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Wikipédia:Appel à commentaires/Illustrations de sujets fictifs

< Wikipédia:Appel à commentaires

Au fil du temps, plusieurs contributeurs ont entrepris de créer des illustrations sur des articles concernant des sujets fictifs qui n'en avaient pas ou peu, ou d'importer des illustrations qu'ils avaient réalisés eux-même par le passé. Il s'agit notamment d'articles concernant des personnages mythologiques, légendaires, du folklore, mais aussi de la littérature ou d'autres œuvres de fiction pour lesquelles aucune illustration de qualité n'était disponible en licence libre.

Les illustrations sont réalisées avec divers outils, manuels ou numériques (crayon, peinture acrylique, photomontage, logiciel de dessin, art créé par intelligence artificielle, etc) ou une combinaison de plusieurs méthodes. Leur réalisation se base, selon les cas, sur les descriptions existantes dans les récits concernés, et/ou sur des illustrations et œuvres d'art existantes (disponibles ou non en licence libre).

Exemples d'illustrations de personnage de fiction ou légendaires utilisés actuellement
 

La particularité de toutes ces illustrations est de ne pas être "historique", donc non produites par le ou les personnes à l'origine du sujet original (que ce soit un auteur, un groupe de personne ou une culture/société), ni une interprétation ultérieure réalisée par un artiste connu (peintre, sculpteur, etc). Cette pratique a provoqué des réactions contrastées au sein de la communauté francophone, notamment sur la question de l'interprétation personnelle de l'auteur, en particulier quand il n'existe pas d'iconographie sur ce sujet. Ce sujet a pris davantage d'ampleur avec l'arrivée des outils de génération par intelligence artificielle. A noter que ce débat doit se voir dans la continuité et en parallèle d'un appel à commentaires récent sur les portraits dessinés de personnes réelles, qui n'a lui-même abouti à aucun consensus.

Cet appel à commentaires constitue la première étape d’une démarche qui pourra être :

  1. recueil d’avis argumentés jusqu'au 15 janvier 2024;
  2. synthèse (fin janvier) :
    • un résumé TL;DR des arguments exprimés ;
    • dans l’hypothèse où un consensus évident ne se dégage pas, extraction de quelques propositions sur lesquelles consulter la communauté ;
  3. sondage sur ces propositions.


Question posée et forme des avis attendus
  • « Quelles limites ou exceptions mettez vous à cette pratique, sur la forme ou sur le fond, et pour quelles raisons ? »
  • Chacun donne son avis, pas son commentaire sur l’avis d’un tiers. On n’engage pas de débat.
  • Le sujet est bien l’opportunité de ces dessins dans fr-WP, pas sur les auteurs de ces dessins.
  • Préférons des formulations neutres à des expressions chargées (« toxique », « moche », « insultant », « raciste », « sexiste », « agression », etc.)
  • Par pitié pour ceux qui exploiteront, faisons court !

Recueil des commentaires modifier

  • Cet appel à commentaires est biaisé, les illustrations manuelles et les illustrations générées par IA ne devraient pas être mises dans le même panier. — Thibaut (discuter) 17 décembre 2023 à 17:20 (CET)[répondre]
  • Je ne comprends pas pourquoi on se limite aux sujets fictifs. Les illustrations, sur la base de documents, tableaux, illustrations ou photos non libres, peuvent concerner des sujets fictifs ou non. C'est une pratique largement acceptée, ou au pire tolérée, depuis longtemps sur WP, à partir du moment où c'est en quelque sorte "vérifiable" par un document existant. S'il existe des documents libres, ils sont préférés aux illustrations "maison", depuis toujours également. Rien de nouveau sous le soleil. L'IA ne change rien dans le fond à l'affaire à partir du moment ou le résultat reste "vérifiable", mais c'est mon opinion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 décembre 2023 à 17:24 (CET)[répondre]
  • Ces images sont le fruit de l'imagination de leurs auteurs. Ils peuvent parfois, ou souvent, ne pas correspondre aux imaginations des autres contributeurs. Au surplus, quid si quelqu'un d'autre propose une autre œuvre sur le même sujet ou le même thème qui est le fruit de son imagination : comment arbitre-t-on entre les deux ? ou trois ? ou dix ? Je suis favorable à une interdiction de ces œuvres de l'imagination qui sont subjectives et nids à contestations. — Éric Messel-3 (♫ Cui-cui ?) 17 décembre 2023 à 17:26 (CET)[répondre]
  • Sur le principe,   Contre, c'est un travail inédit, alors que ce qu'on attend sur Wikipédia ce sont des éléments factuels et vérifiables grâce à des sources fiables et indépendantes. --NicoV (discuter) 17 décembre 2023 à 17:27 (CET)[répondre]
  • OK : l'illustration ressemble à quelque chose qui a déjà été publié, et les limites du plagiat ne sont pas dépassées.
    Pas OK : l'illustration n'a jamais été publiée nulle part. Si c'est dessiné par un contributeur, c'est la définition même du TI, si c'est dessiné par une intelligence artificielle (IA); c'est aussi un TI basé sur le prompt donné à l'IA et sur le choix d'une image parmi d'autres que l'IA à dessinées. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 17 décembre 2023 à 17:33 (CET)[répondre]
  •   Contre fort, une illustration n'est pas obligatoire, il vaut mieux pas d'illustration qu'un TI fait par un contributeur ou une IA; Uchroniste 40 17 décembre 2023 à 17:42 (CET)[répondre]
  •   Contre fort. en suivant la réflexion d'Uchroniste40. Matpib (discuter) 17 décembre 2023 à 19:04 (CET)[répondre]
  •   Contre N'est pas Gustave Doré ni John Howe qui veut. Wp n'est pas censé etre une source de document de première main, ce qui pénalise le caractère TI de ce type de création, basée en grande partie sur l'interprétation personnelle que le dessinateur se fait du personnage, et si ce n'est pas le cas, alors c'est un travail dérivé sanctionné par les interdictions du plagiat et du copyvio. Kirtapmémé sage 17 décembre 2023 à 19:15 (CET)[répondre]
  • Selon moi, le sujet n'est pas le même que pour les BPV, justement en raison de WP:BPV et du fait que ces créatures n'existent pas, alors que les sujets des biographies existent ou ont existé.   Pour les illustrations montrées en haut de l'AàC au vu de leur qualité, ou celles du même niveau de qualité, à argumenter au cas par cas.   Plutôt pour également les images (que ce soit fait par IA ou des dessins personnels) qui s'appuient sur des œuvres graphiques préexistantes ou des textes descriptifs précis. En revanche,   Contre si l'on dispose de peu de sources ou qu'elles sont contradictoires sur l'apparence supposée de ces créatures et qu'il y a une forte part d'interprétations. DarkVador [Hello there !] 17 décembre 2023 à 21:14 (CET)[répondre]
  • Je vois deux écueils : le travail inédit d'une part, le plagiat de l'autre. Il y a peut-être un espace entre les deux, où ces dessins seraient acceptables. Mais il me semble trop étroit pour être praticable. A moins de trouver des critères simples et objectifs permettant de discerner de qui est acceptable de ce qui ne l'est pas, je crains que de telles illustrations donnent lieu à des discussions et à un lobbying sans fin. Donc, en l'état actuel de la réflexion, je suis   Plutôt contre.
    Dans l'hypothèse où de telles illustrations seraient acceptées, des sources doivent systématiquement être indiquées. Ces sources doivent être significatives : dans les exemples ci-dessus, les contributeurs sont mentionnés, mais ce ne sont pas des sources significatives.
    Pour les illustrations reproduisant des œuvres du domaine publique, il n'y a pas de risque de plagiat. Elles sont donc plus faciles à accepter, il faut juste veiller à éviter le travail inédit. Vincent P. (discuter) 17 décembre 2023 à 21:51 (CET)[répondre]
  • Ce sera plutôt un   Contre pour moi. S'il existe des illustrations pré-existentes, il faut les utiliser ; s'il n'y en a pas, c'est un TI. Le wikipédien n'a pas d'autorité pour imposer sa vision d'un sujet uniquement décrit par des mots ; l'ajout d'une image n'apporte rien à la compréhension du lecteur et au contraire le détourne de la description textuelle qui est dans ce cas la seule à désigner une vraie information.   Contre fort si l'on parle d'IA ; les images produites par les différents modèles génératifs sont souvent d'une qualité douteuse et posent un problème important de droit d'auteur. Thuiop (discuter) 17 décembre 2023 à 21:56 (CET)[répondre]
  •   Contre fort Dans tous les cas (sujets fictifs ou réels), et qu'il s'agisse d'IA ou d'un dessin "humain", ces illustrations inédites sont... des TI. Ou du plagiat d'après photo sous copyright. Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2023 à 23:17 (CET)[répondre]
  • Pas d'IA. Pour le reste, ok tant qu'en légende on indique clairement le contexte de production d'une image (gravure du XVIIème, peinture du XIXème, dessin du XXIème siècle). Léna (discuter) 18 décembre 2023 à 10:00 (CET)[répondre]
  •   Contre fort Mais, comme le dit   Thibaut120094 :, il convient de sortir du débat à propos de l'utilisation de l'IA, mais d'entrer dans celui de la production de travail inédit. Que ce TI soit écrit ou dessiné à la main ou à l'ordi, peu importe le moyen, du TI reste du TI. Maintenant, rien n'empêche d'illustrer un article sur les licornes avec une tapisserie de La Dame à la licorne ou d'une image de La Dernière Licorne si une source secondaire de qualité indique qu'il s'agit bien de licornes et que les droits de diffusion nous l'autorisent (je pense au film). Rien n'empêche non plus d'utiliser une IA pour générer un graphique scientifique, une formule, une équation (du code LaTeX, par exemple) voire du texte. Du moment que le résultat final est bien objectivement cerné par une source secondaire de qualité et vérifiable à l'aide de celle-ci.--Applejuice (話す) 18 décembre 2023 à 14:33 (CET)[répondre]
  • Pour moi la réalisation d'une illustration basée sur un élément sourcé (que ce soit une description ou autre image), ne doit pas être considéré comme un TI dans ce contexte (mais on peut en effet mieux mettre en avant cet élément sourcé). Il y a toujours une part d'interprétation dans une illustration de ce type, elle existe quel que soit l'auteur, wikipédien ou artiste médiéval. On n'est de toute façon pas sur un sujet réaliste qui doit coller avec une réalité précise mais bien sur un sujet qui recouvre souvent plusieurs réalités/descriptions/représentations. Accessoirement, je rejoins les avis précédents qui considèrent qu'il ne faut pas juger de la méthode de création (même si on diverge sur la conclusion) : que ce soit une peinture ou un dessin numérique réalisé ou non par une IA (oui il existe un élément aléatoire dans l'IA, mais qui peut être gommé par un travail approfondi avec les outils disponibles actuellement, si on ne se limite pas à la première itération), tant que la qualité finale est acceptable. S'il y a une sélection à faire elle doit se faire, pour moi, au cas par cas s'il y a une contestation sur l'illustration parce qu'elle ne correspond pas suffisamment à un élément sourcé disponible ou si la qualité est trop mauvaise. Triton (discuter) 18 décembre 2023 à 20:19 (CET)[répondre]
  • le rédacteur d'un article doit choisir des illustrations pertinentes à son article. Si un lecteur trouve l'illustration non pertinente, il doit la supprimer en indiquant au rédacteur la raison du retrait. --Clodion 20 décembre 2023 à 09:45 (CET)[répondre]
  •   Contre fort, que ce soit la production d'une personne en chair et en os, ou de l'IA. Que le personnage soit fictif ou pas. Si le dessin s'inspire d'un document visuel, et bien, on met un lien en note. Et en tout cas, contre l'utilisation de ces dessins dans les infobox. Formule cordiale--Msbbb (discuter) 20 décembre 2023 à 18:55 (CET)[répondre]
  • Il me paraît très exagéré de dire que les images créées par des wikipédistes relèvent automatiquement du WP:TI, juste parce qu'elles sont inédites. Cela me semble à peu près aussi absurde que de considérer le texte des articles que nous rédigeons comme du TI, juste parce qu'il n'a jamais été publié ailleurs (encore heureux). Le texte de nos articles relève du TI lorsqu'il introduit des éléments inédits ne reposant pas sur des sources secondaires (ce qui enfreint WP:Vérifiabilité). De même, les illustrations de nos articles, quel que soit l'outil utilisé pour les créer — pinceau, logiciel de dessin, intelligence artificielle —, relèvent du TI lorsqu'elles introduisent des éléments inédits ne reposant pas sur des sources secondaires, et il serait sans doute bon de définir une notion de « TI pictural » précisant cela ; mais dans tous les autres cas, il s'agit d'une banale vue d'artiste, d'usage courant dans les encyclopédies traditionnelles comme sur WP lorsqu'il n'y a pas de meilleure illustration (à cause du droit d'auteur, de la qualité de l'image ou autre). Nos articles en regorgent sans que cela n'ait jamais posé problème jusqu'à présent : certaines sont même utilisées dans des articles de haute volée, BA ou AdQ, dont Albus Dumbledore, Lamina (mythologie), Le Hobbit… A-t-on l'intention d'expurger toute illustration wikimédienne de ces pages, ce qui reviendrait à déprécier le travail de leurs auteurs et des WikiFées qui les y ont ajoutées ? A-t-on l'intention de demander aux personnes qui les ont créées de les déposer d'abord sur Flickr avec la bonne licence ? D'ailleurs, pourquoi accepterait-on les illustrations déposées sur Internet sous licence libre par des artistes non wikimédiens, et pas celles des gens de chez nous ? Tout ceci me semble incohérent. --Cosmophilus (discuter) 21 décembre 2023 à 22:59 (CET)[répondre]
  •   Pour illustrations créées par des humains concernant des sujets fictifs. De même que l'on utilise un texte pour décrire quelque chose, il est possible d'utiliser un dessin. Ce dessin peut avoir exactement les mêmes caractéristiques qu'un texte, sur la vérifiabilité, etc. Cela implique aussi des discussions particulières de la communauté, des contributrices et contributeurs capables d'apprécier ou de faire un dessin, et c'est surtout cet aspect qui manque actuellement.   Contre les illustrations faites par IA, car du très peu que je connais de cette techno, il est impossible de savoir quelles sources elle a utilisées. À vérifier. (plus tard). --Touam discuter 25 décembre 2023 à 12:49 (CET)[répondre]
  •   Contre fort concernant l'utilisation d'images générées par IA dans les articles. Les problèmes de droits d'auteur et de contenus volés à des artistes dans le but de constituer les jeux de données d'entraînement de Dall-E ou autres Midjourney sont bien documentés.   Plutôt contre les illustrations créées par des humains dans le même cadre : avoir une illustration n'est pas obligatoire dans un article, et dans le cas où il manque une illustration pré-existante à utiliser, la description textuelle du sujet suffit. — Maraschinae (discuter) 26 décembre 2023 à 10:20 (CET)[répondre]
  • Même avis que Thibaut120094, cet appel à commentaire est biaisé par le fait d'amalgamer des productions humaines et des images générées. - Ash - (Æ) 26 décembre 2023 à 11:10 (CET)[répondre]
  •   Plutôt contre Sur un sujet fictif pour lequel il n'existe pas d'illustration, en créer une relève du TI, qui plus est influence le regard/la vision du lecteur sur le sujet. Ne privons pas le lecteur de sa liberté d'imagination, à partir de ce qu'il ressent. Quand il existe une/des illustrations, elle(s) font partie de l'histoire du sujet et doivent être traitées dans l'article comme telles. Sujet abordé aussi sur Wikipédia:Le Bistro/26 décembre 2023#Images créées par une intelligence artificielle et insérées dans les pages ou les infoboxes. HistoVG (discuter) 27 décembre 2023 à 10:47 (CET)[répondre]
  • Pourquoi pas mais c'est délicat. Il s'agit produire une illustration qui soit utile (pas seulement pour faire joli) sans constituer un travail inédit, un peu comme on dessinerait un ordinogramme pour décrire un algorithme ou comme on rédigerait une phrase pour expliquer un concept. Dans tous les cas il faut que ce soit utile à l'article sans ajouter des connaissances ou des idées personnelles. O.Taris (discuter) 27 décembre 2023 à 20:01 (CET)[répondre]
  •   Plutôt pour en ce qui concerne une illustration réalisée par un contributeur ou une contributrice, à condition que la personne mentionne bien dans la description sur quelle source elle s'est basée pour réaliser l'image afin que d'autres contributeurs puissent y avoir accès et puisse remonter d'éventuelles erreurs. Si la personne ne prends pas de liberté et se base sur un texte, il ne s'agit pas forcément pour moi d'un travail inédit mais d'une simple retranscription (à condition que la personne s'en tienne aux sources et n'y ajoute pas des éléments non-présents dans les sources pour rendre l'image esthétique). En revanche je suis   Contre fort l'utilisation des IA pour générer des images, déjà parce que l'IA a tendance à prendre des libertés, qu'elle se base sur la connaissance commune donc peut relayer des erreurs et surtout que la plupart des IA sont entraînés sur des bases d'images pas toujours libre de droits ce qui peut poser des problèmes par rapport à la politique de Wikipédia et la réutilisation des images qui doivent être libres de droits. --Gamma Corvi (discuter) 28 décembre 2023 à 18:18 (CET)[répondre]
  •   Pour. Les sujets fictifs se prêtent à des illustrations réalisées par des artistes. Je prends comme référence dans Hobbit la liste des Hobbits remarquables. Leur description abonde dans les récits de Tolkien. Les illustrations présentées dans les Infobox de cette liste me paraissent préférables à la photo de l'acteur figurant dans Meriadoc Brandebouc. Des illustratrices ou illustrateurs construisent leur réputation sur cet exercice. Ex. Alan Lee dont nous avons une galerie ici. Ou Ulla Thynnell ici Laugriville (discuter)
  •   Pour le fait que des contributeurs créent des illustrations de sujets fictifs, à partir des sources disponibles (textes mais aussi illustrations pas sous licence libre, tout en veillant à s'en éloigner suffisamment afin de respecter le droit d'auteur). Si on s'appuie sur les sources, pas de problème de travail inédit (ou sinon il faut considérer tout texte d'un article wikipédia comme un travail inédit ?).   Contre fort l'utilisation des IA pour générer n'importe quel type d'image, en raison des problèmes d'atteinte au droit d'auteur. Je ne vois a priori pas d'autre restriction à appliquer. Celinea33 (discuter)
  •   Contre sauf éventuel cas exceptionnel ne violant aucun droit d'auteur (pas de fan art copiant de manière flagrante une illustration protégée par les lois sur la propriété intellectuelle, donc) et rendant objectivement parfaitement compte des éléments principaux de l'œuvre de fiction (si tant est que ce soit possible : comme l'a écrit HistoVG (d · c · b), ne bridons pas la liberté d'imagination de nos lecteurs de manière indue, l'œuvre ou la légende se suffit à elle-même, et nous ne pouvons pas connaître tout ce à quoi son ou ses auteurs se référaient en la produisant). Mieux vaut illustrer avec un élément objectif : photo de l'auteur à l'époque de la création, par exemple, comme je l'ai proposé pour Le Plat Pays, à la place d'une image créée avec IA puis une photo d'un paysage ne décrivant pas clairement celui dépeint dans la chanson. El Comandante (discuter) 3 janvier 2024 à 21:07 (CET)[répondre]
  •   Attendre Appel à commentaire biaisé parce que trop peu précis. Il serait illusoire de penser que ceci puisse déboucher valablement sur un sondage voire une prise de décision. De ce qu'il est ressorti concernant les précédentes discussions à propos des illustrations générées par des contributeurs (1), des portraits générés par l'utilisateur (2), par des IA (4) ou retouchées par des IA (5), il est apparu que la réflexion doit être menée au cas par cas. Il est établi que les articles illustrés sont davantage lu in extenso. Q'un contributeur crée une illustration pour un sujet fictif me semble recevable si et seulement si : 1. une illustration ancienne sous licence compatible ne peut être trouvée. 2. L'illustration créée est stéréotypique du sujet représenté et ne heurte pas un principe de moindre surprise en "réinterpretant" le sujet de manière trop créative et personnelle 3. L'illustration produite est de bonne facture et n'enfreint aucune règle en matière de droit d'auteur (par exemple en étant une œuvre dérivée d'une œuvre protégée). L'ensemble de ces points peut être abordé en PdD des articles concernés et, en cas de ballottage, comme à l'habitude, il faudra préférer "rien" à "quelque chose". —  adel   4 janvier 2024 à 10:18 (CET)[répondre]
  •   Pour l'ajout d'illustrations pour les sujets fictifs facilite souvent l'imagination, surtout lorsque les descriptions écrites impliquent des éléments fantastiques difficiles à visualiser. Les images peuvent jouer un rôle crucial en aidant celleux qui ont du mal à concevoir mentalement des concepts abstraits ou des créations fantastiques décrites dans un texte. Cette aide visuelle est précieuse pour rendre les sujets plus concrets et accessibles. Personnellement, les illustrations sur Wikipedia m'ont souvent été d'une grande utilité pour comprendre à quoi ressemblait un personnage fantastique.   Contre fort l’utilisation d’une IA, à cause des problèmes de droit d’auteur.ThePortraitLady (discuter) 7 janvier 2024 à 20:48 (CET)[répondre]
  •   Contre Si il n'y a pas d'illustration on s'en passe. Plutôt que d'illustrer avec des TI ou autres plagiats.--Lefringant (discuter) 12 janvier 2024 à 10:21 (CET)[répondre]
  • Merci d’avoir soulevé ce problème. Les biais culturels sont inévitables : en lisant la même définition d’une créature, une artiste chinoise ne produira pas la même œuvre qu’un artiste congolais. Il faut interdire cette pratique pourtant de bonne foi. --Pols12 (discuter) 15 janvier 2024 à 01:54 (CET)[répondre]
  •   Contre fort les images générées par IA, dont le respect du droit d'auteur est très douteux.   Contre l'illustration à partir de descriptions textuelles, qui si elles apportent une information supplémentaire, constituent un TI, et si elles ne le font pas, ne sont pas nécessaires. Éventuellement   Pour d'éventuelles transcriptions dessinées de l'apparence générale donnée à un personnage par un médium visuel et clairement indiquée comme telle (par ex. "l'uniforme d'un élève de Serdaigle tel qu'il apparaît dans les adaptations cinématographiques des romans", "les vêtements et casques des cavaliers du Rohan telles qu'elles sont imaginées par...", "les attributs du chapelier fou tels qu'ils apparaissent dans la tradition d'illustration et d'adaptation animée d'Alice au pays des merveilles"). Bref, il faudrait pouvoir ramener le dessin à une source visuelle suffisamment précise et cibler seulement certains éléments en assumant la réduction diagrammatique à certains attributs. Anne Daemon (discuter) 22 mars 2024 à 10:40 (CET)[répondre]
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