Discussion Wikipédia:Notoriété de la musique

Liens

Est-ce qu'il serait possible d'avoir dans cet article des liens vers des sites ou des publications permettant de déterminer le nombre de disques vendus, la place dans les classements, etc. ? Merci. Damouns இ 16 mai 2006 à 11:19 (CEST)

http://dmoz.org/World/Français/Arts/Musique/Répertoires/ sur Curlie m'a permis de trouver Delamusic.com et Ramdam. Est-ce que ça correspond à ce que tu voudrais ? Ça ferait le pendant de en:Wikipedia:Notability (music)#Resources. EjpH ^coucou 16 mai 2006 à 12:21 (CEST)

Sinon, le site de référence anglophone est http://www.allmusic.com . Au Québec, il existe quelques sites mais qui ne contiennent pas des informations pour tous les groupes ou artistes... - Boréal (:-D) 16 mai 2006 à 15:43 (CEST)

Non, en fait je cherchais quelque chose de plus officiel et j'ai trouvé http://www.disqueenfrance.com pour la France par exemple mais là encore on n'a que les classements et pas les chiffres des ventes pour tous les albums. Merci pour votre aide. Damouns இ 17 mai 2006 à 23:07 (CEST)

Problème pour des artistes controversés

En effet, je me rends compte que nombre d'articles sur des groupes de RAC vont être supprimer (ou bien sont proposés à la suppression) car il ne remplisse pas les critères de notoriété. Or, le problème est que de tels groupes auront forcément du mal à être produit sur EMI, Universal ou Barclay, car certains d'entre-eux admirent le IIIème Reich, ceux qui en fait difficilement des groupes « exploitables » pour les maisons de disques.

Je suis tout à fait d'accord pour supprimer les articles des groupes qui utilisent Wikipédia pour :se faire de l'auto-promotion, mais en ce qui concerne de tels groupes (Bunker 84 et In Memoriam par exemple, deux articles proposés à la suppression) les informations sur de tels groupes étant déjà difficile à trouver, il serait dommage de les supprimer. Je ne cherche pas à défendre de tels groupes, qui font de la musique facile et qui écrivent des textes stupides, mais je souhaite plaidoyer pour le droit à l'information, quand bien même ce droit en viendrait à s'opposer à mes convictions personnelles (regardez ma page perso, et dîtes moi si je suis skinhead).

Je ne voudrais pas que des articles concernant des groupes très spécifiques (et les groupes de RAC sont pour le moins « spéciaux ») soit supprimés simplement parce que leur notoriété n'atteint pas celle des Stones. Ces groupes constituent un milieu très spécial, et j'ai été surpris de les trouver sur Wikipédia, mais également content d'avoir des informations sur de tels groupes pour faire un exposé (j'eut été bien sûr plus content que de tels groupes n'existent pas, mais je n'ai pas pour habitude de fermer les yeux sur la vérité, aussi horrible soit-elle). Sins We Can't Absolve 1 septembre 2006 à 11:55 (CEST)

Les critères sont les même pour tous, et ils sont assez largement ouverts donc il n'y a pas besoin d'"être les stones", ni d'avoir signer sur une major pour entrer dans les critères. Le fait que ce soit difficile de trouver des informations dessus est justement un des critères pour ne pas les admettre dans wikipédia, car moins il y a de sources, moins le contenu est vérifiable. Enfin, normallement si ce sont des groupes très connu dans un petit cadre ça peut passer: articles sur eux dans les fanzines ou les mag d'extrême droite notamment. Boeb'is 1 septembre 2006 à 12:40 (CEST)

Merci beaucoup pour ces informations, ça commençait à devenir saignant sur cette page. Je vous ai cité sur cette page, sans permission certes, mais c'est pour la bonne cause.

Proposition de modification

je propose de remplacer "A été diffusé au niveau national par des radios importantes" par "A été diffusé au niveau national par un media important" On pourrait préciser (télévision, radio,...)--Neuromancien 21 novembre 2006 à 13:58 (CET)

Je ne suis pas spécialement favorable car il faut rester très prudent. Dès que l'on ouvre un brèche de ce type de recommandation on affaiblit la pertinence du filtre. En effet, qu'est-ce qu'on entend par média ? Si c'est juste pour faire le distingo entre radio et télévision, autant simplement le dire. Si par contre c'est pour y introduire la diffusion internet, il conviendrait d'ouvrir le débat car le défaut et je dirais même le piège majeur d'internet, c'est la facilité avec laquelle il est possible de tricher. C'est particulièrement agaçant car nombre de musiciens (ou d'artistes en général d'ailleurs), bien qu'étant de parfaits inconnus, finissent par se créer une « notoriété virtuelle » qui ne reflète en rien leur notoriété réelle. La vérité est qu'en fait les artistes de renom sont tout simplement connus (et donc ne cherchent pas à se faire connaître) alors que les artistes de troisième zone en sont réduits à passer beaucoup de temps sur internet pour essayer d'enquiller leur nom dans des sites type « annuaires d'artistes », sans compter les blogs et sites perso. Et bien sûr il y a les radios et les télévisions à diffusion exclusive sur internet (c'est-à-dire ne diffusant pas sur onde ou sur câble ou sur satellite) dont on ne sait pas le nombre d'auditeurs ou spectateurs. La règle numéro un étant de mentir sur ce nombre (en l'exagérant) alors qu'il est difficile de contrôler et dénombrer qui se branche.--Sonusfaber 21 novembre 2006 à 17:51 (CET)

« Radio importante » ne veut rien dire non plus. Ce qu'on essaye de caractériser ici, c'est le nombre d'auditeurs. Alors 100 000 auditeurs sur la radio, sur la télé ou sur internet, ça ne fait aucune différence ; ça reste 100 000 auditeurs. « Média important » est donc plus juste que « Radio importante » de ce point de vue là. Gentil ♡ 20 décembre 2006 à 16:34 (CET)

Internet, média plus notable que la TV,

Dans cette optique là on peut dire que les groupes et artistes qui produisent et diffusent exclusivement sur internet n'ont pas leur place dans Wikipi. Alors que cette dernière est elle même basé sur le web... Les critères d'évolution doivent suivre son temps, le web devient de plus en plus important, et il sera probablement le média de demain, rassemblent radio et TV. Il est clair qu'on ne peut pas s'appuyer sur un simple site web pour déterminer si un groupe est connu ou non, s'il est de nature encyclopédique.

Il faut garder la notion de notoriété locale/régionale/nationale/communautaire/internationale, une encyclopédie comme Wiki peut se permettre de parler des artistes à notoriété locale et régionale, contrairement aux autres encyclopédies qui doivent être rédigée par un groupe limité de personnes.

Les limites de ces critères ?

Naturellement, j'ai plutôt pour idée que chaque artiste ou formation peut-être considérée comme ayant une certaine notoriété dans la mesure ou il est possible trouver l'une de sa/leur production dans la grande distribution. Car parfois, d'autres artistes bien plus connus ont peut-être une place beaucoup plus discutable dans une encyclopédie.

Critères un peu discriminatoires...

Admettez un groupe local qui joue peu de spectacles, qui n'a sorti qu'une démo en distribution limitée, mais qui fait de la musique assez bonne et qui, par la voie d'internet, ou de son MySpace, est peu connu mais apprécié de ceux qui l'ont entendu. Il est plutôt discriminatoire, d'après moi, de supprimer les pages de ces artistes peu reconnus mais méritant peut-être de l'être. Wikipedia ici, jouerait bien son rôle d'encyclopédie, de "base d'informations". Je crois que de ne laisser aucun artiste émergeant ou débutant avoir sa place sur un site d'une telle importance et d'un sérieux non discutable n'est pas du tout équitable... Il faut vivre avec son temps... Certains artistes locaux vendent leur album enregistré dans un studio maison dans 3 ou 4 magasins locaux. Ceux-ci n'ont donc pas leur place sur Wikipedia, selon les critères. D'autres le vendent seulement sur leur myspace via Paypal. Les critères ne couvrent pas ces artistes! Comment une encyclopédie peut être complète par rapport à la culture si elle ne couvre que les artistes ayant déjà un notoriété? Et de plus, cette notoriété doit être par CD, et non par Internet?

Désolé de m'emporter comme je le fais, mais les règles sont quelque peu injustes et inégales pour tout le monde. Beaucoup de gros artistes mériteraient beaucoup moins leur place que certains groupes locaux n'entrant pas dans vos critères...

--Folkrav (d) 18 janvier 2008 à 22:07 (CET)

Le maître mot est alors "vérifiabilité": peut-on potentiellement écrire un article respectable sur ce sujet à partir de sources sérieuses et indépendantes? - Boréal (:-D) 5 février 2008 à 19:11 (CET)

Il me semble qu'une réforme profonde des critères d'admissibilité est justement nécessaire, afin que l'existence de sources sérieuses et indépendantes (bref, de contenu tiers permettant d'écrire des articles sérieux) devienne le point essentiel et que l'on oublie ces questions de notoriété, pour deux raisons : d'abord parce que la notoriété n'est en aucun cas la garantie d'un intérêt encyclopédique (nombre d'artistes très connus il y a 40 ans n'ont rien apporté à la musique et sont oubliés aujourd'hui et inversement, d'autres en leurs temps confidentiels font l'objet de travaux académiques maintenant). Ensuite parce que si Wikipedia doit se contenter d'être un annuaire d'enregistrement des artistes notables, alors disons-le tout net, Wikipedia ne sert strictement à rien car notabilité suffisante (avec des critères restreints tels que ceux utilisés actuellement) veut dire par définition que l'on n'a pas besoin de wikipedia pour s'informer sur les artistes en question. Par ailleurs la méthode actuelle de mesure de la notabilité s'appuie uniquement sur la notabilité dans les médias, avec les biais considérables que cela implique 69.143.212.140 (d) 18 janvier 2012 à 07:38 (CET)

De mon point de vue, Wikipédia est indispensable dans son seul rôle d'« annuaire d'enregistrement des artistes notables ». C'est son seul domaine de compétences à vrai dire. Quant à l'amateur de musique baroque, il peut méconnaître totalement la house music, et réciproquement, ce qui invalide, de mon point de vue, l'argument selon lequel on n'aurait pas besoin de Wikipédia pour s'informer sur les artistes en question. Cordialement, Live and let die (d) 22 avril 2013 à 12:49 (CEST)

Je suis d'accord. Certains artistes très peu connus sont certainement formidables et mériteront leur place, un jour, dans Wikipédia. Cependant, on ne peut pas se permettre d'accepter un groupe, sous prétexte que le disquaire du coin croit en eux et distribue son disque, par exemple. Cette encyclopédie en ligne ne doit pas non plus devenir une plateforme de promotion où les groupes pas connus viennent essayer de se faire une notoriété. Par contre, au vu des changements de meurs dans le domaine, il est vrai que le support électronique devrait également rentrer en ligne de compte dans les critères d'admissibilité. Est-ce que nous aurions un moyen de "vérifier" les ventes d'un titre ou d'un album sur internet, avec une source fiable et indépendante? Quadrien 22 avril 2013 à 13:21 (CEST)

Genre musical

Cet article décrit les critères d'admissibilité des artistes, mais existe-t'il des critères pour le genre musical? --Face de Pierre (d) 3 février 2008 à 22:21 (CET)

Les critères généraux s'appliquent: pertinence (entendre par là qu'un "genre" défini par deux - trois personnes et connu d'à peine plus ne peut raisonnablement faire l'objet d'un article avec un contenu correct), vérifiabilité dans des sources sérieuses, respect de la neutralité de point de vue. - Boréal (:-D) 5 février 2008 à 19:10 (CET)

50 000 exemplaires dans un pays de taille moyenne.

Un des critères est "A eu un enregistrement vendu à plus de 50 000 exemplaires (disque d'argent en France) dans au moins un pays de taille moyenne." N'est-ce pas un peu idiot de spécifier "de taille moyenne"? Vendre 50 000 disque en Finlande me parait nettement plus notable que d'atteindre le même nombre en Chine ou aux USA. --Madlozoz (d) 18 avril 2008 à 18:51 (CEST)

Dégoûté

Ma contribution sur Gabriella Cimi (chanteuse australienne) a été refusé car elle n'a qu'un seul album... et pour Cindy Sander alors? C'est un peu fort de café franchement... Wikipédia devient un blog ou quoi?

Ces critéres de "notoriété", c'est vraiment n'importe quoi.

Et sur la WP principale, pas d'article Sander, mais un de Cilmi... Différences de qualité de contenu?

De toute façon c'est n'importe quoi ! Ce qui me plaisait dans le projet de cette encyclopédie, c'est justement que l'on pouvait trouver tout ce que l'on cherchait. Si je veux des infos sur Johnny Halliday ou Lara Fabian, ben honnêtement comme vous le dites il y a assez de sources, et je n'ai pas besoin de venir ici. En revanche, c'est bien plus intéressant pour trouver les infos sur un artiste que je viens de découvrir, ou un groupe controversé (comme In Memoriam cité plus haut).

Après, c'est vrai que les artistes utilisent ce moyen pour se faire connaître, mais qu'est-ce que ça fait ? C'est ce que l'on pourrait appeler un échange de services ! Alors c'est vrai que ce n'est pas forcément vérifiable, mais alors prenons un contre-exemple : il y a de nombreux articles sur des petites communes du territoire français, voire étrangères, est-ce que tout ce qui est évoqué est réellement vérifiable ? Et j'imagine que ce ne sont pas les seuls articles dans ce cas. Seulement voilà, la musique fait exception parce qu'on ne voit que le mal. J'ai crée un article sur un jeune artiste que je connais. Sur son site Internet, les seuls visiteurs qui sont venus de Wikipedia sont les administrateurs souhaitant supprimer l'article. Alors voilà, ça montre bien que ce n'est pas le moyen idéal pour se faire connaître. En revanche, ça aurait été sympa que des gens qui le voient en concert puissent trouver des infos ici. Peut être que je me suis trompé d'idéal. J'ai d'autres informations que j'aurai souhaité publier, notamment par exemple sur un monument aux morts d'une petite commune de Lorraine (entre autres), mais j'ai du chercher dans des vieux registres de la mairie pour les obtenir, si bien que ça paraît impossible à vérifier pour les administrateurs. Dommage, il y avait des choses intéressantes... La copie est à revoir... Fred0705 (d) 18 juin 2008 à 23:06 (CEST)

Critère des albums

Je pense que vu l'état d'avancement actuel de l'encyclopédie, les critères mentionnés sur la présente page en ce qui concerne les critères pour les albums sont totalement obsolètes et très restrictifs (voir par exemple les 700 sous-catégories de Catégorie:Album musical par artiste). A partir du moment ou des sources fiables (revues papier ou en ligne...) existent pour créer un article décent (j'entends qui ne se limite pas à une liste des titres en gros, auquel cas le modèle {{album}} est suffisant), un article sur un album a sa place et représente un complément d'information intéressant sur les groupes ou les musiciens en question. Si l'on décidait tout à coup de supprimer les articles ne répondant pas aux critères, outre la grande charge de travail peu productive que cela entrainerait, le contenu des articles devrait logiquement être fusionné dans ceux des groupes, et les alourdirait de façon pas toujours justifiée. En gros ce que je propose c'est de se rapprocher des recommandations de Wp en, voir en:Wikipedia:Notability (albums), qui peut donner une bonne idée. Je n'ai pas vraiment le gout de me lancer dans une prise de décision pour cela, j'espère que l'on peut arriver à s'entendre ici. Qu'en pensez-vous? Xic ^{[667 ]} 27 juin 2008 à 20:12 (CEST)

Mon idée est globalement de se rapprocher du seul critère de vérifiabilité, qui est selon moi le seul vraiment primordial. Xic ^{[667 ]} 27 juin 2008 à 20:18 (CEST)

Oui mais il faut aussi s'assurer d'un minimum de notoriété, car sinon le moindre album local critiqué dans le bulletin de l'amicale des joueurs de Bignou d'Auvergne est admissible du moment que l'info est vérifiable. Donc se baser sur les sources pertinente (spécialisées et reconnues sur le plan national ou international) qui sont les seules habilitées à rendre compte de la notoriété et par retour de l'admissibilité de l'album. Kirtap ^{mémé sage} 27 juin 2008 à 20:58 (CEST)

Le nombre d'article est une chose, leur état en est un autre. 80% à 90% des articles sur les albums ne sont au mieux qu'un listing de leur track list. Je pense au contraire qu'il faut conserver les critères tels qu'ils sont, et préférer l'utilisation de modèles de type modèle:Album dans la page des artistes si ceux-ci sont admissibiles. Andromeda (d) 27 juin 2008 à 21:39 (CEST)

Et que fait-on dans le cas d'articles déjà bien développés et sourcés mais qui ne répondent pas aux critères? Ces critères sont extrêmement restrictifs, rends-toi compte. Sur aucune wikipedia on applique de critères aussi stricts sur les albums. A Kirtap: bien sûr par sources, j'entendais des critiques par des revues ou des sites spécialisés, indépendants et un minimum reconnu. Selon les critères actuels, la notoriété n'est suffisante pour un album que s'il a été vendu à plus de 50 000 exemplaires (ce qui est très pénalisant pour toutes les musiques qui ne sont pas à la mode, disons-le) ou a aidé à définir un style. Cela ne te semble pas exagéré? Xic ^{[667 ]} 27 juin 2008 à 21:49 (CEST)

Selon moi :

• A gagné une récompense importante comme Grammy, Mercury Music Award, victoire de la musique, Félix, Opus, Lo Nuestro...
• A aidé à définir un genre
• Est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique
• A permis de lancer un label musical important
• A été listé comme un album particulièrement important ou influent par un média important.
• A été composé par un artiste important
• A eu un succès commercial particulièrement important déterminé le nbre >100000, >50000, >20000, >10000, >5000 etc...
• A été classé dans le top 20 des ventes d'album dans un pays de taille moyenne

mik@ni 28 juin 2008 à 00:48 (CEST)

Donc selon toi seul le succès commercial d'une oeuvre compte? Tu proposes des critères encore plus restrictifs que les précédents. Ca veut dire quoi? On supprime des milliers d'articles? Xic ^{[667 ]} 28 juin 2008 à 01:08 (CEST)

Je me suis mal fait comprendre, je suis un peu fatigué, je reviendrai demain, j'aurai la tête un peu plus sur les épaules - mik@ni 28 juin 2008 à 01:15 (CEST)

En fait selon moi :

• Peu importe s'il a gagné une récompense importante comme Grammy ...
• Peu importe s'il a aidé à définir un genre
• Peu importe s'il est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique
• Peu importe s'il a permis de lancer un label musical important
• Peu importes s'il a été listé comme un album particulièrement important ou influent par un média important.
• Peu importe s'il a été composé par un artiste important
• A eu un succès commercial particulièrement important déterminé le nbre >100000, >50000, >20000, >10000, >5000
• a été classé dans le top 20 des ventes d'album dans un pays de taille moyenne

Sauf que là c'est trop laxiste, Je ne sais vraiment pas mik@ni 28 juin 2008 à 17

45 (CEST)

Que veux-tu dire par trop laxiste? Il est clair que si un certain degré de popularité a été atteint un album est admissible. Mais selon moi ce n'est qu'un motif indirect. je crois surtout que ce qui est intéressant, ce qui est la condition première pour qu'un article existe, c'est l'existence de sources secondaires fiables. C'est je crois dans ce sens là qu'il faut réfléchir. Le problème est que les critères actuels ne sont plus appliqués. Lors d'une PàS (je l'ai constaté à plusieurs reprises), l'article est conservé s'il y a des sources externes traitant de l'album. Peut-on se mettre d'accord sur une redéfinition des critères sur une base de quelque chose ressemblant à: *L'album a fait l'objet de critiques par des médias spécialisés (papier ou web), reconnus et indépendants.? Xic ^{[667 ]} 28 juin 2008 à 18:14 (CEST)

ce que tu demande c'est simplement d'appliquer les critères généraux concernant tous les articles

Cas général

— être mentionné dans une encyclopédie de référence (Universalis, Britannica, etc.)

— ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

— ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

De toute manière les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux, mais précisent les critères pour des cas particuliers. Kirtap ^{mémé sage} 28 juin 2008 à 21:01 (CEST)

Il faut faire des propositions et voter pour ou contre. mik@ni 28 juin 2008 à 21:27 (CEST)

@ Kirtap: Heu oui en fait c'est un peu ça... Ce qui est génant c'est que les critères présentés ici paraissent beaucoup trop restrictifs; en fait ils semblent mettre de côté les critères généraux. A quoi sela sert-il de mettre des critères réclamant qu'aun album est reconnu comme particulièrement novateur, ou a aidé à définir un genre, et d'aurtes dans le genre, si on sait que tous les albums répondant à ces crtières répondent déjà largement à des critères généraux. Ou bien alors on supprime carrément cette section parce qu'elle ne sert à rien, et on renvoie aux critères généraux. les critères sur les groupes par exemple sont utiles parce qu'ils donnent une illustration claire de comment appliquer les critères généraux au cas particuliers des groupes; les critères actuels sur les albums ne servent à rien puisqu'ils sont beaucoup plus limitatifs que les critères généraux... Suis-je clair? Xic ^{[667 ]} 28 juin 2008 à 21:34 (CEST) @Mikani est-on vraiment obligé de voter? Si l'on arrive à s'entendre sur les changements cela ne sert à rien... Xic ^{[667 ]} 28 juin 2008 à 21:34 (CEST)

Voter c'était surtour pout le folkolre . Mon premier propos que je pense mal avoir fait passer, et surtout l'élargissement des critères pour les albums. mik@ni 28 juin 2008 à 21:42 (CEST)

Il faut être honnête, le nombre d'albums ne pas rentrant dans les critères ici et pouvant donner lieu à un article (qui diffère de l'habituel "Truc est un album de Bidule sorti en 1999 Voici la liste des titres. Ben y'a rien d'autre à dire alors c'est fini~, mais j'ai fait cette page parque y'en a plein du même accabit") est très faible. Les albums ayant la matière pour l'écriture d'un véritable article sont plus rares et à mon avis bien représenté par les présents critères, et ces derniers sont une interprétation correcte des critères généraux de WP appliqués aux albums. Il y a des exceptions , mais elles restent des exceptions et sont traités correctement en PàS comme tu l'as souligné. Andromeda (d) 28 juin 2008 à 23:30 (CEST)

Qu'appelles-tu un véritable article? je ne vois pas le problème à avoir un article bref qui présente rapidement les infos de base plus quelques considération stylistiques, des détails sur les conditions d'enregistrement etc. A partir du moment où c'est sourcé et bien présenté ça représente un complément d'information intéressant sur l'oeuvre du groupe ou du musicien. Xic ^{[667 ]} 28 juin 2008 à 23:42 (CEST)

Visiblement il ne sera pas possible d'arriver à un consensus, je mets donc une fin à cette discussion ence qui me concerne. Gardons donc ces critères, que celui qui souhaite les appliquer le fasse, je lui souhaite bien du courage. Xic ^{[667 ]} 30 juin 2008 à 21:46 (CEST)

Réflexion faite, je propose de rajouter le critère suivant: "*A fait l'objet d'une présentation détaillée ou de plusieurs critiques par des médias spécialisés et indépendants (publications, presse ou site web)", ce qui me semble une bonne application du critère de vérifiabilité appliqué aux albums. La formulation est sans doute à améliorer. Pour ou contre? Des propostitions de formulation? De modification? Xic ^{[667 ]} 1 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

Par médias indépendants tu entends quoi ? et spécialisé c'est juste Rock&Folk ou la critique du JDD ou le figaro ou l'huma c'est valable aussi ? mik@ni 1 juillet 2008 à 19:50 (CEST)

"médias spécialisés et indépendants", le figaro n'est pas spécialisé dans la musique. Dans libé ils ont une section qui s'occupe de critique musicale mais bon... je pense que de toute manière un album qui fait l'objet d'un article dédié dans un journal généraliste aura aussi fait l'objet de critiques par des spécialistes dans l'immense majorité des cas. Ces critères restent des indications générales, les cas limites peuvent être débattus en Pàs. Le but est de donner des critères qui permettent de garantir l'existence de sources sur l'album en tant que tel. Si l'album fait parler de lui pour autre chose que son aspect musical, là j'ai envie de dire, ça ne relève plus des critères liés à la musique. Xic ^{[667 ]} 1 juillet 2008 à 20:12 (CEST)

Ambiguite dans l'avertissement

discussion copiee depuis Wikipédia:Le Bistro/26 juin 2008#Notoriete de la musique

Bonjour,

J'ai besoin d'une clarification au sujet de l'avertissement qui est donne sur Wikipédia:Notoriété de la musique. Je cite :

« Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas forcément à conserver. Ces critères ne sont donc qu'un guide pour aider les wikipédiens à donner leur avis. »

Doit-on comprendre ceci :

« Un article qui ne répond pas à un ou plusieurs de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas forcément à conserver. Ces critères ne sont donc qu'un guide pour aider les wikipédiens à donner leur avis. »

Je pense que la reponse est evidemment oui. Mais etes vous d'accord pour utiliser la seconde reformulation ? — PAMPLELUNE ^discut. 26 juin 2008 à 14:22 (CEST)

Ou plutôt cette reformulation (dixit GL)

« Un article qui ne répond à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer. Et de même, un article remplissant une des conditions n'est pas forcément à conserver. Ces critères ne sont donc qu'un guide pour aider les wikipédiens à donner leur avis. »

je suis d'accord. artichaut (d) 26 juin 2008 à 14:30 (CEST)

À mon avis cela complique inutilement la phrase et je ne comprends pas bien ce que ça veut dire. Ne vaudrait-il pas mieux écrire « un article qui ne réponde à aucun de ces critères n'est pas forcément à supprimer […] » ? GL (d) 26 juin 2008 à 14:42 (CEST)

Ton interprétation si elle est correcte, me parait très claire et je suis d'accord pour l'adopter. — PAMPLELUNE ^discut. 26 juin 2008 à 14:47 (CEST)

De manière générale, les "critères d'admissibilité" sont des indices permettant de croire qu'il est possible d'écrire un article ayant une certaine consistance, neutre et vérifiable sur un sujet donné, pas des règles absolues. C'est le sens de la phrase ci-haut. - Boréal (:-D) 26 juin 2008 à 15:08 (CEST)

La dernière formulation proposée clarifie un peu le paragraphe dans ce sens, non ? GL (d)

Ou alors carrément : « Ces critères n’ont qu’une valeur indicative. La suppression ou la conservation n’est pas automatique. » ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2008 à 16:18 (CEST)

Dans le même genre :

« Ces critères n’ont qu’une valeur indicative. A eux seuls, ils ne constituent pas une base suffisante pour décider de la suppression ou de la conservation d’un article. »

— PAMPLELUNE ^discut. 26 juin 2008 à 16:38 (CEST)

On pourrait ajouter : « un peu d'esbrouffe et d'effets de manche en PàS devrait vous permettre d'assurer une longue vie à votre ébauche ». Qui a dit « trop gros, passera pas » ? DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 17:05 (CEST)

Mmmouais la théorie c'est bien, le hiatus entre pratique et théorie c'est autrement marrant. En cherchant à trouver un exemple d'article absurde, je suis amené à visiter Boulevard des hits (collection) et ses liens bleus vers plein d'articles non sourcés mais assez érudits, dont on peut soupçonner qu'il y ait eu usage d'une source pour les écrire : au pif Boulevard des hits 10 précise que « ce fut la première de la collection a être sortie en simple et double CD » et sait indiquer par note en bas d'article quels titres sont disponibles sur l'édition K7. Pourtant trois admins distincts ont validé tous les trois un blanchiment par Atrus75 (d · c · b) et ont passé en SI au nom de « critères d'admissibilité non atteints » les titres isolés Boulevard des hits 6 (d · h · j · ↵), Boulevard des hits 15 (d · h · j · ↵) et Boulevard des hits 16 (d · h · j · ↵). Si je lis bien les critères pourtant, ils ne donnent qu'une indication et ne devraient en aucun cas pouvoir justifier _à eux seuls_ une suppression. Cette remarque en passant, surtout pour procrastiner un coup, mais aussi pour rappeler que les critères sont régulièrement un peu massacrés par la pratique quotidienne (et absolument pas pour mettre en cause qui que ce soit, c'est parce que trois admins distincts ont agi que je me permets de citer l'exemple : aucun n'est une brute notoire). Simplement ça laisse un peu perplexe sur le bon fonctionnement des techniques à base de "critères". Touriste (d) 1 mars 2009 à 22:34 (CET)

Téléchargements

Bonjour, quelle est la position de WP sur les téléchargements (payants et gratuits) ? Par exemple, un artiste qui n'a pas (encore) sorti d'album et qui totalise 100 000 téléchargements payants est-il admissible ? Je pose la question car ça pourrait être important dans le cas de Discuter:Benjamin Siksou (Chanteur)/Suppression Dosto (d) 16 octobre 2008 à 20:10 (CEST)

Il n'y en a pas. Dans ce cas il me semble pertinent d'appliquer les critères généraux. Xic _{[667 ]} 16 octobre 2008 à 21:01 (CEST)

C est rassurant de voir que je ne suis pas le seul a contester ces criteres assez subjectifs. Les artistes de chanson francaise que j aime ne figurent pas dans Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spirit75 (discuter)

Ce qui est avant tout primordial, dans la musique comme dans le reste, c'est disposer de sources secondaires qui permettent d'assurer que le contenu de l'article est vérifiable. Xic _{[667 ]} 18 octobre 2008 à 21:10 (CEST)

Pourriez-vous évaluer la notoriété d’un groupe ?

Bonjour,

Je voudrais créer un article pour un groupe qui a déjà un article sur Wiki russophone. En même temps en parallèle un article sur Wikimetal (wiki francophone) a été créé : http://www.wikimetal.info/wiki/WelicoRuss

Je comptais mettre quasiment les mêmes informations.

Pourriez-vous me dire si cet article ne sera pas menacé de suppression ?

Bonjour, j'ai transféré votre question au projet metal (ici). Je pense qu'ils sont les plus qualifiés pour vous aider. Andromeda (d) 16 avril 2009 à 16:18 (CEST)

Merci, en effet - c'est plus approprié --Monceau99 (d) 16 avril 2009 à 22:41 (CEST)

"L'un de ses membres a fait partie (avant ou après) d'un groupe important"

Suite à cette PàS Discussion:J.C.Jess/Suppression, je me rend compte que ce critère d'admissibilité pour les musiciens/ensemble ne veut pas dire grand chose. Il a été changé il y a quelques temps sur WP:EN en :

• « Is a musician who has been a member of two or more independently notable ensembles, or an ensemble which contains two or more independently notable musicians. »

Basiquement, la version sur WP:EN rend admissibile une musicien qui a fait partie de plusieurs groupes notables et rend admissible un groupe dont plusieurs musiciens font ou ont fait partie. Le but est d'éviter les répétitions (et éventuelles erreurs). C'est la seule utilisation "raisonable" que j'ai eu l'occasion de voir sur les PàS de critère et il serait pas mal de s'en inspirer. D'où la proposition de remplacement par :

• Afin d'éviter des répétitions d'informations, sont admissibles les musiciens qui ont été membre d'au moins deux groupes admissibles, ainsi que les groupes ayant au moins deux membres admissibles.

A vos avis ! Andromeda (d) 13 mai 2009 à 17:35 (CEST)

Tout le problème est dans l'évaluation de ce qui est « important » ou non. De toute manière selon moi les critères ne sont pas (ou en tout cas ne sont pas dans bien des cas) une horloge permettant de dire de façon catégorique « admissible » ou « non admissible ». Ce sont simplement des indications générales. Est-ce que ce critère pose vraiment un problème, et la modification que tu proposes résoudrait-elle véritablement ce problème dans le cas où il existerait ? Je n'ai pas pour ma part l'impression que c'est un vrai problème. Don't fix it if it's not broken... De plus ta modif apporterait une sorte de « critérisation » circulaire (A admissible ==> B admissible ==> A admissible...). C'est simplement la réflexion qui me vient à la lecture de ta suggestion. Cordialement. Xic _{[667 ]} 15 mai 2009 à 19:22 (CEST)

J'ai un peu le même sentiment que Xic667 (d · c · b), qu'il s'agirait d'une critérisation circulaire. mik@ni 19 mai 2009 à 10:34 (CEST)

Désolé pour la réponse plusieurs tardives :

* Don't fix it if it's not broken -> Pour l'instant, il me semble toujours autant cassé. Prennons un exemple (presque au hasard) : Le duo Eurythmics composé de Annie Lennox et Dave Stewart. Avant Eurythmics, il y a eu The Tourists groupe admissible et qui pourrait (et aura à terme) son article. Avant The Tourists, il y a eu The Catch et là ça se complique. Ce groupe n'est pas admissible si ce n'est par ce critère. Maintenant, Y-a-t-il besoin de créer l'article : Pas franchement, les articles sur Eurythmics (ou sur The Tourist) peuvent servir de base pour accueillir les quelques infos disponibles (origines, membres et unique single servant de discographie). Maintenant, imaginons, que A. Lennox et D. Stewart aient eu juste leur carrière solo sans Eurythmics et The Tourists. Ben là, l'article sur The Catch aurait un sens car il m'éviterait de répéter les infos sur les pages des deux artistes. Et le souci est qu'il ne rentre plus dans les critères (et notamment dans celui qui nous interresse tel qu'il est écrit).

Bref, ce critère ne concerne uniquement que des groupes (?) dont les membres ont fait (avant ou après) partie d'autres groupes (??). Cette définition est trop restrictive à mon sens

Ensuite le mot "important" ne me semble pas gégé (Qu'est-qu'un groupe "important" et qui décide que ce groupe est "important" ou non ?). La notion d'admissible est plus compréhensible pour le lecteur/contributeur ponctuel lambda (on est dans sa définition après tout). Si quelqu'un se sent capable de traduire simplement « independently notable » ("independently" détruisant les références circulaires dans la version anglaise). Sinon, cela nous donnerai :

• Afin d'éviter des répétitions d'informations, sont admissibles les musiciens qui ont été membre d'au moins deux groupes importants, ainsi que les groupes ayant au moins deux membres considérés comme importants.

Andromeda (d) 2 juin 2009 à 14:13 (CEST)

revert partiel

Suite notamment à cette discussion, à ce qui a été fait sur d'autres critères spécifiques (politique par exemple) et des problèmes posés, je suis revenu sur l'ajout (pas exactement consensuel) de Dodoïste de fin 2008. La phrase qui posait problème était Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable, point absolument pas consensuel. L'inclusion d'un article invérifiable pose en effet de manière générale des problèmes sérieux et en contradiction avec des principes autrement plus importants que les critères d'admissibilité spécifiques. Clem (✉) 11 octobre 2009 à 10:46 (CEST)

Critère

« A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante. » Il me semble que c'est un peu faible comme critère d'admissibilité unique. Il arrive que des radio nationales font des entrevues avec des groupes émergeants qui n'ont même pas produit un seul album, un peu la curiosité du moment par exemple... Amqui (d) 27 juin 2011 à 23:21 (CEST)

L'important, c'est "Est-ce qu'il est possible d'écrire un article vérifiable sur le sujet?" Une émission d'une demi-heure sur une radio ou télévision importante 1) rend potentiellement vérifiable le contenu 2) a montré qu'une source pertinente extérieure à Wikipédia a considéré suffisamment important le sujet pour le traiter. C'est bien suffisant. - Boréal (:-D) 28 juin 2011 à 17:43 (CEST)

Notoriété des maisons de disques et labels

Sur quels critères se baser pour établir l'admissibilité d'un label, d'un lieu de diffusion ? En effet, nombre de ceux-ci, notamment les indépendants, sont peu exposés médiatiquement, si ce n'est via les artistes qu'il produisent et/ou diffusent. Les critères d'admissibilité des entreprises sont à mon avis trop restrictifs pour beaucoup de labels et lieux de spectacles, ne faudrait-il pas intégrer une liste de critères spécifiques dans WP:NM ? --Koui² (d) 11 juillet 2011 à 13:55 (CEST)

On nous répondra toujours qu'il faut suffisamment de sources fiables pour établir la notoriété, des critères justifiés, mais qui seront discutaillés sans fin et/ou de + en + appliqués à la tête du client, tant qu'y aura pas une équipe cooptée comme réd'chef par portail/projet. Et s'y avait qu'ça comme carence... --Bibliorock (d) 19 août 2011 à 05:04 (CEST)

Pertinence d'Alexa comme critère d'admissibilité

Je suis assez sceptique sur le choix de placer Alexa comme critère d'admissibilité d'un article. D'autres pages de recommandations de Wikipédia signalent cette source comme insuffisante (désolé pour l'exemple, c'est le premier que j'ai trouvé). Et mon expérience personnelle tend à prouver que les statistiques fondées sur ce recensement sont très souvent partielles et tronquées, voire révélatrices d'un point de vue régional (parce qu'il y a plus d'utilisateurs Alexa aux États-Unis qu'en Europe). --Laurent Jerry (d) 21 novembre 2011 à 19:03 (CET)

Modification du critère National

Puisque le Québec est pas mal la seul place au Canada (Il y a quelques communauté de francophone en Ontario à part sa rien) qui parle français il faudrait revoir «A eu un titre dans des hits parade nationaux dans au moins un pays de taille moyenne» puisque visiblement un groupe Québécois qui compose en français ne peu visiblement pas tournée en Alberta ou en Colombie-Britannique, Il peu seulement tournée au Québec et le Québec comparément à la France n'est pas un pays.

Pour comparer, ont pourrais imaginer que la France fait partie d'un pays composer de l'Angleterre et que pour l'admissibilité de l'article il doit tournée nationalement, donc, tournée jusqu'en Angleterre. C'est quasi impossible...

Je propose que l'ont crée un critère pour le Québec qui consisterais en «A eu un titre dans des hits parade québecois dans une chaîne de télévision reconnu ou une radio reconnu»

Un petit groupe comme le mien (Exemple, je n'ai pas de groupe) qui ont un album de produit par un gros label francophone mais, aucune de leur chanson ne tourne en répétition à Musiqueplus ou sur Radio X ou Radio NRJ, Non-Admissible, Bien évidament, De plus, il faudrait pas que ça se limite à une seul fréquence de radio comme le 94.5 qui couvre seulement le Lac-st-Jean mais, tout les postes de la compagnie (100.2, 96.5, 94.6, 92.0, etc, etc...).

Les critères serait serrée pour évité les abus ainsi évité que des band de garage ait un article sur wiki.

Ai-je besoin de crée un débat? ou un article de vote quelconque?:O

Stricto sensu, le Québec est une nation. Pas de besoin, donc, de modifier les critères. --Koui² (d) 5 décembre 2011 à 17:05 (CET)

Au sujet des critères d'admissibilité.

Bonjour à tous...

Je suis quelque peu amusé à la lecture de ces critères. Il en ressort des situations un peu comiques:

- Le coté artistique et créatif s'efface pratiquement devant le critère commercial. Être un artiste, ça veut dire tout simplement avoir vendu suffisamment pour l'être. Je comprends parfaitement qu'il serait ridicule que n importe quel braillard de karaoké ou que mon chat avec un pinceau accroché a la queue ait sa place dans wikipédia. Mais quand même...

Quand on connait la qualité moyenne des émissions "culturelles" des "grandes chaines nationales", ça laisse rêveur.

Après tout, ce n'est pas vraiment un problème, beaucoup de mes concitoyens s'en satisfont largement. Que cela devienne un critère de sélection me gêne davantage. Se mettre un plume au cul tout en dansant en tutu et chantant Mike Brant sur les Champs Élysées vaudra a coup sur des millions de vues sur le net, et si on a l'audace d'insister, un bon sujet dans "7 sur 7", ou "tellement vrai".

- Les musiques "minoritaires", c'est a dire à peu près tout ce qui n'est pas de la techno, dance etc, au placard. vous avez vu, vous, un disque de jazz se vendre à 50 000 exemplaires? Et faire l'objet d'une émission de 30 mn? Oui? ah bon, lequel??? Sur cette logique, Annie Cordy (que je respecte absolument) aurait donc plus sa place sur Wikipédia que Bill Evans. Rigolo.

Sur ces critères également, et en exagérant à peine, Mozart, à son époque, n'aurait pas eu sa place ici. Moins rigolo.

On devrait rajouter une condition: Être mort, et avoir été reconnu 200 ans après. Ça ouvre bien d'hypothétiques possibilités.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par E.T.2a (discuter), le 4 novembre 2012 à 20:00

Les critères ont des limites. Grosso modo, on essaie d'imaginer quel type paramètre pour un sujet donné peut laisser croire qu'il existe des sources pertinentes. Le mieux, c'est bien sûr d'avoir ces sources pertinentes sur un sujet donné. Qu'une musique "commerciale" mène à davantages de sources qu'une musique "créative" est probable (quoique les limites de ces "types" de musique pourraient faire l'objet d'interminables débats). Néanmoins, les impératifs de la vérifiabilité étant ce qu'ils sont, et bien qu'on puisse porter en haute estime la qualité d'un type de musique ou d'un autre, l'admissibilité des artistes, pièces ou albums musicaux sera toujours subordonnée à l'existence de sources sur le sujet, les trucs moins "populaires" demandant probablement plus de recherche pour en justifier la présence sur Wikipédia. - Boréal (:-D) 4 décembre 2012 à 19:50 (CET)

Je partage ce constat, mais je module: les musiques dites "minoritaires" peuvent être électroniques, simplement différentes que le mainstream. Les pionniers demeurent incognito. Mais Wikipedia "n'a pas vocation à créer du savoir" -109.3.170.114 (discuter) 24 août 2015 à 16:23 (CEST)

Il ne faut pas confondre minoritaire et incognito. Les musiques qui se font incognito sont forcément minoritaires, mais les musiques minoritaires (musique classique contemporaine par exemple) ne sont pas forcément "incognito", et ont pour la plupart des sources de qualité (pas dans les "média nationaux", mais dans les revues spécialisées ou dans des livres ou études universitaires). Quand une oeuvre n'a fait l'objet d'aucune critique ou étude (incognito), on ne peut pas demander aux Wikipédiens d'écouter la musique et de dire : celle-ci mérite en article ou pas. Cela ne changera jamais en effet. Mais en tant que contributeur sur de la musique "minoritaire", je peux dire que celle-ci a plein droit de cité dans Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2015 à 17:11 (CEST)

Vous avez raison sur la différence entre "minoritaire" et "inconnu". Je suis également contributeur de musique minoritaire :) Et je comprend bien les deux points de vue. J'observe cependant sur ce fil de discussion que d'un côté les "pros-élargissement" des critères de sélection campent sur une définition éronée d' "encyclopédie créatrice de savoir" , et d'un autre côté les "anti-élargissement" qui campent sur une liste de critères plus que discutable, redoutent l'utilisation d'un article à des fins promotionnelle mais valident la sélection sur des critères principalement commerciaux (issus de stratégies publicitaires de grande envergure, etc)... bref c'est compliqué. --109.3.170.114 (discuter) 24 août 2015 à 17:37 (CEST)

Oui, c'est compliqué. Je module ce que vous dites : c'est plutôt les "pro-élargissement" qui établissent une liste de critères discutables pour inclure plus d'articles que ceux qui répondent au critère d'admissibilité standard et générique : présence de sources secondaires notables sur le sujet. Le critère standard et générique (et pour ma part on devrait s'en tenir là) n'est pas du tout commercial, au contraire puisqu'il favorise les sources secondaires et notables (universitaires, ou revues spécialisée - mais pas fanzines). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2015 à 17:54 (CEST)

Question sur l'un des critères

Bonjour,
Je m'interroge sur les « limites » de ce critère : « A joué pour un média important (ex. : thème pour une émission de télévision) ». Est-ce qu'un thème utilisé pour une campagne de publicité télévisée d'envergure, peut rendre admissible l'article d'un artiste ?
Merci de vos réponses/avis ?
--Agamitsudo (d) 24 novembre 2012 à 15:03 (CET)

C'est une bonne question et à mon avis pas mal de critères de la musique sont un peu vagues et celui-ci notamment. J'aurais tendance à dire oui si l'illustration sonore de cette campagne est elle-même commentée ou analysée par des sources secondaires. --Koui² 3 décembre 2012 à 16:56 (CET)

Nouveaux critères à discuter

Bonjour à tous, on a tous depuis quelques temps soulevés la nécessité d'ajouter des critères en autres pour les chansons, les concerts, les labels et les studios. Les critères que je propose sont en italique. mikani (Disc) 14 février 2013 à 11:55 (CET)

Critères proposés

Œuvres

Albums

• A gagné une récompense importante (cf. Artistes) ;
• A aidé à définir un genre  ;
• Est le premier album à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique ;
• A permis de lancer un label musical important ;
• A été listé comme un album particulièrement important ou influent par un média important ;
• A été composé par un artiste admissible ;
• A eu un succès commercial particulièrement important.

Chansons

• A gagné une récompense majeure (cf. Artistes) ;
• Est l'hymne officiel d'un État, d'une région, d'une province ou de tout autre territoire notoire ;
• Est un « standard » (au sens de standard de jazz ou de pop) ;
• Est une chanson populaire, un hymne ou une comptine avec une histoire de plus de 50 ans ;
• Est apparue dans le top 20 des hit parades d'un pays au moins de taille moyenne (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• Est resté plus de six mois dans le top 100 des hits parade d'un pays au moins de taille moyenne (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• A aidé à définir un genre (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• Est une chanson qu'on associe immédiatement à un artiste (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• Est la première chanson à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• A permis de lancer un label musical important (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• A fait l'objet de nombreux remixes par des artistes dont la notoriété est reconnue (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• A été listée comme une chanson particulièrement importante ou influente par un média important (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) ;
• Est une chanson ou un thème particulièrement connu extrait d'une pièce de théâtre, d'un film, de la radio ou de la télévision. (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière)
• Nombres des vues sur YouTube

Tournée, concert, spectacle, comédie musicale et festival

• A été tenue par un artiste admissible ;
• A gagné une récompense ;
• Est la première tournée, concert, spectacle ou comédie musicale à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique ;
• A été listé comme une tournée, concert, spectacle ou comédie musicale particulièrement important ou influent par un média important ;
• A eu un succès commercial particulièrement important ;
• A fait l'objet d'un reportage dans un média national (presse écrite, radio, télévision, site internet).

Festival

• Programmation comprenant au moins X artistes notoires (3 ? 5 ? plus ?)
• Affluence sur la durée du festival d'au moins X milliers de personnes pour un festival en plein air (5 000 ? 10 000 ? plus ?)
• Concerts donnés pendant au moins 3 soirs (sur une édition) dans une salle notoire pour un festival en salle
• A fait l'objet d'un reportage au moins pour deux éditions dans un média national (presse écrite, radio, télévision, site internet)

Label, maison de disque, studio d'enregistrement

• A été cité comme influent ;
• A été cité par des artistes admissibles (Studios Abbey Road) ;
• A fait l'objet d'un reportage dans un média national (presse écrite, radio, télévision, site internet) ;
• Un artiste du label ou de la maison de disque a gagné une récompense ;
• Est la premier label ou maison de disque à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique dans la musique (Motown) ;
• A été utilisé par des artistes admissibles (Sony Music Studios, Studios ICP) ;
• A fait l'objet d'une œuvre musicale admissible.

Discussions

N'hésitez par à discuter de mes propositions. Cela permettrait de faire avancer le Schmilblick. mikani (Disc) 14 février 2013 à 11:55 (CET)

Globalement d'accord avec tes propositions même si je pense que pour le critère « A fait l'objet d'un reportage en presse écrite, radio, ou télévision. », il faudrait ajouter le mot national. Ben76210 (d) 14 février 2013 à 12:18 (CET)

Ah juste une question à propos du « plus isolément mais à part entière ». Il est évident que plusieurs grands groupes on publié des chansons majeures sur album qui ne sont pas sorties en single et n'ont donc jamais figuré dans les top machinchose. Un exemple parlant est celui de Led Zeppelin qui n'a tout simplement jamais sorti officiellement de single dans son pays (il en va différemment aux US). Du coup, un Kashmir ou un Stairway to Heaven ou encore un Black Dog deviendraient questionnables sur leurs admissibilité ? Bon, je plaisante un peu, ils répondent sûrement à d'autres critères. Et je ne parle pas de TOUTES les chanson des Beatles (plus de 200) qui à ma connaissance sont TOUTES présentes sur wp, et TOUTES admissibles quoi que là encore, un grand nombre d'entre elles n'ont jamais été dans les hit-parades. Mais en examinant les critères, TOUTES y répondent d"une façon ou d'une autre. Donc, attention à ce resserrement qui pris à la lettre pourrait créer quelques situations cocasses et chronophages. J'ai par exemple le souvenir de ça, il y a maintenant presque 5 ans... Jmex (♫) 14 février 2013 à 12:26 (CET)

@Ben76210, je l'ajoute. mikani (Disc) 14 février 2013 à 13:02 (CET)

@Jmex, justement le fait que les critères pour les chansons aient tous le même poids, met en place une plus grande souplesse sur l'admissibilité des chansons. Par exemple, un bon nombre de chanson actuellement répondent à un critère qui « pris isolément, peuvent ne pas être suffisants pour considérer une chanson comme notoire, peuvent le devenir lorsqu'ils sont plusieurs ». Si l'on accepte cette proposition, pris isolément le critère est suffisant pour que la chanson soit admissible. Il suffira donc à la chanson de répondra à un critère chanson pour être admissible. mikani (Disc) 14 février 2013 à 13:02 (CET)

Merci pour cette explication, c'est donc que je n'avais pas bien compris Jmex (♫) 14 février 2013 à 13:03 (CET)

J'ai eu peur quand j'ai eu connaissance de cette nouvelle proposition, en partie à cause de la raison évoquée par Jmex plus haut. Mais je suis tout de même soulagé maintenant. Ça me semble bon! — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 14 février 2013 à 16:51 (CET)

Je suis d'accord avec les critères déjà évoqués mais j'en verrais bien d'autres pour les nouvelles catégories :

• Tournée, concert, spectacle, comédie musicale : a fait l'objet d'une publication (CD, DVD, etc...). Critère différent du média. Toutes les sorties live ne sont déjà pas créées (même pour de grands groupes), mais je pense que certaines tournées mériteraient d'avoir plus qu'une section sur l'article de l'album promu. Je pense par exemple à U2 et le Vertigo Tour (dans ce cas, article présent), mais cette tournée a donné lieu ensuite à publications en film par le groupe, donc article de la tournée dissociable de celui des 3 films. D'où l'intérêt d'avoir cet article en plus.
• Studio d'enregistrement : je t'attribuerais également le critère du reportage par le média national. Mais j'ajouterais également celui d'un film documentaire. Je pense par exemple aux défunts studios Sound City (article non créé sur WP:fr, je compte m'y mettre quand l'infobox studio sera OK) qui bénéficient actuellement d'une large couverture médiatique avec le film de Dave Grohl Sound City (article que j'ai créé pour sa sortie) et qui réunit un grand d'artistes ayant enregistré dans les locaux. Les critères des studios et labels me semblent d'ailleurs très proches pour peut être unir les deux ensemble.

Mais, il est vrai que revoir ces critères n'étaient pas forcément une mauvaise idée car je sais que j'ai créé des articles qui, si j'avais dû les respecter formellement, n'auraient jamais vu le jour et qui me semblaient portant pouvoir prétendre à un article /!\ ORL. /!\ 15 février 2013 à 22:50 (CET)

• Pour ton premier point, le fait que la tournée, concert, spectacle, CM : a l'objet d'une publication peut limité le nombre d'article, car il n'y a pas pour tous un tour DVD ou CD Live. A l'heure actuelle les tournées doivent répondre des critères généraux.
• Pour le studio/label, on fusionne les critères ?

Le but c'est d'adapter les critères aux nos pratiques, sachant que les contributions au portail musique (et ses dérivés) en font l'un des premiers. mikani (Disc) 16 février 2013 à 08:52 (CET)

Pour tournée, concert, pestacle, je considère ce point comme un critère isolé, à lui seul, il justifie la présence de l'article. En revanche, s'il n'est pas respecté, les autres cités peuvent permettre alors la création de l'article en question. Pour les studios et labels, oui, on pourrait fusionner les critères vu la proximité. Attendons l'avis des autres, mais cela ne me semblerait pas incohérent. /!\ ORL. /!\ 16 février 2013 à 11:49 (CET)

OK pour moi, rien de spécial à commenter. Par contre, pendant qu'on y est, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter des critères pour les festivals musicaux (à moins qu'il n'y en ait déjà ailleurs mais je n'ai rien trouvé) ? Olyvar (d) 16 février 2013 à 11:58 (CET)

Je pense que c'est le bon moment d'en ajouter. Est-ce que tu peux en proposer ? mikani (Disc) 16 février 2013 à 13:17 (CET)

Hum... Je peux toujours essayer de donner des pistes de départ : 1/ Programmation comprenant au moins X artistes notoires (3 ? 5 ? plus ?) ; 2/ Affluence sur la durée du festival d'au moins X milliers de personnes pour un festival en plein air (5 000 ? 10 000 ? plus ?) C'est tout pour l'instant mais je vais y réfléchir. Olyvar (d) 16 février 2013 à 14:01 (CET) Je continue : 3/ Concerts donnés pendant au moins 3 soirs (sur une édition) dans une salle notoire pour un festival en salle 4/ A fait l'objet d'un reportage au moins pour deux éditions dans un média national (presse écrite, radio, télévision, site internet). Olyvar (d) 17 février 2013 à 19:28 (CET)

Bonne idée Olyvar. J'avoue qu'en plus, on est à la masse là-dessus... Suffit de voir la liste devant les recenser, qui est à moitié rouge et sans mentionner les nombreux oublis. Ces critères, que nous définissons en tant que membres du projet musique en général, doivent-ils être acceptés ensuite par d'autres projets, une commission ou seuls nous sommes les décideurs ? /!\ ORL. /!\ 19 février 2013 à 12:02 (CET)

Bonjour, je suis particulièrement perplexe et même opposé à certaines des propositions et même certains critère préexistants ,qui amha n'auraient pas l'aval de la communauté. Je prend par exemple les critères sur les chansons: A aidé à définir un genre (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) sans source ce critère est non pertinent, qu'est ce qu'un genre en chanson ? en quoi une chanson "aide" à le définir. Ce critère ne repose que sur du PoV ou encourage une forme de TI, sans source il n'a pas de justification. Est une chanson qu'on associe immédiatement à un artiste (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) formulation évasive qui on ? les contributeurs ? hors de question il n'ont pas à se prononcer sur ce sujet en vertu de la neutralité, donc encore les sources. Est la première chanson à avoir inclus une innovation stylistique ou technologique (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) une "innovation stylistique" ça ne veut rien dire, le style est affaire d'originalité pas d'innovation, donc la formulation non pertinente ne peux justifier ce critère pour admettre un article. A permis de lancer un label musical important (plus un critère pris isolément, mais un critère à part entière) Là aussi il faut une source qui dise que cette chanson a lancé tel label, car ici non seulement sans source ce n'est pas justifié, mais surtout c'est la porte ouverte à l'autopromotion ou à la démarche publicitaire (qu'est ce qu'un label important ? un label considéré comme important par des sources indépendantes).

Autre critère trés discutable et qui ouvre la voie à l'auto sourcage, qu'un artiste admissible rendrait admissible ce qui le concerne, exemple les tournées A été tenue par un artiste admissible, donc une tourné dont il n'existe aucune source pour en rédiger ne serait ce que ce qui est significatif et dont aucun critique n'a relevé l'importance, serait admissible par contrecoup ? Là encore une fois nous faisons des critère à but strictement publicitaire, il est alors facile de faire dees artciles dès qu'une tournée est lancé, et de faire de wp un vaste support promotionnel. Bref beaucoup des critères s'appuient sur des considération non neutres, voire non pertinente (l'innovation stylistique, la "définition d'un genre") . Alors que nous devons restreindre les critères à ce qui respecte nos règles de vérifiabilité (faut quand meme que les infos soient sourcées), de neutralité (empécher impérativment toute dérives publicitaire) et d'interdiction du TI (on ne peut pas faire de synthèse non publiée sur un événement si des sources indépendante ne l'ont pas fait avant nous). Kirtap^{mémé sage} 19 février 2013 à 14:55 (CET)

Bonjour,

Contre Beaucoup de choses me gênent dans les critères qui sont ici proposés :

• Sources indépendantes et fiables : Tout d'abord, on s'écarte de plus en plus de la notion de sources indépendantes et fiables, qui résulte pourtant des principes fondateurs. Ainsi, un label qui serait admissible parce qu'il « a été cité par des artistes admissibles » viole purement et simplement les PF si l'artiste admissible qui le cite est édité par ce label (non indépendance de la source). De plus, que veut dire « cité » ? Une simple mention ne suffit pas à écrire un article, et considérer qu'un article est admissible sur cette seule base est la porte ouverte à un travail inédit... qui relève de la suppression immédiate.
• Complexité et difficulté d'application : Ensuite, on augmente considérablement la complexité de ces critères, ce qui va rendre ingérable les discussions autour de l'admissibilité de la musique, qui vont ne plus être accessibles qu'aux seuls « spécialistes » de ces critères. Au lieu de se fonder sur le type de sources nécessaires, on listerait désormais 53 critères de notoriété possibles pour les Autres genres musicaux !
  Bonjour pour expliquer ça aux nouveaux contributeurs ! Et pour leur expliquer ensuite que l'article a quand même été passé en suppression immédiate parce qu'il n'a aucune source indépendante et fiable !
• Critères imprécis et ambigus : Enfin, j'attire votre attention sur le fait que les critères spécifiques sont largement une dérogation aux critères généraux de notoriété, ce qui suppose :
  • de ne pas les multiplier et les complexifier à l'infini ;
  • de définir des critères factuels et sans ambiguïté. Ce que n'est évidemment pas un critère tel que « A été cité comme influent » : cité où ? Dans un blog ? Cité par qui ? Par le label lui-même, sur son site officiel ? Influent jusqu'à quel point (à l'échelle de son pays, de sa région, de la ville où il est implanté) ?
  • de définir clairement à chaque fois les sources ou les types de sources acceptables pour permettre de vérifier l'information.

Même s'il ne s'agit que d'un essai, je vous renvoie malgré tout à la page WP:Critères spécifiques de notoriété, qui a déjà fait l'objet de pas mal de discussions et qui rappelle toutes ces évidences, en particulier la nécessité non négociable de disposer de sources indépendantes et fiables.

Donc pas d'accord du tout avec ces nouvelles orientations en ce qui me concerne, pour l'ensemble de ces raisons. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 15:40 (CET)

Contre les nouveaux critères proposés notamment en vertu des points soulevés précédemment par Kirtap et Azurfrog. Je vais redire sensiblement la même chose qu'eux, mais je trouve qu'au lieu de simplifier les critères et de les rendre plus lisbles, on les décline et on les multiplie à d'autres sous-catégories... Et surtout (et c'est là que le bât blesse essentiellement), on s'éloigne des principes de vérifiabilité, de fiabilité et de neutralité en omettant de plus en plus le critère central de l'admissibilité et de la pertinence encyclopédique : les sources secondaires de qualité ! Bref, on ne va pas dans le bon sens. --Koui² ^[discuter] 19 février 2013 à 18:03 (CET)

Contre Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Pourquoi inventer de nouveaux critères pour lesquels nous ne pourrons en aucun cas avoir des sources fiables qui sont indispensables (voir WP:PF ? J'ai l'impression que c'est la porte ouverte à TOUT, mais TOUT dans le mauvais sens du terme, on supprimerait les critères ce serait exactement le même résultat ! Complexifier à outrance les critères n'est pas la meilleure des solutions pour garder une encyclopédie de qualité, mais après, c'est peut être une encyclopédie de quantité que l'on préfère - --Lomita (d) 19 février 2013 à 18:15 (CET)

Même si on décidait d'aller vers une « encyclopédie de quantité » (jolie trouvaille...), on ne pourrait pas se dispenser de sources indépendantes et fiables, sans lesquelles aucune encyclopédie ne peut exister, et surtout pas Wikipédia : l’ouverture de WP à tous les contributeurs (intervenant de plus anonymement ou sous un pseudo) repose en effet sur l'existence de telles sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 février 2013 à 18:22 (CET)

(Conflit d'édith) Entièrement d'accord avec toi, la base est la seule base à retenir, ce sont les sources indépendantes et fiables, sans cela point de salut - Mais complexifier également les critères n'est pas souhaitable non plus --Lomita (d) 19 février 2013 à 18:27 (CET)

Idem Azurfrog, Kirtap, Lomita. Sur WP, ce qui compte, c'est d'avoir des sources pertinentes pour étayer ce qu'on dit. Sur des artistes comme Gainsbourg, les Beatles (pour ne citer que ce que j'ai dans ma bibliothèque), il y a assez pour aller très loin et faire de gros articles même sur des chansons peu connues. Il n'en sera jamais de même pour d'autres. Plutôt que d'élaborer des critères ultra-précis qui n'amèneront qu'à des créations en masse d'articles sans sources, mieux vaut simplifier le tout, avec un critère principal : a t-on écrit sur le sujet ? LittleTony87 (d) 19 février 2013 à 18:26 (CET)

Trop compliqués, trop subjectifs / imprécis, trop loin de l’esprit des PF. Ne pas oublier que les critères spécifiques sont une présomption d’existence de sources et de notoriété. schlum ^{=^.^=} 19 février 2013 à 23:06 (CET)

Salut à tous, je pense qu'il y a beaucoup d'incompréhension autour de la proposition, je reviendrais en détails ce soir, point par point afin d'éclairer sur la démarche et l'utilité de ces critères. Néanmoins ces critères ne dérogeraient pas de la nécessité de source indépendante et de qualité comme j'ai pu le lire. mikani (Disc) 20 février 2013 à 07:36 (CET)

En accord avec les intervenants ci-dessus, et spécialement Koui² et LittleTony87. Il faudrait AVANT TOUT travail sur des critères spécifiques, mettre en évidence pourquoi il y a besoin de critères spécifiques. Le critère générique, a peu près accepté par tous, est qu'il doit exister des sources secondaires de qualité sur un sujet pour que le sujet soit admissible. On peut s'arrêter là pour bien des articles. Dans certains cas exceptionnels, il peut être difficile de trouver des sources secondaires pour certains types d'articles, et ce type d'article est pourtant réputé admissible (astéroïdes, ru et ruisseaux, sommets du Jura, lieux-dit de Norvège etc..). Il y a quoi qu'il en soit besoin de sources indépendantes et fiables dans tous les cas, mais qui peuvent être primaires dans ces cas, pour un article factuel. C'est dans ces cas là où il faut des critères spécifiques.

Donc : il te faudrait d'abord identifier des cas précis où le critère générique "sources secondaires de qualité" n'est pas applicable ou difficilement applicable, soit parce-que le genre musical est trop confidentiel, ou les sources secondaires existent mais sont trop difficile à trouver, ou soit que le type d'article pourrait être "réputé admissible" par la communauté (comme toutes les chansons d'un artiste très connu, sous réserves de sources primaires indépendantes et de qualité, à l'image des astéroïdes). Bref, répondre à la question : pourquoi le besoin de critères spécifiques, pour régler quels types de cas qui ne sont pas pris en compte par le critère générique ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 février 2013 à 10:50 (CET)

Je comprend ce que tu veux dire, et en effet c'est peut-être plus simple. Néanmoins il faut éclaircir les critères sur les chansons. mikani (Disc) 20 février 2013 à 20:16 (CET)

Cette clarification préalable, point par point, des raisons pour lesquelles il est indispensable d'élaborer de nouveaux critères spécifiques est effectivement au cœur de la question : voir WP:CSN, et tout particulièrement « Argumentaire justifiant les critères spécifiques proposés ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 février 2013 à 21:44 (CET)

En accord avec Azurfrog, Lomita, Schlum, Kirtap; Koui² et LittleTony87. SM ** ようこそ ** 21 février 2013 à 00:37 (CET)

Certes mais il y a des changements à faire. On se retrouve là avec trop d'articles concernant des albums dont l'admissibilité n'est pas prouvée/prouvable. Triton (d) 22 février 2013 à 23:44 (CET)

En l'occurrence, ma composition ne sera pas atonale. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 13:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour les interprètes d'autres genres musicaux que la musique classique, en m'inspirant des critères établis pour d'autres sujets par mikani, je redéfinirais certains critères en:

• A eu un succès commercial particulièrement important (A eu un titre dans des hit-parades nationaux dans au moins un pays de taille moyenne ou a eu un enregistrement vendu à plus de 50 000 exemplaires (disque d'or en France) dans au moins un pays de taille moyenne) ;
• A signé avec des labels, maisons de disque ou studios d'enregistrement importants (A sorti deux albums sur une major ou un label indépendant important) ;
• A rencontré la ferveur d'un vaste public lors de tournées, concerts, spectacles, comédies musicales ou festivals ;
• A gagné une récompense ou une compétition musicale importantes ;
• A été mentionné et/ou relayé avec de bonnes critiques par un média important ;
• A aidé à définir un genre ;
• L'un de ses membres a fait partie (avant ou après) d'un groupe important. Live and let die (d) 22 avril 2013 à 16:00 (CEST)

Bonjour,

• Pour la clarté du débat, ce serait bien de partir du texte actuel en faisant clairement apparaître ce qu'on propose d'enlever ou de rajouter. Sinon, on ne va rien y comprendre, ce qui invalide la discussion.
• D'autre part, une phrase comme « A été mentionné et/ou relayé avec de bonnes critiques par un média important » est contradictoire : soit la source fait une critique (d'une longueur significative) du sujet, soit il se borne à en faire mention ou a relayer une information (en principe, jamais in extenso, ce qui lui ôte son caractère de source secondaire). Mais pas les deux : c'est la critique « de longueur significative » qui a le caractère d'une source secondaire établissant la notoriété, pas une simple mention ou un relai d'info...
  Je trouve aussi le terme « média important » beaucoup trop imprécis. « D'envergure nationale ou internationale », ou « d'envergure uniquement régionale », voire locale, c'est raisonnablement clair, mais « important » ne veut pas dire grand chose : toute personne citant une source considérera forcément qu'elle est importante . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2013 à 16:15 (CEST)

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Pour moi, "relayé" était une synthèse entre: A joué pour un média important (ex. : thème pour une émission de télévision) & A été diffusé au niveau national par des radios importantes & A été le sujet d'une émission de plus d'une demi-heure sur une radio ou télévision nationale importante. Mon vocabulaire n'était effectivement peut-être pas adéquat, mais la notion de source qui apprécie (et qui ne se contente pas de remplir son quota de "tant de chansons en langue française par heure" par exemple) est importante. Quand à "important", je sais que Wikipédia ne doit pas être une source pour Wikipédia, mais a contrario (= ce qu'on juge dans une PàS), un média qui n'est pas sous Wikipédia a des chances de ne pas être important. Un grand merci pour vos remarques. Live and let die (d) 22 avril 2013 à 16:40 (CEST)

Pour info, voilà une copie de l'article Radio locale en France pour le département où j'habite:

81 - Tarn

• 100 % Radio (Aussillon) : depuis 2000
• Feeling Radio (Albi)
• Plus FM (Mazamet) : depuis 1988
• Radio Albigès (Albi) : depuis 1981
• Radio Cagnac (Cagnac-les-Mines) : depuis 1984
• Radio d'Autan (Lavaur) : depuis 2000 ; Radio Goût'Agout de 1982 à 1985, Radio 101 de 1985 à 1991, Vaurévox de 1991 à 2000
• Radio Lacaune (Lacaune) : depuis 2001
• Radio Ménergy (Albi) : depuis 1982
• RADIOM (Castres) : depuis 2007 ; radio temporaire
• RCF Pays Tarnais (Lavaur) : depuis 2008 ; La Voix du Pech de 1981 à 2008

Je me dis que tous ces liens rouges n'ont pas vocation à être bleuis, ou alors, cela promet! Live and let die (d) 22 avril 2013 à 16:56 (CEST)

Hmmm.... Petit bémol sur les remarques un peu plus haut : si un média, un groupe, etc. n'a pas d'article sur WP, c'est clair qu'il n'est pas « important ». Mais s'il a un article (en admettant que cet article soit sourcé et non contesté par un bandeau), ça veut dire qu'il est assez « notoire » pour figurer dans une encyclopédie, mais pas forcément « important ».
Donc, de façon corrélative, « avoir fait partie (avant ou après) d'un groupe important » ne se démontre pas juste en faisant référence à un article de Wikipédia : il ne suffit pas d'être un groupe notoire pour être un groupe important. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 avril 2013 à 16:57 (CEST)

Je plussoie. C'est alors à étudier au cas par cas, car cela rentre alors dans une "zone grise", et j'en viens à une remarque que j'avais faite dans ma Page de travail: « Pour être notoire dans le domaine de la musique, Wikipedia demande de remplir un critère au moins parmi tous ceux répertoriés. Toutefois, ce n'est pas qu'en musique classique que les artistes véritablement notoires en cumulent généralement plusieurs. Il conviendrait peut-être de reformuler en: si remplir plusieurs critères préjuge de l'admissibilité, en remplir un seul (par exemple remplir le seul critère: « A été diffusé au niveau national par des radios importantes »), fait entrer dans une "zone grise" où la création de la PàS doit être concommitante avec la création de l'article ». Une telle procédure, en l'absence de critères adéquats sur aussi comment prendre en compte le téléchargement sur les smartphones, ne ferait que respecter l'esprit de la règle selon laquelle:

Un nouvel article peut être considéré de trois manières :

Il est clairement bénéfique à Wikipédia (autrement dit, au moins deux critères selon moi sont respectés): rien à signaler.

Il abuse clairement de Wikipédia (aucun critère n'est respecté): il est alors supprimé sans passer par la procédure de suppression communautaire signalée plus bas (une demande de suppression immédiate peut être faite sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate, sur la base des critères de suppression immédiate).

Il tombe dans la zone grise des articles à la valeur discutable (un seul critère est respecté selon moi): le bandeau {{suppression}} peut être placé en tête de l'article et une procédure de suppression est alors lancée, appuyée sur une discussion communautaire.

Cordialement, Live and let die (d) 22 avril 2013 à 17:04 (CEST)

Le savoir encyclopédique : la censure de Wikipedia ou la volonté dominatoire de l'ignorance

Le savoir encyclopédique est victime de « la notoriété du sujet ». Une recherche avant d'être publiée doit être publiée, faisant référence à des sources publiées : est un paradoxe. Un savoir sans sources est refusé au savoir encyclopédique. Ce qui signifie que le savoir encyclopédique repose sur une accumulation d'idées passées publiées et reconnues tant que les « preuves doivent être attestées par des sources » impliquant que : « contenus non connus ou non reconnus (travail inédit) est prohibés (sic). Contenus invérifiables, sans source ou sans source secondaire => neutralisation (sic) ou suppression ». Ce qui signifie que l'inconnaissable est impubliable bien que l'inconnaissable soit l'objet de la connaissance. Ce qui signifie aussi : + l'auteur est ancien et publié + les sources se multiplient et + est favorisé sa (re)publication au prorata de l'achat de la publication ; concurrent direct de l'auteur contemporain anonyme. En d'autres termes, cela se nomme : « culture de la tradition consommée » qui censure les sources inconnues non désirables à sa connaissance. Alors que la connaissance (la compréhension du monde) pour être valide doit explorer l'inconnu pour qu'il devienne connu. Et non accumuler du connu pour sa reconnaissance.

La « notoriété du sujet » est corrompue par la « récompense » : chacun sait aujourd'hui qu'un prix est « acheté » ou "influé", par le fait qu'il est impossible que l'industrie culturelle n'influence pas la remise de prix qui influence directement son bénéfice (dont un prix Nobel est le summum, bien qu'il soit vendu par le rachat du prix obligé de donner pour sa propre notoriété). La part de l'argent dans la reconnaissance sociale (dont les auteurs ne sont que les représentants) est trop importante pour être négligée par l'industrie qui utilise le savoir à son profit : l'investissement financier important par exemple dans le cinéma doit être récupéré sous peine de faillite de l'industrie du cinéma. Et une faillite du système entraîne ses représentants (producteurs, réalisateurs, acteurs, et tous les salariés de l'industrie culturelle) dans l'anéantissement de leurs productions.

La forme particulière de rédaction à sources est issue du mémoire universitaire. Une forme scolaire qui doit prouver que l'étudiant a bien lu les auteurs qui traitent de son sujet de thèse. Mais le savoir encyclopédique devrait échapper à cette forme scolaire de rédaction qui réduit son savoir à l'accumulation d'idées passées et qui ne permet pas l'ouverture d'esprit à des recherches inconnues présentes. Cette tendance du savoir fait qu'un Platon reste contemporain et montre qu'après 2500 ans, la pensée occidentale n'a pas évolué.

Enormément d'articles et de thèses sont écrits dans les règles de « la notoriété du sujet » et des « preuves attestées par des sources reconnues » ne signifie pas qu'il y a une une relation directe à la qualité et l'utilité de la publication pour la compréhension du monde : souvent ce sont des fatras de citations copiées-collées mal comprises à la rédaction incompréhensible, mais rentrant dans le critère de la publicabilité. Le nombre de publications ne relève pas de la qualité de la publication, mais du bénéfice économique à en tirer. Et le + gros bénéfice devient notoire : « on en parle à la télé » ou autres « médias sous contrôle » des réseaux sociaux de la désinformation.

Pour figurer dans l'encyclopédie : « Les œuvres de compositeurs contemporains peu connus doivent au minimum avoir été enregistrées une fois à compte d'éditeur et jouées au minimum deux fois en public dans le cadre d'une programmation institutionnelle » signifie qu'un grand nombre d'oeuvres musicales inconnues resteront inconnues. Wikipedia applique la loi de l'exclusion. Wikipedia applique la loi de la domination institutionnelle dont chacun connait sa corruption. En effet, notre culture musicale dévastée ne peut plus se tenir à de telles règles (Descartes, Nietzsche ou Spinoza et tellement d'autres ont publié à compte d'auteur durant leur vivant), car elle fait preuve de médiocrité (des Descartes, des Nietzsche ou des Spinoza aujourd'hui n'ont plus leur place) ; c'est aussi en ça que la propagation médiocratique est déferlante : rien n'arrête le désir de reconnaissance sociale publicitaire au mépris de l'originalité du travail de recherche et de création (qui demeure invisible). Aujourd'hui, l'originalité créatrice ne va plus de pair avec la reconnaissance sociale, car cette reconnaissance n'a pas les outils nécessaires à cette reconnaissance : car fondamentalement elle s'en moque. Elle s'en moque, car le but du travail rémunéré n'est pas le travail en lui-même, mais sa rémunération. Tout comme le but du diplôme n'est pas de maîtriser son sujet, mais de posséder le diplôme pour décrocher le travail rémunéré visé. Le savoir encyclopédique est compromis dans son désir d'universalité, car il représente un point de vue social de ce que représente le savoir de notre société, à savoir : la volonté de domination dans le bénéfice de sa rémunération : autrement dit, la culture du savoir corrompu.

Wikipedia avance que les critères de censure des articles reposent sur : « Ces critères sont destinés à évaluer le potentiel d'un article et de servir de cadre afin d'éviter les contributions à caractère purement promotionnel ou publicitaire » : mais la notoriété ne repose-t-elle pas sur la promotion, la publicité ? Cela a nécessité 30 années de promotion pour faire connaître H.P. Lovecraft au lecteur français (référence nécessaire : sic). Le savoir admis par Wikipedia baigne dans la contradiction, car pour être admissible à la publication, l'article doit faire preuve de publicité abondante pour sa reconnaissance et non utiliser l'encyclopédie comme accès à sa visibilité, qui est considérée comme de « la mauvaise publicité » puisque l'objet de la publicité est inconnu. Wikipedia (encyclopédie dominante du réseau Internet) dans ce sens est un rempart à la connaissance inconnue : l'inconnaissable n'alimente pas le connaissable, mais conforte la connaissance passée dans le présent, autrement dit : la culture présente de l'ignorance.

Mathius Shadow-Sky — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 93.14.191.29 (discuter)

Que conclure de cette longue diatribe ? Que Wikipédia devrait être l'encyclopédie de « la connaissance inconnue » ? Que Wikipédia - rédigée pourtant par des contributeurs anonymes ou sous pseudo - pourrait être elle-même source de connaissance sans s'appuyer sur aucune source déjà existante ?

Est-ce le refus d'ouvrir ainsi la porte à n'importe quel canular invérifiable que vous qualifiez de « censure » ? Je crains que vous n'ayez pas compris la façon dont Wikipédia fonctionne réellement (et les contraintes qui résultent de l'anonymat des contributions), alors que l'existence de sources indépendantes et fiables est l'unique rempart protégeant non pas « la culture présente de l'ignorance » comme vous semblez le croire, mais protégeant au contraire contre la propagande dans le meilleur des cas, et la pure foutaise canulardesque dans tous les autres.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 mai 2013 à 01:39 (CEST)

« Canular » et « propagande » perpétrés par les « vandales » semblent être la limite acceptable sur laquelle se positionne Wikipedia pour que tout ne soit pas publié. Si vous ne comprenez pas que la connaissance se nourrit de l'inconnu, alors toute recherche devient veine. Et dans un article encyclopédique, c'est bien les résultats de ces recherches qui sont publiées, sinon l'intérêt même de l'encyclopédie perd son utilité. L'équilibre entre la recherche et certaines sources (pas toutes, parfois et généralement à contrario) doit favoriser la recherche pour alimenter la connaissance : sinon la connaissance ne devient plus connaissance, mais « propagande » et « croyances ». Mais quel savoir demeure complètement vérifiable ? aucun. Nous basons notre vérité sur des socles de postulats qui sont une tendance de nos croyances du moment. Exemple « la théorie de l'évolution » ou la « théorie du big bang » ou la « décomposition des ondes par la loi de Fourier » ou « la théorie des cordes » ne sont pas encore vérifiables comme beaucoup d'autres théories avec lesquelles nous construisons notre environnement culturel : notre vérité basée sur le probable. Si la connaissance désire se protéger avec des « remparts », c'est qu'elle se sent menacée. La connaissance dans une encyclopédie ne peut pas être menacée par l'ignorance, puisqu'il y a publication. Car un « canular » est visible par le fait même qu'il est un « canular » et non un article de recherche. Canular et vérité s'alimentent mutuellement. Autrement dit, tout ce qui est publié est un « canular », car personne n'a la compétence réelle de le vérifier (d'où les « remparts »). Cette lacune vérificatoire montre que notre savoir est une tendance crue, un savoir de la connaissance considéré comme vrai, mais qui ne l'est pas vraiment. Les découvertes s'appuient-elles sur des sources existantes ? ne sont plus des découvertes. Quelles sources Copernic a-t-il cité pour poser que le soleil ne tournait pas autour de la Terre ? Dans le domaine de l'art, rien n'est vérifiable, mais tout est évaluable.

Wikipedia avec l'open publishing proposé devrait assumer la structure horizontale d'Internet et non pas créer une hiérarchie là où elle n'a pas lieu d'être (même une hiérarchie autogérée). Toute proposition de savoir (d'article) devrait être publiée et laissée au jugement et au développement des internautes et non laissé au jugement d'un « noyau » de décideurs. Dans le cas contraire, elle devrait payer les rédacteurs, mais là n'est pas son but. Les articles inutiles s'effaceront d'eux-mêmes par désintérêt et ceux intéressants seront les plus alimentés. Et surtout retirer le critère d'éligibilité de « la notoriété du sujet » qui réduit la connaissance à de la propagande. N'ayez pas peur, l'ignorance ne mangera pas la connaissance, elle la renforce.

Si Wikipedia attire autant de monde, c'est bien grâce à son monopole. Le moteur de recherche Google (+ de 10 ans de monopole) place toujours en première position Wikipedia, pour la recherche de n'importe quel mot existant dans Wikipedia. Le jour où Wikipedia perdra son monopole (par excès hiérarchique), le savoir sera partagé avec d'autres encyclopédies. Mais aujourd'hui ce n'est pas le cas, et Wikipedia doit assumer ce fait pour ne pas tomber dans l'empirisme. Wikipedia est une entreprise américaine qui domine l'encyclopédie par sa langue et sa culture : 4 millions d'articles contre 1,5 million en langue française. Wikipedia tend par ce fait être une mondialisation du savoir (une domination) ce qui en soi n'est pas sain, car elle propage la forme de son projet : « les invasions barbares » contre l'empire américain mondialisant (d'où les « vandales »). L'éditeur Wikipedia, par sa forme, propage sa tendance ; ce qui pour la connaissance est une réduction vers un seul point de vu, le sien. Il n'y a jamais de position neutre, car la motivation est mue toujours par l'intérêt.

Mathius Shadow-Sky — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.220.15.181 (discuter)

Vous ne comprenez pas en quoi consiste Wikipédia, notamment qu'elle n'est pas là pour créer du savoir nouveau, mais pour synthétiser un savoir existant à l'aide de sources de qualité suffisante. --Koui² ^[discuter] 22 mai 2013 à 16:54 (CEST)

Visiblement, le lien que j'ai fourni vers WP:Travail inédit n'a toujours pas été lu, ou en tous cas, pas compris. Toute discussion est donc inutile, puisque cette règle découle directement du premier principe fondateur, qui n'est pas négociable, qu'on soit sur la WP francophone, la WP germanophone, ou la WP anglophone. Je suggère aussi de lire WP:V et WP:CVS, qui réponde à quasiment toutes les remarques formulées par Mathius Shadow-Sky (dont rien ne permet d'affirmer qu'il soit un nouveau Copernic, un Descartes, un Nietzsche ou un Spinoza, pour reprendre les exemples sur lesquels il s'appuie). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 17:18 (CEST)

Il n'y a pas « de savoir nouveau » ou ancien, il y a le savoir au présent. Wikipedia semble être hostile à l'ouverture d'esprit. Mathius Shadow-Sky (moi-même) ne recherche pas la notoriété, maladie de notre société. Je pensais que mes arguments auraient déclenché une discussion en profondeur sur le savoir et la publicabilité aussi sur le sens de la notoriété aujourd'hui. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.235.73.193 (discuter)

Notoriété gabber

Bonjour,

Je vois que la page Wikipédia:Notoriété dans le gabber a été blanchie et redirigée ici. Outre le fait que je ne comprenne pas le technolecte qui qualifie la page de « POV-FORK », quels sont donc les points si déplaisants qui méritent le blanchiment sans appel ? Enfin, même si je concède qu'il reste la cassation, la redirection ayant au moins le mérite de ne pas avoir supprimé l'historique et ainsi annihilé le travail. Dernier point, un début de discussion avait été lancé ici, mais je suppose que ce n'était pas au bon endroit. Au plaisir donc d'engager une discussion sur un sujet qui ne porte pas que sur la musique, mais également sur la culture et la sociologie néerlandaise. choumix (d) 1 juillet 2013 à 13:59 (CEST).

C'est effectivement plutôt ici que la discussion aurait dû avoir lieu, plutôt que sur la PDD d'une palette, qui n'a certainement pas pour but de discuter de notoriété.
Et il me semble que le tout premier point à clarifier est d'exposer l'impérieuse nécessité qu'il y aurait à créer de nouveaux critères spécifiques, alors même que la WP francophone compte déjà deux fois plus de pages de critères spécifiques que la Wikipédia anglophone, ce qui paume tout le monde (voir à ce sujet WP:CSN#Argumentaire justifiant les critères spécifiques proposés). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 juillet 2013 à 14:05 (CEST)

OK, vu le paragraphe en question. Bon, ça risque de prendre du temps - on est deux sur le projet... - mais on va essayer de structurer ça. Quelques préalables à partir desquels je pense que l'on va orienter l'argumentaire : 1# le gabber n'est pas qu'une musique, c'est aussi - et surtout pour moi - une sous-culture qui a fortement marqué la jeunesse des années 1990 aux Pays-Bas. 2# partant d'une culture underground pour passer à une culture plutôt populaire, les sources sur les origines du mouvement sont difficiles à trouver car rarement en ligne, et ont souvent été construites par des magazines édités par les sociétés qui ont fait la promotion du mouvement (par exemple Thundermagazine, qui appartenait à ID&T, organisateur des événements Thunderdome et label discographique de ses principaux DJs, dont The Dreamteam, histoire de faire un exemple bien caricatural. Bon, c'est encore une fois à l'état d'ébauche, c'est à gratter... Mais du coup, pour l'amour du gabber, merci de ne pas écraser l'historique de la page ! Cordialement, choumix (d) 1 juillet 2013 à 14:54 (CEST).

Critères d'admissibilité à revoir

Je ne sais pas qui a pondu ces critères, mais ce sont tout à fait les critères de la musique "mainstream", celle qu'on voit à la télévision et entend à la radio. A cause de ces critères trop restricitifs, wikipedia faillit à sa mission encyclopédique et se soumet à la dictature des grands médias, elle n'est plus d'aucune utilité et se retrouve comme un miroir bête et moche de la réalité médiatique. Ce n'est apparamment pas la première fois que le problème est soulevé.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.218.255.190 (discuter), le 20 décembre 2013 à 07:39

Oui, et apparemment par le même contributeur on dirait, et qui n'a toujours pas compris les principes de wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2013 à 21:10 (CET)

Notoriété d'un genre

Bonjour,

Beaucoup de désignations pour des styles, genres ou mouvements musicaux apparaissent dans les classements et articles mais comment reconnaître celles qui sont admissibles de celles qui ne le sont pas, entre les communément utilisées et les néologismes pour dépeindre plus précisément le style d'un petit groupe d'artistes ?

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 17 février 2014 à 11:08 (CET)

Depuis 60 ans et l'apparition du rock'n'roll au milieu des années 50, personne n'a encore trouvé un classement et des définitions, pour les musiques non classiques, qui soient à la fois claires, internationales et durables. On ne peut ni se limiter à une dizaine de grands genres ou courants, ni en accepter 150 ou 200 comme c le cas ici ou sur :en. Mais quel ouvrage, quel expert ou quelle autorité prendre comme référence ? Allmusic.com ? L'encyclopédie de toutes les musiques ? Le dico des musiques ? Le récent 1er tome de l'encyclopédie de Nattiez, Musiques : une encyclopédie pour le XXIe siècle. 1, Musiques du XXe siècle ? À mon avis, ça relève de l'utopie ! Pour l'anecdote, mon travail depuis près de 30 ans pour Bibliorock m'a forcé à trouver des limites... qui ne m'ont jamais satisfait... Bon courage ! Bibliorock (discuter) 15 juin 2014 à 17:03 (CEST)

Bonjour,

La philosophie de Wikipédia n'est pas - n'a jamais été - de résoudre des utopies. L'information à faire figurer ici dépend donc :

• d'abord et avant tout, de l'existence de sources secondaires indépendantes et fiables consacrées aux différents sujets ;
• ensuite, de la bonne organisation de cette information au sein de différents articles organisés en articles principaux/articles détaillés, notamment aux travers de palettes de navigation.
  Car ce sont les liens qui permettent de passer d'un article à l'autre et de mieux comprendre la place de chacun dans l'ensemble de l'encyclopédie qui caractérise ce que doit être une encyclopédie sur internet, structurée par des liens hypertextes.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juin 2014 à 17:26 (CEST)

Bref WP:CGN pour les genres musicaux. Merci --Lacrymocéphale (discuter) 15 juin 2014 à 17:33 (CEST)

Ne va-t-on pas trop loin ?

Comme nombre de personnes ayant participer à cette discussion, je trouve ces critères de notoriété totalement à l'encontre de l'esprit d'une encyclopédie qui se veut Libre avec un grand L. Comment peut-on se permettre de juger de la notoriété de tel ou tel groupe ? A partir du moment où un rédacteur écrit un article sur un artiste, c'est que l'artiste a une certaine notoriété, que celle-ci soit faible ou énorme, là n'est pas la question, cette notoriété ne devrait pas être discutée. Même l'absence de sources ne devrait pas justifier une suppression totale d'article : un bandeau indiquant le manque de références devrait être affiché, ainsi Wikipedia laisserait le droit à l'auteur (ou la communauté...) de compléter l'article. Que va devenir Wikipedia si certains décident pour les autres de l'utilité d'une information, qui plus est en se basant exclusivement sur des critères commerciaux ? J'ai toujours utilisé Wikipedia en pensant que son mode de fonctionnement reflétait au mieux l'état du savoir, justement grâce aux précisions "manque de référence" et autres "partie sujette à controverse" (sans compter les renvois aux discussions en cours). Je tombe des nues en constatant que des rédacteurs investis d'un pouvoir peuvent juger les contributions des autres sans même avoir à remettre leurs propres connaissances en question. Jusqu'à aujourd'hui, la lecture de Wikipedia était pour moi source d'enthousiasme, mais maintenant je suis dans le doute : et si une bande de rédacteurs avait refusé telle partie d'un article qui ne leur plait pas...
S'il vous plait, rédacteurs de Wikipedia, ne tombons pas dans les travers que nous avons reproché aux autres encyclopédies ! Ne transformons pas Wikipédia en Petit Larousse !
Enfin, qu'importe qu'un article soit momentanément inachevé, du moment que cette incomplétude soit annoncée comme un appel aux contributions ultérieures, n'êtes vous pas d'accord ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amand (discuter), le 28 juin 2014 à 18:33

« A partir du moment où un rédacteur écrit un article sur un artiste, c'est que l'artiste a une certaine notoriété » : elle est bien bonne, celle-là !
Plus sérieusement, dès qu'on admet qu'il faut quand même « une certaine notoriété » (encore heureux !), la question est forcément de savoir comment déterminer cette notoriété. Et s'il y a un truc qui ne démontre rien, c'est bien l'opinion du rédacteur de l'article, surtout si c'est sur lui-même qu'il écrit (en copiant son site Facebook, bien souvent), comme c'est si fréquemment le cas ici, sous prétexte qu'on est sur une encyclopédie « libre ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2014 à 18:56 (CEST)

Je suis d'accord avec Azurfrog mais je crois comprendre votre réaction bien que je ne puisse vous suivre complètement. Oui, il n'y a pas de raison de décider arbitrairement ou sur des critères purement commerciaux que tel ou tel article a ou n'a pas sa place sur Wikipédia. Cependant ce n'est pas parce que j’écris un article sur mon copain qui chante sous sa douche qu'un article sur mon copain chanteur a sa place sur Wikipédia. Wikipédia est là pour synthétiser du savoir existant, ce qui signifie que ce savoir doit exister et avoir été publié, Wikipédia n'est pas là pour créer du savoir et il est important que le contenu de Wikipédia puisse être vérifié. L'existence de publications sur un sujet est donc un préalable indispensable pour qu'un sujet puisse faire l'objet d'un article. Après, le contenu de la page « Wikipédia:Notoriété de la musique » peut tout-à-fait être discuté et ses critères commerciaux critiqués. O.Taris (discuter) 28 juin 2014 à 19:24 (CEST)

Bien sûr qu'on peut discuter des critères spécifiques de la musique, et envisager de réduire l'impact de « critères commerciaux ». D'ailleurs, les critères spécifiques ne font en général que présumer l'existence de sources significatives permettant de développer un article encyclopédique et fiable.
Mais quand je lis « Même l'absence de sources ne devrait pas justifier une suppression totale d'article », là, désolé, non, mon ouverture d'esprit disparait complètement, puisque ça implique qu'on pourrait avoir des articles invérifiables, ce qui viole les principes fondateurs de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 juin 2014 à 21:27 (CEST)

Azurfrog, nous sommes d'accord ! (Je répondais à Amand mais ne te contredisais pas.) O.Taris (discuter) 28 juin 2014 à 23:06 (CEST)

« Wikipédia n'est pas là pour créer du savoir » : ok merci, cet argument est pour moi très clair. Dommage que les personnes qui ont supprimé mon article ne se soient pas appuyé là-dessus plutôt que sur cette notion de notoriété plus que discutable.

Ce n'est pas seulement la question de créer du savoir. Les articles qui portent sur la musique posent un problème qu'il faut combattre, celui relatif au contenu et sujet promotionnel et publicitaire. Or un artiste qui vient juste d'enregistrer un album ou un single, est par nature sensible à des démarches publicitaires, et comme wikipédia procure via les moteurs de recherches une certaine visibilité, il faut plus que l'existence d'un artiste et sa production pour qu'il soit admissible, Wikipédia n'étant pas un moyen de se faire de la pub à l'œil. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2014 à 13:17 (CEST)

Je crois que l'argumentation de Jean-Christophe BENOIST est beaucoup mieux expliquée que d'autres arguments de la PàS et devrait vous permettre de mieux comprendre le problème d'admissibilité que peut poser l'article. Par ailleurs, je comprends votre incompréhension sur la notion de « notoriété » mais pour diverses raisons, un sens différent (mais pas tout à fait différent) du sens courant a été adopté pour le terme « notoriété » sur Wikipédia (la communauté est très créative quand elle n'arrive pas à se mettre d'accord !) et je ne sais pas quel sens ont voulu donner à ce mot les contributeurs qui se sont exprimés sur la PàS. O.Taris (discuter) 29 juin 2014 à 21:10 (CEST)

Notoriété des groupes de musique

Je pense que ce serait une bonne idée de créer des critères de notoriété pour les groupes de musique. Quelque-un de mon avis?--Macadam1 ^{On papote?} 24 juillet 2014 à 21:22 (CEST)

Bonjour,

Mais ils existent déjà ! Voir Artistes d'autres genres musicaux, qui couvrent l'ensemble des groupes de musique (autre que musique classique).
Pour créer des critères spécifiques pour les groupes de musique qui soient distincts de ceux des artistes d'autres genres musicaux, il faudrait pouvoir expliquer en quoi il est impossible d'appliquer les critères existants aux groupes de musique (voir « Argumentaire justifiant les critères spécifiques proposés » et « Approbation par la communauté »).
Et là, à vrai dire, ça m'échappe un peu ... D'ailleurs, on peut même soutenir que les critères généraux de notoriété suffisent tout à fait à gérer correctement 99 % des cas de figure.
Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 21:59 (CEST)

compositeurs de musique pour le cinéma

Est-il envisageable de rajouter dans les critères, des critères pour les compositeurs de musique destinées au cinéma ?
Je me pose la question vis à vis de la remise en cause de l'admissibilité de Thomas J. Bergersen... Esby (discuter) 28 janvier 2015 à 15:33 (CET)

Bonjour Esby,

Il faut bien garder en tête que l'ajout de nouveaux critères ne résout rien, si les sources qui démontrent raisonnablement l'admissibilité ne sont pas présentes à l'appel.
En l’occurrence, il suffirait que figurent dans l'article plusieurs sources secondaires indépendantes et de qualité (par exemple, média d'envergure nationale) qui aient consacré un article à Thomas J. Bergersen : si de telles sources existent, elles suffisent à régler le problème ; si elles n'existent pas, le fait d'avoir ajouté ici un critère de plus ne va pas changer grand chose (il faudrait qu'il existe d'abord un fort consensus pour retenir un critère supplémentaire, consensus qu'on ne peut obtenir qu'avec des sources suffisantes).
En pratique, on ne rajoute donc un nouveau critère que quand un grand nombre de PàS closes en conservation dans des cas similaires, avec des sources considérées comme suffisantes, ont démontré qu'un tel critère faisait sens en rendant probable l'existence de sources satisfaisantes. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 janvier 2015 à 17:40 (CET)

Les Groupes dans des Festivals importants

Je considère également comme d'autres personnes sur ce fil de discussion qu'un groupe qui a joué dans un gros festival devant plusieurs milliers de personnes à sa place dans Wikipédia. Il me semble que cet élément devrait être rajouté dans les critères d'admissibilité de notoriété sur la page Wikipédia:Notoriété de la musique. Il me parait légitime que les lecteurs puisse avoir accès à des informations claires et recapitulatives dans wikipédia sur des artistes mis en avant par de gros festivals et ce, même s'ils n'ont qu'un seul album. Ou peut-être manque t-il une page dédiée dans la famille Wiki type Wikifestival, qui permettrait cela? Qu'en pensez vous?
--Alise world (discuter) 7 janvier 2017 à 17:01 (CET)

Même réponse que celle d'Azurfrog ci-dessus. Askywhale (discuter) 8 avril 2018 à 13:51 (CEST)

Bonjour Alise world,

Deux remarques importantes pour compléter la réponse d'Askywhale :

1. Tout d'abord, gardez en tête un point essentiel pour bien comprendre ce qu'est la notoriété, au sens wikipédien du terme : contrairement à ce qu'on croit parfois, « la notoriété n'est absolument pas contagieuse », et avoir joué dans un gros festival ne démontre pas la notoriété d'un groupe. Pour cela, comme pour tous les sujets de ce genre, il faut des sources secondaires indépendantes et de qualité centrées sur ce sujet, sur plusieurs années.
   D'ailleurs, même les critères spécifiques de notoriété, telles que ceux qui figurent ici pour la musique, ne font que présumer qu'il existe probablement de telles sources.
2. D'autre part, d'où viendraient donc « les informations claires et récapitulatives » que vous voudriez mettre dans Wikipédia, et qui doivent par conséquent être vérifiables ?
   • De sources détaillées centrées sur eux et analysant leur carrière ? Alors, c'est que vous auriez les sources secondaires nécessaires, donc pas la peine de vouloir fonder leur notoriété sur tel ou tel festival.
   • Des groupes eux-mêmes ? Alors ce sont des sources primaires non indépendantes du sujet, qui sont systématiquement refusées sur Wikipédia pour démontrer la notoriété.
   • Des festivals où ils ont joué ? Même problème : puisqu'ils y ont joué, ça n'est pas non plus une source indépendante : ça peut servir à sourcer certains points factuels de la carrière du groupe (membres du groupe, date de création, etc.), mais en aucun cas démontrer leur notoriété.
   • Quant à construire un article en regroupant des mentions diverses de ces groupes prises à droite et à gauche, il est probable que l'admissibilité d'un tel article serait vite contesté en tant que « synthèse inédite », interdite en principe sur Wikipédia. C'est pour éviter cela que des sources secondaires centrées sont demandées.

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2018 à 16:06 (CEST)

Autres genres musicaux / Album : "A été composé par un artiste important"

Pour les critères d'albums, je n'ai pas retrouvé de discussion détaillée sur ce point, mais il me semble que c'est une erreur (oubli ?) de favoriser, quant à la notoriété des "autres genres", la composition sur l'interpretation, je transformerais en « A été composé ou interprété par un artiste important » (voire "et" plutôt que "ou" si on veut durcir plutôt qu'adoucir). Askywhale (discuter) 8 avril 2018 à 13:50 (CEST)

Bonjour ,Askywhale

Question pas si facile, au bout du compte : de nombreux articles existent ici sur des albums fait par des artistes plus ou moins importants (une bonne partie de la question est dans « le plus ou moins » ), mais pour lesquels on ne trouve aucune source spécifique, sans même parler de sources secondaires centrées...

• Alors bon, c'est vraiment que, dans la mesure où l'article sur l'album peut être considéré comme un « article détaillé » de l'article sur le compositeur ou l'interprète, il n'y a évidemment pas lieu d'appliquer les critères généraux de notoriété dans toute leur rigueur.
• Malgré tout, il faut quand même des sources indépendantes qui permettent de monter un article encyclopédique, pas juste de recopier une liste de titres.
  Personnellement, j'ai tendance à considérer que le x^e album d'un artiste vraiment important (interprète ou compositeur) est recevable si, par exemple, on a des sources indépendantes et fiables qui montrent qu'il a été bien classé dans les charts, ou qu'il existe un article sur une autre WP, avec de plusieurs sources intéressantes (pas juste de simples mentions), ou encore, de façon plus générale, qu'il existe des sources de médias sérieux attirant l'attention spécifiquement sur cet album (= pour n'importe quelle raison pourvu qu'elle montre que l'album a une notoriété spécifique).

Mais encore une fois, je mets au tout premier plan l'importance de l'artiste ; sinon, une simple liste de plages sans aucune source indépendante spécifique, c'est pour moi une cause de suppression immédiate, de type « bac à sable/pas encyclopédique en l'état », voire « publicité ou promotion manifeste » si on a le sentiment que la seule raison d'être de l'article est de faire la publicité de son interprète (c'est souvent le cas, et ça passe en SI). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2018 à 16:21 (CEST)

C'était bien la différence de traitement entre compositeur et interprete que je constestait. Quant à la dureté du critère tel quel, je suis d'accord aussi pour l'augmenter - il n'y a qu'une centaine d'artistes environ (ex : The Beatles) qui me semblent suffisament notoires pour justifier un article par album sans plus de réflexion. Askywhale (discuter) 8 avril 2018 à 16:59 (CEST)

« A été composé ou interprété par un artiste particulièrement important » est une formulation qui m'irait bien : l'importance de l'artiste (qu'il soit compositeur ou interprète) est effectivement très pertinent ; mais « important » ne veut pas juste dire « notoire » : dans la mesure où Wikipédia n'est pas une base de données, ce critère ne laisse présumer l'existence probable de sources secondaires centrées sur l'album que pour quelques artistes d'une importance exceptionnelle, au point que cette importance justifie probablement un article indépendant pour chacun des albums qu'ils ont publiés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 avril 2018 à 20:39 (CEST)

L'idée d'ajouter l'interprète me va bien aussi. En revanche, je ne vois aucune raison de rajouter « particulièrement » : cet adverbe n'amène aucune espèce de précision objective permettant d'y voir plus clair. Au contraire, les gens vont s'écharper sur ce « particulièrement » et se détourner de l'idée de départ qui est de définir collectivement ce qui est important (ce qui est déjà une gageure).

« A été composé ou interprété par un artiste important », serait pour moi correct.

Kropotkine 113 (discuter) 8 avril 2018 à 20:54 (CEST)

Le hic pour moi, c'est que cette page recense plein de critères avec le terme "important" trop vague et laissant trop de place à l'interprétation. Il faudrait peut-être, comme c'est parfois le cas, mettre des exemples après le terme important, les exemples permettant de se faire une idée sans pour autant être restrictifs. Par exemple, je tombe souvent sur des albums récents qui ne répondent à aucun critère, sauf peut-être à celui d'avoir "été composé par un artiste important" alors que cet artiste a une carrière toute fraîche (d'où le "notoire" d'Azurfrog) mais que son premier ou deuxième album a cartonné au niveau des ventes. Cet artiste correspond bien aux critères de notoriété "Artistes d'autres genres musicaux" pour être admissible (notoriété suffisante vu ses ventes) mais est-ce que le critère "composé par un artiste important" pour justifier l'admissibilité de l'album fait référence aux critères précédents de notoriété "Artistes d'autres genres musicaux" ou est-il plus exigeant (par exemple artiste ayant inclus une innovation stylistique dans son genre musical) ? Ou plus généralement, dès qu'on trouve le terme important dans les pages d'admissibilité, correspond-il aux critères de notoriété généraux (WP:N = forcément important ?) ou implique-t-il une notoriété encore supérieure à celle qui est demandée pour WP:N (pour avoir lu qqs archives dans ces pages, j'ai l'impression qu'il y a des interprétations très contradictoires d'une archive à l'autre sur ce sujet) ? Salsero35 ^☎ 15 juin 2018 à 14:07 (CEST)

Pour les compositeurs

Cette section du chapitre Musique classique a été complétée à la suite de cette discussion de juin 2020.
- Eric-92 (discuter) 18 juin 2020 à 04:28 (CEST)

albums d'archives

Bonjour,

Depuis quelques années, les ayant-droits des musiciens de Rock et de Jazz multiplient les disques d'archives, de fait réservés aux fans (au vu de ce qui est proposé et de leur prix).

Ces albums, coffrets posent un problème épistémologique : ils ne répondent à aucun des critères d'admissibilité des œuvres musicales mais font l'objet de recensions dans la presse spécialisée. De plus, ces références sont diversement considérés selon les aires linguistiques (en d'autres termes, un album post-mortem de Jimi Hendrix sera admissible dans toutes les wp, un album d'archive du Grateful Dead ne fera pas forcément consensus au sein de toutes les wp). Cependant, je défie quiconque de m'expliquer l'importance artistique essentielle d'un album posthume de Jimi Hendrix, tout comme celle d'un album d'archives de Jerry Garcia ; le premier est admissible, simplement en raison de la renommée de Jimi Hendrix, le second pourra ne pas l'être en raison de la faible notoriété relative de Jerry Garcia.

Pour éviter cet écueil, je suggère de rajouter à la liste les albums d'archives ayant fait l'objet de deux mentions dans la presse spécialisée.

Qu'en pensez-vous ?

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 octobre 2021 à 14:50 (CEST)

Bonjour,

Accepter un sujet sur l'unique base de deux mentions (que ce soit dans la presse « d'envergure nationale », ou à plus forte raison juste dans la presse spécialisée) irait complètement à l'encontre de tous les critères de notoriété existants de Wikipédia.

Le cœur du problème, c'est que des preuves d'existence (telles que de simples mentions peuvent suffire à fournir) ne justifient pas la présence d'un sujet dans une encyclopédie : pour cela, il faut des preuves de notoriété, à apporter par des sources secondaires de qualité indépendantes du sujet, qui l'ont analysé de façon suffisamment substantielle pour mettre sur pied un article qui aille au delà de simples constats. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 octobre 2021 à 16:03 (CEST)

Bonjour,  Azurfrog :. Merci pour ta réponse : deux mentions, c'est peut-être un peu court, effectivement, la question, c'est de savoir si un album d'archives de musiciens peu connus dans le monde francophone, pour rester francophone, mais ayant fait une carrière aux USA (avec mentions dans la presse musicale et critiques de disques), par exemple, est admissible au sein de la wp francophone ; par exemple, un album d'archives des Mothers est-il recevable tel que ou non, avec bien entendu des sources secondaires et tout le toutim, sachant que ce type d'articles sera au bout du compte une liste de titres et quelques mentions sur la réalisation du disque, le travail des archivistes et des ingénieurs du son, dans le meilleur des cas ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 octobre 2021 à 14:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre le problème, CMI 2017 : les critères généraux de notoriété précisent bien qu'on peut utiliser des sources secondaires dans une autre langue que le français. Donc si XYZ a réellement fait une carrière notoire aux États-Unis, et que l'album d'archives en question est lui-même notoire aux États-Unis, alors il existe forcément des sources secondaires centrées sur cet album.
Évidemment, une simple liste des titres ou une mention de l'ingénieur du son ne sont pas suffisantes, puisqu'il ne s'agirait alors que d'une simple source primaire (insuffisante sur WP, puisque Wikipédia n'est pas une base de données, mais une encyclopédie, qui exige plus de substance).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 octobre 2021 à 15:12 (CEST)

Complément pour les compositeurs

Bonjour à ceux qui liront, Je propose de préciser pour les compositeurs "Avoir réalisé la bande son d'un long métrage admissible sur Wikipédia". Je propose également d'indiquer deux long métrages. Ce léger durcissement me semble nécessaire pour ne pas être trop inclusif. Merci à vous pour vos retours. Apollinaire93 (discuter) 30 mars 2023 à 13:10 (CEST)

• OK pour ajouter « admissible sur Wikipédia » ; sans avis pour deux long métrages. - Eric-92 (discuter) 30 mars 2023 à 17:51 (CEST)
• Pas d'accord pour cette proposition : on mélangerait alors deux recommandations de notoriétés : celle de la musique (cf WP:NM) dont il s'agit principalement ici, qui devra être cumulée avec celle de l'audiovisuel, ce qui alourdirait considérablement les critères d'admissibilité. Opposition également pour le doublement de long métrage.--Sidonie61 (discuter) 30 mars 2023 à 19:26 (CEST)
• À l'instar de Sidonie61, opposé ici à indexer un critère de notoriété sur un critère de notoriété d'un autre domaine... Quant à une modification pour « deux », j'ai quand même l'impression qu'« un » seul suffit (il est vrai que la question s'est posée récemment dans un cas précis, un peu limite, mais sur WP comme ailleurs les réactions à chaud ne sont pas forcément bonnes conseillères) : dans le cas de la musique de film, la responsabilité d'un long métrage comme compositeur est déjà la preuve d'une certaine notoriété, les premières armes s'effectuant sinon comme assistant ou « simple » orchestrateur... --BerwaldBis (discuter) 7 avril 2023 à 21:56 (CEST)

Est-ce que l'IRCAM mentionné dans la page est bien l'« Institut de recherche et coordination acoustique/musique » ?

À la ligne : « Avoir une entrée sur B.R.A.H.M.S.Online (le site de l'IRCAM) ; le Centre de documentation de la musique contemporaine (pour les compositeurs français) ; ou sur BabelScores. », on parle de l'IRCAM. Est-ce bien ce qui est décrit à la page WP suivante : Institut de recherche et coordination acoustique/musique ? Cordialement, Antoine2711 (discuter) 9 janvier 2024 à 22:28 (CET)

Oui, c'est cela. - Eric-92 (discuter) 10 janvier 2024 à 01:29 (CET)