Discussion:Tramway de Tours

Paragraphe 2.6

Bonjour,

Voici mes suggestions d'améliorations du paragraphe :

• Titre : comme mis dans l'article de qualité Ligne 3 du tramway d'Île-de-France, je suggère que le titre du paragraphe soit "Critique" et non "Contestation du projet". Cela évitera que l'article soit trop proche de l'actualité, mais avec un sommaire pérenne.

Je ne sais pas. D'accord. Amb (d) 12 août 2011 à 15:51 (CEST)

• A la place de :

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée par des associations environnementales, une association (TCSP 37) menée par une conseillère municipale d'opposition, Françoise Amiot et des individualités (géographes, blogueur...). L'action auprès du préfet pour qu'il n'accorde pas la déclaration d'Utilité Publique porte sur plusieurs axes : manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) préférence pour un tram-train, ou au moins pour de meilleures correspondances avec de futurs tram-trains alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher alerte sur la dégradation du patrimoine arboré, avec environ 1100 arbres abattus, alors qu'une bonne partie est ou pourrait être en dehors du tracé

Je simplifierai en mettant simplement :

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]], une contestation prend forme. Elle est animée par une association (TCSP 37).

Il n'est peut être pas nécessaire de mettre la liste complète des opposants. L'association qui mène les actions est suffisante. De même, si on détaille les remarques faites au préfet, on risque de trouver dans l'article les réponses du préfet faites à ses remarques. Cela n'a pas d'intérêt.

Il est faux de dire que TCSP37 mène les actions. Il y a eu une convergence d'idées entre trois assoc environnementales (le fait que deux soient agréées leur donnerait la prédominence), une assoc plutôt à droite (qui seule a été plus loin avec une action en Justice) et des experts (qui ont eu un rôle important). On ne peut pas réduire ça.

Le détail est aussi essentiel. Il n'est pas long (sans la mise en forme en retrait, il fait environ deux lignes); Quand aux réponses du préfet, il n'y en eut que très tardivement et elles furent très partielles. Elles sont sur la page de référence. Vous pouvez les résumer si vous voulez. Je mettrai des liens sur les pages Wikipédia correspondant aux mots PLU SCOT PDU (cette critique, notamment, est essentielle puisqu'elle dit que les choses n'ont pas été faites dans le bon ordre - ce qui ne peut pas être contesté et le préfet ne l'a pas fait). Il ne s'agit pas de faire un paragraphe creux disant qu'il y a eu une contestation auprès du préfet, il s'agit de montrer rapidement la consistance des critiques émises.

J'enlèverai "avec environ 1100 arbres abattus", car on est passé à 1300, et le Sitcat minimise ce chiffre. Il faudrait repartir sur une discussion sur la validité d'une référence, j'y renonce...

Je peux éventuellement condenser le texte en mettant les phrases en retrait en une seule sans retrait.

Amb (d) 12 août 2011 à 15:51 (CEST)

• A la place de  :

En avril 2011, la contestation sur l'abattage des arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des 170 arbres du mail. Plusieurs militants sont montés dans les arbres en signe de protestation10. Les Verts, prennent position en affirmant qu'il est « très clair que cette émotion ne peut aboutir à reconnaître une sorte de principe de droit à la vie pour les arbres, qui fonderait un droit à l'objection de conscience et à des pratiques de désobéissance civique devant toute mesure d'abattage ».

Il n'est pas nécessaire de détailler le nombre d'arbres enlevés ou ajoutés, ni les positions de chacun. Donc :

La contestation sur l'abattage des arbres est l'une des principales revendications<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Tramway : Contre l'arrachage des arbres | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =5 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/Tramway-Contre-l-arrachage-des-arbres | consulté le =10 août 2011 }}</ref> {{,}} <ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Tram : polyphonie et notes discordantes | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =31 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Le-tramway-en-debat/Tram-polyphonie-et-notes-discordantes | consulté le =8 août 2011 }}</ref>.

Soit on met 170 arbres, soit on met que le mail faisait 600 mètres de longueur (soit on met les deux). Mais il est important que le lecteur se rende compte de l'ampleur des dégâts. Le fait que les militants montent aux arbres est le fait le plus marquant de la contestation. Il doit être cité et même illustré, je propose la photo http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/2011-04-12_46.jpg (libre de droits) (il y a de quoi en choisir une autre sur la page http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/index.html).

Le texte sur la position des Verts est effectivement accessoire et peut être supprimé.

En enlevant une répétition sur le mot abattage, le nouveau texte serait donc :

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés dans les arbres en signe de protestation (photo ci-contre).

Amb (d) 12 août 2011 à 15:51 (CEST)

Par contre il est intéressant d'ajouter cet autre point de contestation :

Autre contestation, le tracé de la ligne de tram dans le secteur des Deux-Lions est contesté par le collectif Vélorution. Le passage sur la digue du lac de la Bergeonnerie est contesté au profit de l'avenue de Portalis<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Internet, l'autre chantier du tramway tourangeau | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =8 | mois =juin| année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Suivi-du-projet/Internet-l-autre-chantier-du-tramway-tourangeau | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>.

Vélorution Tours n'a rien contesté sur les Deux Lions. Vous pouvez vérifier sur son blog (ou par une recherche sur la Toile). C'est une erreur de la NR. Vous vous appuyez seulement sur deux phrases à la fin d'une notule... Elles parlent d'une pétition qui n'a pas été bien loin et n'a pas été reprise par des associations. C'est très accessoire par rapport à la contestation faite au préfet (qui d'ailleurs prenait en compte cette contestations aux Deux Lions) (et là, Vélorution, partie prenante, en parle sur son blog). Je ne vois pas l'intérêt d'en parler, ou alors ça amènerait à parler d'autres critiques plus consistantes et à allonger le chapitre.

Amb (d) 12 août 2011 à 15:51 (CEST)

• Rien à dire sur le dernier paragraphe.

Cordialement.

Tatmouss (d) 12 août 2011 à 12:19 (CEST)

Merci, c'est clair. TIGHervé 12 août 2011 à 12:37 (CEST)

Bon ce n'est plus clair et bientôt sur plusieurs points ça va encore devenir impénétrable. Il faudrait faire les modifications dont vous avez convenues et reprendre les points restant ; faites encore un effort de méthode svp ! TIGHervé 12 août 2011 à 16:34 (CEST)

Entendu. Je vais faire les modifs sur ce chapitre pour lesquelles on semble d'accord, à savoir le titre, enlever les 1100 arbres, remplacer les 170 arbres par la longueur de 600 mètres, enlever la répétition "abattages", enlever les propos des Verts

Pour le reste, j'attends les réponses de Tatmouss à mes remarques.

Amb (d) 12 août 2011 à 16:56 (CEST)

C'est fait. J'ai aussi déplacé en fin de phrase la référence 8, enlevé une répétition sur le mot "arbres" et j'ai mis les liens sur PLU, PDU, SCOT.

Amb (d) 12 août 2011 à 17:22 (CEST)

Très bien attendons que ceci soit consolidé par l'acceptation de Tatmouss : "A chaque jour suffit sa peine", ça serait déjà ça de réglé. TIGHervé 12 août 2011 à 17:40 (CEST)

Ce que je constate encore une fois, c'est que Amb est prêt a faire des concessions uniquement pour ce qui répond à ses demandes. Je cherche sur Internet les autres contestations qui font face au Tram afin étayer son propos et il répond "c'est accessoire". Je le redit encore une fois je ne souhaite prendre partie ni pour, ni contre les actions de contestation d'abattage des arbres, mais Amb souhaite résumer une contestation autour de son égo et des actions auxquelles, je présume, il a participé. Ceci dit en passant, je ne supporte pas les phrases du type "une lecture ironique sur les méthodes de l'exploitant". C'est une encyclopédie ! Pas une tribune !

Bref,

* Je suis d'accord pour qu'on ajoute les "experts" en compléments des associations (sans citer les noms), mais je ne pense pas que les 4 points détaillants les axes d'un courrier au préfet ai un intérêt pour une encyclopédie. Je laisse Hervé trancher là dessus sinon on y arrivera pas.

* Je ne pense toujours pas que le fait de savoir que le mail faisait 600 m ou comptait 170 arbres ai une réelle importance sur un article qui traite d'un moyen de transport.

* Je considère définitivement qu'un site personnel ne doit plus être utilisé comme référence. Je crois qu'on a eu assez de preuve pour montrer que le site "Convergence" est tout sauf un site qui puisse être considérer comme "de référence"

* Tatmouss (d) 12 août 2011 à 19:09 (CEST)

Merci, volontairement ou non, d'avoir sauvegardé le reste de lisibilité de cette page. Pour le reste, c'est pas gagné. Je répète que je ne peux moi-même décider du bon contenu ; si vous ne le pouvez pas, on passe à autre chose. J'avais proposé qu'on se concentre sur les points les plus délicats ; là rien n'émerge. Et svp, laissez tomber les considérations sur la personne, ça n'a pas d'utilité sinon d'alourdir la collaboration. Bon, j'ai vu pire et l'un et l'autre êtes assez raisonnable pour avancer vers une issue. A+ TIGHervé 12 août 2011 à 19:45 (CEST)

Je réponds ici aux derniers propos.

D'abord, je ne suis pas ici sur une page de l'encyclopédie, mais sur une page de discussion portant sur l'encyclopédie. J'ai donc une liberté de ton et de parole, qui, je pense, reste dans les convenances. Quand j'ai parlé d'ironie (cf. discussion sur le paragraphe 2.5), Tatmouss, ce n'était pas du tout une pointe envers vous, au contraire. C'était une lecture qui montrait que votre phrase pouvait avoir cette interprétation ironique, ce dont vous ne vous êtes pas rendu compte. Tant pis. Je regrette que vous ayez si mal compris, je l'ai dit spontanément, j'aurais dû tourner ça autrement....

Ensuite, il y a plusieurs niveaux de contestation. Celui que j'ai présenté a eu une ampleur très forte (s'adressant au préfet, aux ministres, au Président de la République) et n'est pas comparable à une action limitée décrite en deux phrases au bas d'une notule de la NR, avec en plus une erreur sur la participation d'un collectif. Ou alors il faudrait présenter une autre référence qui prouve le contraire. Ensuite, à supposer qu'on présente cette contestation, il faudrait en ajouter pas mal d'autres, avenue de l'Europe, avenue Maginot, les commerçants, les fouilles archéologiques... Je vous trouverai des références dans la NR bien plus importantes que ces deux phrases. Et je vous remplirai un large paragraphe. Il faut comprendre que ce projet a eu de multiples contestations et qu'on ne peut s'en tenir qu'à l'essentiel.

Si je suis intervenu sur cette page, c'est parce que Je pense avoir une vision d'ensemble de la contestation au projet et parce que je sais à peu près ce qui est essentiel ou accessoire. Je regrette, Tatmouss, si j'apparais très sûr de moi, n'y voyez pas de l'arrogance, mais seulement une assurance due au fait que j'estime être compétent sur le sujet. Sans vouloir vous vexer, vous venez de montrer que vous avez fait une rapide recherche sur la Toile, vous avez trouvé deux phrases de contestation, avec une erreur, et vous avez mis dans ce paragraphe votre résumé d'un sujet que vous ne connaissez très probablement pas (moi, je le connais). Les lecteurs attendent autre chose de Wikipédia. Et après que je vous l'ai dit, vous continuez à insister pour placer ce propos. Et vous dites des choses désagréables et infondées à mon propos.

Je viens à vos autres remarques. Pour la page de référence, on en a assez parlé, c'est une page collective qui n'a pas lieu d'être écartée.

On pourrait modifier un peu la présentation des participants à la contestation, par exemple parler seulement d'associations et d'experts. Mais je pense important de souligner la prépondérance des associations environnementales et la nature de l'association TCSP 37, ce qui est utile car on en reparle après.

J'aurais pu écrire que la destruction du mail du Sanitas est considérée comme une catastrophe écologique locale par les associations environnementales. Je ne l'ai pas fait parce que ça m'apparaît trop orienté, trop subjectif. Par contre, il me semble important de montrer des données objectives (170 arbres ou 600 mètres de long) qui permettent aux lecteurs de comprendre l'importance des dégâts écologiques.

Je ne cite pas "4 points détaillants les axes d'un courrier au préfet", je signale les 4 axes principaux de contestation développés par un collectif dans plusieurs documents. Comme je l'ai déjà dit : il ne s'agit pas de faire un paragraphe creux disant qu'il y a eu une contestation auprès du préfet, il s'agit de montrer rapidement la consistance des critiques émises. Merci de le prendre en compte.

Amb (d) 12 août 2011 à 23:30 (CEST)

Je n'interviendrais plus sur ce sujet. Il est impossible d'avancer avec l'utilisateur Amb. Aucune concession n'a été faite de son coté. Je trouve cela déplorable et pitoyable pour Wikipédia. --Tatmouss (d) 13 août 2011 à 10:35 (CEST)

Ah cette réaction me surprend ! Je note que vous employez à nouveau le mot "concession" comme s'il s'agissait d'enjeux importants avec des intérêts personnels en arrière-plan. C'est pas faute pourtant de vous demander dans rester au raz des paquerettes sans s'occuper de qui écrit quoi et pourquoi !

Je ne comprends de plus pas que tous les deux vous parliez maintenant de relativiser les choses et que ça ne semble pas devenir effectif. Donc Pause pour tout le monde ? TIGHervé 13 août 2011 à 10:49 (CEST)

de mon coté je n'interviendrais plus sur ce paragraphe. Trop de temps sur un sujet sans importance. Sauf si Amb ajoute une photo qui ne correspond pas au sujet de l'article : le tramway. Cordialement. --Tatmouss (d) 13 août 2011 à 12:46 (CEST)

Paragraphe 2.2

Bonjour,

Aucun inconvénient à suivre les recommandations de Amb sur les améliorations proposées sur sa page de discussion concernant ce paragraphe :

• A la place de :

réutilisant en grande partie la voie en site propre déjà crée entre le Beffroi et Joué-centre.

• Mettre :

réutilisant en grande partie la voie en site propre déjà crée entre l'avenue Maginot et la rue Charles Gille puis entre la place de la Liberté et le carrefour de Verdun

Mais l'idéal serait de sourcer cette info. Merci

De même...

• A la place de :

Le cout total (ligne, matériel et installations) sera de 369,1 millions d'euros hors taxes

• Mettre :

Le cout total (ligne, matériel et installations) est estimé à 369,1 millions d'euros hors taxes

Tatmouss (d) 12 août 2011 à 12:41 (CEST)

Modif faite le 12 août Tatmouss (d) 12 août 2011 à 20:53 (CEST)

Paragraphe 2.5

Bonjour,

Aucun inconvénient à suivre une des recommandations de Amb sur les améliorations proposées sur sa page de discussion concernant ce paragraphe : modifier une tournure de phrase prétant à confusion :

• A la place de :

La couleur du futur tram a également été plébiscitée avec un ...

• Mettre :

La couleur du futur tram a également été plébiscitée par l'exploitant avec un ...

Si on lit l'article du magazine "Ville, Rail et transport" c'est précisément ce qui en resort.

D'accord, mais tous les exploitants plébiscitent leurs choix, je ne vois pas où est la pertinence de l'info... Ah si, ça permet une lecture ironique sur les méthodes de l'exploitant. Amb (d) 12 août 2011 à 16:15 (CEST)

Sans commentaire ! Tatmouss (d) 12 août 2011 à 19:10 (CEST)

Modifications faites le 13 août Amb (d) 13 août 2011 à 13:44 (CEST)

Tatmouss (d) 12 août 2011 à 12:48 (CEST)

• A la place de :

...a retenu le design du futur matériel en consultant les internautes. Entre le 1er et le 31 octobre 2009, 8 000 internautes ont visualisé les trois esquisses de matériel proposées par...

• Mettre :

...a retenu la forme du nez du futur matériel en consultant les internautes. Entre le 1er et le 31 octobre 2009, 8 000 internautes ont visualisé les trois esquisses de nez par...

Les internautes n'ont pas été consultés sur tout le design, mais seulement sur la forme du nez (c'était le mot employé) en choisissant entre trois options.

Amb (d) 12 août 2011 à 16:15 (CEST)

Ok pour préciser "la forme du nez". Tatmouss (d) 12 août 2011 à 19:10 (CEST)

Modifications faites le 13 août (en évitant la répétition du mot "matériel") Amb (d) 13 août 2011 à 13:44 (CEST)

Question de la photo du mail du Sanitas

Bonjour

Je tente de prévenir une nouvelle guerre d'édition puisque l'un des intervenants annonce son opposition de principe ; la discussion-proposition ayant commencé ICI. Je sors pour cela un peu du cadre de la médiation mais aussi peu que possible puisque je prétends ne faire que rappeler des conséquences des généralités.

Nous sommes bien ici aux limites de la pertinence encyclopédique. Il s'agit d'histoire immédiate et même d'histoire locale immédiate, encore d'histoire politique locale immédiate. L'impression de mettre un projecteur sur un micro-problème peut surgir rapidement. Pourtant Wikipédia n'a pas à ramener toutes choses à un long fleuve tranquille et à gommer les aspérités de la vie en société. Mais à partir de quel importance, un événement rentre-t-il dans la catégorie des informations à donner assortie d'une illustration ? Ou un événement ne peut-il être considéré comme un échantillon d'un ensemble plus divers et tous entraînés par une même cause ?

Si on admet une section sur les difficultés sociales de la création du tramway, comment lui refuser une valorisation par une illustration, quitte à réduire le texte en proportion pourquoi pas...

C'est ainsi que je poserais le problème. Peut-être faut-il mettre encore davantage à plat ces interrogations pour que le contenu choisi soit acceptable pour le lecteur final ?

A vous. TIGHervé 13 août 2011 à 14:18 (CEST)

Bonjour,

Je reconnais que le problème est délicat et j'ai hésité avant de partir dans cette direction.

J'y suis allé pour les deux raisons suivantes :

1) La suppression de cette promenade arborée sur une artère très large est un symbole fort d'un emploi détourné du tramway. Les manifestants ne s'y sont pas trompés, leur banderole disait "Oui à un tram écolo, non à un tram tronçonneuse". Ca va plus loin, car le PLU qui a suivi, avec une très forte densification autour du tracé du tramway a prouvé que le tramway était un prétexte pour changer la ville, notamment embourgeoiser le quartier populaire du Sanitas. De plus, il y a eu un déploiement policier important, avec des brutalités contre des manifestants non violents. Tout cela est exceptionnel dans une ville comme Tours. Comme je l'ai déjà dit, je pense donc que c'est un moment qui restera mémorable pour la ville de Tours. 4 mois plus tard, on pourrait croire que c'est peut-être un peu tôt pour le dire. Je pense que les choses se sont définitivement tassées avec les derniers abattages d'arbres et que le constat que je viens de faire ne changera pas.

2) Comme je l'ai dit, je pense avoir apporté une certaine neutralité au texte, avec un meilleur rendu global de la réalité du tramway tourangeau. Or l'ensemble des illustrations n'est pas neutre du tout, on ne voit qu'un tram "tout joli, tout beau", alors qu'il fait beaucoup de dégâts. Un rééquilibrage visuel m'apparaît nécessaire.

J'ai hésité, pour le texte, à parler de ce que je viens de dire (un tramway prétexte pour changer la ville plus que pour mettre en place un moyen de transport). J'ai estimé, peut-être à tort, que c'est un peu tôt pour en parler, car contrairement à l'abattage terminé des arbres, nous n'en sommes qu'au début (de grandes tours doivent être élevées etc.). De plus, si c'est à signaler au niveau de la page tram, c'est plutôt à développer, sur la ville ou sur son PLU. Là, je pense donc qu'il vaut mieux attendre et si possible, à terme, se contenter d'un lien approprié au niveau de ma remarque sur PLU, PDU, SCOT. C'est un sujet très important.

Quant à la remarque de Tatmouss, je la trouve injustifiée. On est bien sûr dans le sujet du tramway. D'ailleurs on en a parlé dans le texte, on peut donc aussi en parler en illustration. Et au moins une page de Wikipédia a déjà procédé ainsi, c'est celle de Stuttgart 21.

Voilà pourquoi je pense qu'il convient de mettre la photo dont j'ai parlée, http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/2011-04-12_46.jpg (de la même hauteur que la photo du haut, voire un peu moins haute si elle est lisible, avec possibilité d'agrandir)

Amb (d) 16 août 2011 à 19:05 (CEST)

Bonjour,

Relativisons les choses. C'est vrai qu'il y a une contestation du projet, comme pour tout nouvel aménagement d'importance dans une ville de cette taille. C'est vrai que les manifestations contre l'abattage des arbres ont eu lieu. Maintenant cela n'a rien a voir avec Stuttgart. D'un coté, on a la mobilisation d'une ville entière avec plusieurs milliers de manifestants sur une durée et avec une régularité importante, d'un autre coté on a des actions ponctuelles d'un groupe d'une dizaine de personne (peut être un peu plus). Prendre Stuttgart 21 comme exemple est un peu prétentieux. "Moment mémorable" sans doute pour les participants, mais certainement pas pour la ville. Les travaux gênent beaucoup plus les habitants et commerçants que l'abattage (sans doute regrettable) d'arbres.

Je ne crois pas qu'un seul tramway français n'illustre par un visuel les contestations qui on eu lieu (Tous les trams ont eu leur contestation et leurs manifestations). Je maintient donc que cette photo n'entre pas dans l'intérêt à long terme de l'article. C'est de l'actualité locale.

Je confirme, en outre, qu'il est préférable de ne pas traiter des projets d'aménagement urbain non lié directement au tram dans cet article. D'autre page devront être crées si elles sont encyclopédiquement justifiées (et neutre).

Cordialement. Tatmouss (d) 17 août 2011 à 09:27 (CEST)

Bonjour Chers collaborateurs !

Chacun reste sur ces positions à ce que je lis.

En réfléchissant sur l'opportunité de cette photo, je reviens à l'idée qu'il s'agit d'histoire. Et alors je repense et resurvole l'article, avant de dire que je pense que la partie Histoire devrait être développée, déjà avec le contenu actuel. La partie critique, encore un peu relativisée, pourra y prendre place, de même que ce qui apparaît dans le prévisionnel pour 2010 et 2011. C'est plus urgent et important qu'une photo qui au motif de rééquilibrer risque de déformer le sujet de l'article si je reprends cette fois la position de Tatmouss.

Bonne participation. TIGHervé 17 août 2011 à 10:03 (CEST)

Bonjour. Suite à tes recommandations l'article a été réorganisé en suivant le modèle d'un article labellisé "article de qualité" : Ligne 3 du tramway d'Île-de-France. Tatmouss (d) 17 août 2011 à 10:27 (CEST)

Jamais un de mes souhaits dans Wikipédia n'aura été réalisé si rapidement. TIGHervé 17 août 2011 à 11:12 (CEST)

Dans l'hypothèse d'une approbation par Amb, vue la remontée sensible de la partie critique, l'amélioration de cette partie historique paraît à mettre en haut de la liste des priorités, amélioration qui devrait comporter quelques illustrations non problématiques d'abord ? TIGHervé 17 août 2011 à 11:12 (CEST)

Comme par hasard, et bien sûr sans prévenir, un dénommé Guill37 est venu supprimer la phrase "En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation." Avec pour seule indication " + refnec ; - anecdote des arbres (combien de personnes? 2 ou 10000?" (à ce sujet, tappez Sanitas Arbres dans un moteur de recherche, vous verrez que le sujet est amplement traité). Il a déplacé la référence NR associée en disant que c'est TCSP 37 qui "a manifesté", ce qui est faux.

Je viens de remettre les choses en place. (j'ai aussi retitré "La critique" en "Critique", puisqu'il n'y a pas d'adjectif aux autres titres)

Quant à ajouter d'autres illustrations que celle que j'ai proposée (ou une avoisinante), je n'ai pas d'idée.

C'est la troisième fois que ce que j'écris est ainsi supprimé, en partie ou totalement, de façon impromptue. TIGHervé comment est-ce que je peux réduire ce risque ?

Amb (d) 17 août 2011 à 13:27 (CEST)

J'ai remis le "La" devant "critique" puisque tous les autres sous-titre ont un adjectif. Merci de ne pas le renlever. Cordialement. Tatmouss (d) 17 août 2011 à 13:35 (CEST)

PS : j'adore décidement le ton et les petites phrases de Amb. Merci de vous adresser à l'auteur du changement Amb.

J'approuve les demandes de Hervé. Tatmouss (d) 17 août 2011 à 13:48 (CEST).

Après réflexion, je reprotège l'article. Ce n'est d'aucune façon que j'approuve ou désapprouve cette version, mais si j'espère que, vous deux, êtes bien informés du fait que vous ne devez pas faire subir à l'article la disparité de vos points de vue, il semble que d'autres doivent être avertis. Côté positif : l'approbation, je crois, de ma proposition de restructuration de l'article...
@Amb, il ne faut pas discuter "avec les murs" ou avec moi, mais avec tel ou tel contributeur. TIGHervé 17 août 2011 à 14:52 (CEST)

J'étais en cours de rédaction des paragraphe sur les origines du projet. Comment peut-on faire pour compléter ces parties de l'article stp Hervé ? Comme tu l'aura constaté je n'intervient pas sur le paragraphe problématique depuis quelques que la discussion est entamée sur cette page et je suis tes recommandations. Cordialement. Tatmouss (d) 17 août 2011 à 15:12 (CEST)

Je n'y puis rien pour le moment. L'article doit progresser d'un seul tenant et par la discussion de tous les intéressés ; un seul problème ou un seul contributeur suffit à geler le processus quand une crise est latente ! TIGHervé 17 août 2011 à 15:32 (CEST)

Bonjour,

désolé, je voulais pas entraver votre travail.

En effet je trouve la phrase suivante non encyclopédique : "En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation". Il semble que cela relève du fait divers, qui a fait l'objet de peu de ligne dans la NR, de plus cette phrase est vague et ne présente pas "l'ampleur" de la contestation. Combien de personnes ont manifesté? Combien étaient dans les arbres? Ce n'est pas pareil s'il y en avait 2, 100, ou 1000... Non?

Je passe aussi sur la liste (en général évitée sur wiki) qui me semble non neutre.

Néanmoins les sources me semble justifier un passage sur "la critique". Bien cdlt, --Guill37 (d) 17 août 2011 à 15:20 (CEST)

@TIGHervé : c'est à dire que peut-on faire pour le moment ? Perso, je me désintéresse de la partie problématique. Je souhaiterai faire avancer l'article en terme de contenu (sourcé bien entendu). Tatmouss (d) 17 août 2011 à 16:07 (CEST)

Tu peux discuter avec Guill37 et jouer le rôle que je joue ici entre Amb et lui (si je peux comprendre qu'ils sont aussi prêts à discuter, j'ouvrirais l'article...).

Tu peux préparer la matière première dans une page Utilisateur:Tatmouss/Brouillon. TIGHervé 17 août 2011 à 16:43 (CEST)

Je vais éviter d'intervenir de nouveau. J'ai fais les même remarques que Guill37 et elles n'ont pas été entendues. Je crois comme lui que la vraie question a se poser est la pertinence de certains détails et leur importance. Depuis le début c'est le problème de la neutralité de point de vue et l'importance des points abordés qui m'avaient incité à modifier les interventions de Amb. Il serait sans doute intéressant de demander leur avis à des contributeurs importants de la région (cf le portail de Tours et Catégorie:Utilisateur Tours), d'ailleurs Guill37 en fait partie, ou des "spécialistes" des Transports comme Utilisateur:Coyote_du_86.

En parallèle je vais effectivement préparer des brouillons pour les paragraphes incomplets.

« Aller à l'idéal et comprendre le réel. » Tatmouss (d) 17 août 2011 à 17:03 (CEST)

Bonsoir. "Il ne faut pas discuter "avec les murs" ou avec moi, mais avec tel ou tel contributeur" : les deux contributeurs en question ont sévèrement censuré ce que j'avais écrit sans discussion préalable, tous les deux ont apporté des informations fausses, tous les deux estiment que la NR est une bible qui seule fait référence, tous les deux ne prennent pas en compte ce que je dis (Croyez-vous que guill37 ait fait une recherche sur les mots Sanitas et Arbres ?) et tous les deux semblent avoir une "fixette" sur l'association TCSP 37. Alors, oui, je trouve ça louche, et j'ai l'impression d'avoir en face de moi des murs.

Encore un exemple récent. Tatmouss sans le demander et sans le signaler remplace le titre "Critique" par "La critique" (et non pas "Les critiques"). Je remets "Critique" en précisant : "puisqu'il n'y a pas d'adjectif aux autres titres". en effet, les titres suivants sont "Tracé et stations" et "Liste des stations" et plus généralement, même s'il y a des titres avec articles, la majorité n'en a pas. Tatmouss remet l'adjectif en écrivant "tous les autres sous-titre ont un adjectif". Il y a des progrès, il a donné une explication, mais elle est fausse. Je ne vais pas me battre pour ce titre, je sais que l'adjectif "La" peut être compris de façon générique, c'est annexe mais révélateur. Le passage préliminaire de "La contestation du projet" à "Critique" était déjà une première façon d'atténuer la contestation.

Que faire contre des murs ? Appeler d'autres contributeurs pour qu'ils argumentent comme moi ? Est-ce ainsi qu'on gère une encyclopédie ? Je pense que la pertinence des arguments doit primer. Et s'il n'y a pas consensus, c'est à des personnes neutres, hors du contexte, très habituées à la problématique de Wikipédia, de choisir. C'était le sens de ma démarche en allant sur le salon de modération.

Maintenant la remarque de Guill37 disant qu'une phrase est "non encyclopédique" est peut être valable, encore faudrait-il l'expliciter, voire proposer autre chose. Il est possible de trouver une meilleure rédaction (déjà en corrigeant "abattage arbres" par "abattage des arbres", merci, à l'occasion, de le faire), du moment que le sujet de cette protestation n'est pas dénaturé. Mais je crois qu'il sera difficile de faire plus court.

Sur "l'ampleur". Je rappelle que ce tramway a fait des dégâts écologiques très importants à l'échelle du centre-ville (600 arbres abattus sur la moitié centrale du parcours), alors que ce n'était pas nécessaire (pour les deux tiers), et que, pour le mail du Sanitas ça a généré une protestation énergique. C'est très probablement la première fois depuis Grenoble en 2004 (et la deuxième fois depuis toujours, je pense), qu'un camp retranché ést mis en place en France pour sauver des arbres et que la police intervient avec brutalité pour le démolir et dégager 8 militants (du CODAT, pas de TCSP 37) accrochés aux branches (et si la NR était absente ce matin là du 12 avril, ce n'était pas un hasard). A l'échelle d'une ville moyenne de province, c'est un événement important.

Et il me semble naturel d'y adjoindre une photo à vues multiples : les militants dans les arbres et autour, la présence policière, une idée de l'étendue du mail et de l'âge des arbres. La photo que j'ai indiquée répond à ces critères.

Amb (d) 17 août 2011 à 17:26 (CEST)

Personne ne veut donc comprendre que l'encyclopédie se résulte pas de rapports de force ! Il n'y a pas besoin d'arguments, de remarques, d'avis multiples et variés, pour finir sur des bras de fer. Il y a besoin de propositions, d'imagination, d'apports complémentaires, de prise en compte de points de vue différents, etc. Je maintiens la protection, si cela ne convient pas à quelqu'un qu'il se fasse entendre auprès d'un autre administrateur. TIGHervé 17 août 2011 à 18:17 (CEST) (PS : j'ai apprécié la sobriété de la réponse ci-dessous.)

Propositions, imagination, apports complémentaires, prise en compte de points de vue différents : ça me convient, ça entre dans ce que j'ai appelé "arguments". Et c'est en ce sens que j'avais dit à Tatmouss qu'il pouvait mettre l'avis du préfet, à supposer qu'il en ait eu. C'est aussi en ce sens que j'ai proposé une photo comme apport complémentaire. Elle fait travailler l'imagination du lecteur et lui permet de mieux comprendre.Amb (d) 17 août 2011 à 19:58 (CEST)

Je ne répondrais qu'à un point : le titre. Amb, merci de regarder le sommaire, tu constateras que le titre de niveau 2 est "1 Histoire" et que les titres de niveau 3 sont "1.1 Le premier réseau de tramway (1887-1949)" ; "1.2 Les origines du projet" ; "1.3 Le choix du tracé de la ligne 1" ; "1.4 Les travaux" ; "1.5 La critique". Il n'y a rien a voir d'autre derrière. On aurait pu effectivement mettre "Les critiques", mais tu avais considéré que les autres critiques était de moindre importance. Je n'ai fait que reprendre simplement (comme déjà expliqué) l'organisation d'un article "de qualité" (Ligne 3 du tramway d'Île-de-France). Tatmouss (d) 17 août 2011 à 17:47 (CEST)

D'accord pour ce point pris isolément. C'est dans le contexte que j'avais des réticences.Amb (d) 17 août 2011 à 19:58 (CEST)

- Existe-t-il une source qui parle de 8 militants?

- Si oui, est-ce notable? (selon moi clairement non)

La phrase telle quelle me semble vague et insatisfaisante.

Je propose donc de la supprimer ou pourquoi pas d'évoquer une (des?) manifestation(s) et encore il serait bon d'avoir un ordre d'idée du nombre de manifestants.

Bien Cdlt, --Guill37 (d) 18 août 2011 à 10:52 (CEST)

C'est notable : http://www.google.fr/search?q=sanitas+arbres&ie=UTF-8&oe=UTF-8

Regardez les vidéos : http://www.google.fr/search?q=sanitas+arbres&oe=UTF-8&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=vid&source=og&sa=N&hl=fr&tab=wv

et photos : http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/index.html

Et je vous ai dit que c'est le second évènement de ce genre après Grenoble 2004.

Le fait que la NR ait refusé de venir sur les lieux ce 12 avril n'y change rien.

Si vous voulez mettre "des manifestants peu nombreux mais déterminés", pourquoi pas ? Mais c'est notable. Surtout dans une ville comme Tours.

Amb (d) 18 août 2011 à 14:11 (CEST)

Avancement de l'article

Bonjour à tous,

Comme vous l'avez noté, de nombreux points sont sans contenu.

• Quelqu'un a-t-il des informations sur les anciens trams : dans Tours, mais aussi les lignes qui sortaient de la ville. Je sais qu'une des lignes allait jusqu'à Vouvray
• J'ai déjà des infos sur "Les origines du projet" - j'attend de pouvoir les intégrer à l'article (lorsqu'il sera débloqué).
• Rien sur "Le choix du tracé de la ligne 1" - Elle suit une ancienne ligne de bus ? L'ancienne ligne de Tram ?
• La carte du tracé est obsolète. J'essayerai avant la fin du mois d'en faire une actualisée
• Le nom des stations : ils correspondent en général aux rues ou édifices à proximité des arrêts. Qui s'en charge ?
• "L'architecture des stations" et "Le tramway et les oeuvres de Daniel Buren" : je devrais pouvoir trouver des infos sur le site officiel du Tram
• "Les Travaux". Une illustration des travaux dans Tours serait la bienvenue. Une photo des palisades (ou chantier) avenue de Grammont au Sanitas ou rue Nationale serait parlante
• Sourcer les chapitres : "Matériel roulant et centre de maintenance", "Autres lignes" ; compléter le sourçage de "Hypothèses de tracé"

Merci de me dire si vous souhaitez m'aider sur ces points.

Cordialement. Tatmouss (d) 18 août 2011 à 10:54 (CEST)

OK je vais me débrouiller. « Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. » — Mark Twain. --Tatmouss (d) 18 août 2011 à 17:07 (CEST)

On avance

Re-bonjour à tous.

Voici mes suggestions afin de faire avancer ce bel article :

J'ai trouvé une source pour "A partir de juillet 2010" : Article de La Tribune de Tours Cela permet, en plus de multiplier les sources différentes.

Du coup, à la place de

Elle est animée par des associations environnementales, une association (TCSP 37) menée par une conseillère municipale d'opposition, Françoise Amiot et des individualités (géographes, blogueur…)

Il serait mieux de mettre

Elle est animée, entres autres, par des associations et des collectifs.

avec les deux articles (NR et Tribune) en référence. Je ne pense pas que d'ajouter des "individualités" ai un réel intérêt. Les association ou collectifs ayant mené des actions judiciaires ou collectives ont, elles, un intérêt.

Je propose aussi de revoir la phrase :

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

Plutôt que de jouer sur les chiffres, reprenons une phrase dans l'article suivant : [1]

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

On garde en référence la NR et on ajoute l'article de La Tribune.

Concernant le passage avec la lettre au préfet : Pour répondre à Amb, je ne pense pas que la réponse du préfet ai un intérêt. Comme je ne pense pas que de détailler la lettre adressée au préfet en ai un. Beaucoup de choses ont évolué depuis : PLU voté -http://tours.loire-net.tv/news/le-plu-adopte-a-tours -), SCOT en concertation (j'ai trouvé ça : http://scot-agglotours.fr/), PDU modifié (si on en croit le bas de l'article sur les autres projets - qu'il faudrait sourcer d'ailleurs), correspondance avec de futur tram train (cf chapitre "Ligne 2 : à l'étude" dans la page "Tramway de Tours". Est-ce encore utile ? C'est une vrai question ? Par ailleurs, comme l'a évoqué Guil37, il est préférable d'éviter les listes dans wikipédia. Enfin, quand je vais lire le document de convergence, j'y trouve beaucoup plus de points que ceux évoqués par cette liste de 4 (11 + le Tram-Train). Faut-il tous les mettre ? Faut-il en sélectionner ? Sur quel critère ? Ne serait-il pas préférable d'évoquer (comme mis dans "convergence") :

Regroupé en délégation une part de ces associations et collectifs ont déposé un dossier au préfet d'Indre-et-Loire proposant des orientations et demandes.

Pour résumer ça donnerai :

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des associations et des collectifs. Regroupé en délégation une part de ces associations et collectifs ont déposé un dossier au préfet d'Indre-et-Loire proposant des orientations et demandes. Début 2011, l'association TCSP 37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

Avec les références sur chaque point.

Dans l'attente bienveillante de vos retours et commentaires.

Cordialement -- Tatmouss (d) 18 août 2011 à 10:55 (CEST)

Cette version de Tatmouss me semble judicieuse! J'approuve. Cdlt --Guill37 (d) 18 août 2011 à 11:04 (CEST)

Bonjour,

Que retient le lecteur de votre texte ? Qu'il y a eu une contestation, notamment sur des arbres et que des militants sont montés aux branches pour empêcher l'abattage des arbres d'un mail. S'il veut aller plus loin, il a des références qui disent à peu près la même chose.

Que retient le lecteur du texte actuel ? Qu'il y a eu une alliance entre associations environnementales et une partie de la droite pour arrêter le projet parce que les choses ne sont pas faites dans l'ordre des documents urbanistiques, parce qu'elles préféraient un tram-train, parce qu'il y a des risques d'inondation avec le pont du Cher et parce qu'on a abattu des arbres en dehors des besoins du tracé, ce qui a amené une forte protestation pour la destruction d'un long mail avec des manifestants qui sont montés aux branches. S'il veut aller plus loin, le lecteur a une référence qui lui permet d'appronfondir ces points et d'en connaître d'autres.

Wikipédia n'est pas un média comme la NR ou la Tribune de Tours, ces journaux non neutres qui ont filtré la nature des contestations et n'ont surtout pas dit qu'aucune réponse consistante n'y a été apportée. Une encyclopédie n'a pas à agir ainsi. Elle prend ses informations à la source (donc "Les documents de convergence") et présente la critique d'une manière à peu près objective sans passer par des miroirs déformants. Je pense que le texte actuel le fait, pas celui que vous présentez.

Amb (d) 18 août 2011 à 14:14 (CEST)

Bonjour - Attention, il n'y a pas de "texte actuel" : la protection de l'article est tombée sur cette version, mais j'ai toute latitude pour protéger toute autre version. C'est qu'on reprendra au point où la guerre d'édition n'a pas été loin de recommencer qu'il y aura un texte actuel. TIGHervé 18 août 2011 à 16:18 (CEST)

Avec les références et wikification cela donnerai ça :

-

A partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]], une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des [[Association loi de 1901|association]]s et des [[collectif]]s<ref name="NR-OPP"/>{{,}}<ref name="tribune"/>. Regroupé en délégation une part de ces associations et collectifs ont déposé un dossier au [[préfet]] d'[[Indre-et-Loire]] proposant des orientations et demandes<ref>{{Lien web | url =http://www.pressibus.org/tramtrain | titre =Convergence vers un tram-train | auteur =Alain Beyrand | année =2011 | éditeur = | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. Début 2011, l'association TCSP 37 a lancé un recours contre le projet auprès du [[Tribunal administratif (France)|tribunal administratif]] d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le [[référé-suspension#Les référés généraux|référé-suspension]] associé le {{Date|13|mai|2011}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du [[Sanitas]] avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du [[Mail (voie)|mail]]. Plusieurs [[militant]]s sont montés aux branches en signe de [[Conflit (science sociale)|protestation]]<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>{{,}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>.

-

Votre avis à tous ? La wikification est importante aussi.

Amb, je ne comprend pas. Quelle source peut être considérée comme fiable pour toi ? Je trouve un autre média local (rien trouvé sur France 3.fr) car les média nationaux n'ont pas fait part de la contestation et il ne convient pas. De plus j'ai maintenu le lien vers convergence. Le lecteur de Wikipédia, peut tout à fait aller chercher l'information complémentaire dans les sources. As tu d'autres média locaux ? TV Tours ?

Je vous rappelle que j'ai demandé de l'aide sur les autres parties de l'article, à moins que seule celle-ci vous intéresse.

Par avance merci de votre participation sur la globalité de l'article--Tatmouss (d) 18 août 2011 à 15:35 (CEST)

Amb,

Pour faire suite à tes remarques, je pense, justement qu'en ajoutant que ces associations se sont "regroupées" je vais dans ton sens. Que les "plaintes de nombreux tourangeaux" accentuent l'importance des actions anti abattage (toujours dans ton sens). Que le fait d'ajouter une nouvelle source, enrichi l'article et le rend plus crédible. Que la wikification, permet au lecteur de comprendre qu'un mail "est une avenue plantée d'arbres" (cf la définition de wikipédia) et donc l'incohérence de l'abbatage. Les choses sont simplement dites de façon plus subtile. Cordialement, ... et avec la la volonté de construire ensemble cette page en l'enrichissant. Tatmouss (d) 18 août 2011 à 15:47 (CEST)

On peut aussi ajouter ce lien en référence pour le "mail" : une des vidéos que tu as cité ci-dessus Amb : <ref> {{Lien web |url=http://www.lepost.fr/video/2011/04/07/2458593_les-arbres-du-sanitas-coupes-tours.html |titre= TV Tours - Les arbres du Sanitas coupés (Tours). |date= {{date|7|avril|2011}} |site= TV Tours |consulté le=18 août 2011 }}.</ref>

hormis la dernière phrase que je supprimerais, amha anecdotique et non notable, ça me va. Enfin on va dans le bon sens je trouve, donc je m'y oppose pas.

Je suis intervenu sur ce § qui me semblait discutable. Pour le reste de l'article je ne peux pas m'avancer sur une collaboration étant donné le travail qui m'attend. En tout cas bravo pour ton investissement Tatmouss. --Guill37 (d) 18 août 2011 à 16:24 (CEST)

J'avais loupé la référence sur les documents de convergence, pardon. A part ça je ne puis que répéter la très lourde suppression d'informations :

• alliance entre associations environnementales et une partie de la droite
• il s'agissait d'arrêter le projet
• les choses ne sont pas faites dans l'ordre des documents urbanistiques
• préférence pour un tram-train
• risques d'inondation avec le pont du Cher
• on a abattu des arbres en dehors des besoins du tracé
• le mail est long

Tout cela a été gommé, or c'est la nature même de la contestation, c'est donc essentiel.

Sinon, j'interviens là où j'estime avoir de la compétence. Je n'en ai pas sur les travaux en cours et autres sujets cités. Il est toutefois possible que j'amène quelques correctifs sur les chapitres hors "Critique", mais ça ne sera très probablement que très ponctuel, comme je l'ai déjà fait.

Je vois qu'il existe un article sur le Sanitas. Je propose d'y remplacer "Les espaces publics seront alors repensés." par "Les espaces publics sont alors repensés, notamment après la destruction contestée d'un mail." "destruction contestée d'un mail" pointant sur le chapitre "Critique" du tramway de Tours. Mais mieux vaut d'abord régler ce qui se passe ici.

Aussi : je ne pense pas qu'il soit bon de mettre en référence une vidéo, parce que je ne crois pas qu'il y en ait une de vraiment significative, contrairement à la photo que je propose.

Amb (d) 18 août 2011 à 16:28 (CEST)

Donc Amb, on fait quoi ? Une suggestion ? Je repose cette question : il y a 12 points abordés dans le document de Convergence. Sur quels critères devrait-on choisir parmis ces points : "Circulation automobile et circulations douces" - "Place du végétal en ville" - "Loi sur l'eau" - "Observations citoyennes insuffisamment étudiées" - "Loi LOTI" - "Coût au km" - "Problèmes de mise en compatibilité des documents d’aménagement et d’urbanisme" - "Confusions entretenues" - "Manque de concertation et précipitation" - "Vice de forme" - "Neutralité" - "Réorientation vers un tram-train". Les points que tu listes ci-dessus ne son pas clairement sourcé quelque part alors que ceux ci sont visible immédiatement dans le document de convergence. Merci. --Tatmouss (d) 18 août 2011 à 16:38 (CEST)

Toutes ces informations figurent dans la référence et wikipedia n'a pas vocation à les expliciter. Sinon on serait dans le travail inédit ou POV, non? --Guill37 (d) 18 août 2011 à 16:46 (CEST)

C'est ce que j'essaye de mettre en avant. Le lecteur va voir librement les références et les compléments dans les liens (interne ou externe). @Amb : ça te parle ou pas ? Cdt --Tatmouss (d) 18 août 2011 à 16:54 (CEST)

J'aurais bien aimé avoir ton accord Amb. Je pars en vacances pour 10 jours dans 1 heure et je n'interviendrai sans doute pas pendant cette période. Dommage. On avance pas... et pourtant j'essaye...--Tatmouss (d) 18 août 2011 à 17:06 (CEST)

« La difficulté peut être contournée, l'impossible prend un peu plus de temps. » — ça c'est de moi. --Tatmouss (d) 18 août 2011 à 17:08 (CEST)

Bonsoir.
Il est regrettable qu'on aboutisse à un dialogue entre deux conributeurs aux analyses largement divergentes, et pas à un débat entre de nombreux contributeurs.
Je me permets donc de donner mon avis, plus sur la forme que sur le dossier de Tours, que je ne connais pas, étant de Seine-Saint-Denis (et concerné par trois projets de tramways dans mon secteur, Saint-Denis !) :
sauf rares et notables exceptions, il n'existe pas projet d'une certaine ampleur, tel qu'un tramway, qui ne fasse pas l'objet de nombreuses protestations locales. Mais qui fondent également de nombreux espoirs, et le texte n'évoque pas spécialement cet aspect ...
Sur Wikipédia, qui est une encyclopédie destinée à rester pertinente sur du long terme, je ne pense pas qu'il y ait lieu de mettre plus d'un, voire au plus deux paragraphes sur cette contestation, ses acteurs, ses points marquants (les militants enchaînés aux arbres...), ses motivations revendiquées et les éventuelles réactions des partisants du projet. Il serait de même utile de mentionner si le projet prévoit (ou pas) de replanter tout ou partie des arbres abattus (et, en règle générale, de très nombreux arbres sont replantés le long des lignes créées, avec une forte requalification de l'environnement urbain). C'est ce qui me fait m'interroger sur cette notion de catastrophe écologique qu'il faudrait faire apparaître dans l'article. Quel est le bilan écologique de l'abaissement de la circulation automobile (pollution en termes de GES, de bruit, diminution du risque d'accidents de la circulation...), de l'amélioration de l'offre de déplacement collectif, de l'éventuelle desserte de quartiers enclavés et/ou défavorisés par le tramway// abattage des arbres ?
Par ailleurs, je ne vois guère l'intérêt d'une photo, qui demeurera très anecdotique...
Globalement, la version "A partir de juillet 20101, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des associations et des collectifs. Regroupé en délégation une part de ces associations et collectifs ont déposé un dossier au préfet d'Indre-et-Loire proposant des orientations et demandes. Début 2011, l'association TCSP 37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 20114. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation." me parait raisonnablement pondérée et admissible.
Si on pouvait en rester là sur ce sujet et améliorer le reste de l'article, ce serait pas mal --Claude villetaneuse (d) 18 août 2011 à 19:44 (CEST)

Bonsoir, D'accord avec Claude sur le texte de compromis (en remplacant "20101" par "2010", ); je pense aussi qu'il faudrait se concentrer sur l'amélioration du reste de l'article, je chercherais, à l'occasion, des informations et photos sur l'ancien tramway de Tours. Cordialement. ABACA (d) 18 août 2011 à 23:36 (CEST)

Bonsoir, je réponds aux propos précédents.

Plus que sur des analyses divergentes, le problème porte sur la consistance même du chapitre et la vision divergente que l'on en a. Nous sommes dans un paragraphe qui présente la critique du projet. Il y a le choix entre présenter le fond de cette critique sans toutefois négliger la forme, c'est le texte actuel et c'est cela être pertinent sur le long terme ; ou privilégier la forme en la banalisant (ôter l'alliance entre assoc vertes et une partie de la droite, la longueur du mail) et en évacuant le fond (on ne retient que la protestation contre les abattages, sans même dire qu'ils sont estimés inutiles), c'est le texte proposé.

Le bilan écologique est partiellement dans le texte actuel avec l'indication d'abattages hors tracé. J'aurais pu être plus précis, parler des plantations, de catastrophe... Mais c'est périlleux, ça pose aussi le pb des références (les chiffres du Sitcat sont contestés) et il faut faire court. C'est accessoire par rapport au reste. Un terme comme "catastrophe" est à prendre avec des pincettes et à éviter sauf après une démonstration. Et si on devait traiter du bilan écologique global, je ne crois pas que ce devrait se faire dans ce paragrahe, puisque la critique portait sur autre chose. Pareil pour les "larges espoirs", ça serait à traiter ailleurs...

J'ai préféré m'en tenir aux informations basiques. Les 4 points de la synthèse reprennent tout simplement 4 des 5 points (le 5ème étant du divers) des documents de convergence 3 et 4 (il serait d'ailleurs possible de le noter dans l'indication de référence). Ils sont clairement sourcés. Il est possible de les exprimer un peu différemment, mais ce sont bien les 4 axes de la critique.

Quant à la photo, je pense avoir déjà montré qu'elle ne serait pas anecdotique. Et j'ai l'impression que c'est pour ça qu'elle pose problème.

Amb (d) 18 août 2011 à 23:48 (CEST)

Juste une remarque concernant le nombre d'arbres abattus et replantés. Ils n'ont pas été mis dans le paragraphe car Amb considère que les sources des médias locaux ne sont pas fiables. Les chiffres annoncés par l'exploitant dans la presse ne lui paraissent pas réels. Donc, j'ai volontairement évité de les faire apparaître dans la dernière version proposé. Concernant les espoirs et les avis positifs de certaines associations et partis politiques écologiques satisfait de voir un tram poussé la voiture hors de l'agglo, il serait impossible d'en faire part sans que Amb affirme que l'article est "déséquilibré". Si déjà, comme je l'ai suggéré on pouvait améliorer l'ensemble de l'article et arrêter de focaliser sur un paragraphe ce serait une belle avancée. Cdt. --Tatmouss (d) 19 août 2011 à 07:55 (CEST)

Espoirs et avis positifs : ça dépend comment c'est exprimé. Je n'ai pas d'a priori. Je pense que Wikipédia n'a pas à s'exprimer sur le mode sentimental, ni, pour cette page notamment, à reproduire des banalités ou des généralités sur les apports habituels d'un tramway. C'est donc délicat. N'oubliez pas que les trois associations environnementales de convergence sont pour le tram. C'est contre le projet présenté qu'elles se sont exprimées.

Amb (d) 19 août 2011 à 13:42 (CEST)

Et alors...

Bonjour à tous,

Je suis de retour.

Où en est-on ? Pas de changement ? La page est toujours bloquée et je ne vois pas de proposition d'avancée de la part de Amb. Je suis ravi de l'arrivée dans la discussion de nouveaux contributeurs.

Hervé ? On peut avancer sur le contenu de l'article ou on attend encore quelque chose ?

Merci. Tatmouss (d) 26 août 2011 à 18:32 (CEST)

Bonsoir et bon retour !

Oui la page reste bloquée puisque rien n'est clair, en particulier chez amb à qui j'ai demandé d'être plus lisible en quelque sorte. Je suppose donc que la situation lui convient et que logiquement ce qui pourrait évoluer le ferait de son point de vue vers une régression, avec un retour aux actions unilatérales et coupage de cheveux en quatre. Libérer la page, c'est donc en venir à des mesures autoritaires contre un contributeur, voire plus ; je ne suis pas pressé d'y venir...

TIGHervé 26 août 2011 à 19:07 (CEST)

En fait, parce qu'un contributeur agit sur un petit paragraphe d'un article (et ne s'intéresse qu'à ce paragraphe dans tout wikipédia), l'article ne peut pas évoluer. J'aurais bien aimé compléter cet article, même si j'ai bien compris, je suis le seul à m'intéresser au projet dans son ensemble. Ne peut-on pas bloqué que cette partie ? Qu'on puisse faire évoluer le reste... Construisons...

--Tatmouss (d) 27 août 2011 à 09:52 (CEST)

Non tout doit évoluer et avec tous, je le répète.

Je viens de semi-protéger seulement, mais je suis pessimiste.

Bon courage. TIGHervé 27 août 2011 à 11:51 (CEST)

Bonjour,

Vous essayez de présenter ce qui se passe comme un problème de personne. C'est une vision déformée des choses : je n'ai pas refusé les propositions qui ont éte faites à cause de mon mauvais caractère mais parce qu'elles allaient dans le sens d'une régression, je l'ai montré. Si je n'ai pas été assez clair, dites moi en quoi et sur quoi, s'il vous plait.

Je ne suis pas "un contributeur qui agit sur un paragraphe" de façon arbritraire ou partisane. Je ne m'intéresse pas qu'à ce paragraphe sur Wikipédia, sur lequel je suis depuis 2006, même si c'est de façon légère. Et à supposer que j'y sois depuis trois mois, ça n'enlèverait rien à la valeur de mon propos. J'ai trouvé qu'un sujet que je connais était traité de façon très partisane en éludant des choses importantes. J'ai donc tenté d'équilibrer l'article. Et j'ai montré que je suis le plus qualifié des intervenants de cette page sur ce sujet de la critique.

Je m'étonne qu'un petit paragraphe de 8 lignes, objectif quant à la contestation que des citoyens et associations ont menée, pose un problème de contenu. Ce n'est pas déséquilibrer l'ensemble de l'article, car, compte tenu de l'importance d'un tel projet, c'est non seulement raisonnable mais nécessaire, d'autant plus qu'à Tours les problèmes ont été très vifs.

Je m'étonne de cette volonté de rétablir le déséquilibre initial, de minimer et éluder les raisons de la contestation. Je m'étonne qu'un article puisse être élaboré sur la base de concessions. Je m'étonne que faute d'arguments pertinents, on essaye de glisser vers des atteintes à la personne. J'ai refusé d'aller sur ce plan là, malgré mes multiples étonnements...

C'est un problème de fond, je tiens à ce qu'on respecte, le mieux possible, équilibre et neutralité.

La situation actuelle me convient effectivement du point de vue du texte (des améliorations sont sûrement possibles, mais ce n'est pas facile en restant concis). Elle ne me convient pas du point de vue des illustrations, et j'ai fait une proposition pour qu'il y ait aussi une amélioration sur ce plan là.

Amb (d) 28 août 2011 à 13:44 (CEST)

Bonjour - "le plus qualifié des intervenants" : c'est pas un état d'esprit qui génère une personnalisation non ? Il ne suffit pas d'avoir mauvais caractère pour être incapable de collaborer ; il n'y a pas tant de mauvais caractères que ça je pense... Par ailleurs, les demandes de concession seraient effectivement inutiles si de la moindre difficulté n'était fait un Problème, si d'une question de pertinence encyclopédique, il n'était pas fait un Enjeu !

Regardez, relisez : qui dramatise ainsi ? Un autre que vous ?

Alors, vous ou pas, peu importe, je vous ai prévenu - vous - que ce filon était épuisé. TIGHervé 28 août 2011 à 14:02 (CEST)

Critique nouvelle mouture ?

Bonjour,

J'avais modifié un passage qui me semble non pertinent mais l'objectif n'était pas que ça tourne au risible. Je fais une proposition au cas où elle conviendrait. Sinon je propose qu'on laisse tel quel (possible?) bien qu'à mon goût la qualité de l'article en pâtira, mais j'ai pas envie de handicaper l'avancement.

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des associations et des collectifs. Regroupé en délégation une part de ces associations et collectifs ont déposé un dossier au préfet d'Indre-et-Loire proposant des orientations et demandes (alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher, alerte sur le patrimoine arboré, préférence pour un tram-train...).

Début 2011, l'association TCSP 37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas. Des plaintes ont été déposé et le jour de l'abattage quelques militants sont montés aux branches en signe de protestation.

Et encore je suis pas pleinement satisfait de cette version mais j'essaye d'aller dans le sens du déblocage.

Cdlt. --Guill37 (d) 28 août 2011 à 16:45 (CEST)

Bonsoir,

Voici ce que vous gommez :

• l'ampleur de la contestation qui va des associations environnementales jusqu'à une partie de la droite en passant pas des experts géographes
• le fait que le projet n'a pas été bâti conformément aux objectifs de documents urbanistiques qui auraient dû le précéder
• le fait qu'un grand nombre d'arbres ait été abattu alors que ce n'était pas nécessaire pour que le tramway passe
• l'importance du mail du Sanitas, par le fait que c'est un mail et par sa longueur ou son nombre d'arbres

Voici ce que vous ajoutez :

• "une part de ces associations" : Non, toutes. C'est d'ailleurs une caractéristique, il y a eu regroupement (convergence) de tous les opposants.
• "Début 2011" : oui, mais ça n'apporte pas grand chose et c'est imprécis
• "des plaintes ont été déposées" : c'est vrai mais très vague
• les militants ne sont pas montés aux arbres "le jour de l'abattage", mais à plusieurs reprises, une demi-douzaine de jours étalés sur 15 jours.
• "quelque militants sont montés aux arbres" : il y aurait de quoi être plus précis : "une dizaine de militants est montée aux arbres". Car vous pouvez considérer que c'est peu ("quelques"), alors que d'autres considéreront que c'est beaucoup

Bilan : vous supprimez 4 faits importants, vous ajoutez 2 faits inexacts, deux autres accessoires et imprécis, et un autre à peu près juste mais qui porte à confusion. Votre modification est donc extrêmement orientée, comme les précédentes de Tatmouss. Elle vise avant tout gommer la contestation.

Désolé, mais tant que vous voudrez effacer des points aussi importants, vous n'irez pas dans le sens d'un déblocage.

Hervé : Ma remarque sur la qualification est maladroite, d'accord, mais pas fausse pour autant et justifiée dans le présent contexte, tant je sens que la volonté de gommer prime sur celle de présenter un contenu correct, vous en voyez là la démonstration. Quant à faire de la pertinence encyclopédique un enjeu, n'est-ce pas naturel ? Cela ne devrait-il pas être un objectif commun et donc permettre de résoudre les problèmes ?

Amb (d) 28 août 2011 à 20:55 (CEST)

Dans cette nouvelle version, j'évoque le regroupement avec le "ensemble" ; j'enlève le "début 2011" ; j'enlève "les plaintes" (trop vague je trouve aussi) ; et j'enlève le "quelques militants".

J'ajoute la conseillère d'opposition, par contre je ne cite pas les experts géographe (qui sont ils? aux yeux de qui sont ils experts?), je ne dis pas que "ce n'était pas nécessaire d'abattre ces arbres pour que le tramway passe" (POV, de la même manière nulle part il est développé dans l'article de la nécessité de les abattre), enfin je n'écris pas le fait que "le projet n'a pas été bâti conformément aux objectifs de documents urbanistiques qui auraient dû le précéder" (formule POV, pas de source neutre).

Et pour finir on retire la liste.

Ainsi :

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée par des associations, des collectifs, et une conseillère municipale d'opposition. Ensemble, ils déposent un dossier au préfet d'Indre-et-Loire. Ce dossier comprend des orientations et demandes (alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher, alerte sur le patrimoine arboré, préférence pour un tram-train...).

Une association, TCSP 37, a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En avril 2011, des militants se rendent dans le quartier du Sanitas et montent dans les arbres du mail de Lattre de Tassigny pour s'opposer à leur abattage.

Sinon je rappelle que la proposition de Tatmouss convenait à ABACA et à Claude villetaneuse et je maintiens qu'elle me va aussi.

Donc Amb on part sur quoi? --Guill37 (d) 28 août 2011 à 23:26 (CEST)

Bonjour,

Guill37, je suppose que POV signifie point of view, point de vue. Je vous rappelle que l'on est dans le paragraphe "Critique" et il est donc logique d'y faire figurer le point de vue des opposants. Vous voulez le gommer, on ne peut pas être d'accord.

Le point de vue des opposants n'est pas une vue de l'esprit subjective, il repose sur des données objectives qu'ils ont démontré dans leurs documents de convergence. Le mauvais respect des documents urbanistiques, les arbres que l'on abat sans rapport avec le tracé du tramway (certains en sont à 50 mètres !) sont des faits objectifs qui n'ont d'ailleurs pas été contredits par le maître d'ouvrage ou le préfet.

Dans votre dernière formulation, il y d'autres points de détail qui ne vont pas, mais j'en reste aux principaux.

Vous avez raison sur un seul point : "expert géographe", le mot expert est effectivement subjectif, c'est pourquoi je ne l'ai pas utilisé dans le paragraphe "Critique" (je dis "géographes" tout court), je ne l'ai utilisé que sur cette page où je m'exprime avec ma subjectivité, effectivement.

On part sur quoi ? A mon sens, on garde la version actuelle, car Wikipédia n'a pas à gommer la critique. Pour moi l'enjeu, c'est la pertinence encyclopédique, Hervé l'a compris mais je n'ai pas saisi pourquoi il considère que je dramatise. Relisez la version actuelle et celle proposée, ce ne sont pas du tout des différences de détail. Voyez cette discussion qui s'éternise. J'ai beau expliquer mon point de vue (personne n'a répondu à ma question demandant en quoi et sur quoi je ne serais pas clair), démonter précisément les inexactitudes et approximations proposées (alors qu'on ne me reproche rien de tel, mais plutôt ma précision), je retrouve toujours le même refus de prendre en compte les faits (même sur un point de détail comme la longueur du mail), je vois toujours la même volonté de gommage.

Et la question de la photo d'illustration reste posée.

Amb (d) 29 août 2011 à 11:33 (CEST)

@Tatmouss je m'adresse à toi particulièrement face à l'immobilisme qui se confirme. Une partie du problème vient de la version en ligne, bonne ou mauvaise. Comme tu m'as incité à libérer l'article, je te demande de me prévenir quand tu souhaites, si c'est le cas, que je mette l'article soit dans une version antérieure soit dans une version provisoirement sans la partie critique. Je ne vois pas d'autre solution pour qu'un nouveau texte soit écrit (le bandeau empêchant des retouches trop susceptibles de quasi-annulation. TIGHervé 29 août 2011 à 12:25 (CEST)

@TIGHervé. Malgré toutes les propositions faites par moi-même et d'autres utilisateurs le rédacteur initial de ce paragraphe n'a accepté aucune amélioration et modification de ce qu'il avait rédigé (wikification, références ou tournure de phrase). Il m'est arrivé très souvent d'écrire des phrases, voire des articles entiers qui étaient wikifiés, améliorés par d'autres rédacteurs de wikipédia et c'était souvent justifié. Jamais je n'ai vu quelqu'un qui n'acceptait pas la moindre remarque sur son travail.

Voici donc ma conclusion : soit Amb (d) fait un choix parmi les (nombreuses) propositions, soit ce chapitre problématique doit être enlevé provisoirement. Il trouvera naturellement sa place dans l'article plus tard.

Tout cela nous permettra de faire avancer l'article dans sa globalité et d'éviter qu'il reste focalisé sur un point et que l'ensemble de l'article paraisse conflictuel.

Tatmouss (d) 29 août 2011 à 14:06 (CEST)

 Fait. J'ai entièrement retiré la section : il n'y a plus d'autorité du texte en ligne et malheureusement tout reste à faire pour peu de choses au regard de l'encyclopédie (enjeu !). Bon courage, même pour Amb qui doit trouver aussi une forme de nouveau courage. TIGHervé 29 août 2011 à 15:25 (CEST)

J'ai bien compris qu'il s'agit d'un paragraphe sur la critique (merci), et je ne suis pas contre décrire l'avis de la dite critique, mais encore faudrait-il que cela soit formulé de manière objective ce qui n'est pas le cas, et c'est ce que j'aimerais qu'on s'attache à faire dans l'intérêt de l'article.
En conséquence je redis que je ne vois pas au nom de quoi on devrait écrire : "ce n'était pas nécessaire d'abattre ces arbres pour que le tramway passe" et "le projet n'a pas été bâti conformément aux objectifs de documents urbanistiques qui auraient dû le précéder". Cette rédaction n'est pas juste comme l'actuelle d'ailleurs (+ le pb de la liste). Je réécris la proposition, et je vous invite, une nouvelle fois à avancer.
A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée par des associations, des collectifs, et une conseillère municipale d'opposition. Ensemble, ils déposent un dossier au préfet d'Indre-et-Loire. Ce dossier comprend des orientations et demandes (alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher, alerte sur le patrimoine arboré, préférence pour un tram-train...). Une association, TCSP 37, a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En avril 2011, des militants se rendent dans le quartier du Sanitas et montent dans les arbres du mail de Lattre de Tassigny pour s'opposer à leur abattage..
(Si ça ne tenait qu'à moi je mettrais pas la dernière phrase que je trouve relever de l'anecdotique ou du fait divers non encyclopédique. Mais bon... je souhaite qu'on arrive à bout de cette discussion rapidement. Cdlt. --Guill37 (d) 29 août 2011 à 14:31 (CEST) (NB: je souscris au dernier message de Tatmouss)

Guill37, une nouvelle fois vous piochez dans des propos que j'ai tenus dans cette page pour faire croire que je les aurais écrits dans l'article, c'est déloyal :

• "ce n'était pas nécessaire d'abattre ces arbres pour que le tramway passe"
• "le projet n'a pas été bâti conformément aux objectifs de documents urbanistiques qui auraient dû le précéder"

On ne décrit pas l'avis de la critique quand on la gomme.

Il est faux aussi de dire que je n'accepte pas la moindre remarque, alors qu'on n'a proposé ici que des gommages d'une constestation décidément très dérangeante. Seulement ça, rien de constructif. Ce qui est "fun" dans cette histoire c'est que j'ai souvent été un coordinateur de rédaction de documents et qu'on me reconnaît un pouvoir d'écoute et de synthèse. Ca me permet de ne pas prendre des vessies pour des lanternes : je ne vois là qu'une seule volonté, celle de gommer. Et ce constat ne m'amène pas à faire des "concessions", effectivement.

Amb (d) 29 août 2011 à 16:04 (CEST)

Il n'a été a aucun moment question de "gommer" quoi que ce soit ou de considérer la contestation du projet comme "dérangeante". Des compléments ont même été ajouté au texte initial. Dans la proposition que j'avais fait j'avais même sourcé là ou il manquait des sources, ajouté des termes comme "associations et des collectifs", "proposant des orientations et demandes", "plaintes de nombreux tourangeaux". J'avais même posé la question de savoir sur quels critère on pouvait ressortir certains points des 11 cités dans "Convergence".

Par ailleurs, il est évident qu'une wikification du texte s'impose et qu'il faut éviter les listes.

J'en reviens donc à cette proposition :

-

À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des associations et des collectifs. Regroupé en délégation ces associations et collectifs ont déposé un dossier au préfet d'Indre-et-Loire proposant des orientations et demandes. Début 2011, l'association TCSP 37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans3, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

-

Merci de dire clairement (donnez les mots, les phrases, pas des chapitres complets) ce qu'il faudrait ajouter ou supprimer pour que cela convienne à tous.

Cordialement Tatmouss (d) 29 août 2011 à 17:07 (CEST)

Bonjour,

Vous gommez davantage de choses que la proposition de Guill37 du 28 août 2011 à 16 h 45. Ma réponse du 28 août 2011 à 20h55 est donc toujours valable. Ma proposition est claire : c'est celle qui est en ligne. Voici une une variante du premier paragraphe s'il est vraiment important de supprimer la liste (moi, je trouve que c'est plus clair avec une liste, surtout que dans ce cas c'est bien celle de la contestation). J'ai aussi légèrement modifié la tournure pour aller dans votre sens de rédaction, en gardant le fond, bien sûr.

-

A partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme, composée d'associations environnementales, d'une association (TCSP37) menée par une conseillère municipale d'opposition, Françoise Amiot et d'individualités (géographes, blogueur...). Elle demande au préfet d'Indre et Loire de refuser la déclaration d'Utilité Publique pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.

-

Remarques :

• il est inutile de marquer "Réf. nécessaire" sur la date de juillet 2010, il n'y en a pas besoin parce que ça "prend forme", donc il n'y a pas un jour précis, ni une constitution achevée, et parce que la seule indication de l'obtention d'une prolongation (du 16 au 30 juillet) suffit à montrer qu'une opposition existe
• Il est possible de marquer en note de "juillet 2010" : "avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, du 16 au 30 juillet 2010", et de commencer la phrase par : A partir de juillet 2010(note), une contestation prend forme...
• Je crois qu'il vaut mieux écrire "TCSP37" que "TCSP 37" (pas de blanc, même si le blog de TCSP 37 présente l'écriture avec blanc à ses débuts)

Amb (d) 30 août 2011 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

Je ne comprend toujours pas le choix de quatre points sur les onze (quels sont les critères de choix). Par ailleurs, comme déjà évoqué et pour que l'article de soit pas dans l'actualité quel est l'intérêt de cité particulièrement les problèmes liés au documents d'urbanisme puisque ceux ci ont été modifié depuis (cf ci-dessus). Vous l'avez souligné, cela n'a pas été fait dans l'ordre, mais est-ce important puisque depuis cela a été revu. Concernant le tram-train, là aussi, doit on maintenir ce fait puisqu'il est évoqué dans les projets de nouvelles lignes ?

Concernant les termes comme "géographes" il n'est évoqué nul part (même sur le doc convergence). Ces détails ont-ils vraiment un intérêt encyclopédique ?

Cdt. Tatmouss (d) 30 août 2011 à 09:19 (CEST)

Ce ne sont pas des détails, ce sont des problèmes de fond, voici pourquoi :

• Je vous l'ai déjà dit, il y avait certes 11 points dans le 1er document de convergence, mais dans les 3ème et 4ème documents, la synthèse s'était faite sur 4 points (plus un 5ème divers). Ces 4 points s'imposent donc comme le fond de la contestation. Je n'invente rien, je ne déforme rien, je rends compte de la nature de la contestation de la façon la plus objective possible en me basant sur ses écrits.
• Cette contestation est marquée et justifiée par sa date, bien sûr. Le PLU était inexistant en 2010, le fait qu'il soit arrivé en 2011 ne change rien puisque le tramway s'est imposé au PLU, alors que c'est le tramway qui aurait dû être mieux défini par un PLU préliminaire (et un SCOT préliminaire et un PDU révisé, car le PDU ne prévoyait pas un tramway mais un TCSP sur pneus). Mettre la charrue avant les boeufs n'est pas une critique de détail.
• un futur tram-train a été évoqué verbalement par le maire c'est tout. Ce n'est pas pris en compte dans le projet, là aussi ce n'est pas un détail.
• géographes : ils sont bien sûr marqués dans les signataires des documents de convergence (et donc sur la page de référence), avec leur qualification de géographe. Ce sont eux, davantage que les associations, qui ont charpenté les critiques techniques, leur apport est donc essentiel. Deux d'entre eux sur trois n'étaient liés à aucune association ou collectif. L'ajout d'individualités montre aussi que la contestation dépassait l'habituel cadre associatif.

Amb (d) 30 août 2011 à 10:59 (CEST)

Une première précision : je parlais de détail pour le terme "géographe" ou "blogueur", pas le reste. J'essaye de comprendre.... d'où mes questions... qui restent des questions.... Il faut arrêter d'y voir autre chose svp. Tatmouss (d) 30 août 2011 à 11:47 (CEST)

Je refais une proposition avec wikification et référence dès que possible en tenant compte de vos explications. Tatmouss (d) 30 août 2011 à 11:47 (CEST)

Critique - On va bien y arriver

Voici une nouvelle rédaction prenant compte des cinq points cités dans le dernier document de "convergence" comme souhaité par Amb (d). Concernant les "individualités", il n'est peut-être pas nécessaire de les énumérer tous (géographe, urbanistes, expert en environnement, représentant de quartier, etc.). Le lecteur de wikipédia trouvera tout le détail en suivant les liens des références. Effectivement, je n'avais pas vu qu'ils étaient dans les signataires du premier document de "convergence".

--- À partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]], une contestation prend forme. Elle est animée, entre autres, par des [[Association loi de 1901|association]]s, des [[collectif]]s<ref name="NR-OPP"/>{{,}}<ref name="tribune"/> et des individualités. Regroupé en délégation il fut déposé un dossier au [[préfet]] d'[[Indre-et-Loire]] proposant des orientations et demandes (établir une véritable [[intermodalité]], lancer une étude sur le pont du Cher et les capacités d'écoulement des [[crue]]s, stopper l'abattage des arbres, réviser les circulations cyclistes et piétons, privilégier le tram-train)<ref>{{Lien web | url =http://www.pressibus.org/tramtrain | titre =Convergence vers un tram-train | auteur =Alain Beyrand | année =2011 | éditeur = | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. Début 2011, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du [[Tribunal administratif (France)|tribunal administratif]] d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le [[référé-suspension#Les référés généraux|référé-suspension]] associé le {{Date|13|mai|2011}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du [[Sanitas]] avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du [[Mail (voie)|mail]]. Plusieurs [[militant]]s sont montés aux branches en signe de [[Conflit (science sociale)|protestation]]<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>{{,}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. ---

Qu'en pensez-vous ? Tatmouss (d) 30 août 2011 à 12:09 (CEST)

Comparez votre version et la mienne, le nombre d'éléments gommés est important et l'ajout de termes comme "intermodalité", "stopper l'abattage", "réviser les circulations cyclistes et piétons" est inadapté.

Voici ce que je pense : ça ne va pas du tout, vous devriez cesser de parler d'un sujet que vous connaissez mal, je suis désolé de vous le dire, mais vous ne semblez pas vous en rendre compte. Il ne me viendrait pas à l'idée d'intervenir ainsi dans Wikipédia sur des sujets que je ne domine pas.

Amb (d) 30 août 2011 à 13:09 (CEST)

J'ai repris les termes qu'il sont mis dans le texte de "convergence". C'était ce que vous souhaitiez ! Je n'ai rien inventé.

Comme vous le demandez, je ne donnerai plus mon avis et je ne ferai plus de proposition.

On en reste donc là. A "rien" !

Je vais donc me consacrer à la construction de l'article dans son ensemble et à d'autres sujet sur wikipédia.

Salutations Tatmouss (d) 30 août 2011 à 13:41 (CEST)

Rebonjour,
Des termes peuvent être appropriés dans une revue de détail et ne pas l'être dans une synthèse.
Je retiens des dernières interventions le propos de Tatmouss "il est évident qu'une wikification du texte s'impose et qu'il faut éviter les listes". Je suppose qu'il est justifié. Sans parler du fond, étant donné qu'il n'a pas eu d'objections sur la forme que j'ai proposée, le chapitre devient ainsi (j'ai aussi mieux mis en évidence l'énchaînement des dates) :
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À partir de juillet 2010(N1), une contestation prend forme, composée d'associations environnementales, d'une association (TCSP37) menée par une conseillère municipale d'opposition, Françoise Amiot et d'individualités (géographes, blogueur...). Elle demande au préfet d'Indre et Loire de refuser la déclaration d'Utilité Publique pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.
En février 2011, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En avril 2011, la contestation a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.
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N1 : avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, du 16 au 30 juillet 2010
Autres notes : inchangées. La note sur le lien vers les documents de convergences, anciennement derrière le mot "axes" est placée derrière "Elle demande"
+ "déclaration d'utilité publique" est à pointer sur l'article Wikipédia correspondant.
Amb (d) 30 août 2011 à 14:31 (CEST)

Vous êtes incohérent. Dans une de vos réponses, vous précisez que « dans les 3ème et 4ème documents, la synthèse s'était faite sur 4 points (plus un 5ème divers). Ces 4 points s'imposent donc comme le fond de la contestation. ». Ce sont vos propos, je les reprend donc dans le texte et vous reproposez un texte qui contredit vos propos avec des éléments qui ne sont pas présent dans cette synthèse... Les termes "intermodalité" "stopper [...] l'abbatage des arbres" et "circulations cyclistes et piétons" sont dans vos propres références et vous les trouvez "inadaptés"!

--Tatmouss (d) 30 août 2011 à 14:48 (CEST)

Tatmouss, je suis complètement cohérent et vous aussi en vous obstinant à gommer . Sur les 4 points, vous en effacez 1 les documents urbanistiques, vous en dénaturez 1, les abattages inutiles ("inutiles" est plus important que "abattages"), un 3ème est mal exprimé (tram-train et correspondances), seul le 4ème est bon (le pont sur le Cher). De plus, vous gommez la demande de refus de DUP, la présence des géographes, etc. Bref, toutes vos modifications sont des gommages, sauf l'ajout d'un élément accessoire sur les piétons et cyclistes. Il y a certes quelques progrès, mais on est encore loin du compte.

Amb (d) 30 août 2011 à 21:28 (CEST)

Je trouve que Amb dépasse les bornes (cf: le message à l'endroit de Tatmouss).

Le problème dans cette partie c'est que pour justifier vos désirs Amb, vous vous sentez obligé d'expliquer la critique de l'intérieur, or vous devriez uniquement vous appuyer sur des références qui montreraient que votre texte a une place ici. La vérité c'est que vous disposez que du doc de cvg mais cette source est "faible" (bien que dense) au sens qu'elle est évoquée nulle part ailleurs ou en tout cas qu'aucun point particulier de ce document (hormis les arbres) n'a fait l'objet de développements dans des articles de presses (presse nationale, PQR, revues spécialisées, tv...). Or je remarque que votre rédaction un peu péremptoire ne prend pas en compte cela, en conséquence, je n'approuve pas la dernière version de Amb.

Vous personnalisez la requête au prefet avec le "Elle" :

Elle demande au préfet d'Indre et Loire de refuser la déclaration d'Utilité Publique pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.

Dès la première phrase on sent que c'est écrit de manière subjective. Enfin merci de référencer cet ensemble. En l'état on le supprime.

Par ailleurs "et d'individualités (géographes, blogueur...)" n'est pas une rédaction objective : que signifient les "..."? pourquoi eux et pas d'autres, est-ce notable de détailler : non. Merci de référencer ce passage aussi (autre source que le doc de convg). En l'état ce n'est pas rigoureux, on le supprime.

Enfin je trouve que la dernière phrase est mal tournée et vague.

--Guill37 (d) 30 août 2011 à 15:07 (CEST)

Guill37, le chapitre est celui de la critique, il est bien sûr nécessaire de la présenter de l'intérieur, oui. Mais rien n'empêche d'exprimer les avis du préfet ou du maire, voire d'autres avis, sur les objets de contestation. Le problème, c'est que plutôt que d'y répondre, maire et préfet ont en grande partie préféré les éviter. Certes, dire qu'il est nécessaire d'abattre des arbres qui sont distants de 20 mètres du tracé, ce n'est pas crédible... On n'est pas ici sur un de leur média complaisant qui dit que pour faire passer le tramway, il faut bien abattre des arbres, mon brave monsieur... Le problème n'était pas les abattages mais leur inutilité, ce que vous et Tatmouss essayez systématiquement de gommer.

• En ce qui concerne la référence, la moindre des choses est de montrer la source à la base des infos, celle des documents de convergence. C'est sur celle là qu'il faut s'appuyer puisqu'on présente la critique et non le regard des médias sur la critique. Ensuite, il y a eu des regards extérieurs et il est faux de dire qu'il n'y a pas eu de développements, la NR notamment en a parlé, même si c'est avec son miroir déformant. Davantage objectif a été l'article "Ville, rail et transports" : http://www.ville-rail-transports.com/content/15572-un-recours-contre-la-dup-du-tram-de-tours
• En quoi je personnaliserais avec "Elle" ? C'est bien la contestation qui a été présentée qui s'est adressée au préfet. Il n'y pas de personnalisation là-dedans. En mettant "un collectif de contestation" ça vous conviendrait peut-être mieux ? Mais ça ne gomme rien...
• Si les points de suspension vous chagrinent (qui coupe les cheveux en quatre ?), on peut marquer "notamment des géographes et un blogueur", mais ce n'est pas ça ce que vous voulez, vous voulez seulement gommer.
• Vous avez de la chance, un article de la NR (du 23/10/2010) signale la composition du collectif de convergence, mais peu importe, vous trouverez autre chose, vous voulez seulement gommer, supprimer, éluder, censurer, éviter, déformer, brouiller... quelque chose que vous connaissez mal mais qui à vos yeux ne devrait pas exister, ou d'une autre façon.
• Et pour la dernière phrase, est-ce parce qu'elle est trop vague que vous avez gommé la longueur précise du mail ? Des précisions, je peux en ajouter, mais vous aurez sûrement envie de les gommer...

On est dans un paragraphe "La critique" qui est censé présenter cette critique, le plus objectivement par rapport à ce qu'elle fut. Vous n'avez qu'une idée, c'est la gommer. Qui dépasse les bornes ?

Amb (d) 30 août 2011 à 21:28 (CEST)

@Amb Ce débat s'éternise et vos réponses en rajoutent en se chargeant de procès d'intention toutes les deux phrases ! Ils noient et polluent ce qui me semblent être deux remarques « utiles » de votre part. "Elle" ne fait pas référence à la conseillère municipale (son nom devrait être enlevé à mon avis) mais à la contestation ; 2° votre proposition pour les points de suspension. Sans dire que c'est mieux ou pas, il aurait été positif de proposer un texte amélioré sur ces deux points, mineurs. TIGHervé 30 août 2011 à 22:01 (CEST)

Amb, je ne souhaite rien "gommer" de ce qui serait notable.

- Il serait bon de régler le pb du nom, et le pb des géographes et blogueur...

- Ensuite : j'aimerais reformuler (ou que vous nuanciez vous même vos phrases, utilisons le conditionnel? le ton me semble plus neutre).

Exemple : "Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excèderait les besoins du tracé" (de même pour la première phrase actuellement au présent)

- Puis concernant les 2 dernières phrases. Il demeure que le caractère anecdotique (non encyclopédique) me gène ; mais je passe outre bien que se fut l'objet de mon intervention sur l'article (+ le pb de l'ex liste). Donc, soit on met la longueur, soit on met le nom du mail, question de goût... par contre la tournure me gène, je propose de faire qu'une phrase. Mais déjà si on avançait sur le début ça serait méga top. NB : il faut songer à dire que ce mail sera entièrement replanté (ds ce § ou ailleurs).

- Si vous le souhaitez, merci de présenter une version référencée (et pk pas d'utiliser la source ville et rails, exple pr le tram-train et/ou innondations).

Cdlt --Guill37 (d) 31 août 2011 à 08:31 (CEST)

Bonjour,

C'est épuisant de se faire insulter et accusé de "gommer" des choses, ... mais restons zen, ... et discutons.

Voici ce que l'on trouve sur le doc de convergence (Voici la page pour les septiques)

==> « Etablir une véritable intermodalité » - repris tel quel

==> « Stopper le massacre environnemental. Refuser l'abattage inutile de centaines d'arbres », que j'ai condensé en "stopper l'abattage des arbres" ; le terme "inutile" étant parti pris

==> « Lancer une étude indépendante sur le pont du Cher et les capacités d'écoulement des crues. » - repris tel quel

==> « Réviser d'autres points, moins lourds, notamment pour les cyclistes, en établissant des dialogues avec les associations et habitants... », que j'ai condensé en "réviser les circulations cyclistes et piétons"

==> « une véritable réflexion se fasse sur un service qui ne soit pas limité à l'agglomération, décidé par elle seule, et qui privilégie probablement le tram-train. Avec priorité à la révision du PDU, puis à l'établissement du SCOT. », que j'ai condensé en "privilégier le tram-train" ; la révision du PDU et du SCOT ayant été effectuée depuis (comme déjà évoqué en haut de page)

Depuis le début, j'ai le sentiment que dès qu'on enlève quelque chose, vous le prenez comme une "volonté de gommer" et que dès qu'on souhaite compléter (le problème des cyclistes par exemple), vous y voyez "des problèmes sans importance", "accessoires" (A vos yeux, mais si on est du point de vue de ces personnes : il est prioritaire). Le but de ce paragraphe est de faire part de toutes les critiques, et pas seulement celles évoquée par "convergences".

Tatmouss (d) 31 août 2011 à 09:25 (CEST)

Bonjour,

TiGHervé, il n'y a pas de procès d'intention, il y a le constat que Tatmouss et Guill37 interviennent sur un sujet qu'ils connaissent mal (allant jusqu'à piocher des termes et les assemblant sans avoir une vue d'ensemble du sujet) (jusqu'à rapporter le fait imaginaire d'une contestation de Vélorution aux Deux Lions...) dans le but de le gommer et le diluer en grande partie. La comparaison des versions présentées en montre l'évidence, il n'y a pas lieu de le taire, c'est même une façon de procéder qui est assez condamnable pour la dénoncer fermement. Ce paragraphe a pour but de présenter la critique du projet d'une façon la plus objective possible et non pas de la déformer et l'anémier ou la brouiller (dernière trouvaille : utiliser le conditionnel !!).

Merci tout de même d'avoir exprimé la seule remarque vraiment pertinente que j'ai lue : ""Elle" ne fait pas référence à la conseillère municipale (son nom devrait être enlevé à mon avis) mais à la contestation". Effectivement, je ne m'étais pas rendu compte qu'il y avait un risque de confusion. Et le fait de marquer le nom de Françoise Amiot peut être écarté, je le présentais surtout en lien avec le futur propos du recours et pour éviter une confusion possible avec une autre personne. En plus citer une seule personne lui confère une importance particulière, ce qui n'est pas vraiment juste. Des remarques comme celles-là, oui, mais celles qui visent à dénaturer la contestation, non.

J'ai proposé une version que Tatmouss et Guill37 ont éludée (alors que je n'ai pas éludé les leurs, sauf sur la fin), sans proposer de corrections de ce type, se contentant de faire des variations sur leurs versions de brouillage.

Au vu des dernières remarques, voici ce que devient le paragraphe :
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À partir de juillet 2010(N1), une contestation prend forme, composée d'associations environnementales, de l'association TCSP37 (menée par une conseillère municipale d'opposition) et d'individualités (notamment des géographes, un blogueur). Elle demande au préfet d'Indre et Loire de refuser la déclaration d'Utilité Publique pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.
En février 2011, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En avril 2011, la contestation a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.
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N1 : avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, du 16 au 30 juillet 2010
Autres notes : inchangées. La note sur le lien vers les documents de convergences, anciennement derrière le mot "axes" est placée derrière "Elle demande"
+ "déclaration d'utilité publique" est à pointer sur l'article Wikipédia correspondant.
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Et je propose toujours la photo http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/2011-04-12_46.jpg
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Amb (d) 31 août 2011 à 12:05 (CEST)

Bonjour,
Je n'avais pas pris le temps de visualiser la photo, ce que je viens de faire.
\Mode polémique ON\
Géniale, cette photo ! Elle démonte les arguments d'Amb ! Que voit-on :
A) des arbres (peut-être des platanes), en moyen développement. Pas des colosses du passé, qui ne peuvent être remplacés par la plantations de sujets jeunes (pas trop) en grand nombre, comme afirme vouloir faire l'agglo
B) Une petite manifestation, groupant à tout casser 50 personnes (sur le cliché, tout au moins),
C) Deux manifestants dans deux arbres
D) Des policiers municipaux pas spécialement menaçants, en tous cas, au moment où le cliché est pris, on est loin d'une féroce et brutale répression
Bref, beaucoup d'efforts d'AMB pour défendre l'intérêt d'une photo anecdotique, et qui, dans son cadrage et son contenu, infirme fortement son discours sur la grande mobilisation de défense des arbres (mobilisation qui peut être réelle, certes, mais qui ne découle de manière évidente de cette "preuve" photographique)...
\Mode polémique OFF\

Cette photo est purement anecdotique, elle ne démontre pas l'importance d'une mobilisation énoncée comme significative, voire majeure, et, à mon sens, n'est pas nécessaire dans l'article, même son/ses paragraphe(s) sur la ou les critiques...
Et, sauf si la mobilisation et les recours juridiques parvenaient à faire évoluer significativement le projet, ou à le stopper, il n'y a vraiment pas lieu de mettre plus d'un paragraphe dans l'article sur ce sujet qui est le tramway de Tours, et pas les débats locaux sur tel ou tel sujet tourangeau. Désolé de mettre de l'huile sur le feu, mais je n'ai pas pu résister ...
--Claude villetaneuse (d) 1 septembre 2011 à 08:52 (CEST)

............................................................ Que dire ............................................................ Tatmouss ↗^[blabla] 31 août 2011 à 12:36 (CEST)

grandiose... et la photo en prime... magistral --Guill37 (d) 31 août 2011 à 14:02 (CEST)

En fait si je vais quand même répondre :

« pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) » Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans le document 3 de convergence que vous considérez comme "la" référence. Amb, dites vous que les extraits cités ci-dessus (dans l'énumération que j'ai fait lors de mon précédent post) ne sont pas "textuellement" les phrases du doc 3 de convergence. Soyez cohérent, vous le prenez en référence ou pas.

« rapporter le fait imaginaire d'une contestation de Vélorution aux Deux Lions ». J'avais à l'époque (il y a quand même 1mois 1/2) repris ce qui était dit dans la presse. Ici, je n'ai que repris le quatrième point du document 3 de convergence. Il me paraît important de souligner les discussions qui ont eu lieu entre les associations de vélo et la communauté d'agglo.

Je trouve quand même présomptueux de dire que "interviennent sur un sujet qu'ils connaissent mal". Je ne sais pas qui vous êtes et ce que vous faites (et cela n'intervient pas dans l'écriture de wikipédia) ; vous ne savez pas qui je suis et ce que je fait.

Une suggestion toutefois. Il serait préférable que la référence qui est faite à "Convergence" soit faite, non pas vers le blog, mais sur l'ouvrage qui en est tiré en précisant les pages de références. Voir ici :  ↗ref name="LIVRE"/>

Une autre chose : avez vous compris que si on arrive pas à avancer sur ce chapitre, il ne sera pas remis en ligne ?

Pensez vous que c'est en insultant les autres utilisateurs et en considérant qu'il n'ont pas leur mot à dire que nous allons progresser ?

Là, ... on bloque de nouveau.

Tatmouss ↗^[blabla] 31 août 2011 à 14:08 (CEST)

Comment voulez-vous discuter avec des personnes qui faussent si souvent la réalité ? Je prends pour nouveaux exemples ces propos péremptoires de Tatmouss dans son dernier message :

• "« pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) » Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans le document 3 de convergence que vous considérez comme "la" référence.". Je n'ai pas dit que le document 3 est "la référence". J'ai fait une synthèse de propos comme ceux-ci :
  • (document 1) "le PDU n’a fait l’objet d’aucune évaluation et révision à 5 ans afin d’une part de se mettre en conformité à l’article 45 de loi 2005-102"
  • (document 1) "Par ailleurs, envisager une compatibilité entre les documents d’urbanisme et les données actuelles d’un SCOT qui ne verra le jour qu’au mieux à l’horizon 2012 n’a légalement aucun sens. Notons au passage que le PLU de Tours est prévu pour 2011, alors qu'il devrait être réalisé après la planification stratégique du SCOT. Tout est donc fait à l'envers, on aurait dû avoir SCOT puis PLU puis Tram."
  • (document 3) "Le projet s'avère mal charpenté d'abord parce que ses assises ne reposant pas sur les SCOT et PDU"."
  • (document 3) "Avec priorité à la révision du PDU, puis à l'établissement du SCOT." (au passage, j'ai fait une confusion en parlant des documents 3 et 4, je voulais dire le préliminaire au 3, lettre au ministre, et le 3)
• "Amb, dites vous que les extraits cités ci-dessus (dans l'énumération que j'ai fait lors de mon précédent post) ne sont pas "textuellement" les phrases du doc 3 de convergence." Il est déloyal de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai dit "Des termes peuvent être appropriés [et textuellement justes] dans une revue de détail et ne pas l'être dans une synthèse".

Ainsi il brouille le sujet en prononçant une affirmation fausse et en me prêtant des propos que je n'ai pas tenus. Est-ce ainsi qu'on peut dialoguer ? Et c'est comme ça depuis le début...

Ma formulation m'apparaît à la fois correcte et concise. Je ne dis pas qu'elle est parfaite et qu'on ne peut pas faire mieux, Encore faut-il avoir des arguments pertinents pour aller en ce sens. Ce n'est pas en étant irrespectueux de la contestation que ce chapitre sera correct. Il pourrait y avoir une partie irrespectueuse (reprenant par exemple des propos du maire), mais la présentation de la critique doit respecter ce qu'elle fut en s'attachant aux faits objectifs et en évitant la subjectivité et les interprétations multiples.

Pour dialoguer, il faudrait avoir un but commun, je viens de présenter le mien. Est-il valable ? S'il ne l'est pas, quel pourrait-il être ?

Amb (d) 31 août 2011 à 15:40 (CEST)

Essayez juste d'arrêter de voir le mal partout. Vous m'avez parlé du document 3. Je suis allé sur le "document 3". J'ai repris les infos de ce document et vous me dites au bout de 15 jours que ce n'est pas le bon "document 3". Aviez vous lu mes posts précédent ?

Qui est irrespectueux ?

--Tatmouss ↗^[blabla] 31 août 2011 à 16:13 (CEST)

Critique - courage, courage.

Voici une nouvelle proposition (reprenant celle de Amb - avec wikification, compléments et références) :

--- À partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]], une contestation prend forme. Elle est composée d'[[Conservation de la nature|associations environnementales]], de [[Association loi de 1901|collectif]]s et d'individualités (notamment [[Géographe (métier)|géographe]], [[Urbaniste|urbaniste]], etc.)<ref name="tribune"/>{{,}}<ref name="NR-OPP"/>. Regroupé en délégation, il fut déposé un dossier au [[préfet]] d'[[Indre-et-Loire]] pour lui demander de refuser la [[déclaration d'utilité publique]] (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques ([[Plan local d'urbanisme|PLU]] et [[Schéma de cohérence territoriale|SCOT]] inexistants, [[Plan de déplacements urbains|PDU]] de 2003 non révisé), pour préférer un [[tram-train]] et une véritable [[intermodalité]], alerter sur les risques de [[crue]]s pour le pont sur le [[Cher (rivière)|Cher]], sur les circulations des [[Cyclisme urbain|cyclistes]] et sur une dégradation du [[arbre|patrimoine arboré]]<ref name="LIVRE">{{ouvrage |langue=fr |prénom1=Alain |nom1=Beyrand |lien auteur1= |titre=Tours et son tramway rouleau compresseur |sous-titre= |numéro d'édition= |éditeur= |lien éditeur= |lieu= |jour= 3|mois=février |année=2011 |volume= |tome= |pages totales=105 |passage= |isbn=978-2-35209-389-3 |lire en ligne=http://www.ilv-edition.com/pdf_ebook_gratuit/tours-son-tramway-rouleau-compresseur.pdf |consulté le= }}</ref>. Celui-ci a tout de même signé la DUP le {{Date|21|décembre|2010}}<ref>{{Lien web | url =http://www.indre-et-loire.pref.gouv.fr/sections/communication_public/tramway/dup/downloadFile/attachedFile/Arrete-DUP-21-12-10.pdf | titre =Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle | auteur =Préfecture d'Indre-et-Loire | année =2010 | éditeur = | consulté le =31 août 2011 }}</ref>. En février 2011, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du [[Tribunal administratif (France)|tribunal administratif]] d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le [[référé-suspension#Les référés généraux|référé-suspension]] associé le {{Date|13|mai|2011}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du [[Sanitas]] avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du [[Mail (voie)|mail]] de {{unité|600|m}} de long. Plusieurs [[militant]]s sont montés aux branches en signe de [[Conflit (science sociale)|protestation]]<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>{{,}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. ---

Est-ce que cela vous convient très cher Amb ? --Tatmouss ↗^[blabla] 31 août 2011 à 16:05 (CEST)

C'est mieux que la version précédente, mais on est encore loin du but. Je peux à nouveau énumérer précisément tout ce qui ne va pas et l'expliquer. Ce qui est gommé, ce qui est du détail, ce qui n'est pas précis, ce qui est mal exprimé... C'est ce que je fais depuis un mois et vous en tenez peu compte. J'ai énoncé une formulation et vous l'éludez sans explication. Pourquoi donc ?

De plus, j'ai posé une question pour savoir si votre objectif est le même que le mien, j'attends la réponse.

Bonne soirée.

Amb (d) 31 août 2011 à 20:10 (CEST)

Bon il suffit ! Il est maintenant patent - Amb - que vous faites de ce texte une « affaire personnelle » ; il est tout aussi clair que vous continuerez indéfiniment à vous opposer à toute formulation qui différerait de la vôtre, serait de la position d'une virgule. Il est donc avéré dorénavant que vous n'êtes pas en posture de rédaction encyclopédique, mais d'obstruction à l'avancée de l'article. Vous vous êtes mis par votre rigidité hors du commun des contributeurs, parmi ceux qui sont là pour autre chose. L'étape suivante est de considérer que vos interventions ne sont que des perturbations et donc de les empêcher. Wikipédia est un projet d'encyclopédie et rien d'autre : un défouloir, un forum, un espace de comm, etc. La démonstration de cette aberration s'étalant sur des jours et des jours, il sera aisé d'en convaincre les autres administrateurs au cas où je devrais faire appel à d'autres. Donc, en deux mots, en ce qui me concerne, je ne vous considère plus dans cette interminable et minable affaire en tant que Wikipédien.
TIGHervé 31 août 2011 à 21:03 (CEST)

Bonjour,

Je suis très surpris de votre propos. Je ne m'accroche pas à une forme donnée "à la position d'une virgule", je l'ai montré, mais à un fond qui ait une valeur encyclopédique en reflétant correctement le sujet traité, alors que je me suis trouvé face à une volonté de transformer ce sujet, c'est de là que vient l'obstruction, c'est là qu'il y "une affaire personnelle" (le fait qu'une personne en ait appelé d'autres portant la même volonté n'y change rien, et l'aggraverait plutôt). Le contenu de cette page en fait foi.

De plus, j'ai essayé dans mes derniers propos de faire en sorte que l'on parte sur une base saine en définissant un objectif commun. Vous ne le prenez pas en compte.

Wikipédia est une encyclopédie qui rapporte des contenus étayés ailleurs, en se basant sur les plus fiables, on n'y refait pas le monde en gommant ce qui ne plait pas.

Je sais bien que ça dure depuis longtemps, j"ai été très explicatif dans mes propos, j'ai démonté tous les gommages et inexactitudes qui ont été ajoutés les uns sur les autres. J'ai été très patient. Une fois, je n'ai pas répondu, sur le dernier coup (en appuyant sur l'objectif commun), et vous dites que je ne veux rien changer du tout, vous mettez tout le blocage sur mon dos.

Je vais voir ce que je vais faire (d'autant plus, ne vous déplaise, que j'ai reçu l'aide discrète d'un Wikipédien confirmé, sans que je lui demande ; ça explique aussi mon assurance). Il est possible que je revienne devant le salon de modération. J'estime que le contenu de cette page témoigne de ma bonne foi. Relisez là en changeant votre regard, vous vous en rendrez peut-être compte.

Amb (d) 1 septembre 2011 à 08:02 (CEST)

Mon opinion est faite !
« l'aide discrète d'un Wikipédien confirmé » --> il faut bien que votre comportement incompréhensible ait des coulisses, des ressources cachées. Ensuite, je ne vois pas de quelle aide vous pourriez bien jamais tirer profit, il suffit de voir ce que vous faites de celle qui vous a été apportée. Non non vous êtes là pour faire du bruit et seulement cela, c'est une évidence. J'ai l'habitude de juger sur pièce et c'est tout ce qu'on considère ici. TIGHervé 1 septembre 2011 à 10:29 (CEST)

Mon comportement est compréhensible, je l'ai assez expliqué, il est dommage que vous ne le compreniez pas. Quant à avoir des coulisses et des ressources plus ou moins visibles, c'est naturel, chacun en a. J'en ai fait moins étalage qu'en face, j'estimais que la pertinence des arguments suffirait. Je ne fais pas ça pour moi-même, bien sûr, mais après me l'avoir reproché vous me reprochez maintenant d'avoir des appuis, je vous trouve incohérent, et pas que là-dessus. Ca me surprend encore, car je n'aurais pas cru que vous prendriez parti à ce point là pour effacer la contestation du projet (chapitre disparu actuellement) ou pour la gommer en bonne partie (version de Tatmouss peut-être à venir). Vous confortez le manque de neutralité de l'article.

Amb (d) 1 septembre 2011 à 14:34 (CEST)

Vous êtes le principal, voir l'unique, responsable de l'obligation du maintien en tête de l'article de l'avertissement R3R. Tout le reste n'est que vent. TIGHervé 1 septembre 2011 à 15:16 (CEST)

Juste deux précisions @ Amb :

* Je n'ai aucun "avis" ni de "volonté" particulière sur le sujet. Lorsqu'on lit un article on ne doit pas avoir de "regard" particulier...

Ceux qui liront cet article se rendront compte que le projet du tramway de Tours s'est bien passé, sans contestation (version actuelle), ou avec une contestation gentillette (votre version à venir, peut-être). C'est sûr que le lecteur n'aura pas de "regard particulier", puisqu'il ne se sera presque rien passé ou presque. Je peux vous montrer des articles de Wikipédia où la contestation est présentée de façon à peu près objective amenant le lecteur à avoir un "regard particulier" qui n'est pas celui officiel et qui n'est pas gentillet.

Merci d'avoir ainsi montré votre objectif, qui est d'enlever les aspérités pour que le lecteur n'ait pas, même sur un seul paragraphe, un "regard particulier" qui dérange le bon déroulement des choses. Vous vouliez gommer ça, vous avez réussi.

L'impossiblité de dialoguer que nous avons eue repose bien, comme je l'avais compris, sur le fait que nous avons des objectifs différents. Je pense que si nous avions eu les mêmes, nous serions parvenus à nous entendre, parce que vous autant que moi avons montré que nous savions nous rapprocher un peu, mais pas au delà de nos objectifs.

Vous avez été le plus fort, vous avez certes une bien meilleure maîtrise que moi de Wikipédia. Nous n'avons pas la même conception de la neutralité. Pour moi, ce n'est pas un affadissement, mais, notamment, l'exposé des divers points de vue en les respectant. Je me trouve plus proche que vous de la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue, c'est ce qui va probablement m'amener à demander une nouvelle médiation.

J'ai parfois pu paraîtré excédé, il y avait matière, tant vous avez été fidèle à votre objectif, mais c'était contre votre propos et vos manières, pas contre vous-même, bien sûr.

Cordialement.

Amb (d) 1 septembre 2011 à 14:34 (CEST)

* Je n'ai "appelé" personne. C'est vrai que j'ai proposé é à Guil37 (sachant qu'il avait participé au Portail de Tours, mais ne le connaissant pas) de participer à la conversation, mais sans aucune orientation (voir sa page de discussion ) . Concernant les deux autres contributeurs (ABACA (d) et Claude villetaneuse (d), je ne sais pas comment ils sont venus rejoindre la discussion. Mais c'est ouvert à tous. Enfin, c'est vous qui avez souhaitez l'intervention d'un administrateur. Pas moi.

Cordialement. Tatmouss ↗^[blabla] 1 septembre 2011 à 09:20 (CEST)

Oh, c'est très simple, l'article est dans ma liste de suivi, puisque je l'ai illustré d'une carte postale de l'ancien tramway..., comme j'enrichis de nombreux articles liés aux transports collectifs avec ma collection de cartes postales ou ma documentation ferroviaire ancienne ... --Claude villetaneuse (d) 1 septembre 2011 à 13:28 (CEST)

Ce qui est surprenant, c'est que j'ai repris votre texte, Amb, en le wikifiant et en ajoutant les références. J'ai ajouté principalement 2 points supplémentaires (le préfet et les remarques des associations de cyclistes). Ma volonté, depuis le début est bien d'intégrer, comme vous aviez commencé à la rédiger, une rubrique "La critique". Pas une volonté de la "masquer", "gommer". "Ma" version (qui n'est pas la mienne, mais une version qui reprend les demandes de chacun - et pas que les votre) ne sera pas en ligne, et n'a pas de raison d'y être puisque nous n'avons pas réussi à trouver un texte qui convienne à tout le monde (enfin, tout le monde est d'accord sauf vous). Je suis sans doute trop optimiste, mais j'aurai bien aimé arriver à une solution, mais chacune de mes propositions sont rejetées si la moindre virgule est changée. « La difficulté peut être contournée, l'impossible prend un peu plus de temps. » Tatmouss ↗^[blabla] 1 septembre 2011 à 15:58 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de continuer sur les mêmes bases tant que nous aurons des objectifs différents. Jusqu'à présent, j'ai passé mon temps à montrer ce que vous gommiez. Au fur et à mesure, vous gommez de moins en moins, c'est vrai, mais vous faites ça au compte goutte (pour les 600 mètres de longueur du mail, voyez le temps que vous avez pris pour le prendre en compte, alors que c'est simple comme tout), ça avance très peu, ça donne l'impression d'une course d'usure pour que je finisse par abandonner. Et ça m'a quelque peu exaspéré, c'est vrai. Alors qu'en partant de ma version on avancerait plus vite si vous la critiquiez autrement qu'en gommant. Je connais mieux le sujet que vous, j'ai bien réfléchi à ma version, je sais montrer que sur le fond elle est bonne, j'ai l'impression que vous le niez en une défiance constante. Ce que j'ai écrit n'est bien sûr pas parfait, il y a notamment des critères que je connais mal (comme le fait de ne pas mettre de liste), mais je considère que ce que je propose est "honnête" au sens où Wikipédia veut traiter la neutralité.

Maintenant, vous dites que vous ne voulez pas gommer. Si je n'en trouve plus de continuelles preuves, ça ne peut que s'arranger.

Je pense qu'il faut une petite remise à plat, notamment avoir une petite discussion sur les principes de neutralité de Wikipédia pour qu'on parte enfin dans des objectifs qui ne soient pas trop différents.

Je vais y réfléchir et aller dans cette direction lundi, si ça vous convient.

Bonne fin de semaine.

Amb (d) 2 septembre 2011 à 09:54 (CEST)

Que les choses soient claires : le fait qu'un mail fasse 600 mètres de long n'a aucun intérêt encyclopédique... Mais je suis ravis que vous considériez que "c'est simple comme tout".--Tatmouss ↗^[blabla] 2 septembre 2011 à 16:05 (CEST)

Je ne crois pas que les militants seraient montés aux arbres si le mail avait été long de 100 mètres. Rendre compte de leur combat en omettant ce détail déterminant n'est pas neutre. Il indique une certaine ampleur dans la destruction environnementale. En cela, il a un intérêt encyclopédique, me semble-t-il.Amb (d) 5 septembre 2011 à 08:23 (CEST)

Bonjour,

Notre différent venant en grande partie de notre vision distincte de la neutralité, je pense qu'il est intéressant de revenir à la façon dont Wikipédia la traite dans la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue. Je note :

• il convient "d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est". "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre.". En conséquence, pour présenter la contestation au projet il convient de s'appuyer en priorité sur les documents qu'elle a rédigés (ce qu'elle croit) plutôt que sur des médias miroirs qui souvent ne sont pas neutres. (à propos des liens très étroits de la NR avec le maire, voire le dernier n° de la Tribune de Tours http://www.loire-net.tv/media/tribune_pdf/tours/tribune-tours-121.pdf)
• "les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties". "Honnêtement" signifie respecter les priorités du collectif de contestation, c'est ce qui m'a amené à dire : "la synthèse s'était faite sur 4 points (plus un 5ème divers). Ces 4 points s'imposent donc comme le fond de la contestation. Je n'invente rien, je ne déforme rien, je rends compte de la nature de la contestation de la façon la plus objective possible en me basant sur ses écrits."
• "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire" : il n'y a donc pas lieu de déformer ou émousser la contestation
• "La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue particulier" : même si j'ai des idées proches de la contestation, même si vous avez des idées qui pourraient en être éloignées, nous devons l'oublier dans la rédaction pour simplement être fidèle à ce qu'elle fut. En cela le consensus est possible.
• "La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue" : en cela, nous devons présenter de façon assez précise la constitution du collectif de convergence.

Voilà quelques points sur lesquels je me suis appuyé et sur lesquels je compte m'appuyer. Vous appuyez-vous sur les mêmes ? En avez-vous d'autres ?

J'ajoute, pour terminer que cette contestation a été très vigoureuse et les dernières nouvelles semblent accréditer de futurs gros problèmes. Ainsi, la semaine dernière, un conseiller municipal de la majorité a dit que le tramway (avec la densification qu'il entraîne) augmentera sensiblement le trafic automobile dans la ville (http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Un-autre-visage-pour-Tours/Un-Plan-local-d-urbanisme-qui-fait-reagir/Les-Verts-Trop-d-autos-dans-le-centre-ville).
Comme je l'ai déjà dit : "Je m'étonne qu'un petit paragraphe de 8 lignes, objectif quant à la contestation que des citoyens et associations ont menée, pose un problème de contenu. Ce n'est pas déséquilibrer l'ensemble de l'article, car, compte tenu de l'importance d'un tel projet, c'est non seulement raisonnable mais nécessaire, d'autant plus qu'à Tours les problèmes ont été très vifs."

Amb (d) 5 septembre 2011 à 09:11 (CEST)

On pourrait pas se concentrer sur le contenu... ? Tatmouss ↗^[blabla] 6 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

Cela fait deux mois que l'on se concentre sur le contenu et que l'on n'est pas d'accord. Va-t-on continuer ainsi ? Je n'ai pas l'habitude d'esquiver vos questions, il serait bon que vous n'esquiviez pas les miennes, s'il vous plaît. Amb (d) 6 septembre 2011 à 16:37 (CEST)

Que voulez vous que je vous dise ?

- Vous faite votre propre lecture de la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue.

- Vous nous dites que la NR n'est pas une source fiable et vous nous citez un article de la NR la circulation automobile.

- Vous nous dites « "Honnêtement" signifie respecter les priorités du collectif de contestation ». ... que dire ? ...

----- Par ailleurs, quitte à citer le collectif de contestation, autant mettre les cinq points. Pourquoi tenez vous tant à en écarter un ?

- Mes idées ne sont pas éloignées de la contestation. Elle n'en sont pas proche non plus. Je croyais avoir été clair là dessus.

- que manque-il dans la précision de la constitution du collectif de convergence qui a été indiqué ? nota : cela a été mis car vous avez l'air d'y tenir. Mais n'a aucun intérêt pour l'article : parler de la contestation dans son fond est important (le pourquoi), pas dans sa forme (par qui). A moins de vouloir utiliser wikipédia pour sa propre publicité.

En conclusion : parlons du contenu de la contestation : pourquoi ? quand ? comment ? ---- C'est ce qui est fait dans la dernière version, qui, je le rappelle, est faite à partir de votre texte, Amb, après wikification, références et compléments.

Tatmouss ↗^[blabla] 6 septembre 2011 à 17:35 (CEST)

PS : là on repart de zéro. Depuis le début on gagnerai du temps en travaillant directement le texte plutôt qu'en blablatant. Et, s'il vous plait, si vous faite des propositions, incluez les références (en wikifiant correctement). Tatmouss ↗^[blabla] 6 septembre 2011 à 17:53 (CEST)

Bonsoir,

Si votre lecture de la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue n'est pas la même que la mienne, sans même que je sache pourquoi, je crains que les risques d'enlisement que l'on a connus subsistent. Mais puisque vous semblez prêt à discuter de ma proposition du 31 août à 12 h 05 à laquelle vous n'aviez pas répondue, allons-y. Voici ce texte, en y réintroduisant les notes comme je peux.
-
À partir de juillet 2010(N1), une contestation prend forme, composée d'associations environnementales, de l'association TCSP37 (menée par une conseillère municipale d'opposition) et d'individualités (notamment des géographes, un blogueur). Elle demande(N2) au préfet d'Indre et Loire de refuser la Déclaration_d'utilité_publique(N3) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.
En février 2011, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans(N4), qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En avril 2011, la contestation a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec l'abattage des arbres d'un mail de 600 mètres de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation(N5).
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N1 : avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, du 16 au 30 juillet 2010
N2 : ref name="Documents de convergence"> Documents de convergence</ref> et Alain Beyrand, Tours et son tramway rouleau compresseur, 3 février 2011, 105 p. (ISBN 978-2-35209-389-3)
N3 : Préfecture d'Indre-et-Loire, « Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle », 2010. Consulté le 31 août 2011
N4 : ref name="NR-OPP">« La guérilla judiciaire des opposants au tram », La Nouvelle République,‎ 12 avril 2011 (lire en ligne)</ref>, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011
N5 : ref>« Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours », La Nouvelle République,‎ 7 avril 2011 (lire en ligne)</ref>
Amb (d) 6 septembre 2011 à 20:15 (CEST)

Amb, Tatmouss était parti de cette version. Vous la remettez une troisième fois sans RIEN changer.

"géographes, un blogueur" pourquoi eux et pas les autres? Qui est ce blogueur? Qui sont ces géographes? Disposent-ils d'une notoriété au sens de wikipedia? Et je pourrais revenir sur d'autres points. Cordialement.--Guill37 (d) 6 septembre 2011 à 22:47 (CEST)

Tatmouss n'avait pas discuté cette version, il était parti sur une version différente sans explication. Par ailleurs, il s'agit de présenter honnêtement "l'attribution des points de vue" sans se demander si les personnes en cause sont honnêtes ou pas. Pour trouver leur nom, comme celui des associations, c'est facile, il y a la référence. Amb (d) 7 septembre 2011 à 07:50 (CEST)

Je suis bel et bien parti de votre version.

Mes commentaires :

- mettre le lien vers convergence et la référence du livre est un doublon. Ce sont les même choses.

- aucun "blogueur" n'est évoqué dans la liste des signataire du texte de convergence. C'est pour cela que j'avais cité un "urbaniste" à la place.

- pourquoi citer une association (TCP37) et pas les autres sur la première partie ? Cela n'a pas d'utilité. Celle ci est déjà cité pour son action en justice. Par ailleurs, le lecteur peut aller voir les signataires si ça l'intéresse dans la référence (livre).

- dans la version que je vous ai proposé j'ajoutais l'intermodalité et les circulations des cyclistes. Je ne vois pas pourquoi ces deux points devraient être écarté des demandes du collectif.

- J'ai ajouté que c'est en "regroupé en délégation" que la lettre au préfet a été remis. Je trouve important de préciser que ce n'est pas une demande individuelle.

- Je précise que malgré cela le préfet à signé la DUP. C'est utile de le préciser pour la compréhension globale du déroulé des faits.

- J'ai ajouté qu'en plus des militants, les habitants du Sanitas étaient contre l'abattage des arbres. Cela va dans le sens de la crédibilité de la contestation.

- J'ai cité la tribune de Tours en référence complémentaire (puisque la NR n'est pas crédible pour vous)

--Tatmouss ↗^[blabla] 7 septembre 2011 à 09:30 (CEST)

Bonjour,

Je réponds point à point à vos remarques :

• Effectivement, il y a doublon entre la page de convergence et le livre. Il vaut mieux garder la page, elle est tout de suite accessible.
• Aucun blogueur n'est cité en tant que tel, mais le nom du représentant de Tours Centre est celui du correspondant de bas de page qui gère le blog. Ce n'est certes pas un vrai blog, mais c'est le terme habituel. Le fait de le citer est moins important que les géographes. On pourrait se contenter de "notamment trois géographes". Le fait de marquer "blogueur" montre la diversité des profils.
• TCSP37 est présenté un peu plus longuement parce qu'on en reparle après pour le recours. De plus, il est important de montrer l'éventail des opinions politique des contestataires, entre TCSP 37 proche de l'UMP et Vélorution proche de l'extrême gauche. Plus généralement, le lecteur doit comprendre qu'il y a eu convergence entre les associations envoronnementales et une partie de l'opposition.
• intermodalité avec un moyen de transport qui n'existe pas encore : c'est un raccourci qui évoque mal le problème. Celui-ci porte principalement sur le fait que deux stations (Verdun et Joué Gare) sont mal placées pour une future correspondance avec un tram-train sur la ligne de Loches. Cette critique là complète la préférence pour un tram-train, tout en s'en distinguant. D'où mon expression, certes un peu lourde, mais qui me semble refléter les deux aspects du problème : " pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). " Cela a aussi l'avantage de montrer les deux niveaux de contestation du collectif de convergence : un refus global (document 1), puis un refus partiel pour améliorer ce qui peut l'être (document 3).
• pour les circulations des cyclistes, c'est évoqué dans le 1er document, et dans le 3ème ce n'est noté que dans les sujets divers : "réviser d'autres points, moins lourds, notamment pour les cyclistes, en établissant des dialogues avec les associations et habitants". c'est donc un point accessoire.
• "regroupé en délégation" est juste, mais n'apporte pas grand chose. Le fait de marquer "Une contestation prend forme... composée de..." indique bien qu'il s'agit d'une action collective. Il est aussi possible de marquer "Une action collective prend forme"
• Même si on le devine, il est effectivement intéressant de signaler que le préfet a signé la DUP. La meilleure place serait ici : En février 2011, après l'acceptation de la DUP par le préfet fin décembre(N3), l'association TCSP37...
• Les militants étaient soutenus par les habitants, et il est pourrait être bon de le noter. Je ne l'avais pas mis parce qu'on n'en trouve pas référence dans la NR, ni ailleurs (sauf sur le blog d'Alain Beyrand, celui de vélorution et cet article de Rue89 : http://www.rue89.com/2011/04/18/a-tours-un-tramway-detruit-des-arbres-et-embourgeoise-un-quartier-20039). Ca pouvait être considéré comme subjectif. Le soutien a davantage été moral qu'actif. A vous de voir.
• Si je dis que la NR n'est pas crédible, c'est un raccourci. Il faut prendre garde à ne pas trop s'appuyer sur ce qu'elle écrit, mais c'est quand même le journal de base le plus apte à présenter les faits de la ville. Il faut surtout chercher ailleurs à cause de ses non-dits. La Tribune de Tours sait en parler, selon les périodes. Elle a ses défauts aussi. Là, les deux articles cités n'apportaient pas grand chose sur la contestation (le premier est très court, le second parle des travaux)

Amb (d) 7 septembre 2011 à 11:04 (CEST)

* Le livre peut être accessible de suite puisqu'il est en pdf. J'ai ajouté le lien "lire en ligne" dans les références (cf ci-dessous).

* "urbaniste" est plus crédible que blogueur (qui est d'ailleurs déjà cité dans les références puisque c'est l'auteur du livre).

* C'est pas logique, vous citez deux fois TCP37 et aucune fois Vélorution. Donner les noms n'apporte rien. Par contre on peut mettre "Elle est composée d'associations d'opposition et environnementales, de collectifs et d'individualités (notamment géographes, urbaniste, etc.)

* le terme "intermodalité" est très clair contrairement à "au moins définir de meilleures correspondances à venir"

* Les cyclistes : cela ne nuit pas au texte de le maintenir. Et de ce que j'ai pu lire ça a eu son importance.

* le fait de mettre "regroupé en délégation" n'empêche pas de mettre "une contestation prend forme. Elle est composée d'..." comme dans ma proposition (vous l'avez lu ?)

* Je ne suis pas d'accord de mettre l'acceptation du préfet avant le recours de TCP37. Les deux choses n'ont pas de cause à effet. En revanche, le fait de le mettre à la fin du paragraphe sur la lettre au préfet met en avant les étapes de la contestation.

* Je trouvais intéressant de mettre que les habitants étaient (même passivement) en accord avec la contestation de l'abattage des arbres (sur un mail - qui par définition comporte des arbres)

* Je maintiendrais les références de la Tribune ; cela équilibre les sources.

--Tatmouss ↗^[blabla] 7 septembre 2011 à 11:32 (CEST)

• Le livre comprend 104 pages, il faut chercher les documents de convergence, alors qu'il n'y a qu'eux sur la page de convergence. De plus ce livre est un support beaucoup plus subjectif parce qu'il est rédigé par une personne qui expose son point de vue, les documents n'étant qu'en annexe. Enfin le 4ème et dernier document de convergence y est absent, car postérieur à l'édition du livre.
• si "blogueur" ne vous apparaît pas crédible, on met "notamment trois géographes", l'urbaniste étant un des géographes (il est géographe urbaniste) (et il n'est pas l'auteur du livre, c'est le blogueur)
• "intermodalité" a un autre sens que "au moins définir de meilleures correspondances à venir". Le "au moins" a lui seul a une signification forte.
• les cyclistes : ça brouille le message, ça n'a pas eu d'importance particulière, contrairement aux quatre autres points. Un autre point comme le fait que ce tramway n'est pas accompagné de mesures pour diminuer la circulation automobile en ville est plus important, mais n'est pas à citer aussi.
• "Regroupé en délégation" : je ne comprends toujours pas ce que ça apporte, mais on peut mettre "Regroupée en délégation, elle demande..."
• Bien sûr qu'il y a une relation de cause à effet entre l'acceptation de la DUP et le recours pour que la DUP soit annulée. L'action de TCSP37 est la conséquence logique de la demande en délégation de refuser la DUP puis de l'acceptation du préfet. Il faut montrer que le second paragraphe est la suite naturelle du premier. La répétition de DUP et de TCSP37 le montre. Il vaut même mieux marquer "suite à" que "après" : "En février 2011, suite à l'acceptation de la DUP par le préfet fin décembre(N3), l'association TCSP37..."
• Puisque le côté (légèrement) subjectif ne vous dérange pas, on prend votre version : "En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation."
• Puisque vous voulez citer La Tribune de Tours, prenez des articles parlant vraiment de la contestation : http://www.loire-net.tv/media/tribune_pdf/tours/tribune-tours-79.pdf ou http://www.loire-net.tv/media/tribune_pdf/tours/tribune-tours-71.pdf

Amb (d) 7 septembre 2011 à 13:38 (CEST)

- Sauf erreur, Wikipedia privilégie le livre au blog donc il me semble bon de faire ainsi.

- Vous voyez vous même les limites de détailler, "trois géographes" vous nous dite que l'urbaniste est géographe mais rien ne vient appuyer ce dire, moi je connais pas ces gens et aucune source vient affirmer vos propos. Donc je propose de ne pas détailler, ça n'apporte rien (évoquons des individualités ou des particuliers).

- Tout comme les personnalités qui n'ont pas de notoriété (je mets la conseillère municipale de côté vu son statut), ces associations n'ont pas leur article dans wiki donc on ne les cite pas (hormis peut être TCSP37, vu le recours, mais il conviendrait de ne la citer qu'une fois).

- Il semble nécessaire de mettre en évidence le déroulé du contentieux judiciaire : constitution d'un ensemble de contestataires, dossier au préfet pour qu'il n'attribue pas la DUP mais le préfet déclare la DUP. Alors une asso fait un recours auprès du TA => décision du TA. Gardons en tête de nous en tenir aux faits rien qu'aux faits et à tout ce qui est correctement référencé.

- Enfin je ne me livrerais pas à une synthèse du doc de cvg, c'est ça qui pose pb et polémique. Je propose d'utiliser la source ville rail et transports pour sourcer le pb des documents d'urb, risque d'inondation et tram-train, le pb des arbres dispose quant à lui de suffisamment de références. --Guill37 (d) 7 septembre 2011 à 15:45 (CEST)

• A ce que je sais, Wikipédia privilégie l'objectivité, l'accessibilité et les sources complètes. Ce n'est pas une page de blog, mais une page documentaire collective qui a été reprise, de façon incomplète, dans le livre d'un des membres du collectif.
• C'est écrit "géographe-urbaniste" au début du second document de convergence.
• J'ai expliqué pourquoi il est logique de citer deux fois TCSP37
• La version que je propose montre le déroulé : "constitution d'un ensemble de contestataires, dossier au préfet pour qu'il n'attribue pas la DUP mais le préfet déclare la DUP. Alors une asso fait un recours auprès du TA"
• La neutralité veut qu'on décrive la contestation de façon honnête donc sans passer par des écrits intermédiaires. Ca évite de dire des inexactitudes péremptoires du genre "vous nous dite que l'urbaniste est géographe mais rien ne vient appuyer ce dire". Vous n'avez pas su consulter la meilleure source, celle qui montre les documents du collectif de convergence, c'est celle-là qui intéresse les lecteurs.
• Quant à la synthèse, j'ai déjà écrit ceci deux fois, mais je le réécris une troisième fois puisque vous ne semblez pas le comprendre : "la synthèse s'était faite sur 4 points (plus un 5ème divers). Ces 4 points s'imposent donc comme le fond de la contestation. Je n'invente rien, je ne déforme rien, je rends compte de la nature de la contestation de la façon la plus objective possible en me basant sur ses écrits."

82.228.162.15 (d) 7 septembre 2011 à 20:02 (CEST)

Je vous laisse à votre doc de cvg qui finit par ressembler fort à un livre rouge dont vous semblez être le seul à connaître les ressorts. Le temps donnera un recul nécessaire. L'obstination et l'entêtement ne sont pas source de vérité! --Guill37 (d) 7 septembre 2011 à 21:07 (CEST)

Vous exagérez une fois de plus. J'ai seulement défendu la référence sur les écrits de cette contestation parce que vous vous obstinez à la gommer. 82.228.162.15 (d) 7 septembre 2011 à 22:39 (CEST)

Ca y est ; ça rebloque ! Malgré toute ma patience, je sature. On avance pas. On va en rester à rien ? Tatmouss ↗^[blabla] 8 septembre 2011 à 08:58 (CEST)

Quest-ce donc qui bloque d'après vous ? Je n'ai pas l'impression que vous refusiez de référencer les documents du collectif de convergence. Alors quoi ? Il me semble qu'on a avancé et qu'on peut continuer. Et s'il y a des désaccords, on peut en convenir et voir ensuite si c'est bloquant ou pas. 82.228.162.15 (d) 8 septembre 2011 à 18:25 (CEST)

Je n'ai pas dû être clair : je ne souhaite pas continuer cette discussion ad nauseam. Avancez, Amb. Cdlt --Guill37 (d) 8 septembre 2011 à 18:55 (CEST)

Bonjour,

En prenant en compte ce qui a été dit, ça donne ceci, j'espère que ça vous sera plus clair.
-
À partir de juillet 2010(N1), une contestation prend forme, composée d'associations environnementales, de l'association TCSP37 (menée par une conseillère municipale d'opposition) et d'individualités (notamment trois géographes). Regroupée en délégation, elle demande(N2) au préfet d'Indre et Loire de refuser la Déclaration_d'utilité_publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) et pour préférer un tram-train (au moins définir de meilleures correspondances à venir). Elle l'alerte sur les risques d'inondation pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré qui excède les besoins du tracé.
En février 2011, suite à l'acceptation de la DUP par le préfet fin décembre(N3), l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet auprès du tribunal administratif d'Orléans(N4), qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation(N5)(N6).
-
N1 : avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, du 16 au 30 juillet 2010
N2 : ref name="Documents de convergence"> Documents de convergence</ref>
N3 : Préfecture d'Indre-et-Loire, « Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle », 2010. Consulté le 31 août 2011
N4 : ref name="NR-OPP">« La guérilla judiciaire des opposants au tram », La Nouvelle République,‎ 12 avril 2011 (lire en ligne)</ref>, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011
N5 : La Tribune de Tours du 16 septembre 2010 http://www.loire-net.tv/media/tribune_pdf/tours/tribune-tours-79.pdf
N6 : ref>« Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours », La Nouvelle République,‎ 7 avril 2011 (lire en ligne)</ref>
82.228.162.15 (d) 9 septembre 2011 à 08:24 (CEST)

Cher Amb,

Merci de vous loguer lorsque vous mettez des messages que tout le monde comprenne bien. Là c'est une adresse IP que l'on voit.

"les cyclistes : ça brouille le message" : quel message ? Celui que vous avez à faire passer ? Celui là on l'a compris depuis longtemps. En revanche, si vous souhaitez que l'on évoque "la critique", je ne voit pas pourquoi on devrait l'enlever...

on verra les autres points ensuite.

PS : vous pourriez faire un effort pour essayer de comprendre wikipédia en wikifiant vos interventions. Dans tous les cas cela sera à réécrire puisque vous ne mettez pas les balises "ref".

--Tatmouss ↗^[blabla] 9 septembre 2011 à 16:27 (CEST)

Du point de vue technique, je suis loin d'être aussi à l'aise que vous. Sur cette page de discussion, j'ai du mal avec les ref, alors que je sais les traiter sur la page de base. Je fais en sorte que ce soit compréhensible.

Au niveau des cyclistes, je vous ai répondu. Il y a 4 axes principaux et des axes mineurs. Les cyclistes et piétons font partie d'un axe mineur, je vous ai dit que c'était moins important que le manque de diminution de la circulation automobile, je peux aussi vous dire que c'est moins important que le manque de concertation ou les problèmes de coût, les documents de convergence en font foi. Donc effectivement ça ne reflète pas le message du collectif. Or ce paragraphe est censé montrer honnêtement la critique de ce collectif, n'en seriez-vous pas d'accord ?

Il serait possible de dire que la critique a porté sur d'autres points, sans préciser, ou en mettant un ou deux exemples entre parenthèses. Mais j'ai l'impression que ça rallongerait le paragraphe sans vraiment être vraiment porteur d'infos.

Amb (d) 10 septembre 2011 à 08:44 (CEST)

Ok, je vais essayé de m'occuper d'écrire les références correctement pour vous. Une précision toutefois : ce paragraphe est censé montrer la critique (en général) et pas uniquement celle du "collectif". Il est donc possible qu'avec le temps (et un peu plus de recul sur l'actualité - cela ne serait pas un mal) on y ajoute d'autres points que ceux que vous insistez d'y voir figurer (selon "votre" point de vue). --Tatmouss ↗^[blabla] 11 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

Voici votre version avec wikification et quelques remarques :

--- À partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]], une contestation prend forme. Elle est composée d'[[Association loi de 1901|associations]] d'opposition et [[Conservation de la nature|environnementales]], de collectifs et d'individualités (notamment [[Géographe (métier)|géographe]], [[Urbaniste|urbaniste]], etc.)<ref name="tribune"/>{{,}}<ref name="NR-OPP"/>. Regroupé en délégation, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la [[déclaration d'utilité publique]] (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques ([[Plan local d'urbanisme|PLU]] et [[Schéma de cohérence territoriale|SCOT]] inexistants, [[Plan de déplacements urbains|PDU]] de 2003 non révisé), pour préférer un [[tram-train]] et une véritable [[intermodalité]], alerter sur les risques de [[crue]]s pour le pont sur le [[Cher (rivière)|Cher]] et sur une dégradation du patrimoine [[arbre|patrimoine arboré]]<ref name="LIVRE">{{ouvrage |langue=fr |prénom1=Alain |nom1=Beyrand |lien auteur1= |titre=Tours et son tramway rouleau compresseur |sous-titre= |numéro d'édition= |éditeur= |lien éditeur= |lieu= |jour= 3|mois=février |année=2011 |volume= |tome= |pages totales=105 |passage= |isbn=978-2-35209-389-3 |lire en ligne=http://www.ilv-edition.com/pdf_ebook_gratuit/tours-son-tramway-rouleau-compresseur.pdf |consulté le= }}</ref>. Celui-ci a tout de même signé la DUP en décembre 2010<ref>{{Lien web | url =http://www.indre-et-loire.pref.gouv.fr/sections/communication_public/tramway/dup/downloadFile/attachedFile/Arrete-DUP-21-12-10.pdf | titre =Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle | auteur =Préfecture d'Indre-et-Loire | année =2010 | éditeur = | consulté le =31 août 2011 }}</ref>. A la suite de ce refus, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du [[Tribunal administratif (France)|tribunal administratif]] d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le [[référé-suspension#Les référés généraux|référé-suspension]] associé le {{Date|13|mai|2011}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>. En parallèle, les associations cyclistes ont alerté l'agglomération sur les circulations des [[Cyclisme urbain|cyclistes]] autour du tramway et l'[[intermodalité]] avec les vélos<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 =Delphine | nom1 =Coutier | lien auteur1 = | titre = Le Collectif cycliste passe le dossier du tram au crible | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =2 | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Le-tramway-en-debat/Le-Collectif-cycliste-passe-le-dossier-du-tram-au-crible2 | consulté le =11 septembre 2011 }}</ref>. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du [[Sanitas]] avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de [[Mail (voie)|mail]] de {{unité|600|m}} de long. Plusieurs [[militant]]s sont montés aux branches en signe de [[Conflit (science sociale)|protestation]]<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>{{,}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. ---

• il n'est pas nécessaire de mettre "avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique," dans les notes. Autant le mettre dans le texte. Les dates précises ne sont pas utile à la compréhension et n'apportent rien.
• L'association TCP37, n'a pas besoin d'être cité une première fois. Dans le document de convergence on parle d'1 géographe et d'1 urbaniste.
• Le livre convient tout à fait en référence, puisqu'il reprend tout les points évoqués dans ce paragraphe. Cela est plus acceptable qu'un blog.
• La phrase "définir de meilleures correspondances" n'est pas clair. J'insiste, mais "une véritable "intermodalité" veut tout dire. Il suffit de suivre le lien interwiki pour comprendre de quoi il retourne.
• De même le terme "inondation du cher n'est pas le bon. On parle de crue d'une rivière. En utilisant "crue" (compte tenu de la définition du terme) on comprend immédiatement que c'est le risque que la rivière déborde qui est évoqué dans le texte.
• "qui exode les besoins du tracé" est superflu. On comprend l'essentiel. C'est peu compréhensible.
• Juste une remarque complémentaire concernant les vélos : "Vélorution" que vous citez régulièrement demande régulièrement sur son site Internet "une véritable intermodalité avec le vélo" sur les parkings et les tracés. C'est donc votre avis de considérer que cela n'est pas important. Je pense que de leur point de vue, le respect de leur importance dans la ville est réel. Par ailleurs, le Collectif Cycliste 37, a aussi beaucoup fait parlé de lui et revendique sur son site Internet "Un réseau cyclable plus fin et plus lisible" et "Une intermodalité affirmée nettement", etc.

--Tatmouss ↗^[blabla] 11 septembre 2011 à 15:13 (CEST)

Bonjour,

Décidément, vous êtes une sacrée tête de mûle. Une fois de plus, vous affacez ma version pour imposer la vôtre en ayant le culot de dire que c'est la mienne. Vous êtes incompétent sur ce sujet de la contestation, vous ignorez en bonne partie ce que je dis et vous imposez votre partialité en brouillant (b) et en gommant (g) c'est à dire en présentant la contestation d'une façon non honnête, contraire aux principes de Wikipédia :

• la prolongation de l'enquête a davantage sa place en note, c'est accessoire, et ça permet de signaler les dates de prolongation (b)
• vous ne présentez pas l'association TCSP37 comme étant proche de l'opposition municipale (g)
• en ne marquant pas TCSP37 dans le collectif, vous ne faites pas le lien entre le collectif de convergence et la recours (g)
• il n'y avait pas 1 géographe et 1 urbaniste mais 3 géographes (b) (g)
• véritable intermodalité : le lecteur ne peut pas comprendre que c'est en lien avec un futur tram-train et que c'est une demande a minima. "au moins une intermodalité avec un futur tram-train" pourrait convenir, mais le mot "correspondance" est plus parlant pour le lecteur non spécialiste. (g)
• vous n'indiquez pas que la dégradation du patrimoine arboré allait bien au delà du seul tracé. C'est bien sûr essentiel. (g)
• l'action du recours de TCSP37 est à séparer de celle du collectif de convergence, en un paragraphe différent. (b)
• le fait de parler des cyclistes en dehors du collectif de convergence est meilleur qu'avant. Ca reste accessoire, ce n'est pas vraiment "l'intermodularité avec les cyclistes" qui est en cause. D'ailleurs vous êtes incapable de mettre une référence sur vélorution et l'intermodularité malgré son blog copieux. Vélorution était beaucoup plus alerté par les abattages d'arbres. Pourquoi ne pas parler des contestations sur l'avenue Maginot ou sur les recherches archéologiques qui ont fait plus de bruit que celle du collectif cycliste ? Ce n'est pas parce que vous avez trouvé un article que vous devenez compétent et qu'il faut en parler... A mon sens, on pourrait mettre une phrase qui évoque ces diverses contestations, sans en privilégier une seule. (b)
• toujours sur ce sujet cycliste, vous écrivez : "Vélorution que vous citez régulièrement demande régulièrement sur son site Internet "une véritable intermodalité avec le vélo" sur les parkings et les tracés". Sur quelle page exactement du blog de Vélorution Tours avez-vous trouvé cette citation ? Je ne la trouve pas, les moteurs de recherche non plus...
• note 3 : documents de convergence : vous préférez une référence avec des données incomplètes, noyée dans des données subjectives et moins accessible qu'une page Web (b)
• la note 8 est hors-sujet (travaux) (b)

Je vous ai demandé plusieurs fois si vous respectiez la vision de la neutralité de Wikipédia, vous n'avez JAMAIS répondu, vous avez toujours esquivé. Voici le résultat, vous continuez dans votre objectif de gommage, alors que je recherche honnêteté et objectivité.

Vous avez tout essayé pour bloquer ce paragraphe, depuis la censure abrupte (gommage complet), jusqu'à ces esquives sans fin (moins de gommages, plus de brouillages).

Je ne dis pas que tous les points que j'ai signalés sont bloquants. Certains le sont et l'ensemble est bloquant, vous avez réussi une nouvelle fois.

Amb (d) 12 septembre 2011 à 08:50 (CEST)

- Comme je l'ai expliqué, je suis bel et bien parti de votre version. Arrêtez avec vos "bloquant" et "gommant", vous êtes ridicule ! Vous remarquerez que tous ceux qui sont intervenu dans cette discussion ont préféré arrêter la discussion avec vous (y compris un administrateur que vous avez invité à modérer la page). Je suis le seul à avoir la patience et un minimum de comprehension. Prenez aussi conscience qu'on a tous compris que vous souhaitiez faire votre "pub" et "passer un message". Ce qui n'est pas le but de wikipédia. Donc, prenez un peu sur vous et tempérez vos propos.

- Les dates de prolongation n'ont pas d'importance. L'essentiel est de dire que cela a duré 15 jours. On peut mettre les dates en note si vous voulez (mais ça n'apporte rien).

- On peut préciser "A la suite de ce refus, l'association TCSP37, membre du collectif, etc." si vous tenez à le préciser.

- Je n'ai trouvé nulle part l'information de "3 géographes", par contre sur le doc de convergence il est indiqué "Alain Beyrand, Pascal Oréal (experts) Dominique Boutin (en environnement), Bruno Dewailly (urbaniste), François Louault (géographe)". Je vois donc un géographe et un urbaniste (entre autres). Mais peut être que cette source est incorrecte.

- Lorsque je parle d'intermodalité, c'est globalement. En effet, dans le doc de convergence il est abordé l'intermodalité avec le train, et les associations cycliste abordent l'intermodalité avec le vélo (à la Gare et sur d'autre lieux). Mais comme on en parle dans la ligne "cyclistes" on peut enlever la première mention.

- "Au delà du seul tracé" est plus comprehensible que "qui exode les besoins du tracé"

- Il n'y a pas que Vélorution qui a fait part de ses remarques sur le tram. D'autres associations comme le Collectif Cycliste 37, a aussi beaucoup fait parlé de lui et revendique sur son site Internet "Un réseau cyclable plus fin et plus lisible" et "Une intermodalité affirmée nettement", etc. Toutefois, Vélorution en parle sur cette page, mais aussi celle-ci, celle ci, celle ci, celle ci et d'autres....

- Note 3 : le livre reprend tous les points nécessaire au sourçage de l'article, mais évite de pouvoir soupçonner qui que ce soit de vouloir faire sa publicité et améliorer son référencement.

- Note 8 : si vous aviez lu l'article, vous auriez vu : "... plaintes de nombreux Tourangeaux sur l’abattage des arbres au Sanitas."

- Quant à la neutralité, nous en avons parlé ensemble, il y a plusieurs mois. Je vous l'ai déjà dis, de mon coté je n'ai aucun à priori sur le tram, sur la critique. En revanche, je pense définitivement que ce genre de paragraphe mériterai plus de recul et pourrait être rédigé plus tard avec une vision moins "actualité". Wikipédia n'est pas là pour ça.

Ca donnerai ça :

---

À partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique<ref group="N">du 16 au 30 juillet 2010.</ref>, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations d'opposition et environnementales, de collectifs et d'individualités (notamment géographes, urbaniste, etc.)<ref name="tribune"/><ref name="NR-OPP"/>. Regroupé en délégation, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé), pour préférer un tram-train, alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé<ref>{{Lien web | url =http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/convergence.html | titre =Convergence vers un tram-train pour l'agglomération tourangelle et le département d'Indre et Loire | auteur =Alain Beyrand | année =2010-2011 | éditeur = | consulté le =16 septembre 2011 }}</ref>.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 2010<ref>{{Lien web | url =http://www.indre-et-loire.pref.gouv.fr/sections/communication_public/tramway/dup/downloadFile/attachedFile/Arrete-DUP-21-12-10.pdf | titre =Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle | auteur =Préfecture d'Indre-et-Loire | année =2010 | éditeur = | consulté le =31 août 2011 }}</ref>, l'association TCSP37, membre du collectif, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>.

En parallèle, les associations cyclistes ont alerté l'agglomération sur les circulations des cyclistes autour du tramway et l'intermodalité avec les vélos<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 =Delphine | nom1 =Coutier | lien auteur1 = | titre = Le Collectif cycliste passe le dossier du tram au crible | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =2 | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Le-tramway-en-debat/Le-Collectif-cycliste-passe-le-dossier-du-tram-au-crible2 | consulté le =11 septembre 2011 }}</ref>.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref><ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>.

---

Tatmouss ↗^[blabla] 12 septembre 2011 à 10:07 (CEST)

Votre mauvaise foi est flagrante sur Vélorution. Vous avez soutenu que Vélorution voulait "une véritable intermodalité avec le vélo". C'est faux. Je vous l'ai dit et, plutôt que de vous excuser, vous insistez. Maintenant vous changez la citation, ça serait "Une intermodalité affirmée nettement", c'est toujours inconnu dans les moteurs de recherche. Et vous vous appuyez sur 5 liens. Ils portent sur le train, pas sur le tramway. J'en ai marre de vos fariboles qui brouillent l'objectivité des faits et donc toute discussion.

Vous continuez à ne pas prendre en compte mes remarques et vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne veux pas de ces discussions de marchand de tapis à n'en plus finir où le plus roublard finit par gagner. Vous refusez le principe de neutralité de Wikipédia basé sur l'honnêteté avec laquelle on présente les points de vue (c'est apparemment ça que vous appelez "faire votre pub et passer un message", c'est du joli), le fond de notre désaccord est là. Votre silence et votre esquive sur ce sujet est révélateur.

Je vais probablement revenir au salon de modération. On a perdu une semaine de plus, je n'aurais pas dû repartir en discussion sans qu'on soit d'accord sur les objectifs. Sur votre insistance, j'avais tout de même essayé...

Amb (d) 12 septembre 2011 à 12:00 (CEST)

Cher Amb,

Lisez vous ce que j'écris : la citation "Un réseau cyclable plus fin et plus lisible" et "Une intermodalité affirmée nettement" est tiré des textes du "Collectif Cycliste 37" et non de "Vélorution".

Concernant l'intermodalité avec le tram, j'ai peut être lu trop vite les articles de Vélorution. Comme le collectif Cycliste 37 réclame une intermodalité avec le tram au niveau de la gare (entre autres), j'ai fait l'amalgame. Il n'en reste pas moins qu'une des associations de cyclistes le réclame.

Vous vous énervez tout seul. Je vous prierai de rester soft si vous voulez qu'on continu à discuter.

Par ailleurs, vous souhaitez aller sur la modération aller chercher d'autres administrateurs jusqu'à ce que quelqu'un vous approuve, ou bien tiendrez vous compte du fait que vous n'avez pas changé une virgule depuis 2 mois à votre proposition de texte et que même l'administrateur venu modéré nos échanges a considéré que vous alliez trop loin.

Je prend le temps de rédiger correctement vos textes (wikification ; références) en les modérants (et oui c'est nécessaire).

Qu'est-ce qui vous gène encore dans la dernière proposition ?

Avez vous vu que j'ai fait la plus part des modifications demandées ? J'ai pris en compte vos remarques.

--Tatmouss ↗^[blabla] 12 septembre 2011 à 14:21 (CEST)

Bonjour Amb,

J'ai remis des modifications suite à vos remarques dans la dernière version (cf ci-dessus).

Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre, c'est votre insistance à mettre un lien vers le blog de convergence et non vers le livre ↗[2], puisque celui ci a en entête « Cette page correspond aux annexes 1, 2, 3, 5 du livre "Tours et son tramway rouleau compresseur" ». Donc, non seulement il est plus simple d'indiquer à quelle page on peut trouver les références (ce que je peux faire simplement), mais en plus c'est une source plus facilement admise sur wikipédia. Et bien entendu, puisque le livre est libre de droit, il est consultable en ligne (le lien est présent). Enfin, la page Internet est signé "Alain Beyrand" tout comme le livre.

J'attend vos remarques.

cdt. Tatmouss ↗^[blabla] 15 septembre 2011 à 09:03 (CEST)

Bonjour Tatmouss,

Je n'arrive pas à lire votre texte, il y a tous les codes (et j'ai utilisé deux navigateurs différents). Merci de le rendre lisible à la plupart des navigateurs.

Du coup, je ne vous fais qu'une réponse très partielle par rapport aux remarques qui ont suivi.

• D'accord pour la prolongation.
• Il faut comprendre que TCSP37 est dans la contestation du front de convergence et dans celle du recours. Je doute que ça puisse se faire clairement sans la citer deux fois.
• Il y a 3 géographes : un "géographe-urbaniste" et un "géographe", le troisième marqué "expert" "environnement" est biogéographe (cf. http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/depos2.html)
• la référence primordiale du collectif de convergence est la page http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/convergence.html parce que c'est le seul document qui présente tous les écrits du collectif, du préfet au Président de la République, en passant par le ministre de l'écologie et des transports. Si vous ôtez la dernière étape d'adresse au Président de la République, vous n'êtes pas fidèle à ce que fut cette contestation et le lecteur est incomplètement informé. Le bouquin d'Alain Beyrand n'est pas inintéressant pour autant, c'est effectivement un autre support, il peut être cité, mais en second.

Amb (d) 15 septembre 2011 à 10:56 (CEST)

Vous n'avez pas lu le bon texte.

Je viens de vous le mettre en gras (cf ci-dessus). Du coup, je pense qu'on comprend bien que le TCP37 fait partie de convergence

J'ai ajouté un "s" à géographe ; comme ils sont plusieurs

J'ai mis le lien vers le blog. Que ça soit clair : malgré tous vos arguments, je reste persuadé qu'il s'agit plus de pub que d'un lien de référence réellement justifié. Maintenant cette discussion durant depuis bien trop longtemps et souhaitant que le bandeau 3r soit enlevé de cet article, je veux bien le mettre. Par ailleurs, ne pensez pas que veut dire que le chapitre ne puisse jamais évoluer. Si la critique évolue sur d'autres points, tout contributeur à wikipédia peut être amené à compléter ce paragraphe dans les mois ou les années qui viennent.

Y est-on ? Tatmouss ↗^[blabla] 16 septembre 2011 à 09:55 (CEST)

Bonsoir,

Ca avance, il reste tout de même quelques points sur votre texte en gras:

• Orthographe : regroupée
• Ou on met "notamment", ou on met "etc.", mais on ne met pas les deux.
• Le verbe "alerter" est en mauvaise correspondance avec "pour préferer". Il vaut mieux couper la phrase en deux : Elle l'alerte sur...
• La parenthèse que j'avais mise pour le tram-train "(au moins définir de meilleures correspondances à venir)" m'apparaît nécessaire car elle renferme des informations importantes :
  • "au moins" signifie que le collectif a certes demandé le refus de DUP, mais il a aussi demandé moins, acceptant ainsi qu'on garde le projet en l'améliorant
  • "de meilleures correspondances" me semble plus compréhensible à tous que "une meilleure intermodalité", qui conviendrait aussi
  • "à venir" est important, il montre un soucis du moyen et long terme qui n'est pas satisfaisant dans le projet actuel
• Il est essentiel de comprendre que c'est l'association d'opposition qui fait le recours. La répétition de TCSP37 le permettait facilement et brièvement, maintenant c'est effacé.
• "opposition" est un peu imprécis "opposition municipale" est plus parlant. Mais ça peut laisser croire que c'est toute l'opposition municipale, c'est pourquoi j'avais marqué "(menée par une conseillère municipale d'opposition)".
• Vous n'avez pas répondu à ma remarque sur le CC 37. Le CC 37 a été la seule association à alerter sur l'intermodalité avec les vélos. Voici deux autres contestations qui ont été au moins aussi importantes et qu'il conviendrait alors de noter :
  • les riverains de l'avenue Maginot  : http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Suivi-du-projet/On-petitionne-avenue-Maginot http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/depos7.html
  • les fouilles archéologiques : http://www.lanouvellerepublique.fr/ACTUALITE/Infos-Departementales/Coup-de-chaud-sur-le-chantier-du-tram http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/archeo.html
  • et d'autres pourraient s'ajouter dans les mois à venir... (comme quoi ce chapitre peut évoluer, ça va de soi...)
• du mail de mail --> du mail
• La référence 2 est incorrecte (ou mal placée) : elle porte sur le recours de TCSP37, et non sur le collectif de convergence
• La référence 3 serait peut-être mieux placée derrière "délégation" ou "demande" ?
• La référence 9 n'est accrochée à rien

Amb (d) 16 septembre 2011 à 18:54 (CEST)

Je suis absent jusqu'au début de la semaine prochaine, ça vous laisse le temps de proposer une nouvelle version, sinon je le ferai.

A bientôt. Amb (d) 21 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

---

Proposition modifiée :

• Ortho : OK
• Notamment : OK
• Alerter etc : OK
• "(au moins définir de meilleures correspondances à venir)" est très clair quand vous l'expliquez (pas quand on le lit), mais n'est pas dans le même esprit que le reste du chapitre. Je vous avais déjà suggéré d'intégrer "l'intermodalité" qui est une notion de plus en plus utilisée et ne présente aucun problème de comprehension. De plus un article de wikipédia expliquant cette notion, il est facile de créer le lien vers celui ci.
• "associations d'opposition municipale" et "TCP37, association d'opposition" : OK
• Mail : OK
• Référence 2 : OK
• Référence 3 : cette référence concerne l'ensemble de la phrase. Elle doit donc être placé à la fin de celle ci.
• Référence 9 : si vous suivez le lien vous verrez que cette référence renvoi vers notre discussion. C'est automatique. Donc, lorsque nous intégrerons le chapitre dans l'article, celle ci n'y sera pas. -- En fait je l'ai enlevé --Tatmouss ↗^[blabla] 26 septembre 2011 à 15:22 (CEST)
• Les autres points de contestation : avenue maginot (ajouté) - archéologie-> non ajouté. Il s'agit de la demande de deux personnes. On évoque dans ce chapitre des contestations qui n'ont jamais regroupé plus d'une centaine de personnes. On ne va pas ce mettre à citer toutes les demandes individuelles (même si elle sont justifiées) - sauf si elles aboutissent à un changement ou à une action en justice par exemple.

--- À partir de juillet 2010<ref name="tribune">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Le tram suscite bien des inquiétudes | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =1er | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/le-tram-suscite-bien-des-inquietudes | consulté le =18 août 2011 }}</ref>, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'[[enquête publique]]<ref group="N">du 16 au 30 juillet 2010.</ref>, une contestation prend forme. Elle est composée d'[[Association loi de 1901|associations]] d'opposition municipale et [[Conservation de la nature|environnementales]], de collectifs et d'individualités ([[Géographe (métier)|géographes]], [[Urbaniste|urbaniste]], etc.)<ref name="tribune"/>. Regroupée en délégation, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la [[déclaration d'utilité publique]] (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques ([[Plan local d'urbanisme|PLU]] et [[Schéma de cohérence territoriale|SCOT]] inexistants, [[Plan de déplacements urbains|PDU]] de 2003 non révisé) ; pour préférer un [[tram-train]] ; mais aussi alerter sur les risques de [[crue]]s pour le pont sur le [[Cher (rivière)|Cher]] et sur une dégradation du patrimoine [[arbre|patrimoine arboré]] au delà du seul tracé<ref>{{Lien web | url =http://pressibus.free.fr/blogcvl/tram/convergence.html | titre =Convergence vers un tram-train pour l'agglomération tourangelle et le département d'Indre et Loire | auteur =Alain Beyrand | année =2010-2011 | éditeur = | consulté le =16 septembre 2011 }}</ref>. A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 2010<ref>{{Lien web | url =http://www.indre-et-loire.pref.gouv.fr/sections/communication_public/tramway/dup/downloadFile/attachedFile/Arrete-DUP-21-12-10.pdf | titre =Arrêté portant déclaration d'utilité publique, des acquisitions et travaux nécessaires à la réalisation de la première ligne de tramway de l'agglomération tourangelle | auteur =Préfecture d'Indre-et-Loire | année =2010 | éditeur = | consulté le =31 août 2011 }}</ref>, l'association d'opposition TCSP37, membre du collectif, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du [[Tribunal administratif (France)|tribunal administratif]] d'Orléans<ref name="NR-OPP">{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre =La guérilla judiciaire des opposants au tram | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =12 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Infos-Departementales/La-guerilla-judiciaire-des-opposants-au-tram | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>, qui a rejeté le [[référé-suspension#Les référés généraux|référé-suspension]] associé le {{Date|13|mai|2011}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = JUSTICE Tram de Tours : le TCSP 37 perd son référé | périodique = [[La Nouvelle République du Centre-Ouest|La Nouvelle République]]| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =mai | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/24-Heures/JUSTICE-Tram-de-Tours-le-TCSP-37-perd-son-refere | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>. En parallèle, les associations cyclistes ont alerté l'agglomération sur les circulations des [[Cyclisme urbain|cyclistes]] autour du tramway et l'[[intermodalité]] avec les vélos<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 =Delphine | nom1 =Coutier | lien auteur1 = | titre = Le Collectif cycliste passe le dossier du tram au crible | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =2 | mois =juillet | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Le-tramway-en-debat/Le-Collectif-cycliste-passe-le-dossier-du-tram-au-crible2 | consulté le =11 septembre 2011 }}</ref> et, sur l'avenue Maginot, une pétition s'opposent au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 =J. | nom1 =G. | lien auteur1 = | titre = On pétitionne avenue Maginot | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =13 | mois =septembret | année =2010 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Dossiers/Tramway-de-Tours/Suivi-du-projet/On-petitionne-avenue-Maginot | consulté le =25 septembre 2011 }}</ref>. En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du [[Sanitas]] avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du [[Mail (voie)|mail]] de {{unité|600|m}} de long. Plusieurs [[militant]]s sont montés aux branches en signe de [[Conflit (science sociale)|protestation]]<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = Arbres abattus au Sanitas : ils résistent toujours | périodique = La Nouvelle République| lien périodique = | volume = | numéro = | jour =7 | mois =avril | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Faits-Divers/24-Heures/Arbres-abattus-au-Sanitas-ils-resistent-toujours | consulté le =18 mai 2011 }}</ref>{{,}}<ref>{{Article | langue = fr | prénom1 = | nom1 = | lien auteur1 = | titre = 2011 : l'année des travaux du tram | périodique =[[La Tribune de Tours]] | lien périodique = | volume = | numéro = | jour =14 | mois =janvier | année =2011 | pages = | issn = | url texte =http://tours.loire-net.tv/news/2011-l-annee-des-travaux-du-tram | consulté le =18 août 2011 }}</ref>. ---

J'espère qu'on y est presque cette fois ci... Cdt. --Tatmouss ↗^[blabla] 25 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

Bonjour Tatmouss,

On avance trop lentement. Vous rejetez trop mes remarques sans explication, vous m'obligez à me répéter.

• On comprend mal que TCSP37, qui porte le recours, est dans le collectif de convergence. "membre du collectif" n'est pas assez explicite. A moins peut-être de remplacer "Regroupée en délégation" par "Regroupée en collectif". Sauf que "collectifs" est déjà cité avant.
• "TCSP37, association d'opposition municipale" : non c'est un raccourci trop sommaire, il y a dans cette assoc des gens dans l'opposition et d'autres indépendantes. donc à la rigueur "association proche de l'opposition municipale" ou de façon plus précise mais plus longue "association présidée par une conseillère municipale d'opposition".
• Je regrette, mais votre refus de répeter "TCSP37" et votre présentation du collectif de convergence ne conviennent pas. On est sur de mauvaises bases, c'est bancal, je vous propose ceci : "Elle est composée de trois associations environnementales, d'une association proche de l'opposition municipale (TCSP37) et d'individualités...". Vélorution est certes un collectif cycliste, mais il a des aspirations environnementales permanentes, on peut considérer que c'est une assoc. envir. (on peut mettre aussi "deux associations environnementales, un collectif cycliste". Ce n'est pas plus long (ça évite de définir à nouveau TCSP37 dans la phrase suivante) et c'est plus précis, car dans votre formulation actuelle on peut croire qu'il y a 3 assoc d'opposition et 2 environnementales, c'est quand même très gênant.
• "(au moins définir de meilleures correspondances à venir)" vous préférez "(au moins définir une meilleure intermodalité à venir)". Mettez-le. Cette parenthèse a une signification importante. Le fait notamment que la station Verdun soit mal placée a été mis en avant, ce n'est pas propre à une préférence tram-train (car valable aussi pour une correspondance TER).
• Retirer l'archéologie parce que seules deux personnes - pourtant de qualité - ont protesté, hum... Pourquoi pas, mais c'est léger... (il y a notamment, en plus une page documentaire approfondissant le sujet sur le Web), ce sujet ne se prête pas à une large contestation, mais à une contestation d'experts.
• Les cyclistes ; je vous ai dit que Vélorution n'a rien dit sur l'intermodularité et, à relire l'article en référence, le CC 37 non plus, ou indirectement. Tout juste peut-on dire que le CC 37 a "contesté la partinence des aménégements cyclistes autour du tramway" ou quelque chose comme ça. "a contesté le "tout-voiture""... Et là, sur un tel propos, ça rejoint Vélorution dans le document 1 de convergence. Donc ça donnerait : "En parallèle, les associations cyclistes se sont opposées à la préférence du "Tout-voiture" et les riverains de l'avenue Maginot ont pétitionné pour une meilleure intégration du tramway." La notion du "Tout voiture" est importante, et elle est confirmée par une étude récente, que j'ai signalée, où un conseiller municipal vert signalait que le trafic auto allait augmenter.

On est d'accord sur les références, le reste devrait suivre...

Amb (d) 27 septembre 2011 à 10:30 (CEST)

Je lis parfaitement bien toutes vos remarques et j'y répond point par point :

Donc je reprend le texte sans les références puisqu'on est d'accord.

---

À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations d'opposition municipale et environnementales et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Regroupée en collectif, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; mais aussi alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 20103, l'association TCSP37, membre du collectif, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En parallèle, les associations cyclistes ont alerté l'agglomération sur les circulations des cyclistes autour du tramway et l'intermodalité avec les vélos et, sur l'avenue Maginot, une pétition s'opposent au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

---

* Concernant votre première remarque c'est corrigé

* Concernant l'archéologie : vous l'avez compris, si cela ne tenait qu'à moi, une contestation qui n'a jamais regroupé plus de 50 personnes dans une agglo de plus de 200 000 habitants, n'aurait pas sa place dans une encyclopédie. Alors 2 personnes, aussi compétents soient-ils... il ne faut pas pousser !

* Concernant la seconde, le fait que ce soit une association d'opposition ou environnementale ou "association présidée par une conseillère municipale d'opposition" n'a pas d'intérêt particulier pour la compréhension global. L'internaute avisé ira chercher les renseignements dans les références. Ce qui compte, c'est de comprendre qu'elle est membre du collectif. N'est ce pas ?

* On comprend maintenant que TCP37 fait parti du collectif. Concernant "associations d'opposition municipale et environnementales et d'individualités", ce n'est quand même pas indispensable de préciser le nombre d'association. Là aussi l'internaute avisé ira chercher les renseignements dans les références.

* la parenthèse : fait...

* Concernant les cyclistes et l'intermodalité, je ne parle pas de Vélorution, mais CC37 l'évoque sur cette page : "Les dispositions en faveur de l’intermodalité doivent prendre en compte l’usage du vélo dans les différents modes de transports et la possibilité de passer du mode vélo aux autres modes de transports, en particulier les transports collectifs.". Ce n'est peut-être pas la peine d'ajouter une référence en plus pour ça.

* cdlt --- Tatmouss ↗^[blabla] 27 septembre 2011 à 14:03 (CEST)

Bonjour,

Ca coince à nouveau, vous n'avez pas le même objectif que moi, on en revient toujours là. Je me base sur la page de neutralité de Wikipédia qui veut qu'on rende compte avec honnêteté des points de vue. Tant que vous n'irez pas de sans ce sens, on ne sera pas d'accord.

• Vous ne décrivez pas correctement la composition du collectif de convergence. Notamment une association d'opposition, ce n'est pas pareil qu'une association "proche de l'opposition". Dire qu'il y a une assoc proche de l'opposition et trois assoc environnementales, ce n'est pas un détail, ça montre la structure du collectif, bien mieux que l'amalgame que vous présentez. C'est une info assez importante pour ne pas aller la chercher dans une page de référence. Et remplacer "associations d'opposition municipale et environnementales" "membre du collectif," par "trois associations environnementales, une association proche de l'opposition municipale (TCSP37)" est pratiquement aussi long.
• Vous montrez mal le lien entre le collectif de convergence et TCSP37, alors que c'est très clair dans ce que je viens de proposer : on comprend tout de suite que les association environnementales ne sont pas concernées par le recours, alors qu'avec votre version on ne le sait pas du tout. C'est ça être honnête, c'est rendre compte clairement de ce qui s'est passé et ne pas rester dans des approximations. Je ne sais pas pourquoi vous vous accrochez à votre version qui brouille beaucoup trop de choses.
• LA protestation commune à Vélorution et CC 37 est de s'opposer au tout-voiture (d'ailleurs, pour le CC 37, c'est bien mis en avant dans l'article de la NR). Si on veut être honnête avec cette opposition, il faut le prendre en compte, plutôt que de mettre en avant un sujet plus secondaire (le CC 37 en parle indirectement, Vélorution n'en parle pas [c'est la 3ème ou 4ème fois que je le dis, vous ne l'entendez pas, vous parlez toujours des associations au pluriel]).
• Pour la pétition Maginot, mon expression est plus juste ("ont pétitionné pour une meilleure intégration du tramway"), car le point que vous évoquez n'en est qu'un parmi d'autres, c'est trop réducteur.

Amb (d) 28 septembre 2011 à 08:00 (CEST)

Cher Amb,

- Après avoir insisté, et obtenu, qu'on précise qu'en plus des associations, il fallait dire qu'il y avait des "individualités", ... et que dans ces "individualités" il y avait des "géographes" (avec un "s"), c'est important, et que parmi les associations, il y en avait qui étaient "d'opposition" (sans "s"), puis ajouter "municipale" après "opposition", et d'autres "environnementales" (avec un "s") , maintenant vous tenez à ce que l'on précise "proche de l'opposition". Ca ne va jamais s'arrêter. Je pense que c'est déjà très précis et même bien plus que nécessaire. On pourrait même afin d'éviter toute mauvaise interprétation ou erreur enlever la précision "Elle est composée d'associations d'opposition municipale et environnementales et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). " qui n'apporte rien à l'article et aux actions de contestation (puisque c'est ça le plus important)

- Pourquoi nommer 2 fois une des associations et jamais les autres ? TCSP 37 est nommé une fois pour son action en justice. C'est très clair qu'elle est "membre du collectif".

- Concernant le "tout voiture" que vous évoqué, je vous rappel qu'on est dans un article sur le tram. Donc "tout voiture" ne veut rien dire. J'ai donc précisé "une association" ci dessous et ajouté "entre autres".

- "une meilleure intégration du tramway" ne veut rien dire concrètement là aussi. J'ai mis en avant le point majeur de la pétition, puisque c'est cette voie mixte qui implique "l'étroitesse des voie cyclables", "beaucoup trop de voitures" et "les problèmes [...] en matière d'accidentologie et de nuisances sonores"

- Voici donc une nouvelle version.

---

À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations d'opposition municipale et environnementales et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Regroupée en collectif, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; mais aussi alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 20103, l'association TCSP37, membre du collectif, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En parallèle, une association cycliste a alerté l'agglomération sur les circulations des cyclistes autour du tramway et l'intermodalité avec les vélos et, sur l'avenue Maginot, une pétition s'oppose, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

---

Cldt - Tatmouss ↗^[blabla] 29 septembre 2011 à 10:22 (CEST)

Bonjour Tatmouss,

Vous dites que j'ai "demandé et obtenu". Pouquoi serais-je le demandeur et vous l'autorité qui accepte ou refuse ? Un article se construit sur la base de la pertinence et donc de la connaissance du sujet et là dessus vous n'avez pas autorité.

Je répète que votre version ne montre pas :

• que le collectif de convergence est surtout composée d'associations environnementales
• que c'est l'association proche de l'opposition qui a lancé le recours
• que TCSP37 est composé en partie par des personnes apolitiques

De plus, au premier paragraphe, l'expression "mais aussi" n'a pas lieu d'être. "Regroupée en collectif" (ou en délégation) est inutile. La répétition de TCSP37 est le meilleur moyen de faire le lien entre le premier et le second paragraphe. je ne vois pas pourquoi vous faites une "fixette" là-dessus. Le fait qu'on reparle de TCSP37 ensuite justifie bien sûr qu'on ne cite que cette association.

Ca vous dérange que soit dénoncé le "tout-voiture" dans un article sur le tramway ? Il ne s'agit pas de prendre en compte votre opinion mais celle des associations. Elles l'ont dénoncé en priorité donc, puisque que vous voulez absolument parler de la contestation cycliste, parlons en honnêtement en montrant clairement leur reproche prioritaire. Le terme "tout-voiture" pouvant être mal compris, je me suis basé sur le phrase "La circulation des automobiles est très peu réduite" du 1er document de convergence (donc de Vélorution). "les circulations des cyclistes autour du tramway" et "l'intermodalité avec les vélos" : c'est en bonne partie redondant, et je préfère la première expression, qui correspond mieux au positionnement de Vélorution. J'ai mis "les" assoc. cyclistes, car il n'y en a que deux à Tours.

Pour l'avenue Maginot, "une meilleure intégration du tramway" (on peut ajouter "au quartier") a une signification, mais votre ajout de ", entre autres, " peut suffire.

Je rappelle qu'on peut raccourcir le 1er paragraphe en mettant en note "l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique".

On arrive donc à la version suivante :
-
À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée de trois associations environnementales, d'une association proche de l'opposition municipale (TCSP37) et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; elle l'alerte sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé.
A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 20103, l'association TCSP37, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.
En parallèle, les associations cyclistes ont alerté sur le manque de réduction de la circulation automobile et sur les insuffisances de circulations des vélos autour du tramway ; sur l'avenue Maginot, une pétition s'est opposée, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.
En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.
-
Maintenant, demandez et vous obtiendrez ou pas... Je plaisantais : continuons à dialoguer, on y est presque.

Amb (d) 29 septembre 2011 à 15:26 (CEST)

On recommence à zéro. J'arrête là !! --Tatmouss ↗^[blabla] 29 septembre 2011 à 17:14 (CEST)

Il n'y a pas lieu de recommencer à zéro. J'ai donné une explication précise aux modifications que j'ai apportées. Si vous n'avez pas de réponse pertinente à apporter, ce n'est pas une raison pour tout bloquer. Ca montre seulement que cette situation de blocage sans aucune critique à ce tramway pourtant très critiqué vous convient.

Le 28 juillet vous avez censuré mon texte, vous restez dans la même logique de gommer l'opposition au tramway. Jamais, malgré mes demandes répétées, vous n'avez accepté de rendre compte honnêtement de la contestation, vous avez sans cesse esquivé cet objectif qui aurait dû nous rassembler. Parler de la contestation cycliste pour un vague propos d'intermodalité, ça vous convient, par contre en parler pour dénoncer le "tout-voiture", ça vous dérange. Il n'y a pas lieu d'écrire des choses qui ne dérangent pas, il y a lieu de présenter honnêtement ce que fut la contestation.

Amb (d) 30 septembre 2011 à 07:56 (CEST)

Ca fait plus de 6 mois qu'on discute. Je pense avoir beaucoup de patience. Je n'ai jamais été satisfait du blocage de cette page et vous le savez. Je pense tout faire pour la débloquer depuis le début. Vous avez constatez que toutes les autres personnes étant intervenues sur cette page de discussion étaient d'accord les versions que j'ai pu proposer et ont arrêté de discuter avec vous. A chaque fois qu'on modifie la rédaction de ce paragraphe, vous ajouter de nouvelles demandes. La dernière version que je vous ai proposé ne gomme pas l'opposition au tramway. Au contraire elle lui donne une importance qu'elle n'a pas sur Tours (ouvrez les yeux). J'arrête de modifier ce paragraphe. Si elle vous convient elle sera en ligne ce we. Sinon, trouvez d'autres personnes pour discuter.

La phrase "En parallèle, les associations cyclistes ont alerté sur le manque de réduction de la circulation automobile et sur les insuffisances de circulations des vélos autour du tramway ; sur l'avenue Maginot, une pétition s'est opposée, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud." me convient. Ca donnerai :

---

À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations environnementales, d'une association proche de l'opposition municipale et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Regroupée en collectif, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; mais aussi alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet, en décembre 20103, l'association TCSP37, membre du collectif, a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En parallèle, les associations cyclistes ont alerté sur le manque de réduction de la circulation automobile et sur les insuffisances de circulations des vélos autour du tramway ; sur l'avenue Maginot, une pétition s'est opposée, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

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Cdt. --Tatmouss ↗^[blabla] 30 septembre 2011 à 11:29 (CEST)

Bonsoir,

Votre ultimatum est malvenu. Moi aussi j'ai fait preuve de beaucoup de patience pour arriver à quelque chose de bien différent de la censure initiale (et proche de ma version de départ...), face à une sacrée volonté de ne pas présenter les raisons essentielles de la contestation. Maintenant, on y est presque, il n'y a pas lieu de céder à un chantage juste à la fin.

Je vous ai déjà dit que la contestation des cyclistes et de Maginot m'apparaissaient accessoires, c'est vous qui avez voulu absolument ajouter les cyclistes, mais il fallait le faire bien, je connais mieux le sujet que vous et votre façon de présenter les choses, basée sur la seule lecture d'un article, ne m'apparaissait pas correcte.

Je vois que vous avez marqué "proche de", de plus "associations environnementales" est au pluriel, je vois que vous êtes d'accord pour les cyclistes. 3 des 4 reproches que j'ai exprimés sont donc corrigés.

Il reste un point important : vous ne montrez pas que c'est l'association proche de l'opposition qui a déposé le recours.

Et deux points accessoires mais qui méritent au moins réponse : qu'apporte "regroupée en collectif" ? Que vient faire le "mais aussi" ?

Inversement, vous reprochez à ma version de répéter le nom TCSP37 et de ne citer que lui dans le collectif de convergence, c'est quand même un reproche léger quand on considère que TCSP37 est effectivement la seule association à être concernée par les deux paragraphes. je vous avais dit que seule la répétition semblait permettre de bien expliquer les choses. Vous avez essayé de faire autrement, vous avez échoué. Là on n'est plus sur du gommage mais sur une tournure de phrase qui permette d'être à la fois explicite et concis.

C'est le week-end, revoyez ça lundi, vous comprendrez probablement qu'on arrive au bout. Si vous avez un "tilt" qui permette d'éviter la répétition tout en prenant vraiment en compte ma remarque, je serai sûrement preneur...

Amb (d) 30 septembre 2011 à 17:46 (CEST)

J'avais mis "regroupée en délégation", vous m'aviez demandé de mettre "regroupée en collectif" pour introduire "membre du collectif" pour TCSP37 :

Votre phrase (cf plus haut) : « On comprend mal que TCSP37, qui porte le recours, est dans le collectif de convergence. "membre du collectif" n'est pas assez explicite. A moins peut-être de remplacer "Regroupée en délégation" par "Regroupée en collectif". Sauf que "collectifs" est déjà cité avant. »

Voilà l'utilité de mettre "régroupée en collectif" : permettre de comprendre clairement que TCSP37 est "membre du collectif" ; d'où l'inutilité de répéter le nom de TCSP37. C'est vous même qui l'aviez suggéré.

Concernant le fait que ce soit l'association "proche de l'opposition municipal", on ne va pas le répéter, encore une fois. Dans l'une de mes versions j'avais mis "Elle est composée d'associations d'opposition municipale et environnementales..." "l'association d'opposition TCSP37, membre du collectif, ..." ça ne vous avait pas plus !

Sincèrement Amb, lisez bien le texte,... Vous ne pensez pas que c'est complet, clair et neutre.

Moi ça me va. Et on aurait enfin fini !!!

Cdt - --Tatmouss ↗^[blabla] 30 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

Le fait que le recours provienne d'une association proche de l'opposition et non d'une association environnementale n'est ni neutre ni secondaire et on ne le comprend pas dans votre version. Et c'est justement parce qu'on ne va pas répéter une seconde fois "proche de l'opposition municipale" qu'on se contente d'un raccourci très clair en répétant TCSP37, ce qui alors rend inutile "Regroupée en collectif" (je l'ai certes suggéré, mais en disant juste après que ça restait "bancal"). Je ne comprends pas pourquoi cette simple parenthèse "(TCSP37)" vous dérange, alors qu'elle éclaire le rôle de cette association dans les deux paragraphes.

Je vais plus loin : je pense que si la Sepant (indirectement France Nature Environnement) avait lancé le recours plutôt que TCSP37, ça aurait eu une autre signification, voire même une autre issue. Ce n'est pas une info secondaire (même si pas grand monde ne peut certes le percevoir). Comme on peut facilement l'introduire, ça raccourcit même, faisons le. Ca complète et ça éclaire.

Pour "Mais aussi", vous n'avez pas répondu. Avec ce que je viens de dire, la dernière version que j'ai présentée devrait vous convenir. Votre seul reproche, celui de citer TCSP37 dans le 1er paragraphe, est secondaire par rapport à l'intérêt de cette répétition.

Amb (d) 30 septembre 2011 à 22:37 (CEST)

Est-ce que ça vous va ?

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À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations environnementales, d'une association proche de l'opposition municipale (TCSP37) et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Regroupée en collectif, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) : pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; pour alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine patrimoine arboré au delà du seul tracé.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet en décembre 2010, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En parallèle, les associations cyclistes ont alerté sur le manque de réduction de la circulation automobile et sur les insuffisances de circulations des vélos autour du tramway ; sur l'avenue Maginot, une pétition s'est opposée, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

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--Tatmouss ↗^[blabla] 3 octobre 2011 à 10:32 (CEST)

Bonsoir,

Oui, ça me convient, merci.

Je reviens sur la photo, non pas pour demander à ce qu'elle soit mise maintenant, bien que ça serait une bonne chose. Mais je ne vous y sens pas prêt et j'ai appris récemment que deux livres vont paraître qui feront une grande part aux abattages du mail du Sanitas, il conviendra sans doute mieux d'en reparler dans quelques mois après leur sortie, sans doute aussi pour l'article du Sanitas. Leur existence confortera l'importance de ce qui s'est passé.

Je reviens sur la photo que j'ai proposée http://pressibus.free.fr/blogcvl/promenade/photos/2/2011-04-12_46.jpg pour répondre aux remarques de guill37 le 1er septembre,

Guill37 n'y est pour rien, le commentaire, que je maintiens, est de moi.
Cordialement --Claude villetaneuse (d) 4 octobre 2011 à 08:22 (CEST)

Merci, c'est donc vous qui m'avez attribué des propos qui n'ont pas été les miens. Amb (d) 4 octobre 2011 à 10:43 (CEST)

car ses propos désobligeants méritent réponse. Il avait écrit :

-

Géniale, cette photo ! Elle démonte les arguments d'Amb ! Que voit-on :

A) des arbres (peut-être des platanes), en moyen développement. Pas des colosses du passé, qui ne peuvent être remplacés par la plantations de sujets jeunes (pas trop) en grand nombre, comme afirme vouloir faire l'agglo

B) Une petite manifestation, groupant à tout casser 50 personnes (sur le cliché, tout au moins),

C) Deux manifestants dans deux arbres

D) Des policiers municipaux pas spécialement menaçants, en tous cas, au moment où le cliché est pris, on est loin d'une féroce et brutale répression Clin d'œil

Bref, beaucoup d'efforts d'AMB pour défendre l'intérêt d'une photo anecdotique, et qui, dans son cadrage et son contenu, infirme fortement son discours sur la grande mobilisation de défense des arbres (mobilisation qui peut être réelle, certes, mais qui ne découle de manière évidente de cette "preuve" photographique)...

-

Cette photo ne démonte en rien ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé de "colosses du passé" ou de beaux arbres centenaires, je n'ai pas dit que cette photo correspondait à une "manifestation" et qu'il y avait du monde ("grande mobilisation" non, mais une mobilisation solide, inhabituelle à Tours, oui), ni qu'il y avait beaucoup de personnes dans les arbres (8 maximum, là on en voit les derniers encore perchés).

J'aurais pu choisir une photo avec des brutalités policières, mais ce n'est pas ce que j'ai voulu illustrer. J'ai voulu montrer des militants dans les arbres, l'étendue des abattages et la présence policière. Je rappelle que c'est la seconde fois en France après Grenoble (où la mobilisation était bien plus forte) qu'une telle résistance aux abattages a lieu. L'une de ses caractérisques est justement de ne pas porter sur des arbres centenaires mais sur des cinquantenaires très communs, parfois même amochés.

Tout cela on le voit sur la photo, la remarque de guill37 montre qu'elle est très parlante, elle vient en contrepoint du texte pour montrer une réalité qui peut être différente que ce que le lecteur imagine. C'est donc une bonne photo car sa présence illustre et complète le texte. Mais une aute photo peut avoir d'autres avantages, par exemple les platanes abattus devant l'hôtel de ville...

Donc à plus tard, dans quelques mois ici, car je crains que si j'ajoute une photo par moi-même, un censeur ne vienne l'ôter...

Amb (d) 3 octobre 2011 à 21:05 (CEST)

ET concernant la version ci-dessous, vous voulez la valider que je puisse la mettre en ligne et demander la suppression du bandeau "3R" ? --Tatmouss ↗^[blabla] 5 octobre 2011 à 09:03 (CEST)

AMB, eh oh...

Vous validez le texte ci-dessous ou pas ? Je vous attendspour le mettre en ligne... --Tatmouss ↗^[blabla] 6 octobre 2011 à 18:34 (CEST)

Version finale a valider

Suite à notre "petite" discussion voici la version finale du texte wikifié et avec les références. Merci de le relire attentivement et de le valider afin que je le mette en ligne et que nous puissions enlever le bandeau "3R" :

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Avec le titre "La critique" :

À partir de juillet 2010, avec l'obtention d'une prolongation de deux semaines de l'enquête publique, une contestation prend forme. Elle est composée d'associations environnementales, d'une association proche de l'opposition municipale (TCSP37) et d'individualités (géographes, urbaniste, etc.). Regroupée en collectif, elle demande au préfet d'Indre-et-Loire de refuser la déclaration d'utilité publique (DUP) : pour cause de manque d'appui sur des documents urbanistiques (PLU et SCOT inexistants, PDU de 2003 non révisé) ; pour préférer un tram-train (au moins définir une meilleure intermodalité à venir) ; pour alerter sur les risques de crues pour le pont sur le Cher et sur une dégradation du patrimoine arboré au delà du seul tracé.

A la suite de la signature de la DUP par le préfet en décembre 2010, l'association TCSP37 a lancé un recours contre le projet, en février 2011, auprès du tribunal administratif d'Orléans, qui a rejeté le référé-suspension associé le 13 mai 2011.

En parallèle, les associations cyclistes ont alerté sur le manque de réduction de la circulation automobile et sur les insuffisances de circulations des vélos autour du tramway ; sur l'avenue Maginot, une pétition s'est opposée, entre autres, au principe d'une voie mixte (tram et véhicules) dans le sens nord-sud.

En avril 2011, la contestation sur les arbres a pris de l'ampleur dans le quartier du Sanitas avec les plaintes de nombreux tourangeaux sur l’abattage des arbres du mail de 600 m de long. Plusieurs militants sont montés aux branches en signe de protestation.

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• Je suis OK - Tatmouss ↗^[blabla] 4 octobre 2011 à 09:39 (CEST)
• Amha : problème de fiabilité d'une source; imprécisions - "plaintes de nombreux tourangeau", "Plusieurs militants" - ; et petite compilation de faits anecdotiques. Je vote "pour" car je ne souhaite pas, aujourd'hui, repartir dans de longues fausses discussions. Le temps offrira un recul nécessaire pour des modifications concertées. Cdlt --Guill37 (d) 5 octobre 2011 à 19:52 (CEST)
• texte acceptable --Claude villetaneuse (d) 6 octobre 2011 à 06:29 (CEST)

Je ne comprends pas, ce n'est pas la version du 3 octobre à 10 h 32 pour laquelle j'avais donné mon accord. Je suis donc toujours en désaccord, pour les raisons que j'ai déjà présentées.
Amb (d) 6 octobre 2011 à 20:50 (CEST)

Quoi ? Mais c'est exactement la même ! --Tatmouss ↗^[blabla] 7 octobre 2011 à 00:48 (CEST)

Je dois fatiguer... Je croyais que vous aviez enlevé "Regroupée en collectif," qui est inutile et n'apporte rien, mais c'est secondaire (ça n'enlève rien). Donc . Amb (d) 7 octobre 2011 à 01:05 (CEST)

Budget

Quelqu'un peut-il ajouter des détails sur le budget?--190.138.102.65 (d) 17 janvier 2012 à 19:49 (CET)

BHNS contre tramway

J'interviens ici pour faire suite a mon différent avec Caesarodunensis.

Il met une phrase dans l'article qui indique qu'au moment du débat, les avantages du tramway avaient peu été mis en avant. Il ne source pas cette affirmation qui introduit un propos ensuite partisan : Ce sens du propos dit que le tramway coûte bien plus cher qu'un BHNS optimisé pour une plus-value faible par rapport aux coûts. Cette affirmation est elle aussi sans source et la phrase est un parti pris (elle n'est pas neutre) anti-tram ou pro-bus. Elle n'a donc pas sa place dans Wikipédia qui se doit d'être neutre (c'est un principe fondateur) et doit pouvoir prouver les informations, ce qui n'est pas le cas ici.

J'ajoute que cette phrase est fausse puisque l'un des gains principaux d'un tramway par rapport à un BHNS est sa capacité, ce qui est tout sauf négligeable. Ce contributeur ajoute en commentaire dans ses modifications que le coût d'un tramway est de 400 millions d'euros pour un gain nul ce qui sous-entend clairement que ses intentions ne sont pas neutres.

Pour finir, je ne suis pas non plus d'accord avec ses modifications qui consistent à mettre dans un seul paragraphe tout ce qui concerne le tramway actuel, ni sur les tournures utilisées. Cramos (d) 5 mars 2013 à 19:22 (CET)

Comme on parle du tramway ancien et de l'actuel, une rubrique pour chaque pourrait être intéressant pour plus de clarté. Et le plan peut également être simplifier en fusionnant les paragraphes au sujet de la ligne 2 et d'autres lignes encore. De même, pour tout ce qui à trait à la ligne, et au matériel.

Pour ce qui est du passage litigieux: il est neutre puisqu'il n'induit aucun parti pris de l'article en lui-même. La phrase ne dit à aucun moment "il aurait fallu optimiser le BHNS plutot que de construire le tramway", auquel cas il y aurait effectivement eu rupture avec la neutralité. Elle ne dicte pas un avis et laisse le lecteur tirer ses propres conclusions. La phrase énonce en effet simplement une information: le fait qu'aucune démonstration n'a été faite pour mettre en évidence les avantages du tramway sur d'autres options (ce qui est le cas même pour la capacité ; à ma connaissance, aucun document ne le démontre rationnellement!) Aucune référence ne peut être apportée à la phrase puisqu'elle souligne justement une absence.

Il me parait essentiel de dire que les TCSP existent déjà en BHNS dans les phrases évoquant les éventuelles futures lignes.

Caesarodunensis (d) 5 mars 2013 à 23:40 (CET)

• Concernant les tramways ancien et actuel, il y a déjà un paragraphe pour introduire l'existence d'un ancien tramway, qui ensuite renvoi vers un article qui lui est consacré. La totalité du reste de l'article n'est consacré qu'au nouveau tramway. Tous les autres articles sur les tramways sont construits ainsi pour plus de clarté et éviter les confusions entre l'actuel et l'ancien réseau. Au hasard, voyez comment sont construits les articles des tramways des villes voisines comme Angers ou Nantes.

• Pour la fusion des autres paragraphes que vous évoqués, je n'en voit pas l'intérêt pour le moment: l'article n'est pas extrêmement développé, et cela crée des piles de niveaux de titres qui fait que l'on s'y perd en les lisant. On devrait pouvoir en reparler lorsque l'article sera plus fourni. À ce moment là, les paragraphes spécifiques à la première ligne et au projet de la seconde pourront migrer vers deux articles indépendants, le matériel (qui sera alors probablement commun aux deux lignes), restant dans l'article principal.

• Sur le passage litigieux, s'il ne dit pas noir sur blanc qu'il aurait fallu un BHNS, c'est le message subliminal qu'il sous-entend clairement. Je n'aurai rien à dire si ce qui y est en revanche bel et bien affirmé (que les gains apportés par le tramway sont peu mis en avant) était sourcé. En l'occurrence, ce n'est pas le cas et pour cause : les termes évoqués dans cette phrase « A l'époque des débats et du choix » sont vagues et ne veulent pas dire grand chose. Il y a bien eu des études préliminaires et détaillées, non? Puis une enquête publique? C'est justement lors de ces études que ce genre de comparaison peut être fait. Enfin, cette phrase dit exactement le contraire de celle qui la précède dans l’article, qui est elle sourcée : « Plusieurs arguments ont été cités pour la construction de cet équipement: plus grande capacité d'accueil que le bus, plus écologique car électrique, plus rapide, meilleure accessibilité pour les personnes à mobilité réduite, (...) marqueur identitaire pour la ville, vecteur d'attractivité. » Si la phrase litigieuse souligne une absence, une critique, il faut que ces reproches aient été formulées quelque part et relayées par les sources acceptées sur Wikipédia (presse régionale, sites officiels d’élus ou d’associations, etc.), et pas simplement par vous. Si aucune source pour illustrer ces reproches n’existe, c’est parce que personne n'a reproché l'absence de document qui montre "rationnellement" l'avantage du tramway par rapport au BHNS. Bref, parce que cette phrase affirme quelque chose de faux.

• Sur le fait qu'il est essentiel pour vous de dire que les TCSP existent déjà en BHNS dans les phrases évoquant les éventuelles futures lignes, je crois que c'est déjà le cas dans l'article, et je n'ai jamais voulu supprimer ces passages.

Cramos (d) 6 mars 2013 à 17:48 (CET)

• C'est à dire que c'est pas réellement cohérent d'avoir une partie "histoire" où l'on parle à la fois du tramway ancien et de l'actuel, alors qu'ensuite dans la parti "Tracé" on ne parle que du récent, à un niveau de plan similaire. Et rien ne nous oblige à recopier les autres articles si on peut trouver plus cohérent.

Pourquoi les termes sont "vagues" ? On ne peut garder que "choix" si vous voulez ? Les "études préliminaires" ne sont justement pas scientifiques, ni détaillés pour un sous: elles ne font aucune comparaison (PDU). L'enquête publique n'est pas une étude technique, c'est simplement une consultation des habitants. Pour la phrase d'avant: un "argument" n'est pas nécessairement valide. Et, la suite n'est pas une critique (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/critique/20575#20464), donc il n'est pas nécessaire que cela soit sourcée!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caesarodunensis (discuter), le 7 mars 2013 à 12:18 CET

Le chapitre histoire est composé de deux sous-chapitre, dont le premier "ancien tramway", renvoi vers un autre article. tout ce qui est donc lié à l'ancien réseau se trouve dans cet article, tracé, exploitant, etc., puisque cela n'existe plus. Les chapitres suivants "Tracé" de l'article ne sont consacrés qu'au tramway actuel, comme le rappel l'intro qui ne parle pas de l'ancien tramway.

Vagues? "A l'époque du choix" est un terme vague (ils ont mis 10 ans avant de se décider!). "A l'époque des débats", quels débats? Tout ceci est abstrait.

Un argument n'est pas nécessairement valide? La question n'est pas là : vous ne pouvez pas affirmer que les gains apportés par le tramway sont assez peu mis en avant (c'est votre phrase) alors que la phrase d'avant dit exactement le contraire.

Enfin, critique ou pas critique, il faut de toute façon sourcer. C'est la règle dans Wikipédia. (et ça, ce n'est pas le Larousse qui le défini).

J'ai l'impression qu'on tourne en rond et que vous ne voulez pas suivre les règles de sourçages de Wikipédia. La suite à donner à ce débat ne dépend plus de moi.

Cramos (d) 7 mars 2013 à 12:38 (CET)

• Fusionne-t-on les deux parties concernant les lignes suivantes ?
• Je n'ai jamais dit que les gains du tramway étaient assez peu mis en avant mais qu'ils ne l'étaient pas par rapport à un réseau BHNS, pour un cout lui sans commune mesure.
• Si on supprime de wikipedia tout le contenu non sourcé, on perdrait une sacré grosse partie de l'ensemble. Ca risquerait de faire mal, en commençant par notre article... Sinon, on met juste après avoir cités les arguments des pouvoirs publics qu'aucun n'est fondé sur une étude, sourçable!

Caesarodunensis (d) 8 mars 2013 à 2:00 (CET)

J'ai déjà tout dit, et je ne vais donc pas me répéter, d'autant plus que vous ne voulez entendre que la moitié de mes explications. C'est l'impasse. Cramos (d) 8 mars 2013 à 00:33 (CET)

Pour la fusion des lignes envisagées, vous êtes d'accord ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caesarodunensis (discuter), le 8 mars 2013 à 21:46 CET

Un chapitre "Extensions envisagées" avec en sous chapitre "Une deuxième ligne à l'étude" et "Autres lignes", pourquoi pas.

Pour le principal point de désaccord, personne d'autre ne veut intervenir? Cramos (d) 8 mars 2013 à 22:18 (CET)

Comme cela, cela va?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caesarodunensis (discuter), le 9 mars 2013 à 22:35 (CET).

┌──────────────────┘
Il n'est pas nécessaire de remettre tout le texte ici (cela rend le tout incompréhensible). On va attendre des explications de Rome2 (d · c · b) avant de continuer. Cramos (d) 10 mars 2013 à 10:59 (CET)

Des explications à propos de quoi ?Caesarodunensis

Du pourquoi il a supprimé votre modification alors qu'il n'y avaiot pas de désaccord : il vous demande de passer en page de discussion alors que vous l'avez fait AVANT. Rome2 n'a pas l'air pressé de répondre. Au pire j'annulerai son annulation. Ça le fera peut-être bouger. Cramos (d) 11 mars 2013 à 21:12 (CET)

Merci, ce n'est pas que je ne voulais pas bougé, c'est tout simplement que je n'ai pas vu votre message. Si un accord est trouvé, vous pouvez au bout de 24 heures retiré vous même le bandeau et rajouté l'information sans problème, ce qui n'est pas autorisé c'est de faire comme si il n'existait pas.

Pour ce qui est de l'annulation de Caesarodunensis (d · c · b), c'est expliqué dans sa page de discussion « Votre ajout était assez conséquent, donc il faut passer sur la page de discussion. Ce message n'apparait pas pour les petites modifications comme des corrections d'orthographes ou de typographies ». Rome2 (d) 11 mars 2013 à 21:25 (CET)

Oui, mais l'ajout ne concernait pas notre point de désaccord. Je le remets du coup. Si quelqu'un y voit un inconvénient, il le fera savoir ici! Caesarodunensis (d) 10 mars 2013 à 23:00 (CET)

J'ai juste changé les titres de cette modification : "une deuxième ligne possible" frise là aussi l'avis personnel. "Deuxième ligne" est plus neutre, et est beaucoup plus cohérent avec le titre suivant de même niveau : "Autres lignes". De même, le titre "Des lignes supplémentaires hypothétiques" est trop lourd et pas assez neutre. Je l'ai remplacé par "Extensions envisagées". Cramos (d) 12 mars 2013 à 13:28 (CET)

Une phrase cite les arguments mis en avant par un interlocuteur. La seconde prend du recul et la relativise, sans pour autant exprimer un, avis. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit de quelque chose que c'est mieux que c'est nécessairement vrai ! Vous ne saississez pas cela !! Vous croyez tout ce que l'on vous dit ? Tout ce que vous lisez ? Caesarodunensis

Le problème est bien là : il ne s’agit pas de mettre mon avis dans l’article ! Les articles de Wikiépdia n’ont pas à refléter l’avis personnel des contributeurs. Ils doivent rester neutres et les opinions qui peuvent y être écrites doivent être sourcées un minimum. Avant la réalisation d’une ligne de tramway, il y a en général pas mal d’opposants. Parmi eux, j’imagine qu’il y en a qui ont du trouver tous les arguments possibles pour s’opposer à cette ligne, qui se sont exprimés par voie de presse ou sur les sites des associations. Si malgré cela, personne n’a reproché l’absence d’étude montrant les avantages du tram par rapport à un BHNS et mis en évidence les coûts plus élevés du tram, alors vous ne pouvez pas sourcer votre phrase et elle ne peut donc figurer dans l’article. Et même si cela n’est pas vrai. Cramos (d) 15 mars 2013 à 12:52 (CET)

Comment ça même si ce n'est pas vrai ? Je vais donc enelever tout le contenu non sourcé de l'article si vous insistez... VOus vous focalisez sur celle la car elle vous dérange. Vous ne pensez pas que c'est bon à savoir que les arguments mis en avant ne sont pas propres au tramway ?

Pour le plan, justifiez vous. Je l'ai fait. (Caeasorodunensis)

Je n'ai jamais écrit que tout ce qui est écrit dans Wikipédia doit être sourcé. Juste que ce qui reflète une opinion, une critique, un point de vue, doit impérativement l'être. Car wikipédia doit rester neutre. Je vous invite à lire ne serait-ce que l'introduction de cet article à laquelle vous allez à son encontre. Je suis tout à fait pour voir apparaître les arguments qui ne sont pas propres au tramway, mais ils doivent impérativement être sourcés en les attribuant à leurs auteurs. Trouvez donc une source qui a critiqué l'absence d'étude, et dans ce cas, on présentera cet aspect de façon neutre dans l'article.

Pour l'introduction, il ne doit pas y être fait allusion à l’ancien réseau de tramway, car l’article n’est absolument pas consacré à cet ancien réseau. Dans l'historique, on ne fait que rappeler l'existence d'un ancien tramway en une seule phrase, avec renvoi le lecteur à un article spécifique. Sinon, pour pousser la logique à fond, il faudrait aussi parler des trolleybus dans l'introduction puisque l'article y touche un mot dans la phrase suivante. Cet article ne concerne bien uniquement que le tramway actuel, et l'introduction doit donc logiquement présenter l'article ainsi.

Pour le plan, je ne vois pas où est le problème de parler de l’ancien tramway dans l’historique et pas dans les autres chapitres. Encore une fois, on renvoie à un autre article pour l’historique de l’ancien tramway. Avec votre plan, tout le reste de l'article tient dans un chapitre, avec du coup un niveau supplémentaire de sous chapitre sans intérêt. N’avez vous pas l’impression qu’avec votre plan, le chapitre "ancien tramway" est totalement déséquilibré par rapport à votre second chapitre « tramway actuel » ?

Cramos (d) 15 mars 2013 à 21:31 (CET)+

"Juste que ce qui reflète une opinion, une critique, un point de vue, doit impérativement l'être"> En quoi le paragraphe qui relativise les arguments avancés est il de l'ordre de l'opinion, du point de vue ? La phrase que vous n'avez de cesse d'effacer expose un fait de vérité, indiscutable (à la limite, on peut discuter pour "marqueur identitaire"...). C'est dissimuler que ces arguments ne sont pas l'apanage du tramway qui est un parti pris grossier! En omettant une partie de la réalité vous orientez le propos de l'article d'une manière malhonnête. Le lecteur est écarté d'une partie de la vérité. --Caesarodunensis (d) 16 mars 2013 à 17:54 (CET) Cramos ??--Caesarodunensis (d) 18 mars 2013 à 22:37 (CET)

Renommage et plan

AVIS : La discussion se poursuit également sur la page de discussion Projet:Transport en commun

Bonjour,
Je trouve très malheureux :
- Le renommage sans concertation de l'article en Tramway de Tours (contemporain). L'ensemble des réseaux français actuels portent simplement le nom de Tramway de XXX, et ce renommage va entraîner des ambiguïtés.
- Le fait d'avoir supprimé la petite section concernant l'ancien réseau (et comprenant le renvoi vers l'article détaillé dédié.

De plus, dans la plupart des plans de ces articles, la partie historique du nouveau réseau se fait avec des titres du style : « Le retour du tramway » (Tramway de Valenciennes, « Le renouveau du tramway bordelais » 'Tramway de Bordeaux), « Le renouveau du tramway à Marseille » (Tramway de Marseille), « Retour du tramway » (Tramway de Lyon)...
Je préconise donc que l'article soit renommé : Tramway de l'agglomération de Tours, puisqu'il s'étend au-delà de la ville centre et est financé par l'agglomération et non la ville. À défaut, l'article devrait redevenir Tramway de Tours, et, en tous cas, contenir une première section, peu développée, rappelant l'ancien réseau, sa suppression au profit de bus et avec le renvoi vers l'article développé Ancien tramway de Tours.
Une seconde section serait « Le renouveau du tramway » avec les sous-sections existantes « Dès les années 1990: l'idée d'un TCSP à Tours » et « Du Bus à Haut Niveau de Service au tramway », mais également des sous-sections comme « Les objectifs du projet », tels que les décideurs des années 2000 l'ont acté (ce qui permettra de comparer, quelques années après la mise en service, l'impact réel à celui qui avait été envisagé),« Coûts et financements », ce qui permettrait de revenir vers les plans standards des nouveaux réseaux français.
Cordialement --Claude villetaneuse (d) 16 mars 2013 à 18:49 (CET)

Je suis d'accord pour que l'article se nomme "Tramway de l'agglomération de Tours", pour les raisons que vous évoquez.

Pour le reste: Si il existe deux articles, un sur le récent et un sur l'ancien, il n'est pas logique de faire des références à l'ancien dans le récent (autres que le report via "Homonymie").

Si on considère que l'article "Tramway de l'agglomération de Tours" doit contenir une référence à l'ancien, alors il faut y faire référence dans l'introduction (comme c'était le cas dans la version d'encore hier), et bien dissocier dans le plan une partie consacrée à l'ancien, d'une partie consacrée au nouveau (peu importe qu'il y ait déséquilibre de taille, cela n'atteint pas la logique ; ce qui entame la logique est d'avoir un historique commun à l'ancien et au nouveau au même niveau de plan qu'une partie "tracé et station" qui, elle, ne porte que sur le nouveau.)

Par ailleurs, si ce choix est fait de mentionner l'ancien réseau dans l'article "Tramway de l'agglomération de Tours", alors, celui-ci devient un article atemporel sur le(s) tramway(s) de la ville, et l'article sur l'ancien un article "secondaire", qui accueillerait toutefois le gros des infos sur l'ancien pour ne pas surchargé le principal, dont on peut imaginer que les visiteurs chercheront essentiellement des infos sur le récent.

Il faut donc choisir: ou bien un sur le recent et un sur l'ancien. Ou bien un sur les tramways de Tours et son agglo en général (avec pour autant un plan bien hiérarchisé qui distingue l'un et l'autre clairement.)

Caesarodunensis (d) 16 mars 2013 à 20:06 (CET)

Il est tout à fait possible et pas illogique de faire référence à un autre article dans un article de wikipédia. Ici, en l'occurrence, faire référence à l'ancien tramway dans l'article est même d'une évidente logique qui semble vous être totalement contraire. Dans tous les articles, on peut renvoyer le lecteur à un autre article, sans avoir à faire référence dans l'introduction, à ces articles. Le projet avait déjà fait le choix que vous nous proposez depuis longtemps : un certain nombre d'articles parlent des tramways d'aujourd'hui, avec juste un renvoi dans l'historique vers l'ancien tramway.

Je rejoins bien évidement les propos de Claude villetaneuse Cramos (d) 16 mars 2013 à 21:17 (CET)

(Il ne m'a pas semblé remettre en cause le principe de faire référence à un autre article)

Si on fait référence à l'ancien tramway dans l'article consacré essentiellement au récent, il faudra faire en sorte qu'on ne parle pas de l'ancien et du récent dans des parties au même niveau du plan que d'autres parties strictement consacré au récent (comme c'était le cas jusqu'à maintenant). En choisissant cette option, on déciderait donc de fonder un article commun sur les tramway (atemporel) et on pourrait donc faire référence au deux dans l'introduction. Un renvoi vers l'ancien tramway dans l'historique d'un article consacré pour le reste uniquement au récent n'a pas de sens. Soit on parle de l'ancien sous tout ses aspects (historique, matériel, tracé...) soit on n'en parle pas du tout. Réciproquement, faire référence à l'ancien dans l'historique d'un article consacré au récent n'a pas de sens.-Caesarodunensis (d) 17 mars 2013 à 00:51 (CET)

Cet article fait partie d'un ensemble, géré dans le cadre du Projet:Transports en commun, puisqu'on a un article consacré à chaque réseau moderne de tramway français. Regardons comment ces articles sont structurés ...

Tramway d'Angers	Tramway de Bordeaux	Tramway de Brest
Historique -L'ancien tramway -Le tramway actuel Réseau Matériel roulant Annexes	Histoire - De l'omnibus au tram hippomobile - Premières lignes 1880-1900 - Révolution historique - suppression -Renouveau du tramway Réseau actuel Tarification Alimentation électrique - APS Conséquences urbanisation Annexes	Histoire Une 1ère ligne en 2012 -SEM Tram -Financement -Tracé -Stations -Matériel roulant -Fréquentation 2nde ligne en projet Annexes
Tramway de Dijon	Tramway de Grenoble	Tramway du Havre
Histoire : L'ancien réseau L'élaboration d'un nouveau réseau - Contexte - Objectifs du projet - Coût et financement - Dates clés - Le chantier Infrastructure - Les lignes - Installations techniques Exploitation - L'offre de transport - Matériel roulant - Aménagement des stations - Fréquentation - Tarification et billetterie Projets Annexes	L'ancien réseau Le réseau moderne - Le projet - Le nouvel exploitant - Le tramway aujourd'hui - Matériel roulant Les lignes - Les projets Annexes	Histoire - L'ancien réseau - Le renouveau du tramway Le chantier du tramway Infrastructure - Les lignes - Installations techniques - Le nouveau tunnel Exploitation - L'offre de transport - Matériel roulant - Aménagement des stations - Fréquentation - Tarification et billetterie Extensions envisagées Annexes

Globalement, sur ces 6 exemples pris au hasard dans l'ordre alphabétique des réseaux français, on constate qu'il y a toujours une première section qui rappelle l'ancien réseau (Sauf Bordeaux, de manière très succinte). La présentation du processus qui a abouti à la création d'un nouveau réseau est soit une seconde sous-section de cette première section, soit une section autonome.
On a ensuite systématiquement une ou des sections consacrées à la présentation du réseau actuel (en général, en séparant l'infrastructure de l'exploitation), puis une section relative aux projets à venir ou envisagés.

Il me semble que ce type de plan s'applique sans difficulté au tramway de Tours, qui pourrait être structuré comme suit :

• Histoire : L'ancien réseau (1874-1949)
• L'élaboration d'un nouveau réseau (1990-2012)
  • Dès les années 1990: l'idée d'un TCSP à Tours
  • Du Bus à Haut Niveau de Service au tramway
  • La décision de réaliser un réseau de tramway
  • Objectifs du projet
  • Les critiques
  • Coût et financements
  • Acteurs du projet (SITCAT, CitéTram, Kéolis)
  • Dates clés
• Infrastructure
  • Tracé et stations
  • Ouvrages d'art (Le pont de Vendée, Nouveau pont sur le périphérique...)
  • Installations techniques (installations électriques, centre de maintenance...)
• Exploitation
  • L'offre de transport
  • Matériel roulant
  • Design
• Projets
• Annexes

Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (d) 17 mars 2013 à 07:06 (CET)

J'approuve. Cramos (d) 17 mars 2013 à 11:48 (CET)

Je suis d'accord aussi avec cette proposition qui me parait bien plus adaptée que l'ancien. Dans l'idéal, je serais en faveur de quelque chose de très similaire à une petite différence près.

• Histoire : L'ancien réseau (1874-1949)
• L'élaboration d'un nouveau réseau (1990-2012)
  • Historique du projet de première ligne
    • Dès les années 1990: l'idée d'un TCSP à Tours
    • Du Bus à Haut Niveau de Service au tramway
    • La décision de réaliser un réseau de tramway
  • Objectifs du projet
  • Les critiques
  • Coût et financements
  • Acteurs du projet (SITCAT, CitéTram, Kéolis)
  • Dates clés
  • Infrastructure
    • Tracé et stations
    • Ouvrages d'art (Le pont de Vendée, Nouveau pont sur le périphérique...)
    • Installations techniques (installations électriques, centre de maintenance...)
  • Exploitation
    • L'offre de transport
    • Matériel roulant
    • Design
  • Projets
• Annexes

Bin non, vous proposez toujours la même chose, à savoir séparer l'historique de l'ancien et du nouveau réseau, et créer un unique chapitre avec le nouveau réseau. Je suis donc contre votre idée qui est toujours la même depuis le début. Cramos (d) 17 mars 2013 à 13:10 (CET)

Oué, je n'ai jamais dit que c'était différent de ma proposition initiale. Simplement que grâce à Claude Villetaneuse, nous avons fait un pas en avant immense puisque la référence à l'ancien est désormais mieux dissociée du reste de l'article. Dans l'idéal, il y aurait deux super sections ancien/recent. Pourquoi cela ne vous plait pas ?--Caesarodunensis (d) 17 mars 2013 à 14:00 (CET)

Je ne partage pas ce plan. Il est totalement déséquilibré, avec une première section de 20 lignes, et une seconde de 200. Ca, c'est au niveau formel. Au fonds, j'estime que le plan que vous proposez est totalement dénué de dynamique, qui néglige toute l'importance de l'élaboration du projet, qui a duré 15 ans, ses contractions, ses évolutions, les débats entre pro et anti, cet ensemble qui justifie pleinement une section à part entière. Et ensuite, les deux sections classiques d'un réseau ferré : l'infrastructure et l'exploitation, suivie des projets.
Au fait, quelle justification proposez-vous pour le plan que vous souhaitez ? Très honnêtement, je ne distingue pas sa cohérence. --Claude villetaneuse (d) 17 mars 2013 à 18:04 (CET)

Cramos: Vous n'avez pas répondu: il me semble que Vaucansson est prévu depuis le début et que l'article fait référence à une VRAIE désserte de petite arche (pas un arrêt à 500m!). Quand au détour par STM (c'est cela qui aurait réellement allongé de 2.5km!!) il n'a pas été réalisé. le surcout n'est donc pas du à cela (bien reel pour autant).--Caesarodunensis (d) 17 mars 2013 à 18:32 (CET)

Il vous semble... Il vous semble… Pourtant, le texte est clair : ‘cette première ligne fait déjà l'objet d'une étude complémentaire pour son prolongement de 2,5 km vers le lycée Vaucanson, via La Petite Arche et ST Microelectronics, principal employeur privé du département. D'où le surcoût évoqué plus haut.’. On parle bien de prolongement jusqu’au lycée. Même si aujourd’hui, ce prolongement ne passe pas par STM, il va bien au lycée, qui ne devait donc pas être desservi avant ce prolongement, toujours d’après ce texte. Si vous utilisez le coût évoqué par cette source au début de l’article, il est donc impératif de préciser que ce coût ne correspondait pas à la ligne actuelle, qui n’allait pas jusqu’au lycée (via STM ou non). Cramos (d) 17 mars 2013 à 19:28 (CET)

Pour le plan, en fait, je suis (presque) pleinement satisfait depuis que l'on s'accorde pour extraire la partie sur l'ancien, pour bien l'isoler du reste. Pour le reste, je ne vais pas tergiverser, mais en soit, je ne trouve pas dérangeant d'avoir des parties complètement déséquilibrée, si leur but est de bien délimiter des sujets distincts.--Caesarodunensis (d) 17 mars 2013 à 18:32 (CET)

Bonjour,
Pour moi, le plan de Claude villetaneuse est nettement mieux structuré. En effet, il rappelle l'existence de l'ancien réseau, puis fait une section à part pour la période de réflexion autour du choix du tramway, puis de construction (qui est une période révolue, et qui n'interférera plus dans la vie du réseau), avant de passer à la description physique du réseau et de son exploitation qui constituent aussi chacune une section autonome, puis termine par les projet. Bref, un plan d'exposé bien construit, avec des sections équilibrées abordant chacune une thématique en lien avec le sujet. Bien Cordialement, MCL80 (d) 17 mars 2013 à 18:57 (CET)

Cramos vous êtes d'une mauvaise fois remarquable: On peut en effet avoir votre interprétation de la phrase, mais il est à peu près évident pour qui s'intéresse à ce tramway, que le journaliste a été un peu vite en besogne (étonnant ?) et rédigé sa phrase d'une manière pouvant induire en erreur. Je crois être à peu près sur en disant qu'AUCUN projet de tracé n'a pas eu pour un de ses terminus Vaucanson. J'ai beau chercher, je ne peux pour autant pas le prouver (pour l'instant), sauf à évoquer le PDU de 2003 et son projet de TCSP qui déjà aboutissait là bas! C'est bien un détour par STM et un VRAIE passage par la petite arche (comme il est absolument regrettable qu'il n'en existe finalement pas) qui aurait constitué cette rallonge. Et malgré son abandon, cela n'a pas empêché la hausse par rapport au cout initialement prévu (ce chiffre qu'il faut retenir de l'article!!!) Donc, je proposerais qu'on enlève ce morceau sur les "2.5km". Quelqu'un peut il dire avec certitude que le tracé a toujours aboutit à Vaucanson ?--Caesarodunensis (d) 18 mars 2013 à 09:09 (CET)

Mais bien sur... Vous essayez d'affirmer des choses en vous servant des sources à votre disposition, et quand elles disent le contraire de ce que vous voulez, vous considérez qu'elles ne sont pas fiables. Vous dites que j'interprète la phrase alors qu'elle est simple et claire. Et vous vous affirmez que le journaliste s'est trompé, mais vous n'avez aucun moyen de le prouvez. C'est qui donc qui est de mauvaise foi? Je n'aurai pas résisté aussi longtemps sur Wikiépdia si j'étais de si mauvaise foi. Cramos (d) 18 mars 2013 à 12:29 (CET)

"Quoi ?! Un article de presse avec des erreurs ?!! Cela existe ??" Je dis: j'ai l'impression que l'article a été rédigé maladroitement, de telle manière qu'une ambiguité existe (étant presque sur, mais quand même pas tout à fait, j'ai demandé si quelqu'un ici aurait une véritable info). Donc, finalement, il s'avère que je n'ai rien affirmé, et encore moins manipulé quoi que ce soit comme vous le sous entendez (ah si, peut être au tout début lorsque je n'avais pas lu l'article dans son intégralité (grosse faute de débutant effectivement), mais cela est déjà hors de propos, et puis peut on parlé de manipulation lorsqu'on n'est pas en pleine conscience de tout ce qui peut l'être ?) On dirait parfois que vous ne prenez aucun recul sur ce que vous lisez et buvez comme du petit lait tout ce que vous lisez (cet article, les arguments en faveur du tramway par la mairie). L'essence d'une encyclopédie comme Wikipédia doit être l'esprit critique (avant la neutralité qui ne veut (presque) rien dire), et parfois on dirait que vous en manquez. (vous pourriez développer sur "mes idées foireuses"?)--Caesarodunensis (d) 18 mars 2013 à 22:33 (CET)

Je fais mon mea culpa: Il semblerait (selon plusieurs vieux numéros de la NR) qu'initialement et comme le stipulait l'article, le tracé n'allait pas jusqu'à Vaucanson et a bien été prolongé sur quelques 2km, depuis l'ancien terminus prévu au Beffroi (rien trouvé sur une desserte de STM). Si il était bien possible qu'il y ait une erreur dans l'article, je n'ai pas été assez mesuré en disant que j'étais "presque sur". --Caesarodunensis (d) 27 mars 2013 à 20:28 (CET)

Intérêt du tableau "Etat du parc"

Bonjour,
Maintenant que l'article est bloqué pour permettre à chacun de retrouver son calme , je m'interroge sur l'intérêt de maintenir le tableau « État du parc ».
On a une commande unique de 21 rames Citadis 402 identiques, dont, à ce jour, certaines ont été livrées, d'autres sont encore en construction. Alors, qu'apporte ce tableau ? À mon sens, il n'aura d'intérêt que lorsque des commandes complémentaires de matériels différents auront été passées, que certaines rames ne seront plus en service commercial, ou auront été détruites ou auront quitté le réseau. Mais aujourd'hui ? Je préconise sa suppression...
Cordialement --Claude villetaneuse (d) 17 mars 2013 à 18:15 (CET)

Vu que j'ai fait (ou peut-être simplement complété, je ne m'en souviens plus) le même tableau pour le tramway d'Angers, je ne suis pas spécialement pour sa suppression. Il y a la date de livraison qui est spécifique à chaque rame. (Ou comme pour Le Mans, un nom de baptême pour chaque rame). Cramos (d) 17 mars 2013 à 19:32 (CET)

Cela m'est égal. --Caesarodunensis (d) 18 mars 2013 à 08:57 (CET)

Pour ma part, je pense qu'un tableau si détaillé n'est pas utile, après tout la date de livraison précise n'est en rien utile. Lorsqu'on a plusieurs de séries de véhicules, un tableau avec une ligne par série est utile, mais là, du texte suffit amplement. A la limite, préciser la livraison de la première et dernière rame. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 19 mars 2013 à 11:38 (CET)

Pas forcément ce que chercheront la plupart des visiteurs, mais pas gênant du tout puisque boite déroulante.--Caesarodunensis (d) 19 mars 2013 à 13:32 (CET)

Ce n’est pas parce que c'est une boite déroulante que ce n'est pas gênant. La question n'est pas de savoir si c'est gênant mais plutôt si c'est encyclopédique. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 19 mars 2013 à 18:30 (CET)

Un état du parc est présent dans tous les articles consacrés au matériel ferroviaire, désormais souvent dissocié de l'article principal. La date de mise en service est indiquée chaque fois que cela est possible, c'est une donnée qui est même souhaitable pour connaître l'âge du matériel. Quand cetet donnée peut-être sourcée par un livre, c'est encore mieux. Cramos (d) 19 mars 2013 à 19:40 (CET)

A propos de source et tout et tout, vous ne voulez pas faire avancer le shmilbick dans les autres rubriques ? (ce serait cool qu'on avance avant que le bandeau soit retiré --Caesarodunensis (d) 19 mars 2013 à 20:35 (CET)

Contenu introduction

La mention sur le cout du tramway dans l'introduction qui a été retirée me paraissait bien à propos. De même, un lien hypertexte vers l'article TCSP n'empêche pas d'expliquer directement et succinctement de quoi il s'agit (retiré aussi).--Caesarodunensis (d) 18 mars 2013 à 11:35 (CET)

Encore aujourd'hui, l'intro est trop développée. Le second paragraphe, qui explicite les acteurs du projet, à vocation à être transférée dans une sous section ad hoc.Et les transferts que j'ai opérés étaient parfaitement justifiés :

• le coût en tant que tel ne veut rien dire : 400 millions pour faire 1,5 km de ligne, 15 km comme ici ou 150, cela n'a pas le même sens. C'est bien dans la section "coût" qu'il faut mettre les indicateurs appropriés sur le coût de ce projet : coût au kilomètre de ligne, en comparaison d'autres projets récents, indicateurs sur la capacité d'emprunt du SITCAT, indicateurs sur la pression fiscale des entreprises, qui payent la ligne par l'intermédiaire du versement transport, sur l'équilibre financier du réseau Fil Bleu, présent et envisagé, et que sais-je encore.
  On ressent bien, dans l'ensemble de vos interventions, que vous êtes un opposant au projet : je vous invite à relire la page Wikipédia:Neutralité de point de vue qui rappelle l'absolue nécessité de ce principe pour rédiger dans wikipédia.
• TCSP : Wikipédia est une encyclopédie internet, c'est-à-dire qui repose sur le principe de pages autonomes liées par un grand nombre de liens hypertextes qui permettent d'enrichir l'information recherchée en naviguant d'articles en articles. Il n'est donc pas utile (bien au contraire) de d'expliciter dans l'introduction des concepts accessoires au contenu de l'article : c'est l'objet des liens hypertextes, et, si c'est utile, cela peut faire l'objet de sections / sous sections dans le contenu de l'article. Et, bien évidemment, des concepts clé comme TCSP font l'objet d'articles détaillés.

Je vous invite à lire les 5 articles promus ADQ par l'ensemble des contributeurs et concernant des tramways modernes, et leur introduction :

• Strasbourg, article de qualité :

Le réseau de tramway de Strasbourg dessert la ville et six communes de son agglomération. Exploité par la Compagnie des transports strasbourgeois (CTS), il est considéré comme un exemple remarquable de la renaissance du tramway dans les années 1990. Avec l'expérience réussie de Nantes (depuis 1985), celle de Strasbourg a contribué à la construction de nouveaux tramways dans d'autres agglomérations françaises, comme Montpellier ou Nice.
C'est au terme d'un long processus de prise de décision sur le plan communal en 1994, que la plus grande ville d'Alsace accompagne la réintroduction du tramway d'une requalification urbaine, si bien qu'actuellement, six lignes circulent sur un réseau long de 38,7 km.
Un premier tramway avait circulé à Strasbourg entre 1878 et 1960 ; d'abord hippomobile, puis électrique à partir de 1894. En plus d'un dense réseau urbain, existaient plusieurs lignes interurbaines. S'ensuit un déclin à partir des années 1930, qui prend fin en 1960 avec la fermeture des dernières lignes.
Le réseau moderne a été le premier en France à faire rouler des rames à plancher bas intégral. Le matériel est en effet constitué de cinquante-trois rames Eurotram au design futuriste, auxquelles se sont ajoutées, de 2005 à 2006, quarante-et-une rames Citadis reprenant le design des Eurotram. Le réseau de tramway strasbourgeois, contrairement à celui de la majeure partie des autres villes de France, est maillé : dans le centre-ville, tous les tronçons sont parcourus par deux lignes (voire trois lignes entre les stations Homme de Fer et Observatoire), ce qui permet de limiter les correspondances et augmente les fréquences au cœur de l'agglomération. En clair : tout ce que vous ne voulez pas : on y parle de l'histoire de l'ancien réseau comme du nouveau, du processus qui a abouti à ce nouveau réseau, et les grandes caractéristiques du réseau en terme d'offre de transport.

• Ligne 1 du tramway d'Île-de-France, article de qualité :

La ligne 1 du tramway d'Île-de-France, plus souvent simplement nommée T1, est une ligne exploitée par la Régie autonome des transports parisiens (RATP) qui a été mise en service en 1992 entre Bobigny et Saint-Denis, marquant le grand retour de ce mode de transport dans la région Île-de-France après trente-cinq ans d'absence.
Depuis un premier prolongement à l'est le 15 décembre 2003 suivi d'un second à l'ouest opéré le 15 novembre 2012, elle relie Les Courtilles, située à cheval sur les communes d'Asnières-sur-Seine et de Gennevilliers, en correspondance avec la ligne 13 du métro de Paris, à la gare de Noisy-le-Sec située sur le territoire de la commune éponyme en un peu plus d'une heure et dessert trente-six arrêts sur dix-sept kilomètres. La ligne, qui a rencontré un rapide succès, transportait 115 000 voyageurs en moyenne par jour ouvré en 2009.
Un prolongement à l'ouest à travers Colombes, permettant une correspondance avec le T2 est prévu à l'horizon 2017. À l'est, un second prolongement jusqu'au Val de Fontenay, resté bloqué plusieurs années par suite de l'opposition de la municipalité centriste de Noisy-le-Sec, est finalement validé par le STIF depuis juillet 2009 après un changement de majorité et programmé pour 2015. Toutefois un nouveau changement de la majorité municipale de cette commune, fin 2010, compromet une nouvelle fois le projet.

• Ligne 2 du tramway d'Île-de-France (article de qualité) :

La ligne 2 du tramway d'Île-de-France, plus souvent simplement nommée T2, est une ligne exploitée par la Régie autonome des transports parisiens (RATP) qui a été mise en service le 2 juillet 1997 à l'occasion des Journées mondiales de la jeunesse (JMJ).
Elle relie depuis l'ouverture du prolongement nord de la ligne le 19 novembre 2012, la porte de Versailles au pont de Bezons sur 17,9 kilomètres et compte vingt-quatre stations, séparées en moyenne de 778 mètres en desservant le quartier d'affaires de La Défense.
Elle emprunte la ligne de Puteaux à Issy-Plaine, dite ligne des Moulineaux, ancienne ligne créée en 1889 et gérée par la Société nationale des chemins de fer français (SNCF).

Pour ne pas rallonger, je vous invite à lire également Ligne 3a du tramway d'Île-de-France et Ligne 4 du tramway d'Île-de-France, tous articles de qualité.

Pour des articles non labellisés, vous pouvez consulter Tramway d'Angers (intro trop longue, à mon goût, compte tenu du contenu de l'article), Tramway de Bordeaux (parfait), Tramway de Brest (particulièrement court), Tramway de Dijon (parfait), Tramway de Grenoble (introduction longue adaptée à l'importance de l'article, et à l'importance de ce réseau de 4 grandes lignes), Tramway du Havre (succint).

Je vous invite à vous inspirer de ces exemples pour apprécier ce que doit être l'intro de Tramway de Tours. C'est à dire un texte court, centré sur la localisation géographique du réseau, son histoire très résumée (ancien et nouveau réseau réunis) et l'offre de transport qu'elle propose.

Le reste a sa place dans l'article... si la neutralité du point de vue est assurée .

Cordialement, --Claude villetaneuse (d) 19 mars 2013 à 07:39 (CET)

OK OK, c'est un choix éditoriale à faire. Perso, j'aime bien les intros avec un petit peu de corps, mais ce n'est en rien une obligation en effet si les infos se situent dans la suite.

Pour ce qui est des liens hypertextes, je vous rassure, j'avais bien saisi que c'était un caractère essentiel d'une encyclopédie en ligne, toutefois, je le redis: cela n'empêche pas, dans certains cas, d'expliciter un terme pour simplifier la vie du visiteur. Vous savez très bien comme moi qu'on ne clique pas sur tous les liens en rapport avec des termes inconnus... Ce serait le début d'un voyage éternel... et on a pas tous le temps. C'est d'ailleurs en fait souvent le cas que des termes sont définis malgré leur lien hypertexte.

Et Monsieur, je n'apprécie guère votre positionnement pro tram bien peu discret !! Sachez que la règle de NEUTRALITE est primordiale sur ce site.--Caesarodunensis (d) 19 mars 2013 à 10:03 (CET)

Et, je n'ai pas compris le passage " en tant que tel le cout ne veut rien dire ". Ah. Donc, en fait, on aurait pu se construire un métro à Tours si l'on suit votre raisonnement ? Puisque bon, on aurait pu s'arranger pour se faire un petit métro dans la tranche basse des couts kilométriques des métros, nan ? C'est à dire que je trouvais que 1/2 milliards d'euros pour déplacer des gens qui pour les 3/4 pourrait faire de la bicyclette je me disais que peut être c'était un peu démesuré en période de "crise de la dette et tout et tout"--Caesarodunensis (d) 20 mars 2013 à 20:50 (CET)

Je crains qu'il n'y ait pire sourd... surtout ceux qui semblent aimer les citations tronquées !
La phrase était :« le coût en tant que tel ne veut rien dire : 400 millions pour faire 1,5 km de ligne, 15 km comme ici ou 150, cela n'a pas le même sens ». Et je la maintiens bien évidemment : on peut gaspiller 4 M€ pour faire un petit et luxueux projet inutile, et investir à bon escient 4 milliards, sur un projet essentiel pour l'avenir d'une nation. Et, et disant cela, je ne sous-entend ni que le tramway de Tours serait un luxueux projet inutile, ni un projet essentiel : je n'en sais rien.
Si, globalement, je pense que souvent un tramway est un mode de transport adapté à une grande ville, pour favoriser une mobilité « douce » et favoriser une mutation urbaine, une intégration de quartiers en difficulté, je n'ai aucun avis sur celui de Tours, ville que je ne connais pas, dont j'ignore les enjeux... J'essaie simplement de mentionner clairement les caractéristiques des projets et, par ailleurs, sortir des slogans pour mentionner de manière explicite les enjeux affichés de ce projet. Ce qui permet de « mettre au clair » les arguments des uns et des autres, en sortant de la pure communication, et, surtout, de confronter, plus tard, ces arguments avec la situation qui sera constatée : ce tramway aura-t-il mis en œuvre les enjeux et objectifs annoncés ? Aura-t-il eu des effets négatifs ou positifs non mentionnés, non évalués lors du lancement du projet ? Les arguments des opposants à un projet quelconque auront-ils étés vérifié par l'expérience, où ne constatera-t-on que leur erreur ?
Pour cela, les documents administratifs, tels que les dossiers d'enquête publique ou les délibérations des instances décisionnelles sont des mines d'informations disponibles, mais trop souvent peu utilisées.Il en est de même d'ouvrages académiques, telles le pavé de François Laisney, pref d'architecture et d'urbanisme à l'école de Paris-Belleville et à l'université de Genève. Et, par ailleurs, pourriez-vous expliciter les modifications que j'ai apportées à l'article, et où ressortirait le « positionnement pro tram bien peu discret » que vous m'imputez ? Je crains que votre passion anti-tram ne vous permette pas d'accepter toute idée qui ne serait pas conforme à votre vision de ce projet .
Et peut-être serait il utile que vous vous présentiez, en créant votre page utilisateur Utilisateur:Caesarodunensis... --Claude villetaneuse (d) 21 mars 2013 à 07:45 (CET)

La citation était volontairement tronquée pour mettre en avant votre relativisme exagéré, qui met de côté les réels enjeux. Cela va sans dire que l'investissement est à considérer au regard des bénéfices attendus (et avérés...), que les coûts kilométriques sont différents d'un mode à l'autre! La question est exactement celle que vous posez mais à laquelle vous ne voulez pas répondre (explicitement en tout cas...) La seule interrogation qui mérite qu'on s'y attarde est bien de savoir si ce truc à 4 0 0 0 0 0 0 € est réellement utile, si la fonction visée n'aurait pas pu être remplie pour moins (beaucoup moins ?) C'est là qu'il faut user de relativisme, en comparant avec les alternatives, et non en se disant : "bon au final notre tram a un cout dans la fourchette moyenne des trams". Peu importe, si il s'avère qu'un BHNS à bien moins cher aurait suffit à pallier aux besoins de transport !! (et qui plus est, même à faire beaucoup beaucoup mieux au niveau transport en commun avec autant d'argent). Le tramway n'est rien de plus qu'un joujou pour maire en manque d'imagination, et population béate. Effectivement, je suis plutot "dubitatif de l'utilité du tram" pour ne pas dire "anti tram". Je disais: "votre positionnement pro tram bien peu discret" pour répondre par une boutade au qualificatif d'"anti" que vous m'avez attribué. Et, si dans l'article vous reprenez comme d'autres tous les argumentaires des autorités sans prendre de recul, vous êtes par défaut en faveur de l'option dominante. L'article l'est ainsi aussi. Pour rétablir l'équilibre et laisser le lecteur faire son choix, on pourrait ajouter à la citation des arguments du SITCAT, que ceux ci ne sont en rien spécifiques du tramway. Que cela soit sourçable ou non est secondaire, si on peut le démontrer rationnellement (ce qui est le cas).--Caesarodunensis (d) 26 mars 2013 à 00:44 (CET)

Bug...

Bonjour;

Il y a un bug dans la section Tramway de Tours#Schéma de la ligne qui empêche le tableau de s'afficher. Je n'y connais rien dans ce genre de tableau. Qui peut corriger ? Merci.

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 8 septembre 2014 à 20:25 (CEST)

Attention aux chiffres

Avec deux articles parus dans La Nouvelle République (NR) et La Rotative les 31 août 2016 et 5 septembre 2016, il apparaît désormais clair que le triomphalisme sans cesse exprimé par les élus et la NR n'est en grande partie que de l'intox. -25 % de fréquentation que prévu, + 20 % de budget, etc.

Je souhaite que la prudence soit de mise par rapport à ces sources pour ne s'en tenir qu'aux chiffres certains. En particulier, il n'y avait pas lieu d'indiquer (sur aucune base sérieuse) que la fréquentation (sans autre précision) était de 53.000, alors qu'on sait maintenant qu'elle est de 41.000.

Je souligne aussi que l'objectif de 54.900 (ou 55.000) voyageurs par jour exprimé lors de l'enquête publique (c'est écrit dans le dossier d'enquête et dans des articles d'époque) était pour le début d'exploitation. Le député-maire Jean Germain pariait même pour 60.000. Quand la NR dit que cet objectif était pour 2018, elle relate un réajustement postérieur au démarrage du tramway, afin d'essayer de diminuer l'écart avec l'objectif. J'ai donc supprimé l'indication 2018, merci de ne pas l'ajouter (à moins de préciser que c'est un réajustement tardif).

--Amb (discuter) 5 septembre 2016 à 11:40 (CEST)

Il y a deux problèmes dans vos raisonnement : tout d'abord, la prévision de fréquentation d'une ligne de tramway, dans un dossier d'enquête publique, n'est jamais estimé pour le jour de l'ouverture. C'est habituellement 3 ans. Pouvez vous prouver que le dossier d'enquête publique indiquait bien que cette prévision était pour dès l'ouverture ?

Ensuite, la fréquentation journalière n'est pas le résultat de la fréquentation annuelle divisée par 365 jours, comme le fait la rotative et comme vous le faite dans l'article en sortant ce chiffre de 40850 (c'est du travail inédit, interdit sur Wikipédia, et pour cause : ça donne ce genre de raisonnement faux). L'article de la NR ne cite jamais ce chiffre (mais plutôt 62 000). Car vous oubliez un paramètre de taille : la fréquentation d'une ligne de tramway n'est pas la même tous les jours : en général, le chiffre journalier annoncé est valable une centaine de jours par an (il est la moitié le samedi et le quart le dimanche) et sert au dimensionnement des installations. Ainsi, je vais reprendre vos contribution qui sont erronées. Cramos (discuter) 5 septembre 2016 à 13:12 (CEST)

Cramos : vous inventez une définition de la "fréquentation journalière" et vous osez dire que mes contributions seraient erronées !

Je lis sur la page du tramway de Bordeaux : "En 2008, le tramway a transporté 282 000 voyageurs par jour ouvrable de base." Cela montre que quand on parle en jour ouvrable, on le dit. Si on ne le dit pas, c'est pour tous les jours. Vous avez même été jusqu'à annoncer un chiffre par "jour scolaire ouvrable" pour arriver à 53 000 !!

Dans le dossier d'enquête (Tome 1, pièce A1, notice explicative, page 74 chapitre "10.2 Fréquentation attendue du réseeau", 2010) il y a écrit : "Sur la première ligne de tramway, la fréquentation prévisible a été estimée à 54 900 montées par jour". Nulle part il n'est question de "jour ouvrable" ou d'un délai de 3 ans. La NR, dans un article du 30 janvier 2017, annonce pour 2016 43 300 montées au lieu de 54 900. Pourquoi vouloir cacher un tel écart ?

Sur le même document, je lis la phrase suivante : "Sur l'ensemble du réseau TC, cela devrait s'élever à 138 000 montées par jour". La NR indique 36,1 millions de voyages pour 2016, soit 98 900 par jour, là aussi un écart très important.

Ces quatre chiffres 54 900 / 43 300 et 138 000 / 98 900 sont des faits et doivent être inscrits sur Wikipédia. Sans y ajouter vos arguties.

Wikipédia n'a pas à prendre parti pour les promoteurs d'un tramway qui clament (selon la méthode Coué) son "succès" alors que, les chiffres montrent le contraire. Je trouve essentiel qu'on montre aux lecteurs les écarts entre prévisions et réalités. Vouloir le cacher est lamentable et contraire à toute prise de conscience citoyenne.

Je vais bien sûr contester ce que je considère comme une censure partisane. Je viens de lire la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Contenus_de_qualit%C3%A9/R%C3%A8gles#Contestations_du_label_CdQ_et_retraits j'y lis "Il est vivement recommandé de placer une semaine avant la contestation effective un avertissement sur la page de discussion de l'article ou du portail que vous avez l'intention de contester."

J'attends donc une semaine. En attendant, je vous propose de remplacer l'actuel paragraphe "Fréquentation" par celui-ci, en étant surtout factuel :

Le dossier d'enquête 2010 présentait les prévisions suivantes : "Sur la première ligne de tramway, la fréquentation prévisible a été estimée à 54 900 montées par jour. Sur l'ensemble du réseau TC, cela devrait s'élever à 138 000 montées par jour.". Voici les chiffres annoncés sur 2016 (lien NR) : pour la ligne de tram "15,8 millions de voyages ont été comptabilisés", soit 43 300 par jour et "En 2016, le réseau Fil bleu a comptabilisé 36,1 millions de voyages", soit 98 900 par jour.

Lien NR : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2017/01/30/Fil-bleu-la-frequentation-toujours-en-hausse-2985636

--Amb (discuter) 31 janvier 2017 à 10:55 (CET)

Il faut comparer ce qui est comparable : soit les chiffres annuels entre eux, soit les chiffres journaliers entre eux. Mais surtout pas en déduire la fréquentation journalière par rapport au chiffre annuel (car il s'agirait alors d'une fréquentation journalière MOYENNE) ce qui n'a aucun sens (une ligne de tramway n'a pas la même fréquentation les 7 jours de la semaine). Ainsi, le chiffre de 43 300 que vous évoquez est du travail inédit. C'est interdit sur Wikipédia et j'ai déjà écrit plus haut pourquoi. Vous en êtes la parfaite illustration. J'attends toujours de voir le dossier d'enquête publique. S'il évoque uniquement un chiffre journalier, alors on ne peut pas comparer avec les chiffres annoncés par la Nouvelle République. En tout état de cause, votre proposition n'est pas acceptable car elle n'est pas factuelle comme vous le prétendez puisque vous inventez des chiffres qui ne sont pas présents dan l'article. C'est vous qui voulez ajouter vos arguties dans Wikipédia avec ce chiffre de 43 300 sorti d'un raisonnement faux et non d'un article sérieux.

Merci pour le lien qui permettra de mettre à jour la fréquentation dès que j'aurai du temps (à moins qu'un autre contributeur ne le fasse avant). Cramos (discuter) 31 janvier 2017 à 12:58 (CET)

Cessez de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Chacun sait qu'il y a 365 jours par an et que cela permet de transformer des fréquentations annuelles en journalières et réciproquement. Bien sûr que "fréquentation journalière" signifie "fréquentation journalière moyenne", tout le monde le comprend ! Et ça a un sens, évidemment. On peut le préciser, si vous croyez qu'il peut y avoir un doute. D'ailleurs vous n'avez aucun élément pour étayer votre propos, vos affirmations péremptoires n'ont aucune source.

Je vous ai cité précisément le dossier d'enquête publique, il évoque le chiffre journalier sans autre précision, chiffre repris d'ailleurs dans d'autres médias à l'époque et TOUJOURS sans préciser quoique ce soit, ni "jours ouvrables", ni "jours scolaires". Même quand Fil Bleu avait tardivement prétendu que la date de l'objectif était reculé à 2018, cet argument n'avait jamais été prononcé.

J'attends donc 7 jours pour contester votre censure et parti-pris. Si quelqu'un d'autre d'ici là arrive faire sauter ce blocage ridicule, tant mieux. C'est dingue d'avoir à palabrer sur de telles choses...

[j'ouvre un autre sujet car je n'arrive pas, avec le lien 'discuter" à répondre sous votre réponse]

--Amb (discuter) 31 janvier 2017 à 15:05 (CET)

Chacun sait chacun sait... Si ça, ça n'est pas péremptoire comme affirmation, je ne sais pas ce que c'est ! Tout comme le "Bien sûr que "fréquentation journalière" signifie "fréquentation journalière moyenne"" que vous affirmez de façon tout aussi péremptoire. Si ça n'est pas indiqué, ça n'a rien d'évident. C'est vous qui le dites. Vous me citez le dossier d'enquête publique, mais vous ne me donnez pas le lien. Je n'ai donc aucun moyen de vérifier vos dires. Cramos (discuter) 31 janvier 2017 à 18:00 (CET)

Vous avez raison, je corrige mon propos : il y a une exception à la règle, un dénommé Cramos ne sait pas que la fréquentation journalière est égale à la fréquentation annuelle divisée par 365, ou, si vous préférez, il ne sait pas qu'une fréquentation journalière, sans autre précision, ne peut être que celle en moyenne sur les 365 jours de l'année.

Je vois, de plus, que vous insinuez que j'aurais inventé la citation que je vous ai présentée. Je fais en sorte que, dans quelques jours, un site présente ce document, qui pèse 25 Mo (parce que la seule page 74 ne saurait suffire...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amb (discuter), le 31 janvier 2017 à 20:06 (CET)

Alors que pensez-vous des 65 000 voyageurs annoncés par jour par France Bleu pour cette même année 2017 et qui les compare avec le fameux chiffre de 55 000 de l'enquête publique ? Cramos (discuter) 1 février 2017 à 07:46 (CET)

Je pense que ce chiffre de RFBT ne peut être qu'une erreur, tant il est en totale incohérence avec les chiffres donnés par Fil Bleu NR en 2015 et 2016 et avec les augmentations citées de 1,5 à 5 %. Il y a aussi incohérence entre le record journalier de 70 000 (qui m'apparaît plausible) et la moyenne qui serait légèrement en dessous à 65 000. Ce n'est même pas cohérent avec votre chiffre de 53 000 en moyenne de jour scolaire sur 2015. Cet article s'appuie sur l'objectif de 55 000 / 54 900 voyageurs par jour en moyenne, seul le chiffre de 65 000 apparaît faux. Ceci étant dit, qu'il y ait à Tour(s) Plus ou à Kéolis des personnes qui jouent avec les chiffres à votre façon, ou pire encore, en clamant que le tram est un succès mirifique, il y en a. Mais Wikipédia se doit ne doit s'en tenir qu'aux chiffres bruts.

AVANT l'ouverture en 2013, tout était clair et tout le monde disait à peu près la même chose :

"On sait que l’on sera au-delà de 60 000 personnes par jour. Et en disant 60 000, je suis sûr de ne pas me tromper !" Jean Germain, page 8 du dossier Ville-Rail Transport d'octobre 2010

"En période de pointe, par heure et dans chaque sens, chaque rame pourra transporter 3 600 voyageurs. Le tramway absorbera les besoins en déplacements actuels et permettra de répondre à ceux de demain. L’objectif de fréquentation a été fixé à 54 000 passagers par jour." [Tour(s) Plus le Mag HS Mars 2010]

"54 900 voyageurs attendus par jour", "À Tours, 55 000 voyageurs sont attendus chaque jour dans le tramway. C'est la limite de capacité avec des rames de 30 mètres et l’on peut imaginer une hausse rapide de ce chiffre après la mise en service. Il en est toujours ainsi ; les villes voient la fréquentation de leur tramway augmenter fortement les deux premières années, puis continuer à progresser, mais à un rythme plus soutenable", "Avec 55 000 voyageurs par jour, de 5 heures à 1 heure, il drainera quasiment la moitié des usagers du réseau de transport, ce qui dynamisera complètement le corridor" [Tour(s) Plus le Mag HS janvier 2012 pages 3, 6 et 26]

"54 000 voyageurs transportés par jour" [Nouvelle république du 27/9/2012]

APRES l'ouverture de 2013, on commence à dire en 2014 que l'objectif est à long terme, on mélange les jours de forte affluence et les moyennes, et maintenant en 2016/2017 on invente des fariboles de moyennes sur les jours les plus fréquentés, ou on assène des chiffres venus de nulle part (RFBT est le meilleur exemple !) :

"Certains jours, le chiffre de fréquentation atteint 55 000 voyages, l'objectif quotidien à long terme" [Nouvelle République du 38/8/2014]

La Tribune de Tours va plus loin en inventant le chiffre de 53 000 et en plaçant l'objectif à "la rentrée 2016" : "Un an après son lancement le 31 août 2013, le tramway a trouvé sa place dans le quotidien des Tourangeaux avec 53 000 voyageurs quotidiens en moyenne alors que l'objectif était de 55 000 passagers par jour ne moyenne à la rentrée 2016..." [Tribune de Tours 28/8/2014]

Il suffit de voir le tram passer pour se rendre compte, y compris aux heures de pointe, qu'on est loin de "la limite de capacité" des rames. Il serait justifié de consacrer un paragraphe sur cette intox qui consiste à tordre les chiffres pour faire croire à un formidable succès. Je demande seulement qu'on présente les chiffres sans les déformer.

--Amb (discuter) 1 février 2017 à 11:08 (CET)

Alors que c'est vous qui les déformez ! Quand on vous soumet des chiffres qui ne vous plaisent pas, vous les mettez en doute. Et vous sortez toutes sortes de citations pour montrer quoi ? Qu'il y a un complot !?!? C'est bon, la messe est dite. Soit vous êtes bête, soit vous êtes de mauvaise foi. À la vue de votre incapacité à écrire à la suite des messages précédents (vous créez une nouvelle section pour chaque réponse), j'aurai tendance à croire la première hypothèse. Mais à la vue de votre passif sur cette page (cela date de 2011, on a été tranquille pendant 6 ans), j'aurai tendance à croire la deuxième hypothèse. On arrêt là. Mon temps n'a pas à être consacré totalement à ce qu’appellerai Lyon-St-Clair, un « pénible » qui ne veut pas comprendre ce qu'on lui explique. Cramos (discuter) 1 février 2017 à 13:13 (CET)

Donc pour vous 15,8 millions divisé par 365 cela ferait 65 000. Et ma santé mentale serait déficiente, c'est hélas classique d'en arriver à un tel niveau quand on ne peut plus argumenter et qu'on nage en pleine incohérence. En ce qui concerne le côté technique, vous avez toutefois raison (quand je veux répondre sous votre texte, je suis dévié vers une page "Partagez votre expérience de wikimédien dans cette enquête générale" et des propos sur un naufrage à Lampedusa...).

Finalement, le dossier d'enquête était déjà en ligne sur le site de l'association Aquavit, qui, averti de mes démêlées, a ajouté sur sa page un paragraphe : "Les objectifs de fréquentation sont loin d'être atteints" : http://aquavit37.fr/2010tram#2017-02

Il y est aussi indiqué que les objectifs budgétaires sont également loin d'être atteints, comme l'indique un rapport de la cour régionale des comptes.

Cela m'amènera à ajouter à la fin du paragraphe "Analyse comparative du coût" juste après :

Les chiffres qui précèdent ont été publiés en 2008 et n'ont pas été indexés. On peut comparer ces chiffres avec le coût du projet de Tours, dont les évaluations de 2009 étaient de 369 millions d'euros, soit 25 millions par kilomètre. Si on tient compte de l'évaluation de 2013 (400 millions), ce coût s'élève à 27 millions par kilomètre en euros courants.

ceci :

Deux ans plus tard, le 21 décembre 2015, un rapport (https://www.ccomptes.fr/content/download/91475/2147610/version/2/file/CVLR2016004.pdf) de la Cour Régionale des Comptes indique de nouveaux chiffres : le coût kilométrique est de 29,42 millions. Le coût total du projet est de 638 427 333 euros (dont 202 986 357 de charges financières). Le dépassement de l'enveloppe initiale est de 72,6 M€, soit 19,7 %, largement supérieur à Brest (2,7 %) et Besançon (12,2 %). La dette est passée de 12,5 M€ en 2010 à 302,17 M€ en 2013. On y lit aussi que "En intégrant le SITCAT, l'encours de la dette de Tour(s) Plus a été multiplié par 3,6 et est passé de 116,6 à 420,8 M€ entre 2013 et 2014. La cour des comptes estime que, concernant des lignes de tramway supplémentaires, les finances de Tour(s) Plus "ne sont pas en mesure de supporter de tels investissements".

--Amb (discuter) 2 février 2017 à 08:41 (CET)

Ce sera mon unique avertissement avant de faire appel aux administrateurs : d'une part, on n'invente pas des chiffres, on cite uniquement ceux des articles ; ensuite, on ne supprime pas le passage sourcé qui indiquait que durant trois jours, la fréquentation atteignait les 55 000 voyageurs journaliers. Cela prouve surtout que vous avez une vision totalement partiale, incompatible avec Wikipédia. Cramos (discuter) 8 février 2017 à 23:06 (CET)

Des chiffres sans signification.

Comme prévu, je porte réclamation, j'ai été patient, j'ai respecté le délai d'une semaine mais vous ne voulez rien entendre. Vous mélangez des serviettes et des torchons, vous indiquez des fréquentations journalières qui ne sont pas moyennes dans l'année, dont le sens n'est pas indiqué. Et c'est vous qui m'avez censuré en septembre alors que les chiffres de 2015 étaient clairs, autant que ceux plus récents de 2016. C'est pourtant pas compliqué de transformer une fréquentation annuelle en une fréquentation journalière moyenne !

--Amb (discuter) 9 février 2017 à 14:54 (CET)

Franchement, cette page de discussion fait plus de 300 000 octets, presque uniquement issus de vos multiples discussions interminables. Ça devient lassant...

--Tractopelle-jaune (discuter) 9 février 2017 à 15:06 (CET)

Se plaindre de se faire censurer alors qu'on passe son temps à trafiquer les chiffres juste par frustration que le tram se soit réalisé, c'est digne de la pire posture politicienne. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 9 février 2017 à 15:07 (CET)

Médiation sur les chiffres de fréquentation

 Amb et Cramos :

Bonjour,

Suite à un appel d'Amb sur le Salon de médiation, je vais essayer de faire en sorte que l'on trouve un consensus. J'ai conscience que la discussion a déjà été (trop) longue, aussi, dans le but d'être efficace, j'aimerais que chacun s'abstienne de la moindre attaque personnelle, que l'on reparte sur des bases saines. Je n'hésiterai pas à demander aux admins de bloquer les contrevenants, mais je préfèrerais éviter.

Cramos, je lis

« Car vous oubliez un paramètre de taille : la fréquentation d'une ligne de tramway n'est pas la même tous les jours : en général, le chiffre journalier annoncé est valable une centaine de jours par an (il est la moitié le samedi et le quart le dimanche) et sert au dimensionnement des installations. »

• Serait-il possible d'indiquer cela en note dans l'article, pour que tout lecteur refaisant le calcul puisse comprendre d'où viendrait l'écart ?
• Aurais-tu une source pour cette affirmation ? Cela couperait court au débat.

Cheers,
Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 18:17 (CET)

Bonjour, je peux tout à fait rajouter cela en note ou en explication. Par contre, on entre dans des définitions de statistiques très techniques et il n'est pas sur que ce genre de définition soit facilement accessible. Dans l'immédiat, je n'ai pas de source. Mais ce que je crains, c'est que même si j'en trouve, Amb argumentera en disant que cette définition n'est pas précisée dans le dossier d'enquête publique du tramway de Tours et que par conséquent, le chiffre journalier annoncé dans ce dossier ne correspond pas à cette définition. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 18:24 (CET)

Avec une telle source (s'il y en a de disponibles), et une note explicative (je pense que simplement dire qu'il ne s'agit pas de faire N/365, mais que ça ne prend en compte que certains jours — une centaine par an environ — car c'est principalement utilisé pour le dimensionnement des installations, ce serait déjà pas mal), on aura déjà avancé.

À voir sa réponse, bien sûr.

Cheers, Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 18:37 (CET)

Un début d'explication sur la façon dont est dimensionné une ligne de tramway se trouve page 8/44 de ce PDF] consacré à la future ligne T10 parisienne. Il y ai fait mention de jour ouvrable et la fréquentation annuelle n'est pas 365 fois plus grande que la fréquentation journalière. Parce que de toute façon, une fréquentation journalière moyenne tel que l'imagine Amb n'a aucun sens. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 19:52 (CET)

En effet.

Thouny (discuter), le 9 février 2017 à 20:55 (CET)

Bonsoir. Je me permet d'apporter un élément à la médiation, même si je ne suis jamais intervenu sur cet article. Récemment, à Montpellier, un blog a posté des critiques "similaires" sur la fréquentation de la ligne 4 récemment bouclée. Un commentateur régulier, qui se dit ancien directeur de la TaM (l'exploitant du Tramway de Montpellier) a apporté quelques précisions en commentaire, indiquant que les calculs de fréquentation d'une ligne de tramway se faisaient hors WE et vacances, ceci étant même "la norme utilisée dans la profession". L'information initiale a été reprise par, entre autre, le quotidien régional Midi libre, puis un "droit de réponse" de l'exploitant TaM a été publié sur des journaux papiers (Direct Matin / 20 Minutes / Midi libre), celui-ci disait la même chose que le commentateur sur le blog, à savoir que la fréquentation quotidienne indiquée était celle d'un jour de semaine scolaire. Je n'ai plus en tête le jour de publication, et je n'ai pas conservé ce journal, mais il y a eu un autre post sur le dit-blog. Cdt- --Kelaïerz (discuter) 9 février 2017 à 22:23 (CET)

Merci pour votre intervention. Malheureusement, je n'arrive pas à retrouver ce droit de réponse après avoir rapidement cherché. Cramos (discuter) 10 février 2017 à 07:34 (CET)

Un dossier d'enquête s'adresse à tout le monde et non à des spécialistes. Quand on y parle de fréquentation journalière, cela ne peut être qu'une fréquentation journalière moyenne. Si elle avait été autre, cela aurait indiqué. Or jamais ça n'a été mentionné, y compris dans les nombreuses reprises dans la presse, et aussi dans le magazine spécialisé ville-rail. Par exemple, quand la NR écrit le 30/8/2014 "Certains jours, le chiffre de fréquentation atteint 55 000 voyages, l'objectif quotidien à long terme" cela ne peut être qu'un objectif quotidien moyen (sachant qu'en 2010, cet objectif n'était pas à "long terme", on commençait en 2014 à modifier l'objectif de 2010). Ce n'est que depuis 2016 que la comm' Kéolis / Agglo joue sur les mots avec une pseudo fréquentation journalière qui ne serait pas moyenne sur l'année. Wikipédia est indépendant et n'a pas à suivre de telles méthodes. D'ailleurs, vous êtes incapable de trouver une source grand public, antérieure à 2010, qui montrerait une utilisation grand public d'une "fréquentation journalière" qui serait autre que moyenne sur l'année. Il n'y a aucun sens à comparer l'objectif de fréquentation journalière moyenne de 2010 avec une fréquentation par jour ouvré (ce qui n'est même pas sûr...) en 2016. Des objectifs ont été définis en 2010, il est essentiel de les comparer avec la réalité, c'est facile à faire d'une façon claire et compréhensible par tous, sans aller chercher des interprétations tordues de moyennes qui seraient non dites, ouvrées ou scolaires. Comparer objectif et réalité, la cour des comptes l'a aussi fait aussi pour le budget, qui d'ailleurs serait meilleur (comme le prix unitaire du billet et la taxe aux entreprises) si les objectifs de fréquentation avait été atteints. --Amb (discuter) 10 février 2017 à 09:48 (CET)

Tout le problème vient de votre affirmation «  Quand on y parle de fréquentation journalière, cela ne peut être qu'une fréquentation journalière moyenne. ». Ça n'est JAMAIS le cas. Que ce soit aujourd'hui, en 2010 ou avant. Quand on parle de fréquentation journalière, il s'agit de la fréquentation journalière moyenne un jour ouvré scolaire. Vous ne trouverez nulle part un document qui parle de fréquentation journalière moyenne sur 365 jours. Comme vous ne trouverez jamais une fréquentation annuelle égale à 365 fois une fréquentation journalière. Cramos (discuter) 10 février 2017 à 12:28 (CET)

Les fréquentations journalières ne sont pas toujours égales à la fréquentation annuelle divisée par 365, car cela ne se fait que pour les services ouverts tous les jours de l'année. Ce n'est pas le cas, par exemple, d'un musée ou d'un hôtel. Vous voulez un exemple, vous en avez un en page http://www.planetoscope.com/Mobilite/443-nombre-de-voyageurs-dans-le-metro-en-ile-de-france.html qui indique"1,479 milliards de voyages par an", "autrement dit 4,1 millions de passagers par jour". Calculez, il y a bien division par 365. Cela dément vos affirmations, qui ne reposent sur rien de probant. Doit-on croire qu'on compte différemment pour un tramway que pour un métro ?

En 2010, la fréquentation journalière annoncée de 54 900 apparaissait à de nombreux observateurs trop ambitieuse. Elle n'avait d'ailleurs pas été étayée dans le dossier d'enquête. Mais les responsables justifiaient cette ambition. On lisait ainsi dans le n° Hors série de janvier 2012 de "Tour(s) Plue le Mag" ce propos de M. Lapaire : "En fait, Tours profite du retour d’expériences d’autres villes déjà équipées. Orléans ou Le Mans ont acheté des rames de 30 mètres qui se sont vite révélées en sous-capacité. Faute de stations assez longues, ces villes ont dû racheter des rames pour faire face à la fréquentation, supérieure aux prévisions. À Tours, 55 000 voyageurs sont attendus chaque jour dans le tramway. C’est la limite de capacité avec des rames de 30 mètres et l’on peut imaginer une hausse rapide de ce chiffre après la mise en service. Il en est toujours ainsi ; les villes voient la fréquentation de leur tramway augmenter fortement les deux premières années, puis continuer à progresser, mais à un rythme plus soutenable. Le choix initial de rames de 40 mètres." On ne parlait pas à l'époque d'objectif "à long terme" et de jours ouvrables ou scolaires. Jamais. Et maintenant on invente des délais (depuis 2014) et on donne de nouvelles définitions aux fréquentations journalières (depuis 2016)... Que des décideurs camouflent ainsi les exagérations passées, ça peut se comprendre, mais Wikipédia doit s'en tenir aux chiffres réels. En 2010/2012, on disait dans le langage de tous les jours : "55 000 voyageurs sont attendus chaque jour dans le tramway". C'est un fait. En réalité il y a en eu 43 200 en 2016 (année bissextile, je divise donc par 366).

--Amb (discuter) 10 février 2017 à 15:55 (CET)

Amb, j'ai l'impression que tes critiques portent sur le projet du tramway, et non sur l'article. Peu importe que que les décideurs de la ville de Tours aient mal calculé leurs fréquentations futures, ce n'est pas notre problème.

Que penses-tu d'une note indiquant que la fréquentation journalière indiquée ne prend pas en compte tous les jours de l'année. Par exemple

« ^1 :Cette fréquentation journalière de 55 000, qui sert notamment au dimensionnement de l'infrastructure, ne prend pas en compte les week-ends et les vacances. La fréquentation journalière moyenne, prenant en compte tous les jours de l'année, est de 53 300 personnes. »

(les chiffres ne sont donnés qu'à titre d'exemple).

Il me semble qu'une telle précision satisfait tout le monde : un lecteur ignorant (comme moi) comprend facilement tout ce qu'il y a à comprendre.

 Cramos : également.

Cheers,

Thouny (discuter), le 11 février 2017 à 13:50 (CET)

Cette façon de raisonner, en divisant le chiffre annuel par 365 n'est jamais opéré par les professionnels du secteur. Je ne vois pas pourquoi Wikipédia le ferait, ni pourquoi Wikipédia inventerait un chiffre cité nulle part. Il n'y a que des amateurs pour faire dire n'importe quoi aux chiffres (La rotative, Aquavit37 ou Planètoscope. Ce dernier s'amuse même à indiquer le nombre de voyageurs par seconde, en reprenant le chiffre annuel divisé par le nombre de secondes sur une année : faites le calcul : 1,506 milliards divisé par 60x60x24x365 donne 48, zappant totalement le fait que le métro est fermé la nuit, et que sa fréquentation varie au court d'une journée, etc.). Prenez plutôt exemple sur ce PDF, où il est systématiquement fait la distinction entre semaine et WE, et pour le bus, il y est présenté la fréquentation moyenne journalière de mardi à vendredi (sauf juillet, août et vacances scolaires) (p9). Bref, je suis contre le fait de faire apparaître des chiffres issus de calculs inventés. Cramos (discuter) 12 février 2017 à 11:39 (CET)

Cramos : je le répète, le chiffre de 54 900 ou 55 000 est une moyenne journalière annuelle sur les 365 jours. Ces chiffres ont été repris à de multiples reprises dans les médias, jamais il n'a été question de jours de la semaine ou scolaires, comme cela se fait ailleurs (j'ai cité la page wikipédia du tramway de Bordeaux en exemple). Cela est même sous-entendu dans un article de la NR parlant des jours de "fêtes de fin d'année" (on sait que le samedi d'avant Noël, le centre de Tours est très fréquenté) : http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre-et-Loire/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2014/11/12/Bus-tram-le-reseau-Fil-bleu-bat-des-records-a-Tours-2114698 Ces chiffres de 2010 étaient marquants car alors considérés comme excessifs et cela explique que la Rotative ou l'Aquavit, médias indépendants ayant du recul, les présentent en tant que tels aujourd'hui.

Thouny : vous confirmez mes propos en citant vous-même des exemples où la moyenne est précisée (semaine, scolaire...).

Cramos : mes critiques ne portent pas sur le projet de tramway mais sur la comm' qui l'entoure. Je constate que face à une fréquentation qui n'a pas répondu aux objectifs, les responsables de Fil Bleu / agglo / Kéolis ont réagi en trois temps : 1) silence complet, aucune publication de chiffres mensuels ou annuels, sinon des cas journaliers de forte fréquentation 2) on recule le délai des objectifs à 2018 et à "long terme" 3) on présente des fréquentations journalières sans précisions, qui ne sont pas des moyennes sur l'année entière et on les compare avec les chiffres de 2010. Tout cela est fidèlement repris par les médias subventionnés (NR en tête), sans recul. Et maintenant, je vois que sur Wikipédia, Crémos et Thouny, qui disent très bien connaître les pratiques professionnelles, viennent au secours de Kéolis pour que Wikipédia participe à cet enfumage.

Cramos et Thouny, vous êtes incapables d'avoir montré le moindre texte qui pourrait avoir une portée grand public avant 2010 disant qu'une fréquentation journalière ne porterait que sur les jours de la semaine ou scolaires (vous ne l'avez même pas trouvé dans une publication professionnelle d'après 2010 !!). Vous avez prétendu qu'il était impossible qu'une fréquentation journalière porte sur les 365 jours de l'année, c'était faux, je l'ai montré. Kéolis a la prudence de rester dans le flou pour éviter d'être contredit mais dès qu'on creuse un peu comme je vous y contrains, ça ne tient pas debout. Le tramway est en service sur tous les jours de l'année, comme le métro, il est logique et naturel, sauf précision autre, de se baser sur une fréquentation journalière moyenne égale à la fréquentation annuelle divisée par 365.

Je demande donc à nouveau que le chapitre "Fréquentation" soit remplacé par ceci qui est rigoureusement exact (= conforme aux deux liens cités, NR et dossier d'enquête) (j'ai ajouté bissextile pour qu'il n'y ait aucun doute sur le mode de calcul, division par 366) :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14.5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15.8 millions en 2016, pour un total de 36.1 millions de voyages sur l'ensemble du réseau Fil Bleu. La fréquentation journalière moyenne sur cette année bissextile est donc de 43 200 voyages par jour, celle sur tout le réseau de 98 700 par jour. Le dossier d'enquête, de 2010, présentait un objectif de 54 900 montées par jour pour le tramway, pour un total de 138 000 sur l'ensemble du réseau.

--Amb (discuter) 13 février 2017 à 10:51 (CET)

On tourne en rond (il fallait s'y attendre). Sinon, pour votre information, le tramway ne circule pas le 1^er mai. Ça ferait donc 364 jours par an et non 365. La parole est à la médiation et aux autres intervenants. J'abandonne.

On ne tourne pas en rond. Cette discussion montre que vos propos sont sans fondement (hors probablement un milieu professionnel restreint), alors que je trouve de nouveaux arguments. Compte tenu du 1er mai, je reviens à une division par 365 :

Après la mise en service de fin 2013, la fréquentation de la ligne de tramway est de 14.5 millions de voyages en 2014, première année complète d'exploitation. Cette fréquentation annuelle passe à 15.8 millions en 2016, pour un total de 36.1 millions de voyages sur l'ensemble du réseau Fil Bleu. La fréquentation journalière moyenne sur 2016 est donc de 43 300 voyages par jour, celle sur tout le réseau de 98 900 par jour. Le dossier d'enquête, de 2010, présentait un objectif de 54 900 montées par jour pour le tramway, pour un total de 138 000 sur l'ensemble du réseau.

--Amb (discuter) 13 février 2017 à 13:09 (CET)

Si, on tourne en rond, il suffit de jeter un coup d'oeil à cette page de discussion pour s'en rendre compte.

Même en suisse, où j'habite (et je suppose que ça doit être pareil ailleurs), on utilise toujours des moyennes journalières en semaine (lundi-vendredi) (et hors vacances scolaires, sauf erreur) pour la fréquentation d'une ligne ferroviaire ou de transport en commun.

C'est le seul chiffre de base pertinent pour parler de la fréquentation d'une ligne ou d'un réseau. C'est par rapport à cette moyenne de semaine que le réseau doit d'ailleurs être dimensionné, pas pour le trafic d'un dimanche (qui peut-être extrêmement faible, il y a d'ailleurs en toute logique beaucoup moins de courses à l'horaire).

C'est malhonnête d'imaginer moyenner la fréquentation d'un tramway sur 364/365 jours. Personne n'utilise ce genre de chiffres, qui n'ont aucun sens.

--Tractopelle-jaune (discuter) 13 février 2017 à 13:55 (CET)

Il se peut que ça fonctionne autrement chez les professionnels Suisses, mais pour le grand public en France, quand on parle de fréquentation journalière qui n'est pas sur les 365 jours, on a l'habitude de préciser si on est sur sur des jours de semaine ou scolaire. Il est absurde de croire que de 2010 à 2015 les objectifs de fréquentation du tramway de Tours auraient pu être répétés des dizaines de fois dans les médias sans la moindre précision, y compris dans le dossier d'enquête, s'ils avaient été par jour de semaine ou scolaire (comment choisir, d'ailleurs ?).

Thouny a montré des exemples d'indications en jours de la semaine ou scolaires et avec un moteur de recherche on en trouve facilement. Par exemple en https://metroligne3toulouse.debatpublic.fr/frequentation-tramway-t1t2 "pour un jour type de semaine (lundi à vendredi) hors vacances scolaires".

Et voyez sur la page Wikipédia du tramway de Lyon http://www.usinenouvelle.com/article/un-tramway-nomme-desastre.N169362 vous y trouvez sur la même ligne "244 000/jours (2016) - 85,6 millions (2015)". 85,6 millions divisé par 365, ça fait 234 500 / jours à comparer avec 244 000 un an plus tard. A Lyon, on ne compte pas comme les professionnels Suisses... Il n'y a pas de raison de traiter Tours différemment de Lyon ou de Paris et son métro. Wikipédia, comme un dossier d'enquête, ne s'adresse pas à des professionnels suisses mais à tous les internautes.

Vous avez été incapables de montrer le moindre document, même récent, même suisse, où on dirait que la fréquentation journalière sans autre précision signifierait par jour de la semaine ou par jour scolaire (on ne sait pas trop au juste...). Cela vous décrédibilise. Et on me traite de malhonnête.

J'ai des exemples sans cesse renouvellés alors qu'en face il n'y a que des affirmations péremptoires non étayées, c'est de l'obstruction.

--Amb (discuter) 13 février 2017 à 15:39 (CET)

Je ne comprends pas ton problème avec le fait d'indiquer en note que le calcul de la fréquentation n'inclut pas tous les jours de l'année. La fréquentation annuelle « brute » est toujours disponible, ce n'est pas comme si on faisait disparaître l'information.

Tu interprètes des sources selon ta propre logique personnelle

« Un dossier d'enquête s'adresse à tout le monde et non à des spécialistes. Quand on y parle de fréquentation journalière, cela ne peut être qu'une fréquentation journalière moyenne. Si elle avait été autre, cela aurait indiqué. »

On n'a pas à être d'accord avec toi.

Pour reprendre tes propos :

« vos propos sont sans fondement (hors probablement un milieu professionnel restreint) »

Les autres ont expliqué que ces chiffres ont servi au dimensionnement des infrastructures. Ils ont donc tout à fait pu être produits dan « un milieu professionnel restreint », leur hypothèse est tout aussi valable que la tienne.

Tu cites des articles de médias grand public, mais ça ne dit rien sur les modes de calcul employés lors de la construction du tramway, et qui ont été utilisés lors du dossier d'enquête.

Tu compares sans précaution des chiffres tirés de deux sources différentes, sans vérifier qu'il s'agisse bien du même calcul.

Cheers, Thouny (discuter), le 13 février 2017 à 17:46 (CET)

[réponse au dernier message de Thouny]

Je n'interprète rien. Je dis seulement qu'en 2010 parler de fréquentation journalière (exactement nombre de "montées par jour") était une moyenne sur les 365 jours de l'année, car dans le cas contraire ça aurait été signalé et ça ne l'a jamais été. Et il est naturel de comparer des objectifs de 2010 avec des chiffres réels de 2016, provenant bien évidemment (!) de sources différentes. D'ailleurs, si ce n'était pas sur les jours de fonctionnement, ce serait un chiffre sur quoi ? Les jours travaillés de la semaine ou les jours scolarisés ??

Quant à savoir comment ce chiffre de 54 900 avait été trouvé, la question a été posée en 2010 et il n'y a jamais eu de réponse ("sur quelle base a été réalisée l’estimation de la fréquentation ? Là encore le mystère est total" déposition http://www.pressibus.org/blogcvl/tram/depos1.html). Et peu importe, car ce chiffre a été utilisé par tous les responsables de l'époque sans précision, donc sur les 365 jours. Il serait cocasse et pas du tout crédible que 7 ans après on vienne nous raconter que ces chiffres étaient sur les seuls jours travaillés ou scolaires.

Cette ligne de tram remplaçait deux lignes de bus, sur une distance un peu plus courte, qui totalisaient environ 18 000 voyageurs par jour (je dis ça de mémoire, car je n'ai pas retrouvé la source). A l'époque passer de 18 000 à 54 900 paraissait exagéré et les amateurs avertis qui suivaient ça ne pouvaient pas manquer de comparer avec la réalité. On sait maintenant ce qu'il en est. Et il faut relativiser, car si l'objectif était mauvais, le résultat apparaît quand même bon. Mais les pros du tram s'entêtent à cacher la réalité avec l'enfumage que j'ai décrit.

Les amateurs avertis et honnêtes sont plus crédibles que les pros qui usent de cachotteries et qui, eux, interprètent.

--Amb (discuter) 13 février 2017 à 18:33 (CET)

Et je rappelle que les très mauvais chiffres budgétaires rapportés par la cour régionale des comptes montrent que la rentabilité n'est pas atteinte. Si elle ne l'est pas, c'est en grande partie parce que la fréquentation prévue est loin d'être atteinte. Tout cela se tient et conforte la justesse de mon propos.

--Amb (discuter) 13 février 2017 à 18:48 (CET)

Est-ce que je peux maintenant modifier le chapitre "Fréquentation" comme je l'ai proposé ?

--Amb (discuter) 16 février 2017 à 09:33 (CET)

J'attendais une réponse, mais je vois qu'une nouvelle version a été mise en ligne. Stricto sensu, c'est meilleur qu'avant, mais ce n'est pas exact. L'objectif de 54 900 voyages date de 2010 (il convient de mettre la date et un lien sur le dossier d'enquête qui est la source de l'info) et non de 2013 (avec un article de la NR orienté inventant un délai - 2018 - qui n'a jamais existé auparavant). Plus généralement, comparer une fréquentation journalière moyenne sur l'année avec une fréquentation trois jours de suite n'a pas de sens. Vous gommez la comparaison entre les objectifs et les réalisations. C'est du parti pris, Wikipédia n'a pas à prendre parti et à camoufler la mauvaise réalisation des objectifs.

--Amb (discuter) 17 février 2017 à 10:28 (CET)

Apparemment, plus personne n'a envie de discuter avec vous. Et non aucune nouvelle version n'est en ligne. C'est la même depuis que vous avez lancé la médiation et même avant (8 février). Cramos (discuter) 17 février 2017 à 13:28 (CET)

Cramos de nouveau ignore le fond et repart sur une attaque personnelle. Thouny, on est là pour dialoguer du fond du sujet. Qu'est-ce qui vous gêne dans le texte que j'ai proposé ?

--Amb (discuter) 17 février 2017 à 14:59 (CET)

Bonjour Amb

Je me permets de vous inviter à modérer vos propos. Quand vous faites une comparaison entre les « amateurs avertis et honnêtes » dont vous faites partie avec ceux « qui usent de cachotteries et qui, eux, interprètent » (autrement dit, vos contradicteurs) vous êtes dans l'attaque personnelle.

Thouny a été assez clair quant au fait que vous suivez votre logique, que votre interprétation personnelle des sources ainsi que vos calculs ne sont pas pertinents. Je sens également une lassitude certaine de la part des participants. Je vous invite donc à ne pas trop insister afin d'éviter une maladresse de comportement.

Cordialement, Trizek ^bla 17 février 2017 à 15:30 (CET)

Trizek, quand je parle de "professionnels qui usent de cachotteries et qui interprètent", je parle des communiquants de Fil Bleu / Tours Plus / Kéolis, comme j'en avais parlé auparavant, je ne suis pas dans l'attaque personnelle. En quoi aurais-je une "interprétation personnelle des sources" ? Que reprochez au texte que j'ai présenté, basé sur le dossier d'enquête de 2010 et les chiffres du 2 février 2017 ?

--Amb (discuter) 17 février 2017 à 16:02 (CET)

Mon message ne porte que sur votre attitude et se veut être une synthèse des avis exprimés par les autres participants. Je ne m'exprime pas sur les changements proposés ou les sources. Trizek ^bla 17 février 2017 à 16:26 (CET)

Trisek, vous interprétez de travers une de mes phrases, vous ne jugez que les attitudes sans vous préoccuper du fond, je préfère ne pas faire de commentaire...

Je me retourne vers Thouny, qu a lancé la médiation Cramos n'a trouvé aucune source justifiant qu'une fréquentation journalière d'un tramway sans autre précision ne serait pas répartie sur les 365 jours de l'année où il fonctionne et il ne semble même pas savoir si ça serait sur les jours de la semaine ou scolaires. J'ai montré, avec sources, que ça ne pouvait qu'être réparti sur les 365 jours, comme par exemple pour le tramway de Lyon et le métro de Paris. La première conclusion est donc que le chiffre de 2010 de "54 900 montées par jour", répété à profusion sans aucune autre interprétation jusqu'en 2015 (portant même sur toute la période des fêtes de Noël), est bien une moyenne sur les 365 de l'année. Peut-on partir là-dessus ?

--Amb (discuter) 17 février 2017 à 16:56 (CET)

Votre pirouette vous permet donc d'ignorer le paragraphe que j'ai écrit : « Thouny a été assez clair quant au fait que vous suivez votre logique, que votre interprétation personnelle des sources ainsi que vos calculs ne sont pas pertinents. Je sens également une lassitude certaine de la part des participants. Je vous invite donc à ne pas trop insister afin d'éviter une maladresse de comportement. » Vous êtes pleinement dans la maladresse de comportement en insistant ainsi sur vos conclusions alors qu'elles sont rejetées par les autres participants (je m'en tiens aux conclusions de Thouny). Je vous invite à changer d'attitude. Trizek ^bla 17 février 2017 à 17:14 (CET)

Pas d'attaque personnelle s'il vous plaît. Contrairement à vous, je ne prenais pas le dernier message de Thouny pour une conclusion définitive, je pense avoir répondu avec des éléments concrets susceptibles de le faire changer d'avis.

Si je reste sur ce message, je constate qu'il laisse intacte la version de Cramos, qui est pour le moins une interprétation personnelle, contraire aux chiffres de 2010 avec une date (2018) inventée a posteriori par Fil Bleu (fin 2013). Et comparer le chiffre de 55 000 à une moyenne sur trois jours de suite n'a aucun sens.Tel que c'est libellé actuellement, Wikipédia appuie Fil Bleu dans son enfumage visant à masquer que les objectifs de 2010 ne sont pas réalisés. Heureusement que la cour de compte s'est penchée sur le sujet du budget, sinon on aurait aussi la version budgétaire de Fil Bleu. Pourtant il est plus simple de comparer des chiffres de fréquentation que ceux d'un budget. Sauf ici.

En dehors des propos gratuits de Cramos et des approximations de Fil Bleu, il n'y a AUCUN élément concret qui ferait croire que le chiffre de 54 900 ne serait pas réparti sur tous les jours de fonctionnement. Une fréquentation journalière de tramway sans autre précision, comme Wikipédia l'écrit sur la page du tram de Lyon, ne peut qu'être une fréquentation journalière moyenne sur 365 jours (moins 1er mai, grève...). Traiter différemment le tram de Lyon et de Tours est une incohérence qui n'a pas lieu d'être. Ce comportement là est davantage anormal que le mien.

En l'état, si le paragraphe "fréquentation" reste aussi faux et biaisé, je retournerai en chambre de médiation.

--Amb (discuter) 17 février 2017 à 18:14 (CET)

┌──────────────┘
On sort largement du cadre qu'est une page de discussion d'un article de Wikipédia. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 17 février 2017 à 18:37 (CET)

Merci NB80. C'est une autre manière que la mienne de signaler le ras-le-bol des contributeurs à cette page. Trizek ^bla 17 février 2017 à 18:45 (CET)

Encore deux interventions qui ne visent qu'à étouffer la discussion, c'est pas brillant le dialogue et la médiation sur Wikipédia, au moins pour ce sujet des tramway.

Je suis allé sur la page des tramways de France et j'ai regardé plus en détail les fréquentations. Il est vrai que le lien entre fréquentation annuelle et journalière n'est pas toujours aussi clair qu'à Lyon. Plus souvent que je ne le pensais, on cache derrière ce terme de "fréquentation journalière" on ne sait trop quoi, disons une fréquentation qui fait plaisir aux élus, censés détenir la vérité.

C'est ainsi que pour Tours, cette page https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_tramways_de_France présente dans son tableau synthétique la mirifique fréquentation journalière de 62 000 montées en 2014. Ce chiffre fumeux, démenti même par les meilleurs chiffres annoncés de 2016, vient de la déclaration d'un élu : "On tablait sur 55 000 voyages par jour après plusieurs années, or dès la première année, on a pulvérisé les prévisions et l'on en enregistre à ce jour quelque 62000 en moyenne, dont 14 000 viennent des correspondances bus  », assure Jean-Gérard Paumier, le vice-président chargé des Transports à la communauté d'agglomération Tours Plus".

Evidemment, dans ce grand n'importe-quoi de manipulation de chiffres, mon approche cartésienne, sur la base d'objectifs clairement définis en 2010 et de données annuelles 2016 probablement justes, n'a pas du tout sa place. N'importe quelle déclaration d'élu ou n'importe quel chiffre dit "journalier" ou n'importe quelle comparaison de Kéolis colporté par les médias subventionnés a ici plus de poids et tant pis si c'est incohérent.

J'ai eu tort de croire que Wikipédia pouvait échapper à cela. Il est encore heureux que l'autorité de la Cour de Comptes y soit reconnue, mais, mis à part cela (en évacuant l'interrogation : pourquoi des comptes si mauvais pour une fréquentation si bonne ?), le sujet des tramways y est solidement géré par des professionnels du métier. Oui, le lobby du métier.

--Amb (discuter) 18 février 2017 à 09:23 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour faire de la politique, et accuser* les autres contributeurs avec des arguments de soi-disant lobbying (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) est pour le moins inutile. Que l'on soit pour ou contre un transport en commun ne peut en aucun cas justifier d'agacer divers contributeurs de Wikipédia depuis cinq ans, en l'occurrence sur cet article et sa page de discussion : c'est effectivement ce qui s'appelle « étouffer la discussion ».

* : À propos, relisez ceci : « Bonsoir Amb, pour rappel : WP:FOI. Vous êtes sur un projet collaboratif, pas sur votre blog personnel. » ; mais également ce que Thouny et Trizek vous ont dit ci-dessus et que vous semblez ignorer.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 19 février 2017 à 12:40 (CET)

Complément sur la fréquentation

Salut, Je me permets de faire quelques compléments sur cette histoire de fréquentation (je gère depuis une dizaine d'années le petit forum SNOFilBleu, histoire de compléter les présentations). Le problème est, pour moi, la double imprécision du dossier d'enquête publique de 2010. Imprécision sur le fond tout d'abord, puisque la méthodologie permettant d'aboutir aux prévisions de fréquentation n'est quasiment pas détaillée. C'est de la tambouille interne au bureau d'études certes, mais on voit exactement ici à quoi cela aurait pu servir de rajouter quelques paragraphes au milieu du dossier qui comptait déjà quelques centaines de pages. Sur la forme, ensuite. On a lu dans ce dossier, et c'est le chiffre qui a été retenu par la suite par les médias comme les politiques, que la fréquentation de la première ligne de tramway était estimée à 54 900 voyageurs par jour. Sans autre précision. Et que la fréquentation globale du réseau bus+tram serait de 138 000 voyageurs par jour. Ces chiffres étaient ceux attendus à la mise en service (c'est-à-dire avec les conditions économiques et démographiques de septembre 2013), étant sous-entendu que pour les transports d'une manière générale (routiers compris), la montée en charge s'effectue progressivement et qu'il est raisonnable d'attendre trois ans pour que toutes les habitudes soient prises et que d'éventuels correctifs soient adoptés.

Le dossier d'enquête publique ne parle à aucun moment de JOB, et c'est bien son tort ... puisque si dans le domaine des transports routiers, on utilise volontiers le TJMA (trafic journalier moyen annuel, soit la fréquentation annuelle divisée par 365), dans les transports collectifs (métro/tram/bus), on utilise le trafic moyen par JOB. Pourquoi ? question de culture peut-être, plus forte importante de la charge dimensionante dans la conception des projets de TCSP, plus forte variation de la fréquentation entre les jours scolaires et les autres ... Bref, je n'ai moi-même jamais réussi à trouver une source vraiment fiable là-dessus, même chez le CERTU, mais la fréquentation d'un JOB est généralement égale à la fréquentation annuelle divisée par 280. Comment l'exploitant et/ou l'autorité organisatrice définissent le chiffre ensuite diffusé, ça, c'est le mystère.

Toujours est-il qu'il reste un chiffre parfaitement compréhensible par tout le monde - et le seul qui permette d'ailleurs des comparaisons entre réseaux - c'est celui de la fréquentation annuelle. Et c'est sur celui-là qu'on peut aussi vérifier la mauvaise foi, ou non, qu'il y aurait autour des chiffres actuellement communiqués.

Le dossier d'enquête publique de 2010 indiquait que selon une situation au fil de l'eau - c'est-à-dire sans tram- la fréquentation journalière en 2013 serait de 108 800 v/j. En considérant, comme le fait Amb, qu'il faut multiplier ce chiffre par 365, cela voudrait dire que sans tram, 39,7 millions de voyageurs auraient utilisé les bus à Tours en 2013. Sachant que la fréquentation en 2009, dernière année avant les travaux du tramway, se montait à 26 millions. En quatre ans, sans rien faire, on aurait donc eu +50% ? Il y a évidemment maldonne. En retenant par contre que ce chiffre de 108 800 v/j vaut pour un JOB, et qu'une année équivaut à 280 JOB, on arrive à 30,5 millions, beaucoup plus compatible avec une hypothèse au fil de l'eau.

Le même document indique que la fréquentation prévue en 2013 avec tram est de 138 000 v/j pour l'ensemble du réseau. En multipliant par 365, on arrive au chiffre faramineux de 50,4 millions de voyageurs par an. Un doublement ! Le tramway transporterait alors 20 millions de voyageurs par an, rien de moins.

Un autre élément vient montrer cette méprise : Kéolis a signé en 2012 pour l'exploitation du réseau de Tours Plus, avec un objectif contractuel de 33,5 millions de voyageurs en 2018. Sachant qu'en 2012, entre autres du fait des travaux, la fréquentation était tombée à 22,6 millions de voyageurs, cela représentait déjà un saut conséquent. On imagine mal Tours Plus viser 50,4 millions de voyageurs en 2013 (mettons 2014 pour la première année de fonctionnement complète), mais n'en attendre que 33,5 de la part de l'exploitant qu'il paye. Je reconnais pourtant que cet argument n'est pas parfait, car si je reprend les 138 000 v/j prévus par JOB, on pouvait attendre 38,6 millions de voyageurs par an. Tours Plus a donc passé avec Kéolis un contrat dont les objectifs étaient sinon en-dessous, en tout cas assez modestes par rapport à ceux prévus lors de l'enquête publique du tramway. On peut le regretter.

On peut enfin, en poussant plus loin, comparer les montées prévues station par station dans le dossier d'enquête publique, avec les chiffres des enquêtes O/D réalisées en 2015. Là aussi, les comptages réalisés sont, dans la grande majorité des stations, supérieurs aux estimations faites lors de l'enquête publique.

Toujours est-il qu'à mon humble avis, Wikipedia ne perd rien à n'indiquer que le chiffre de fréquentation annuelle. Idem d'ailleurs pour le tableau listant les tramways français. Mais les quelques éléments indiqués plus haut par Cramos, et que j'essaie ici de compléter, tendent à confirmer que le tramway de Tours a dépassé les prévisions définies lors de l'enquête publique, et que les critiques qui ont été faites relèvent de la posture.

C'est en tout cas un peu triste de lire sur le site de M. Beyrand (http://pressibus.org/blogcvl/tram/bluff.html), qui reprend la manière de voir les choses d'Amb, que l'emprise du "lobby du tramway" s'exercerait sur Wikipédia.

Bien à tous,

--Yougo (discuter) 4 mars 2017 à 02:01 (CET)

Bonjour,

J'allais signaler cette nouvelle page et je lis votre commentaire. Vous nous apportez un scoop qui n'avait pas été dévoilé jusque là : la fréquentation journalière serait égale à la fréquentation annuelle divisée par 280. Quelle est votre source ? Pourquoi le cache-t-on dans les enquêtes publiques ?

Vous nagez en pleine incohérence. La plus éclatante est celle-ci : d'un côté vous approuvez le document http://www.ixxi-mobility.com/sites/default/files/DP_Palmares_VRT_des_mobilites_2015.pdf où il est écrit "En un an, la fréquentation du réseau urbain géré par Keolis (jusqu'en 2018) a fait un bond de plus de 40  %, passant de 24 à 34 millions de voyages annuels, dont 14 millions sont le fait du tram" et d'un autre côté vous écrivez "En quatre ans, sans rien faire, on aurait donc eu +50% ? Il y a évidemment maldonne".

Dans la presse en 2010, on disait que le tramway boostait les transports en commun (+ un tiers au Mans...), il fallait tabler sur au moins un doublement, et c'était davantage encore. Vous avez raison de dire que les chiffres de 2010 étaient exagérés, on le devinait à l'époque, mais ce sont eux qui ont été pris en compte et c'est une raison de l'augmentation de la dette (+ 71 millions d'euros entre 2010 et fin 2013), de l'augmentation du prix du billet et de la cotisation des entreprises.

La page du blog Pressibus (http://pressibus.org/blogcvl/tram/bluff.html) montre plus précisément que je ne l'ai fait l'embarras des responsables du tram qui dans un premier temps conviennent du fait que la fréquentation est atteinte à 75 %, puis après un long silence préfèrent donner une autre signification aux chiffres de 2010.

Je ne me prononce pas sur le contrat privé de Kéolis en 2012 (vous êtes bien renseigné...), par contre le contrat de 2010 envers les citoyens était public et clair, c'était un engagement solennel avec une prétention très forte que les responsables ont à plusieurs reprises conforté, répétant que c'était la fréquentation de "tous les jours". De plus en plus, les décideurs racontent n'importe quoi dans les enquêtes publiques pour faire passer la démesure de leur projet. Il est essentiel de faire le bilan. Ne pas le faire, c'est laisser perpétrer ces mauvaises habitudes. Le rôle d'une encyclopédie est de s'appuyer sur les faits, pas de les déguiser et de soutenir les enfumages.

C'est quand même ridicule de dire sept ans plus tard : "Ah, dans l'enquête publique, on a oublié de dire qu'il y a 280 jours dans l'année !". Quel honte de procéder ainsi... C'est un exemple de plus de la déliquescence de notre démocratie où les décideurs essayent trop souvent de tricher.

--Amb (discuter) 6 mars 2017 à 11:35 (CET)

Je vous répondrais d'une manière assez simple en faisant du ligne à ligne.

Comme je l'ai écrit, je n'ai aucune source à vous proposer concernant le fait qu'une année pleine compte l'équivalent de 280 J.O.B. Je le regrette autant que vous. Peut-être que des organismes officiels comme le CEREMA (ex-CERTU) sauraient nous renseigner.

Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit est incohérent. Je le reformule si besoin. Le dossier d'enquête publique indiquait que, sans création du tramway, la fréquentation du réseau de Tours en 2013 aurait été de 108 800 v/j. Si l'on considère, avec vous, que ce concept de JOB n'existe pas et qu'il faut multiplier par 365 pour avoir la fréquentation sur une année pleine, cela veut dire que les bus de Tours auraient transporté 39,7 millions de voyageurs en 2013, en l'absence du tramway. Soit une hausse de 50% par rapport à 2009, et en l'absence de tout investissement majeur. C'est évidemment très improbable. En considérant par contre que ces 108 800 v/j valent pour un JOB, et qu'une année pleine compte l'équivalent de 280 JOB, on arrive à 30,5 millions de voyageurs, ce qui est déjà plus crédible.

Je n'ai pas écris que les chiffres de 2010 étaient exagérés. C'est l'interprétation que vous en faites, en retenant le doublement de la fréquentation, qui est pour moi totalement farfelue.

Je ne vois pas vraiment quelle corrélation vous faites entre une surestimation de la fréquentation qui aurait eu pour conséquence une augmentation de la dette, du prix du billet et du versement transport (VT). On peut émettre un certain nombre de critiques contre le parti d'ensemble du tramway ou des aménagements de détail qui ont fait grimper la facture, mais que l'on prévoit 45000 ou 55000 v/j, la facture ne change guère. La seule différence concerne le dimensionnement des stations et des rames (je vous renvoie à une étude récente commandée par la FNAUT où le choix de Tours est commenté : http://www.fnaut.fr/images/docs/communiques/161004btrerapport.pdf). D'autres part la hausse du VT a été annoncée dès le lancement du projet du tramway, en 2007, et est pour ainsi dire la condition sine qua non puisque à ma connaissance, toutes les agglos ayant construit un TCSP ont procédé ainsi.

Sur les objectifs contractuels du groupe Kéolis, je vous renvoie à la presse de l'époque, que j'ai lue comme tout le monde.

M. Beyrand fait montre, sur cette page comme sur d'autres, d'un manque de méthode parfois assez inquiétant. Son tableau part du principe que la fréquentation annuelle est égale à celle du JOB multipliée par 364 : il invente donc le chiffre de 20 millions de voyageurs par an pour le tram de Tours, qui aurait dû figurer dans le dossier d'enquête publique. Ce chiffre n'y figure pas puisqu'il est faux. Toute sa démonstration s'appuie sur cette assertion dont je crois avoir dit pourquoi elle est fausse. Je passe sur le « long silence » qui dure … neuf mois, et dans lequel M. Beyrand veut voir la preuve d'une malaise de la part des autorités.

La question fondamentale qui vous préoccupe est la suivante : est-ce que le tramway de Tours, oui ou non, a répondu à un besoin réel qui peut être démontré par sa fréquentation ? Si on retient le chiffre annuel qui permet de faire des comparaisons, la réponse est indéniablement oui. 15,8 millions de voyageurs par an est un chiffre important. 36,1 millions de voyageurs en 2016, c'est 10 de plus qu'en 2009, qu'on peut prendre comme année de référence puisque c'est la dernière sans travaux du tram. La fréquentation a donc plutôt augmenté de 40 que de 50%. Cela reste beaucoup.

Qu'il y ait des imprécisions, voire des incohérences, dans le dossier d'enquête publique, je pense que tout le monde sera d'accord pour le reconnaître et le regretter. Que les élus aiment les chiffres pour se faire mousser, ça ne sera malheureusement ni la première, ni la dernière fois. Mais supposer une espèce de complot destiné à falsifier les chiffres pour dissimuler une réalité en situation d'échec est fantaisiste. D'autant plus lorsque l'on fait, comme M. Beyrand, un procès d'intention à ceux qui vous répondent (je serais donc, sans le savoir, un « professionnel », une sorte de Penelope d'Alstom), membres d'un lobby de fait qui enfume le grand public en répandant une parole trouble. Bon.

Quoi que vous en pensiez, l'utilisation du JOB dans le milieu des transports en commun est une réalité. Suffisamment d'éléments ont été apportés sur cette page. Que sa définition soit fluctuante peut être regretté – je le regrette, en tout cas – mais il est indéniable que le dossier d'enquête publique de 2010 sous-entendait que par « jour » il fallait entendre un jour de semaine ordinaire, en période scolaire, et non pas un jour abstrait basé sur une moyenne dans l'année, qui n'a aucune signification en termes d'offre de service. Il ne vous aura pas échappé que les transports en commun ont des horaires différents en semaine, le samedi et le dimanche. Idem pour la période scolaire et les vacances. A chaque fois, l'offre change. On ne définit pas une offre « moyenne » avec tant de trams et tant de bus qui circuleraient à la même fréquence tous les jours de l'année. Par conséquent on ne définit pas une fréquentation annuelle journalière moyenne qui ne correspond à aucun service particulier. Si l'on veut compléter l'article, je pense qu'on peut écrire ceci :

« Mis en service le 31 août 2013, le tramway de Tours connaît 3,9 millions de voyages jusqu'à la fin de l'année. En 2014, première année complète d'exploitation, la fréquentation se monte à 14,5 millions, puis à 15,1 millions en 2015, et 15,8 millions en 2016.

54 900 voyageurs étaient attendus par jour de semaine scolaire selon le dossier d'enquête d'utilité publique, et 138 800 sur le réseau de transports en commun dans son ensemble.

Deux mois après sa mise en service, le tramway transporte 45 000 voyageurs par jour. Ce chiffre monte à 62 000 en 2015 et 65 000 en 2016. La fréquentation la plus élevée est atteinte le 10 novembre 2016 avec 70 000 voyageurs dans le tramway et 165 000 sur l'ensemble du réseau. »

--Yougo (discuter) 6 mars 2017 à 13:04 (CET)

Merci Yougo de consacrer autant de temps à répondre à Amb. Cependant, je ne pense pas qu'il faille continuer à lui répondre, car il re-répond toujours derrière pour dire toujours la même chose. Cramos (discuter) 6 mars 2017 à 18:04 (CET)

Je veux bien discuter en détail. D'abord il n'y a aucune invention dans la division par 365 (ou 364...), j'ai montré que c'était - notamment - utilisé pour le tramway de Lyon et le métro de Paris et que lorsqu'on parlait de jour de la semaine ou de jour scolaire, il est habituel - mais pas systématique je vous l'accorde - de le signaler. Sans aucune mention, et de façon répétée, cela signifie par défaut que c'est pour chaque jour de fonctionnement. C'était d'ailleurs répété à l'époque "55 000 voyages par jour", jusqu'à espérer un record de fréquentation le samedi avant Noël quand il y a foule dans les magasins. L'invention est de déclarer que ça porterait sur 280 jours que "c'est comme ça", "indéniable", que tout le monde le saurait et que ça serait évident dans un dossier d'enquête publique. Pour en arriver là, vous n'avez vraiment pas à donner des leçons de méthode.

Le dossier d'enquête avait pas mal de défauts mais sur la fréquentation il était clair, si bien que tout le monde à l'époque s'appuyait sur ces objectifs. Et jamais il n'a été dit que ça ne portait que sur les jours scolaires, ce qui n'est vraiment pas un détail !!

Ensuite d'où sortez-vous précisément ce chiffre de 108 800 sans tram ? 2013 c'est après 2010, pas avant, ça ne pouvait être qu'un objectif, une estimation. Avec le tram, ça passerait à 138 000, ça me paraît assez conforme à ce qui se disait alors. Que ça paraisse très élevé, je suis bien d'accord avec vous (comme quoi vous estimez vous aussi que les chiffres de 2010 étaient exagérés) et c'était bien là le problème.

Quand vous dites "l'utilisation du JOB dans le milieu des transports en commun est une réalité" et autres affirmations de ce type, il y a lieu d'estimer que vous appartenez à ce milieu, que vous êtes pour le moins proche des pros. Même Watson s'en est rendu compte.

Aussi : "que l'on prévoit 45000 ou 55000 v/j, la facture ne change guère", certes, un peu quand même (rames à 7 voitures au lieu de 5, longueur des quais...), mais comme la rentabilité a été calculée pour 55 000, ça change beaucoup de choses pour le remboursement de la dette et l'équilibre des comptes.

Le "long silence" est double, il ne dure pas 9 mois mais deux ans (octobre 2013 à décembre 2015) entrecoupé par une annonce intermédiaire sans indication de fréquentation annuelle ou journalière moyenne. C'était très long et bizarre, louche même, très inhabituel par rapport aux autres villes, alors qu'on attendait ces chiffres. Et même fin 2015, ils ne sont pas clairement exprimés, il faut attendre le 31 août 2016 pour que ça devienne plus précis.

Vous parlez toujours d'un JOB, sans source et sans même dire (me semble-t-il) ce que signifie ce sigle qui n'a jamais été utilisé en public (vous en convenez), comme ce chiffre de 280 qui est fluctuant (vous en convenez). Un dossier d'enquête, c'est sérieux au moins sur la forme et les chiffres, ça ne repose sur de telles approximations, ça s'adresse aux citoyens ordinaires de telle sorte qu'ils peuvent tout comprendre. Il n'y a pas de non-dits de JOB à 280 jours qui même aujourd'hui n'ont aucune existence sourcée, encore moins en 2010.

Je conviens que ce JOB est progressivement utilisé, à mon avis pour brouiller les chiffres. La discussion que j'ai vue sur le tram de Toulouse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Tramway_de_Toulouse), proche de celle-ci, montre effectivement que l'enfumage qui est effectué à Tours existe ailleurs et que c'est une méthode utilisée par la profession pour rehausser ses fréquentations. Dans quelle mesure ? Je ne sais pas. Ce n'est pas assez généralisé pour être sourcé et précisément défini, un peu comme la poudre aux yeux. Je sais seulement que pour le tram de Tours, la manipulation est flagrante pour ceux qui ont suivi avec un grand scepticisme les objectifs de 2010

J'ai déjà dit que cette fréquentation n'est pas en soi un échec et que c'est même une réussite si on s'en tient à la seule évolution des chiffres réels, l'échec ne vient que de la comparaison avec l'objectif déraisonnable de 2010. Donc je ne suis pas préoccupé par votre "question fondamentale". Je le suis par la (non) réalisation de l'objectif de 2010. Les Tourangeaux se retrouvent avec une dette énorme très longue à rembourser à cause d'objectifs sur-dimensionnés par des irresponsables. Cela ne doit pas être caché.

Pour votre nouvelle rédaction de chapitre, je ne suis bien sûr pas d'accord, je considère que "54 900 voyageurs étaient attendus par jour de semaine scolaire" est un mensonge grossier, une invention a posteriori, ne reposant sur aucun document d'époque. Tant que vous resterez sur ce déni, que même les élus tourangeaux et Fil Bleu n'ont pas encore osé formuler aussi précisément, que même la presse tourangelle n'a pas encore osé écrire, on ne sera pas d'accord. Vous voudriez que Wikipédia, un média que je croyais "citoyen" s'appuyant sur des faits avérés, soit le premier à prétendre ouvertement cette réécriture des objectifs de 2010 !

Pour simplifier, notre différent tient sur deux nombres : 365 et 280. Il est dommage que la médiation de Wikipédia ait mal choisi.

--Amb (discuter) 6 mars 2017 à 21:07 (CET)

Pour vous répondre, et puisque nous ne tomberons vraisemblablement pas d'accord.

• Je maintiens que le chiffre de 20 millions donné par M. Beyrand est une invention, nous ne serons donc pas d'accord là dessus, dont acte.
• Je ne suis pas d'accord pour dire que le dossier d'enquête publique était clair sur la fréquentation, puisque c'est justement tout l'objet de notre discussion. J'espère d'ailleurs que si une deuxième ligne de tramway est lancée, les documents de concertation seront beaucoup plus précis sur la signification des chiffres employés (tant pour la fréquentation que le financement), afin d'éviter tout faux-sens.
• Le chiffre de 108 800 v/j en 2013 dans la situation « au fil de l'eau » se trouve p. 118 du document E4 (Analyse des effets du projets) du dossier d'enquête publique. J'ajoute que toutes les projections sont développées sur des matrices reposant sur des comptages dits O/D (origine/destination). La méthodologie de ces comptages est de définir, à partir d'une enquête effectuée sur plusieurs semaines, des journées-types (jour de semaine, samedi et dimanche) avec, pour chaque journée, le comptage des montées/descentes de voyageurs aux différents points d'arrêt du réseau, et l'estimation de leurs destinations. Là aussi on peut regretter que le rédacteur ait pêché par manque de précision – ou le pensait-il évident ? - mais les chiffres ayant servi de base au calcul des fréquentations est l'enquête O/D de 2009 pour un jour de semaine, en période scolaire s'entend.
• Je considère que je n'ai pas à justifier d'une appartenance ou d'une proximité quelconque à un « milieu » qui vous permettrait de juger mes propos ès qualité. Mais pour vous rassurer, ma vie professionnel se fait dans l'enseignement artistique, assez éloigné donc du monde des transports.

Vous parlez de rentabilité, je rappellerai juste pour la forme que le tramway ne dégage pas de bénéfices d'exploitation et qu'au global, la couverture des dépenses par les recettes de billetterie doit être, à Tours, aux alentours de 35 %.

• Sur ce fameux silence, je rappelle que la NR publie tous les ans des articles sur la fréquentation du réseau de transports en commun. La fréquentation, pour 2014 est ainsi publiée dans l'édition du 30/08/14. Dans l'édition du 23/09/14, de nouveaux chiffres avec les comptages station par station. Le 12/11/14, la NR pérore même pour annoncer qu'un record à 62000 v/j a été enregistré le 17 octobre. Le 11/02/15, annonce de la fréquentation annuelle 2014. Redite dans la NR du 01/07/15. Pour 2016, effectivement, pas d'annonce dès l'hiver, la NR attend la présentation du rapport de Kéolis Tours à Tours Plus pour annoncer les résultats dans son édition du 30/06/16. Et pour les résultats 2016, publication dans la NR du 30/01/17. On est loin de l'omerta, et je crains de ne pas être exhaustif.

Yougo (discuter) 6 mars 2017 à 23:39 (CET)

J'ai retrouvé sur mon disque dur un document maintenant assez ancien puisqu'il date de janvier 2009, et qui vous éclairera, j'espère... Il faisait partie du dossier de demande de subvention alors adressé par le SITCAT au ministère, dans le cadre du Grenelle de l'Environnement alors lancé je crois par Borloo. Toujours est-il que le dossier était librement téléchargeable sur Internet. J'ai mis ce PDF sur dl.free.fr (je ne sais pas s'il peut aller sur Wikipedia Commons, j'en doute).

http://dl.free.fr/m80c83vH3

Cette pièce est assez intéressante car il s'agit de la première étude menée – avant l'enquête publique – par le bureau d'études TTK. La méthodologie y est un peu plus précisée, et vous verrez qu'on y parle bien de Jour Ouvrable de Base. La fréquentation prévue du tramway y est estimée à 42 700 v/j pour un JOB. Ce chiffre correspond toutefois à un projet « raccourci » de la ligne qui s'arrêtait, au nord, au Beffroi. Comme vous le savez, un tronçon complémentaire a été ajouté afin de desservir le quartier de Monconseil et surtout de permettre le raccordement au centre de maintenance en face du lycée Vaucanson. Les quatre stations supplémentaires et la révision des documents (enquête O/D et M/D) servant de base à le prévision ont conduit à relever cette dernière à 54 900.

Tout cela n'excuse pas les divers intervenants de ne pas avoir su préciser, dans les documents à destination du public, ce dont ils parlaient. Mais il est en tout cas certain que la fréquentation du tramway de Tours est, a minima, conforme aux prévisions, et qu'en cela on ne peut pas dire que le public a été dupé.

--Yougo (discuter) 6 mars 2017 à 23:52 (CET)

Bonjour,

Je reprends vos deux derniers messages.

Le dossier d'enquête était très clair sur l'objectif de fréquentation : "54 900 montées par jour", avec aucune mention de jour scolaire ou ouvrable. Ca ne laissait aucun doute.

Pour la NR , les chiffres des 30/8/2014 et 23/9/2014 n'indiquaient aucune fréquentation annuelle ou journalière moyenne et ne donnaient que des données partielles. Pour le 11/2/2015, je ne connais pas et n'en trouve pas trace dans un moteur de recherche. Donc d'octobre 2013 à au moins le 11/2/2015, sinon le 31/8/2016, il y a eu un gros flou.

Le document de votre dernier message est effectivement intéressant et c'est la première fois que je vois un élément concret allant dans votre sens, parlant même de Jour Ouvrable de Base (= JOB). Toutefois, il date de décembre 2008, à une époque où le projet de 1ère ligne était encore raisonnable avec un budget de 290 millions qui en 2010 est passé à 369. Il y a eu à l'époque un tel emballement que l'on en est arrivé à annoncer officiellement en 2010 une fréquentation journalière de 54 900 sans aucune restriction sur la notion de jour.

J'ai dit précédemment qu'il est ridicule de dire sept ans plus tard : "Ah, dans l'enquête publique, on a oublié de dire qu'il y a 280 jours dans l'année !". C'est toujours ridicule, même s'il est possible d'imaginer qu'il y ait eu un gros embrouillamini entre techniciens et non techniciens pour arriver à cette annonce. Comment imaginer qu'aucun responsable n'ait effectué une correction ? Qu'un professionnel comme M. Lapaire ait pu laisser passer ça et répéter lui aussi que l'objectif est de 54 900 voyages "par jour" ? C'est d'une sacrée légèreté et même bêtise, pour un investissement aussi important. Vraiment, cette hypothèse est ténue, mais il y a eu tant d'exagérations inconsidérées dans ce projet que ça ne m'apparaît pas impossible.

Ce que j'ai dit auparavant reste vrai, notamment le fait que la fréquentation journalière existe par division par 365 et que sinon elle c'est généralement précisé "par jour scolaire" ou autre. Et comment croire que la fréquentation réelle aurait bondi de plus de 40 % en un an ?

Etant donné ce nouvel élément, que je reconnais être troublant sans être convainquant, je me dis qu'on pourrait peut-être se mettre d'accord sur le principe suivant : ne parler que des fréquentations annuelles, écarter toute fréquentation journalière et, du coup, ne pas parler des objectifs de 2010. C'est regrettable, mais je comprends que Wikipédia puisse avoir une certaine réserve à ce sujet, sachant que d'autres sites continueront heureusement à présenter les choses de façon plus complète, signalant même votre document qui peut légitimement être considéré comme une nouvelle preuve que l'objectif de 2010 était exagéré.

Je reste persuadé que c'est sur cette fréquentation moyenne sur les 365 jours de l'année que le budget a été calculé, ce qui explique en bonne partie le fort déséquilibre budgétaire actuel avec des difficultés a rembourser la dette, empêchant de partir rapidement sur une seconde ligne comme c'était annoncé en 2010. Je n'écarte pas la possibilité qu'à cause de l'embrouillamini, la légèreté et la bêtise que j'ai évoqués en hypothèse, les comptables soient partis sur une fréquentation (365 jours) qui n'était pas celle des techniciens (280 jours).

--Amb (discuter) 7 mars 2017 à 14:16 (CET)

Incohérences

Certains noms de stations sont différents entre les plans, les schémas de ligne et le tableau des stations. Hektor (discuter) 13 septembre 2017 à 15:33 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tramway de Tours. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20130707012059/http://www.tram-tours.fr/index.php?idtf=5282 a été ajoutée à http://www.tram-tours.fr/index.php?idtf=5282

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 5 mai 2018 à 13:30 (CEST)