Discussion utilisateur:Punctilla/Archives 1

2020 : 20 septembre sq

Des accents circonflexes (re)

Bonjour Punctilla, eh bien, vous m'apprenez quelque chose à propos de cet emploi facultatif de l'accent circonflexe. De même, pour les formes de 3e personne du singulier du passé simple, je dois dire "my bad"... Je me chargerai de rectifier ces erreurs. Outre les questions d'orthographe, mon arrivée chez Wikipédia est toute nouvelle, donc j'ai probablement plus d'une chose à apprendre. Merci de votre intervention constructive. --Momo.theodore (discuter) 20 septembre 2020 à 15:00 (CEST)

Accord du participe

Bonsoir Punctilla. Dans Grévisse Le Bon Usage par. 783 page 629 (6è édition, 1955)(Le participe passé conjugué avec avoir ) As-tu vu la tête qu'il a fait ? ( Marcel Proust, Du côté de chez Swann II, p.19) Quelle idée a eu le patron ? (G Duhamel) C'est celle ( la doctrine) que nous ont transmis nos ancêtres ( A Gide Les Faux-Monnayeurs) Pour Grévisse il existe une « pente instinctive vers l'invariabilité du participe ». « la règle d'accord du participe passé conjugué avec avoir est artificielle... » De ces textes de Grevisse il me semble que les deux possibilités existent. CordialementMortier.Daniel (discuter) 25 septembre 2020 à 20:27 (CEST) Merci pour vos corrections nombreuses et nécessairesMortier.Daniel (discuter) 25 septembre 2020 à 20:39 (CEST)

Bonsoir  Mortier.Daniel :

Je vous remercie très vivement d'avoir pris la peine de m'exposer de façon détaillée ce que j'ignorais. Voilà donc – à première vue – une règle bien sympathique : elle s'applique... sauf si l'on n'en a pas envie ! Ce soir donc, point de correction, je dois d'abord potasser les § 1909 à 1939, p. 908 à 934 de mon Grevisse (sans accent) 1980 pour affiner ma compréhension !

Cordialement,--Punctilla (discuter) 25 septembre 2020 à 21:25 (CEST)

Mary Wortley Montagu

bonjour utilisateur:Punctilla, suite à votre juste remarque j'ai précisé l'origine chinoise de la variolisation, au sein de l'article Mary Wortley Montagu. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 14:39 (CET)

Merci ! J'imagine qu'il est trop tard pour l'anecdote du jour, tant pis... Bien cordialement,Punctilla Punctilla (discuter) 21 décembre 2020 à 14:50 (CET)

@Punctilla, j'ai également modifié l'anecdote du jour... motif : correction données erronées. cordialement Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 14:56 (CET)

Wonderdul ! Bonne fin de journée  : -) Punctilla (discuter) 21 décembre 2020 à 15:11 (CET)

Yessssss Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 15:34 (CET)

Hélas utilisateur:Punctilla ma modification a été annulée le LSV est revenu tel que sous prétexte qu'il a été approuvé ! L’erreur approuvée ?! Cela fait partie des mystères de WP qui parfois m'étonnent ! Cela dit j'ai révisé l'article Lady Mary Wortley Montagu de telle façon que le LSV est de fait abrogé. LOL. Bernard Botturi (discuter) 21 décembre 2020 à 18:05 (CET)

Bonsoir, Ayant lu votre échange avec Otto Didakt, et donc vu la peine que vous avez prise ET l'étonnante "argumentation" (la brave dame ne le savait pas !), j'ai à mon tour tenté de modifier, en supprimant le mot "ottomane" et expliquant clairement pourquoi. Modif rejetée au bout de 15 min, comme vous. Je viens donc de dire sans amabilité aucune ma façon de penser à Otto Didakt sur sa PDD. C'est pas bien mais "c'est pas grave"... Merci pour votre travail. Cdlt Punctilla (discuter) 21 décembre 2020 à 20:26 (CET)

Interview de Katherine Maher

Bonsoir Punctilla ,

L'interface de Wikipédia ne permet malheureusement pas d'inclure une pièce-jointe quand on envoie un mail.

Peux-tu répondre au mail que je viens de t'envoyer ?

Je te réponds ensuite en t'envoyant la pièce-jointe .

Merci !

Cordialement. --Pronoia (discuter) 28 décembre 2020 à 22:16 (CET)

2021 > 21 juillet

Vote BA sur Livia Leu Agosti

Bonjour Punctilla Je ne sais pas si vous l'avez vu, mais le vote pour BA sur Livia Leu Agosti est ouvert (merci encore d'ailleurs pour les corrections!) Salutations bernoises, --ArkheinVonB ^[äuä?] 5 janvier 2021 à 12:07 (CET)

Bonjour ArkheinVonB J'ai vu et j'ai voté. (J'aurais bien ajouté qu'il était plaisant de travailler pour vous, mais j'ai craint de commettre un impair en avançant un argument inapproprié .) Cordialement, --Punctilla (discuter) 6 janvier 2021 à 00:24 (CET)

Orlaya grandiflora

Bonjour Punctilla encore merci pour votre avis (au texte savoureux il est vrai) pour le label de cet article. Vos relectures pointues ont vraiment rehaussé la page vers une plus grande qualité, il a fallu lire et relire pour traquer la moindre coquille ou erreur qui aurait échappé à l'un ou l'autre des contributeurs successifs tant le texte est intense! De plus, tout comme moi toute néophyte que je suis, vous avez été finalement pris par le charme émanant de tous ces termes nouveaux pour qualifier cette plante ainsi que par les précisions apportées par les rédacteurs principaux ; ils ont mené à bien leur barque pour nous faire découvrir cette flore dont ils ont extrait tout le suc, afin de l'exprimer pour le plus grand bénéfice du lectorat de WP ! Bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 9 janvier 2021 à 02:13 (CET)

Merci

Bonjour et Merci pour cette longue relecture de mon article, qui est encore sur l'écheveau. Je suis toujours fasciné par ceux qui savent traquer les erreurs et trouver le ton juste, transformer le verbiage et le charabia en de belles phrases qui sonnent. J'ai honte pour mes fautes à répétition...

Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 janvier 2021 à 08:48 (CET)

Articles vitaux

Bonjour,

Merci pour tes propositions, je les ai déplacées sur la bonne page pour que nous puissons en discuter.

Aussi, le dénombrement est mis à jour automatiquement par OrlodrimBot pas besoin de s'en soucier ^^ ! --LD ^{• m'écrire •} 21 janvier 2021 à 01:28 (CET)

Bonjour, LD, heureusement que tu veillais. Désolé d'avoir naïvement cru que j'étais dans un espace de popositions (j'avais vu 663 articles proposés pour 670 possibles), et merci de m'éviter le comptage ! Je regrette juste d'avoir perdu les infos sur l'avancement de chacun des articles proposés, mais heureusement je me suis arrêté à cinq … La légende arthurienne me semble particulièrement à retenir au vu de sa féconde postérité. Cordialement, --Punctilla (discuter) 21 janvier 2021 à 01:38 (CET)

Ne t’en fais pas l'erreur est légitime, nous mettons encore en place ce procédé pour arriver à une liste le plus consensuelle possible. Aussi, une fois que les propositions sont ajoutées le bot met aussi à jour leurs avancements d'évaluation donc rien n'est perdu --LD ^{• m'écrire •} 21 janvier 2021 à 01:47 (CET)

Merci LD. Le plus / la plus : ouh là ! c'est le bizutage des salamandres fraîches écloses (on est insensibles au feu ) ? J'aurais naïvement (encore) dit « la plus », mais si l'Académie dit « le », je ne vais pas la contredire avant d'avoir potassé saint Grevisse et saint Thomas — mais là maintenant, c'est un peu tard, je fatigue. Sinon, sur le plan philosophique, ça se discute : si nul ne se baigne deux fois dans le même fleuve, la rose du soir n'est plus la rose du matin, et la liste d'après-demain ne sera pas celle d'aujourd'hui. Bonne nuit --Punctilla (discuter) 21 janvier 2021 à 02:10 (CET)

En se référant à l'Académie française, on pourrait même parler de baptême du feu, la langue française est un combat avec de beaux clivages.

En écrivant la phrase, j'ai eu comme une révèlation abyssale, venue pour me hanter ou me narguer, en me remémorrant cette règle étrange, sans doute croisée une fois tout au plus. Et dire que je ne suis toujours pas capable d'appliquer les règles grammaticales les plus importantes La nature humaine reste et restera un mystère à mes yeux.

Ton analyse me plait, c'est donc avec la pensée des plus belles roses qui soient que je te souhaite une bonne nuit. --LD ^{• m'écrire •} 21 janvier 2021 à 02:20 (CET)

Teide

(je me permets de recopier ci-après votre message sur ma page, histoire de suivre au mieux) Bonjour Cascade65, je vois que vous relisez l'article Teide, et que vous venez de corriger, dans la section Histoire, Époque espagnole :« Les Guanches survivant sont souvent assimilés, mais ceux vivant à l'écart des principaux peuplements coloniaux parviennent à maintenir leur mode de vie ancestral » en « Les Guanches survivants ». J'avais lors d'une lecture précédente laissé ce participe présent (sans -s, donc) en me disant qu'il faisait la paire avec le suivant « ceux vivant à l'écart… » Existe-t-il une règle qui oblige à accorder comme un adjectif verbal ici ? Merci par avance. --Punctilla (discuter) 23 janvier 2021 à 22:31 (CET)

(et donc ma réponse ci-joint)Bonjour Punctilla
Quelle célérité à lire ma modification ! Oui, je me suis posé la même question ('les Guanches survivant' étant 'les Guanches qui survivent'). Cependant en l'absence de complément à ce groupe nominal, la tendance est plutôt à le considérer comme un participe présent employé comme adjectif (alors que la 2e partie de la phrase 'ceux vivant' est complémenté de 'à l'écart des principaux peuplements' ). La meilleure manière de s'assurer de la pertinence d'un accord grammatical est de mettre le groupe nominal au féminin : ainsi, on voit qu'on pourrait parler des "Guanches survivantes", mais pas de "Guanches vivantes à l'écart"). J'espère être sufficamment claire, dites-moi si l'explication vous satisfait ? à vous lire, bien cordialement --Cascade (discuter) 23 janvier 2021 à 22:57 (CET)

Bonsoir de nouveau, Cascade. Votre intervention s'est affichée en haut de ma liste de suivi lorsque je l'ai consultée, et je me soucie d'orthographe en général et d'orthographe grammaticale en particulier. Il n'est bien évidemment pas question d'écrire « les Guanches vivantes à l'écart » ! Je demande seulement s'il n'est pas possible d'admettre que l'auteur du texte a le droit de choisir d'écrire le mot « survivant » au singulier pour faire un parallèle avec le mot « vivant » qui suit et qui est, lui, obligatoirement au singulier. Sinon, je m'aperçois à ma grande honte que j'ai lu l'article sans une attention suffisante puisque vous trouvez pas mal d'erreurs qui m'ont échappé ! Cordialement, --Punctilla (discuter) 23 janvier 2021 à 23:13 (CET)

Rebonsoir Utilisatrice:Punctilla. Si vous souhaitez absolument conserver 'survivant' en tant que participe présent (et non comme adjectif verbal) - ce que je peux comprendre, vu le contexte-, il faut alors lui adjoindre un complément, par exemple un complément de lieu (sinon, réellement, c'est un adjectif verbal). Je vous propose d'écrire "[...]la couronne espagnole mène plusieurs campagnes aboutissant en 1496 à la conquête de l'île de Tenerife. Les Guanches y survivant sont souvent assimilés, mais ceux vivant à l'écart des principaux peuplements coloniaux parviennent à maintenir leur mode de vie ancestral ". Qu'en pensez-vous ? on respecterait ainsi à la fois le souhait de l'auteur, et la grammaire . [edit] par ailleurs, il est bien évident que j'ai moi aussi sans doute oublié quelques coquilles, nulle honte à éprouver, juste un appétit à collaborer tou-te-s ensemble ! Bien à vous --Cascade (discuter) 23 janvier 2021 à 23:26 (CET)

Je pense que… je vous applaudis des deux mains, Cascade65, pour l'élégante solution que vous proposez ! Et je vous remercie beaucoup d'avoir eu le souci d'y arriver. Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 23 janvier 2021 à 23:43 (CET)

Merci à vous de votre lecture rapide et pertinente, je me colle de suite à la correction à laquelle nous sommes parvenus. Au plaisir de travailler ensemble à nouveau ici ou là dans ces pages ! --Cascade (discuter) 23 janvier 2021 à 23:50 (CET)

Merci!

Merci pour cette correction, j'avais un doute quand j'ai vu le retrait du complément, mais content de voir que j'étais pas le seul à penser que c'était bizarre sans --ArkheinVonB ^[äuä?] 25 janvier 2021 à 00:04 (CET)

Bonsoir ArkheinVonB , ravi de vous rendre content ! Cela m'a fait plaisir de voir votre excellent article en vedette aujourd'hui . Cette modification et celles du RI (avec LI et LE) que vous avez supprimées (je l'aurais fait de même) sont la rançon de la gloire : pas moyen de vous reposer sur vos lauriers ! Cordialement, --Punctilla (discuter) 25 janvier 2021 à 00:14 (CET)

Remerciements

Merci Punctilla, pour votre aide généreuse et vos précieux conseils qui ont permis la labellisation de l'article Orlaya grandiflora ! Au plaisir de se retrouver sur un autre projet, 74laprune et Abalg.

Merci Abalg pour ce remerciement alliant délicatesse et munificence. J'ai seulement enlevé 3 ou 4 grains de poussière par-ci par-là, en prenant un intense plaisir à lire ce bel article (zut, j'ai pas fait de chiasme ). Quand vous voudrez, donc… Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 5 février 2021 à 00:30 (CET)

Liens internes dans l'article Gérard de Nerval

Bonjour Emma.gbrt, je ne suis pas spécialiste expérimenté de Wikipédia, mais je pense vraiment que vous n'auriez pas dû détruire ainsi tant de liens internes dans l'article Gérard de Nerval : supprimer Paris, Bretagne, oui, mais poète, romantisme, nouvelle, rue Saint-Martin, 1851 en littérature, symbolisme, Émile Blanche, et bien d'autres ? Quel appauvrissement de l'information fournie au lecteur de Wikipédia ! Replacer tous ces liens un à un me demanderait trop de travail, c'est pourquoi j'annule votre modification. Cordialement, --Punctilla (discuter) 8 février 2021 à 00:43 (CET)

Bonsoir, je me permets de vous répondre ici après votre message sur ma page personnelle au sujet des liens supprimés sur l'article Gérard de Nerval. Je vous remercie d'ailleurs de m'avoir laissé un message au lieu de simplement annuler ma modification sans rien dire, puisque cela permet de discuter plus facilement. Je suis une nouvelle utilisatrice, et j'ai notamment fait ces suppressions après avoir lu la partie "Liens et contribution à la cohérence d'ensemble de l'encyclopédie." de la page Aide:Wikification, qui stipule entre autres que les liens "inutiles (termes génériques sans rapport avec le sujet) sont à éviter ainsi que les termes que la plupart des lecteurs connaissent y compris les professions courantes (par exemple écrivain), les termes géographiques bien connus (par exemple, France, Paris) ou les articles de tous les jours" et "qu'il n'existe que des cas très limités où la liaison des dates est souhaitable." J'ai estimé, peut-être un peu trop hâtivement pour certains, que les termes que j'ai retirés rentraient dans ces catégories. La page d'aide mentionne aussi que "ceux qui, répétés plusieurs fois dans le même article, peuvent aussi alourdir la lecture", et c'est dans cette optique que j'ai supprimé certains liens vers des articles d'auteurs ou de mouvements qui étaient déjà liés quelques lignes plus haut (vous mentionniez par exemple Émile Blanche et le Romantisme français).

Je repasserai probablement sur l'article demain, au moins pour enlever les termes géographiques très connus, qui, pour moi, encombrent l'article. Mais la question demeure pour certains liens, comme les noms de rue (sont-ils réellement tous nécessaires ?), ou certains termes comme "écrivain", "poète" ou "opéra", qui me semblaient tendre vers le générique. Quel est votre avis sur ceux-ci ?

Bien cordialement, --Emma.gbrt (discuter) 8 février 2021 à 01:41 (CET)

Bonsoir Emma.gbrt.

1. Je suis passé très rapidement sur l'article et n'ai pas vu si certains liens étaient inutilement répétés ; c'est bien le cas pour Émile Blanche que l'on trouve 3 fois à quelques § d'intervalle, et vous avez raison de supprimer les 2^e et 3^e occurrences.

2. Il me semble qu'il faut garder ce qui éclaire et enrichit le sujet de l'article : je pense comme vous que "écrivain" est trop large ; "opéra" n'est pas très pertinent pour Nerval, mais "poète" me semble à garder, de même que "symbolisme", "alchimie", "catharsis"…

3. Je garderai également les personnalités rencontrées et, me semble-t-il, la plupart des noms de rue. Le lecteur wikipédien ne sait pas forcément que ces articles existent, la probabilité qu'il aille en chercher un en lisant l'article est faible. Mais si vous le lui offrez un plateau, il aura peut-être envie d'aller voir. Personnellement, autant je peste contre les liens bleus à chaque date ou nom de lieu archi-connu (tout à fait d'accord avec votre opinion qu'ils « encombrent l'article »), autant j'apprécie qu'un article m'offre la possibilité d'aller voir d'autres choses, de découvrir, de lire nez au vent quand j'en ai le temps — et aussi de vérifier si besoin, de réviser, d'approfondir… Pensez aussi qu'en supprimant le lien, vous supprimez la pratique fonction survol.

Ce qui précécède n'étant que mon opinion, la lecture de plusieurs articles labellisés (bons articles, articles de qualité) pourrait peut-être vous donner une idée de ce qui se fait sur Wikipédia ? Le dernier que j'ai lu est Sainte Anne trinitaire, et il comporte beaucoup de liens que vous jugeriez peut-être inutiles… Peut-être enfin pouvez-vous solliciter votre tuteur ?

Cordialement, --Punctilla (discuter) 8 février 2021 à 02:28 (CET)

Bonjour Punctilla, je vous remercie pour vos suggestions. J'ai consulté des articles labellisés "de qualité" en me concentrant sur les liens internes dans ceux-ci, ce qui m'a aidé à mieux saisir les subtilités de leur utilisation. Il est vrai que je n'avais pas nécessairement pensé au fait que certains articles ne sont pas beaucoup consultés en dehors des liens internes, et je comprends ainsi pourquoi vous jugeriez que les noms de rues soient des liens bel et bien utiles. Etre une nouvelle contributrice à WP peut être intimidant, notamment en ce qui concerne sa communauté, mais je tenais à vous remercier pour cette discussion. Je serai à l'avenir plus prudente dans mes contributions, et vais repasser sur l'article de Nerval avec tout cela à l'esprit.

Cordialement, --Emma.gbrt (discuter) 8 février 2021 à 14:29 (CET)

Bonsoir Emma.gbrt. Je viens d'annuler la révocation de @Culex, puisque c'est en partie à cause de mon avis que vous avez supprimé certains liens qu'il juge utiles (lesquels, je ne sais, vous pouvez le lui demander), mais je vous suggère d'entendre ce qu'il vous signifie après moi : peut-être pourriez-vous consacrer votre énergie à enrichir Wikipédia plutôt qu'à l'appauvrir ? Votre modif sur Anthologie grecque (période alexandrine > période hellénistique) était très pertinente, et il y a nombre d'occasions d'améliorer l'expression, le sourçage... Bonne continuation donc ! Punctilla (discuter) 8 février 2021 à 19:55 (CET)

PS Prolongement de cet échange sur la page de discussion de l'article concerné suite au 2^e revert de Culex. --Punctilla (discuter) 9 février 2021 à 00:28 (CET)

Syntaxe wikipédienne pour les siècles

Bonjour Punctilla,

C'est super pour la syntaxe des siècles écrits en chiffres romains, je me demandais aussi pourquoi mon chiffre paraissait bizarre dans l'article Anthologie grecque. Merci beaucoup pour votre aide et continuez votre bon travail ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arilys (discuter), le 15 février 2021 à 20:35 (CET)

Cephalanthera longifolia

Bonjour Punctilla, j'aurais bien aimé que vous apportiez vos connaissances du français sur l'article Cephalanthera longifolia. Ça vous dit? Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 1 mars 2021 à 09:10 (CET)

Bonjour Abalg, merci pour l'invitation. Je commence à re-relire ce soir. Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 1 mars 2021 à 15:01 (CET)

Bonjour à nouveau, Abalg. Je viens de terminer une relecture de l'article. J'ai essayé de ne pas commettre de bêtise qui vous compliquerait la vie… Je soumets ici à votre attention deux passages qui m'embêtent et pour lesquels je n'ai pas la compétence de trancher.

• 3.1 Description - Variabilité : « Une étude génétique reposant sur 147 échantillons récoltés sur l'ensemble du paléarctique, de l'Écosse à la Chine, a détecté huit haplotypes différents de Cephalanthera longifolia se regroupant en trois entités distinctes : une européenne composée de 4 haplotypes dont un continuellement présent jusqu'en Iran, une deuxième entité présente en Iran et en Jordanie et une dernière présente en Chine et au Népal. Les échantillons moyen-orientaux et asiatiques présentent des haplotypes difficilement comparables avec les européens, ce qui indique une variabilité génétique importante de cette espèce. L'espèce est considérée comme stable en Europe et très variable au Japon ; cependant, alors que la taxonomie des variétés européennes et méditerranéennes du genre Cephalanthera est plus ou moins stabilisée, celle des variétés asiatiques est encore versatile et nombre de descriptions voient encore le jour quand d'autres noms sont synonymisés, rétrogradés ou élevés au rang d’espèces. »

→ Outre la vilaine répétition du mot « espèce », la phrase « L'espèce est considérée… » se relie mal à celle qui la précède, notamment (mais pas seulement) à cause de la mention du Japon qui ne figure pas dans l'étude évoquée. En outre, je ne comprends pas le mot « cependant » : où est l'opposition ? Pour le lecteur lambda que je suis, espèce « stable en Europe » est en accord avec « taxonomie stabilisée », « variabilité au Japon » va de même avec « taxonomie versatile ».

• 7. Menaces et conservation : « […] Dans cette dernière configuration, les perturbations du milieu, qu'elles soient naturelles ou anthropiques, font peser de lourdes menaces sur l'espèce dont le lent cycle biologique nécessite l'implantation préalable de nombreux autres organismes : glissements de terrain, abroutissement des Cervidés, mauvaise gestion forestière ou agricole, cueillette et tourisme inconsidérés sont autant de menaces qui pèsent sur la Céphalanthère à feuilles étroites pour qui la stabilité du milieu est primordiale. »

→ J’ai utilisé le deux-points pour atténuer le défaut de construction, mais il n’en demeure pas moins que les deux parties de la désormais unique phrase font double emploi, y compris dans les mots (« menaces », « peser sur ») et la syntaxe (l’espèce/la Céphalanthère + prop. sub. relative soulignant son talon d’Achille).

(et à reprendre une ou deux expressions qui me chiffonnent et pour lesquelles je n'ai pas encore trouvé de solution), mais à chaque jour suffit sa peine. Bien à vous , --Punctilla (discuter) 2 mars 2021 à 01:13 (CET)

Merci pour votre relecture Punctilla :

• Variabilité : le boulot sur l'ensemble des espèces du genre Cephalanthera ET sur les variétés de Cephalanthera longifolia est bien ficelé en Europe alors qu'il est en cours en Asie. Dans ce continent, un sous-taxon (sous-espèce et variété) pourrait devenir une espèce à part entière et inversement (c'est ce que signifie instabilité). La phrase qui suit le cependant est une relativisation et un élargissement à l'ensemble du genre Cephalanthera après avoir uniquement causé de C. longifolia. Votre changement d'espèce en variété n'est donc pas correct. En fait, ce passage concerne aussi la systématique, et je devrais peut-être le déplacer ; mais en même temps, il me semble important de faire des liens entre les idées, et ce changement ne le permettrait plus. Mais bon, si c'est incompréhensible, aucun intérêt.
• 7. Menaces et conservation : la suppression de « sont autant de menaces qui pèsent sur la Céphalanthère à feuilles étroites pour qui la stabilité du milieu est primordiale » vous conviendrait-elle?
• jaune-orange ou jaune orangé? Selon les sources, la couleur des papilles est soit jaune, soit orange, soit un mix des deux. Pour moi, « jaune-orange » signifie l'ensemble de ces idées alors que « jaune orangé » signifie uniquement le mélange. J'ai bon?
• J'ai répondu à la demande de clarification du paragraphe « distribution » qui, si j'ai bien compris était une confusion syntaxique entre départements et régions.
• Encore merci. — Abalg ^Bzzzzzz 2 mars 2021 à 09:23 (CET)

Bonsoir Abalg.

Désolé pour mon erreur dans le § Variabilité : j'ai manqué de clairvoyance, j'aurais dû vous poser la question, pardonnez-moi s'il vous plaît. Les phrases que vous avez modifiées me paraissent claires maintenant. La question de leur rapport logique ne se pose plus après votre déplacement. Si toutefois vous changiez d'avis quant au déplacement, je maintiens que "cependant" ne va pas car il exprime un rapport d'opposition.

Pour le § Menaces, j'espère trouver une solution pour supprimer les répétions tout en gardant exprimée l'idée de l'indispensable "stabilité du milieu". Je vous la soumettrai.

Jaune et orange : Je rappelle d'abord que dans l'article avant relecture, j’ai trouvé "*jaune orange" (RI), "*jaune-orange" (Description), puis encore "*jaune-orange" et "*jaune-orangé" (Biologie). (Astériques car aucune de ces formulations ne correspond à l'usage.) « Selon les sources, la couleur des papilles est soit jaune, soit orange, soit un mix des deux. Pour moi, « jaune-orange » signifie l'ensemble de ces idées alors que « jaune orangé » signifie uniquement le mélange. J'ai bon ? », demandez-vous. Hélas non ! Effectivement jaune orangé désigne le mélange, mais vous pensez bien que si "*jaune-orange" avait été correct, je ne me serais pas permis de le remplacer, j’aurais unifié "*jaune-orange" dans les 4 occurences. Mais ce n’est pas le cas…

• Observation 1 : bleu-vert = une seule couleur, intermédiaire entre les deux (un "mix"), la proportion entre les deux étant variable, mais ni entièremement bleu ni entièrement vert. Autrement dit, bleu-vert ≠ bleu ou vert. Idem pour bleu-gris, gris-vert, rouge-rose, bleu-noir… (NB : dans chaque cas, il s'agit de deux adjectifs.) Donc, si "*jaune-orange" existait, il désignerait seulement une couleur intermédaire entre le jaune et l’orange… celle que l’on appelle jaune orangé.
• Observation 2 : jaune est un adjectif, orange est un nom. L’usage ne permet donc pas de les réunir par un trait d’union pour former "*jaune-orange". Il faudrait "*jaune orange", comme jaune citron (jaune de la couleur du citron) ou vert olive, mais "*jaune orange" est inusité, sans doute parce qu’un jaune de la couleur de l’orange serait… orange et non pas jaune.

Si jaune orangé (que j'avais choisi pour simplifier, c'est raté !) ne convient pas parce qu’il exclut à la fois un jaune non orangé et un orange pur, je peux vous proposer :

• dans le RI : « […] orné de crêtes dont la couleur jaune, orangée ou orange mime celle du pollen… » ou « de crêtes jaunes, orangées ou orange qui miment… » plus proche de votre syntaxe, mais qui expose aux rectifications orthographiques hasardeuses ;
• dans la description de l'appareil reproducteur : « […] présente des crêtes longitudinales dont la couleur varie du jaune à l'orange ».
• Pour la section Fécondation et pollinisation, il me semble que l'on peut laisser jaune orangé. Cela vous irait-il ? Sinon, je vous laisse ci-après de quoi cogiter encore .

Cordialement, --Punctilla (discuter) 2 mars 2021 à 23:58 (CET)

PS : liste de solutions envisagées

— des crêtes/papilles jaunes ou orange — qui donne l’impression fâcheuse qu’une faute d’accord a été commise. Pour éviter cet écueil, il y a :

— des crêtes jaunes ou orangées — mais cela exclut l’orange ;

— des crêtes jaune orangé ou orange — qui exclut le jaune non orangé (citron par ex.) ;

— des crêtes jaunes, orangées ou orange (le passage du pluriel au singulier est moins brutal) ;

— des crêtes de couleur jaune ou orange — l'orangé semble exclu (> de couleur jaune, orangée ou orange) et c'est lourd. Dans le RI, cela donnerait une cascade de prépositions : « L’espèce attire les insectes grâce à son labelle orné de crêtes de couleur jaune ou orange qui miment le pollen… »

— des crêtes dont la couleur varie du jaune à l'orange.

Bonjour Abalg, une dernière remarque : la couleur des crêtes/papilles de C. longifolia mime celle du pollen de C. salviifolius, n'est-ce pas ? La couleur de ce pollen varie-t-elle du jaune à l'orange selon les spécimens, ou est-elle simplement jaune orangé (étant entendu que le jaune orangé peut être plus ou moins orangé) ? --Punctilla (discuter) 3 mars 2021 à 13:03 (CET)

Bonsoir Punctilla, me revoilà après une interruption soudaine : la vie n'est pas un long fleuve tranquille. Désolé pour le dérangement. Reprenons. Déjà, there is nothing to forgive my lord, nous faisons tous des erreurs, moi le premier. Ensuite, merci pour votre modif concernant le paragraphe « Menaces », elle me convient parfaitement. Quant à ces satanées couleurs des papilles, les sources parlent de crêtes jaunes (principalement), jaunâtre (que je comprends jaune sale) et orangé (minoritaire) sans jamais parler d'orange pur. Restons donc à « des crêtes jaunes à orangées » pour éviter les nombreuses corrections futures à propos de l’invariabilité d'« orange ». Merci encore pour vos précieux conseils. — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 19:40 (CET)

Bonsoir Abalg, ça me fait rudement plaisir a) que vous soyez revenu, b) que vous me répondiez gentiment. Je vous pose la question de typographie qui me démange depuis Orlaya grandiflora (dont je vous parlais à la fin de mon message du 2 mars) : pour respecter les conventions typo habituelles, les appellations de l'espèce dans les autres langues que le français devraient être en italique. Seriez-vous d'accord pour j'opère cette modification pour les appellations en alphabet latin ? Oralya grandiflora a été labellisé sans italique, j'imagine donc que ce détail ne dérange personne. Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 8 mars 2021 à 21:12 (CET)

Punctilla, grattez là où ça vous démange, ne vous gênez pas! Une précision cependant : l'usage de l'italique en biologie est assez codifié (voir code de nomenclature botanique et zoologique ; je met ces liens par acquis de conscience, pas franchement pour que vous les lisiez (c'est imbuvable)). De ce que je sais et applique, en botanique et mycologie, tous les noms scientifiques sont en italiques alors qu'en zoologie seuls les noms de genre et d'espèce (+ inférieurs) le sont. Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 21:26 (CET)

Ben Abalg, n'aviez-vous pas remarqué que j'avais justement passé en italique tous les noms scientifiques pour suivre la recommandation WP que vous citez ? (La dite recommandation est peut-être un choix propre à WP : le lexique des règles de l'Imprimerie nationale recommande pour la botanique le même traitement que pour la zoologie, la distinction ital/rom est faite par exemple là, sur le site IPNI qui compose « Orchidaceae » en rom. Quant au code de nomenclature, j'ai téléchargé la traduction française pendant votre éclipse, et j'en ai courageusement survolé un bon bout sans trouver de recommmandation quant à l'emploi de l'italique.) Donc ne vous faites point de souci sur ce point-là. Bien à vous itou, --Punctilla (discuter) 8 mars 2021 à 22:12 (CET)

Je suis confus car j'ai eu beau regarder et re-regarder l'ensemble de vos contributions sur l'article, je n'ai rien vu de tel... — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 22:33 (CET)

Ce n'est pas une coquetterie de wikipédia, la recommandation de 2018 concernant l'usage de l'italique dans la nomenclature en zoologie se trouve sur cette page et voici la citation : « Italics are restricted to scientific names of genus-group and species-group names, the names of sailing vessels, and the names of other publications being cited in the title of the reference. ». De mon point de vue, vivement que tout ça soit harmonisé, parce que ça n'a pas de sens quand on fait des liens entre ces domaines. Re-bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 8 mars 2021 à 22:50 (CET)

1. Pardon Abalg, je reformule et vous rends justice : j'ai passé en italique les un ou deux noms scientifiques qui avaient échappé à votre vigilance, en l'occurrence ceux de champignons, là , dans la section Développement, 2e § après ligne 235. 2. On ne se comprend pas : vous me citez l'usage classique en zoologie, que WP recommande, mais nous parlons de botanique, et je ne sais pas pourquoi WP recommande pour la botanique un usage différent (italique partout) que je ne retrouve pas dans certains articles (là) ou sites (là ou là). Mais l'essentiel est que nous sommes d'accord pour appliquer et pour souhaiter une harmonisation. --Punctilla (discuter) 8 mars 2021 à 23:25 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Pardon Punctilla. Je n'ai pas trouvé les recommandations spécifiques à l'italique concernant le code en botanique, mais voici la traduction de la préface du code de 2000 qui donne une explication à nos questionnements :

« De même que dans les éditions précédentes, les noms scientifiques sous la juridiction du Code, quel que soit leur rang, sont constamment imprimés en italique. Le Code n'impose pas dans cette matière un standard obligatoire dans la mesure où la typographie est affaire de style éditorial et de tradition, et non de nomenclature. Néanmoins, les éditeurs et les auteurs, dans l'intérêt d'une uniformité internationale, peuvent souhaiter adopter la pratique donnée en exemple par le Code, qui a été bien reçue en général et qui est suivie par un nombre croissant de revues botaniques et mycologiques. Pour mettre encore mieux en valeur les noms scientifiques de plantes, l'utilisation, dans le Code, d'italique pour les termes techniques et pour d'autres mots en latin, traditionnelle mais incohérente dans les éditions précédentes, a été abandonnée maintenant. »

Bien à vous. — Abalg ^Bzzzzzz 9 mars 2021 à 00:16 (CET) P.S. Que signifie lapis lazuli? J'ai cherché mais n'ai pas trouvé. Et autre question que je voulais vous poser depuis longtemps, pourquoi avoir dit que cette illustration n'était pas de Iakoub Kolas?

1. Typo : formidable, grandiose, merci Abalg, vous êtes un as ! Vous me rassurez et m'épargnez un labeur ingrat (car j'étais à peu près déterminé à éplucher l'historique de la page WK:CT jusqu'à trouver qui avait introduit cette règle pour lui demander où il l'avait trouvée ).

2. Lapis lazuli : a priori, pierre (lapis en latin) d'azur (de lazulum, latin médiéval apparemment issu d'un mot persan proche de lâsawar) à ce que me disent Le Petit Robert, mon petit dico d'étymologie Larousse et le précieux site du CNRTL. Je n'en sais pas plus ! Quant à votre naturaliste, Iacoub Kolas est l'auteur du texte Pershyja kroki (« Premiers pas », dirait-on) mais je ne crois pas qu'il le soit de l'illustration en page de couverture de l'édition numérisée de ce texte sur Wiki Commons : l'article Iakoub Kolas me parle d'un écrivain, auteur de nombreuses œuvres littéraires, et la signature en bas à droite du dessin ne ressemble pas du tout au nom Iacoub Kolas en bielorusse imprimé entre parenthèses au-dessus du titre. (Il y a peut-être aussi en bas à gauche une initiale, un paraphe, où je ne reconnais pas l'une ou l'autre initiale de cet auteur.) Voilà pourquoi je pense — sans aucune source primaire ou secondaire, quelle hérésie ! — que votre dessin est l'œuvre d'un illustrateur et non de Iakoub Kolas. Je vous souhaite une bonne nuit. --Punctilla (discuter) 9 mars 2021 à 01:44 (CET)

Merci Punctilla, j'ai posé la question sur le café des biologistes, on verra bien si la pêche est meilleure. Concernant l'illustration, effectivement, c'est bien vu de votre part. Quant à lapis lazuli, même très plaisante, la traduction littérale ne m'aide guère pour en comprendre le sens que vous donnez sur votre page... — Abalg ^Bzzzzzz 9 mars 2021 à 13:26 (CET)

Bonjour Abalg, il me semble avoir écrit sur ma page, non le poétique "lapis lazuli", mais lapisculi, pluriel du latin lapisculus, nom masculin diminutif de lapis désignant une petite pierre (apportée à WP), un petit caillou (semé derrière moi)...

Comics & italiques (sur Al Williamson)

Bonjour,

« Comics » figure dans le Robert et le Larousse ; c'est, à l'instar de « manga », un mot entré dans le vocabulaire français qu'il n'est donc pas correct de mettre en italique. « Comic strip » et « Comic book » figurent en italique dans le Larousse et sont absents du Robert, mais ne sont généralement pas en italique dans les ouvrages spécialisés, et pas toujours dans la presse généraliste (en particulier le « comic strip » popularisé par Gainsbourg). Une réflexion plus large est à faire sur l'italique autour de ces termes avant de modifier les milliers de pages concernées. Kokonino (discuter) 5 avril 2021 à 10:16 (CEST)

Bonjour Kokonino, je vous remercie pour ce message. Pour l'italique à comics, je m'étais référé au TILF (site cnrtl) d'où ce mot est absent, ainsi qu'à l'article… Comics de Wikipédia, dans lequel l'usage de l'italique est parfaitement conforme aux conventions typographiques, reflètant bien ainsi le fait que les comics appartiennent à la culture américaine et non française (« Comics est le terme utilisé aux États-Unis pour désigner la bande dessinée. », ainsi commence l'article). Mais puisque les lexicographes du Larousse et du Robert (ce dernier dictionnaire signalant cependant que c'est un anglicisme) entérinent le mot, je n'ai plus qu'à m'incliner, et à vous remercier d'avoir repris mes modifications à la main : désolé de vous avoir donné ce travail !

En revanche, comic strips comic book ou romance comics restent des termes anglais — comme l'indiquent d'ailleurs avec beaucoup de soin cet article et plusieurs autres qui utilisent pour eux le modèle {{langue|en|…}} —, à composer en italique donc suivant les conventions typographiques classiques en usage sur Wikipédia. Nous ne sommes pas ici dans un ouvrage spécialisé, et encore moins dans la presse généraliste où je relève chaque jour erreurs, négligences ou approximations, mais dans une encyclopédie généraliste, et je m'efforce de m'adosser à des références solides (professionnelles) en matière de langue française.

Cordialement, --Punctilla (discuter) 6 avril 2021 à 18:30 (CEST)

Merci pour votre réponse. Le TLFi est une superbe source jusqu'aux années 1970 mais ensuite son corpus est très limité, ce qui le rend peu utile pour les mots intégrés depuis à la langue française (« manga » en est absent, pour rester dans notre thème), d'où l'intérêt de se référer aux deux dictionnaires de référence, mis à jour chaque année.

Je lancerai le sujet sur le projet Comics pour une harmonisation, si vous le permettez je vous notifierai. Kokonino (discuter) 6 avril 2021 à 19:37 (CEST)

Mais qui assimile ?

Bonjour Punctilla, et merci pour ces nombreuses corrections et suggestions . Pour le benjoin, difficile de dire à partir de quand et selon l'analyse de qui il est devenu l''as(s)e douce des Arabes, au point d'être cité comme telle par le CNRTL. Il est cependant très douteux que c'était le propos originel d'Avicenne et sa bande. Une idée de formulation pour exprimer ce flou sémantique ? Merci ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 avril 2021 à 09:38 (CEST)

Bonjour Tricholome, je tâcherai, mais mon esprit lent commence seulement à comprendre qu'il n'y a pas de rapport entre l'asse douce des Arabes et l'« asse douce “benjoin” […] formé vers le 17^e siècle par opposition à assa fœtida » (FEW, article asa).

Le CNRTL écrivant : « 1611 asse fetide (Cotgr.); id. asse douce « résine du benjoin » (ibid.). », j'avais cru comprendre que la mention « résine du benjoin » se trouvait dans le dictionnaire Cotgrave de 1611, A dictionnarie of the french and english tongues, mais voici ce que l'on y trouve à l'article Asse :

• Asse douce. The sweet gumme that issues from the scarified, or cut stalks, and roots of th’ African and Cyrenian Laserpitium, or Laserworte.
• Asse fétide. The stinking iuyce, or gumme, wich issues from the Laserwort that grooves in Syria, Media, Armenia, and Lybia : Apothecaris call it, Asse fœtida.

Pas question de benjoin donc (pas plus que d'asse dans l'article benjoin du même dictionnaire). C'est agaçant ! Ma prochaine piste est donc « Oud 1660 » mentionné par FEW… Décidément, on ne s'embête pas en te suivant !

--Punctilla (discuter) 8 avril 2021 à 02:06 (CEST)

À vrai dire, je voulais éviter de trop entrer dans les détails, parce qu'il faudrait alors écrire un article… sur le benjoin. Ce qui est certain, c'est que la confusion remonte bien avant le XVII^e siècle (en latin, peut-être pas en français), puisque Garcia de Orta en parle dans son Colloque. En gros, quelqu'un a pensé un jour (au Moyen Âge vraisemblablement) que le benjoin venait de Cyrénaïque. Quelques pistes :

• « Il est vrai que les Arabes distinguent deux sortes d'andjodàn , l'un doux et l'autre fétide ; mais la citation d'Ishak ibn Amràn , dans le texte d'Ibn Beithàr, prouve que ces variétés étaient des variétés locales connues d'eux en Orient, et somme toute Kæmpfer dit à peu près la même chose. Pour le dire en passant, c'est cette distinction des Arabes qui a égaré les commentateurs du moyen âge, en leur faisant voir dans l'Asa dulcis le benjoin produit par le Styrax orientalis […] » (Dictionnaire encyclopédique des sciences médicales, 1881) ;
• « Les anciens distinguaient une Asa dulcis et une Asa fætida ; les modernes ont cru retrouver la première dans le Benjoin mais à tort [...] » (Terminologie medico-pharmaceutique et anthropologique française-persane, 1874) ;
• « Le benjoin a été nommé asa-dulcis, parce que quelques anciens auteurs ont cru, mais à tort, que c'était le laser de la Cyrénaïque. » (Nouveau dictionnaire d'histoire naturelle, 1819) ;
• « Assa odorata ou dulcis : Gomme odoriférante ou Benjoin, qu'on appelle aussi Succus cyrenaicus. » (Dictionnaire universel françois et latin, 1721).

Voilà — Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 avril 2021 à 12:39 (CEST)

Comment le benjoin est devenu l'ase douce

Mon Dieu ! J'y ai perdu beaucoup d'heures ! Mais c'était passionnant ! C'est une erreur de traduction . Voici la version trèèès rapide :

1. En 1510, Ludovico de Verthema publie en italien ses récits de voyages et parle du benjoin… à Sumatra ;
2. En 1511 sort une traduction latine qui pour une raison obscure parle de l'arbre à laser et donc du silphium à la place du benjoin ici ;
3. Jean Ruel, Antonio Musa Brasavola, Pierandrea Mattioli et d'autres recopient bêtement l'erreur ;
4. Même Garcia de Orta, qui a lu la version espagnole traduite de la version latine, reproche à Verthema son manque de sérieux ;
5. Tout le monde s'emmêle les pinceaux et les dictionnaires, traductions de traités antiques et apothicaires de tous bords finissent par croire à l'égalité improbable : suc cyrénaïque = ase douce = benjoin ;
6. Ceux qui n'y croient pas… accusent les scribes médiévaux d'avoir créé la confusion (alors que vraisemblablement, ils n'avaient jamais vu ni le laser, ni le benjoin).

Bon… Je retranscris tout ça où ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 avril 2021 à 14:52 (CEST)

Ben… dans l'article benjoin quant tu n'auras rien de plus urgent à faire ? En vérité, Tricholome, l'étendue de tes connaissances, ta capacité de travail et ta prodigieuse agilité m'éblouissent  ! Ainsi donc le « coupable » serait un certain Madrignani qui, agissant pour le compte du cardinal espagnol Bernardino López de Carvajal, a récrit à sa sauce (chrétienne) la courte mention du benjoin à Sumatra faite par Ludovico di Verthama ?

Pour la parenthèse « qu'on assimilera au benjoin », le moins compliqué est évidemment de camoufler ce « on » que Wikipédia ne saurait voir en utilisant la tournure passive : « […] l'une douce et agréable (qui sera assimilée au benjoin) » et en ajoutant l'une des références que tu donnes dans la précédente section, par ex. celle-ci : « Les anciens distinguaient une Asa dulcis et une Asa fætida ; les modernes ont cru retrouver la première dans le Benjoin mais à tort […] » (Terminologie médico-pharmaceutique et anthropologique française-persane, 1874). Ça te paraît acceptable ? (J'aurais envie de dire : « que les Européens assimileront par la suite au benjoin »… mais ce n'est que ce que je crois comprendre.) Cdlt, --Punctilla (discuter) 9 avril 2021 à 00:37 (CEST)

Que de louanges… je suis gêné … Finalement j'ai quand même ajouté un paragraphe dédié (c'est bien moi ça, demander conseil puis n'en faire qu'à ma tête) - et je compléterai benjoin à l'occasion. Merci pour le lien sur l'inutilité de {{Unité}} pour les pourcentages (je l'ignorais), mais une chose me turlupine : il me semble qu'on (toi compris) m'a corrigé plusieurs fois en ajoutant des espaces insécables avant le %, alors que c'est visiblement inutile. J'ai rêvé ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 9 avril 2021 à 10:38 (CEST)

Hello Tricholome, encore au travail ? — Les rectifications d'espace, ce n'est pas moi : devant le signe %, tout espace est si besoin transformée en insécable par MédiaWiki (« l’espace insécable est automatiquement gérée par MediaWiki », est-il écrit). — Ton paragraphe dédié n'est-il vraiment qu'une reprise d'infos de l'ouvrage de Déniau donné en réf (pas de pages indiquées) ? — J'ai vu ton souci sur la ppd de l'article : je ne me sens pas légitime pour émettre un avis, sinon que l'article serait plus aisément lisible si, comme le disait Cymbella le 31 mars, les problèmes d'identification de la plante étaient plus « brièvement évoqu[és] » ; tu donnes en effet une foultitude de précisions qui donnent le tournis lorsque, comme moi, l'on n'est pas familiarisé avec le sujet. Si je puis me permettre, pourquoi ne ferais-tu pas un break après toutes ces journées de travail intense : 24 h (ou plus) sans faire aucune recherche ni toucher à l'article — un utile temps de décantation — avant d'y revenir ragaillardi ? Cdlt, --Punctilla (discuter) 9 avril 2021 à 23:22 (CEST)

Bonsoir Punctilla. J'ai revu le sourçage du passage sur le benjoin, qui était effectivement insatisfaisant. Pour le reste, ta remarque m'a fait réaliser que j'ai trop tendance à considérer que les choses sont « en chantier » avec peut-être pas assez de considération pour les lecteurs potentiels. J'aime travaillé par petites touches, et revoir l'ensemble plus tard, mais c'est vrai que les résultats intermédiaires sont indigestes. Je vais essayer de travailler plus en brouillon, pour éviter ces écueils. La « foultitude » n'étant, à mon sens, pas appelée à rester en l'état. Bonne soirée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 10 avril 2021 à 23:07 (CEST)

Proposition

Bonjour Punctilla , je vois ton super travail sur l'article Angelica sylvestris : ne veux-tu pas nous rejoindre officiellement ? Il reste une place ! . Amicalement--74laprune (discuter) 23 avril 2021 à 10:19 (CEST)

J'allais faire pareil (mais j'attendais d'émettre une mise au point ce week-end pour la dernière semaine), donc je plussoie à la proposition de @74laprune. Je la transformerais d'ailleurs pour ma part en injonction . Amitiés, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 avril 2021 à 11:29 (CEST)

Merci 74laprune et Tricholome, c'est très gentil de votre part. S'il y avait des cases spécifiques « petites mains », je m'y glisserais sans barguigner. Mais aligner mon pseudo avec les vôtres me semble présomptueux : j'ai fait peu, et ne pourrai guère faire plus ; en ce qui concerne Angelica sylvestris, notamment, je suis incapable de rédiger la sous-section « appareil reproducteur » ou la section « biologie ». Je ne souhaite pas décider ce soir, mais promis, je vais essayer d'oser . Bien à vous . --Punctilla (discuter) 23 avril 2021 à 23:17 (CEST)

 Punctilla : je suis sûr que tu en es capable ! Tu n'es sûrement pas moins qualifié(e) que nous pour le faire. On apprend vite, je suis pour ma part un amateur pur jus. Pas grave si tu trouves que tu fais peu (je ne le trouve pas) : ce qui compte, c'est de participer ! Bien à toi,--74laprune (discuter) 24 avril 2021 à 11:43 (CEST)

Et si nécessaire, j'ajouterais qu'il n'y a aucune norme d'équilibre au sein d'une équipe : je crois me souvenir que dans une édition précédente, un participant n'était inscrit que pour nettoyer les tableaux. Alors vraiment, aucune hésitation à avoir . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 avril 2021 à 17:15 (CEST)

Hello 74laprune et Tricholome, impossible de résister à votre diabolique gentillesse, me v'là donc inscrit. Amitiés, --Punctilla (discuter) 24 avril 2021 à 22:52 (CEST)

Où est Disguun ?

Bonjour Punctilla. Encore une énigme latine. Je cherche Disguun ou Dusguun en Perse, où Kaempfer est allé nous dénicher son Asa foetida. Tout le monde dit que c'est « près de Lar » ou « dans la province de Fars ». J'ai trouvé, je ne sais même plus où, que ça pourrait être le village actuel de DezhganDezhgan. Mais si j'en crois Google, ça n'a pas l'air dans le coin. Et je ne trouve rien qui appuie un peu plus sérieusement cette affirmation. Alors je suis retourné à la source et je me dis qu'on a fait une lecture un peu paresseuse de Kaempfer en décrétant ce que je cite plus haut et que Disguun est en effet plutôt à proximité du golfe Persique. Crois-tu pouvoir m'aider à décrypter ce qu'il en disait réellement ? Voici la phrase (sous réserve de mauvaise transcription de ma part) : « jugum montium in provinciâ Laar, quod à flumine Cuur ad usque urbem Congo secundum Persici Sinûs tractum extenditur, duabus, tribus, pluribusve parasangis à littore. »

C'est un détail mineur bien sûr, mais à ce stade, ça me dérange de propager des inepties. Merci — Tricholome ^{et par saint Georges !} 26 avril 2021 à 14:05 (CEST)

Bonsoir Tricholome, non je ne crois pas pouvoir traduire convenablement la citation en question , mais je vais (pas ce soir) faire ce que je peux pour comprendre et confronter avec des cartes. Ce que tu écris dans l'article — « le village de Disguun, dans une région montagneuse le long du golfe Persique » — ne semble pas a priori être une « ineptie », mais… faut-il comprendre que cette région s'étend du fleuve Cuur (est-ce le Kor actuel, province de Fars, à 200 km du littoral, et non à quelques parasanges ?) à la ville de Congo (où donc ?). Ne pourrais-tu solliciter un utilisateur ayant un bon niveau de latin ?

Tes ajouts à l'article Angelica sylvestris sont épatants , as usual. Mais je me fais du souci pour la section « Biologie » : je ne suis et ne serai pas en mesure de rédiger quelque chose qui soit au miminum décent. Quid d'un appel à l'aide sur la page du wikiconcours ou sur la pdd de l'article ? --Punctilla (discuter) 27 avril 2021 à 01:26 (CEST)

Hello Puncti . Désolé si je t'ai dérangé avec ma demande. En fait, c'était le sens de la phrase latine, en dehors des lieux géographiques, que je ne comprenais pas. Mais ta mention des parasanges m'a aidé à débrouiller l'affaire. Heureusement, on a traduit Kaempfer par le passé, donc j'ai trouvé notamment ceci : « dans la province de Laar, sur le sommet des montagnes qui s'étendent depuis le fleuve Cuur jusqu'à la ville de Congo, le long du golfe Persique, loin du rivage de deux ou trois parasanges , & même davantage. » Avec ça, j'établis que Congo est Kong (Iran)Kong (Iran) et le fleuve Cuur est Shur River (en). Et là, oh magie, si on trace un triangle entre Lar, Kong et l'embouchure du Shur, qu'est-ce qu'on trouve au milieu ? DezhganDezhgan ! Donc je pense que Kaempfer était finalement assez précis, mais les autres après lui se sont plantés (ou n'ont pas notre don de détectives). Y-compris Chamberlain sur la carte que j'ai recopiée, qui s'est contenté de Lar = Fars.

Pour la section biologie, je vais voir ce que je peux faire. Le problème c'est que si on appelle d'autres contributeurs, ça risque d'être mal vu par le jury. Cheers — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 avril 2021 à 13:51 (CEST)

 Tricholome : En vitesse : « appel à l'aide » s'entendait à destination uniquement des autres membres de l'équipe 14 (et particulièrement à Salix). Serait-ce vraiment mal vu dans ce cas, d'autant qu'il s'agit de pallier l'absence (qui m'inquiète) du membre qui avait annoncé s'occuper de l'article en question ? --Punctilla (discuter) 27 avril 2021 à 15:17 (CEST)

Non, non, pas mal vu bien sûr. Et oui je suis très inquiet aussi. Je me suis lancé à l'eau, mais j'avoue que j'ai du mal à séparer la biologie et l'écologie... Est-ce vraiment nécessaire ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 avril 2021 à 23:01 (CEST)

PS : Dans tous les cas, je propose qu'on laisse au grand absent la possibilité de développer la partie sur les pollinisateurs, car je crois comprendre que c'est ce qui le motivait principalement à travailler sur l'article. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 27 avril 2021 à 23:10 (CEST)

Merci Tricholome pour tes ajouts et pour ces messages — en accord avec toi pour notre « grand absent ». Pardonne-moi de m'en tenir là pour ce soir, gros coup de fatigue (car si « Tricholome est équestre aussi », Punctilla est pédestre et peu véloce). Pour la citation : pas de dérangement, au contraire ! Occasion de réactiver des circuits neuronaux antiquos et frigidos, de constater que la traduction que j'avais supposée (mais sans certitude de ne pas commettre une grosse erreur, le mot « tractum » m'embêtant) correspond à celle que tu as trouvée, de fourrer le nez dans un vieux bouquin sur les cartes anciennes au cas où, et plaisir de te savoir content de tes recherches. Amitiés, --Punctilla (discuter) 27 avril 2021 à 23:49 (CEST)

Ben euh  ? Sans être écologue, je doute franchement qu'il y ait une corrélation si claire entre dominance et pouvoir invasif. L'écologie des plantes propulsées dans un nouveau système (entre deux hémisphères) est forcément très différente. Puis bon, 1988, ça veut pas dire que c'est devenu faux. On n'est pas devenus plus intelligents parce qu'on a plein de nouveaux bidules technologiques . Mais bon — Tricholome ^{et par saint Georges !} 28 avril 2021 à 08:33 (CEST)

Dallas à Salerne

Salut Punctilla ! Merci pour ta vigilance typographique . Un jour, j'espère, je finirai par toucher le puck. Pour info, parce que c'est amusant, la généalogie volontairement complexe des Platearius (Platearii ?) proviendrait intégralement de cette perle. Le genre de fresque qu'on aimait bien il y a deux siècles et qui me rappelle les portraits tragiques des Mérovingiens de mon enfance. Une vaste blague d'après mon édition critique. Bon, c'est toujours plus facile de trouver une source qui a bêtement recopié que Machine était la sœur de Truc et sortait avec Bidule, qu'une synthèse qui s'emploie à déconstruire le mythe.

Belle journée, — Tricholome ^{et par saint Georges !} 24 juin 2021 à 08:50 (CEST)

PS : et pardon d'avoir encore recopié les anciens liens dans l'index. Promis, je me concentre

en

Bonsoir Punctilla,

Àmha, dans la phrase « La définition de l'espèce repose alors entièrement sur la description qu'en a faite Kaempfer. », le pronom « en » n'est pas un COD antéposé, mais il remplace le mot espèce comme complément déterminatif du nom « description » et le COD antéposé est « la description (de l'espèce) ». Cela revient à écrire « La description de l'espèce qu'a faite Kaempfer. ». Dans la phrase « Des fruits, j'en ai mangé », le pronom « en » remplace les fruits, ou plutôt une partie des fruits…, ceux que j'ai mangés et l'accord se fait avec le pronom neutre.

Qu'en penses-tu ?

Cordialement et bonne nuit -- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 25 juin 2021 à 23:49 (CEST)

Bonsoir Cymbella , eh bien, je te remercie vivement, je viens de passer 10 minutes à faire des nœuds dans ma tête pour essayer de justifier ma position… , alors que je me suis bien fourvoyé et que tu as raison. Le COD antéposé de faire n'est pas « en », mais le pronom relatif « qu(e) » qui remplace « la description », qui est donc bel et bien faite ! Je mérite un bonnet d'âne, il est grand temps que j'aille me reposer, et je te présente toutes mes excuses. Je viens de corriger, bien sûr. Belle journée . --Punctilla (discuter) 26 juin 2021 à 00:36 (CEST)

Bonjour Punctilla ,

Sachant que tu étais passé par là, j'avais bien réfléchi avant de faire cette correction, mais mon explication d'hier soir n'était pas très claire pour autant… merci d'avoir rétabli l'accord !

Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juin 2021 à 08:23 (CEST)

Xylothèque

Ton vote et ta relecture particulièrement attentive ont permis la promotion de Xylothèque au label « bon article ». Un grand merci. Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 30 juin 2021 à 11:40 (CEST)

Par le froid ou par congélation

Bonjour Punctilla,

Merci pour ta nouvelle visite à la xylothèque et tes corrections méticuleuses !

Il me semble que l'expression un « traitement par le froid » est correcte : le CNTRL définit le « traitement » comme « Ensemble des moyens appropriés destinés à enrayer une maladie, ou à guérir un malade ». On peut donc traiter avec autre chose qu'un produit. J'ai simplement repris le terme utilisé dans la source. Ceci dit pas de problème pour moi si tu penses qu'écrire tout simplement un « traitement par congélation » est mieux .

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour Cymbella Je ne me lasse pas de relire ton article, non pas pour y chercher quelque improbable grain de poussière¹, mais parce que je le trouve prodigieusement intéressant . Je ne me suis pas assez expliqué : ma correction remplaçait l'originel « traitement au froid », qui me chiffonnait, par « traitement par le froid » que je trouvais plus correct… Donc nous sommes d'accord ! Quant à la suggestion, je n'y tiens pas plus que cela, je ne crois pas qu'elle soit plus claire ni plus élégante. Bonne après-midi. --Punctilla (discuter) 13 juillet 2021 à 15:14 (CEST)

¹ PS Un punctillum seulement… Il me semble que tu peux améliorer la rédaction des deux dernières phrases de la sous-section 2.3.3. Xylothèque de Jean IV de Portugal : « L'identification des essences, désignées par leur seul nom vernaculaire ou commercial – parfois inconnu au XXI^e siècle –, faute de disposer de sections histologiques est difficile. Les quelque 40 % des échantillons qui ont reçu une identification provisoire en 2014 témoignent de la raréfaction de certaines essences très prisées au XIX^e siècle et en nette raréfaction, voire en danger d'extinction, deux siècles plus tard. » Je n'ai pas de suggestion élégante à proposer en cet instant pour la 1^re (manque de temps pour cogiter). Faute de mieux pour la 2^e : « Les quelque 40 % des échantillons qui ont reçu une identification provisoire en 2014 témoignent que certaines essences très prisées au XIX^e siècle sont en nette raréfaction, voire en danger d'extinction, deux siècles plus tard. » Ou : « L'identification provisoire, en 2014, de 40 % des échantillons montre que que certaines essences très prisées au XIX^e siècle sont en nette raréfaction, voire en danger d'extinction, deux siècles plus tard. » --Punctilla (discuter) 13 juillet 2021 à 15:31 (CEST)

Le remplacement, très pertinent, de « au » par « par le » n'avait pas échappé à ma perspicacité (  Tricholome), mais je croyais que tu voulais aller plus loin.

Quant à la xylothèque de Jean VI de Portugal (une histoire passionnante et une belle découverte que je dois à Salix !), je me suis dépêchée d'ajouter un texte vite rédigé et pas assez relu avant que l'article ne passe en page d'accueil . Que dirais-tu de : « L'identification des essences, désignées par leur seul nom vernaculaire ou commercial – parfois inconnu au XXI^e siècle –, est problématique sans pouvoir disposer de sections histologiques. Les quelque 40 % des échantillons qui ont reçu une identification provisoire en 2014 témoignent que certaines essences, en nette raréfaction, voire en danger d'extinction, au XXI^e siècle, étaient très prisées deux siècles auparavant. »

Bon après-midi - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 juillet 2021 à 16:05 (CEST)

@Cymbella Mon opinion : oui pour la 2^e phrase, mais pas pour la 1^re à cause de la rupture de construction (le groupe infinitif « sans pouvoir disposer de sections histologiques » n’a pas de sujet dans la phrase). Je te propose : « En l’absence de sections histologiques², l’identification des essences, désignées par leur seul nom vernaculaire ou commercial – parfois inconnu au XXI^e siècle –, est difficile. » (² ou « sections histologiques »).

Je suis bien d'accord avec toi, grammaticalement ma phrase est boiteuse, mais ce que j'essaie de dire entre les lignes, sans faire un TI, c'est que non seulement ces sections sont absentes, mais qu'on ne peut pas se permettre de couper dans les échantillons pour en faire et là je ne trouve pas la bonne formulation - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 juillet 2021 à 21:37 (CEST)

Ah ! c'est compliqué… J'opterais provisoirement (ta muse te visitera peut-être cette nuit ?) pour : « Faute de disposer de sections histologiques, l'identification des essences, désignées par leur seul nom vernaculaire ou commercial – parfois inconnu au XXI^e siècle –, est difficile. » La rupture de construction est beaucoup moins perceptible, la phrase plus fluide que l'actuelle.

En ce qui me concerne, si je comprends la source, je résumerais ainsi : « Comme il n'est pas toujours possible de pratiquer [sur les échantillons] une section histologique³ permettant l'examen au microscope⁴, [seul à même d'assurer une détermination fiable⁴,] l'identification des essences, désignées par leur seul nom vernaculaire ou commercial – parfois inconnu au XXI^e siècle –, est difficile. » (Les passages entre crochets sont facultatifs.)

³ « […] it is not always possible to remove a sufficiently large sample for the necessary observations. »

⁴'« […] only microscopical examination can produced reliable results. »

Bonne nuit, Cymbella, et encore et Merci pour ce somptueux article  ! --Punctilla (discuter) 13 juillet 2021 à 22:28 (CEST)

À propos de vos modifs sur Xe Flottiglia MAS

Bonjour,

J'ai repéré votre compte depuis quelque temps pour son attention pointilleuse à la typographie (c'est affiché dans le pseudo et sur la PU…) Je reprendrais bien votre terme « broutilles » pour les modifs, mais alors la grande majorité de mes interventions passeraient (verbe au pluriel ? oui je pense, si on souligne l'aspect individuel) dans cette catégorie… Et puis un tas de broutilles finissent par donner une amélioration significative, comme sur l'article Xe Flottiglia MAS.

À ce propos, j'aurais deux questions, sans polémique :

• vous avez remplacé « Alliés » par « alliés », mais j'ai l'impression de voir souvent la majuscule quand on parle d'une alliance précise (comme l'Axe etc.) ? aucune certitude, c'est juste pour apprendre
• vous avez aussi remplacé mon (cette fois-ci c'est ma modeste prose) « rendant toxique l'oxygène » par « rendant l'oxygène toxique », mais j'ai l'impression que les deux se valent ? (avant mon intervention on lisait « la pression rendant l'oxygène sous pression toxique », et, outre la répétition, l'épithète était ambiguë). C'est pour comprendre et non pour garder à toute force ma formulation, puisque justement je les vois a priori comme équivalentes.

À l'écoute de votre réponse (j'ai mis la page en suivi), bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 18 juillet 2021 à 20:12 (CEST)

Bonjour Couleys.

Avoir supprimé la majuscule au mot « Alliés » est une énorme bévue de ma part, une erreur dont je rougis, et que je vous remercie de m'avoir signalée avec élégance.

Quant au déplacement de l'adjectif toxique, j'ai préféré l'ordre des mots le plus simple, conforme à la logique grammaticale : le GN l'oxygène est COD du verbe rendre, l'adjectif toxique est attribut du COD l'oxygène (et non épithète comme vous semblez le penser :
• [la pression = S actif] [la = COD] rend [toxique = Att. COD],
• [elle = S passif] est rendue [toxique = Att. S] [par la pression = C. Agent]).
Placer l'attribut du COD avant le COD ne change pas le sens mais constitue une inversion de l'ordre standard, un effet de style (très discret, certes) qui ne m'a pas paru de mise dans le contexte de cet article.

Cordialement, --Punctilla (discuter) 18 juillet 2021 à 22:16 (CEST)

Bonjour et merci pour cette réponse détaillée,

Pour le premier point, il y avait peut-être de l'élégance mais surtout de l'innocence, car j'ignorais l'existence d'une règle (mais j'avais remarqué inconsciemment une régularité, disons).

Pour le deuxième point, c'est très subtil mais je comprends la logique (et effectivement, ce n'est pas une épithète, par contre il y avait ambiguïté entre épithète et attribut dans la formulation précédente - ça m'aura au moins permis de découvrir le genre du nom « épithète »). Votre réponse me donne un point de vue intéressant, auquel je n'avais pas pensé. J'avoue que je ne suis pas si attentif au style quand je retouche un article, d'abord parce que je bataille encore durement avec la technique wiki, aussi parce que quand je corrige c'est que l'existant me semble incorrect, donc toute version admissible paraît meilleure, et enfin parce que je suis plus scientifique que littéraire.

Bien cdt — Couleys ^{[कुरा गरौं]} 20 juillet 2021 à 23:09 (CEST)

Bonsoir Couleys.

Merci pour votre aimable retour. J'ai fait pour ma part des études littéraires, mais j'ai plus de goût pour le rigoureux « esprit de géométrie » que pour l'« esprit de finesse ». Ergo ma prédilection pour la grammaire, plus précisément pour l'analyse logique ou grammaticale. En ce qui concerne le style, mon idéal est celui de la logique, de la concision et de la simplicité (les coquetteries ne me paraissent pas à leur place dans une encyclopédie qui devrait être accessible au plus grand nombre) ; parfois je m'en approche, parfois je me contente de supprimer les erreurs les plus grossières faute de vouloir et pouvoir largement réécrire, et parfois je me prends les pieds dans le tapis et j'échoue piteusement .

En ce qui concerne la « technique », votre formation scientifique, votre désir d'apprendre vous ont déjà permis et vous permettront encore de progresser rapidement dans le maniement des outils wikipédiens. Beaucoup d'observation de ce que font les contributeurs plus expérimentés, quelques explorations dans le labyrinthe des pages d'aide… Bonnes découvertes, donc, et bonnes contributions !

Cordialement, --Punctilla (discuter) 21 juillet 2021 à 00:46 (CEST)