré la décision finale. Ne pouvons-nous pas nous appuyer sur quelques méthodes déjà employés (par exemple cinq votants pour un même avis comme dans la labellisation des bons articles) pour rendre le tout plus juste ? Cordialement, L0Ldu82‬ (✉) — 28 juin 2024 à 06:48 (CEST)

 ? --Pierrette13 (discuter) 28 juin 2024 à 06:58 (CEST)

C'est un test à faire, ne pas limiter la durée, mais attendre qu'un consensus (un vrai, pas un light ou un 0%) se fasse avec un nombre significatif d'avis exprimés. Il est vrai que nous parlons plus des débats d'admissibilité que des propositions de fusion sur le bistro. - p-2024-06-s - обговорюва 28 juin 2024 à 07:18 (CEST)

Je l'avais indiqué / suggéré dans la pdd des dda. Selon moi, il faudrait d'une part récupérer l'indicateur de vote utilisé pour les BA/ADQ (indiquant s'il y a plus ou moins de 5 votants).

Je serais favorable à ce que la limite temporelle soit prolongée par défaut, voire carrément supprimée. En l'état actuel, la quantité de DDA quotidien à traiter est supérieure à la capacité des contributeurs. C'est à cause de la quantité de bandeau "admissibilité à vérifier" laissés à l'abandon également.

C'est une problématique à prendre en charge collectivement, et pour y parvenir il faudrait d'après moi en retirer toute notion de deadline qui pourrait provoquer la fuite des participants, et lors de certaines périodes leur absence logique (la vie !).

A chaque fois que j'envisage de rédiger pour lancer la réflexion, je me rappelle que les DDA ne couvrent qu'un très petit pourcentage d'articles faiblement visionnés et dont l'accaparation de temps et d'attention par autant de contributeurs est probablement disproportionné en comparaison aux autres actions de maintenance à entreprendre. Nanoyo (discuter) 28 juin 2024 à 07:56 (CEST)

Ce qui est parfois décourageant, c'est que justement quand tu le fait sérieusement (et pas un simple "pas de sources" sans avoir cherché, ou "à garder par ce que j'aime bien" sans sourcer) c'est très/trop prenant en temps. On ne peut donc pas s'occuper sérieusement de tous, des trop nombreux articles placés en DdA. Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 08:25 (CEST)

Supprimé la deadline, c'est laisser accumuler un stock d'article à supprimé, comme plein d'autres catégories de maintenance, qui s'accumulent encore et encore. Créer un quorum, casserait certainement la procédure et transformerait la procédure en vote (ce dont elle n'est pas censé être).

Et puis bon proposer une changement radical au fonctionnement des débats d'admissibilité, en ayant une boite utilisateur "Non à la suppressionnite aiguë", ça laisse dubitatif.

Le fait qu'il y ait peu de contributeur en PàS, c'est aussi lié à la faible notoriété de beaucoup d'articles. Et avec 2,6 millions d'articles, c'est pas étonnant qu'il y ait des articles avec une faible notoriété, et probablement que le nombre d'articles avec une faible notoriété, il augmente plutôt qu'il baisse vu que le nombre d'articles, il augmente. Nouill 28 juin 2024 à 08:28 (CEST)

Ce n'est peux être pas censé être un vote mais dans la pratique c'est pas mal ca. Anarko (discuter) 28 juin 2024 à 08:41 (CEST)

Salut @Nouill Non à la suppressionnite aaïgue est complété dans la même boite du très important "oui au formidable travail de maintenance..." et ça c'est tout aussi important. Je veux bien et il est normal que l'on supprime des articles non admissibles (j'en demande pas mal en S durant mes patrouilles) mais ce qui n'est pas normal c'est la suppression d'article par ce que personne n'a fait l'effort de chercher des sources pour la DdA (l'absence de sources pour un article n'est déjà pas normale, on est d'accord là-dessus). Comment expliques-tu que des contributeurs placent le fameux "pas de sources" alors que d'autres en faisant l'effort les trouvent (parfois même, et c'est là le pire) sans même faire d'effort, avec un simple googling...

Sinon, perso, je suis pour le maintien d'une date limite, plus longue (1 mois pas plus mais pas moins. Je pense aussi que pour la notification des contributeurs à l'article n'est pas suffisamment complète. De même que celle souvent absente de la notifications à ceux qui ont déjà émis un avis lors d'une DdA sur le même article (en cas de nouvelle DdA). Par exemple, je n'ai pas été notifié d'une nouvelle DdA sur un article où j'avais déjà émis un avis circonstancié et sourcé dans une précédente... Cordialement GF38storic (discuter) 28 juin 2024 à 09:04 (CEST)

Ce mois-ci, un sondage Wikipédia:Sondage/Seuil d'élection des administrateurs et pouvoir discrétionnaire des bureaucrates a été encore une fois le théâtre du pathos "oui mais c'est pas un vote" par beaucoup beaucoup de contributeur, pour justifier un certain rapport de force actuel, contre le fait d'ouvrir la procédure de manière plus carré voir démocratique, alors que dans le sondage précédent Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires, les mêmes disaient que c'était anti-démocratique ... C'est lassant comme argument, qui retient tout le temps, pour justifier tout et son contraire.

Après en 2023-2024, il y a eu Fourmidable, qui a lancé énormément de débat d'admissibilité, jusqu'à la nausée (et il a fait pire en procédure de fusion parce que le traitement de l'accumulation de procédure est beaucoup plus chronophage). Les admins avaient quand même "piscine" sur le dossier. Là, il y a beaucoup d'articles avec des bandeaux d'admissibilité autour des œuvres de fictions, je trouve qu'il y a trop depuis déjà pleins mois. Donc il y a des soucis. Mais casser le système, ça va pas régler les soucis.

Le problème "oui au formidable travail de maintenance...", c'est que cette expression nie le fait que les procédures de suppressions, sont indubitativement un travail de maintenance. Et qu'en dehors de ce travail de maintenance, une bonne partie du travail de maintenance, est aussi fait par des suppressionistes. Et qu'une bonne partie des travaux de maintenances dans quasiment tout les domaines débordent partout de taches à faire, qui sont donc pas suffisamment faite. Et de garder éternellement des articles non-admissibles dans un état souvent déplorable, cela leur rajoute encore plus du travail, en plus de souvent s'opposer frontalement à leur avis en débat d'admissibilité. Nouill 28 juin 2024 à 09:16 (CEST)

Comment expliques-tu que des contributeurs placent le fameux "pas de sources" alors que d'autres en faisant l'effort les trouvent (parfois même, et c'est là le pire) sans même faire d'effort, avec un simple googling...: Ces fameuses « sources trouvées sans effort » ajoutées par ces autres contributeurs à l’occasion des DdA sont bien trop souvent non centrées sur le sujet de l’article. Il y a quand même l’effort à faire de lire les sources pour voir de quoi elles parlent vraiment qui ne doit pas être oublié. — Metamorforme42 (discuter) 28 juin 2024 à 09:29 (CEST)

« Le problème que je veux soulever est le fait qu'une poignée de personnes puisse faire supprimer autant d'article» il y a aussi une poignée de personnes qui en font autant pour les conserver, et à la longue on finit tous par se reconnaître mutuellement... Le mieux serait d'appeler les contributeurs à lire et relire les recommandations d'admissibilité (le gros pavé qui est placé dans la PDD des pages utilisateurs) et à participer aux DDA dans leur domaine préféré de contribution (parce que c'est là où on sait trouver les sources si elles existent).--Pat VH (discuter) 28 juin 2024 à 09:13 (CEST)

Un seul avis négatif sans contradiction n'est jamais démocratique quand on sait que la voix du créateur du sujet devrait pourtant compter. Lorsque je m'aperçois que certains intervenants (dit "anciens" ou "institutionnels") passent une grande partie de leur temps à demander la suppression des articles et que leur seul avis comptent pour que cet article le soit, de plus par un autre (et seul) contributeur, tout aussi ancien et institutionnel tout cela en un ou deux un clic, cela me laisse pantois car cela ne peut pas donner envie à de nouveaux intervenants à venir s'engager ici.... L'exemple (entre autre) de l'article Maison des étudiants (évoqué ici) qui, pourtant présente une quasi institution française bien connue (avec des exemples historiques très anciens), est édifiant à cet égard. Le « fait du Prince » qui décide seul, en quelque sorte... Dommage et triste. J-P C. ^Discuter 28 juin 2024 à 09:19 (CEST)

Formation pour une recherche documentaire efficace

Bonjour,

Pour rappel, la formation se déroule samedi 29 juin à 14h (UTC+2). Rendez-vous sur meta pour avoir toutes les informations utiles (objectifs, programme, lien de la visio). Pyb en résidence (discuter) 28 juin 2024 à 09:04 (CEST)