Discussion utilisateur:Dominic Mayers/Archive 1

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Bienvenue sur Wikipédia, Dominic Mayers !

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Bonjour, je suis Sijysuis, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 607 831 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Sijysuis (discuter) 26 octobre 2020 à 17:54 (CET)

Signature manquante sur Discussion utilisateur:Ryoga

Bonjour Dominic Mayers II,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion utilisateur:Ryoga^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 28 octobre 2020 à 08:20 (CET)

Signature manquante sur Discussion Wikipédia:POV pushing poli

Bonjour Dominic Mayers II,

Je suis un robot qui aide les utilisateurs à ne pas oublier de signer leurs messages.

J'ai constaté que votre signature était manquante ou mal insérée sur la page Discussion Wikipédia:POV pushing poli^(diff) et l'ai rajoutée à votre place. (signaler une erreur)

À l'avenir, pensez à signer vos messages en cliquant sur l'icône au-dessus de votre fenêtre d'édition, ce qui rajoutera les quatre tildes de signature (~~~~). [+ d'infos]

Je vous souhaite de bonnes contributions sur Wikipédia !

Signature manquante (bot) (discuter) 13 novembre 2020 à 23:35 (CET)

Page utilisateur

Bonjour Dominic Mayers II,

Pour info, votre page utilisateur n'est pas destinée à accueillir de la publicité concernant votre activité professionnelle. Par conséquent, pouvez-vous svp retirer le lien externe de votre présentation (https://ca.tm.org/fr/transcendental-meditation-sherbrooke) ? Bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 20:44 (CET)

Merci de votre prompte réaction , bien cdt --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 21:15 (CET)

PS : je suppose que vous le savez déjà mais il existe un lien interne si vous voulez renvoyer à l’encyclopédie. --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 21:16 (CET)

Ce n'est que par soucis de transparence, en pensant que cela serait apprécié en tant que tel, que j'ai mis le lien concret. Je voulais qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur mon association avec la Méditation Transcendantale. (À l'époque mon nom et même ma photo apparaissait sur la page.) Je n'ai pas pensé une seule seconde que cela pourrait être vue comme de la publicité. En fait, je ne fais pas de publicité pour la Méditation Transcendantale. Ce n'est pas de cette manière que je fonctionne. Le lien interne aurait été utile si j'avais voulu informer sur la MT, mais je n'avais rien de cela en tête. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2020 à 21:21 (CET)

Je comprends votre souci de transparence et c’est tout à votre honneur. Mais vous n’êtes pas dans une situation de compte rémunéré vu votre présentation. Par csqt, le lien direct vers le site n'est pas opportun. Bonne continuation --Baobabjm ^[Argumenter] 19 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Maria Valtorta - ajout d'un chapitre "Controverse"

Bonsoir, je vous invite à lire depuis le début le sujet "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse" . --Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:32 (CET)

J'ai déjà lu tout cela. Je n'ai pas dit que c'est contre les règles Wikipédiennes. Cependant, ce n'est pas la seule manière de faire et vous n'obtiendrai pas le consensus. Pourquoi êtes vous si attaché à cette manière d'avoir un équilibre dans les points de vue? Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 22:40 (CET)

mes opposants sont totalement intransigeant depuis 13 ans et viennent de verrouiller l'article pour 24 mois. Leur approche est hostile ("Hate POV") pour surtout faire en sorte que tout novice n'est pas la curiosité d'ouvrir un livre de Maria Valtorta. Ils se retranchent derrière certaines sources secondaires en refusant d'afficher les sources primaires pour rendre impersonnel et "glaçant" l'article; de facto le lecteur est dans l'impossibilité d'évaluer la sensibilité de ses écrits. D'où l'approche de se conformer à l'ajout d'un cbapitre controverse comme mis en place dans les articles de langues anglaise, espagnole ou portugaise. Vous remarquerez qu'ils ne supportent pas que je cite des sources primaires.... (Je rencontre le même scénario pour René Quinton ...)

D'autres sons de cloches existent bien évidemment sur internet, notamment :

1/ http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm

2/ https://www.fabricegagnant.com/maria-valtorta/#Censuree_sur_Wikipedia_FR et mon article Que penser de Maria Valtorta ?--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 23:10 (CET)

Ce genre de situation n'est pas évidente. Bien sûr qu'il est correcte de permettre aux lecteurs de faire leur choix. Par contre, comme Manacore le dit, allons-nous avoir un long texte à propos que la terre est plate sous prétexte que tous les points de vue doivent être présentés afin de permettre aux lecteurs de faire un choix? Je pense que vous êtes d'accord que la réponse est non. Alors, ca prend une manière de déterminer le poids à donner aux différents contenus. Ne négligez pas le fait que l'on parle ici de révélations mystiques sur la vie de Jésus-Christ. Pour beaucoup de gens, ces révélations mystiques sont au même niveau que la terre est plate. La différence est qu'il n'y a pas de livres modernes qui disent que la terre est plate, mais il y a quelques livres qui parlent de révélations mystiques. Vous n'avez pas d'autres choix que d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources et ce n'est pas facile. Ca dépend du contenu précis que vous voulez mettre. Plus le contenu est controversé, plus on sera exigeant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:31 (CET)

Justement, le travail scientifique de bénédictin de JF Lavère, durant de nombreuses années, devrait susciter l'étonnement de mes détracteurs au sujet de la véracité de nombreux détails des écrits de Maria Valtorta qui confirment que la terre est bien ronde; ce travail mériterait d'être signalé dans l'actuel article. Il serait donc essentiel de mentionner cette argumentation complémentaire qui n'est pas religieuse et qui s'avère être une preuve à la Saint Thomas d'Aquin. Le fait que mes détracteurs refusent de voir cet argument apparaître dans l'actuel article prouve que ce dernier est une propagande hostile à faire connaître les écrits de Maria Valtorta donc contraire à la philosophie d'une encyclopédie.

En effet, vous remarquerez la contradiction de l'actuel article qui condamne qui est dans la fermeture du savoir, alors que Wikipédia définit la motivation des wikipédiens (Chapitre "Une Ethique du partage"), au sujet de la somme des connaissances disponibles, "qui ne cessent pourtant de l'augmenter, de la stratifier, de l'hyperlier, de la dé-livrer"; tous les projet encyclopédiques "(...) visent un idéal : rassembler le plus grand nombre possible de savoirs, les mettre en relation, les transmettre, les partager, les soumettre à la discussion. ".

Cet idéal des wikipédiens devrait plutôt nécessiter de la bienveillance là où personnellement au fil des discussions sur Maria Valtorta ou René Quinton, je constate de la malveillance ou parfois de l'arrogance (Pride POV), un savoir intolérant aux autres POV, un savoir qui condamne (« mise à l’index ») pour faire peur, un savoir figé et fossilisé en dogme, un savoir qui se retranche derrière des sources secondaires "notables" pour ne pas partager les sources primaires et donc un savoir qui rend impossible pour le lecteur d'avoir envie de lire ces sources primaires, ce qui est donc contraire à cet idéal encyclopédien.

Alors comment transmettre, partager et soumettre à la discussion un savoir condamné et rejeté (Hate POV) sur des considérations seulement religieuses comme le sont les écrits de Maria Valtorta ? --Dave Aime (discuter) 22 novembre 2020 à 11:58 (CET)

Le but ne justifie pas les moyens. Votre description du but de Wikipédia est correcte, mais souvent les règles mises en place dans une communauté afin d'arriver à un but peuvent sembler être opposées au but. Par exemple, le but d'un boulevard est de pouvoir se rendre à destination rapidement, mais on y met des lumières rouges. Dans votre commentaire ci-dessus, vous ne montrez aucune compréhension des règles qui pourtant ont du vous être expliquées plusieurs fois. Vous avez probablement raison en partie sur l'intolérance de certains pcw, mais cela non plus ne justifie pas de ne montrer aucune considération pour les règles. Je le répète pour la dernière fois. Ce qui est important est d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources (peu importe la valeur que vous attribuez au contenu offert par ces sources) et ensuite l'accepter s'il n'y a pas de consensus en faveur de celles-ci, même si cela semble opposé au but de Wikipédia. J'ajoute que les sources doivent toujours être évaluées en fonction du contenu pour lequel elles sont utilisées. Une source peut ne pas être acceptable pour un contenu, mais acceptable pour un autre. La majorité des concepts, indépendance, notoriété de la source, le fait d'être une source secondaire, etc. sont relatifs à la nature du contenu pour lequel la source est utilisée. Donc, toute discussion doit tourner autour d'une modification spécifique de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 17:29 (CET)

J'ai fait une recherche sur JF Lavere dans le but positif de trouver une certaine notoriété. J'ai explicitement demandé que le terme "Valtorta" ne soit pas inclus. J'ai seulement trouvé des pages qui vendent des "Doudou Jésus je t'aime". Il semble que c'est un commerce de JF Lavere. La cause est peut-être bonne. Je ne juge pas de cela, mais le fait qu'il ait un commerce de vente de produits religieux n'aide pas pour l'indépendance et lorsqu'on parle de notoriété sur le sujet Maria Valtorta, on ne veut pas dire une notoriété en tant que commerçant. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Fonctionnement PàS

Bonjour Dominici Mayers
Tout d'abord, bonne année 2021 à vous ainsi qu'à vos proches.
Le mécanisme des PàS est un système complètement ouvert et le déclenchement ne repose pas sur la communauté et un quelconque consensus. Cela ne sert donc à rien de discuter du lancement d'une PàS pour obtenir un quelconque consensus à ce sujet.
Si vous estimez que l'article ne remplit pas les critères d'admissibilité sur la page, alors vous pouvez proposer le sujet en PàS. Dans le pire des cas, le sujet est largement admissible et cela énervera les votants de voter une conservation aussi évidente.
Dans le cas présent, il y a plusieurs contributeurs et contributrices d'expérience (Manacore, Lebob, Hyméros par exemple) qui connaissent bien le fonctionnement de Wikipédia, les PàS et l'application des différents critères. Le fait qu'aucun d'eux ne lancent une PàS vous indique peut être que ce n'est pas la peine, l'article étant probablement admissible à leurs yeux. A l'aune des sources, le sujet me paraît également admissible. Le problème de la page est autre que l'admissibilité il me semble : des questionnements quant à la neutralité et la pertinence de certaines sources.
Je suis intervenu en tant que patrouilleur (vous remarquerez que je ne participe pas aux discussions). La discussion a considérablement dévié et des propos plus véhéments commençaient a être tenus. L'intervention et le bandeau sont légitimes pour éviter l'escalade et des mesures plus contraignantes. Cela n'empêche pas le dialogue (je précise bien qu'il s'agit d'une suggestion), mais peut être dans une nouvelle section dédiée et avec des interventions plus sereines.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 janvier 2021 à 11:46 (CET)

- À mon avis, il est nécessaire de voir dans quelle direction le consensus ira si on l'étend à une plus grande échelle à propos de questions de fond en rapport à l'article. Il est donc tout à fait légitime de ma part de demander et même d'insister un peu pour que des anciens comme Jean-Christophe BENOIST et Azurfrog se prononcent sur des questions de fond telles l'admissibilité de l'article et, si il est admissible, les aspects qui font sa notoriété, la neutralité de l'article, etc.

- J'aimerais placer cela dans son contexte. Je n'avais rien fait d'autres que de donner un support banal à Simonlog à propos de la non admissibilité sur le plan technique de l'article Maria Valtorta, tout en étant conscient que, comme vous l'avez bien compris, tous ceux que vous nommez ci-dessus (Manacore, Lebob, Hyméros par exemple) ont probablement un avis différent. Je ne voulais pas m'embarquer dans une démarche compliquée, mais j'avais quand même le droit de donner un avis simple. Ces mêmes personnes m'ont poussé à faire une PàS, même après que j'aie insisté que j'étais surtout concerné par le manque de neutralité de l'article. Pour me pousser à faire ce PàS, ils m'ont même accusé de ne pas vouloir le faire par lâcheté, POV-pushing, etc.

- Mon avis est que ce n'est pas d'une PàS dont on a besoin présentement, mais d'une discussion de fond sur l'ensemble de la situation en considérant, entre autres, l'admissibilité de l'article. L'admissibilité de l'article et sa neutralité sont des points reliés, car un article neutre doit l'être en développant tous les aspects qui justifient son admissibilité. On a surtout besoin d'avoir cette discussion avec des gens qui n'ont pas trop osé se prononcer sur ces questions de fond à date, telle Azurfrog et Jean-Christophe BENOIST, car beaucoup trop de ceux qui sont impliqués dans cet article présentement, y compris Manacore, sont des catholiques croyants. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 14:49 (CET)

Bonjour Dominic Mayers II

Un débat de PàS est précisément un débat sur la question de fond qu'est l'admissibilité de l'article. Les avis des admins, anciens ou autres n'ont pas davantage de poids que celles des autres péons (à condition d'avoir plus de 50 contributions dans l'espace principal). Je répète : si vous avez un doute fondé (avec des arguments étayant ce doute en regard des règles WP ; ex : problèmes de sources secondaires) alors vous pouvez créer une PàS. La PàS aura précisément un impact plus large sur la communauté (pas uniquement les contributeurs sur la page de discussion). La PàS dégagera alors le consensus de la communauté quant à l'admissibilité de la page. C'est le moyen adapté pour régler cette question précise. Discuter de l'admissibilité sur une pdd n'a aucun intérêt, hormis alimenter une discussion stérile et non nécessaire.

La présence de la page sur Wikipédia et l'absence d'une PàS impliquent que l'article est de fait admissible. Cela s'arrête là.

L'admissibilité et la neutralité sont des notions différentes sur Wikipédia. Il est inutile de les rapprocher, à moins de vouloir embrouiller le débat.

Le débat ne se pratique pas sur Wikipédia avec des discussions globales qui tournent en rond. Le bénévolat de la plateforme implique un fonctionnement différent. Si vous avez des points précis qui posent problèmes, segmentez les de manière précise puis ouvrez une section dédiée et argumentée en pdd et attendez de voir le consensus qui se dégage auprès des contributeurs. Pour des cas précis comme l'admissibilité, il existe des procédures dédiées et spécifiques (PàS pour l'admissibilité). Il faut en rester là et accepter lorsque le consensus va dans un sens différent du sien.

La neutralité n'implique pas de rapporter tous les points de vue. Les points de vue négationnistes concernant la Shoah ne sont par exemple pas rapportés en regard des travaux scientifiques historiques. Un point de vue minoritaire, trop polémique ou trop partisan peut tout à fait être exclu d'une page. C'est à l'appréciation de la communauté, qui peut s'opérationnaliser par une discussion voire un bref sondage en pdd.

Les convictions personnelles des contributeurs n'ont rien à voir avec cela. Pour un débat serein, il est important de ne pas personnaliser les discussions. Il faut s'en tenir aux règles, recommandations et pratiques de WP.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 janvier 2021 à 16:33 (CET)

Je vous répond point par point:

-« Un débat de PàS est précisément un débat sur la question de fond qu'est l'admissibilité de l'article. » Mais il ne faut pas que le débat soit restreint à l'admissibilité de l'article, donc le PàS n'est pas le bon endroit.

-« Les avis des admins, anciens ou autres n'ont pas davantage de poids que celles des autres péons » Peut-être pas, mais ils ont à cœur Wikipédia, JCB interagit même sur la PdD de l'article, et leur avis sur ces questions de fond aiderait beaucoup.

-« Je répète : si vous avez un doute fondé (avec des arguments étayant ce doute en regard des règles WP ; ex : problèmes de sources secondaires) alors vous pouvez créer une PàS. » Je répète: je ne veux pas me restreindre à une PàS. Ce qui me concerne en premier lieu est la neutralité. L'admissibilité joue un rôle important, mais secondaire.

-« La PàS aura précisément un impact plus large sur la communauté (pas uniquement les contributeurs sur la page de discussion). » Il est au contraire très probable que ce sont les mêmes pcw qui interviendront plus quelques autres et, je le répète, à cause que la PàS est restreinte à l'admissibilité, l'impact ne sera pas nécessairement pertinent.

-« L'admissibilité et la neutralité sont des notions différentes sur Wikipédia. Il est inutile de les rapprocher, à moins de vouloir embrouiller le débat. » Les principes fondateurs doivent être compris ensemble et un PF ne peut jamais servir à contredire un autre PF et jamais une recommandation ne peut contredire un PF. En particulier, lors de l'admissibilité du sujet, celui-ci doit être précisé à l'aide de sources et c'est cela qui permet ensuite de déterminer les informations pertinentes dont on doit faire la synthèse. C'est très relié à la neutralité, car la neutralité dit qu'il faut présenter tous les points de vue pertinents (i.e., étayés par des informations pertinentes) en leur donnant un poids proportionnel à leur notoriété.

-« La neutralité n'implique pas de rapporter tous les points de vue.  » Non, mais elle implique de présenter tous les points de vue pertinents et, à l'opposé de ce que vous suggérez ensuite, la pertinence ici ne dépend pas de la popularité, car cela serait utiliser la pertinence du PF1 pour violer la neutralité du PF2. Dire qu'une information n'est pas pertinente car elle est minoritaire est une violation de WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorité qui dit clairement que même les points de vue minoritaires ont leur place dans un article.

-« C'est à l'appréciation de la communauté, qui peut s'opérationnaliser par une discussion voire un bref sondage en pdd. » C'est évident, mais ça prend une base commune pour discuter et cette base commune est les principes fondateurs.

-« Les convictions personnelles des contributeurs n'ont rien à voir avec cela. Pour un débat serein, il est important de ne pas personnaliser les discussions. » Je suis d'accord avec cela de manière générale, mais lorsqu'il est question d'élargir un consensus, surtout lorsque les pcw impliqués rejettent la valeur de WP:OPP et que la controverse est religieuse, alors il est utile de chercher des pcw sans points de vue religieux.

Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 18:34 (CET)

Une PàS a peu de chances d'aboutir à une suppression. WP, à tort ou a raison, a l'habitude de traiter des sujets sur lesquels il n'existe pas de sources secondaires de synthèse notables, permettant de traiter correctement le sujet et de surplomber les discussions, et notamment les sujets d'actualité ou les WP:BPV. Et peut-être à raison car souvent ce n'est pas trop mal, même si je ne suis pas fan et si souvent cela mène à des conflits indécidables comme ici. Cela me fait penser à Marthe Robin où les sources indépendantes n'existent quasiment pas, mais il ne serait pas question d'une PàS. Dans ces conditions où les sources indépendantes et de synthèse n'existent pas, il faudrait se rétracter au minimum factuel, biographie, elle a écrit ceci et elle prétend cela. Et l'avis des commentateurs les plus notables, avec une notabilité proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles commentent. Cela ne fera pas un article génial, mais WP n'est pas tenu de faire qqchose de bien alors qu'il n'existe rien de bien sur un sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2021 à 18:49 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : je suis d'accord, mais j'ai besoin de clarifier votre phrase « avec une notabilité proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles commentent » car ça pourrait être interprété d'une manière qui viole WP:NPOV. Dans ma compréhension, le but est d'éviter d'inclure dans l'article des points de vue scientifiques qui seraient attribués à des évêques ou autres non-scientifiques. Je suis d'accord avec le principe, mais la raison de l'exclusion n'est pas l'extraordinarité en soi, mais une application de WP:NPOV qui dit que les points de vue d'une minorité minuscule non pas leur place dans Wikipédia. C'est la même application de WP:NPOV qui nous ferait exclure un point de vue religieux attribué à un scientifique. C'est symétrique: on exclut un point de vue scientifique attribué à un religieux et on exclut aussi un point de vue religieux attribué à un scientifique. Mais, l'exclusion est justifiée dans les deux cas uniquement car on en conclut que ça ne peut représenter qu'une minorité minuscule. Par exemple, de manière fictive, imaginons que plusieurs scientifiques reprendraient un point de vue religieux dans des journaux scientifiques respectables, on en confluerait qu'il y a apparemment une minorité non négligeable de scientifiques qui sont partisans et ça aurait une petite place dans un article scientifique. C'est vrai que ça prendrait plus que deux ou trois articles pour nous convaincre que la minorité de scientifique est significative, car un point de vue religieux attribué à des scientifiques est étrange. Jean-Christophe, je dis la même chose que vous, mais faire le lien correcte avec NPOV est très important et je ne le voyais pas dans ce que vous avez écrit. Imaginons qu'il y aurait encore une minorité non négligeable de personnes qui avec Trump continueraient de dire qu'il n'y a pas de pandémie et que ça soit dans les journaux, etc. Dans ce cas, Trump serait un partisan notoire de ce point de vue d'une minorité non négligeable et ça aurait sa place dans un article non scientifique sur le COVID et ça ne serait pas extraordinaire. On voit bien que c'est la notoriété qui est important et que l'extraordinarité est relative à l'attribution. J'ajoute quelques remarques qui sont importantes à mon avis:

• Le concept d'extraordinarité est subjectif alors que la notoriété est un concept quantitatif objectif, même s'il n'est pas mesuré directement. La notion d'extraordinarité reste utile, mais le lien avec la notoriété est nécessaire. Cela fait une très grosse différence pour éviter le POV-pushing. Quelqu'un qui croit en un point de vue extraordinaire, ne le voit pas nécessairement comme extraordinaire, mais il peut comprendre la notion de majorité versus minorité. Il pourra même être fier que peu de gens comprennent comme lui ce point de vue pourtant très ordinaire selon sa notion subjective d'extraordinarité.
• Le concept d'extraordinarité est aussi relié à la fiabilité des sources. Plus l'attribution est extraordinaire, plus les sources doivent être fiables afin de s'assurer que l'attribution est correcte. Ce lien avec la fiabililité des sources ne doit pas être confondu avec le lien avec la notoriété. C'est un aspect complètement différent, peut-être encore plus important, de ce concept d'extraordinarité.
• Avant d'appliquer la neutralité, dans le cas de Trump, l'information pourrait être exclue des sections principales d'un article scientifique car non pertinente: Trump n'est pas un scientifique. Ce point de vue pourrait être inclue dans une section réservée au point de vue médiatique où le lecteur n'est pas trompé à croire que c'est scientifique et là le poids accordé au point de vue serait proportionnel à sa notoriété. Il est intéressant que même si ça serait le point de vue de la grande majorité dans la population en générale (ce qui n'est pas le cas), le point de vue serait quand même relégué à une section non scientifique et même pourrait être carrément exclu si une telle section n'existe pas. On voit ici le rôle très important et complémentaire (à la neutralité) de la pertinence.
• Il est important pour avoir une discussion qui peut avancer d'avoir une base commune pour la communication. Dans notre cas, cette base commune sont les principes fondateurs. Même les recommandations doivent être comprises à la lumière des principes fondateurs. Même les consensus généraux doivent être compris à la lumière de ces principes, c'est-à-dire, l'interprétation que chacun fait de ces "consensus" doit pouvoir s'expliquer à la lumière de ces principes. Sinon, chacun pourrait faire référence à un soit disant consensus général selon sa compréhension de ce consensus en violation des principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 19:57 (CET)

Bonsoir Dominic Mayers II

Je ne sais pas si JCB répondra, de mon côté je vais faire simple.

Comme dans tout processus de codification, la communauté Wikipédia en français interprète et met en conformité ses principes dans des règles, recommandations et pratiques. Mes messages avaient uniquement pour but de vous les expliquer. Si vous êtes en désaccord sur ces points, il est possible que Wikipédia ne soit pas la plateforme adaptée pour vos contributions. Si vous souhaitez contribuer à Wikipédia, il faudra bien que vous les acceptiez.

Si vous estimez que l'article n'est pas admissible, alors lancez un débat de PàS. La communauté se prononcera sur ce point et définira le consensus. Sinon, cessez toute discussion sur ce point.

Pour la question de neutralité, manifestement le consensus en pdd est contre vous. Vous devez l'accepter et cesser cette discussion.

Si vous persistez dans ces argumentations à rallonge tandis que votre point de vue n'est pas consensuel, alors vous violez le principe de collaboration sur l'encyclopédie. Dans ce cas, des mesures plus contraignantes seront probablement demandées. Vous violez d'ores et déjà certaines règles dans vos propos (par exemple mettre en cause l'avis de pcw en regard de leur conviction personnelle), je vous conseille donc de cesser tout cela le plus rapidement.

Wikipédia est grande (plus de 2 millions d'entrées). Il devrait donc y exister beaucoup de pages sur lesquelles vous pouvez contribuer. A cette date, votre compte présente 1% de contributions dans l'espace principal et 70% en discussion. Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie, pas un espace de discussion. En conclusion, merci de respecter l'avis de la communauté, contraire au votre, sur Maria Valtorta et de contribuer sereinement sur d'autres pages. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 janvier 2021 à 03:39 (CET)

Ces deux derniers jours sur la PdD de Maria Valtorta j'ai simplement supporté l'avis de Simonlog qui affirmait que techniquement l'article n'est pas admissible. Suite à cela plusieurs personnes m'ont demandé de faire une PàS en m'accusant de lâcheté, etc. si je ne le faisais pas. Cela a été blessant. Heureusement, j'ai reçu l'avis bien informé que cela à peu de chance d'aboutir, ce qui a confirmé mon intuition. Je ne ferai donc pas de PàS.

- Je suis entièrement d'accord avec vous qu'il n'est pas utile de faire la distinction entre les valtortistes et les autres catholiques croyants. Cependant, dans le contexte où on n'arrête pas de parler des valtortistes, je trouvais qu'il était préférable de donner une vision plus global de la situation, surtout dans un contexte où on cherche à élargir le consensus. Je supporte entièrement que nous arrêtions de faire cette distinction.

- Ne vous inquiétez pas à propos de l'article Maria Valtorta. Je n'y suis pas vraiment attaché. Je maintiens par contre qu'il n'est pas NPOV. Wikipédia n'est pas une dictature. Respectez un consensus ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit à son opinion. Ce n'est pas moi qui a commencé les dernières discussions. Je n'ai pas été sur la PdD pour déranger les gens en partant une nouvelle discussion contre le consensus. Je respecte le consensus. Au contraire, je pensais que mon support à Simonlog serait perçu positivement. J'ai été pris par surprise par cette insistance que je fasse une PàS. Je ne m'attendais pas du tout à cela.

- Je vais me remettre à travailler sur le main en temps et lieu. Pour l'instant j'ai besoin de mieux m'enligner au niveau des règles avec des pcw telles que JCB et d'autres. Ça fonctionne bien, car, par exemple, je viens d'apprendre l'importance et le rôle du concept d'extraordinarité en lien avec les principes fondateurs. Je suis maintenant mieux enligné avec les explications de Jean-Christophe BENOIST. J'aimerais bien entendre que cela a été un peu utile à d'autres comme c'est normalement le cas lors de discussions critiques. Ça me blesse de penser que c'est seulement utile a moi. Au moins, cela me rendra bien meilleur pour contribuer à Wikipédia au niveau du main éventuellement et à ce moment je retournerai le service rendu. Soyez simplement un peu patient. Chacun travaille à sa manière et a des besoins différents. Serait-il possible pour vous de respecter cela? Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 05:11 (CET)

Sur le caractère extraordinaire des faits et des sources, c'est non seulement du bon sens, mais aussi l'adaptation à Wikipédia d'un principe zététique bien connu, popularisé par Carl Sagan. Etant du bon sens, il est souvent inconsciemment et implicitement appliqué dans WP, où on constate (par exemple) que dans les articles polémiques on est très sourcillieux sur la qualité des sources, et réciproquement par exemple pour sourcer des dates de naissances connues où imdb suffit. Mais il n'est pas explicitement défini dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 09:51 (CET)

Bonjour Dominic Mayers II

Certains articles sont polémiques, pour différentes raisons. Lorsque l'on dispose d'une expérience limitée de rédaction dans l'espace principal - ce qui est votre cas -, il est préférable pour soi-même de les éviter. Plus un article est polémique, plus les avis des autres pcw seront tranchés, plus la page sera patrouillée, plus la connaissance de toutes les règles et pratiques qu'elles soient écrites et non-écrites est importante. Au début, il vaut mieux éviter cela et se construire tranquillement une expérience.

De plus, manifestement cet article ne vous permet plus d'acquérir une meilleure compréhension des choses. Des pcw plus expérimentés vous indiquent des avis et vous répondez par tous vos désaccords, ce qui est votre droit. Mais un processus d'apprentissage demande justement d'écouter ces avis extérieurs et de se les approprier, non de les questionner systématiquement. Ici, le sujet est sans doute trop polarisé désormais pour que vous bénéficiez d'un quelconque gain de compréhension des pratiques sur Wikipédia. Dans ce cas, il est préférable d'aller sur d'autres articles pour voir les choses autrement. C'est en écrivant dans l'espace principal que l'on progresse dans sa compréhension de Wikipédia. L'encyclopédie n'est pas une construction théorique de règles mais bien plutôt un ensemble de pratiques toujours lié aux actions dans l'espace principal.

Contribuez ailleurs ne signifie pas que vous deviez abandonner le sujet Maria Valtorta. Vous pouvez continuer de suivre l'article et y revenir dans quelques temps, une fois que vous avez mieux compris certaines pratiques sur Wikipédia.

Soutenir un autre pcw n'est pas une mauvaise chose. Mais faire traîner une discussion, peut-être involontairement, l'est ; cela d'autant plus que l'avis en question ne constitue pas le consensus. C'est un équilibre à trouver entre la défense d'un point de vue, ce qui est légitime, et une forme d'entêtement ou d'incompréhension, ce qui est en contradiction avec les contraintes du bénévolat et le principe de collaboration de Wikipédia. C'est précisément cet équilibre qui demande de l'expérience. Un bon indice, qui ne doit pas pour autant entraîner un comportement moutonnier, est de regarder les avis des pcw d'expérience. Ici, leurs avis sont tout de même très unanimes.

Nous avons tous vécu ces moments difficiles d'incompréhension à nos débuts. Avec la rédaction dans l'espace principal et l'évitement des sujets trop délicats, on progresse et cela s'efface. Il faut être persévérant dans cette voie. Au plaisir de vous recroiser sur l'encyclopédie et j'espère sur d'autres pages pendant quelques temps. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 janvier 2021 à 11:51 (CET)

Je prends note de votre paternalisme évident à mon égard sans nécessairement y attacher la connotation négative qui y est souvent attachée. Je dis cela au cas où vous ne l'auriez pas réalisé et pour ajouter que je ne suis pas très réceptif à ce genre d'approche. J'ajoute que je n'ai pas fait traîné la dernière discussion en longueur, ni même involontairement. Au contraire, j'ai été surpris par cette insistance que je fasse une PàS. Je n'apprécie surtout pas ce genre de critique un peu arbitraire. Je ne suis pas du tout intéressé à avoir une discussion à ce sujet avec vous. J'ai d'autres choses à faire. Si ma réponse ici à vos critiques est ce que vous appelez « faire traîner une discussion », vous devriez réviser votre définition. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 16:16 (CET)

Extraordinarité et principes fondateurs

@Jean-Christophe BENOIST je vous remercie pour votre réponse. Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord et que des fois ce n'est pas facile de se comprendre, mais votre attitude est un vent d'air frais sur Wikipédia et je l'apprécie beaucoup personnellement. Je suis bien évidemment d'accord avec votre dernier commentaire. Ce dont j'ai besoin est d'arriver à un accord avec vous sur le lien entre l'extraordinarité des informations, la neutralité des points de vue (telle que définit dans WP:Proportion) et la fiabilité des sources. Cela m'aiderait beaucoup de pouvoir comprendre votre pensée tout en voyant dans cela le lien avec les principes fondateurs, surtout NPOV qui est basé sur la notoriété (minoritaire vs majoritaire). En particulier, ce qui me manque est le lien avec cette pensée si importante de l'un des fondateurs de Wikipédia.

« Peut-être la façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur. Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. »

— Jimmy Wales, Neutrality of point of view, 27 décembre 2001 et 5 janvier 2002.

Je trouve votre insistance sur l'importance de s'ajuster à l'extraordinarité tout à fait juste. À mon avis, il devient alors d'autant plus important de faire le lien avec les principes fondateurs. Développer une approche en parallèle basée sur l'extraordinarité, sources secondaires, etc. sans faire le lien avec l'approche implicite dans les principes fondateurs est tout à fait acceptable, dans la mesure où on ne les viole pas. Cependant, il est aussi très légitime de ma part de vouloir unifier les deux approches d'une manière explicite. Autrement dit, j'aimerais voir votre approche en termes de la notoriété (minoritaire vs majoritaires) et de la notion complémentaire (et plus récente) de pertinence, bref dans la terminologie des principes fondateurs, où il n'est pas question de sources secondaires, d'extraordinarité, etc. Ça me semble même une bonne chose. C'est ma manière de penser et de fonctionner. Je ne peux pas vous forcer à m'aider, mais cela serait grandement apprécié. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 16:16 (CET)

Il y a certains éléments de réflexion à ce sujet dans Wikipédia:Le_Bistro/14_mars_2017#Réflexions. Je te conseille d'écouter cet épisode de podcast. Les liens entre la Zététique et Wikipédia sont nombreux et profonds, notamment sur l'approche des sources et la recherche de la fiabilité, et sur la neutralité. Cela correspond respectivement au 1er et 2d PF. Il y a aussi des différences bien sûr (recherche de la Vérité pour la Zététique, l'Exactitude pour WP etc..) mais de nombreux principes de Zététique sont tout à fait applicables à Wikipédia, et avec ses PF. Mais tu peux constater, notamment dans la discussion pointée ci-dessus, que la communauté n'est pas encore entièrement accordée à ce diapason. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 19:09 (CET)

Je viens d'écouter le podcast en entier et passer au travers de la discussion dans le bistro. Le fait que tu m'as proposé d'écouter cela, me suggère que tu ressens une vocation d'éduquer les pcw à donner des informations bien sourcées, etc. et aussi d'améliorer l'approche de Wikipédia, les règles, etc. Tu vois ce podcast comme une manière de réfléchir sur l'approche de Wikipédia et peut-être de l'améliorer. Mon attitude est plus conservatrice et mes espérances sont plus modestes. Je me contenterais, du moins dans un premier temps, d'une compréhension commune avec quelques pcw intéressées à bien approfondir les principes fondateurs. Mais ce ne sont pas des attitudes incompatibles. En particulier, peu importe le but, pour discuter ensemble à un certain niveau de profondeur, nous avons besoin d'une référence commune. J'aimerais te proposer et dis moi si tu es d'accord que du moins entre nous, cette référence sont les principes fondateurs, surtout le premier et le deuxième. Je te pose cette question, car j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'attends de toi dans mon dernier commentaire. En particulier, aucune règle ou méthode moindrement significative, aucun principe (source secondaire y-compris) ne peut exister ou être ajouté sur Wikipédia sans que cela ne puisse être expliqué à la lumière des principes fondateurs en utilisant la terminologie de ces principes. Dans ce contexte,  Jean-Christophe BENOIST : je suis vraiment intéressé à comprendre, à la lumière des premier et deuxième principes fondateurs, de quelle manière tu voudrais insérer les principes de la zététique. Tu as écrit une phrase ou deux à ce sujet, donc tu n'es pas opposé à mon approche, mais le lien que tu fais n'est pas clair pour moi. J'aimerais que tu élabores en tenant compte de mon dernier commentaire.

Voici mon intuition à propos de la zététique. Selon la définition, ça ne s'applique qu'à l'approche scientifique et à une recherche de la "vérité" par la méthode scientifique. Je sais que tu es conscient de cela, mais c'est une grosse différence par rapport à Wikipédia. Ça rejoint la vérifiabilité à un moment donné car le quatrième aspect de la zététique (selon Christophe) est les études sociologiques sur la propagation des croyances et de la désinformation, etc. et à ce moment on y parle de l'importance de donner les sources. Mais la vérifiabilité n'est qu'un aspect technique du PF1. C'est loin d'être l'aspect fondamental du PF1. Je vois un lien très ténu avec PF2, NPOV, car au niveau de la didactique (le troisième aspect de la zététique toujours selon Christophe), on parle de la méthode épistémique basée sur la non confrontation, mais vraiment c'est faible comme lien. Ce genre de lien ne nous aide pas beaucoup à expliquer les concepts fondamentaux de ces deux principes. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 23:01 (CET)

La méthode de partir des PF me semble vouée à l'échec. Pour (au moins) deux raisons. 1) Les PF sont (volontairement) sous-déterminés et laissent une très grande marge d'interprétation. De fait, les pratiques diffèrent sensiblement de Wiki en Wiki, avec exactement les mêmes PF. Donc partir des PF peut mener à l'égarement. 2) Les pratiques de WP:fr sont maintenant bien établies, fruit de nombreuses années d'expérience et de la culture francophone. Et elles sont, de l'avis général (et du mien) compatibles avec les PF, bien entendu. Cela ne veut pas dire que ces pratiques sont inamovibles ou inaltérables, mais cela veut dire que si elles doivent évoluer ce n'est pas forcément, ni prioritairement, en examinant les PF. C'est plutôt l'évolution des sources, l'évolution de la culture des participants et de la société en général, l'évolution des attentes, qui vont gouverner l'évolution des pratiques, tout en restant dans une interprétation consensuelle des PF. Et même l'interprétation des PF pourra changer, non par une analyse philosophique et théorique des PF, mais par la poussée pratique de l'environnement. WP est une expérience pratique et contingente, pas philosophique ou théorique avec des conséquences nécessaires des PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2021 à 14:05 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, pour faire suite au podcast de la France de 2017, voici une émission du Québec du 10 janvier 2021 qui selon moi dans les premiers 15 minutes porte (sans le dire) sur l'aspect sociologique de la Zététique.

Pour revenir aux PFs, il y a deux aspects différents mais reliés ici: faire évoluer la communauté et comprendre de quelle manière ta compréhension « des pratiques » est « compatible avec les PF, bien entendu ». Je n'espère pas et il n'est pas requis selon moi que tous les pcw aient une compréhension profonde des PFs, mais il est quand même écrit dans l'aide aux nouveaux: Ce projet repose sur cinq principes fondateurs, qu'il est indispensable de connaître et de respecter. Cela veut dire que le lien avec les PFs doit être entretenu. C'est un peu comme pour les connaissances scientifiques—c'est une analogie—il n'est pas nécessaire que toute la société comprenne en profondeur la mécanique quantique et il ne serait pas raisonnable d'espérer cela, mais il faut que certains continuent d'avoir cette connaissance profonde de la science. Les autres peuvent se contenter de savoir appliquer la science dans leur champs d'activité. Donc, mon but ici n'est pas de « gouverner l'évolution des pratiques » pour que celles-ci soient fidèles aux PFs de manière explicite. Ça ne serait pas réaliste car c'est aussi « l'évolution des sources, l'évolution de la culture des participants et de la société en général, l'évolution des attentes, qui vont gouverner l'évolution des pratiques ». Toute ta critique dans le commentaire ci-dessus repose sur cette mauvaise compréhension du but. Par exemple, cette phrase « l'interprétation des PF pourra changer, non par une analyse philosophique et théorique des PF, mais par la poussée pratique de l'environnement » est un faux dilemme dans le cas de pcw qui approfondissent les PFs, comme cela est nécessaire, à l'aide de discussions critiques (que tu qualifies de philosophiques et théoriques) avec d'autres: l'un n'enlève pas l'importance de l'autre, au contraire. Bref, même si les pratiques sont réelles et importantes, il est nécessaire qu'une discussion sur les fondements est lieu et celle-ci doit « partir des PF » pour ne pas « mener à l'égarement », car ça prend une base commune et il n'y en a pas d'autres possibles. Les pratiques sont trop variées, ce ne sont même pas des textes et chacun les voit à sa manière. Dominic Mayers (discuter) 11 janvier 2021 à 16:45 (CET)

Tu te poses trop de questions. Je ne te suivrais pas sur ce terrain. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2021 à 20:43 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : le commentaire précédent ne contient pas de questions, mais plutôt une réponse à ton opinion qu'on ne doit pas utiliser les PFs dans une discussion critique car des circonstances externes influencent les pratiques. Je pose une seule question: le lien précis entre ta compréhension et les PFs. C'est très claire et c'est la question la plus naturelle qu'on peut imaginer dans une discussion critique où la base commune sont les PFs. Je suis déçu, car cela m'aurait beaucoup aidé et cette exercice aurait été aussi utile pour toi. C'est ton droit de refuser la communication, par contre. Dominic Mayers (discuter) 11 janvier 2021 à 20:57 (CET)

Bonne année

Mes vœux sincères (quoique tardifs). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 11 janvier 2021 à 01:25 (CET)

Votre modification a été annulée

Bonjour Dominic Mayers II,

Merci de ne plus effectuer de modifications non encyclopédiques sur Wikipédia, car cela est considéré comme du vandalisme et un administrateur pourra vous empêcher d'écrire sur l’ensemble de Wikipédia.

Si vous voulez vous familiariser avec l'encyclopédie, un livret d'accueil et le sommaire de l'aide sont à votre disposition. Vous pouvez aussi demander de l'aide sur le forum des nouveaux.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Manacore (discuter), le 9 mai 2021 à 11:48 (UTC‎)

@Manacore C'est exagéré de mettre un tel bandeau alors que ce n'est que selon votre interprétation des règles que mes changements ne sont pas encyclopédiques. Dominic Mayers (discuter) 10 mai 2021 à 02:25 (CEST)

Complexité rendu dans les articles en langues étrangères

J’ai décidé pour l’instant de me retirer de la page de discussion de Maria Valtorta mais je suis toujours avec intérêt les tentatives de faire évoluer l’article de cette mystique italienne comme j’ai essayé de le faire lors du dernier trimestre 2020.

Je souhaiterais connaître votre avis à partager une étude de comparaison des articles de Maria Valorta en langues étrangères et de démontrer la singularité de l’article français qui contrevient aux règles de Wikipédia. Sur ce point, je rejoins l’avis de votre message du 9/4/2021 à 14 :33 comme quoi il s’agirait de rédiger un article de style NPOV où on donne des points de vue sans cacher l'enthousiasme, la conviction, etc. des sources auxquels ils sont attribués, mais sans les présenter comme la vérité non plus. Il n'y a pas de vérité à présenter sur les révélations de MV, mais que des points de vue. Les autres pays ont su le faire dans leurs langues ; pourquoi cela le reste-t-il impossible en français ?

A la lecture de ces articles traduits en français selon la méthode ci-dessous présentée, on ne peut que regretter que depuis 13 ans la version française de cet article manque de nuance, et, comme je l’avais mentionné dans mon message du 19 octobre 2020 à 8:50 , est tellement particulier que le lecteur peut croire que les écrits de Maria Valtorta sont la « chasse gardée » réservée à quelques prélats de la congrégation pour la doctrine de la foi du Vatican, entité héritière de l’inquisition.

Ces pays étrangers utilisent des sources secondaires jugées suffisamment notables pour exprimer aussi un point de vue favorable.

Pourquoi leurs contributeurs étrangers ont su rédiger leurs articles qui exposent des propos défavorable et favorable et qu’en langue française, pays créateur de l’encyclopédie , seul le point de vue défavorable est exprimé ?

Méthode employée :

traduction en français avec google translate ( https://translate.google.com/?hl=fr&sl=auto&tl=fr&op=translate ) les articles en langue :

• anglaise : https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• espagnole : https://es.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• portugaise : https://pt.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• italienne : https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• polonaise : https://pl.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• coréenne : https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%A7%88%EB%A6%AC%EC%95%84_%EB%B0%9C%ED%86%A0%EB%A5%B4%ED%83%80
• suédoise : https://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta
• slovène : https://sl.wikipedia.org/wiki/Maria_Valtorta

Constat :

• les 3 versions anglaise, espagnole et portugaise comprennent une section Controverse (dans l’esprit de celle proposée le 18 octobre 2020 – cf archive 2 ) qui font consensus puisque les versions espagnoles et portugaises s’inspirent grandement de la version anglaise (cf ref. 15 à 34).

• la version italienne pose un problème car le bandeau d’entête mentionne : la page est une hagiographie substantielle. Les sources primaires avec de longues citations sont largement utilisées et il n'est pas clair sur la base de quel critère elles ont été choisies. Des sources d'autorité douteuse sont également utilisées pour «certifier» l'inspiration divine de Valtorta. L'entrée doit être modifiée en allant principalement vers des sources secondaires qui effectuent un travail d'exégèse.

• la version polonaise décrit de manière plus nuancée les opinions de l’Eglise. Cf notamment les ref. :

12. Maria Valtorta Conferences Around the World, www.valtorta.org.au [dostęp 2019-11-21].

13. http://www.valtorta.org.au/List-of-Valtorta-Approvals.pdf

14. https://www.infocatho.fr/du-nouveau-pour-la-cause-de-beatification-de-maria-valtorta/ (informacja z 1.11.2019)

• la version coréenne reste très factuelle, notamment dans l’ énigme de sa rédaction.

• La version slovène expose une section Travaux détaillée avec les mystères de leurs rédactions

--Dave Aime (discuter) 10 mai 2021 à 22:54 (CEST)

J'ai bien peur que l'idée d'une comparaison avec les autres pays ne soit pas bien reçue, peu importe la procédure utilisée pour la comparaison, en parti car les règles ne sont pas exactement les mêmes, mais surtout car ça n'enlève pas la nécessité d'évaluer l'article: la comparaison ne fait que montrer des différences et ne dit pas si c'est bon ou mauvais et pour le savoir il faut de toute manière évaluer l'article selon les règles locales. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2021 à 01:56 (CEST)

Bien évidemment, cette comparaison devrait être mal reçue par des contradicteurs excessifs, comme nous le déplorons. Mais faut-il pour autant renoncer à rappeler que l'article français verrouillé pour de nombreux mois (avec la menace ultime de Manacore de verrouiller aussi la page de discussion) est le seul article WP sur Maria Valtorta à présenter un seul POV ? --Dave Aime (discuter) 11 mai 2021 à 10:59 (CEST)

J'ai toujours dit que l'article n'est pas neutre en me référant aux principes fondateurs. Je n'ai pas eu besoin de comparer avec les autres versions. Il ne faut pas avoir comme idée que l'article doit être comme les autres versions. Il est probable que les autres versions ont leur propre défaillances et ne sont pas du tout un modèle à suivre. Il faudrait évaluer les autres versions et cela serait multiplier le nombre de problèmes et non le diminuer. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Evoquer les articles d'autres pays (jugés valides par les contributeurs et les administrateurs WP de ces pays, sauf pour l'Italie) permettrait notamment de relancer le débat sur d'autres sources secondaires jugées notables : c'est bien le sujet essentiel pour enfin enrichir l'article actuel caricatural dont l'objectif est depuis 13 ans d'inciter tout novice à ne pas lire les écrits de Maria Valtorta. --Dave Aime (discuter) 11 mai 2021 à 22:06 (CEST)

Peu importe la manière qu'on trouve les sources, elles seront jugées localement. Je dis cela pour aider. Ca ne sera tout simplement pas bien reçu que de faire référence aux autres versions de Wikipédia, pas lorsqu'on discute d'un article en particulier. Si tu veux discuter de l'article, discute directement en termes de sources et de contenu, sans faire référence aux autres versions. Par exemple, c'est correcte de mentionner l'idée d'une section "Controverse". Ma position face à cela est que ça ne résous pas le problème, car toute la question est de déterminer les contenus admissibles dans cette controverse. Que ça soit dans une section séparée "Controverse" ou dans le corps de l'article, c'est le même problème. Bref, c'est plus simple de directement discuter des contenus qu'on pense admissibles en donnant des exemples spécifiques, en argumentant non pas de la vérité du contenu, mais de sa notoriété et de la fiabilité de la source. C'est à niveau qu'il est bien important de lire et comprendre les principes fondateurs, surtout le premier et le deuxième. Dominic Mayers (discuter) 11 mai 2021 à 23:11 (CEST)

Jean-Jacques Rousseau

Bonjour Dominic, Je reprends contact avec vous sur votre page de discussion, car cela plus direct.

J'ai lu avec intérêt vos remarques du 18 août et je les partage. Je vais donc tenté de modifier la "palette Rousseau" en ajoutant une rubrique "musées rousseauistes".

Mais avant je viens de créer une nouvelle pages Chronologie de la vie de Jean-Jacques Rousseau. Et je prépare une autre consacrée aux lieux rousseauistes à visiter.

D'autre part je vois que l'article Jean-Jacques Rousseau est en mode "Page en semi-protection longue". Savez-vous comment il faut procéder pour pouvoir effectuer des contributions.

Bien cordialement. --Ripolin01 (discuter) 19 août 2021 à 12:39 (CEST)

La semi-protection (ordinaire ou longue) ne pose aucune limite aux comptes enregistrés depuis plus de 4 jours. Par contre, il faut savoir que plusieurs utilisateurs sur wikipédia patrouillent les articles (surtout les nouveaux articles) et s'ils ont l'impression qu'il y a un biais quelconque, alors ils prennent les mesures nécessaires, proposent la suppression de l'article, etc. On essaie d'avoir des critères objectifs pour déterminer les articles admissibles et l'importance à attribuer aux contenus dans ceux-ci. Le premier critère est que l'article doit être basé sur des sources fiables qui démontrent la notabilité du sujet et l'importance des contenus. Comment détermine-t'on si une source (un site web, un journal, etc.) peut servir à démontrer la notabilité d'un article ou l'importance d'un contenu? Ce n'est pas évident. Le but est que Wikipédia soit le reflet de l'état du savoir dans le monde, mais chacun a sa perception de cet état du savoir et des sources qui présentent ce savoir. Des choix doivent être faits par la communauté (des utilisateurs de Wikipédia) et c'est un peu subjectif. En général, si une source a une motivation de promouvoir un sujet plus que les autres, la communauté devient vigilante. Il faut comprendre qu'il est difficile de juger une source et on se ramène souvent à considérer ce qui peut la motiver. Alors, même s'il est certain que le musée Montmorency est fiable pour ce qui est de l'exactitude du contenu, il n'est pas fiable pour déterminer l'admissibilité d'un article ou le poids d'un contenu dans un article existant, car on considérera à juste titre que le musée a avant tout la mission de promouvoir ce qu'il contient et non de contribuer de manière équilibrée à l'état du savoir. Bref, même si le musée est très respectable, il y aura une méfiance à savoir s'il n'y a pas un biais. Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion d'un contenu trop particulier. Est-ce que ce niveau de détails sur la vie de JJ est suffisant notable pour constituer un article? C'est une question qui se pose. As-tu un lien avec le musée? Cela aussi est important. La communauté considère aussi la motivation d'un contributeur. Si la motivation d'un contributeur est trop pointue, la communauté devient vigilante, car le but de Wikipédia est de présenter l'état du savoir d'une manière équilibrée. En principe, cette vigilance n'a pas d'importance si les sources sont là, car à la fin on ne doit considérer que les sources, mais la communauté doit être vigilante. En particulier, si tu as un lien financier directe ou indirecte avec le musée ou une autre institution qui fait la promotion de JJ, alors il faut que tu le mentionnes dans la page de discussion. C'est une règle. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2021 à 14:53 (CEST)

Mon avis personnel. J'aurais peut-être du commencer par cela. Un article sous forme de liste est souvent utile car ça permet de naviguer plus facilement dans une recherche d'information. Dans ce sens, je supporterais une telle liste, mais seulement si il y a beaucoup de liens qui donnent individuellement le contexte des événements précis dans la vie de JJ et pas des liens vers le musée. De cette manière, l'article sert de portail vers diverses sources d'une manière équilibrée, ce qui est utile. Dominic Mayers (discuter) 19 août 2021 à 15:20 (CEST)

Pour votre information

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:VIIe_si%C3%A8cle_en_Lorraine&diff=prev&oldid=187756729. WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Hé bien faites votre demande aux admins. Cela fait suffisamment de temps que je pratique WP pour savoir la liberté relative qu'ils accordent à chaque pcw concernant sa pdD. N'oubliez surtout pas de me notifier car j'utiliserai cette occasion pour demander que vous communiquiez les noms (ceux du moins dont vous vous rappelez sur ces 30 ans) de vos anciens pseudos pour s'assurer que les %age (en fréquence et en Ko) de contributions dans le le main sont supérieurs à 3,5 %. Cela permettra de les rassurer (et surtout de me rassurer) que vous êtes sur l'encyclopédie pour enrichir et corriger les articles, et non pour épuiser des pcw sur des pdD. Dans l'attente de votre initiative, WikipSQ (discuter) 6 novembre 2021 à 16:00 (CET)

Bon voilà, vous répondez par une menace, alors que mon seul but était de clarifier la situation, sans vous accuser de quoi que ce soit. Je ne veux pas être votre ennemi. Pour en revenir à cette menace, je suis désolé si Jean-Christophe BENOIST a été épuisé en discutant avec moi à propos d'un essai. La raison est que je trouve qu'il ne fait pas suffisamment de lien avec les principes fondateurs et cela le fatigue. Ça peut même l'insulter. Je suis désolé de cela et y ferai attention dans l'avenir, mais ce n'est qu'une discussion à propos des principes fondateurs. Si vous pensez que je suis inutile et que je ne devrais pas discuter des principes fondateurs, allez-y, parlez-en aux administrateurs. Je ne force personne à discuter avec moi, mais je pense que je peux être utile. Par exemple, je pose la question comment la règle WP:proportion du deuxième principe fondateur est appliqué ou aurait pu être appliqué pour déterminer la pertinence d'un contenu dans un sujet. Une idée que j'ai est de regarder dans les archives plusieurs cas concrets pour voir comment cela se fait.

Ce n'est pas une question évidente. L' essai en question considère la pertinence « pour la connaissance ou la compréhension du sujet traité par l'article. » C'est une pertinence relative au sujet dont il est question, pas d'une pertinence absolue. Ça amène le problème suivant. On pose la question si le sujet B est pertinent dans le sujet A. Par exemple, est ce que le terrorisme (sujet B) est pertinent dans un article sur l'Islam au Canada (sujet A). L'approche des sources centrées, proposée dans l'essai, dit que pour juger de la pertinence du sujet B (terrorisme) on doit considérer les articles portant sur le sujet A (l'Islam au Canada et possiblement par extension sur le Canada ou l'Islam) et non les articles portant premièrement sur le sujet B (le terrorisme). Il y a d'autres critères. Par exemple, ça ne doit pas être un buzz temporaire autour d'un événement ponctuel, etc., mais ici on parle du critère des sources centrées. Le problème qui surgit est que pour ceux qui associe l'Islam avec le terrorisme, le sujet de l'article devrait être A + B. C'est-à-dire, pour eux, le sujet A sans B ne devrait pas exister. Donc, la véritable question porte plutôt sur la manière de définir le sujet de l'article et non sur la pertinence étant donné un sujet fixé. Sous cet angle tout à fait naturel, le critère des sources centrées revient à dire que le sujet lui même doit avoir des sources centrées. Dans la discussion avec JCB, nous considérions le sujet fixé, c'est-à-dire, le sujet est A et non A + B, du moins c'était mon hypothèse.

Le point dont je discutais avec JCB est que, dans le contexte où le sujet est fixé, le critère de pertinence au sujet revient au critère du poids dans WP:proportion, car ce sont deux critères qui demande de se fier aux sources. Il me semblerait contradictoire que WP:proportion dirait qu'on peut considérer les sources non centrées et que cela serait contredit par un autre critère amené dans l'essai. Je restais ouvert par contre: s'il y a deux manières différentes d'utiliser les sources pour déterminer le poids et la pertinence, j'aimerais le voir concrètement par des exemples. JCB a donné l'exemple des buzz, mais, selon moi, c'est un autre critère autant complémentaire au poids (dans WP:proportion) qu'à la pertinence (selon sources centrées), donc pas un exemple qui permet de les distinguer. C'est de cela dont on discutait. JCB a décidé d'arrêter car il était épuisé. C'est tout à fait correcte. Par contre, cela ne veut pas dire que ce que je fais est inutile et contre productif. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2021 à 18:16 (CET)

Maria Valtorta - ajout de 9 points de précision

bonsoir  Dominic Mayers je reviens vers vous car j'ai mis en discussion un nouveau sujet; la tension est palpable. J'aurais aimé connaître votre point de vue sur cette volonté d'améliorer cet article.--Dave Aime (discuter) 4 janvier 2022 à 19:48 (CET)

Bonsoir  Dominic Mayers je viens de lire votre contribution sur la page discussion de Maria Valorta et je vous en remercie.

1- Ne revient-on pas alors à répondre positivement à la question de mon message du 4/1/2022 à 10:56 ? à savoir:

Est-ce que chaque article de Wikipédia se doit de mentir par omission pour se conformer au « savoir établi » des Institutions en place (ici l’Eglise Catholique Romaine) quand ce « savoir établi » est mensonger (par omission) ?

2- Par ailleurs, puisque la suppression de l’obligation de l’imprimatur pour ce type d’ouvrages est effective depuis 1975, pourquoi Wikipédia continue alors à se restreindre au seul prisme du Vatican?

3- Une encyclopédie monopolistique comme l'est Wikipédia n'aurait-elle pas vocation à s'affranchir des luttes d'influences des Autorités qui de fait censurent ? (ce qui est flagrant pour cette mystique )

Maria Valtorta est certes une mystique catholique mais ses ouvrages font dorénavant partie de la littérature mondiale. Ces Ecrits peuvent donc intéresser tout humain quelque soit ces convictions ou croyances.

4- Dans ce contexte, pourquoi alors ne pas s'en tenir aux faits et rien qu'aux faits exacts et véridiques ?

Personnellement je suis chrétien non catholique et cela me choque que cet article tienne compte exclusivement du seul prisme négatif des Autorités catholiques qui censurent notamment les 9 faits exacts et véridiques exposés.--Dave Aime (discuter) 4 janvier 2022 à 22:25 (CET)

Pour répondre à 1, ça peut peut-être dire cela. En effet, si Wikipédia avait existé au moment de la découverte de la Relativité Générale par Einstein, dans un sens, on peut dire que Wikipédia aurait "menti" par omission, car ce n'est qu'après que le résultat a été bien accepté que celui-ci aurait pu être inclus dans Wikipédia. C'est cela que WP:EXV explique. Wikipédia veut bien sur donner la vérité, mais on le fait en présentant les points de vues bien connues du moins par certaines sources fiables. Wikipédia ne présentera pas la nouvelle découverte d'un auteur isolé, car même si c'est une vérité (ce qui n'est pas certain), ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Il faut que ça soit un point de vue important avec plus d'un partisans. WP:proportion dit

« si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires. »

Les pcw font un travail de défrichage des sources pour bien présenter les point de vues. C'est un travail de synthèse, mais qui doit se limiter à présenter les points de vues de sources notables. Dominic Mayers (discuter) 4 janvier 2022 à 22:49 (CET)

par rapport à WP:proportion , cela ne revient-il pas donc à organiser la censure donc le mensonge par omission ?

le site valtortien/valtortiste maria-valtorta.org a été consulté plus 3.946.000 fois depuis le 1/2/2006 (cf en bas en gauche) soit une moyenne de 678 fois par jour, alors la page Maria Valtorta de WP a été consulté une moyenne de 50 fois par jour. Pourquoi ce site est-il alors ignoré de Wikipédia ? n'y aurait-il pas un parti pris non neutre des pcw ?--Dave Aime (discuter) 5 janvier 2022 à 08:44 (CET)

@Dave Aime C'est très bien de considérer la notoriété d'une source. Effectivement, c'est comme cela que ça fonctionne. Si une personne est bien connue pour son point de vue, alors ça indique que le point de vue a plusieurs partisans. Le principe est bon, mais c'est dans l'application concrète que ton argument n'est pas acceptable sur Wikipédia. Wikipédia n'utilise pas le nombre de visites sur une page web pour déterminer la notoriété. Il faut que trouves d'autres arguments pour justifier la notoriété d'un point de vue ou d'un partisan du point de vue. Il n'y a pas de règle fixe (mais je sais que le nombre de visites ne pèse pas beaucoup). Tu vas faire face à un problème, car c'est beaucoup le consensus qui détermine si le point de vue est notoire, mais au moins si tu utilises des arguments compris sur Wikipédia, tu as plus de chance d'avoir du support. Si tu parles de vérités, de mensonges, etc. tu ne seras pas compris. Il faut que tu parles de l'importance d'un point de vue telle qu'observée dans les sources, sans mettre d'importance à la véracité du point de vue. Un jugement sera indirectement fait par le lecteur sur la vérité, car celui-ci peut juger de la fiabilité de la source, mais Wikipédia reste neutre. Wikipédia n'affirme rien qui soit moindrement controversé. Il serait controversé de dire que Maria Valtorta n'a pas eu de révélation divine. Donc, Wikipédia ne peut affirmer cela. Cependant, il n'est pas controversé de dire que X de l'Église catholique a dit que Maria Valtorta n'a pas eu de révélations divines. Wikipédia reste neutre en donnant cette information. Le X doit être nommé et la source fournit pour le vérifier. C'est la notoriété et la pertinence qui compte. Il est aussi important que la source ne soit pas présenté comme scientifique si les critères de scientificité de Wikipédia ne sont pas là. Donc, il faut attribuer à la source, mais il faut que le contenu soit consistent avec en quoi la source est notoire. Le Pape est très notoire, mais pas pour des équations des théories modernes de la physique. Cela te limite beaucoup. Par exemple, les articles dit scientifiques sur Maria Valtorta ne seront pas acceptés, car Wikipédia est très sévère de ce coté. Il faut que ça soit publié dans des journaux scientifiques reconnus et là aussi le consensus joue un rôle. Comme Jean-Christophe BENOIST le dit, lorsqu'on parle de révélations divines d'un point de vue scientifique, les sources doivent être encore plus fiables, car plus c'est grandiose, plus les critères sont sévères. Dominic Mayers (discuter) 6 janvier 2022 à 03:51 (CET)

Wikitraque

Je te demande INSTAMMENT de ne plus t'adresser à moi, ni dans une PdD et encore moins dans ma PdD, et ne pas me suivre à la trace et débarquer dans des articles où tu n'avais jamais mis les pieds avant, en disant explicitement que "tu suis mes contributions". Je ne participerais pas aux discussions où tu apparais subitement, et je sors "Cents & savard" de ma LDS. A la prochaine infraction, je sollicite les admins. On suis les contributions d'un vandale, pas d'un contributeur régulier, c'est très mal vu et répréhensible. Je ne suis pas les tiennes. Inutile de me répondre, tu sais quoi faire et ne pas faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2022 à 17:23 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, avant même de lire cela, j'avais déjà annoncé que je sortais de la PdD de "Cents & savard". Je devais au moins t'informé de cela. Effectivement, je me suis mis à regarder tes contributions - je me suis trompé en utilisant le terme suivre, car je ne planifiais pas de continuer. De plus, je ne suis pas intervenu pour te contredire, mais pour t'appuyer, comme tu as pu le constater. Tant que notre conflit persistera et que tu continueras à suivre les sujets sur lequel je travaille, comme c'est encore le cas, je suppose, alors je ferai ce qu'il faut pour régler ce conflit. Voici ce qui s'est passé entre nous. J'ai pris un relativement long break de WP:fr et ensuite m'est remis à retravailler sur un article. Sans que je t'évoque, tu rebondis sur l'article et donne ton interprétation des lois sans savoir ce que je propose comme modification exactement et en disant même qu'il est probable que mes modifications soient acceptables. Je n'aime pas ton interprétation des lois: même si je pense qu'il n'y aura peut-être pas de conflit au niveau du contenu en pratique, il reste que je trouve ton interprétation problématique. Je discute des lois avec toi et il devient évident pour moi que ton interprétation des lois ne se trouve pas dans les règles et recommandations ni dans la pratique. En particulier, il n'y a rien contre l'usage de sources en PdD. Tu n'es pas content de notre discussion. Ce n'est pas moi qui va te chercher. Pourquoi ferais-je cela? Pourquoi sens-tu le besoin d'énoncer tes lois à moi en particulier avant même qu'il y ait une modification à possiblement défaire? Ais-je fais beaucoup de modifications problématiques dans le passé? C'est quoi ta logique? Je ne suis pas d'accord avec ta vision, mais j'apprécie beaucoup que tu communiques avec moi, je veux même que tu le fasses, car WP est un travail collectif, mais cela doit aller dans les deux sens. Dominic Mayers (discuter) 22 février 2022 à 18:15 (CET)

Le gag continue…

Bonjour, Dominic Mayer. Je me fend sur mon IPhone d’une réponse construite explicitant ce qui m’interpelle dans cet exemple du RI ; vous prenez 8 lignes de commentaires de diff pour m’expliquer le rôle des indentations (qu’un conflit de modification et l’IPhone m’avait en effet fait légèrement abîmer), et pas un mot sur le fond ? Bien, je vais donc, à mon grand regret, commencer à insérer un modèle « refsou » au bon endroit. J’ai par ailleurs l’impression (le souvenir ?) que Popper donne plein d’exemples et d’analyses de ces distinctions entre logique et empirique ; on y voit souvent plus clair sur un exemple, et je n’ai toujours pas compris (mais c’est sûrement mon incompétence) en quoi la brique qui s’envole est impossible, et non possible mais faux ; le lecteur naïf mérite certainement d’être éclairé sur ce point. Cordialement, Dfeldmann (discuter) 8 juin 2022 à 16:44 (CEST)

Je ne vois pas de quoi vous vous plaignez? Dans un commentaire de diff, j'ai donné quelques règles qu'on doit respecter lorsqu'on fait des listes pour aider les machines qui lisent les textes (pour les personnes aveugles, etc.). Il est normal que je m'en soit tenu à ces aspects, car c'était le but de la modification décrite par le diff. Ce n'était pas la place pour discuter du contenu. Le commentaire discute du contenu quand la modification est à propos du contenu. Vous me semblez quelqu'un qui cherchez les problèmes là où il n'y en a pas. Je ne répondrai pas ici à vos commentaires qui sont préférablement discutés dans la PdD de l'article. Dominic Mayers (discuter) 8 juin 2022 à 16:56 (CEST)

Le cas LFI

L'IP 92.184.100.132 a écrit dans la PdD de WP:PF  :

« Je vais m'appuyer sur la critique "d'islamo-gauchisme" souvent faite à LFI [ La France insoumise ] par l'autre bord politique. Je vous propose une modification de l'article. Vous l'accepteriez ou pas ? Si non, pourquoi ? (Ne discutez pas le fait que les sources primaires nécessaires existent ou pas, admettez qu'elles le soient pour le jeu). Modif proposée : [Voir la modification proposée sur la PdD de WP:PF ] »

Le but de l'IP est de nous mettre au défi de montrer que les PFs fonctionnent dans ce cas. L'IP argumente « Manifestement, [l'article] est le résultat d'une longue patience des militants LFI pour protéger leur vitrine et rejeter les envahisseurs. Tout dans la page est conçu pour valoriser le produit. » Ma réponse est que, bien évidemment, si les éditeurs ne sont pas neutres et ne veulent pas la neutralité, l'article ne sera pas neutre. Aucune règle, aucun principe, ne pourra changer cela. Cela ne remet aucunement an cause les PFs. Les PFs ne sont pas en eux-mêmes une garantie de succès. Le résultat dépend, bien sûr, énormément des éditeurs. La solution est de rendre WP attirant pour des éditeurs qui connaissent le sujet et veulent la neutralité. Il faut que suffisamment de ceux-ci soient intéressés à l'article pour avoir le dessus sur les éditeurs non neutres. Je ne vois pas d'autres solutions. Les PFs actuels sont un élément de cette solution, car ce sont de très bons PFs, mais, il faut l'admettre, de très bons PFs n'est pas suffisant. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 03:27 (CEST)

Si ce sont "de très bons PF", pourquoi ne les appliquez vous pas du tout ? Pourquoi personne ne les applique-t-il ? Pourquoi ce site est-il constitué à 95% de TI ? A ce point de naufrage, il me semble qu'il faille s'interroger sur les fondations de l'édifice. Il me semble que vous êtes le seul ici qui ayez eu une perception du niveau du désastre. Je vous remercie infiniment de m'avoir prêté attention, ça fait toujours du bien quand on essaye de discuter.

"Il faut que suffisamment de ceux-ci soient intéressés à l'article pour avoir le dessus sur les éditeurs non neutres."

Cela définit un champ de foire, une jungle où le plus fort l'emporte. Seulement les "éditeurs compétents" n'ont sans doute pas envie de passer leur temps à combattre des incompétents ? Et puis qui est "compétent" sur LFI ? Ce n'est pas un sujet d'étude significatif.

Bon courage pour la suite de cette usine à gaz. Cordialement. 92.184.100.69 (discuter) 30 juin 2022 à 04:47 (CEST)

Le plus fort l'emporte c'est comme « 2 + 2 = 4 », mais il y a plusieurs formes de force. Il y a la force de la persuasion, la force de l'amitié, la force physique, etc. Mon point était seulement que tant que le but des éditeurs n'est pas la neutralité telle que recommandé par le premier PF (premier dans l'histoire de WP), alors ça ne se produira pas. Le problème n'est pas les PFs. Des règles sur papier (ou autre média externes à nous) ne peuvent être en soi la solution. Les PFs ne règleront pas tous les problèmes en eux-mêmes. Cela est évident. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 05:04 (CEST)

Donc finalement vous assumez cette notion de foire d'empoigne ? C'est à dire que l'expérience de sociologie est le but, et pas le contenu du site ? Ca me rassure, parce qu'il m'est plus facile d'admettre que les gens soient méchants que bêtes. Et puis je reconnais que l'on doit se marrer souvent à voir les réactions des naïfs (comme moi) qui s'imaginent qu'il y a un but réel au contenu. Au fond, c'est "le dîner de cons" en massivement multi-joueurs. :) :)

Evidemment, c'est un jeu limité dans le temps, parce qu'il sélectionne des gladiateurs. Au bout d'un moment, les tranchées sont creusées, les positions établies, il n'y a plus de faille, et je ne vois pas comment alors faire venir d'autres naïfs dans le piège à rats.

Quel en est l'intérêt pour vous ? Est-ce uniquement pour s'amuser, ou bien y a-t-il autre chose de plus ... sinistre ?

Je vois parfaitement l'intérêt de Google à la fois à l'expérience et à l'exploitation des résultats. Ce sera pour eux une évidente source de pouvoirs et de richesses, l'ubérisation des activités de la connaissance, un très beau projet.

Mais pour vous, à titre individuel ? Je suppose que l'on se lasse quand même de la partie comique. Alors qu'est-ce qui vous motive ensuite ? 92.184.100.123 (discuter) 30 juin 2022 à 15:55 (CEST)

Point de vue "valtortiste"

@Dominic Mayers Bonjour, je reviens vers vous sur ce jeu de ping pong entre Pierre-Marie MASQUELIER et Langladure au sujet de l'article Maria Valtorta. Langlature a écrit pour justfier cette annulation par le texte "(Source blog non admissible et pas de ref dans le RI)". Quel est votre avis sur mon message du 7/7/2022 à 14:21 sur la PDD de cette mystique, notamment l'ajout de cette nouvelle section "Point de vue valtortiste" ? Dave Aime (discuter) 11 juillet 2022 à 09:43 (CEST)

J'ai déjà expliqué dans Discussion:Maria Valtorta#commentaire sur l'annulation par Langladure que, dans les cas moindrement polémiques, entre autres lorsque le point de vue ne fait pas de manière évidente l'objet d'un consensus dans la PdD, la neutralité demande que le point de vue soit attribué de manière explicite. On doit donc écrire « Selon Chiron, blah blah^[1] » et non pas directement « blah blah^[1] », à moins que « blah blah » soit un fait accepté par tous (sauf peut-être une minorité négligeable). La deuxième manière, sans le « Selon Chiron », n'est pas neutre, car elle exprime le point de vue de Chiron comme si c'était une vérité. Une référence à la fin, même si c'est suffisant pour démontrer la vérifiabilité, n'est jamais suffisant pour la neutralité. La neutralité est une exigence au niveau de la formulation du texte en soi. Le texte en soi exclut la référence à la fin, mais inclut l'attribution, le ton et le style. Il faut que le ton soit neutre. Si le ton n'est pas neutre, il est préférable de mettre la partie qui n'est pas neutre entre guillemets, pour que ça soit clair que c'est l'opinion d'un partisan et non l'opinion de WP. Dans la même ligne de pensée, il ne faut pas généraliser ou être vague dans les attributions. On évite donc d'écrire, « Selon plusieurs catholiques, blah blah », car cela n'identifie pas clairement la source de manière explicite. Il ne faut pas aller dans l'extrême opposé et attribuer à une personne spécifique ce qui est admis par plusieurs. Par exemple, on n'écrit pas, « selon Monsieur X, la terre est une planète qui tourne autour du soleil. » Le fait d'attribuer n'est pas une garantie que c'est admissible. Il faut aussi que le point de vue soit pertinent dans le contexte et qu'il soit notoire. Dominic Mayers (discuter) 11 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Wikipédia:Présenter le point de vue opposé » est débattue

Bonjour,

L’article « Wikipédia:Présenter le point de vue opposé » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Wikipédia:Présenter le point de vue opposé/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

--Rayquachu (discuter) 18 août 2022 à 23:12 (CEST)

Wikibreak ?

Bon, ben reviens vite quand même ! Bon courage et à bientôt, Sijysuis (discuter) 24 août 2022 à 13:07 (CEST)

Oubli ?

Hello. Je te signale que ton bandeau de wikibreak du mois d'août est toujours collé sur ta page d'utilisateur. C'est ad vitam æternam ? Cord., --Warp3 (discuter) 10 décembre 2022 à 21:19 (CET).

Lorsque je travaille sur Wikipédia, ça me prends des heures de recherche dans les sources pour des fois écrire une seule phrase. C'est peut-être à cause de la complexité des sujets dans lesquelles je ne suis pas connaissant au départ. C'est ce que je considère, dans mon cas, être actif sur Wikipédia. Présentement, je ne suis pas actif. Le bistro ne prend presque pas du tout de mon temps. Ça ne me demande pas de lire des sources, de les comprendre, etc. Dominic Mayers (discuter) 10 décembre 2022 à 21:41 (CET)

Ah. Tu es donc « en vacances », en quelque sorte... Cord., --Warp3 (discuter) 10 décembre 2022 à 23:53 (CET).

prescriptif

Bonjour Dominic,
Juste un petit mot concernant la discussion sur l'ODS : je suis d'accord que la formulation actuelle est « prescriptive » et non « descriptive ». Mais ce n'est pas la première fois que l'ODS fait une prescription. Par exemple, pour la source Causeur, il est indiqué que « La discussion a abouti à la conclusion qu'il peut être utilisé en complément d'une source secondaire de qualité ».
J'ai abandonné la discussion parce que j'ai trouvé qu'un effort avait été fait pour arriver à une formulation meilleure (auparavant, nous avions : « Les articles comportant des analyses sont jugés trop militants pour être fiables »).
Mais je suis d'accord que la formulation actuelle pourrait être encore améliorée !
Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 janvier 2023 à 14:17 (CET)

Bien sûr. Je pense comme toi aussi qu'il n'y a pas d'urgence à régler un problème dans le cas spécifique de Aletelia. Avant de lire ton message ici, je m'enlignais déjà pour retirer mon dernier message pour cette raison. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 15:01 (CET)

Ah, je viens de remarquer que des commentaires ce sont ajoutés. Je ne peux donc pas retirer mon dernier commentaire, mais c'est vrai que c'est une question de fond ici qui n'a rien de spécifique à Aleteia. Dominic Mayers (discuter) 27 janvier 2023 à 15:04 (CET)

Science moderne

Tenter de capturer ce qui est unique à la science moderne, outre son enracinement quasi universelle à notre époque (mais pas à toutes les époques) qui, bien sûr, est lié à la technologie qu'on lui associe, nous amènerait à des discussions philosophiques qui ont déjà eu lieu sans trop de succès au début du 20e siècle.

Je répond ici parce qu’effectivement c’est hors sujet — j’ai à peu près rien compris à cette phrase. La définition de ce qu’est une science ne s’est certainement pas arrêtée au 20ème siècle, et le lien fait à la technologie me semble douteux, d’une manière générale. Sans connaissances pas de technologie possible certes, et la technologie est un auxiliaire précieux voir indispensable pour les scientifiques, sans technologie on en serait sans doute encore à débattre de la nature de la lumière ou du caractère atomique ou non de la matière. Mais sciences et technologie sont belles et bien des choses distinctes, et la définition de ce qu’est une connaissance peut se faire indépendamment de ce qu’est une technologie. Heureusement. La philosophie des sciences ne s’est heureusement pas arrêtée au début du 20ème siècle. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 19:16 (CET)

Je ne disais pas que science et technologie sont la même chose. Je disais seulement que l'enracinement de la science dans la société n'existerait pas sans la technologie qui nous donne la lumière artificielle, les voitures, les vaccins, etc. J'ai supposé que cela est généralement admis. Je n'ai pas vu de débat philosophique à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 19:21 (CET)

La définition de la science sera toujours débattue, mais presque tout a déjà été dit au début du 20e siècle, du moins en ce qui a trait à une démarcation entre la science d'un côté et la religion, la métaphysique, etc. de l'autre. L'idée première de la démarcation est le lien avec les observations, mais on rencontre le fameux problème de l'induction. Alors toutes sortes de solutions ont été proposées. Certains disent qu'il existe une logique inductive. D'autres, comme Popper, ont adopté la méthode hypothético-déductive. D'autres encore, évitent le problème en considérant le problème de l'induction comme un faux problème d'une époque dépassée et analyse la connaissance comme étant une croyance justifiée vraie (et déclare même cette approche comme « traditionnelle », ce qui, bien sûr, est contestable et contestée.). Ceux-ci rencontrent des problèmes tels le problème de Gettier. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 20:17 (CET)

(tu n’as pas signé ton commentaire, ça rend impossible d’utiliser l’outil répondre qui est bien pratique) Je viens de lire l’article sciences et j’y trouve un exemple parfait de ce qui m’irrite dans le principe d’attribution :  « selon Dominique Pestre :  […] » je ne connais pas Dominique Pestre, pour ma part, et il est absolument impossible à partir d’une telle citation de déduire si son avis à une proportion importante dans le domaine de l’histoire des sciences ou si il s’agit d’un avis isolé.

Il me semble complètement anachronique aujourd’hui d’attribuer une position purement hypothético-déductive à des philosophes des sciences. Je pense qu’aucun historien des sciences moderne ou épistémologue tiendrait une telle position, et je te met au défi d’en trouver. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 20:14 (CET)

Je ne dis pas que le principe d'attribution fonctionne parfaitement et surtout qu'il est toujours bien utilisé. Dans le cas de Dominique Pestre, je trouve que c'est mieux que d'énoncer la thèse comme étant la vérité. L'idée du principe d'attribution est qu'on attribue à des partisans notoires et, selon Jimmy Wales, si le point de vue est lui même notoire, de tels partisans devraient exister. Est-ce que ça été bien fait dans le cas du point de vue en question, je ne le sais pas. Je ne sais même pas de quel point de vue il est question. Je n'ai pas regardé les détails. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 20:31 (CET)

Je t’invite à lire, c’est pas très loin après le début de l’article. À mon avis c’est super mal placé parce que bien trop mis en avant à un moment ou l’article n’a même pas totalement posé le sujet ou émis les différentes positions pertinentes, tout en donnant une fausse illusion de neutralité par l’attribution. Donc l’exemple type de fausse bonne idée, voire de POV-pushing. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 20:41 (CET)

Mais même sans lire les détails, je peux immédiatement répliquer que personne ne prétend que l'attribution est suffisant pour la neutralité. Au contraire, ma modification (proposée dans la page de discussion de NPOV) insiste pour mettre en évidence qu'il ne faut pas confondre cela avec l'autre règle qui dit de ne pas donner une importance à un point de vue qui ne corresponde pas à son importance dans la littérature. L'attribution prend soin d'un aspect de la neutralité, mais pas de tous les aspects. Dans le cas de Dominique Pestre, je maintiens que c'est quand même mieux que si c'était affirmé comme la vérité, i.e., cautionné par Wikipédia. S'il y a un problème d'importance injuste, il ne faut pas en attribuer la faute à l'attribution. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 20:51 (CET)

Je ne comprends pas ton problème avec la vision de la science comme étant hypothético-déductive. Popper a adopté cette vision et je pense bien pouvoir trouver des textes modernes qui le présente ainsi. Autrement, le problème serait seulement que je me suis trompé sur la définition moderne de « hypothético-déductif ». Pour moi (et je pense en général), ça veut seulement dire qu'on part avec des conjectures (peu importe comment on les obtient) et on déduit des conséquences que l'on testent. Si ça fonctionne, c'est bien. Si ça ne fonctionne pas parfaitement (ce qui est toujours le cas), on tente de trouver de meilleures conjectures. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 20:41 (CET)

Il s’agit d’une modalité de pratique de la science, qui insiste sur le fait d’avoir des hypothèses, mais la découverte des hypothèses est aussi très importante et peut relever de démarches plus empiriques. Je pense qu’aucun épistémologue moderne ne résumerait ainsi la science aujourd’hui, par exemple l’article méthode scientifique en anglais en:Scientific_method#Elements_of_the_scientific_method indique que les phases d’induction et de déduction/test sont entremêlées en pratique. — TomT0m ^[bla] 4 février 2023 à 21:01 (CET)

Ce n'est pas pertinent de prendre un article de Wikipédia ici. Je ne pense pas qu'une méthode hypothético-déductive doive, par définition, donner aucune importance à la phase qui amène des conjectures. Ce n'est certainement pas le cas dans la méthode poppérienne. Popper a donné beaucoup d'importance à la métaphysique et à des programmes de recherche métaphysique qui guident nos conjectures. De plus, il est évident que le résultat des tests doivent influencer les nouvelles conjectures. Il n'y a que des idiots qui critiquent la méthode de Popper comme si elle demandait La méthode poppérienne ne demande pas que les conjectures soient choisies au hasard. et qui insisteraient pour imposer cela, et, de manière générale, À mon avis la méthode hypothético-déductive ne le devrait pas non plus. Le problème est que plusieurs associent métaphysique à religion ou croyance, etc., mais Popper a été très claire qu'il avait une conception tout à fait différente de la métaphysique. Il incluait les mathématiques, les outils statistiques, etc. dans la métaphysique. Par exemple, il a dit que les théories statistiques de Fisher à propos de la sélection naturelle constituaient un programme métaphysique réussi. On pourrait dire que Popper a divisé la science en deux parties: les énoncés scientifiques dans le sens précis de réfutables et les programmes de recherche métaphysiques. Certains interprètent l'inclusion de la partie métaphysique uniquement comme un aveu que les croyances, les mythes, etc. jouent un rôle en science, mais c'est bien plus que cela. C'est, en fait, aussi un aveu que les mathématiques, les outils statistiques, éventuellement probablement l'intelligence artificielle, jouent un rôle important dans le choix des conjectures réfutables. Dominic Mayers (discuter) 4 février 2023 à 21:10 (CET)

Attaques personnelles

Rebonjour, j'ai critiqué les contributions de D Cat laz et non sa personne ou ses intentions. Je te prie donc de retirer l'expression d'attaques personnelles. Et puisque j'y suis, de ne plus modifier mes contributions sur une pdd. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 12:34 (CET)

Peut-être vous ne le réalisez pas, mais dire à D Cat laz des problèmes d'articulation interwiki que nous rencontrons me semble liée à tes nombreuses interventions sur Wikidata, sans recherche de consensus préalable n'aidait en rien à faire progresser la discussion qui se déroulait à ce moment là et, de plus, D Cat laz n'avait violé aucune règle et je ne vois pas qu'il était la source du problème. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 13:42 (CET)

Contribution déplacée de la pdd de Racconish
== Les titres de section ne sont pas signés ==

Je ne pense pas me tromper en disant que les titres de section ne sont pas signés. Ce n'est pas parce que vous signez le premier commentaire sous un titre de section que vous avez signé le titre. J'ai vu régulièrement des titres de section être modifiés sans demander la permission au premier signataire. De manière générale, Racconnish, j'apprécierais que vous réduisiez le nombre de critiques que vous faites à vos détracteurs, même si elles peuvent vous sembler pertinentes. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 15:50 (CET)

Fin de la partie déplacée

Rebonjour, je réponds ci-dessous à tes différents points.

• D Cat laz est à l'origine des changements de liens interwikis faisant l'objet de la discussion en question. Voir [1] et [2] qui n'ont fait l'objet, que je sache d'aucune concertation préalable.
• Je te rappelle les termes de Aide:discussion : « sur une page de discussion, on ne modifie pas en général les propos d'une personne, et surtout pas le sens de ceux-ci ». Ton changement de titre revenait bien à changer le sens de mes propos.
• Je ne pense pas qu'il soit excessif de te faire remarquer qu'il était inapproprié de ta part de parler d'attaques personnelles, quand bien même tu jugeais mes remarques non pertinentes ; ni qu'il était inapproprié de te prier de ne pas dénaturer le sens de mes propos en changeant le titre que je leur avais donné.
• Je ne tiens pas à multiplier les critiques à ton égard, mais je me permets de te suggérer que le plus simple, si tu souhaites abréger la séquence, est d'exprimer courtoisement que tu regrettes de m'avoir éventuellement froissé et non de de prétendre attaqué, alors même que c'est moi qui me plains de tes propres attaques.
• Quoi qu'il en soit, je te rejoins : je ne souhaite pas non plus poursuivre cet échange, les points de vue ayant été mutuellement exposés.

Bonne continuation. Cordialement, — Racconish ^💬 12 mars 2023 à 20:54 (CET)

Non, le titre d'une section n'est pas le propos de personne. Il est au contraire d'usage courant de modifier les titres de section sans demander l'autorisation de personne, mais bien sûr toute autre personne peut aussi ne pas être d'accord. C'est la première fois que je vois une personne faire un cas avec un changement de titre en prétendant que le titre lui appartient. En général, personne ne s'offusque de cela, mais bon, tu avais le droit d'annuler ma modification du titre et je m'en suis pas offusqué. Ça l'aurait été la fin de l'histoire si tu ne m'avais pas à deux reprises accusé de déformer tes propos, la deuxième fois, même après que je t'ai expliqué que je considère que le titre ne t'appartient pas. C'est toi qui insiste. Je ne fais que répondre à tes accusations. C'est exactement cette insistance à accuser les gens que je te demande de diminuer. Je le regrette si je t'ai froissé. Cependant, mon point regardant ton commentaire à D Cat laz avait une valeur. On discutait de manière générale des courants de pensée et de leur influence sur les différents sens donnés à « épistémologie ». Les modifications faites par D Cat laz dataient déjà de quelques jours et il a dit à plusieurs reprises qu'il ne s'opposait pas à ce qu'on les annulent—problème réglé. Tu as déterré cela alors que ce n'était pas vrai qu'elles étaient responsables pour la discussion qui se déroulait à ce moment là. Voyons donc, ces discussions ont lieu depuis plus de 15 ans et les modifications de D Cat laz n'ont rien à voir avec cela. Mon but était de m'assurer qu'on ne rende pas la discussion non intéressante en visant les personnes trop directement inutilement en insistant pour ressasser le passé. C'est une bonne chose que ça ce soit déplacé dans les pages d'utilisateurs. Tu es bienvenue de continuer ici, mais de mon côté, j'ai dit ce que j'avais à dire. Si cela ne t'es pas utile, tu as bien le droit de l'ignorer. Dominic Mayers (discuter) 12 mars 2023 à 21:34 (CET)

Proportion discussion/article

Bonjour,

je vois que votre style de contribution n'est pas du goût de tout le monde. Personnellement votre tact sur l'article Épistémologie et en page de discussion du projet philosophie me convenait. Cependant je comprend également la lassitude de certains à échanger continuellement en page de discussion, en partie parce que l'outil n'est pas très pratique.

Vos interventions en page de discussion sont très intéressantes dans le cas de l'épistémologie mais pourquoi ne pas contribuer plus directement à l'article ? Les références de Pierre Wagner, Dominique Lecourt et Jocelyn Benoist que vous avez abondamment partagé et discutté en page de discussion me semble très pertinentes, pourquoi donc ne pas éditer la page vous même pour ajouter ces réfléxions ?

Je ne souhaite pas vous brusquer non plus car je comprend votre réticence à faire des éditions directement sur un article qui est sujet à beaucoup de débat. Mais peut être y a t'il un juste milieu à trouver.

Encore une fois je ne souhaite rien vous imposer. D Cat laz (discuter) 23 avril 2023 à 09:44 (CEST)

Je viens de lire tes derniers échanges avec Bruinek sur la pdd de Épistémologie qui avait beaucoup trait à l'idéalisme allemand. Les différents points de vue concernant le rôle de l'idéalisme allemand dans l'histoire du mot « epistemology » ont leur place dans l'article. Je le dis sincèrement. C'est aussi le cas pour l'idée, mais là, selon les points de vue sur l'idée, on pourrait parler autant de Platon, Descartes, etc. Mais, quand je dis que cela a sa place, ça ne veut pas dire qu'il faut donner dès le début la fausse impression que ces différents points de vue centrés autour de l'idéalisme allemand sont centraux dans l'histoire du mot. C'est certainement le cas que certains auteurs disent que l'idéalisme allemand a été un point de départ à travers une influence sur Ferrier, mais d'autres auteurs disent carrément l'opposé. De plus, beaucoup d'auteurs ignorent complètement l'idéalisme allemand, c'est-à-dire, ne prennent même pas la peine de répondre à ceux qui prétendent que l'idéalisme allemand aurait eu une influence. Dans la PdD, je me suis beaucoup intéressé aux différents points de vue sur l'idéalisme allemand, mais cela est biaisé. Ca ne représente qu'une petite parti de la littérature. Pour respecter wp:proportion, l'article ne doit pas donner trop d'importance à l'ensemble de ces points de vue sur l'idéalisme allemand, certainement pas dès le départ dans la section Étymologie et définitions. Il ne doit surtout pas présenter ces points de vue, comme s'il étaient la vérité. Lors qu'un auteur, même s'il est très notoire, affirme un point de vue comme étant la vérité (ce qui est tout à fait normal), on ne doit pas penser « Ha, c'est très intéressant, je vais donner ce point de vue dans Wikipédia » sans prendre la peine de le neutraliser. Au contraire, c'est l'un des principes fondamentaux de WP qu'on ne doit jamais affirmer les points de vue qui sont polémiques (dans la littérature) comme la vérité. Ce qui doit être donné dans l'article n'est pas le point de vue, mais le fait qu'un tel courant de pensée a ce point de vue. Même si le point de vue n'est pas (présentement) contredit dans la littérature par un autre courant de pensée, s'il est intrinsèquement polémique et attribuable, alors on peut seulement inclure dans l'article que telle personne ou tel groupe affirme ce point de vue, pas le point de vue lui-même directement comme s'il était la vérité. Cela est l'aspect premier de la neutralité sur Wikipédia. Le simple fait qu'un point de vue est vérifiable, non seulement ne dit pas qu'elle importance on doit lui donner, mais aussi et surtout ça ne dit pas comment il doit être présenté de manière neutre dans l'article. Un travail encyclopédique ne consiste pas, mais pas du tout, à simplement rapporter les différents points de vue, chacun comme étant la vérité et sans tenir compte de leur importance dans la littérature sur le sujet. Bon, je viens de répéter plusieurs fois les principes de neutralité et de proportion de différentes manières, mais c'est qu'ils sont très important. Pour répondre à ta question, je ne suis pas capable ni intéressé à contribuer dans l'article lui-même tant qu'il n'y a pas, entre les contributeurs, un minimum de cohérence et de compréhension commune à propos de son organisation et de ses aspects de neutralité et de proportion. Avant cela, je suis très ouvert à une discussion sur le contenu de l'article, les sources et sur ces aspects de neutralité et de proportion en PdD. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 13:18 (CEST)

Maria Valtorta - croyance supposément scientifique

Bonsoir Dominic Mayers, voici mon message que Manacore a supprimé (censuré) en réponse à celui de JMH2O de 11:14. Dave Aime (discuter) 23 avril 2023 à 22:38 (CEST)

Je n'avais pas remarqué cela. Mon point était de nature générale et n'adressait pas un commentaire en particulier. Les gens n'aiment pas se faire dire que leur manière de comprendre la littérature (dans ce cas-ci, les textes de MV, de Lavere, de Chiron, etc.) n'est pas universelle. On veut tous croire que d'une certaine manière on possède la bonne manière de comprendre les textes. Pire que cela, le plus souvent, on se dit même qu'on n'a pas « une manière » à nous, mais que nous comprenons les textes tels qu'ils sont écrits. Alors, on se donne le devoir d'informer les gens, de corriger le manque d'information ou les informations incorrectes sur Wikipédia. C'est l'attitude que plusieurs intervenants dans l'article MV avaient. Je te laisse juger si ça pouvait être ton cas aussi. Le problème est que souvent différents contributeurs ont différentes manières de voir la littérature (les textes de MV, Lavere, Chiron, etc.) Ce que j'essaie souvent de t'expliquer, mais ça n'entre pas une goutte dans ton esprit, il me semble, est que pour la majorité sur WP (et dans la société aussi) le genre d'études que Lavere fait, peu importe son statut et les détails, ne fait pas partie de la science. Ça ne peut être scientifique, car c'est à propos de révélations divines. La majorité peut avoir tord, mais Wikipédia n'est pas la place pour changer cela. Évidemment, la véritable raison pour laquelle plusieurs croyants n'acceptent pas ces révélation est tout autre. C'est seulement qu'ils ne reconnaissent pas Jésus dans ces révélations. Ils argumentent alors qu'il existe des contradictions, etc. et il y en a peut-être, mais ce ne sont pas des avis d'experts. Tout ça, d'un côté ou de l'autre, n'a rien à voir avec la science. Dominic Mayers (discuter) 23 avril 2023 à 23:22 (CEST)

Bonsoir Dominic Mayers, 2 réflexions : --- 1/ le travail effarant (depuis 2006) de Jean François Lavère dans le recoupement et la mise en cohérence de milliers de données (de manière scientifique, donc rationnelle) mentionnées dans l'Oeuvre devrait questionner tout bon expert en encyclopédie. Je repense aux travaux d'Edgar Morin qui a toujours refusé de cloisonner le savoir par notamment la conception de boucles de rétroaction entre les savoirs spécialisés. Tout le contraire d'un savoir hautain, orgueilleux, et sur de lui-même qui ne se remet plus en question et qui ne cherche plus pour trouver. pourquoi alors refuser une étude scientifique sur des révélations divines ? ---- 2/ Jean François Lavère a mis son livre (tome 1) en libre service , on ne peut pas l'accuser d'en faire de l'argent, contrairement à ce que répète Manacore, tout comme l'éditeur qui met l'Oeuvre en libre service sur Internet. --Dave Aime (discuter) 24 avril 2023 à 18:16 (CEST)

Concernant la première réflexion, je donne l'analogie suivante. Je t'explique qu'il y a un mur en béton devant toi. Tu essais d'avancer et tu te frappes sur le mur. Tu argumentes que le mur ne devrait pas être là. Je ne peux pas t'aider, car Wikipédia n'est pas un outil pour détruire les murs de béton. Il est inutile d'en rajouter, car j'ai bien lu tes arguments qui disent que Wikipédia ne devrait pas avoir ce mur. Je n'ai rien à ajouter (sauf que la réponse de WP à ceux qui insistent sont des blocages). Tu as raison concernant ta deuxième réflexion et tu aurais raison même si aucun des livres n'était gratuit. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 18:42 (CEST)

En fait, je peux rajouter un point concernant l'aspect non scientifique des révélations divines. Ce n'est pas seulement le fait que ça soit des révélations divines qui est le problème (à cause d'un préjugé), mais aussi le fait qu'on ne peut les obtenir de manière systématique. Même si on accepte le cas MV et d'autres cas, il demeure que ça ne peut s'obtenir de manière suffisamment systématique pour faire l'objet d'études scientifiques. Des études de cas qui ne peuvent être suivies par des études systématiques ne sont pas utiles en science. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 19:05 (CEST)

Je dois me corriger. Wikipédia ne dit pas que ce n'est pas scientifique à cause que ce sont des révélations divines. Wikipédia n'a pas besoin de poser un tel jugement. Pour Wikipédia, c'est plus simple que cela. Certains articles scientifiques, selon leur type (méta-analyse, etc.) et le journal qui les publient, sont considérés plus fiables que d'autres. Plus le contenu est surprenant, plus les wikipédiens seront exigeants. Une révélation divine c'est très surprenant pour la plupart des gens. Pour que ça soit considéré un contenu scientifique admissible, il faudrait que ça apparaissent dans plusieurs articles de chercheurs indépendants dans des journaux scientifiques très reconnus. On est très loin du compte. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2023 à 23:31 (CEST)

Avertissement

Cette contribution, sans notification, ou celle-ci, malgré ma précision sur Aristote, ici, (« l'autre source » que tu évoques pourtant ici et qui distingue « fortement », selon Parry lui-même, les deux notions), sont autant d'attaques personnelles injustifiées et inacceptables. Certes, tu les as retirées, mais la première au prétexte qu'elle avait sa place sur ma pdd et la seconde, à celui d'une perte de ton temps. Tout en te remerciant d'avoir néanmoins supprimé ta note problématique, je t'avertis que je me réserve de signaler aux administrateurs toute nouvelle enfreinte à WP:PAP, WP:FOI ou WP:RSV de ta part à mon encontre. Je te saurais gré de t'abstenir de répondre sur ma pdd (mettons que je n'aime pas, moi non plus, les discussions « chronophages ») et te propose plutôt, comme tu me l'as toi-même proposé à un autre sujet, « d'arrêter cela », en nous évitant. Et si par hasard il m'arriverait de réagir à une contribution qui serait de toi, tu n'aurais qu'à réagir de ton côté comme si tu considèrerais que je n'aurais pas pris garde à l'auteur et comme si ce ne serait pas moi qui aurait eu cette réaction, en t'abstenant de toute considération sur le contributeur ou ses intentions supposées. Bonne continuation. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 avril 2023 à 08:05 (CEST)

J'étais très sincère et je suis désolé si ça te blesse lorsque je dis que de répondre à tes critiques était une perte de temps, car elles sont vagues avec des « Oh ! » désagréables qui n'informent pas, sauf sur ton attitude mentale, et que je préférerais que tu justifies tes critiques avec des points précis qui tiennent compte de la source et potentiellement d'autres sources. Il serait plus utile que tu nous donnes ta vision globale sur le sujet Epistemologie en discutant de sources notoires (secondaires) au lieu d'encourager l'usage d'un texte anonyme de 1847 et même la page d'usager s:en:User:Klarm768 pour déterminer le contenu de l'article. Et non, tu te trompes : si tu évites le cherry picking suivie d'une interprétation douteuse et lit l'article de Parry, il est évident que Aristote et la plus part des philosophes de la Grèce antique ne faisaient pas une distinction profonde entre les deux termes en pratique. Parry élabore sur le fait que Aristote faisat une distinction entre les deux termes, mais si on lit au complet, on voit que la thèse de Parry est que cette distinction n'est pas si claire que cela dans l'usage qu'il faisait des deux termes :

« Thus, a mixed picture of epistêmê and technê begins to emerge. While technê deals with things which could be otherwise, Aristotle still has a tendency to call it epistêmê. The reason for this tendency is probably that, while the person with technê does not have epistêmê in the strict sense, he has something close to it. At the beginning of the Metaphysics, Aristotle says that the person with epistêmê and the person with technê share an important similarity. »

Cet autre extrait illustre aussi le point central de Parry :

« Clearly, if medicine is an epistêmê which studies health, it is also a technê which produces health. If he were using epistêmê in its strict sense, he ought not to have called medicine epistêmê. Indeed, the mixing of epistêmê and technê is not confined to medicine. »

Cela n'est pas du cherry picking, mais va dans le sens de la thèse première de Parry pour les philosophes de la Grèce antique en général. Et j'ai pris la peine de lire l'article Wikipedia Ethique à Nicomaque que tu as mentionné dans ton commentaire de diff, mais ça ne contredit pas vraiment l'article de Parry et ce n'est même pas une source externe, ni une source centrée sur la question du terme « episteme » en grec ancien, alors que l'article de Parry dans Stanford Encyclopedia of Philosophy est centré sur la comparaison entre les deux termes « episteme » et « techne » en grec ancien. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 09:27 (CEST)

La « sincérité » ne légitime pas l'attaque personnelle et je pense qu'il ressort clairement de mon message que je ne souhaite pas te donner ma « vision globale » de quelque sujet que ce soit mais simplement t'avertir qu'en cas de récidive, voire d'accusation de harcèlement, je saisirai les administrateurs. Ite missa est. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 avril 2023 à 09:51 (CEST)

Je prend note de ta menace. Je suis même convaincu que ton RA pourrait aboutir (car la procédure n'est pas infaillible). Je comprends que lorsque je me plains que tu ne focalises pas sur les sources dans tes critiques et que j'en conclut que ça ne vaut pas la peine que je te répondre cela puissent être perçues comme des attaques personnelles. Je vais néanmoins faire exactement cela et ne répondrai plus à tes critiques qui ne sont pas fondées sur des sources, sauf si ça nuit vraiment à l'article. Je ne chercherai certainement pas les problèmes avec toi. Ça ne m'intéresse pas du tout. J'aimerais passer à autre chose, si possible, maintenant. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 10:08 (CEST)

De m'accuser pas de provocation ou de vandalisme.

Message déplacé de la pdd de Racconish
Dans cette modif, vous m'accusez de vandalisme et de vous provoquez, mais ce n'était qu'une communication très normale de ma part qui demandait des explications. Je ne suis pas certain d'avoir compris vos explications d'ailleurs, mais je vais regarder de nouveau pour essayer de comprendre ce que vous entendez par « derrière un pay wall ». Je peux vous assurer que je n'ai aucun intérêt, ni désire de vous provoquez. C'est pourtant simple : je n'arrive pas à vérifier le contenu à l'aide de la référence que vous avez donnée et j'étais conscient que peut-être il y a quelque chose que je ne saisis pas et je l'ai même mentionné. Pourquoi cherchez vous à voir de la provocation dans cela? De plus, ça ne me dérange pas du tout qu'il y a ait des sources qui mentionnent l'article anonyme de 1847. Je n'ai aucun parti pris personnel contre cet article anonyme. Mon seul but est d'avoir un article Épistémologie neutre, bien organisé, et appuyée avant tout sur des sources notables centrées sur le sujet pour ce qui est de WP:proportion, mais je suis flexible: si au bout du compte l'article est facile à lire et bien balancée, etc., c'est bon pour moi. Si on a accès à une base de donnée d'une centaine de livres ou plus reliés à l'épistémologie et qu'on arrive à trouver la mention d'un point de vue dans l'un de ces livres, ça ne veut pas dire que le point de vue est très important et qu'on doit lui donner une grande place dans l'article. Il ne faut pas mettre trop d'importance de cette manière à des points de vue pointus. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 15:08 (CEST)

Je n'ai peut-être pas été assez clair ci-dessus : merci de ne pas laisser de message sur ma pdd. Cordialement, ― Racconish ^💬 28 avril 2023 à 15:41 (CEST)

@Racconish, j'avais oublié ta requête, car je n'avais jamais imaginé que tu aurais des raisons de croire que je te provoque et je m'étais dit que probablement jamais je n'aurai à communiquer avec toi sur ta PdD. Prend note quand même de mon point ci-dessus, car il faut pouvoir communiquer à propos de ces choses. Je ne t'ai pas provoquée et le fais que tu penses cela m'inquiète beaucoup. J'ajoute que je trouve ta requête de ne pas communiquer avec toi sur ta PdD un peu désobligeante. C'est comme si tu suggérais que je t'avais harcelé ou embêté sur ta PdD ou ailleurs, alors que ce n'est pas du tout le cas. Tu ne fais pas cela avec tout le monde, car tu dois savoir que c'est blessant. Cela dit, désobligeant ou pas, blessant ou pas, c'est probablement ton droit et je vais le respecter, car ça ne m'intéresse pas de m'opposer à toi sur ces choses. Dominic Mayers (discuter) 28 avril 2023 à 15:45 (CEST)

Comité de formation pour le CCU

Je te réponds ici pour ne pas prolonger le hors-sujet sur la pdd.

J'ai bien compris que c'était important pour toi . Je ne dis pas l'inverse. Mais c'est prématuré d'en parler pour plusieurs raisons.

• Déjà car on ne connaît pas encore les détails de comment tout ça va se goupiller, de comment la WMF / l'U4C veulent organiser ça.
• D'autre part car c'est un point qui peut largement se décider en parallèle du reste : peu importe qu'on décide que les admins, la communauté ou un éventuel comité de traitement des conflits aient telles ou telles prérogatives, ça n'empêche pas la création d'un comité de formation au CDCU. Ce n'est pas une option qui soit exclusive des autres. Pour le dire autrement : c'est une question transversale.

Il est d'ailleurs probable que pour garder une PDD claire, la question du Comité de formation pour le CCU aura sa place dans une PDD dédiée (beaucoup plus simple à organiser que celle-ci). — Jules* ^discuter 9 juin 2023 à 20:51 (CEST)

Je comprends, mais c'est le contexte dans lequel toutes ces possibilités pourraient éventuellement exister et ça va changer beaucoup de choses, sans changer les comités et les responsabilités. Cela ne veut pas dire qu'on discute comment mettre en place un tel comité, mais si on veut avoir une vision à long terme dans la considération des autres possibilités, c'est quelque chose qu'on ne doit pas ignorer. Il faudrait le mentionner dans le contexte au sondage, ce que j'appelle la vision globale. Dominic Mayers (discuter) 9 juin 2023 à 21:08 (CEST)