Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions

soumission préalable d'un sujet

Je pense que la soumission préalable d'un sujet est une bonne pratique, mais ça va prendre du temps. Dans l'idéal, cela permettra de concentrer des sources de départ. Dans la réalité, cela n'engagera que ceux qui auront participé au débat. Mais globalement, je pense qu'on peut essayer d'une manière fort simple : on créée le titre de l'article et on le passe en PàS. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 5 janvier 2022 à 18:15 (CET)

Bonjour, participant au forum de relecture, je partage votre sentiment de désolation quant à la manière dont se déroulent certaines PàS, et vous remercie de votre investissement dans cette question centrale. Votre proposition qui me paraît la plus intéressante est la 3ème, et si j'étais vous, je réduirais le sondage à cette seule question. Le problème le plus grave à mon sens est que partent à la poubelle des articles pleinement admissibles, portant les fameuses 2 sources secondaires centrées, parce que des votants ont donné leur avis au début, puis ne sont pas revenus sur leur vote par la suite.

Les autres propositions m'ont paru moins convaincantes :

1.Le débat préalable : pour moi ce serait non : cela conduirait à mettre la barre plus haut pour les novices que pour les ancien.ne.s, qui ne se soumettent pas à cet examen. De plus imaginons qu'après le débat initial, une PS soit lancée, quel enfer pour la personne débutant.e ! Voilà un bon moyen de dégoûter de wikipédia toute personne nouvelle : lancer une PàS après un débat préalable, puisque ce n'est pas interdit, après tout. Et qui va participer à tous ces votes ?...

2.Période de recyclage : inutile selon moi, on voit venir la suppression et on fait une copie.

4.Attendre avant de lancer une PàS : oui, mais inutile si la proposition 3 sur la phase de sourçage est adoptée.

Remarque :un argument que l'on oppose parfois pour refuser cette phase de sourçage est qu'elle existe déjà, puisqu'il y a un bandeau d'admissibilité. Le problème est qu'il y a des milliers de bandeaux d'admissibilité, et qu'il est difficile d'identifier à l'avance dans ce gros tas les articles portant sur des thématiques qui nous intéressent. On ne connaît pas non plus le timing du lancement de la PS. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 18 février 2022 à 20:06 (CET)

Bonjour,

- Pour les nouveaux articles, il faut amha continuer d'informer les nouveaux sur les critères d'admissibilité (deux sources secondaires centrées de qualité espacées de deux ans). Sinon ce n'est pas la peine de passer du temps à créer l'article. Ou si c'est une zone grise, la personne aura bien conscience que l'article pourra être supprimé.

- Pour les articles déjà créés manquant de sources, s'il n'y a pas de bandeaux ajoutés à l'article ("A sourcer" ; "Admissibilité à vérifier" ; "suppression"), l'article reste en l'état. Une fois les bandeaux posés, je n'ai pas de statistiques, mais je ne pense pas que souvent les sources soient rajoutées avant la pose du bandeau "suppression".

- Personnellement, je surveille les annonces ("Débat d'admissibilité" et "Admissibilité à vérifier") d'un projet tous les 10 jours. Je ne clique que sur les rares pages qui me parlent. Et si je peux ajouter des sources je le fais. Toutefois, j'hésite souvent, car j'ai déjà eu au moins deux fois la mauvaise expérience suivante (même si l'issue a été heureuse) : ajout de sources secondaires de qualité dans l'article après des votes "Supprimer" en début d'admissibilité (qui ne changeront malheureusement pas).

Et là, c'est le gros stress ! Ai-je passé une journée de travail en vain ?

Qui aime passer beaucoup de temps à chercher des sources et à effectuer le travail de rédaction/reformulation (une phrase = une source) pour risquer de voir son travail de bonne foi, de qualité et formulé de façon neutre, supprimé ?

Ainsi, je suis pour ajouter une phase de sourçage préalable à un débat d'admissibilité.

Cordialement Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 12:09 (CET)

Bonjour, Pour info : je ne savais pas, mais il existe ce modèle Modèle:Admissibilité à revoir. Explications d'après l'aide du DdA :

"En cours de discussion, si l’article a fait l’objet d’un remaniement significatif et de modifications importantes, il est possible d’apposer le bandeau '{suppression à revoir}' en haut de la page de discussion pour inviter les wikipédiens à le réévaluer." Jurbop (discuter) 20 février 2022 à 11:56 (CET)

Période de recyclage

Il me semble qu'un débat soit nécessaire pour décider quoi conserver et où le mettre. Attention aux procédures groupées : recyclage important, donc délai proportionnel. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 5 janvier 2022 à 18:16 (CET)

Phase de sourçage

La phase de sourçage, c'est quand on appose un bandeau en haut d'un article. Ensuite, c'est au clôturant de faire son job. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 5 janvier 2022 à 18:18 (CET)

Il ne faudrait pas que cette phase de sourçage soit utilisée comme prétexte, une fois terminée, pour rejeter les arguments d'un contributeur qui viendrait alors "tardidement" sur un débat. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. - p-2022-01-s - Couarier 6 janvier 2022 à 06:55 (CET)

On peut imaginer une fonctionnalité qui permettrait d'avertir les personnes ayant déjà indiqué un avis que des changements importants ont eu lieu sur la page de débat. Nous avons des robots et des notifications, ce qui est sans doute à exploiter. Trizek ^bla 19 février 2022 à 17:21 (CET)

Oui. Par ex, mettre la page du DdA en LDS ou être abonné automatiquement à la partie vote une fois que l'on a donné son avis ? Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 16:09 (CET)

Forme de la consultation

Hello @Pols12 je trouve tes questions très pertinentes ! Néanmoins par leur caractère ouvert (il n'y a pas de vote, chacun donne son avis), je conseillerai de transformer ta prise de décision en sondage. Cela permettra aussi d'agir en fonctions des avis qui seront donnés. Je suggère donc de renommer en Wikipédia:Sondage/Réduire la frustration due aux suppressions. Bien à toi, -- Nemo ^Discuter 7 janvier 2022 à 16:55 (CET)

Bonjour Nemo, change t'on les règles du jeu en cours de partie ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 7 janvier 2022 à 17:14 (CET)

Le vote n'a pas commencé. -- Nemo ^Discuter 7 janvier 2022 à 17:17 (CET)

On lance une prise de décision ou un sondage. Si tu veux lancer un sondage, fais-le. Moi je participe à une prise de décision. - p-2022-01-s - Couarier 13 janvier 2022 à 08:36 (CET)

Idée

Bonjour ! Je viens de voir cette PDD, je pense à 2 propositions :

• Lorsque l'article a été créé il y a moins de X (durée à préciser), aucune PàS ne doit être ouverte afin de laisser le temps à l'auteur ou aux autres contributeurs de modifier l'article et de trouver des sources. Passez par une procédure de suppression immédiate le cas échéant.
• Lorsque l'article a été créé il y a plus de Y (durée à préciser), une discussion sur la PDD de X heures (par exemple, en créant une section sur l'admissibilité) est nécessaire avant de créer la PàS pour permettre aux experts du sourçage de lister toutes les éventuelles preuves d'admissibilité.

Proposition inspirée de Vikidia. Qu'en pensez-vous ?--Simonk (discuter) 9 février 2022 à 16:23 (CET)

Je trouve que la première proposition est une bonne idée mais elle sera très probablement rejeté, la deuxième me semble inutile puisque cette pdd propose déjà une phase de sourçage lors de la pàs. Toren.Kilal (discuter) 12 février 2022 à 13:08 (CET)

 Toren.Kilal : d'accord, dans ce cas, on peut juste mettre la 1ère proposition. Simonk (discuter) 12 février 2022 à 13:51 (CET)

Je ne crois pas que cette pdd intéressera grand monde au final pourtant elle est très intéressante mais la première sur le renommage des pàs lui fais de l'ombre. Je vais ajouter ta proposition et tenter de la relancer demain. Toren.Kilal (discuter) 16 février 2022 à 20:20 (CET)

Il y a parmi les "articles" qui passent en SI beaucoup de pub, où le but de l'auteur est avant tout d'avoir des vues sur sa chaîne youtube ou autre. Des vandalismes aussi, des phrases servant à diffamer. Une SI rapide me semble indispensable si on ne veut pas se voir envahir par ce genre de contenu.

J'aimerais bien connaître le nombre d'articles qui passent en SI faute de sources adéquates. A mon avis, c'est une toute petite minorité.

Je suis particulièrement contre la première proposition. Pas d'articles sans sources. Partir du principe que tout article pourra rester en ligner plusieurs heures est un très mauvais signal à envoyer. Vérifier les nouveaux articles prend beaucoup de temps à la patrouille. Ce genre de règles, ça découragerait plutôt d'y participer. Braveheidi (discuter) 21 février 2022 à 17:10 (CET)

Pourquoi demander que « la page reste en ligne [...] quelques jours » alors qu'on peut déjà la déplacer hors de l'espace principal ?

Apokrif (discuter) 17 février 2022 à 15:29 (CET)

Même avis. Il est facile de créer une copie de l'article sous forme de page de brouillon, soit en tant que sous-page d'un projet thématique lié, soit en tant que sous-page de brouillon de la page d'utilisateur du contributeur principal.--Eunostos|discuter 17 février 2022 à 22:50 (CET)

Je pense que l'idée de celui qui a lancé cette pdd était que tout le monde sache quelles pages allait être supprimé prochainement et puisse venir y récupérer des sources et infos. Toren.Kilal (discuter) 18 février 2022 à 21:36 (CET)

En théorie, oui, la page est déplaçable. En pratique, si je ne suis pas administrateur, je ne verrai plus la page, donc elle tombe dans l’oubli, même si elle contenait des éléments intéressants et sourcés.

Le but est de permettre à des contributeurs d’examiner les pages dont la suppression est programmée pour copier le contenu dans d’autres articles (ou dans leur espace personnel s’ils ont besoin de plus de temps). -- Pols12 (discuter) 23 février 2022 à 17:53 (CET)

Le débat d'admissibilité

Merci d'avoir lancé cette prise de décision, heureux complément de celle sur la PàS, le débat d'admissibilité, qui est déjà une avancée importante, je crois. La question que je me pose est la suivante : comment faire pour que, lors du débat d'admissibilité, il y ait une vraie recherche de références utilisables pour l'article par les contributeurs ? On lit de temps en temps des avis du type « il n'y a pas de sources », alors qu'en fait, si, il suffisait de les chercher. Et c'est de l'admissibilité de ces sources dont il faudrait débattre. D'ailleurs, un certain nombre de pose de bandeaux sont du même type. Il faudrait que les avis ou les bandeaux soient toujours précédés d'un état des références, dressé suite à une recherche sérieuse. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 18 février 2022 à 10:01 (CET)

Je pense qu'on pourrait reformuler la partie de cette pdd sur les phases de sourçage pour représenter cette thématique, en précisant qu'il s'agirait de trouver et discuter des sources. J'ai bien peur que de nombreux utilisateurs ne prennent pas ce temps pendant la phase de sourçage, malgré tout ce serait en principe très utile. Content de voir que certains sont enthousiastes à propos de cette pdd. Toren.Kilal (discuter) 18 février 2022 à 21:41 (CET)

Idée : en cas de vote "article supprimé", ajout d'un tableau avec source(s) déjà trouvée(s) pouvant facilement être réutilisée(s) ultérieurement si besoin ?

Bonjour,

Je pense que c'est une bonne idée que d'ajouter une phase de sourçage préalable à un débat d'admissibilité. Car souvent la communauté passe du temps à voter alors que le travail de recherche de sources n'est pas réalisé.

Si à l'issue de cette phase, le travail de sourçage n'est pas réalisé, on ne pourra pas s'étonner de l'issue du vote. Et s'il est réalisé, la communauté pourra se prononcer.

Toutefois, dans les cas où le vote sur l'article est supprimé, il faudrait pouvoir garder quelque part (dans un tableau ? avec le nom de l'article en rouge et la ou les sources centrées) afin que si une nouvelle source est trouvée ou existe un jour, quelqu'un puisse facilement demander une DRP, notamment pour les situations suivantes :

- une seule source secondaire centrée trouvée (soit la deuxième source existe, mais personne n'arrive à la dénicher ou elle n'est pas espacée de deux ans ; soit elle n'a pas encore été créée. cf. tweet du projet les sans pagEs. )

- deux sources secondaires centrées trouvées, mais qui finalement ne permettent pas de laisser un article convenable

- deux sources secondaires centrées trouvées, mais la partie rédaction de l'article n'a pas été réalisée (article au ton publicitaire, etc.)

Qu'en pensez-vous ? Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 11:34 (CET)

Bonjour, donc si je comprend bien vous voudriez conserver les sources trouvés lors de la phase de sourçage même si l'article est supprimé. Ça me parait être une bonne idée qui s'inscrit bien dans l'objectif de la deuxième proposition "période de recyclage". On pourrait changer la question afin de combiner sur la page du débat d'admissibilité les sources déjà présentes dans l'article et celles trouvés pendant la phase de sourçage. Toren.Kilal (discuter) 19 février 2022 à 12:39 (CET)

Pour ma part, cela n'a pas sa place dans la proposition recyclage. Le but n'est pas de garder toutes les sources déjà ajoutées à l'article (de toute façon, on peut déjà y accéder - ainsi qu'au texte - ensuite avec une DRP). Mais uniquement la ou les 2 sources centrées (dans le cas général) avec le nom de l'article puisque c'est ce qui a fait défaut si l'article est rejeté à la fin du débat d'admissibilité.

À la réflexion, il faudrait peut-être simplement lister le nom de l'article + un lien vers la page du débat d'admissibilité finalisé en indiquant qu'il manque 1 ou 2 source(s) secondaire(s) centré(es) ? Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 17:41 (CET)

Je conseille la lecture des arguments demandés ("les sources centrées") dans les Demandes de restauration de page (DRP) : Refusées ou traitées. Cordialement Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 18:05 (CET)

N'est-il pas du ressort des personnes participant au débat d'admissibilité de s'assurer que les informations ne sont pas perdues ? Je pense aux personnes votant en faveur de la conservation : n'est-il pas de leur responsabilité que de suivre le débat et de « sauver les meubles » si ce débat aboutit à une suppression ? Trizek ^bla 19 février 2022 à 18:38 (CET)

Je pense que la majorité ne va pas jusque la. Toren.Kilal (discuter) 21 février 2022 à 19:29 (CET)

Si la phase de sourçage fonctionne correctement, alors la page Discussion:Nom_de_l’article/Admissibilité contiendra bien une synthèse des sources (sous forme de liste ou de tableau), et la page est gardée même pour les articles supprimés. -- Pols12 (discuter) 23 février 2022 à 17:58 (CET)

Bon point ! Trizek ^bla 23 février 2022 à 22:37 (CET)

Mise en forme de la liste des "éventuelles preuves d’admissibilité de façon claire et synthétique pour le débat" ?

Bonjour,

Comment mettre ceci en forme ? On liste les sources trouvées et on vote (OK/non) pour chacune ? (Pas sûr d'avoir envie de le faire, mais doit-on préciser en plus dans quelle base de données on a cherché ou quels mots clés on a utilisé ?)

Personnellement, j'aimerais bien qu'il y ait un bref rappel sur les critères d'admissibilité par exemple du genre :

- Obligation d'avoir deux sources secondaires centrées de qualité espacées de deux ans.

- (Amha ne pas oublier de préciser l'inverse) : pas de source primaire dépendante du sujet et pas d'interview du sujet. Pas de simple mentions ou un paragraphe dans un article (ou un livre). Pas d'article de presse régionale ou de livre édité à compte d'auteur.

- Est autorisé : source secondaire indépendante du sujet. Un portrait du sujet. Un article par un ou des universitaire(s) ou de presse nationale ou un chapitre de livre publié par un éditeur.

- Ajout des liens vers les explications détaillées des critères.

Cordialement Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 12:16 (CET)

L'idée ici est de trouver, et discuter des sources dans une période qui est dédié à cela. De cette manière les votants auront toutes les informations à disposition pour donner leurs avis. Ça ne remplacera bien sur pas la partie de discussion actuelle (qui se déroule en même temps que celle du vote) et qui se concentre non pas sur les sources mais généralement sur l'admissibilité, la notoriété... Toren.Kilal (discuter) 19 février 2022 à 12:55 (CET)

J'aime bien cette idée de liste de preuves d'admissibilité. (On ne ne peut pas les réduire les références admissibles à un article entier ou un chapitre de livre, sinon, il faudrait supprimer beaucoup de pages de wikipedia... un ou des paragraphes, une notice sur une page ou deux, bien exploités, peuvent apporter beaucoup.) On pourrait aussi mettre plus en valeur et nourrir la liste des endroits où trouver des infos : je crois que dans la liste actuelle, il n'y a ni Open editions, ni Jstor, ni la bibliothèque Wikipedia, par ex. Et actuellement, cette liste n'est pas très visible, me semble-t-il, sur la page ex-PàS. Cette page pourrait donc être organisée en deux parties, une sur la recherche des références admissibles, une sur le "vote". Peut-être éviterait-on ainsi une partie des conflits, en réduisant la part des opinions exprimées sans aller aux sources d'abord... Bien à vous, HistoVG (discuter) 19 février 2022 à 13:32 (CET)

Bonjour, pour info : sur en-wiki apparemment parfois il y a une sorte de tableau récapitulatif pour les sources. Par exemple cf. photo (ou lien direct). Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 16:06 (CET)

Période de recyclage

N'est-il pas du ressort des personnes participant au débat d'admissibilité de s'assurer que les informations ne sont pas perdues ? Je pense aux personnes votant en faveur de la conservation : n'est-il pas de leur responsabilité que de suivre le débat et de « sauver les meubles » si ce débat aboutit à une suppression ?

J'ai peur que le fait de mettre un délai de « recyclage » ne soit pas compris, et qu'il soit perçu comme un sursis. Trizek ^bla 19 février 2022 à 17:11 (CET)

Si le débat aboutit à une suppression, on n’a pas le temps de sauver les meubles.

Oui, c’est peut-être de leur ressort, mais on leur simplifierait vraiment la tâche si on installait cette période de recyclage.

Théoriquement, on peut demander une restauration dans l’espace personnel, mais c’est une procédure trop engageante quand on est frustré de voir « son » article supprimé. -- Pols12 (discuter) 23 février 2022 à 18:12 (CET)

Débat a priori

Est-ce une réelle solution au problème indiqué sur la PDD ? Si un article est soumis à un débat d'admissibilité alors qu'il a été relu, c'est qu'il y a eu soit une mauvaise identification du sujet par les relecteur et relectrices (qui, souvent, demandent d'autres avis), soit que la personne soumettant l'article a ignoré ces avis. Par expérience, je penche plutôt sur le second cas de figure.

Ajouter un débat d'admissibilité après une relecture ne fait qu'ajouter des étapes désespérantes pour les personnes de bonne foi, tout en ne bloquant absolument pas les personnes qui ont décidé de publier un nouvel article coûte que coûte (qui sont aussi celles qui viennent chouiner après coup).

Si ce type de débat devient obligatoire, alors Wikipédia perdra une de ses forces : la libre possibilité de publier des articles. Il faut mettre des barrières pour que cela n'arrive jamais.

Trizek ^bla 19 février 2022 à 17:18 (CET)

« # Les créations d'articles par des personnes débutantes se heurtent à des exigences trop élevées, plus élevées parfois que celles qui prévalent pour les comptes anciens ; découragées, elles s'en vont ; à titre de comparaison, voir cette étude sur le phénomène dans en:wp : J. Schneider, B. S Gelley, and A. Halfaker. 2014. «Accept, decline, postpone: How newcomer productivity is reduced in English Wikipedia by pre-publication review». In Proceedings of the International Symposium on Open Collaboration. ACM, 26.lire en ligne » source.

Cf. aussi Projet accueil Guide des bonnes pratiques : Suivre les règles ou n'hésitez pas ? Jurbop (discuter) 19 février 2022 à 18:41 (CET)

@Jurbop, merci de rappeler cette étude  ; elle avait été décortiquée par le projet:Aide et accueil lors de sa publication. La page de projet permet aussi de rappeler qu'il existe déjà des recommandations, établie par le même projet. L'étude, comme le lien, sont les argument parfaits pour retirer de la PDD cette proposition de « débat a priori » !

L'étude citée citée démontre qu'avoir une procédure de validation est contre productive et tend à faire fuir les novices (c'est même son titre). Or, l'idée d'un « débat a priori » pour une création d'article est, grosso-modo, d'instaurer un nouveau comité éditorial validant les nouvelles créations. Ce qui est exactement ce que l'étude déconseille de faire.

D'ailleurs, à l'époque de la création du forum des nouveaux (en septembre 2011) puis, quand a été envisagé le forum de relecture (2013), cet effet « comité de validation » est précisément ce que le Projet:Aide et accueil voulait absolument éviter. Le fait qu'il n'y ait pas de validation formelle et officielle est même devenu le Modèle:Publication, qui dédouane la personne déclarant le brouillon bon pour la publication d'une responsabilité, et informe clairement que d'autres avis, contraires, peuvent arriver. C'est également ce qui est indiqué quand une personne va demander une relecture.

Le forum de relecture est une proposition faite aux personnes débutantes afin de faciliter leurs premiers pas. Il est présenté comme un espace de conseil, et pas un espace de validation, même s'il est peut-être perçu comme tel. L’existence de personnes impatientes, qui publient leur brouillon après avoir demandé une relecture, prouve qu'elles sont compris qu'il n'y aura pas de validation officielle et que la publication d'un brouillon est libre et peut être immédiate.

Il y a une chose à faire pour éviter la frustration liée à une SI après publication d'un brouillon soumis à relecture mais non relu : augmenter le nombre de personnes disponibles pour effectuer les relectures. La proposition de « débat a priori » ne ferait elle qu'ajouter une couche administrative supplémentaire, en mettant en place non pas une mais deux révisions, pour lesquelles nous n'avons pas la main d'œuvre nécessaire.

Bref, ajouter un débat d'admissibilité après une relecture ne fait qu'ajouter des étapes désespérantes pour les personnes de bonne foi (ce qui est démontré par l'étude).

Je serai curieux d'avoir des données concernant le nombre de brouillons publiés passés en SI, pour voir combien ont été soumis au FdR. Ou, déjà, d'avoir une idée de pourquoi cette idée de « débat a priori » a été proposée.

Trizek ^bla 19 février 2022 à 20:00 (CET)

Le débat à priori n'est pas censé être obligatoire mais un moyen pour tout contributeur de toute expérience de savoir si un sujet est admissible avec à l’appui les sources qu'il a trouvé au préalable avant de passer longtemps pour créer un article qui sera au final supprimé. On imagine que ça ne sera utilisé que pour des travaux important. Toren.Kilal (discuter) 21 février 2022 à 19:42 (CET)

Rien n'empêche d'avoir, quelques mois après, un nouveau débat d'admissibilité. Il me semble assez peu honnête de laisser miroiter une « validation officielle » qui ne peut pas du tout être garantie, pas plus à court terme qu'à long terme. Trizek ^bla 23 février 2022 à 22:35 (CET)

La recommandation est « Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs si la discussion avait déjà débouché sur une conservation. ». Dans les faits, même si l’admissibilité de la page est tout de même remise en cause, de nombreux utilisateurs utilisent cette recommandation comme argumentaire pour conserver. -- Pols12 (discuter) 24 février 2022 à 22:38 (CET)

Dans ce cas on fait une autre procédure, sur une autre page et on précise bien qu'un débat à priori n'a pas d'influence sur un futur débat d'admissibilité. Ce n'est pas une validation officielle, simplement un avis qui évite de faire toute une page pour qu'elle soit finalement supprimée. Ce n'est pas une garantie totale mais ça peut éviter ce genre de problème. Si on veut que ça ai plus d'importance on peut toujours donner une durée d'attente (dernière proposition) deux fois supérieure à la durée normale pour les pages qui sont passés par un DàP ? Toren.Kilal (discuter) 28 février 2022 à 11:35 (CET)

Oulah non! Le débat à priori n’interviendrait pas après la relecture, mais avant même l’écriture du brouillon.

À la question, « Je suis nouveau, je peux créer un article sur Untel ? », le forum des nouveaux répond souvent "Je pense que oui, mais faites un brouillon en citant des sources centrées" (et l’article peut être supprimé quand même après). Le débat d’admissibilité à priori répondrait « oui » ou « non », ce qui est nettement plus clair et moins contraignant pour les nouveaux. -- Pols12 (discuter) 23 février 2022 à 18:25 (CET)

Cela effraiera les gens qui ne sont pas certains de leur coup, tout en m'empêchant pas les personnes avec une volonté forte de passer au delà du débat. Ce dernier point se voit déjà : on est obligés de protéger à la création certaines pages qui ont fait l'objet d'une PàS. Et toute les protéger n'est certainement pas une option : cela reviendrait à verrouiller Wikipédia.

Cela avait déjà été tenté avec l'instauration d'un espace de nom pour faire des brouillons, mettant implicitement en place une relecture et une validation formelle. Cela avait été rejeté par la communauté. Sur la Wikipédia en anglais, cela existe, et j'en ai entendu beaucoup de mal : délais monstres, peu de bénévoles intéressés, etc.

Pour moi, cette solution n'en est pas une. À vous de voir si vous la mettre dans la PDD, mais personnellement je m'opposerai à sa mise en place. Trizek ^bla 23 février 2022 à 22:34 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec l'espace brouillon puisque la procédure est lancé avant l'écriture de l'article. Admettons que je veuille faire un article sur X, je demande par DàP si il est admissible de par sa notoriété et des sources. C'est un moyen plus sur d'avoir un oui ou un non sur un article de débutant ou un contributeur chevronné qui veut faire un grand article. Bien sur certains tenterons de faire l'article même si le DàP l'a déclaré inadmissible, c'est pareil que partout il y a des failles et le DàP n'est de toutes façon pas obligatoire, mais le contributeur ne pourra s'en prendre qu'à lui même si sa page est finalement supprimé. Toren.Kilal (discuter) 28 février 2022 à 11:47 (CET)

@Toren.Kilal, votre paragraphe décrit parfaitement le fonctionnement actuel des Forums des nouveaux et l'attitude des novices autour de la création d'articles. C'est tellement parfait que j'ai juste à remplacer DàP par FdN :

> Admettons que je veuille faire un article sur X, je demande par FdN si il est admissible de par sa notoriété et des sources. C'est un moyen plus sur d'avoir un oui ou un non sur un article de débutant ou un contributeur chevronné qui veut faire un grand article. Bien sur certains tenterons de faire l'article même si le FdN l'a déclaré inadmissible, c'est pareil que partout il y a des failles et le FdN n'est de toutes façon pas obligatoire, mais le contributeur ne pourra s'en prendre qu'à lui même si sa page est finalement supprimé.

Le FdN est déjà fonctionnel. Mettre en place un comité Théodule chargé de procéder à une validation ne fera qu'éparpiller les bénévoles, allonger le temps de réponse et ce sans résoudre le problème initial. D'autant plus que personne ne peut attester de l'admissibilité durable d'un article. La frustration sera toujours identique, un ripolinage coûteux en sus. Trizek ^bla 6 mars 2022 à 15:03 (CET)

• Le forum des nouveaux ne s’engage jamais, les bénévoles prennent toujours des pincettes : c’est pour moi un vrai problème, les nouveaux n’arrivent pas à comprendre “qui décide”, ils attendent une réponse “officielle”.
• Le forum des nouveaux ne s’adresse qu’aux nouveaux. Je me considère comme un contributeur expérimenté, et pourtant il y a très souvent des articles dont j’aimerais un avis tranché de la communauté avant de passer du temps à l’écrire (par exemple des articles sur des objets du quotidien, dont la notoriété est évidente mais il dont il est très difficile de trouver des sources).

-- Pols12 (discuter) 6 mars 2022 à 16:24 (CET)

@Pols12, si quelqu'un veut un avis officiel, alors cette personne peut (faire) lancer un DdA. Mais on est d'accord quant au fait que le FdN ne peut pas donner de réponse officielle, pas plus qu'une personne seule. On accompagne, on conseille, mais on ne valide pas.

Si les newbies ne comprennent pas qui valide, il faut l'expliquer : validation suivant les sources, débat a-posteriori... Pas créer un comité de validation a-priori. Mieux vaut mettre des efforts sur le fait d'encourager à avoir des contributions durables, où les personnes ne viennent pas juste créer des articles.

Quant aux sujets évidents, ils sont à traiter comme tels. L'exemple est débattable bien que je comprenne le besoin. Besoin pour lequel il existe une solution : le DdA. ;) Trizek ^bla 6 mars 2022 à 18:35 (CET)

Pour préciser : le DdA peut être lancé par qui veut, y compris la personne créant un article. Mais il ne faut surtout pas que cela devienne obligatoire. Ce serait poser une barre en travers de la porte déjà peu ouverte.

Et j'attends toujours des chiffres quant au nombre de brouillons passés en DdA après un accompagnement suivi auprès du FdN, par rapport aux publications ayant été faite avant une prise en charge au FdN ou même celles supprimées sans passage par un quelconque conseil. J'aimerai savoir d'où a été identifié ce problème pour le résoudre en amont si nécessaire.

Mon expérience personnelle est la suivante : les personnes qui viennent me voir pour demander conseil et ont un sujet admissible ont bien moins de risques de finir supprimés ; la majorité des messages qui me sont laissés viennent de personnes qui n'ont pas pris le temps de recevoir des conseils (demande laissé au FDN ou sur la page suivi, dans la minute, de la publication de l'article) ou, plus rarement, qui ont préféré ne pas les suivre.

Trizek ^bla 6 mars 2022 à 18:42 (CET)

Articles en sursis

Il existe un modèle qui permet de placer les articles en sursis. Sa description indique :

« Ce modèle est destiné à être placé sur un nouvel article, pour lequel il y a un potentiel, mais où des éléments majeurs manquent : pas de preuve de la notoriété du sujet, pas de sources, ton à revoir. Cela laisse un temps (24 heures minimum) pour le créateur de l’article et d'autres utilisateurs pour apporter ces éléments manquants. »

Ne peut on pas envisager de créer une recommandation autour de cette pratique plutôt que de tenter 'instaurer une « Durée d'attente » ? Trizek ^bla 19 février 2022 à 17:23 (CET)

Faut voir ce qui marche le mieux en pratique … — TomT0m ^[bla] 19 février 2022 à 17:41 (CET)

C'est un modèle que je n'utilise quasiment jamais parce que je trouve que ça met un gros coup de pression. Je préfère poser un bandeau d'admissibilité qui s'inscrit dans un temps beaucoup plus long. Et pour un.e débutant.e, le message n'explique pas à quel niveau est le problème. Il me semble que poser les modèles style à sourcer, etc. est plus didactique, de même qu'un passage en page de discussion. Braveheidi (discuter) 21 février 2022 à 17:18 (CET)

La différence est que la durée d'attente est un temps court (à définir) laissé à tout les articles pour être amélioré avant de ne pouvoir lancer un débat d'admissibilité. Cela permet de ne pas juger trop vite. Et si la situation est trop grave, ça passe en SI. En comparaison le bandeau sursis ne protège pas l'article d'un débat d'admissibilité pendant une certaine période mais le précède si aucun changement n'est fait. Toren.Kilal (discuter) 21 février 2022 à 19:49 (CET)

Je trouve que développer cette pratique est une bonne idée. Elle permet, d'une part, de sauver quelques articles de la suppression en ajoutant rapidement des sources (le créateur ne connaissait pas forcément les règles importantes), et d'autres part, que le créateur sache pourquoi son article a été supprimé s'il est supprimé à l'issu du sursis. C'est certes plus pressant qu'un bandeau d'admissibilité mais c'est moins brutal qu'une SI et cela me semble aller dans le sens de cette prise de décision. NeptuneJunior (discuter) 6 mars 2022 à 12:36 (CET)

Acceptation de la 1ère proposition

Bonjour ! Une IP a mis un seuil d'acceptation de 75 %. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce seuil ?--Simonk (discuter) 20 février 2022 à 17:16 (CET)

Non, d'ailleurs on a adopté la précédente décision sur le renommage de PàS en Débat d'admissibilité avec un taux bien inférieur. Le nombre de participants à une PàS, nouvellement à un débat d'admissibilité, est souvent de 2 à 4 personnes, parfois 6-7, rarement plus. Avec un tel seuil de 75 %, une ou deux personnes pourraient tout bloquer.--Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 16:14 (CET)

Je ne pense pas que les 75 % soient pour un vote dans un DdA mais pour un vote pour ou contre de chaque question de la prise de décision. Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 16:36 (CET)

75% c'est trop, je crois, quel que soit globalement ou pour chaque question... 66% ? 50% ? HistoVG (discuter) 21 février 2022 à 17:35 (CET)

oups, merci : mal lu. Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 17:39 (CET)

Déplacement d'office des avis non argumentés dans les avis non comptabilisés et autres pistes

• Je serais d'avis d'introduire des règles plus strictes pour la non-comptabilisation des avis : lorsqu'ils ne sont pas argumentés sur la base de sources et des critères (exemples récents de mémoire : cette page ne dérange personne ; on cherche à augmenter le nombre de femmes dans WP ; en substance : l'article ne respecte pas les critères, mais je ne suis pas d'accord avec les critères, alors je vote la conservation), ils devraient être déplacés d'office dans les avis non comptabilisés.
• De même, des avis du type (idem que...) ne devraient pas être admis : les contributeurs de WP ont l'habitude de chercher à éviter le plagiat et à synthétiser des sources, ils devraient aussi arriver à le faire pour le court avis d'un autre intervenant.
• Une autre piste serait de n'ouvrir la première semaine que la partie discussion sur la page et de ne permettre les votes/avis que la deuxième semaine en demandant que les avis se fondent exclusivement sur les arguments présentés dans la partie discussion.

--Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 16:20 (CET)

Bonjour, Pour ton 1ᵉʳ point est-ce une clôture par arguments que tu souhaites ? Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 16:32 (CET)

La clôture par arguments va plus loin, parce qu'elle soupèse également les arguments parfaitement admissibles.

Je suis conscient que je suis légèrement hors sujet par rapport à la page, mais bon, il fallait bien que je le dise quelque part ^^ Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 16:36 (CET)

Pas tant que ça hors-sujet, je trouve. La question de l'argumentation des avis est importante. On en voit beaucoup trop réduits à juste une affirmation "hors-critères", à l'emporte-pièce, sans aucun argument pour le prouver. Et il faudrait aussi veiller à un peu de WP:LOVE... ça manque parfois ! HistoVG (discuter) 21 février 2022 à 17:44 (CET)

Autant il est "facile" d'argumenter pour dire qu'un article entre dans les critères (ex. l'intéressé a occupé telle fonction => WP:XX rempli ; il y a deux sources secondaires centrées (lien 1 et lien 2)), autant il me paraît plus difficile de démontrer qu'il n'est pas admissible avec des arguments autres que "WP:XX" non rempli ou Absence de source secondaire centrée (sauf à contredire les arguments en conservation : la source 1 n'est pas centrée sur XX mais porte essentiellement sur XY ; il y a bien deux sources secondaires centrées, mais de la même année : notoriété non démontrée sur la durée)... D'ailleurs, on voit souvent dans la clôture un résumé du type "admissibilité non démontrée". Le fardeau de la preuve repose un peu de facto sur ceux qui défendent l'admissibilité... Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 17:57 (CET)

@Sherwood6 Il me semble, au contraire, que la charge de la preuve incombe aux initiateurs.trices de la PàS du débat d'admissibilité. C'est chronologique : 1- Un article existe. 2- Un.e contributeur.trice pense qu'il n'est pas admissible et met le bandeau. 3- On passe au débat d'admissibilité. Il s'agit donc aux initiateurs de la démarche en suppression de prouver que leur démarche est légitime. En l'absence de consensus, on conserve l'article.

Je pense que le vote en suppression se justifie aisément, soit parce qu'un critère n'est pas respecté (et on dit lequel !) et/ou si on prouve qu'on a cherché et rien trouvé. L'absence de source peut se montrer. J'essaye de faire ça, cf.[[1]]. On va souvent trop vite ... Bien à vous, HistoVG (discuter) 21 février 2022 à 18:19 (CET)

Pour WP:LOVE, tu as raison, mais quand on observe débat après débat les mêmes intervenants faire preuve de la même mauvaise foi, à ce que j'ai compris soit pour défendre/imposer leur conception extensive de l'encyclopédie (devant s'étendre à tout sujet local du moment qu'il est sourcé), soit par militantisme, il y a de quoi être un peu sec parfois...

Une partie des problèmes ou tensions dans les débats d'admissibilité/PàS repose sur des divergences fondamentales sous-jacentes sur ce que doit être l'encyclopédie. Et on se perd et s'épuise, à trois ou quatre intervenants au plus la plupart du temps, à chercher à appliquer les critères pour que d'autres s'en fichent royalement et disent qu'ils votent comme ils veulent puisqu'il s'agit de simples recommandations... c'est comme si à chaque DdA/PàS, on devait tout reprendre à zéro.

Il n'y a pas seulement la frustration due à la suppression d'articles : il y a aussi celle due à la conservation voire au temps qu'on perd ou de l'énergie qu'on doit investir pour mettre en œuvre des règles qui sont pourtant censées être largement admises par la majorité des wikipédiens. Je sais, serpent de mer... Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 18:12 (CET)

Bon, on ne réglera pas ça ce soir. Mais je crois que c'est bien de pouvoir en parler tranquillement ... Bien à vous HistoVG (discuter) 21 février 2022 à 18:21 (CET)

Je partage l'avis de Sherwood. Ces débats sont parfois extrêmement frustrants parce qu'on discute pendant des heures pour fixer des critères permettant de distinguer ce qui est admissible et ce qui ne l'est pas, tout ça pour les voir piétinés allègrement par ceux qui profitent de leur nombre. La frustration va donc aussi dans l'autre direction !

Une piste que j'aurais peut-être serait de « forcer » la clôture du débat par arguments : le clôturant serait obligé d'analyser les avis exprimés et d'écarter ceux qui ne se fondent pas sur les critères établis (ex. comme le cite Sherwood : « j'aime bien cet article », « notoriété montante », « il y a plein de sources (sans les citer) » etc.). Il ne pourrait plus simplement regarder le nombre d'avis de chaque côté et faire une conclusion arithmétique. Bien sûr, il y aurait une certaine marge de manœuvre à conserver pour le clôturant. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 21 février 2022 à 20:30 (CET)

Quelques statistiques des DdA (Ex-PàS)

Bonsoir, D'après cette source que j'ai consultée hier :

- Wikipédia:Archives PàS conservé? – 28154 Pages (33 %)

- Wikipédia:Archives PàS supprimé? – 55063 P (64 %)

- Wikipédia:Archives PàS fusionnée? – 1525 P (2 %)

- Divers 775 P (1 %)

Total = 85 517 P (100 %)

(nb: chiffres différents, mais apparemment les proportions sont quasi identiques amha)

En gros (même si ce n'est pas une super comparaison) les DdA représentent environ 4 % du total des articles de fr-wiki (donc si j'arrondis env. 100 000 passés par une PàS - cela existe que depuis 2010 sauf erreur ? / 2 400 000 articles sur fr-wiki depuis sa création en 2001)

Il y a aussi le classique tableau disponible dans chaque page du Bistro du jour "Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité"

N'hésitez pas si vous avez connaissance d'études sur le sujet. Merci d'avance Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 17:50 (CET)

Il y a également la page Utilisateur:NaggoBot/StatPAS, mais elle n'est plus mise à jour depuis 2016 (entre 500 et 800 PàS par mois). Si le rythme est resté le même ?? on pourrait éventuellement le comparer aux 9 000 nouvelles pages créées nettes par mois en 2021 cf. cette source ? Euh, en fait non ! Puisque, par exemple, les DdA ne concernent pas que les pages nouvellement crées. Désolé. Faute de mieux, je laisse... Jurbop (discuter) 21 février 2022 à 18:21 (CET)

Estimation perso à la louche : environ 1 000 SI par mois. Jurbop (discuter) 22 février 2022 à 08:08 (CET)

Pour info, on m'a très gentiment répondu sur Wikipédia: Questions techniques. Jurbop (discuter) 25 février 2022 à 16:34 (CET)

Mettre en évidence que le texte de l'article peut être récupéré auprès d'un administrateur

On pourrait envisager de préciser sur la page du débat d'admissibilité qui débouche sur une suppression que le texte de l'article peut être récupéré en tout temps auprès d'un administrateur, notamment si de nouvelles sources secondaires centrées sont trouvées qui permettent de démontrer l'admissibilité, pour ne pas devoir repartir de zéro. Cette possibilité n'est pas connue de tous. --Sherwood6 (discuter) 21 février 2022 à 22:19 (CET)

Oui ! Je pense que ce serait bien, il m'a fallu longtemps pour l'apprendre et ça a souvent été un frein à la création de me dire "peut-être que je fais tout ça pour rien". — Exilexi ^[Discussion] 23 février 2022 à 13:19 (CET)

Même sans nouvelles sources, est-ce qu'on ne peut pas systématiser le retour au bouillon ? Trizek ^bla 23 février 2022 à 22:36 (CET)

@Trizek propose tu de remettre au brouillon systématiquement à l'issue d'un débat d'admissibilité ? En tous cas pour les SI (sauf copyvo, contenu inadmissible et vandalisme) ça me paraît effectivement une bonne idée de systématiser. Et favorable à indiquer cette possibilité de remise à la demande qui existe déjà. -- Nemo ^Discuter 24 février 2022 à 19:19 (CET)

@Nemo Le Poisson, ce serait effectivement l'idée, surtout pour les articles ayant une possibilité de devenir admissibles. Les cas de SI que tu listes peuvent être complétés par les contenus à vocation uniquement promotionnelle et sans aucune chance de devenir admissibles (dithyrambes avec zéro source). Reste à ce qu'il y ait une reconnaissance de cette « potentialité d'admissibilité ». Trizek ^bla 25 février 2022 à 13:49 (CET)

Bonne idée, moi par exemple je n'était pas au courant de cette possibilité. Après c'est un conseil basique sur quelque chose qui est déjà possible donc je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une PDD pour ça (je me trompe peut-être). Toren.Kilal (discuter) 28 février 2022 à 11:55 (CET)

Liste des principaux cas qui engendrent de la frustration lors des suppressions ?

Bonjour, Afin d'avoir, je l'espère une meilleure perspective, est-ce que l'on pourrait lister l'inverse ? C'est-à-dire : quels sont, selon vous, les principaux cas qui engendrent de la frustration lors des suppressions ?

On a beau essayer de rester neutres, mais nous avons tous des biais !

Exemples :

a) Je suis un nouveau. Je passe du temps à créer un article et il est rapidement supprimé alors que j'ai passé x heures dessus pour rendre service à la communauté ? => personne déçue qui ne retentera plus ?

b) idem a) mais personne venue uniquement pour faire la promotion d'un sujet. => personne tellement motivée pour x raisons qu'elle retentera. Et peut-être que l'article resta en ligne quelques mois avant d'être supprimé ? => du temps perdu par la communauté en police ?

c) Je suis un ancien. J'aime bien Wikipédia. J'aime bien tel sujet ou je pense que dans mon domaine de compétence c'est important. Et mince quelqu'un veut supprimer l'article auquel j'ai contribué ou pas. => c'est un peu selon le point de vue de chacun : les inclusionnistes contre les suppressionnistes ? Une clôture de vote par consensus ou par arguments ? => risque de conflits et du temps perdu par la communauté en discussions ? Des anciens qui contribuent moins ensuite ?

Exemple 1 - Bistro du 7 octobre 2021 :"[...]Quand je lis un avis [dans une Ex-PàS] tel que « [l]es sources présentes me suffisent », je comprends surtout que nous avons un problème de collaborativité. Il y a les pcW qui s'appliquent à contribuer dans le respect des principes éditoriaux et d'autres qui contribuent selon leur seule convenance — une asymétrie génératrice de tension, très rarement sanctionnée et cause d'abandon des premiers. Pour en prendre la mesure, comparez le traitement des DRP et celui des PàS : rigueur éditoriale conformément aux exigences éditoriales du projet en DRP, laxisme argumentatif en PàS."

Exemple 2 - Bistro du 29 novembre 2021 "[...]Dois-je rappeler que la communauté ne s'est jamais mise d'accord sur ce qu'est un WP:Consensus clair que penser dès lors de se mettre d'accord sur une WP:Clôture par arguments ? Ensuite, quelques questions naïves, combien de clôtures par an sont problématiques actuellement ? L'esprit des clôtures depuis vingt ans maintenant est que dans le doute on maintienne, en quoi est-ce dérangeant ? Quelle est la frontière entre "avis argumenté" et "argument valable" ? Un contributeur qui argumente mais qui se trompe est-ce un avis argumenté ou une absence d'argument ?". Un peu plus loin autre personne : "On constate assez souvent qu'un article conservé par un large écart de nombre d'avis lors d'un premier examen peut être supprimé par un écart inverse lors d'un second débat à quelques mois d'intervalle. Que des articles clairement dans les critères sont supprimés et que l'inverse peut être vrai. Alors, on peut promouvoir un système complexe, avec création d'un temps pour la recherche de sources, un temps pour la discussion, un temps pour la recherche d'un éventuel consensus, .......... mais ça va vite devenir ingérable; restons simples. Il y a de la casse ? Il y en aura plus dans un système plus complexe."

d) idem c) mais j'ai ajouté, pour le cas général, les 2 sources secondaires centrées. Mais j'ai le pressentiment (alors que c'est peut-être inexact), derrière mon écran, que les autres personnes qui votent contre, soit n'y comprennent rien, soit sont opposées idéologiquement au sujet ! => gros moment de stress pour l'ancien. Au pire l'ancien s'arrête de contribuer à d'autres articles ?

... d'autres idées ? Jurbop (discuter) 22 février 2022 à 08:37 (CET)

e) (Je ne sais pas si c'est courant mais pour ma part je ne l'avais pas encore vu !) Conclusion du vote à l'inverse (conservation) des votes exprimés (3 votes pour la suppression) cf ici Et au passage : clôture du vote quelques heures avant l'heure de clôture. => pas certain que les votants soient bien contents.

f) conclusion du vote en conservation, car sujet considéré par les votants comme encyclopédique, même si les sources ne sont pas présentes et/ou que le travail de rédaction n'est bien réalisé (sujet peut-être identique au c) ?) Jurbop (discuter) 22 février 2022 à 10:35 (CET)

g) Un seul vote et DdA clôturé exemple Jurbop (discuter) 22 février 2022 à 11:14 (CET)

h) La violence de certains propos. Les plaisanteries très douteuses, parfois récurrentes, sont à bannir. Les arguments adverses ne sont pas à disqualifier par principe. C'est la principale raison qui me fait pencher vers un protocole plus strict, afin d'éviter certains dérapages, qui, même peu nombreux, ont des effets destructeurs. HistoVG (discuter) 22 février 2022 à 14:17 (CET)

i) Les avis automatiques, copiés-collés. Aucune idée si cela a été mis par habitude, parce qu'il y a une liste à traiter ; aucune idée non plus si l'article a été lu et ses sources consultées.

(Très bonne idée que de commencer cette liste, @Jurbop.) Trizek ^bla 23 février 2022 à 22:41 (CET)

j) Les contributeurs qui s'attachent à l'état actuel de l'article et ne réfléchissent pas à son potentiel encyclopédique ("supprimer en l'état" lit-on fréquemment). Exemple :Discussion:Assassinat d'Élisabeth de Wittelsbach/Admissibilité où on passe de "aucun intérêt encyclopédique", "doute sur la pertinence", etc. à un article finalement conservé qui fera même l'objet d'un Wikipédia:Lumière sur/Assassinat d'Élisabeth de Wittelsbach.

k) accusations de "pov-forking", rameutage et suppression Exemple.

l) absence de révision des votes en suppression lorsque des sources de premier plan ont été apportées et l'article amélioré.

m)les pàs lancées à la légère (ou à dessein pour heurter un contributeur) exemple et au final création d'un article supplémentaire, ici aussi (2 pour le prix d'un )

n) Les clôtures usurpées par un soi-disant "rough consensus" (critère inexistant sur WP au demeurant) exemple

o) les clotures en fin de première semaine alors que les avis sont partagés. exemple — adel 25 février 2022 à 14:49 (CET)

Bonjour à tout le monde. Je suis peut-être hors sujet, tant pis. Je mets mon grain de sel après la lecture du f) de Jurbop (d · c · b) : «... car sujet considéré par les votants comme encyclopédique, même si les sources ne sont pas présentes et/ou que le travail de rédaction n'est bien réalisé (...) ». Dans ces cas, je rêve quelquefois de demander aux avis en conservation de leur demander de faire le boulot. Il y a plein de sources sur Ggle? très bien, attelez-vous à la tâche. Signé : en légère frustration. --Msbbb (discuter) 23 février 2022 à 22:55 (CET)

Les débats d'admissibilité ne sont pas des votes. -- Habertix (discuter) 24 février 2022 à 22:45 (CET).

Personnellement, ce que j'ai trouvé le plus frustrant pour l'article Alexandre Volguine (supprimé puis rétabli suite à une Demande de Restauration de Page), c'est que j'ai ajouté beaucoup de sources après le passage en PàS, et que les premiers contributeurs qui avaient voté Supprimer ne sont pas revenus consulter la page de PàS et n'ont donc pas modifié leur vote par la suite. Livfornow (discuter) 20 avril 2022 à 13:54 (CEST)

Clarification des instructions

À la suite de récents débats en admissibilité, je propose de préciser les instructions figurant sur la page, qui se lit actuellement comme suit : "Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles" :
- soit en supprimant la référence aux sources et aux critères (donc en permettant des avis non fondés sur ceux-ci),
- soit en indiquant clairement que les avis non fondés sur ces sources et critères ne sont pas pris en considération dans la décision et déplacés dans les avis non comptabilisés, au plus tard au moment de la clôture.

Explication : actuellement, des avis sont déposés en rejetant expressément la validité des critères voire en rejetant toute référence aux sources (cf. par ex. ici et là). Il y a un certain flou sur la validité de ces avis entériné par la pratique des clôturants.--Sherwood6 (discuter) 4 mars 2022 à 16:07 (CET)

L'idée serait de commenter les sources plutôt que le sujet ? Trizek ^bla 6 mars 2022 à 15:05 (CET)

De dire clairement si des avis tels que "Conserver. Personnalité notoire" (au lieu de : Conserver. Les sources xxx d'envergure nationale attestent de la notoriété") ou "Cet article ne gêne personne", qui ne se fondent ni sur les sources ni sur les critères, sont à prendre en compte ou écarter. Actuellement, ça dépend du clôturant. Sherwood6 (discuter) 6 mars 2022 à 15:19 (CET)

Merci, c'est plus clair.

Quid d'avis du type « Idem Untel.le » ? Qu'importe l'orientation finale de l'avis, il s'agit d'avis non-argumentés en tant que tels, même s'ils se « raccrochent » à un travail déjà effectué. Il y a un avis donné, mais sans que l'on sache si les critères et les sources ont été examinés.

Trizek ^bla 6 mars 2022 à 18:26 (CET)

Commenter en disant Hors critères Admissibilité des articles est parfaitement clair et n'a nul besoin d'explication complémentaire. Rendre caduque un avis, car mal argumenté me semble relever d'une censure autoritaire qui va proposer de nombreux conflits et s'éloigne considérablement des principes fondateurs. Celui de la simple vérifiabilité par deux sources secondaires de qualité. La force de cette qualité pouvant être aussi relative selon les POV, alors décider de la valeur de ce point de vue est une dérive en censure. À force de vouloir contourner le fondement premier "pas de sources = pas d'article", cette clarification apparait dès lors comme un contournement et un moyen d'imposer éventuellement un résultat contraire au choix d'une majorité qui penserait, commenterait, argumenterait mal selon une décision qui s'affranchit d'un PF, ou d'une interprétation personnelle de l'argument... Dans les faits, tout le monde devrait avoir le droit de participer à un débat sans avoir à s'exprimer durant ce débat si c'est son choix et à la fin pouvoir voter (un vote est un avis) sans avoir à se justifier, cela s'appelle la liberté, dans la participation, elle n'est pas conditionnelle à ses qualités argumentaires ou rédactionnelles. Cette prise de décision me semble donc, propre à contourner des choix souverains, parfois majoritaire, le non-consensus clair permettant d'autant plus la conservation et la reprise ultérieure d'un autre débat. En bref arrêter de tordre dans tous les sens, les principes pour arriver à maintenir des articles qui n'ont aucune valeur ou intérêt encyclopédique sera surement le meilleur moyen de garder des contributeurs de qualité qui donneront leur temps à l'amélioration de l'encyclopédie et non à la justification de leur avis. J'ai dit. Bien à vous. --K^{Pour les intimes ©} 24 mars 2022 à 06:40 (CET)

Modalités et lancement

Bonjour, on est en retard sur la date de clôture alors je l'ai repoussée. Est ce que tout le monde est d'accord avec les modalités de vote et est ce qu'on met un quorum ? SI tout le monde est d'accord on peut lancer la pdd bientôt. Toren.Kilal (discuter) 4 avril 2022 à 12:17 (CEST)

Les modalités sont bancales : en supposant 100 votants, si 39 votent 0 et 20 votent 1 jour et 41 votent 100 jours, c'est 100 jours qui devient la décision (médiane entre les 20 "1 jour" et les 41 "100 jours") ; si les 39 votent 0,001 jour (au lieu de 0), c'est 1 jour qui devient la décision. Je propose de garder les votes des partisans du statu quo (0) dans le calcul de la médiane

Le corps électoral n'est pas défini : qui a le droit de voter à cette pdd ? -- Habertix (discuter) 4 avril 2022 à 21:38 (CEST).

D'accord avec Habertix sur la médiane. l'Escogriffe (✉) 5 avril 2022 à 18:07 (CEST)

Dans ton exemple, puisque 39 % ne veulent pas de changement et 41 % veulent 100 jours, ça me parait tout à fait cohérent d’avoir 100 jours (par contre ces votes théoriques sont complètement absurdes).

0 n’est pas une vraiment une durée, mais juste une opposition on au changement : je ne vois pas pourquoi il faudrait le prendre en compte s’il y a une large majorité en faveur du changement. --Pols12 (discuter) 5 avril 2022 à 21:54 (CEST)

Les partis opposés à l'Union Européenne présentent des candidats aux élections européennes et une fois élus, ils ne démissionnent pas pour laisser la place aux candidats des autres listes. Dans mon exemple, 59% veulent une durée inférieure à 1 jour. Et si j'avais pris "39 votent 0, 30 votent 1 jour et 31 votent 100 jours", on aurait 100 jours alors que 79% veulent une durée inférieure ou égale à 1 jour et que la durée ayant reçu le plus de suffrages, c'est 0 jour.

Si vous ne voulez pas utiliser les 0 pour calculer la médiane, divisez les questions en 2 : Voulez-vous fixer une durée ? et Quelle doit être la durée ? comme cela a été fait dans une pdd en cours de vote. -- Habertix (discuter) 5 avril 2022 à 22:45 (CEST).

On peut craindre qu’un élu antieuropéen “sabote” les débats (et on sait qu’ils restent surtout pour le financement et la visibilité…).

De même, j’ai peur que ceux qui sont contre le changement “sabotent” celui-ci en rendant la durée trop courte pour produire quoi que ce soit d’intéressant. Mais je me résignerai à autoriser un double vote du type « 0, sinon 2 jours » si vous pensez que c’est démocratiquement important. -- Pols12 (discuter) 6 avril 2022 à 21:14 (CEST)

@Pols12 et @Habertix j'ai dédoublé les votes, ça va ? l'Escogriffe (✉) 6 avril 2022 à 22:27 (CEST)

Est-ce que ça me va? Non, ce n’est pas la solution que je défendais, et on n’est que 3 à s’être exprimés. Mais bon, rien de choquant ni de bloquant dans le dédoublage, juste que c’est plus lourd. Je préfère céder sur ce point pour accélérer la procédure. -- Pols12 (discuter) 7 avril 2022 à 01:06 (CEST)

Bonjour à tous, je suis assez d'accord sur le fait qu'il n'y a pas eu de vrais débats (pas de votre faute vu que vous y avez participé). Il y a beaucoup de choses à dire sur "réduire la frustration" lors des "PàS" ou DdA. Vous avez beaucoup parlé des cas de suppression d'articles, un peu trop à mon goût sur un extrémisme des CAA alors que les CAA sont des recommandations (fortes mais des recommandations) et qu'il existe pleins de Critères en fonction des projets affectés. Il y a aussi un point important qui ne me semble pas avoir été abordé, c'est la frustation de certains qui proposent des articles à la suppression mais voient l'article conservé et qui ensuite font du blocage, attaquent en RA calmonieuse les pcW ayant voté pour le maintien, ou du passage en force pour pourrir l'article conservé. J'ai un cas très problématique en cours depuis octobre avec désorganisation de l'encyclopédie en plus mais comme je ne suis pas un va-t-en-guerre... pas facile de décoincer la situation. Cordialement GF38storic (discuter) 7 avril 2022 à 11:14 (CEST)

Pour ton dernier point, il s’agit plutôt d’une frustration due à une conservation. ^^ On peut regretter que le fond du sujet n’ait pas créé plus d’émulsion, mais tant pis, on est maintenant sur la forme pour valider ou non 4 mesurettes. --Pols12 (discuter) 8 avril 2022 à 22:52 (CEST)

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J’ai défini un corps électoral « basique » (je ne pense pas que ça soit un grand enjeu). S’il n’y a pas d’autres remarques sur la forme dans les 3 jours, je (ou quelqu’un d’autre) programmerai l’ouverture du vote 4 jours plus tard. --Pols12 (discuter) 8 avril 2022 à 22:52 (CEST)

D'accord avec ce corps éléctoral.

On n'a pas conclu sur la question des articles en recyclage. La question dit « la page reste en ligne ». Visiblement tu as en tête « la page reste dans l'espace encyclopédique ».

Je pense qu'il faut faire une annonce sur le Bistro informant que cette PDD est proche d'être lancée et demandant plus d'avis sur ce point-là. Cela devrait alimenter des discussions qui peuvent durer plus de quatre jours. l'Escogriffe (✉) 9 avril 2022 à 00:18 (CEST)

Bon pourquoi pas...mais quand je lis les questions actuelles de la page...je suggère qu'on prenne notre temps...et je n'ai pas une grosse impression que ce sondage soit vraiment très attendu par la communauté. Je préconnise le temps long et des ateliers de travail. Rien ne presse sur Wiki hein ? Le chat perché (discuter) 9 avril 2022 à 00:22 (CEST)

Vu qu’il s’agit de questions très pragmatiques, il y a peu de débats à avoir. Passons au vote, et ouvrons éventuellement une autre PDD pour d’autres débats.

J’ai effectué l’annonce dans le Bistro. -- Pols12 (discuter) 11 avril 2022 à 22:52 (CEST)

Plusieurs jours après l'annonce, toujours rien... Il faut faire un pré-vote entre moyenne et médiane pour clarifier la situation. Ensuite on peut lancer sans contradiction en discussion. Toren.Kilal (discuter) 15 avril 2022 à 12:26 (CEST)

Quelle zone de recyclage ?

Si la phase de recyclage est adoptée, où se trouvera l'article à supprimer pendant celle-ci ?

Personnellement je suis pour enlever l'article de l'espace principal, noircir les liens de l'espace principal vers l'article, et le mettre dans un autre espace de nom (idéalement non indexé par les moteurs de recherche), avec un lien depuis le débat d'admissibilité clos. Les wikipédiens « frustrés » y aurait encore accès mais pas le lecteur moyen. --l'Escogriffe (✉) 5 avril 2022 à 22:55 (CEST)

Étant donné que l’objectif est de permettre à tout le monde de récupérer des informations facilement, je pense qu’il faut éviter de déplacer la page, au risque que certains la croient déjà définitivement perdus. Oui, c’est gênant d’héberger du contenu non admissible, mais ce n’est que pour quelques jours.

Par contre, aucune objection personnelle à ce que le bandeau {{suppression imminente}} inclue un __NOINDEX__. -- Pols12 (discuter) 6 avril 2022 à 21:07 (CEST)

« Permettre à tout le monde de récupérer des informations facilement » est à double tranchant. Pour moi, si on a décidé que X n'est pas admissible, il faut :

• Que le créateur de l'article, si son objectif était de communiquer une opinion personnelle/une plaquette promotionnelle sur X auprès du grand public, se rende compte que c'est définitivement raté ;
• Pour cela, que l'internaute moyen qui veut s'informer sur X (lecteur de Wikipédia mais a priori pas contributeur), ait très peu de chance tomber sur l'ex-article X, et que si cela arrive il sache qu'il n'est pas sur un article Wikipédia avec ce que cela implique comme confiance dans le contenu ;
• Mais que le contributeur moyen à Wikipédia (créateur de l'article ou pas), si il souhaite rédiger des articles sur un sujet proche de X, puisse facilement recycler l'ex-article X.

Est-ce que nous sommes d'accord sur ces principes ? Si oui on n'aura pas trop de mal à trouver la meilleure mise en œuvre technique. l'Escogriffe (✉) 6 avril 2022 à 22:49 (CEST)

Moui. Mais une pure plaquette de pub passerait sans doute en SI, donc sans recyclage. Et même pour un « vrai » article WP, il faut garder une certaine distance critique (beaucoup d’articles admissibles ont des bandeaux).

Je pense qu’il faut l’avis d’autres contributeurs si on ne veut pas tourner en rond. -- Pols12 (discuter) 7 avril 2022 à 00:51 (CEST)

@Pols12 on n'a qu'à poser la question dans la PDD comme le propose Croquemort Nestor. l'Escogriffe (✉) 20 avril 2022 à 12:57 (CEST)

Le fait de remettre l'article au brouillon comme c'est le cas actuellement assez souvent me semble amplement suffisant. Et plus pédagogique. Contre une solution "théodule" qui ne ferait que compliquer le travail des patrouilleurs et des admin également. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 13:18 (CEST)

Pour plein de raisons comme "ne pas avoir à administrer les pages qui bougent à gauche ou à droite", "ne pas avoir à gérer les liens/les historiques/les interliens/les appels de sources/les listes de suivi/etc.", "éviter que ceux qui ont vu l'article et veulent le lire/le supprimer/l'améliorer/le commenter ne le retrouvent pas", et aussi pour répondre à "pub" => alors SI, "je suis le créateur" => je m'attend à retrouver l'encyclopédie dans l'état où je l'ai laissée, "l'internaute moyen cherche des infos" => un bandeau peut prévenir que c'est une ébauche... et cet internaute pourra contribuer [perso, un point de départ d'un rabbit hole est justement un bandeau d'ébauche, je me dit qu'il faut étoffer l'article] ...Sinon, au pire, cet internaute zélé va... recréer une page ! et on se retrouve avec un doublon ! (remède pire que le mal ??) "retrouver facilement un article, même s'il est déplacé"... Un argument à 2 sous est justement de dire que, suivant le principe de moindre surprise WP:PMS, bah, une page reste là où on l'attend. TL;DR : pour faire simple, restons simple : on laisse la page, on met un bandeau, et on discute. Pas d'administration supplémentaire ni d'incompréhension de personne du pourquoi/comment la page a bougé/disparu. EDIT : conflit de page, donc je fusionne les deux, et valide le risque de comité Théodule ***^(fr)HelloTheWorld_{FeedTheTrool?}*** 20 avril 2022 à 13:28 (CEST)

@Hellotheworld pas convaincu du tout. Cela contribuera plutôt à maintenir certains articles non admissibles ou ébauche jamais reprise (il y a pléthore d'article dans ce cas). Pas favorable à d'une certaine façon favoriser cela. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 13:31 (CEST)

Et je rajoute une chose qui appui ma sensation de "Théodule". Dans la pratique pour l'immense majorité des articles restent en attente avec bandeau au moins si mois voir plus avant le lancement d'un débat. Il y a donc amplement le temps pour les rédacteur de les améliorer. Dans les faits cette période tampon existe déjà alors pourquoi en inventer une autre ? Les quelques articles qui partent en débat d'admissibilité très top sont soit ceux qui sont en zone grise avec une SI soit ceux pour lesquels il y a beaucoup d'agitation autour et pour lesquels il est souhaitable de statuer vite. Les articles passés d'office en SI le sont sur des critères très clair qui définissent une non preuve d'admissibilité. Ceux qui ont du potentiel sont déjà remis au brouillon d'office, et les autres peuvent l'être sur demande.

NB : une page ne répondant pas aux exigence du projet je ne m'attend pas à la voir au delà du brouillon perso. Le chat perché (discuter) 20 avril 2022 à 13:38 (CEST)

@Le chat perché, tu sembles ne pas avoir compris le principe de la période de recyclage. Elle a lieu pendant une durée fixe, après que la communauté a décidé la suppression de l’article. En aucun cas la période de recyclage ne peut annuler la suppression. Très rarement ces articles sont remis au brouillon parce que la communauté a décidé qu’ils n’avaient rien à faire sur Wikipédia. La période de recyclage, c’est juste le délai entre le placement dans le local à ordure et la venue du camion poubelle. C’est notamment intéressant pour les synthèses inédites. Et de toutes façons, la question parlait du lieu du local à ordures ; pour le délai, la communauté tranchera via la PDD. --Pols12 (discuter) 21 avril 2022 à 18:54 (CEST)

@Pols12 autant pour moi. Mais du coup ça me semble vouloir aller à l'encontre de décision en suppression. Cela necrajouterait qu'un machin dur à suivre. Le brouillon me semble être le bon endroit sans avoir à en inventer un autre. Le chat perché (discuter) 21 avril 2022 à 18:58 (CEST)

Bon, HelloTheWorld va dans mon sens, mais ça ne suffit pas pour faire consensus. J’ai ajouté la question à la PDD, @GrandEscogriffe, en fusionnant avec la question de la durée pour limiter le nombre de questions. Mais si vous pensez que ça serait plus clair autrement, n’hésitez pas à modifier. --Pols12 (discuter) 21 avril 2022 à 18:54 (CEST)

Clôture par arguments

Bonjour à tous, Les bras m'en tombent... à quoi cela sert-il de lancer une prise de décision si un essai sur la Clôture par arguments devient une règle de WP sanctifiée par des admins rendant "licite" (SIC) son usage ? — adel 10 avril 2022 à 13:43 (CEST)

Augmentation de la durée de la phase de discussion

Bonjour,

La date prévue de fin de la discussion (vendredi 8 avril) est désormais dépassée. Souhaitez-vous qu'on la reporte au vendredi 29 avril ?

(Je ne sais pas quel jour de la semaine convient le mieux, indiquez ci-dessous si vous en préférez un autre svp.)

Cordialement,

--Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 14 avril 2022 à 18:01 (CEST)

Bonjour, je pense qu'on va laisser à déterminer temporairement, ça fait déjà plusieurs fois qu'on repousse la date de clôture. Toren.Kilal (discuter) 15 avril 2022 à 12:27 (CEST)