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Je test.Modifier

C'est un test Dominic Mayers (discuter) 14 novembre 2020 à 01:49 (CET)

Page utilisateurModifier

Bonjour Dominic Mayers II,

Pour info, votre page utilisateur n'est pas destinée à accueillir de la publicité concernant votre activité professionnelle. Par conséquent, pouvez-vous svp retirer le lien externe de votre présentation (https://ca.tm.org/fr/transcendental-meditation-sherbrooke) ? Bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 19 novembre 2020 à 20:44 (CET)

Merci de votre prompte réaction  , bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 19 novembre 2020 à 21:15 (CET)
PS : je suppose que vous le savez déjà mais il existe un lien interne si vous voulez renvoyer à l’encyclopédie. --Baobabjm [Argumenter] 19 novembre 2020 à 21:16 (CET)
Ce n'est que par soucis de transparence, en pensant que cela serait apprécié en tant que tel, que j'ai mis le lien concret. Je voulais qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur mon association avec la Méditation Transcendantale. (À l'époque mon nom et même ma photo apparaissait sur la page.) Je n'ai pas pensé une seule seconde que cela pourrait être vue comme de la publicité. En fait, je ne fais pas de publicité pour la Méditation Transcendantale. Ce n'est pas de cette manière que je fonctionne. Le lien interne aurait été utile si j'avais voulu informer sur la MT, mais je n'avais rien de cela en tête. Dominic Mayers (discuter) 19 novembre 2020 à 21:21 (CET)
Je comprends votre souci de transparence et c’est tout à votre honneur. Mais vous n’êtes pas dans une situation de compte rémunéré vu votre présentation. Par csqt, le lien direct vers le site n'est pas opportun. Bonne continuation --Baobabjm [Argumenter] 19 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Maria Valtorta - ajout d'un chapitre "Controverse"Modifier

Bonsoir, je vous invite à lire depuis le début le sujet "Respect des principes fondateurs de Wikipédia - ajout d'un chapitre "Controverse" . --Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 22:32 (CET)

J'ai déjà lu tout cela. Je n'ai pas dit que c'est contre les règles Wikipédiennes. Cependant, ce n'est pas la seule manière de faire et vous n'obtiendrai pas le consensus. Pourquoi êtes vous si attaché à cette manière d'avoir un équilibre dans les points de vue? Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 22:40 (CET)
mes opposants sont totalement intransigeant depuis 13 ans et viennent de verrouiller l'article pour 24 mois. Leur approche est hostile ("Hate POV") pour surtout faire en sorte que tout novice n'est pas la curiosité d'ouvrir un livre de Maria Valtorta. Ils se retranchent derrière certaines sources secondaires en refusant d'afficher les sources primaires pour rendre impersonnel et "glaçant" l'article; de facto le lecteur est dans l'impossibilité d'évaluer la sensibilité de ses écrits. D'où l'approche de se conformer à l'ajout d'un cbapitre controverse comme mis en place dans les articles de langues anglaise, espagnole ou portugaise. Vous remarquerez qu'ils ne supportent pas que je cite des sources primaires.... (Je rencontre le même scénario pour René Quinton ...)
D'autres sons de cloches existent bien évidemment sur internet, notamment :
1/ http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/030.htm
2/ https://www.fabricegagnant.com/maria-valtorta/#Censuree_sur_Wikipedia_FR et mon article Que penser de Maria Valtorta ?--Dave Aime (discuter) 21 novembre 2020 à 23:10 (CET)
Ce genre de situation n'est pas évidente. Bien sûr qu'il est correcte de permettre aux lecteurs de faire leur choix. Par contre, comme Manacore le dit, allons-nous avoir un long texte à propos que la terre est plate sous prétexte que tous les points de vue doivent être présentés afin de permettre aux lecteurs de faire un choix? Je pense que vous êtes d'accord que la réponse est non. Alors, ca prend une manière de déterminer le poids à donner aux différents contenus. Ne négligez pas le fait que l'on parle ici de révélations mystiques sur la vie de Jésus-Christ. Pour beaucoup de gens, ces révélations mystiques sont au même niveau que la terre est plate. La différence est qu'il n'y a pas de livres modernes qui disent que la terre est plate, mais il y a quelques livres qui parlent de révélations mystiques. Vous n'avez pas d'autres choix que d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources et ce n'est pas facile. Ca dépend du contenu précis que vous voulez mettre. Plus le contenu est controversé, plus on sera exigeant sur les sources. Dominic Mayers (discuter) 21 novembre 2020 à 23:31 (CET)
Justement, le travail scientifique de bénédictin de JF Lavère, durant de nombreuses années, devrait susciter l'étonnement de mes détracteurs au sujet de la véracité de nombreux détails des écrits de Maria Valtorta qui confirment que la terre est bien ronde; ce travail mériterait d'être signalé dans l'actuel article. Il serait donc essentiel de mentionner cette argumentation complémentaire qui n'est pas religieuse et qui s'avère être une preuve à la Saint Thomas d'Aquin. Le fait que mes détracteurs refusent de voir cet argument apparaître dans l'actuel article prouve que ce dernier est une propagande hostile à faire connaître les écrits de Maria Valtorta donc contraire à la philosophie d'une encyclopédie.
En effet, vous remarquerez la contradiction de l'actuel article qui condamne qui est dans la fermeture du savoir, alors que Wikipédia définit la motivation des wikipédiens (Chapitre "Une Ethique du partage"), au sujet de la somme des connaissances disponibles, "qui ne cessent pourtant de l'augmenter, de la stratifier, de l'hyperlier, de la dé-livrer"; tous les projet encyclopédiques "(...) visent un idéal : rassembler le plus grand nombre possible de savoirs, les mettre en relation, les transmettre, les partager, les soumettre à la discussion. ".
Cet idéal des wikipédiens devrait plutôt nécessiter de la bienveillance là où personnellement au fil des discussions sur Maria Valtorta ou René Quinton, je constate de la malveillance ou parfois de l'arrogance (Pride POV), un savoir intolérant aux autres POV, un savoir qui condamne (« mise à l’index ») pour faire peur, un savoir figé et fossilisé en dogme, un savoir qui se retranche derrière des sources secondaires "notables" pour ne pas partager les sources primaires et donc un savoir qui rend impossible pour le lecteur d'avoir envie de lire ces sources primaires, ce qui est donc contraire à cet idéal encyclopédien.
Alors comment transmettre, partager et soumettre à la discussion un savoir condamné et rejeté (Hate POV) sur des considérations seulement religieuses comme le sont les écrits de Maria Valtorta ? --Dave Aime (discuter) 22 novembre 2020 à 11:58 (CET)
Le but ne justifie pas les moyens. Votre description du but de Wikipédia est correcte, mais souvent les règles mises en place dans une communauté afin d'arriver à un but peuvent sembler être opposées au but. Par exemple, le but d'un boulevard est de pouvoir se rendre à destination rapidement, mais on y met des lumières rouges. Dans votre commentaire ci-dessus, vous ne montrez aucune compréhension des règles qui pourtant ont du vous être expliquées plusieurs fois. Vous avez probablement raison en partie sur l'intolérance de certains pcw, mais cela non plus ne justifie pas de ne montrer aucune considération pour les règles. Je le répète pour la dernière fois. Ce qui est important est d'argumenter pour l'indépendance et la notoriété des sources (peu importe la valeur que vous attribuez au contenu offert par ces sources) et ensuite l'accepter s'il n'y a pas de consensus en faveur de celles-ci, même si cela semble opposé au but de Wikipédia. J'ajoute que les sources doivent toujours être évaluées en fonction du contenu pour lequel elles sont utilisées. Une source peut ne pas être acceptable pour un contenu, mais acceptable pour un autre. La majorité des concepts, indépendance, notoriété de la source, le fait d'être une source secondaire, etc. sont relatifs à la nature du contenu pour lequel la source est utilisée. Donc, toute discussion doit tourner autour d'une modification spécifique de l'article. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 17:29 (CET)
J'ai fait une recherche sur JF Lavere dans le but positif de trouver une certaine notoriété. J'ai explicitement demandé que le terme "Valtorta" ne soit pas inclus. J'ai seulement trouvé des pages qui vendent des "Doudou Jésus je t'aime". Il semble que c'est un commerce de JF Lavere. La cause est peut-être bonne. Je ne juge pas de cela, mais le fait qu'il ait un commerce de vente de produits religieux n'aide pas pour l'indépendance et lorsqu'on parle de notoriété sur le sujet Maria Valtorta, on ne veut pas dire une notoriété en tant que commerçant. Dominic Mayers (discuter) 22 novembre 2020 à 20:34 (CET)

Fonctionnement PàSModifier

Bonjour Dominici Mayers
Tout d'abord, bonne année 2021 à vous ainsi qu'à vos proches.
Le mécanisme des PàS est un système complètement ouvert et le déclenchement ne repose pas sur la communauté et un quelconque consensus. Cela ne sert donc à rien de discuter du lancement d'une PàS pour obtenir un quelconque consensus à ce sujet.
Si vous estimez que l'article ne remplit pas les critères d'admissibilité sur la page, alors vous pouvez proposer le sujet en PàS. Dans le pire des cas, le sujet est largement admissible et cela énervera les votants de voter une conservation aussi évidente.
Dans le cas présent, il y a plusieurs contributeurs et contributrices d'expérience (Manacore, Lebob, Hyméros par exemple) qui connaissent bien le fonctionnement de Wikipédia, les PàS et l'application des différents critères. Le fait qu'aucun d'eux ne lancent une PàS vous indique peut être que ce n'est pas la peine, l'article étant probablement admissible à leurs yeux. A l'aune des sources, le sujet me paraît également admissible. Le problème de la page est autre que l'admissibilité il me semble : des questionnements quant à la neutralité et la pertinence de certaines sources.
Je suis intervenu en tant que patrouilleur (vous remarquerez que je ne participe pas aux discussions). La discussion a considérablement dévié et des propos plus véhéments commençaient a être tenus. L'intervention et le bandeau sont légitimes pour éviter l'escalade et des mesures plus contraignantes. Cela n'empêche pas le dialogue (je précise bien qu'il s'agit d'une suggestion), mais peut être dans une nouvelle section dédiée et avec des interventions plus sereines.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 janvier 2021 à 11:46 (CET)

- À mon avis, il est nécessaire de voir dans quelle direction le consensus ira si on l'étend à une plus grande échelle à propos de questions de fond en rapport à l'article. Il est donc tout à fait légitime de ma part de demander et même d'insister un peu pour que des anciens comme Jean-Christophe BENOIST et Azurfrog se prononcent sur des questions de fond telles l'admissibilité de l'article et, si il est admissible, les aspects qui font sa notoriété, la neutralité de l'article, etc.
- J'aimerais placer cela dans son contexte. Je n'avais rien fait d'autres que de donner un support banal à Simonlog à propos de la non admissibilité sur le plan technique de l'article Maria Valtorta, tout en étant conscient que, comme vous l'avez bien compris, tous ceux que vous nommez ci-dessus (Manacore, Lebob, Hyméros par exemple) ont probablement un avis différent. Je ne voulais pas m'embarquer dans une démarche compliquée, mais j'avais quand même le droit de donner un avis simple. Ces mêmes personnes m'ont poussé à faire une PàS, même après que j'aie insisté que j'étais surtout concerné par le manque de neutralité de l'article. Pour me pousser à faire ce PàS, ils m'ont même accusé de ne pas vouloir le faire par lâcheté, POV-pushing, etc.
- Mon avis est que ce n'est pas d'une PàS dont on a besoin présentement, mais d'une discussion de fond sur l'ensemble de la situation en considérant, entre autres, l'admissibilité de l'article. L'admissibilité de l'article et sa neutralité sont des points reliés, car un article neutre doit l'être en développant tous les aspects qui justifient son admissibilité. On a surtout besoin d'avoir cette discussion avec des gens qui n'ont pas trop osé se prononcer sur ces questions de fond à date, telle Azurfrog et Jean-Christophe BENOIST, car beaucoup trop de ceux qui sont impliqués dans cet article présentement, y compris Manacore, sont des catholiques croyants. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 14:49 (CET)
Bonjour Dominic Mayers II
Un débat de PàS est précisément un débat sur la question de fond qu'est l'admissibilité de l'article. Les avis des admins, anciens ou autres n'ont pas davantage de poids que celles des autres péons (à condition d'avoir plus de 50 contributions dans l'espace principal). Je répète : si vous avez un doute fondé (avec des arguments étayant ce doute en regard des règles WP ; ex : problèmes de sources secondaires) alors vous pouvez créer une PàS. La PàS aura précisément un impact plus large sur la communauté (pas uniquement les contributeurs sur la page de discussion). La PàS dégagera alors le consensus de la communauté quant à l'admissibilité de la page. C'est le moyen adapté pour régler cette question précise. Discuter de l'admissibilité sur une pdd n'a aucun intérêt, hormis alimenter une discussion stérile et non nécessaire.
La présence de la page sur Wikipédia et l'absence d'une PàS impliquent que l'article est de fait admissible. Cela s'arrête là.
L'admissibilité et la neutralité sont des notions différentes sur Wikipédia. Il est inutile de les rapprocher, à moins de vouloir embrouiller le débat.
Le débat ne se pratique pas sur Wikipédia avec des discussions globales qui tournent en rond. Le bénévolat de la plateforme implique un fonctionnement différent. Si vous avez des points précis qui posent problèmes, segmentez les de manière précise puis ouvrez une section dédiée et argumentée en pdd et attendez de voir le consensus qui se dégage auprès des contributeurs. Pour des cas précis comme l'admissibilité, il existe des procédures dédiées et spécifiques (PàS pour l'admissibilité). Il faut en rester là et accepter lorsque le consensus va dans un sens différent du sien.
La neutralité n'implique pas de rapporter tous les points de vue. Les points de vue négationnistes concernant la Shoah ne sont par exemple pas rapportés en regard des travaux scientifiques historiques. Un point de vue minoritaire, trop polémique ou trop partisan peut tout à fait être exclu d'une page. C'est à l'appréciation de la communauté, qui peut s'opérationnaliser par une discussion voire un bref sondage en pdd.
Les convictions personnelles des contributeurs n'ont rien à voir avec cela. Pour un débat serein, il est important de ne pas personnaliser les discussions. Il faut s'en tenir aux règles, recommandations et pratiques de WP.
Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 janvier 2021 à 16:33 (CET)
Je vous répond point par point:
-« Un débat de PàS est précisément un débat sur la question de fond qu'est l'admissibilité de l'article. » Mais il ne faut pas que le débat soit restreint à l'admissibilité de l'article, donc le PàS n'est pas le bon endroit.
-« Les avis des admins, anciens ou autres n'ont pas davantage de poids que celles des autres péons » Peut-être pas, mais ils ont à cœur Wikipédia, JCB interagit même sur la PdD de l'article, et leur avis sur ces questions de fond aiderait beaucoup.
-« Je répète : si vous avez un doute fondé (avec des arguments étayant ce doute en regard des règles WP ; ex : problèmes de sources secondaires) alors vous pouvez créer une PàS. » Je répète: je ne veux pas me restreindre à une PàS. Ce qui me concerne en premier lieu est la neutralité. L'admissibilité joue un rôle important, mais secondaire.
-« La PàS aura précisément un impact plus large sur la communauté (pas uniquement les contributeurs sur la page de discussion). » Il est au contraire très probable que ce sont les mêmes pcw qui interviendront plus quelques autres et, je le répète, à cause que la PàS est restreinte à l'admissibilité, l'impact ne sera pas nécessairement pertinent.
-« L'admissibilité et la neutralité sont des notions différentes sur Wikipédia. Il est inutile de les rapprocher, à moins de vouloir embrouiller le débat. » Les principes fondateurs doivent être compris ensemble et un PF ne peut jamais servir à contredire un autre PF et jamais une recommandation ne peut contredire un PF. En particulier, lors de l'admissibilité du sujet, celui-ci doit être précisé à l'aide de sources et c'est cela qui permet ensuite de déterminer les informations pertinentes dont on doit faire la synthèse. C'est très relié à la neutralité, car la neutralité dit qu'il faut présenter tous les points de vue pertinents (i.e., étayés par des informations pertinentes) en leur donnant un poids proportionnel à leur notoriété.
-« La neutralité n'implique pas de rapporter tous les points de vue.  » Non, mais elle implique de présenter tous les points de vue pertinents et, à l'opposé de ce que vous suggérez ensuite, la pertinence ici ne dépend pas de la popularité, car cela serait utiliser la pertinence du PF1 pour violer la neutralité du PF2. Dire qu'une information n'est pas pertinente car elle est minoritaire est une violation de WP:NPOV#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorité qui dit clairement que même les points de vue minoritaires ont leur place dans un article.
-« C'est à l'appréciation de la communauté, qui peut s'opérationnaliser par une discussion voire un bref sondage en pdd. » C'est évident, mais ça prend une base commune pour discuter et cette base commune est les principes fondateurs.
-« Les convictions personnelles des contributeurs n'ont rien à voir avec cela. Pour un débat serein, il est important de ne pas personnaliser les discussions. » Je suis d'accord avec cela de manière générale, mais lorsqu'il est question d'élargir un consensus, surtout lorsque les pcw impliqués rejettent la valeur de WP:OPP et que la controverse est religieuse, alors il est utile de chercher des pcw sans points de vue religieux.
Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 18:34 (CET)
Une PàS a peu de chances d'aboutir à une suppression. WP, à tort ou a raison, a l'habitude de traiter des sujets sur lesquels il n'existe pas de sources secondaires de synthèse notables, permettant de traiter correctement le sujet et de surplomber les discussions, et notamment les sujets d'actualité ou les WP:BPV. Et peut-être à raison car souvent ce n'est pas trop mal, même si je ne suis pas fan et si souvent cela mène à des conflits indécidables comme ici. Cela me fait penser à Marthe Robin où les sources indépendantes n'existent quasiment pas, mais il ne serait pas question d'une PàS. Dans ces conditions où les sources indépendantes et de synthèse n'existent pas, il faudrait se rétracter au minimum factuel, biographie, elle a écrit ceci et elle prétend cela. Et l'avis des commentateurs les plus notables, avec une notabilité proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles commentent. Cela ne fera pas un article génial, mais WP n'est pas tenu de faire qqchose de bien alors qu'il n'existe rien de bien sur un sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2021 à 18:49 (CET)
  Jean-Christophe BENOIST : je suis d'accord, mais j'ai besoin de clarifier votre phrase « avec une notabilité proportionnelle au caractère extraordinaire des affirmations qu'elles commentent » car ça pourrait être interprété d'une manière qui viole WP:NPOV. Dans ma compréhension, le but est d'éviter d'inclure dans l'article des points de vue scientifiques qui seraient attribués à des évêques ou autres non-scientifiques. Je suis d'accord avec le principe, mais la raison de l'exclusion n'est pas l'extraordinarité en soi, mais une application de WP:NPOV qui dit que les points de vue d'une minorité minuscule non pas leur place dans Wikipédia. C'est la même application de WP:NPOV qui nous ferait exclure un point de vue religieux attribué à un scientifique. C'est symétrique: on exclut un point de vue scientifique attribué à un religieux et on exclut aussi un point de vue religieux attribué à un scientifique. Mais, l'exclusion est justifiée dans les deux cas uniquement car on en conclut que ça ne peut représenter qu'une minorité minuscule. Par exemple, de manière fictive, imaginons que plusieurs scientifiques reprendraient un point de vue religieux dans des journaux scientifiques respectables, on en confluerait qu'il y a apparemment une minorité non négligeable de scientifiques qui sont partisans et ça aurait une petite place dans un article scientifique. C'est vrai que ça prendrait plus que deux ou trois articles pour nous convaincre que la minorité de scientifique est significative, car un point de vue religieux attribué à des scientifiques est étrange. Jean-Christophe, je dis la même chose que vous, mais faire le lien correcte avec NPOV est très important et je ne le voyais pas dans ce que vous avez écrit. Imaginons qu'il y aurait encore une minorité non négligeable de personnes qui avec Trump continueraient de dire qu'il n'y a pas de pandémie et que ça soit dans les journaux, etc. Dans ce cas, Trump serait un partisan notoire de ce point de vue d'une minorité non négligeable et ça aurait sa place dans un article non scientifique sur le COVID et ça ne serait pas extraordinaire. On voit bien que c'est la notoriété qui est important et que l'extraordinarité est relative à l'attribution. J'ajoute quelques remarques qui sont importantes à mon avis:
  • Le concept d'extraordinarité est subjectif alors que la notoriété est un concept quantitatif objectif, même s'il n'est pas mesuré directement. La notion d'extraordinarité reste utile, mais le lien avec la notoriété est nécessaire. Cela fait une très grosse différence pour éviter le POV-pushing. Quelqu'un qui croit en un point de vue extraordinaire, ne le voit pas nécessairement comme extraordinaire, mais il peut comprendre la notion de majorité versus minorité. Il pourra même être fier que peu de gens comprennent comme lui ce point de vue pourtant très ordinaire selon sa notion subjective d'extraordinarité.
  • Le concept d'extraordinarité est aussi relié à la fiabilité des sources. Plus l'attribution est extraordinaire, plus les sources doivent être fiables afin de s'assurer que l'attribution est correcte. Ce lien avec la fiabililité des sources ne doit pas être confondu avec le lien avec la notoriété. C'est un aspect complètement différent, peut-être encore plus important, de ce concept d'extraordinarité.
  • Avant d'appliquer la neutralité, dans le cas de Trump, l'information pourrait être exclue des sections principales d'un article scientifique car non pertinente: Trump n'est pas un scientifique. Ce point de vue pourrait être inclue dans une section réservée au point de vue médiatique où le lecteur n'est pas trompé à croire que c'est scientifique et là le poids accordé au point de vue serait proportionnel à sa notoriété. Il est intéressant que même si ça serait le point de vue de la grande majorité dans la population en générale (ce qui n'est pas le cas), le point de vue serait quand même relégué à une section non scientifique et même pourrait être carrément exclu si une telle section n'existe pas. On voit ici le rôle très important et complémentaire (à la neutralité) de la pertinence.
  • Il est important pour avoir une discussion qui peut avancer d'avoir une base commune pour la communication. Dans notre cas, cette base commune sont les principes fondateurs. Même les recommandations doivent être comprises à la lumière des principes fondateurs. Même les consensus généraux doivent être compris à la lumière de ces principes, c'est-à-dire, l'interprétation que chacun fait de ces "consensus" doit pouvoir s'expliquer à la lumière de ces principes. Sinon, chacun pourrait faire référence à un soit disant consensus général selon sa compréhension de ce consensus en violation des principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 9 janvier 2021 à 19:57 (CET)
Bonsoir Dominic Mayers II
Je ne sais pas si JCB répondra, de mon côté je vais faire simple.
Comme dans tout processus de codification, la communauté Wikipédia en français interprète et met en conformité ses principes dans des règles, recommandations et pratiques. Mes messages avaient uniquement pour but de vous les expliquer. Si vous êtes en désaccord sur ces points, il est possible que Wikipédia ne soit pas la plateforme adaptée pour vos contributions. Si vous souhaitez contribuer à Wikipédia, il faudra bien que vous les acceptiez.
Si vous estimez que l'article n'est pas admissible, alors lancez un débat de PàS. La communauté se prononcera sur ce point et définira le consensus. Sinon, cessez toute discussion sur ce point.
Pour la question de neutralité, manifestement le consensus en pdd est contre vous. Vous devez l'accepter et cesser cette discussion.
Si vous persistez dans ces argumentations à rallonge tandis que votre point de vue n'est pas consensuel, alors vous violez le principe de collaboration sur l'encyclopédie. Dans ce cas, des mesures plus contraignantes seront probablement demandées. Vous violez d'ores et déjà certaines règles dans vos propos (par exemple mettre en cause l'avis de pcw en regard de leur conviction personnelle), je vous conseille donc de cesser tout cela le plus rapidement.
Wikipédia est grande (plus de 2 millions d'entrées). Il devrait donc y exister beaucoup de pages sur lesquelles vous pouvez contribuer. A cette date, votre compte présente 1% de contributions dans l'espace principal et 70% en discussion. Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie, pas un espace de discussion. En conclusion, merci de respecter l'avis de la communauté, contraire au votre, sur Maria Valtorta et de contribuer sereinement sur d'autres pages. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 janvier 2021 à 03:39 (CET)
Ces deux derniers jours sur la PdD de Maria Valtorta j'ai simplement supporté l'avis de Simonlog qui affirmait que techniquement l'article n'est pas admissible. Suite à cela plusieurs personnes m'ont demandé de faire une PàS en m'accusant de lâcheté, etc. si je ne le faisais pas. Cela a été blessant. Heureusement, j'ai reçu l'avis bien informé que cela à peu de chance d'aboutir, ce qui a confirmé mon intuition. Je ne ferai donc pas de PàS.
- Je suis entièrement d'accord avec vous qu'il n'est pas utile de faire la distinction entre les valtortistes et les autres catholiques croyants. Cependant, dans le contexte où on n'arrête pas de parler des valtortistes, je trouvais qu'il était préférable de donner une vision plus global de la situation, surtout dans un contexte où on cherche à élargir le consensus. Je supporte entièrement que nous arrêtions de faire cette distinction.
- Ne vous inquiétez pas à propos de l'article Maria Valtorta. Je n'y suis pas vraiment attaché. Je maintiens par contre qu'il n'est pas NPOV. Wikipédia n'est pas une dictature. Respectez un consensus ne veut pas dire qu'on n'a pas le droit à son opinion. Ce n'est pas moi qui a commencé les dernières discussions. Je n'ai pas été sur la PdD pour déranger les gens en partant une nouvelle discussion contre le consensus. Je respecte le consensus. Au contraire, je pensais que mon support à Simonlog serait perçu positivement. J'ai été pris par surprise par cette insistance que je fasse une PàS. Je ne m'attendais pas du tout à cela.
- Je vais me remettre à travailler sur le main en temps et lieu. Pour l'instant j'ai besoin de mieux m'enligner au niveau des règles avec des pcw telles que JCB et d'autres. Ça fonctionne bien, car, par exemple, je viens d'apprendre l'importance et le rôle du concept d'extraordinarité en lien avec les principes fondateurs. Je suis maintenant mieux enligné avec les explications de Jean-Christophe BENOIST. J'aimerais bien entendre que cela a été un peu utile à d'autres comme c'est normalement le cas lors de discussions critiques. Ça me blesse de penser que c'est seulement utile a moi. Au moins, cela me rendra bien meilleur pour contribuer à Wikipédia au niveau du main éventuellement et à ce moment je retournerai le service rendu. Soyez simplement un peu patient. Chacun travaille à sa manière et a des besoins différents. Serait-il possible pour vous de respecter cela? Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 05:11 (CET)
Sur le caractère extraordinaire des faits et des sources, c'est non seulement du bon sens, mais aussi l'adaptation à Wikipédia d'un principe zététique bien connu, popularisé par Carl Sagan. Etant du bon sens, il est souvent inconsciemment et implicitement appliqué dans WP, où on constate (par exemple) que dans les articles polémiques on est très sourcillieux sur la qualité des sources, et réciproquement par exemple pour sourcer des dates de naissances connues où imdb suffit. Mais il n'est pas explicitement défini dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 09:51 (CET)
Bonjour Dominic Mayers II
Certains articles sont polémiques, pour différentes raisons. Lorsque l'on dispose d'une expérience limitée de rédaction dans l'espace principal - ce qui est votre cas -, il est préférable pour soi-même de les éviter. Plus un article est polémique, plus les avis des autres pcw seront tranchés, plus la page sera patrouillée, plus la connaissance de toutes les règles et pratiques qu'elles soient écrites et non-écrites est importante. Au début, il vaut mieux éviter cela et se construire tranquillement une expérience.
De plus, manifestement cet article ne vous permet plus d'acquérir une meilleure compréhension des choses. Des pcw plus expérimentés vous indiquent des avis et vous répondez par tous vos désaccords, ce qui est votre droit. Mais un processus d'apprentissage demande justement d'écouter ces avis extérieurs et de se les approprier, non de les questionner systématiquement. Ici, le sujet est sans doute trop polarisé désormais pour que vous bénéficiez d'un quelconque gain de compréhension des pratiques sur Wikipédia. Dans ce cas, il est préférable d'aller sur d'autres articles pour voir les choses autrement. C'est en écrivant dans l'espace principal que l'on progresse dans sa compréhension de Wikipédia. L'encyclopédie n'est pas une construction théorique de règles mais bien plutôt un ensemble de pratiques toujours lié aux actions dans l'espace principal.
Contribuez ailleurs ne signifie pas que vous deviez abandonner le sujet Maria Valtorta. Vous pouvez continuer de suivre l'article et y revenir dans quelques temps, une fois que vous avez mieux compris certaines pratiques sur Wikipédia.
Soutenir un autre pcw n'est pas une mauvaise chose. Mais faire traîner une discussion, peut-être involontairement, l'est ; cela d'autant plus que l'avis en question ne constitue pas le consensus. C'est un équilibre à trouver entre la défense d'un point de vue, ce qui est légitime, et une forme d'entêtement ou d'incompréhension, ce qui est en contradiction avec les contraintes du bénévolat et le principe de collaboration de Wikipédia. C'est précisément cet équilibre qui demande de l'expérience. Un bon indice, qui ne doit pas pour autant entraîner un comportement moutonnier, est de regarder les avis des pcw d'expérience. Ici, leurs avis sont tout de même très unanimes.
Nous avons tous vécu ces moments difficiles d'incompréhension à nos débuts. Avec la rédaction dans l'espace principal et l'évitement des sujets trop délicats, on progresse et cela s'efface. Il faut être persévérant dans cette voie. Au plaisir de vous recroiser sur l'encyclopédie et j'espère sur d'autres pages pendant quelques temps. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 janvier 2021 à 11:51 (CET)
Je prends note de votre paternalisme évident à mon égard sans nécessairement y attacher la connotation négative qui y est souvent attachée. Je dis cela au cas où vous ne l'auriez pas réalisé et pour ajouter que je ne suis pas très réceptif à ce genre d'approche. J'ajoute que je n'ai pas fait traîné la dernière discussion en longueur, ni même involontairement. Au contraire, j'ai été surpris par cette insistance que je fasse une PàS. Je n'apprécie surtout pas ce genre de critique un peu arbitraire. Je ne suis pas du tout intéressé à avoir une discussion à ce sujet avec vous. J'ai d'autres choses à faire. Si ma réponse ici à vos critiques est ce que vous appelez « faire traîner une discussion », vous devriez réviser votre définition. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 16:16 (CET)

Extraordinarité et principes fondateursModifier

@Jean-Christophe BENOIST je vous remercie pour votre réponse. Je sais que nous ne sommes pas toujours d'accord et que des fois ce n'est pas facile de se comprendre, mais votre attitude est un vent d'air frais sur Wikipédia et je l'apprécie beaucoup personnellement. Je suis bien évidemment d'accord avec votre dernier commentaire. Ce dont j'ai besoin est d'arriver à un accord avec vous sur le lien entre l'extraordinarité des informations, la neutralité des points de vue (telle que définit dans WP:Proportion) et la fiabilité des sources. Cela m'aiderait beaucoup de pouvoir comprendre votre pensée tout en voyant dans cela le lien avec les principes fondateurs, surtout NPOV qui est basé sur la notoriété (minoritaire vs majoritaire). En particulier, ce qui me manque est le lien avec cette pensée si importante de l'un des fondateurs de Wikipédia.

« Peut-être la façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Si cela vous semble en quelque façon subjectiviste, collectiviste ou impérialiste, alors interrogez-moi sur ce principe, parce que je pense que vous faites tout simplement erreur. Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. »

— Jimmy Wales, Neutrality of point of view, 27 décembre 2001 et 5 janvier 2002.

Je trouve votre insistance sur l'importance de s'ajuster à l'extraordinarité tout à fait juste. À mon avis, il devient alors d'autant plus important de faire le lien avec les principes fondateurs. Développer une approche en parallèle basée sur l'extraordinarité, sources secondaires, etc. sans faire le lien avec l'approche implicite dans les principes fondateurs est tout à fait acceptable, dans la mesure où on ne les viole pas. Cependant, il est aussi très légitime de ma part de vouloir unifier les deux approches d'une manière explicite. Autrement dit, j'aimerais voir votre approche en termes de la notoriété (minoritaire vs majoritaires) et de la notion complémentaire (et plus récente) de pertinence, bref dans la terminologie des principes fondateurs, où il n'est pas question de sources secondaires, d'extraordinarité, etc. Ça me semble même une bonne chose. C'est ma manière de penser et de fonctionner. Je ne peux pas vous forcer à m'aider, mais cela serait grandement apprécié. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 16:16 (CET)

Il y a certains éléments de réflexion à ce sujet dans Wikipédia:Le_Bistro/14_mars_2017#Réflexions. Je te conseille d'écouter cet épisode de podcast. Les liens entre la Zététique et Wikipédia sont nombreux et profonds, notamment sur l'approche des sources et la recherche de la fiabilité, et sur la neutralité. Cela correspond respectivement au 1er et 2d PF. Il y a aussi des différences bien sûr (recherche de la Vérité pour la Zététique, l'Exactitude pour WP etc..) mais de nombreux principes de Zététique sont tout à fait applicables à Wikipédia, et avec ses PF. Mais tu peux constater, notamment dans la discussion pointée ci-dessus, que la communauté n'est pas encore entièrement accordée à ce diapason. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 19:09 (CET)
Je viens d'écouter le podcast en entier et passer au travers de la discussion dans le bistro. Le fait que tu m'as proposé d'écouter cela, me suggère que tu ressens une vocation d'éduquer les pcw à donner des informations bien sourcées, etc. et aussi d'améliorer l'approche de Wikipédia, les règles, etc. Tu vois ce podcast comme une manière de réfléchir sur l'approche de Wikipédia et peut-être de l'améliorer. Mon attitude est plus conservatrice et mes espérances sont plus modestes. Je me contenterais, du moins dans un premier temps, d'une compréhension commune avec quelques pcw intéressées à bien approfondir les principes fondateurs. Mais ce ne sont pas des attitudes incompatibles. En particulier, peu importe le but, pour discuter ensemble à un certain niveau de profondeur, nous avons besoin d'une référence commune. J'aimerais te proposer et dis moi si tu es d'accord que du moins entre nous, cette référence sont les principes fondateurs, surtout le premier et le deuxième. Je te pose cette question, car j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que j'attends de toi dans mon dernier commentaire. En particulier, aucune règle ou méthode moindrement significative, aucun principe (source secondaire y-compris) ne peut exister ou être ajouté sur Wikipédia sans que cela ne puisse être expliqué à la lumière des principes fondateurs en utilisant la terminologie de ces principes. Dans ce contexte,   Jean-Christophe BENOIST : je suis vraiment intéressé à comprendre, à la lumière des premier et deuxième principes fondateurs, de quelle manière tu voudrais insérer les principes de la zététique. Tu as écrit une phrase ou deux à ce sujet, donc tu n'es pas opposé à mon approche, mais le lien que tu fais n'est pas clair pour moi. J'aimerais que tu élabores en tenant compte de mon dernier commentaire.
Voici mon intuition à propos de la zététique. Selon la définition, ça ne s'applique qu'à l'approche scientifique et à une recherche de la "vérité" par la méthode scientifique. Je sais que tu es conscient de cela, mais c'est une grosse différence par rapport à Wikipédia. Ça rejoint la vérifiabilité à un moment donné car le quatrième aspect de la zététique (selon Christophe) est les études sociologiques sur la propagation des croyances et de la désinformation, etc. et à ce moment on y parle de l'importance de donner les sources. Mais la vérifiabilité n'est qu'un aspect technique du PF1. C'est loin d'être l'aspect fondamental du PF1. Je vois un lien très ténu avec PF2, NPOV, car au niveau de la didactique (le troisième aspect de la zététique toujours selon Christophe), on parle de la méthode épistémique basée sur la non confrontation, mais vraiment c'est faible comme lien. Ce genre de lien ne nous aide pas beaucoup à expliquer les concepts fondamentaux de ces deux principes. Dominic Mayers (discuter) 10 janvier 2021 à 23:01 (CET)
La méthode de partir des PF me semble vouée à l'échec. Pour (au moins) deux raisons. 1) Les PF sont (volontairement) sous-déterminés et laissent une très grande marge d'interprétation. De fait, les pratiques diffèrent sensiblement de Wiki en Wiki, avec exactement les mêmes PF. Donc partir des PF peut mener à l'égarement. 2) Les pratiques de WP:fr sont maintenant bien établies, fruit de nombreuses années d'expérience et de la culture francophone. Et elles sont, de l'avis général (et du mien) compatibles avec les PF, bien entendu. Cela ne veut pas dire que ces pratiques sont inamovibles ou inaltérables, mais cela veut dire que si elles doivent évoluer ce n'est pas forcément, ni prioritairement, en examinant les PF. C'est plutôt l'évolution des sources, l'évolution de la culture des participants et de la société en général, l'évolution des attentes, qui vont gouverner l'évolution des pratiques, tout en restant dans une interprétation consensuelle des PF. Et même l'interprétation des PF pourra changer, non par une analyse philosophique et théorique des PF, mais par la poussée pratique de l'environnement. WP est une expérience pratique et contingente, pas philosophique ou théorique avec des conséquences nécessaires des PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2021 à 14:05 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST, pour faire suite au podcast de la France de 2017, voici une émission du Québec du 10 janvier 2021 qui selon moi dans les premiers 15 minutes porte (sans le dire) sur l'aspect sociologique de la Zététique.
Pour revenir aux PFs, il y a deux aspects différents mais reliés ici: faire évoluer la communauté et comprendre de quelle manière ta compréhension « des pratiques » est « compatible avec les PF, bien entendu ». Je n'espère pas et il n'est pas requis selon moi que tous les pcw aient une compréhension profonde des PFs, mais il est quand même écrit dans l'aide aux nouveaux: Ce projet repose sur cinq principes fondateurs, qu'il est indispensable de connaître et de respecter. Cela veut dire que le lien avec les PFs doit être entretenu. C'est un peu comme pour les connaissances scientifiques—c'est une analogie—il n'est pas nécessaire que toute la société comprenne en profondeur la mécanique quantique et il ne serait pas raisonnable d'espérer cela, mais il faut que certains continuent d'avoir cette connaissance profonde de la science. Les autres peuvent se contenter de savoir appliquer la science dans leur champs d'activité. Donc, mon but ici n'est pas de « gouverner l'évolution des pratiques » pour que celles-ci soient fidèles aux PFs de manière explicite. Ça ne serait pas réaliste car c'est aussi « l'évolution des sources, l'évolution de la culture des participants et de la société en général, l'évolution des attentes, qui vont gouverner l'évolution des pratiques ». Toute ta critique dans le commentaire ci-dessus repose sur cette mauvaise compréhension du but. Par exemple, cette phrase « l'interprétation des PF pourra changer, non par une analyse philosophique et théorique des PF, mais par la poussée pratique de l'environnement » est un faux dilemme dans le cas de pcw qui approfondissent les PFs, comme cela est nécessaire, à l'aide de discussions critiques (que tu qualifies de philosophiques et théoriques) avec d'autres: l'un n'enlève pas l'importance de l'autre, au contraire. Bref, même si les pratiques sont réelles et importantes, il est nécessaire qu'une discussion sur les fondements est lieu et celle-ci doit « partir des PF » pour ne pas « mener à l'égarement », car ça prend une base commune et il n'y en a pas d'autres possibles. Les pratiques sont trop variées, ce ne sont même pas des textes et chacun les voit à sa manière. Dominic Mayers (discuter) 11 janvier 2021 à 16:45 (CET)
Tu te poses trop de questions. Je ne te suivrais pas sur ce terrain. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2021 à 20:43 (CET)
  Jean-Christophe BENOIST : le commentaire précédent ne contient pas de questions, mais plutôt une réponse à ton opinion qu'on ne doit pas utiliser les PFs dans une discussion critique car des circonstances externes influencent les pratiques. Je pose une seule question: le lien précis entre ta compréhension et les PFs. C'est très claire et c'est la question la plus naturelle qu'on peut imaginer dans une discussion critique où la base commune sont les PFs. Je suis déçu, car cela m'aurait beaucoup aidé et cette exercice aurait été aussi utile pour toi. C'est ton droit de refuser la communication, par contre. Dominic Mayers (discuter) 11 janvier 2021 à 20:57 (CET)

Bonne annéeModifier

Mes vœux sincères (quoique tardifs). On ne vit que deux fois Me contacter 11 janvier 2021 à 01:25 (CET)