Discussion:Prem Rawat

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Préambule aux infox identifiées – Indications de Wikipédia...

ou comment éviter la publication de fausses informations qui sont à distinguer des points de vue divergents.

Je rapporte ci-dessous les précisons apportées par Wikipédia dans Exactitudes et vérité car je crois avoir identifié une infox dans l’article actuellement en ligne. J’expliciterai dans un second temps les raisons pour lesquelles j’en suis arrivée à cette conclusion.

Voici ces précisions de Wikipédia :

A. « En résumé : sur Wikipédia, il est d’usage de considérer que les contributeurs recherchent l'exactitude et non « la vérité ». Ce qui ne doit pas être interprété comme un encouragement à publier de fausses informations mais à rédiger des articles fondés sur les principes de sourçage et de vérifiabilité. »

Textes correspondant aux 3 références ci-dessus :

1. « Tous nos rédacteurs se doivent de rechercher une exactitude aussi poussée que possible »

2. « Le but n'est pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps »

3. « Le critère qui détermine si une information peut être ajoutée dans Wikipédia n'est pas la question de savoir si elle est vraie ou fausse, mais de savoir si elle est attribuable à une publication vérifiable ».

B. La publication d’infox peut être favorisée par la conjonction de plusieurs facteurs :

- les relais possibles de fausses nouvelles

« Les articles contenant de fausses nouvelles emploient souvent des titres accrocheurs ou des informations entièrement fabriquées en vue d'augmenter le nombre de lecteurs et de partages en ligne. Elles peuvent émaner de blogueurs ou de réseaux sociaux, de médias, de personnalités politiques ou d'un gouvernement. »

- leur origine

« La plupart du temps, les infox commencent sur des sites web anonymes. Leur visibilité est donc limitée. Elles se développent ensuite dans des groupes mi-clos où elles sont partagées. Par la suite, on retrouve ces infox sur des sites de complotistes, où la visibilité des infox continue de croître avant de les voir se développer sur les médias sociaux et, finalement, sur les médias professionnels, où leur visibilité est maximale. »

- le rôle de certains journalistes

« Les journalistes interviennent eux aussi dans la propagation des fake news. Le rôle premier d'un journaliste est de transmettre des informations dont la véracité est établie de la manière la plus objective possible. Or, la société d'aujourd'hui, ainsi que la concurrence entre les médias et la course aux scoops, poussent les journalistes à communiquer le plus rapidement possible sur les événements afin d'augmenter l'audience et les vues sur internet, maximisant de ce fait les profits. Les journalistes font donc un choix entre la rapidité d'information et la certitude de la vérité des faits. »

- le rôle des grands médias à visées politiques

« Les fausses nouvelles sont répandues par les médias sociaux et les sites de fausses nouvelles, qui se spécialisent dans la création de contenu attirant l'attention et imitant le format de sources fiables,, mais aussi par des hommes politiques ou par les plus grands médias avec des visées politiques. »

- le rôle du public

« Le public est également responsable de la propagation des infox. En effet, en raison de facteurs tels que la naïveté ou la paresse cognitive, le public partage des informations non vérifiées. Ces informations sont la plupart du temps partagées dans un objectif positif : le partage d'informations jugées importantes par l'individu aux personnes de son entourage. Cependant, ce type de motivation induit la diffusion d'informations inexactes. »

- le rôle de l'affect et des émotions

« Les infox font appel à nos émotions et à notre affect, et non pas à notre raisonnement, ce qui génère des conséquences. En effet, elles suscitent des émotions différentes comme la colère, la solidarité, la peur, la surprise, la joie ou même le dégoût,. Le sensationnel l’emporte donc sur le rationnel. Mais toutes ces émotions que nous ressentons nous poussent à commenter ou à partager ces fausses informations (c’est ce qu’on appelle l’action numérique), ce qui engendre de fausses croyances. »

- les conséquences de la crédulité

« Lorsque l'on présente une information à visée persuasive à un individu, celui-ci ne va pas toujours l'analyser en profondeur. Souvent, il va simplement traiter l'information de façon superficielle. Si rien ne semble l'alerter dans son contenu (concernant la véracité des propos), la personne ne va pas investiguer plus loin et sera susceptible de se laisser influencer. »

Remarque et suggestion : les interventions dans la page de discussion ayant pour objet de signaler la présence d’infox en ligne pourraient être évitées si les informations à caractère tendancieux ou susceptibles d’être contestées étaient vérifiées et soumises à discussion en vue d’un consensus préalablement à leur mise en ligne. Wikipédia indique que les fausses informations sont souvent aisément identifiables notamment lorsqu’elles sont introduites par des titres accrocheurs. Gardons donc à l’esprit que l’affect et les émotions peuvent facilement nous inciter à en relayer d’autant que l’article sur lequel nous nous penchons actuellement traite d’un sujet sensible peu connu en Occident (vrais et faux gourous, leurs objectifs, leur relation avec leur public et vice versa, leurs choix de vie, leur personnalité…). La compréhension de ce sujet nécessite parfois un effort de recherche, faute de quoi on peut facilement devenir des relais involontaires de désinformation.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : RGauguin, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6, @Baobabjm et Sijysuis. @Culex. Venusia-VII (discuter) 13 novembre 2023 à 18:12 (CET)

Infox identifiée

Au sujet de l’extrait d’article du magazine Capital actuellement en ligne

En lisant l’article récemment révisé j’ai découvert dans le chapitre « Controverses » un paragraphe qui me semble contenir une fausse information. Le fait que Wikipédia ait précisé « Tous nos rédacteurs se doivent de rechercher une exactitude aussi poussée que possible » m’a incitée à vérifier si cette impression était fondée.

Voici ce paragraphe :

« Le magazine Capital qualifie la formation professionnelle délivrée par Elan Vital d'« illumination », rapportant que cette formation est basée sur une « roue des couleurs » (Success Insights), dont les couleurs sont censées représenter le comportement des participants, comme par exemple le vert censé correspondre à une docilité envers l’autorité. Le magazine note également qu'une session de base pour une vingtaine de participants est facturée 26 000 euros »

Dans un premier temps, à cause de son caractère surprenant, plusieurs questions me sont venues immédiatement à l’esprit :

- En quoi la « formation fétiche d’Elan Vital », dont il n’est apparemment fait mention que dans l’article du magazine Capital, a-t-elle un quelconque rapport avec les enseignements de Prem Rawat ?

- Les associations qui relaient ses enseignements ou les ont relayés ont-elles jamais diffusé ceux d’autres personnes ? Des enseignements d’autres personnes qu’elles factureraient alors que ceux de Prem Rawat sont accessibles gratuitement ?

- Dans quelles conditions une association à but non lucratif peut-elle facturer des prestations commerciales ?

- Si l’association Elan Vital a outrepassé ses droits, pourquoi aucune plainte n’a-t-elle jamais été déposée contre elle, notamment de la part de ceux qui ont critiqué son mode de fonctionnement de manière plutôt virulente ou pourquoi ne trouve-t-on pas trace de la moindre condamnation ?

- Pourquoi l’association Elan Vital n’a-t-elle pas été citée dans « Le Rapport parlementaire de 1999 sur les sectes et l’argent », alors que les supposées activités décrites comme « scandaleuses » voire illicites d’Elan Vital auraient commencé bien avant la parution dudit rapport ?

- Si l’information communiquée par le magazine Capital était vraie et si le but de l’association était d’enrichir Prem Rawat comme l’article cité en référence le laisse entendre, pourquoi les contrôles fiscaux déclenchés par d’anciens adeptes à son encontre n’ont-ils jamais constaté d’irrégularité ? Même question pour les associations en lien avec ses enseignements qui, comme leurs sites Internet le précisent, ont été et sont régulièrement auditées dans le but de vérifier la régularité et la sincérité de leurs comptes ce qui, en principe, inclut une vérification de l’origine des fonds encaissés et de leur emploi.

Dans un second temps, n’ayant rien trouvé qui puisse corroborer l’affirmation du journaliste de Capital malgré de longues recherches, je me suis demandé comment il en était arrivé à publier une information aussi étonnante et ce qui l’avait poussé à l’introduire par un titre aussi « accrocheur » : « Le Scandale de la formation professionnelle… stages bidon, cours inutiles, arnaques à la pelle… »

Afin de pouvoir répondre à cette question j’ai dû me livrer à des recherches supplémentaires. Elles m’ont permis de faire rapidement plusieurs constats :

Cet article semble s’être fait l’écho de deux articles sur le même sujet publiés antérieurement : le premier en mai 2001 dans un numéro spécial de la revue Combat face au sida ; le second, qui se basait sur le premier, dans le journal L’Humanité le 9 mai 2001.

En lisant le numéro spécial de Combat face au sida et les articles que le magazine a publiés en réponse aux réactions qu’il a provoquées, j’ai constaté que les informations contenues dans ces deux articles avaient été contestées et donné lieu à la publication d’un droit de réponse et d’un communiqué. Le droit de réponse a été publié par l’Humanité le16 mai 2001 à la demande du gérant de l’organisme de formation cité dans l’article que le journal avait signé le 9 mai. Le communiqué a été publié dans Le Monde les 1 et 2 juillet 2001 suite à une démarche de l’association Elan Vital (voir précisions ci-après).

Je me suis donc attachée à savoir si la qualification de « formation fétiche d’Elan Vital » rapportée dans l’article du magazine Capital était justifiée. Pour cela, j’ai lu ce qu’ont dit ou écrit, antérieurement à la publication de cet article, les personnes qui s’étaient exprimées sur l’éventuel lien entre Elan Vital et la société de formation en question.

Voici ce qu’ont écrit à ce sujet :

- le journaliste de Combat face au sida :

« L’entreprise spécialisée dans la formation des adultes et la formation continue, est dirigée par d'importants responsables d'Elan Vital. »

« La méthode a, selon le site, une double inspiration : elle allierait les travaux de Carl Jung sur les types psychologiques et la théorie des traits de William Marston. ... »

N.B. : rien n’indique dans l’article que cette méthode a été adoptée par l’association Elan Vital pour en faire sa « formation fétiche » ou qu’elle a un quelconque rapport avec Prem Rawat.

- le journaliste de L’Humanité :

« Mais deux, au moins, des quatre propriétaires sont d'anciens administrateurs du mouvement Élan vital. »

N.B. : rien n’indique que la « formation fétiche » qu’ils utilisent dans leurs séminaires émane de l’association Elan Vital qu’ils avaient cessé d’administrer à l’époque de leur nouvelle activité professionnelle.

- l’« ex-premie * « animateur de la fronde », qui a participé à la rédaction des articles parus dans Combat, qui les a révisés et qui, en tant qu’ancien administrateur de l’association Elan Vital, a mené les enquêtes :

Question du journaliste de Combat : « Elan Vital a-t-elle eu ou a-t-elle aujourd'hui une stratégie de pénétration de milieux professionnels, culturels, médiatiques ou politiques ? »

Réponse de l’animateur de la fronde : « Oui et non. Les quelques personnes éventuellement capables de mener ce genre de politique quittent rapidement la secte, ou gardent leurs distances, lorsqu'elles se retrouvent confrontées à la hiérarchie kafkaïenne de l'organisation. A mon avis, la plupart des premies socialement bien intégrés se gardent bien de faire du prosélytisme. »

« Il y a quelques tentatives de pénétration par l'intermédiaire de la formation professionnelle : quelques groupes se sont constitués autour de cette idée, dans des sociétés de consultants vendant des séminaires aux entreprises. Je pense assez bien les connaître pour pouvoir dire qu'ils ne sont pas plus dangereux que bien des charlatans vendeurs de séminaires de "développement personnel" dans la mouvance New-Age. »

N.B. : il confirme ainsi que d’anciens membres d’Elan Vital ont intégré une entreprise qui, avant qu’ils n’en fassent partie, vendait déjà une formation professionnelle élaborée par elle et n’ayant rien à voir avec l’association Elan Vital ou Prem Rawat. En d’autres termes : ces anciens administrateurs et leurs associés ne vendaient pas une « formation fétiche » conçue par l’association Elan Vital.

- le gérant de la société qui commercialisait cette formation par le droit de réponse qu’il a envoyé à L’Humanité et que le journal a publié le 16 mai 2001 :

« La société [...] « a tenu à nous préciser qu'elle " n'a strictement aucun lien d'aucune nature (pédagogique, juridique, financière ou autres...) avec le mouvement Elan vital ».

Elle poursuit : « Notre méthode se réfère, tel que mentionné dans notre site Internet, à deux éminents psychologues, Carl Jung et William Marston. " […]. Son gérant conclut : "en tant que gérant et associé depuis avril 1997, et totalement en dehors de ce mouvement ", il n'aurait "pas toléré - et ne tolérerait pas - la moindre manifestation de prosélytisme et/ou de confusion entre ce mouvement et notre société, en interne comme en externe ».

N.B. : cette déclaration est à nouveau une claire indication que ce n’était pas Elan Vital qui vendait sa « formation fétiche ». Elle aussi précise que deux membres de l’association Elan Vital « ne faisant pas de prosélytisme ni en interne ni en externe », ont intégré une société qui vendait déjà des séminaires basés sur les travaux de Carl Jung et William Marston. Elle confirme donc qu’ils n’ont pas importé dans cette société la « formation fétiche ». fétiche d’Elan Vital » dont on ne trouve aucune trace dans l’ensemble des sites anciens ou récents, français ou pas, en lien avec les enseignements de Prem Rawat.

- le Réseau Voltaire suite à la publication par Le Monde d’un communiqué de l’association Elan Vital :

Réseau Voltaire, 11 juillet 2001 – Communiqué (extraits)

« ...Combat face au sida et le Réseau Voltaire s'interrogent sur les conditions et finalités de publication par Le Monde daté du 1er et du 2 juillet 2001 d'une pleine page de publicité rédactionnelle de l'association Elan Vital mettant en cause des "attaques diffamatoires d'une partie de la presse écrite et audiovisuelle" contre ce mouvement répertorié comme secte par l'Assemblée nationale.

Combat face au sida et le Réseau Voltaire rappellent qu'aux termes de la législation actuelle, le directeur de publication du Monde, Jean-Marie Colombani, est personnellement responsable du contenu éditorial du journal, y compris de celui des publicités rédactionnelles. Dans ces conditions, Combat face au sida et le Réseau Voltaire s'étonnent de la mise en cause par Le Monde et par l'association de soutien au gourou Maharaji de leur propre travail journalistique et de celui de la presse écrite et audiovisuelle. »

Il semble utile de rappeler dans ce contexte ce qu’était le Réseau Voltaire et qui est son fondateur Thierry Meyssan.

Les déclarations de ces différents acteurs induisent deux observations :

- pour mener une enquête contradictoire comme il était censé le faire avant publication de son article sur Elan Vital, le journaliste de la revue Capital aurait pu en quelques clics s’informer sur les activités de l’association via l’un de ses sites alors en ligne où ces activités étaient détaillées et où figuraient un Espace presse ainsi qu’une page Contact par laquelle il aurait pu la joindre. Il est probable qu’il se soit fié à la déclaration par laquelle le rédacteur en chef de Combat face au sida a justifié une absence d’enquête contradictoire en écrivant en préambule à ses articles :

« Impossible de faire intervenir ceux qui étaient encore à l'intérieur. Élan vital est vraiment un mouvement qui cultive le secret de façon originale : pas de porte-parole public, pas de prosélytisme… ». L’existence de ce site avait été signalée par le réviseur et « enquêteur » des articles de Combat face au sida qui, dans l’interview qu’il a accordée au magazine déclarait : « Elan Vital a mis sur pied une kyrielle de sites Internet, tous copie conforme les uns des autres ». Cette page confirme la véracité de la première partie de cette information. Ce même réviseur avait posté sur son site un communiqué de l’association Elan Vital datant du 26 mai 2001 dans lequel figuraient l’adresse du site de l’association ainsi que son numéro de téléphone. Aujourd’hui encore on peut trouver en un clic cet ancien numéro de téléphone sur le Net et les associations de différents pays semblent être restées tout aussi indépendantes et facilement joignables. Il semblerait que ces informations aient échappé au journaliste de Capital.

- Les conditions de rédaction de l’article sur Elan Vital de Combat face au sida auraient dû également inciter le journaliste de Capital à vérifier s’il n’y avait pas vraiment moyen de joindre l’association pour mener une contre-enquête comme le recommandent les règles de déontologie du journalisme. Cette démarche aurait été d’autant plus nécessaire que Combat face au sida avait signalé en préambule de ses articles :

« La conception et la réalisation de ce numéro doivent beaucoup aux témoignages d'anciens adeptes d'Elan Vital (ou de la Mission de la Lumière Divine) ;

- les victimes elles-mêmes, dont J.-M. Kahn, ancien administrateur et animateur de la fronde, ont mené une bonne partie des recherches ;

- ce numéro a aussi bénéficié des conseils de Thierry Meyssan, président du Réseau Voltaire. »

Conclusion :

Les éléments ci-dessus semblent donc indiquer que l’information issue du magazine Capital et figurant actuellement dans le chapitre Controverses est fausse (formation professionnelle désignée comme un produit commercial de l’association Elan Vital, facturations de montants semblant exorbitants…). On remarquera par ailleurs que ce magazine est le seul à l’avoir publiée puisqu’à l’époque on ne trouve nulle part ailleurs que dans cet article, ni en France ni dans d'autres pays, la moindre mention de cette « formation fétiche » en tant qu’émanation de l’association.

On devrait donc sérieusement se demander s’il est justifié de relayer cette information qui, en plus d’être une infox, peut être considérée comme le point de vue d’une infime minorité alors que, comme rappelé plus haut, Wikipédia précise :

« si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non, et qu'un participant puisse le prouver ou non »

ou

« Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout ».

Cordialement

* La lecture du site de « l’animateur de la fronde », site essentiellement actif entre 1997 et 2002, permet de comprendre qu' « Ex-premies » (littéralement « anciens amoureux ») est le vocable par lequel se sont désignées quelques personnes qui ont été déçues de constater, parfois au bout de plusieurs années, que certaines des attentes qu’elles avaient par rapport à d’autres domaines que celui de leur propre paix intérieure n'étaient pas satisfaites. Ces attentes déçues se rapportaient essentiellement aux choix de vie de Prem Rawat et au mode de fonctionnement des associations qui relayaient alors ses enseignements. Certaines de ces personnes ont indiqué que cela avait été la cause majeure de leur « désamour », quand d'autres déclaraient s'être tournées vers des enseignements leur convenant davantage ou ne plus éprouver le besoin de se connecter à la paix intérieure par une quelconque pratique. Parmi ces personnes on distingue celles qui ont pleinement assumé la responsabilité de leurs choix antérieurs de celles, quelques dizaines à travers le monde si on se réfère aux forums des sites sur lesquels elles se sont exprimées, qui disent avoir été victimes d’une manipulation mentale **. Celle-ci aurait été facilitée, comme le vocable par lequel elles se désignent le laisse entendre, par une sorte d’aveuglement « amoureux » leur ayant fait perdre du temps et éventuellement de l'argent. Parmi ces dernières, quelques-unes ont décidé de mener des actions visant à persuader les gens de ne pas commettre, comme elles, ce qu'elles avaient estimé être des erreurs.

** Déclaration de l’animateur de la fronde sur la « manipulation mentale : « Je me range du côté de l'opinion de la Ligue des Droits de l'Homme. Le concept de "manipulation mentale" me semble trop flou, et laisse la porte ouverte à tous les abus ».

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : RGauguin, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6, @Baobabjm et Sijysuis. @Culex Venusia-VII (discuter) 13 novembre 2023 à 19:53 (CET)

D'accord. C'est certainement une fausse information.

Le journaliste de Capital [1] a rédigé un peu comme si Elan vital et le cabinet de conseil Management & Performance était la même chose.

Le formateur de Management & Performance (Marc Lévitte) qui faisait les formations chez Aventis était également engagé dans Elan vital : [2].

Quoiqu'il en soit, ce n'est pas Elan vital qui a dispensé la formation, mais Management & Performance.

Dans ce qui est non payant dans l'article de L'Huma [3] ou dans l'article de L'Huma concernant le droit de réponse [4], c'est la société Management & Performance qui est indiquée comme intervenant dans les entreprises, pas Elan vital. RGauguin (discuter) 13 novembre 2023 à 22:03 (CET)

Bonjour, je suis en complet désaccord avec cette dernière modification qui

• supprime une source secondaire ;
• sans fournir une autre source secondaire contraire ;
• n'a pas fait l'objet d'un consensus ;
• fait suite au matraquage de la pdd par un compte CAOU.

Peut-on au minimum respecter les règles de l'encyclopédie ? Merci. Sijysuis (discuter) 16 décembre 2023 à 09:27 (CET)

Bonjour Sijysuis

Dans mon message précédent, il y a deux sources secondaires. Pourriez-vous les lire s'il vous plaît ?

Si vous voulez développer ce qui s'est passé à Aventis, il va forcément falloir parler de Management & Performance, qui délivrait les formations.

Visiblement, ce n'est pas Elan Vital qui a délivré les formations. RGauguin (discuter) 16 décembre 2023 à 13:12 (CET)

Bonjour, les deux sources l'Humanité mettent bien en cause la secte Elan vital. Je ne souhaite rien développer, j'aimerais qu'on ne supprime / caviarde pas une information sourcée par plusieurs sources secondaires, ceci sans consensus. Bref, à bouveau, le respect des sources secondaires et des règles de Wikipédia. Sijysuis (discuter) 16 décembre 2023 à 16:25 (CET)

Bonjour Sijysuis,

Vous affirmez que l’information publiée par Capital, selon laquelle l’association française Elan Vital aurait dispensé à prix fort « sa formation professionnelle fétiche » à une clientèle de grandes entreprises, est « sourcée par plusieurs sources secondaires ». Je n’en connais qu’une : l’article de Capital lui-même. Pouvez-vous svp mentionner les autres sources auxquelles vous faites allusion car, à ma connaissance, l’Humanité n’a jamais écrit que c’était l’association Elan Vital qui dispensait une « formation fétiche » à grand prix. Si cela devait se confirmer, cela signifierait que ses publications sur cette association ne peuvent être considérées comme sources secondaires permettant de corroborer les dires de Capital. À défaut d’autres sources attestant ces dires, il serait incongru d’affirmer que l’information publiée par Capital est exacte [[5]] pour la seule et unique raison qu’elle figure dans ce magazine.

En ce qui concerne les autres points que vous avez soulevés auxquels il n’a pas déjà été répondu :

Vous avez écrit « Je suis en complet désaccord avec cette dernière modification qui :

« n'a pas fait l'objet d'un consensus »

Wikipédia précise : « Les discussions sur Wikipédia visent à former un consensus, pas à convaincre tout le monde d'être d'accord (en)... Le consensus n'exige pas l'unanimité. »

« fait suite à un matraquage » :

Wikipédia précise à propos des accusations de matraquage : « Chacun devrait avoir la possibilité d'exprimer son point de vue dans des limites raisonnables. Parfois, un long commentaire ou répondre plusieurs fois est parfaitement acceptable ou nécessaire ».

« J'aimerais qu'on ne supprime / caviarde pas une information sourcée par plusieurs sources secondaires »

Voici comment Wikipédia définit le caviardage :

« Suppression de certains passages d'un texte écrit, lesquels sont considérés comme gênants, compromettants ou immoraux sur ordre d'une censure quelconque ».

ou (page Vandalisme) :

« Supprimer sans justification des contenus compromettants ou passer en force pour promouvoir un point de vue... Cela inclut la manipulation volontairement fausse des faits notamment le détournement de sources. »

À noter que Wikipédia ne dit pas que la suppression de fausses informations est du caviardage.

« Peut-on au minimum respecter les règles de l'encyclopédie ? »

Je suis bien sûr d’accord pour que nous les respections collectivement.

Rappel de quelques définitions, principes, règles et recommandations de Wikipédia en ce qui concerne :

Les comportements à éviter :

« Ne pas « répondre à l'exigence de vérifiabilité de Wikipédia ... »

« Ne pas chercher à parvenir à un consensus, entre autres :

- en ne tenant pas compte des explications apportées par d'autres contributeurs pour justifier leurs propres contributions ;

- en assimilant de façon répétée le consensus wikipédien à une unanimité, revendiquant ainsi un « droit de veto » sur toute évolution du sujet en discussion ».

Le style encyclopédique :

« Wikipédia apporte une compréhension, pas un jugement. N’introduisez aucune forme de louange ou de condamnation, ni directement, ni par sous-entendu, et ne cherchez pas à présenter le sujet d’un article sous un jour favorable ou défavorable. Vous avez le droit d’avoir une opinion sur tout, mais aussi le devoir de laisser celle-ci hors des articles. » ;

« Réfléchissez aux mots que vous employez, car certains ont des connotations positives ou négatives et doivent donc être évités, à moins qu’il ne s’agisse d’une citation ».

La recherche de l’exactitude :

« Tous nos rédacteurs se doivent de rechercher une exactitude aussi poussée que possible » ;

« Sur Wikipédia, il est d’usage de considérer que les contributeurs recherchent l'exactitude et non « la vérité ». Ce qui ne doit pas être interprété comme un encouragement à publier de fausses informations mais à rédiger des articles fondés sur les principes de sourçage et de vérifiabilité ».

Les cas où les sources de presse sont déconseillées :

« Pour établir le fait qu'un point de vue mérite d'être présenté dans un article » ;

« Pour authentifier des résultats que la presse reprend d'autres documents. Il vaut alors mieux citer le document originel, plus complet, et non déformé » ;

«  Les entreprises de presse sont soumises à une obligation de rentabilité, et elles peuvent faire passer cet objectif devant la vérification des sources. S'informer, mener des enquêtes, corroborer les affirmations, a un coût. Retarder la publication d'une information peut amener à manquer un « scoop ». On se méfiera donc des nouvelles exclusives » ;

« Certains sites d'information en ligne fonctionnent essentiellement par copie d'informations sans recoupement ni vérification sérieuse. Parfois, la source originale d'une information est une rumeur circulant dans un forum, un message d'un blogueur, ou une simple spéculation, transformée en certitude. De tels sites devront être traités à l'instar d'un simple blog de particulier commentant l'actualité, donc exclus comme sources pour Wikipédia, et non comme des médias sérieux ».

Les sources peu ou pas fiables :

« Les éditeurs, notamment de presse, qui publient des sources fiables peuvent également publier du contenu plus discutable. Si certains organes de presse publient du contenu ayant une expertise professionnelle pouvant être considéré comme des sources fiables, ces même éditeurs peuvent publier du contenu qui n'est pas considéré comme une source fiable comme certains blogs, des tribunes ou des éditoriaux » .

« Les publications ayant un caractère extrémiste, promotionnel ou qui se fondent sur des éléments tels que les rumeurs ou les opinions personnelles, sont également vues comme des sources de mauvaise qualité ».

Les fausses informations et les informations extraordinaires ou polémiques :

« Les fake news sont performatives, leur intention est de manipuler, de tromper. Elles doivent paraître plausibles pour susciter l’adhésion, en ce sens elles imitent le style journalistique. Une autre de leurs caractéristiques principales est qu’elles révèlent leur source afin d’éviter les démentis. Ainsi, elles semblent d'autant plus vraisemblables » ;

« Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, avec des sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémique » ;

« Un point de vue trop anecdotique ou trop marginal — même associé à une publication externe — et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article ».

Le traitement des fausses informations :

« Toute information controversée sur une personne vivante qui n'est pas sourcée ou qui se base sur des sources ne correspondant pas aux standards de vérifiabilité, ou encore qui est une interprétation d'une source (voir Wikipédia:Travaux inédits) doit être retirée immédiatement ».

Les points de vue minoritaires et le principe de proportion :

« Si un point de vue n'est partagé que par une infime minorité, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non ».

La vérifiabilité, la neutralité de point de vue, la pertinence, la proportionnalité :

« Un article a pour objectif de présenter les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet ».

Conclusion :

Si l’on souhaite respecter ces principes, règles et recommandations de Wikipédia, il me semble qu’il devrait y avoir consensus pour que la fausse information publiée par Capital soit supprimée.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 11 février 2024 à 21:53 (CET)

Incohérences et contractions identifiées dans des sources récemment utilisées pour cet article

En lisant l’article actuellement en ligne j’ai découvert que certaines informations qui y ont été récemment ajoutées trouvent leur origine dans le numéro spécial que Combat pour le sida a consacré en 2001 à l’association Elan Vital ainsi que dans les articles qui en ont été tirés, la publication de ce « numéro spécial » ayant à l’époque « défrayé la chronique médiatique ». Certaines de ces informations me paraissant contradictoires ou incohérentes, je me suis à nouveau engagée, conformément aux recommandations de Wikipédia, dans la recherche d’une « exactitude aussi poussée que possible ».

En préambule de la présentation de ces incohérences et contradictions, voici quelques précisions sur la rédaction et la révision de ce numéro spécial de Combat face au sida ainsi que sur l’effet médiatique qu’il a produit. Elles ont été apportées par :

- son rédacteur en chef :

« La conception et la réalisation de ce numéro doivent beaucoup aux témoignages d'anciens adeptes d'Elan Vital (ou de la Mission de la Lumière Divine) ».

« Les victimes elles-mêmes, dont J.-M. Kahn, ancien administrateur et animateur de la fronde, ont mené une bonne partie des recherches ».

« Ce numéro a aussi bénéficié des conseils de Thierry Meyssan, président du Réseau Voltaire*».

* Il semble utile de rappeler ici ce qu’était le Réseau Voltaire et qui est son fondateur Thierry Meyssan.

- « l’animateur de la fronde » :

« Il se trouve que le magazine est sorti début juin 2001,15 jours avant la venue de M en France. L'équipe de Combat a donc fait son travail pour faire en sorte que la parution de ce numéro soit remarquée. Rappelons qu'à cette date... les assemblées travaillaient sur le projet de loi "Picard" sur les sectes. Le sujet faisait régulièrement la Une de l'actualité, et les médias n'avaient pas grand chose à se mettre sous la dent le week-end où Mr Rawat a eu la bonne idée de venir à Versailles ... Ce qui a assuré la couverture médiatique que l'on sait ».

« Je n'étais pas opposé à l'idée de participer à une publication, mais je souhaitais quelque chose d'intelligent, qui ne diabolise ni EV ni les premies ou leur gourou ».

« J'ai fait quelques suggestions et proposé quelques corrections. Certains détails n'étaient pas conformes à ce que je savais d'EV, puis j'ai participé à la relecture générale de la maquette, puis du bon à tirer. Pour résumer, je ne suis donc pas à l'origine de cette publication, même si ma participation à sa préparation a joué un rôle important ».

Ceci étant précisé, ci-dessous sont listées quelques-unes des incohérences et contradictions qui apparaissent lorsque sont mis en parallèle certains des propos issus de l’interview que « l’animateur de la fronde » a accordée au magazine Combat face au sida. Voici ce qu’il a dit :

1. Pour justifier la création de son site :

« L'utilité de ce site m'a donc semblé très grande, et j'ai décidé d'y consacrer un peu d'énergie, pour que mes mésaventures puissent au moins servir à d'autres - pour ne pas entrer dans cette secte, ou pour s'en sortir le moment venu. »

À mettre en parallèle avec :

« La grande majorité des adeptes potentiels comprennent très vite ce dont il s'agit, et n'y remettent plus jamais les pieds. Pour ceux qui passent l'étape de l'initiation, leur durée de vie en tant que disciple est généralement assez faible. 90% des personnes initiées quittent la secte tôt ou tard. De plus, le degré d'implication des adeptes est très variable. »

2. Pour expliquer pourquoi il perçoit l’association comme dangereuse :

« Elle (l’association) est dangereuse pour les adeptes. Il s'agit d'un petit monde qui vit replié sur lui-même autour du gourou, une sorte de micro-société, ou de sous-culture. »

À mettre en parallèle avec :

« Être disciple du gourou, c'est plutôt une sorte de folklore sympathique pour une bonne partie des adeptes qui restent à la périphérie du groupe. »

« EV (Elan Vital) est une association très virtuelle. Il ne doit pas y avoir plus d'une douzaine de membres en France, peut-être moins, juste ce qu'il faut pour couvrir les activités officielles. »

« J'ai fait partie du conseil d'administration de la MLD de 1976 à 1980 environ. J’ai été membre du CA d'EV jusqu'en juin 1997… Je pense assez bien les connaître (les anciens administrateurs de l’association qui ont démissionné pour exercer de nouvelles fonctions au sein d’une entreprise) pour pouvoir dire qu'ils ne sont pas plus dangereux que bien des charlatans vendeurs de séminaires de "développement personnel" dans la mouvance New-Age. »

3. Pour suggérer de possibles activités répréhensibles de la part de l’association française :

«  Elan Vital en France n'est qu'une façade derrière laquelle beaucoup de choses se passent. »

et justifier que ni lui ni aucun des opposants n’aient jamais porté plainte pour dénoncer ce qu’il se passait « derrière la façade » de l’association ou tout autre dérive :

« Les autorités agissent-elles hors cas de plainte de victimes ou crime défrayant la chronique médiatique ? Ça doit être très rare ! Quand on sait que les victimes de sectes portent rarement plainte, et que lorsqu'elles le font, il est souvent trop tard pour agir, on peut se poser des questions. On peut également constater que la justice est d'une lenteur navrante lorsque des plaintes valides sont portées, et quand on constate la manière dont les pièces à conviction peuvent disparaître (plaintes d'ex-Scientologues), on est carrément atterré.»

Remarque : alors que lui-même se considère comme victime entourée de victimes, et après que l’association Elan Vital ait « défrayé la chronique médiatique » grâce à son « importante participation », aucune des accusations qu’il porte dans ce numéro spécial ou qu’il relaye sur son site ne semble avoir été soumise à l’appréciation de la justice par un quelconque dépôt de plainte.

Question : en tant qu’administrateur de la MLD puis d’EV (1976 – 1997), l’animateur de la fronde ne se trouvait-il pas alors dans le contexte qu’il a décrit comme favorable pour sortir de « derrière la façade » l’ensemble des dossiers qui à ses yeux méritaient d’être investigués par la justice ?

4. Pour justifier le fait que peu de témoignages de tierces personnes corroborent ses dires :

« Le forum francophone de notre site est encore assez réservé, et peu de gens osent raconter leurs histoires, même sous couvert de l'anonymat.»

A mettre en perspective avec le fait que ce forum était en ligne depuis 4 ans à l’époque de cette interview (en 2001) et que depuis 2002 il semble n’avoir été complété par aucun nouveau témoignage.

5. Sur la fuite de la grande majorité des gens après avoir « très vite compris ce dont il s’agit ».

À juxtaposer aux reportages télévisés et articles de presse que l’on trouve facilement en ligne et qui sont souvent reportés sur les sites informant de l’actualité de Prem Rawat. Ils semblent indiquer une tendance inverse.

Autre incohérence mise en évidence par la conclusion à laquelle le rédacteur en chef de Combat face au sida est parvenu après avoir mené une enquête sur l’association Elan Vital auprès des pouvoirs publics :

« Bien que signalée dans le rapport parlementaire de 1995, elle est pratiquement inconnue du grand public et presque autant des pouvoirs publics, y compris – dit-on – des renseignements généraux ».

Cette conclusion amène à se poser la question suivante : si l’association était « pratiquement inconnue » des pouvoirs publics et des Renseignements Généraux, pour quelle raison a-t-elle été listée dans le rapport parlementaire de 1995 ?

À noter : ce résultat d’enquête, qui laisse entendre qu’entre 1983, date de la mise en place de l’association Elan Vital et 2001, date de la publication de l’article de Combat face au sida, personne n’avait trouvé matière à signalement auprès des pouvoirs publics ou des instances en rapport avec les Renseignements généraux. Si tel eut été le cas, ces signalements ne les auraient-ils pas amenés à mieux connaître l’association après enquête de leur part ? Leur méconnaissance de l’association, telle que rapportée par le rédacteur en chef de Combat face au sida, pourrait être l’un des exemples ayant conduit à l’invalidation du Rapport Guyard : « En 2021, un rapport produit par l'Inspection générale de la police nationale, l'Inspection générale de la gendarmerie nationale et la MIVILUDES estime que « les tentatives de listes de groupes sectaires, en particulier celle du rapport parlementaire « Les sectes en France » de 1996, se sont révélées peu probantes, car les groupes appréhendés étaient classés non pas sur des critères objectifs mais sur le degré d'acceptation sociale du moment […], conduisant à la stigmatisation d'associations exemptes de toutes dérives sectaires avérées. Il convient donc de proscrire les argumentations fondées sur cette logique de listes ». »

Observations, déduction, questionnements et conclusion :

L’article de Combat face au sida ainsi que les articles qui en découlent sont basés sur :

- le fait que le nom de l’association Elan Vital ait été mentionné (sans incrimination aucune) dans le rapport Guyard ;

- les dires de personnes, souvent anonymes, dont l’objectif affiché est de dissuader les gens de s’intéresser aux enseignements de Prem Rawat.

Or nous avons pu constater :

en ce qui concerne l’association Elan Vital dans le contexte français :

- que le Rapport Guyard, dans lequel elle a été listée en 1995, a été invalidé en 2005, entre autres pour la raison mentionnée ci-dessus ;

- qu’en 2001, 18 ans après sa création, l’association Elan Vital n’était « pratiquement pas connue des services publics et des Renseignements Généraux » malgré le fait qu’elle ait été listée dans le Rapport Guyard ;

- que ses activités ont cessé en 2009.

en ce qui concerne le site personnel de l’animateur de la fronde :

- que la plupart des accusations qui y figurent sont basées sur des rumeurs non vérifiées et non vérifiables d’autant qu’aucune ne semble avoir donné lieu à un dépôt de plainte ou la mise en évidence de « faits avérés et pénalement répréhensibles », « constitutifs d'une atteinte à l'ordre public, aux biens ou aux personnes » pendant les 18 années mentionnées ci-dessus ni pendant les 8 années supplémentaires de l’existence de l’association. Dans le cas contraire, on ne peut douter que la nouvelle aurait figuré en bonne place sur au moins l’un des 3 sites de même nature (en anglais, français et espagnol) d’autant qu’aux États-Unis, en Angleterre et en Espagne, les associations locales relayant la perspective sur la paix de Prem Rawat sont reconnues d’utilité publique (charities).

- qu’il est une « source primaire ».

- qu’il reflète un point de vue minoritaire, ce dont on peut facilement se rendre compte si, comme il se doit, on prend le temps de faire quelques investigations.

- qu’il relaie, sans en avertir ses lecteurs, les témoignages de personnes qui, comme mentionné précédemment dans le fil de cette discussion, ont été condamnées par la justice pour vol de données personnelles, désinformation et diffamation.

- qu’il est introduit, dès le premier échange de cette page Discussion, par une phrase diffamatoire à l’égard de Prem Rawat qui le décrit comme « un escroc... » sans que la raison de ce qualificatif ne soit explicitée par son auteur et alors que Prem Rawat n’a apparemment jamais été condamné pour quelque motif que ce soit.

Dans ces conditions, il est légitime de se demander s’il est justifié que ce site personnel soit considéré comme source fiable méritant la place de choix qui lui est attribuée en France depuis 2007, aussi bien dans l’article que dans sa page Discussion ; d’autant que Wikipédia édicte des règles strictes en ce qui concerne les sources non sûres dont font partie, entres autres, les sites Web et forums.

Notons que, malgré toutes ces caractéristiques dont l’interview mentionnée ici n’est qu’un petit échantillon, la visibilité de ce site personnel a été renforcée il y a quelques mois par la mise en place en introduction de l’article de deux bandeaux (toujours justifiés ?) dirigeant les lecteurs directement vers lui alors que Wikipédia proscrit les propos évasifs, les rumeurs, la désinformation, la diffamation, notamment dans les biographies de personnes vivantes.

Conclusion

Le « juste milieu » reste à trouver pour que les lectrices et lecteurs de Wikipédia, qui ont pour habitude de se fier à leurs propres analyses et jugement pour se faire un avis, perçoivent cet article comme impartial et n’ayant pas cédé à la tentation facile d’adhérer au « degré d’acceptation sociale » des années 90.

Étant donné que ces lectrices et lecteurs disposent aujourd’hui d’un accès aisé à multiples sources d’information leur permettant d’avoir une vue panoramique du sujet, il semble nécessaire que cet article en soit le reflet afin qu’il soit conforme aux critères de neutralité de point de vue que Wikipédia considère comme impératifs et non négociables.

Cordialement. _____________________________________________________________________________________________________________

Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : RGauguin, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6, @Baobabjm et Sijysuis. @Culex. Venusia-VII (discuter) 14 décembre 2023 à 21:04 (CET)

Vous dites : « il est légitime de se demander s’il est justifié que ce site personnel soit considéré comme source fiable [...] »

De quel « site personnel » vous parlez ?

Est-ce qu'il est utilisé dans l'article ? ? Quel endroit de l'article exactement ? RGauguin (discuter) 16 décembre 2023 à 01:11 (CET)

Et plus globalement, pourriez vous présenter vos demandes de façon plus synthétique ? Il est extrêment difficile de naviguer dans chacun de vos pavés pour voir :

1. Le passage qui pose problème
2. La reformulation que vous souhaiteriez, sources à l'appui. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 décembre 2023 à 10:34 (CET)

Pour info, j'ai sollicité des avis sur le Bulletin des Patrouilleurs. Sijysuis (discuter) 16 décembre 2023 à 16:29 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Voici où figurent ci-dessus les réponses à vos 2 dernières questions :

1. Le 17 octobre 2023 à 16h53, j’avais expliqué pourquoi je proposais de remplacer :

« Au moins une de ses organisations, Élan vital, est enregistrée comme mouvement sectaire. » (merci de cliquer sur le lien qui a été mis en place).

par :

« En France, l’association Elan Vital qui faisait partie d’un réseau d’associations indépendantes du même nom, opérationnelles de 1983 à 2010 dans plusieurs pays, a été listée dans le Rapport Guyard publié en 1995 et invalidé en 2005 »

J’avais également précisé :

« Cette proposition qui ne présente que des données factuelles facilement vérifiables, et non pas des points de vue, peut bien sûr, comme toute autre proposition, être discutée et modifiée jusqu’à ce qu’un consensus tel que défini ci-dessus soit atteint ».

2. Le 13 novembre 2023 à 19h53, sachant que Wikipédia proscrit la présence de fausses informations dans ses articles, j’en avais mis une en évidence dans le chapitre Controverses à l’aide de diverses sources.

Le contributeur l’ayant relayée en est convenu le jour même à 22h03.

Il s’agit de celle-ci :

« Le magazine Capital qualifie la formation professionnelle délivrée par Elan Vital d'« illumination », rapportant que cette formation est basée sur une « roue des couleurs » (Success Insights), dont les couleurs sont censées représenter le comportement des participants, comme par exemple le vert censé correspondre à une docilité envers l’autorité. Le magazine note également qu'une session de base pour une vingtaine de participants est facturée 26 000 euros. »

Il me semble que demander son retrait de l’article est conforme aux exigences de Wikipédia qui convient que des sources secondaires peuvent contenir de fausses informations et que celles-ci, lorsqu’elles sont identifiées, ne sont pas à relayer.

De plus, il apparaît que dans les dernières 48 h :

1. le titre du chapitre « Controverses » a été remplacé par « Mouvement sectaire » ce qui représente un avis personnel mis en ligne sans tenir compte des recommandations Wikipédia relatives à ce genre d’affirmation et sans soumission à discussion alors qu’il ne s’agit pas d’une modification « mineure » mais d’une affirmation contestée.

En effet, mettre en exergue une telle affirmation sans la contextualiser n’est pas conforme à la règle de neutralité de point de vue de Wikipédia ni à ses recommandations quand un sujet est polémique. Dans ce cas précis, il serait également bon de tenir compte des circulaires du Premier ministre de 2005 et du Ministère de l’intérieur de 2008 qui proscrivent la mise à l’index de mouvements sur la base d’argumentations fondées sur la logique de listes » sans valeur juridique, ce que l'Inspection générale de la police nationale, l'Inspection générale de la gendarmerie nationale et la Miviludes ont confirmé en 2021.

Il me semble donc qu’il serait approprié des revenir au titre « Controverses » et de faire en sorte que ce chapitre soit rédigé conformément aux recommandations de Wikipédia : en exposant les différents points de vue divergents « pour permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion sans l’influencer », ce qui n’est pas le cas actuellement.

2. Le résumé introductif a été supprimé pour ne laisser place qu’à des affirmations controversées qui elles aussi ne reflètent qu’un seul point de vue sans mise en perspective, ce qui n’est à nouveau pas conforme aux indications de Wikipédia pour les résumés introductifs.

Je suggère donc de remettre le résumé introductif dans sa forme précédente en attendant qu’il soit rédigé selon les indications de Wikipédia, comme précédemment suggéré dans cette discussion.

Il me semble que ces demandes ne sont qu’un appel à respecter les règles de neutralité de point de vue impératif et non négociable de Wikipédia en matière de rédaction d’articles. Il serait souhaitable que tous les contributeurs veuillent bien en tenir compte afin de réduire la longueur des discussions. Venusia-VII (discuter) 18 décembre 2023 à 00:32 (CET)

Bonsoir, @Venusia-VII, j'ai bien lu votre pdd où vous certifiez n'avoir aucun lien avec Rawat ou son organisation. Dont acte.

Maintenant, vous aurez beau tourner autour du pot, les sources de qualités et même institutionnelles sont clairs : gourou et secte avec toutes les dérives classiques. J'en conviens, tout n'est pas bien sourcé, et merci encore de l'alerte, nous allons y remédier. Néanmoins, pas dans le sens que vous soutenez, je le crains.

Je vous suggère donc de passer à autre chose (sur WP) et à une autre recherche de spiritualité (dans votre vie, si telle est votre but). Rawat et Elan Vital n'auront jamais un article complaisant sur Wikipédia, juste un article neutre avec des sources secondaires de qualité. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 décembre 2023 à 00:46 (CET)

Bonjour Hyméros,

À la lecture de votre commentaire je découvre deux points surprenants : d’une part, que vous me donniez des conseils sur ma vie privée telle que vous l’imaginez (j’ignorais que cela faisait partie des prérogatives des rédacteurs Wikipédia), et d’autre part, que votre interprétation de ma démarche soit à ce point éloignée de mon intention.

Vous aurez peut-être remarqué que, dès ma première intervention sur l’article dont il est ici question, ma priorité a été de produire un texte conforme aux règles et recommandations de Wikipédia, notamment celles relatives à la neutralité de point de vue.

En me contentant de présenter les connaissances établies sur un sujet précis et de développer, avant tout, les aspects d’une personnalité qui font sa notoriété, je ne cherche qu’à suivre les indications de Wikipédia relatives aux biographies de personnes vivantes et non à produire un article « complaisant » envers Prem Rawat ou Elan Vital, comme vous l’avez écrit. C’est la raison pour laquelle, un autre de vos commentaire m’a surprise : « les sources de qualités et même institutionnelles sont clairs : gourou et secte avec toutes les dérives classiques ». En effet, lors de mes consultations de « sources de qualité » en rapport avec le sujet je n’ai jamais trouvé une telle information. Pouvez-vous produire les « sources de qualité claires » susceptibles de confirmer vos propos ou, à défaut, pouvez-vous les expliciter : quelles sont « toutes les dérives classiques » auxquelles vous faites allusion ? Merci par avance de votre éclairage.

Ceci étant dit, je ne peux que me réjouir de votre volonté affichée de produire « juste un article neutre avec des sources secondaires de qualité » puisqu’elle établit que nous avons le même objectif.

Par contre, ce qui m’étonne également est la façon dont vous comptez parvenir à cet objectif :

1. en demandant à une rédactrice (en l'occurrence moi) de ne plus intervenir alors que, jusqu'à présent, en recherche permanente d’un consensus, j'ai toujours soumis mes contributions à discussion avant mise en ligne, parfois bien au-delà des 2 semaines recommandées par Wikipédia, et j'ai toujours fait précéder chacune de mes propositions des règles et recommandations de Wikipédia dont j’ai tenu compte en vue de leur élaboration.

2. en considérant que le fait de relayer des éléments biographiques faisant la notoriété du personnage s'apparente à de la « promotion » ou de la « complaisance » plutôt qu'à un travail purement encyclopédique. Cette interprétation a été à l'origine de la suppression, une fois mis en ligne après soumission à discussion, de l’ensemble des informations relatives aux années 2010 à aujourd'hui ainsi que de toutes celles relatives aux enseignements.

3. en acceptant que des points de vue controversés, relayés par le genre de source que Wikipédia n’admet pas (un blog, un site personnel), ne soient ni contextualisés ni juxtaposés à des points de vue divergents, comme le demande Wikipédia. Ce refus de contextualisation et de juxtaposition de points de vue différents a mené à la suppression de l’intégralité du chapitre Controverses qui avait été mis en ligne après avoir été soumis à discussion pendant 5 semaines. Le texte soumis à discussion n’avait suscité aucune contestation et avait donné lieu à un commentaire positif de la part de l’un des contributeurs.

4. en considérant que tout article de presse est une source secondaire valable alors que Wikipédia spécifie clairement que certains journalistes relaient parfois de fausses informations, et que, dans ces conditions, leurs articles ne peuvent être utilisés comme sources pour la simple raison que Wikipédia n'a pas pour vocation de relayer de fausses informations.

5. en acceptant que soient mis directement en ligne des partis-pris personnels sur des sujets polémiques sans appliquer les recommandations de Wikipédia pour garantir la neutralité de point de vue dans ces cas de figure.

Conclusion :

Alors que pour les raisons citées ci-dessus des pans entiers d’informations dûment sourcées et soumises à discussion ont été supprimés moins de cinq minutes après leur mise en ligne, je suis surprise de constater que demeurent toujours en ligne :

1. une fausse information reconnue comme telle depuis plusieurs semaines par celui qui l’a relayée,

2. un site personnel (note 68), en ligne depuis 2007 (17 ans), incluant un forum de témoignages majoritairement anonymes et introduit par un commentaire diffamatoire non argumenté, en positon 1 dans la page Discussion, alors que Wikipédia interdit le recours à ce genre de source et de commentaire,

3. des points de vue personnels tranchés, non étayés, non juxtaposés à des points de vue divergents, et mis en ligne sans avoir été préalablement soumis à discussion, ce qui va complètement à l’encontre des règles et recommandations émises par Wikipédia pour que ses articles soient conformes au principe de neutralité de point de vue, impératif et non négociable. Certains d’entre eux vont également à l’encontre de plusieurs décrets gouvernementaux, notamment ceux relatifs au recours à des listes portant préjudice à certains mouvements. À cet effet, il a été précisé  : « En 2021, un rapport produit par l'Inspection générale de la police nationale, l'Inspection générale de la gendarmerie nationale et la MIVILUDES estime que « les tentatives de listes de groupes sectaires, en particulier celle du rapport parlementaire « Les sectes en France » de 1996, se sont révélées peu probantes, car les groupes appréhendés étaient classés non pas sur des critères objectifs mais sur le degré d'acceptation sociale du moment […], conduisant à la stigmatisation d'associations exemptes de toutes dérives sectaires avérées. Il convient donc de proscrire les argumentations fondées sur cette logique de listes ».

Il semble donc évident que les éléments mentionnés ci-dessus n’ont pas leur place dans cet article si l’on souhaite se conformer aux règles et recommandations de Wikipédia concernant les biographies de personnes vivantes ainsi qu’aux indications gouvernementales relatives aux listes figurant dans plusieurs rapports parlementaires.

Est-ce que quelqu’un souhaite formuler une objection à cette remarque ? Si oui, laquelle ? Si pas d’objection, les personnes les mieux placées pour retirer ces éléments de l’article ne sont-elles pas celles qui les ont mis en ligne. Un avis ? Une autre suggestion ?

J'espère donc que votre déclaration d’intention, celle par laquelle vous affirmez vouloir produire un article respectant la neutralité de point de vue, sera suivie d’effets. Comme vous le savez, les règles et recommandations que Wikipédia a mises en place pour que ses contributeurs puissent parvenir à un tel résultat s’appliquent à tous et nul ne peut se prévaloir de son statut pour y déroger.

Cordialement.

PS : De mon côté, je vais mettre en ligne la phrase du résumé introductif qui a été soumise à discussion le 17 octobre 2023 * et, pour en finir avec cet article, je vous soumettrai dans un futur proche des contre-propositions pour les chapitres et paragraphes qui ont été supprimés alors qu’ils ont leur place dans cet article puisqu’ils établissent la notoriété du personnage. Comme signalé précédemment, il s’agit essentiellement des chapitres Années 2010 à aujourd’hui, Enseignements, Controverses…

• En France, l’association Elan Vital qui faisait partie d’un réseau d’associations indépendantes du même nom, opérationnelles de 1983 à 2010 dans plusieurs pays, a été listée dans le Rapport Guyard publié en 1995 et invalidé en 2005.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 7 janvier 2024 à 15:39 (CET)

Bonjour RGauguin. Il s’agit du site qui a relayé l’interview publiée par Combat face au sida dans laquelle figurent les incohérences et contradictions relevées dans l’échange ci-dessus. Dans cet échange il est indiqué que ce site figure en première place dans cette page de discussion depuis 2007 et en dernière place dans l’article actuellement en ligne (référence « 68 »). Venusia-VII (discuter) 17 décembre 2023 à 23:51 (CET)

Effectivement, merci de pointer vers ce site. En lui-même, il n'a rien à faire là...

MAIS ce site présente toutes une liste de sources secondaires bien solides sur le "personnage" que, avec l'aide de mes collègues rédacteurs, nous n'allons pas hésiter à utiliser pour bien sourcer les informations sur les déviances de Rawat.

Donc, en attendant, permettez que le lien reste actif. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 décembre 2023 à 00:00 (CET)

Bonjour Hymeros,

Ce site est en ligne depuis 17 ans.

Si vous pensez qu’il contient des sources fiables dignes d’intérêt pour les lectrices et lecteurs de Wikipédia, il vous suffit de les noter afin de pouvoir les utiliser dans l’article et de pouvoir supprimer, sans tarder davantage, ce site personnel qui, comme vous l’écrivez vous-même « n’a rien à faire là. » (ni dans l'article ni dans la discussion comme le précise Wikipédia)

Cordialement,

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis et @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 7 janvier 2024 à 18:44 (CET)

Les notifications "ratées" : @RGauguin,@Sijysuis et @Pa2chant.bis. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Et @Faunus,@Kõan, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 janvier 2024 à 15:58 (CET)

On va attendre la fin de ton mille-feuilles argumentatif et lire un résumé. Impossible de répondre à ce pavé s'il n'est pas synthétisé.

Merci aussi de numéroter correctement tes remarques. Il y a plusieurs le même numéro d'ordre, comment discuter dans ces conditions ? Par exemple, pour le point 1 (je te laisse chercher lequel), en relisant la discussion, il n'y a aucun consensus sur le fait qu'il s'agisse d'un fake... à moins que l'on parle la "rédactrice"... ou du titre d'une section ??

Bref, un résumé précis auquel nous pourrions apporter des réponses. Mieux encore, ouvre un sujet pour chaque point et nous pourrons avancer par étapes en analysant chacune de tes demandes, propositions ou récrimniations. D'avance merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 7 janvier 2024 à 19:09 (CET)

Un peu de ménage dans les sources ?

Nous avons un paquet de fois la même bio d'Andrea Cagan qui n'est qu'une interview de Rawat sur sa vie romancée, comme toutes ses autres publications. Si on pouvait réduire tout ça, ou même s'en passer... Hyméros ^{--}-≽ ♥} 16 décembre 2023 à 16:15 (CET)

Bonjour, je le proposais il y a déjà quelque mois sur cette même pdd. C'est toujours ok pour moi. Sijysuis (discuter) 16 décembre 2023 à 16:27 (CET)

Bonjour Hymeros,

À propos des sources.

Le 21 mai 2023 à 15h33 j’ai signalé que « 50 % des sources et liens qui illustraient l’article et un lien menant à un site gouvernemental viennent d’être supprimés par une tierce personne »

Je vais faire des recherches car je n’ai pas le souvenir que ces sources provenaient d’une « interview de Prem Rawat sur sa vie romancée par Andrea Cagan, comme toutes ses autres publications. »

Les seules interviews de Prem Rawat qu’on trouve en ligne ont été menées essentiellement par des journalistes de la presse écrite, radiophonique ou télévisée reportées sur les site de ces différents médias ainsi que sur le site de sa fondation. Je n’ai pas le souvenir de la moindre interview de Prem Rawat par Andrea Cagan dans la biographie qu’elle a écrite ou ailleurs.

Cordialement, Venusia-VII (discuter) 18 décembre 2023 à 00:50 (CET)

Amazon, Adebooks et même la BNFA : This book is based on an interview. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 décembre 2023 à 01:02 (CET)

Bonjour Hyméros,

La BNFA définit ce livre comme un essai : https://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=46411.

Voici ce qu’en disent Amazon et Abebooks.

Je n’ai pas trouvé les liens qui affirment que ce livre est "basé sur une interview" (Quelle interview ? De qui ?). Références bienvenues.

Pour information, voici ce qu’a écrit Andrea Cagan sur la rédaction de ce livre (Extrait du chapitre "Note de l'auteure" :

« En 1971, j’habitais une petite cabane rustique de Laurel Canyon en Californie où je vivais entourée de poètes et de musiciens. À l’époque, nous étions tous des hippies, et l’arrivée à Los Angeles d’un jeune « gourou » de treize ans avait été le sujet de toutes les conversations dans le canyon. Pourtant, c’est seulement en 2006, plus de trente ans après, que je l’ai entendu parler pour la première fois. Je vivais de ma plume et l’adolescent était devenu un homme de quarante-huit ans. Le message de paix intérieure qu’il transmettait au monde depuis son enfance m’a profondément impressionnée. Alors a germé en moi l’idée d’écrire une biographie pour raconter le parcours de Prem Rawat — ou de Maharaji comme certains l’appellent — et l’histoire de son message. J’avais le sentiment que c’était le bon moment pour le faire. Mais, lorsque je me suis rendu compte qu’il séjournait rarement plus de quelques jours au même endroit, j’ai compris qu’il me serait difficile, voire impossible de passer suffisamment de temps avec lui pour rassembler les informations nécessaires. J’ai alors décidé d’interroger ceux qui l’avaient bien connu […] J’ai enregistré nos conversations, regardé les DVD et lu les textes d’allocutions qu’il avait prononcées, méticuleusement conservés pour les générations futures. Au bout du compte, après avoir passé en revue des milliers de pages d’entretiens et de coupures de journaux, visionné des enregistrements de ses conférences et parlé à toutes sortes de gens qui l’avaient bien connu à diverses époques de sa vie, j’ai commencé à avoir une idée précise du livre que je voulais écrire... ».

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis et @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 7 janvier 2024 à 18:03 (CET)

Que les interviews aient été faites en direct auprès du gourou, ou que le livre résulte d'interviews de proches et de collaborateurs (hypothèse très douteuse au passage quand on voit comment la communication est verrouillée dans la licence qu'il propose), s'agissant d'un ouvrage rédigée par une ghost-writer, décrite aussi par Google books comme "écrivaine free-lance", cette source ne peut pas être considérée comme étant indépendante. --Pa2chant.bis (discuter) 8 janvier 2024 à 12:22 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Je vous invite à lire ou relire l’article Wikipédia consacré à Andrea Cagan. Il précise qu’elle est, entre autres écrivaine et biographe et qu’elle a signé la biographie de Prem Rawat. Sa bibliographie précise qu’elle est bien l’auteure de ce livre :

« Authored

- Peace Is Possible: The Life and Message of Prem Rawat, Mighty River Press (2007), ISBN 978-0-9788694-9-6 »

Donc pour ce livre elle n’est

ni ghostwriter :

« A ghostwriter is a person hired to write literary or journalistic works, speeches, or other texts that are putatively credited to another person as the author... »

ni prête-plume, si on se réfère à la traduction française de ce terme :

« Personne à qui est commandé un article ou un livre qui est ensuite signé par une autre personne ».

Par ailleurs, je me permets de vous rappeler que Wikipédia considère que les biographies sont des sources secondaires :

« Les documents ci-dessous sont des exemples de sources secondaires, dans la mesure où ils sont des travaux d'analyse ou de synthèse commentant des sources primaires, et ne se bornent pas à relayer des sources primaires (ou, a contrario, à exposer des travaux originaux) :

·des livres ;

·des biographies ;

… »

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « la communication est verrouillée dans la licence qu'il propose  »  : Pourriez-vous préciser le sens de cette phrase, s’il vous plaît, ou citer vos sources ?

Je ne comprends pas non plus pourquoi vous déclarez qu’un auteur « free-lance » n’est pas indépendant. Les auteurs non salariés ne sont-ils pas tous free-lance (ou « travailleurs indépendants » en français) ?

Merci par avance pour votre retour.

Cordialement

"Free-lance" s'oppose à exercice sous forme d'activité salariée, mais induit un lien de subordination avec la personne pour qui on écrit, le temps de rédiger cet écrit, au travers d'un contrat (pour les écrivains réellement indépendants, on ne parle jamais de free-lance, ils se contentent de toucher leurs droits d'auteurs). Donc si le statut correspond à la notion de travailleur indépendant en termes contractuels, il n'en reste pas moins qu'au sens wikipédien du terme, cela traduit une notion de manque d'indépendance par rapport au client. Même si l'ouvrage est publié sous le nom de l'auteur réel et ne correspond pas en l'espèce à la définition exacte de "nègre" ou "porte-plume". Cela reste un livre de commande, jusqu'à preuve du contraire.

Je parlais de communication verrouillée, car les personnes qui souhaiteraient diffuser la parole du "maitre" doivent souscrire à une licence, gratuite en première approche (mais avec dons financiers "conseillés") et qui prévoit très explicitement que tout contact avec la presse doit impérativement passer par la fondation. Les adeptes ont donc interdiction de s'exprimer directement face à la presse, et dans ces conditions je ne crois pas à la légende d'une Andrea Cagan qui se serait renseignée auprès des salariés sur la vie du "maitre" en toute indépendance. --Pa2chant.bis (discuter) 22 janvier 2024 à 02:56 (CET)

Bonjour Pa2chant bis,

- Réponse au premier paragraphe de votre commentaire :

Le cheminement par lequel vous parvenez à vos conclusions semble paradoxal : vous commencez par vous fier à une mention que Google Books a attachée au nom d’Andrea Cagan pour en déduire le statut juridique sous lequel elle aurait décidé d’exercer son activité professionnelle puis vous utilisez la définition que Wikipédia donne de ce statut pour en conclure qu’elle était probablement dans un état de sujétion lorsqu’elle a écrit le livre dont il est ici question. Parallèlement, vous avez décidé de ne pas tenir compte de ce qu’elle a précisé sur la façon dont « l’idée de ce livre avait germé en moi » et des conditions dans lesquelles elle l’avait rédigé (voir ci-dessus un large extrait de la « Note de l’auteure »). On se retrouve donc dans la situation où « c’est votre parole contre la sienne » puisque, apparemment, nous ne disposons pas à ce jour de sources secondaires fiables permettant de valider une version plutôt qu’une autre.

Quelques détails pourraient cependant être pris en considération si on souhaite s’interroger sur l’indépendance de l’auteure de ce livre et donc sur la validité de celui-ci en tant que source :

1. En signant cette note de son vrai nom et en tant qu’auteure (et non « prête-plume » comme vous l’avez affirmé précédemment) Andrea Cagan a engagé sa réputation. Si, quel que soit son statut professionnel, elle avait accepté ou décidé de publier des informations essentielles non vérifiables et fausses, cela aurait pu avoir de graves répercussions sur sa carrière professionnelle. En tant qu’auteure à succès il est peu probable qu’elle ait pris ce risque.

2. Comme elle l’a indiqué dans la « Note d’auteure », après avoir compris qu’il lui « serait difficile voire impossible de passer suffisamment de temps avec lui (Prem Rawat) pour rassembler les informations nécessaires », elle a réalisé ses travaux après avoir « passé en revue des milliers de pages d’entretiens, de coupures de journaux, visionné des enregistrements de ses conférences et parlé à toutes sortes de gens qui l’avaient bien connu à diverses époques de sa vie ». Elle a également précisé que « c’est à partir de ce moment-là qu’elle a « commencé à avoir une idée du livre que je voulais écrire ». Démarches qui, en pareil contexte, semblent logiques et probablement similaires à celles qu’auraient effectuées bon nombre d’auteur(e)s professionnel(le)s de biographies de personnes vivantes.

3. Wikipédia estime que les biographies « sont en général considérées comme sources secondaires » et que, lorsqu’elles sont considérées comme sources primaires, elles peuvent être utilisées en prenant quelques précautions.

- Réponse au second paragraphe de votre commentaire :

Je ne sais pas d’où vous tenez ces informations qui amènent à se poser plusieurs questions : les gens doivent souscrire à une licence pour pouvoir « diffuser la parole du maître » ? À l’heure de l’Internet et des réseaux sociaux ? Faire des dons financiers « conseillés » ? Au risque de... ? Ils doivent « impérativement passer par la fondation » pour avoir le droit de « parler face à la presse »? Quelle fondation ? (il y en a plusieurs dans différents pays, apparemment toutes indépendantes les unes des autres et avec des objectifs différents). Tout le monde aurait le droit « de s’exprimer directement face à la presse » (qui pourrait les en empêcher ?) sauf les « adeptes » ? Le terme « adepte » est-il approprié ? « Adepte » de qui ou de quoi ? De Prem Rawat ? De ses enseignements ? Ce terme générique, que certains peuvent percevoir comme « non neutre », reflète-il la diversité des degrés d’intérêt que les gens ont pour ses propos ? À partir de quel degré d’intérêt sont-ils considérés comme « adeptes » (et perdent-ils ainsi le droit de s’exprimer devant la presse) ? Qui décide de cette catégorisation ? Selon quel ensemble de critères ? Pour écrire son livre, Andrea Cagan n’a-t-elle interrogé que des « salariés » suspectés d’avoir été privés de liberté de parole ? N’aurait-elle pas dû interroger celles et ceux qui avaient côtoyé Prem Rawat dans des contextes très divers ? Je n’ai trouvé aucune trace de vos affirmations et le résultat de mes recherches (articles de presse, livres, Internet) semble refléter une tout autre réalité. Des sources fiables confirmant ces informations seraient les bienvenues car, comme vous le savez probablement, Wikipédia ne tolère pas la diffusion d’informations discutables non sourcées ou pauvrement sourcées, y compris dans les pages Discussion.________________________________________________________________________________________________

Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 3 février 2024 à 18:07 (CET)

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros --}-≽ ♥ , @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 11 janvier 2024 à 20:50 (CET)

Nouvelles propositions pour le chapitre Controverses

Préambule :

En tenant compte des recommandations de Wikipédia concernant la façon dont une encyclopédie devrait traiter les sujets polémiques ou les points de vue controversés, https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Prem_Rawat#%C3%80_propos_de_la_neutralit%C3%A9_de_point_de_vue_: voici comme annoncé précédemment une nouvelle proposition pour le chapitre Controverses. La version antérieure a été intégralement supprimée https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Prem_Rawat#Mises_à_jour_proposées_pour_le_chapitre_«_Controverses_», alors qu’avant mise en ligne elle avait donné lieu à quelques commentaires positifs ainsi qu’à une demande de modification dont j’avais tenu compte. Elle avait été soumise à discussion pendant cinq semaines.

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L’arrivée de Prem Rawat en Occident a très tôt été suivie de controverses.

Leurs causes principales :

Les effets du charisme que certains percevaient en lui

Dans les années 1970, de nombreux sociologues ont décrit Prem Rawat comme un leader charismatique[1][2][3].

John Gordon Melton a vu dans ce charisme l'une des raisons de la diffusion rapide de son message parmi des membres de la contre-culture|https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur#Contre-culture* des années 1960[4]. L’engouement que ce charisme suscitait auprès d’un grand nombre d’entre eux, la façon quelque peu exotique voire extravagante dont ils l’exprimaient, les rites et traditions de l’hindouisme dont les enseignements de Prem Rawat étaient alors empreints, ont amené un certain nombre d’observateurs à penser qu’ils se trouvaient face à un nouveau mouvement religieux[5][6][7].

Dans son étude de 1982, Paul Schnabel a retranscrit les propos de Van der Lans, professeur de psychologie des religions, pour qui Prem Rawat « semblait encourager ses élèves à une attitude non critique, ce qui leur donnait la possibilité de projeter leurs fantasmes de divinité sur sa personne »[8].

Ce genre d’analyse était facile à étayer puisque dans les années 1970, certains, portés par leur enthousiasme, ont perçu Prem Rawat comme un Messie et n’ont pas hésité à le faire savoir autour d’eux[9]. Pour quelques sociologues ou historiens des religions, l’origine de cette perception était en partie à trouver dans les appellations de Sant, Satguru ou Maître Parfait qui furent très tôt attribuées à Prem Rawat en Inde et qui l’ont un temps accompagné en Occident. Dans le sikhisme et l’hindouisme, ces appellations sont couramment utilisées pour désigner les maîtres spirituels (ou gurus) dans lesquels les personnes qui les ont reconnus comme tels perçoivent les attributs du divin[10][11].

À la même époque, d’autres observateurs ont noté que si Prem Rawat pouvait être considéré comme charismatique et s’il illustrait parfois ses enseignements de citations d’origine hindoue, musulmane ou chrétienne, cela ne suffisait pas à affirmer qu’il tentait de créer une nouvelle religion. Ron Geaves, professeur et chercheur en études religieuses, et l’un des premiers Occidentaux à s’être intéressé à ses enseignements, a écrit dans l’une de ses publications qu’ils étaient dépourvus des dogmes et croyances caractéristiques des mouvements religieux. Il a précisé que Prem Rawat ne se considérait pas comme une figure de proue exemplaire, rôle souvent attribué aux fondateurs de ces mouvements et avait donc œuvré pour que ne se perpétue pas l’adulation dont il faisait souvent l’objet[12].

Un souhait précoce d’indépendance et de prise de responsabilités

Ce trait de caractère, qui s’affirme dès l’adolescence de Prem Rawat, engendre des dissensions au sein de son entourage proche, celles et ceux qui pensaient avoir un ascendant sur lui vivant mal sa volonté de sortir de leur sphère d’influence.

À partir de 1973, les différends entre sa mère et lui s’intensifient et finissent par provoquer un schisme entre eux. Quelques années auparavant, elle avait accepté que son plus jeune fils soit reconnu comme le successeur de Shri Hans Ji Maharaj alors qu'elle venait d’œuvrer pour qu'elle ou Bal Bhagwan Ji, en tant qu'aîné de fratrie, le soit. Prem Rawat ayant huit ans à l’époque de cette succession, elle avait pris en charge la gestion de la Divine Light Mission. Leur relation se dégrade sérieusement lorsqu’en 1973 Prem Rawat manifeste sa volonté d’y participer et quand, en 1974, il lui annonce son intention d’épouser une Occidentale une fois sa demande d’émancipation obtenue. Sa mère manifeste alors son courroux si fortement que Prem Rawat lui demande de repartir en Inde avec Bal Bhagwan Ji qui, à cette époque, cogérait la Mission avec elle. Un point de non-retour est atteint lorsqu'elle apprend que le mariage annoncé a eu lieu[13].

En 1975, elle prend la décision de conserver le contrôle de la branche indienne de la Mission et de placer Bal Bhagwan Ji à sa tête[14]. Mère et fils aîné déclenchent alors des campagnes de presse en Inde visant à discréditer Prem Rawat en tant que maître[15]. Lorsqu’il y retourne cette même année, ils essaient de faire interdire ses réunions et engagent une action en justice qui aboutira à la confirmation de Bal Bhagwan Ji dans ses fonctions[16][17][18].

En 1976, c'est à des dissensions avec quelques-uns de ses proches collaborateurs que Prem Rawat se trouve confronté. Ils jugent qu’il ne connaît pas suffisamment la sensibilité occidentale pour agir avec efficacité en faveur de la paix dans la partie du monde où celle-ci prédomine et lui demandent de se tenir à l'écart pour les laisser prendre les choses entièrement en main[19]. Après avoir mis leur requête en pratique pendant quelque temps, la plupart d'entre eux, se rendant compte qu'elle ne donnerait probablement pas les résultats escomptés, demandent à Prem Rawat de leur faire part à nouveau de ses perspectives sur la paix. Son secrétaire personnel considère alors qu’en pareilles circonstances les conditions ne sont pas réunies pour que les objectifs de la Mission soient atteints. Il rompt définitivement les liens qu'il avait avec Prem Rawat et lui devient publiquement hostile en évoquant des risques de dérives sectaires[20][21].

L’adaptation de la présentation de son message aux nouvelles cultures rencontrées

Quelques personnes ont reproché à Prem Rawat sa façon d’adapter la présentation de ses enseignements aux publics auxquels il s’adressait. À leurs yeux, cela mettait en cause la sincérité de sa démarche[22].

Plusieurs études ont permis de constater que cette approche a souvent été reprochée à des maîtres spirituels. Elles ont établi que beaucoup d’entre eux prenaient en considération la sensibilité culturelle de leurs auditoires lorsqu’ils s’adressaient à eux et étaient, de ce fait, perçus comme contestataires ou subversifs par celles et ceux qui considéraient la perpétuation des traditions comme une priorité[23]. Pour Prem Rawat, il s’est agi, à l’époque où ce reproche lui a été fait, de libérer son message des rites et croyances d’origine hindoue dont celui-ci était imprégné afin de mettre en évidence son caractère universel[24][25][26].

Ses choix de vie

Les choix de vie de Prem Rawat au sortir de son adolescence font partie des reproches que lui ont faits alors ses détracteurs, notamment son mariage avec une Américaine et son adoption d’un mode de vie à l’occidentale très confortable, choix peu compatibles selon eux avec le statut de maître spirituel tel qu’ils le concevaient[27].

Ils lui ont également reproché son acceptation de dons importants, parfois sous la forme de parts de sociétés. Ceux-ci émanaient souvent de personnes souhaitant l’aider à atteindre aussi rapidement que possible, une fois majeur, l’indépendance financière qui lui permettrait de se concentrer principalement sur la promotion de la paix. Ce reproche les incita à mener des actions à l'origine de plusieurs contrôles fiscaux. Ceux-ci ont chaque fois établi que ces dons avaient été effectués en toute légalité et que Prem Rawat ainsi que les associations porteuses de son message étaient complément en règle vis-à-vis de la législation américaine[28].

Mention d’une association en lien avec les enseignements de Prem Rawat dans l’un des trois rapports parlementaires sur les sectes ayant été porté à l’attention du public français :

Le nom de la « Fondation Elan Vital » (au lieu de « Association Elan Vital », nom de la structure qui a relayé de 1983 à 2009 les enseignements de Prem Rawat en France) a été mentionné dans la catégorie « de 50 à 500 adeptes » du rapport parlementaire sur les sectes publié en 1995.

Cette mention, qui n’a été précédée d’aucune procédure contradictoire, qui ne pouvait être rectifiée** et qui n’a été accompagnée d’aucun commentaire, n’a pas été justifiée par la commission d’enquête à l’origine de ce rapport si ce n’est par les précisions qu’elle a apportées en introduction de celui-ci :

« La Commission n'a pas la prétention de réussir ce à quoi tous ceux qui travaillent sur la question des sectes, souvent depuis de nombreuses années, ne sont pas parvenus, c'est-à-dire donner une définition " objective " de la secte, susceptible d'être admise par tous. Les travaux de la Commission s'appuient donc sur un certain nombre de choix éthiques qu'elle ne cherche pas à dissimuler. »

« Parmi les indices permettant de supposer l'éventuelle réalité de soupçons conduisant à qualifier de secte un mouvement se présentant comme religieux, elle a retenu, faisant siens les critères utilisés par les Renseignements généraux dans les analyses du phénomène sectaire auxquelles procède ce service et qui ont été portées à la connaissance de la Commission :

- la déstabilisation mentale ;

- le caractère exorbitant des exigences financières ;

- la rupture induite avec l'environnement d'origine ;

- les atteintes à l'intégrité physique ;

- l'embrigadement des enfants ;

- le discours plus ou moins anti-social;

- les troubles à l'ordre public ;

- l'importance des démêlés judiciaires ;

- l'éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ;

- les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics. »

Ce Rapport parlementaire de 1995 n’a donc pas précisé à quel(s) critère(s) l’association (ou fondation) Elan Vital pouvait correspondre. Dès sa parution, il a suscité de nombreuses polémiques et critiques tant en France que dans d’autres pays et a fini par être invalidé en 2005, entre autres, pour les raisons suivantes :

« La ministre de l'Intérieur a rappelé dans sa circulaire du 25 février 2008 relative à la lutte contre les dérives sectaires qu'il ne s'agit pas dans l'intervention des pouvoirs publics de stigmatiser des courants de pensée, mais de s'attaquer aux faits avérés et pénalement répréhensibles, constitutifs d'une atteinte à l'ordre public, aux biens ou aux personnes. »

« En 2021, un rapport produit par l'Inspection générale de la police nationale, l'Inspection générale de la gendarmerie nationale et la MIVILUDES estime que « les tentatives de listes de groupes sectaires, en particulier celle du rapport parlementaire « Les sectes en France » de 1996, se sont révélées peu probantes, car les groupes appréhendés étaient classés non pas sur des critères objectifs mais sur le degré d'acceptation sociale du moment […], conduisant à la stigmatisation d'associations exemptes de toutes dérives sectaires avérées. Il convient donc de proscrire les argumentations fondées sur cette logique de listes ».

La résurgence des controverses à la fin des années 1990

En 1997, alors que l’Internet devenait un puissant outil de communication, quelques dizaines de personnes de plusieurs pays dont la France ont remis sur la place publique une grande partie des reproches qui avaient été précédemment faits à Prem Rawat tout en y ajoutant parfois les leurs. Certaines d’entre elles, désapprouvant la manière dont il avait évolué, ou dépitées par des attentes non satisfaites vis-à-vis de sa personne, de ses enseignements ou des associations mises en place, ont ouvertement affiché leur volonté de dissuader les gens de s’intéresser à ses propos en déclarant vouloir leur éviter les déceptions qu’elles avaient éprouvées. En vue d’y parvenir, elles ont multiplié les initiatives visant à dénigrer ses enseignements et sa légitimité en tant que maître, en critiquant notamment ses choix de vie et sa personnalité, en émettant des doutes quant à ses motivations réelles. Pour parvenir à leurs fins, certaines d’entre elles ont déclenché ou apporté leur concours à des campagnes médiatiques diffamatoires[29].

Certaines de leurs actions ont quelque temps eu des répercussions, notamment en France où, alors qu’en 2001 Prem Rawat venait y donner une conférence, bon nombre de leurs griefs et accusations ont été relayés par plusieurs médias.

À titre d’exemples, Le Parisien a présenté Prem Rawat comme un gourou « estimable maître d'une technique unique de méditation intérieure pour ses disciples, dangereux manipulateur pour ses détracteurs », a relayé les accusations d'enrichissement personnel formulées par ces derniers et indiqué que l’association Elan Vital avait été mentionnée dans le Rapport parlementaire de 1995 sur les sectes en France[a].

Libération l’a présenté comme « un chef de secte »[b].

Ces articles sont à juxtaposer aux nombreux articles de presse qui ne véhiculent pas ce type de soupçons ou d’accusations.

Les différences de perception constatées, parfois génératrices d’interrogations dans les sociétés peu familiarisées avec les notions de maître spirituel ou de guru, sont mieux appréhendées lorsqu’elles sont analysées après consultation de travaux d’experts sur le sujet. Cette consultation permet, si nécessaire, de distinguer les maîtres ou gurus pouvant être considérés comme authentiques ou altruistes de ceux qui, avec des objectifs souvent masqués, cherchent à établir leur emprise sur les gens en ayant recours à diverses formes de manipulation mentale[30][31]. _____________________________________________________________________________________________________________

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Modifications non mineures proposées pour le chapitre Controverses

En consultant le site de la Miviludes ainsi que des articles et sous-articles Wikipédia relatifs à Prem Rawat j’ai pu relever quelques informations « éclairantes » ainsi que des précisions faisant partie des éléments constitutifs de la « notoriété du sujet ». Je propose donc de modifier ainsi deux paragraphes de ce chapitre :

1. Mention de l’association Elan Vital dans l’un des trois rapports parlementaires sur les sectes publiés en France.

Elan Vital était le nom partagé par des associations indépendantes de plusieurs pays mises en place pour fournir un accès aussi direct que possible aux enseignements de Prem Rawat, notamment en mettant à la disposition du public des enregistrements audio-visuels et des transcriptions de ses conférences, en en organisant des projections vidéos et en les diffusant sur des chaînes de télévision câblées ou par satellite.

L’organisation avait été enregistrée aux États-Unis en 1971 en tant qu’association à but non lucratif sous le nom de Divine Light Mission, nom qui lui avait été attribué en Inde après sa création en 1960. Le statut de charity lui avait été accordé en 1974 par l’Internal Revenue Service en vertu de l’article 501 (c) (3). Après qu’une demande de changement de nom déposée auprès du Secretary of state of Colorado ait reçue une réponse positive[1], l’organisation avait continué d’œuvrer en tant qu’Elan vital. Son statut d’association caritative, qui n’existe pas au niveau légal en France, se rapproche du statut d’association d’utilité publique. Ce même statut d’association caritative sera accordé aux associations indépendantes du même nom et aux objectifs similaires d’ Angleterre, d’Australie, de Suisse et d’Espagne][3].

En France, l’association Elan Vital, active de 1983 à 2002 et qui avait des objectifs et modes de fonctionnement similaires à ceux de ces associations, a été mentionnée dans le rapport Guyard de 1995 sous le nom de Fondation Elan Vital. Elle y figure dans la catégorie « de 50 à 500 adeptes » du rapport parlementaire sur les sectes publié en 1995. Cette mention...

2. Dès sa parution, il a suscité de nombreuses polémiques et critiques tant en France que dans d’autres pays, notamment pour les conditions dans lesquelles il avait été rédigé, son non-respect des libertés de conscience, d'opinion ou de religion garanties par les textes fondamentaux de la République française ainsi que pour le préjudice qu’il causait, de manière injustifiée alors qu’il n’avait pas été soumis à une procédure contradictoire et ne pouvait être rectifié, à bon nombre de personnes, d’associations, de mouvements religieux et d’églises. Il a été invalidé en 2005 par le ministère de l’intérieur, entre autres, pour les raisons suivantes :

Sources

- 1. "Colorado Secretary of State, Business Center". state.co.us. Archived from the original on 5 April 2018.

- 2. « Elan vital : profil – Maharaji (Prem Rawat) ». Archivé de l’original le 2006-04-19 .

- 3. Elan Vital Orden de 11 de febrero de 1999 por la que se clasifica y registra la fundación «Elan Vital». https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1999-6570

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 25 février 2024 à 18:40 (CET)

Voir Management magazine sept 2004, je suis sûr que vous trouverez la source. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 février 2024 à 18:11 (CET)

Sources secondaires illustrant la nouvelle proposition pour le chapitre Controverses et remarques

[1] Dupertuis, Lucy, « How People Recognize Charisma: The Case of Darshan in Radhasoami and Divine Light Mission », Université de Guam, Sociological Analysis 1986, Pages111-124 ISBN 0-534-00951-4

[2] Schnabel, P. Tussen stigma en charisma: een analyse van de relatie tussen nieuwe religieuze bewegingen en geestelijke volksgezondheid. Thèse de doctorat 1982. Page 99. Université Erasmus Rotterdam, Pays-bas.

[3] McGuire, Meredith B. Religion, the social context. Belmont, CA: Wadsworth Thomson Learning. ch. 5, page 175. 2002. ISBN 978-0-534-54126-2.

[4] Partridge, Christopher H. New religions: a guide: new religious movements, sects and alternative spiritualities. Oxford University Press. 2004. ISBN 0-19-522042-0.

[5] Chryssides, George D. Historical Dictionary of New Religious Movements. The Scarecrow Press, Lanham, Maryland and London, 2001, Pages 115 et 116. ISBN 0-8108-4095-2

[6] Hunt, Stephen. Alternative religions : a sociological introduction. Aldershot, Hampshire, England; Burlington, VT: Ashgate. 2003.Page116 ISBN 978-0-7546-3409-6.

[7] Derks, Frans, and Jan M. van der Lans. 1983. "Subgroups in Divine Light Mission Membership: A Comment on Downton" in the book Of Gods and Men: New Religious Movements in the West. Macon edited by Eileen Barker, GA: Mercer University Press. 1984. Pages 303-308. ISBN 0-86554-095-0

[8] Schnabel, P Tussen stigma en charisma ("Between stigma and charisma), 1982. Ch. V, p. 142 Archived 26 July 2008 at the Wayback Machine

Textes de référence de Van der Lans cités par Paul Schnabel dans ce chapitre :

- Lans, Jan van der. "Religious Experience: An Argument for a multidisciplinary approach" in Annual Review of the Social Sciences of Religion 1, 1977, pp. 133-143.

- Lans, Jan van der. Volgelingen van de goeroe: Hedendaagse religieuze bewegingen in Nederland. Ambo, Baarn, 1981, ISBN 90-263-0521-4

[9] Downton, James V. Sacred journeys: the conversion of young Americans to Division Light Mission. New York: Columbia University Press. 1979. ISBN 0-231-04198-5. .

[10] Poirier, Véronique. Le modèle du maître spirituel et son rapport à la tradition. Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan Masquelier – Fayard. 2e édition. Page 1348. ISBN 2-227-011-00-9.

« En Inde (hindouisme, tantrisme, bouddhisme) le guru, est considéré comme l’incarnation surhumaine du divin dans une forme humaine. Il est Dieu personnifié dans une forme humaine dans le but de libérer les âmes de leur ignorance  »

[11] Geaves, Ron. From Divine Light Mission to Elan Vital and Beyond: An Exploration of Change and Adaptation. Nova Religio. 2006. Pages 44–62. doi:10.1525/nr.2004.7.3.45.

Traduit de l’anglais : « C’est presque un lieu commun pour un hindou de proclamer la divinité d’un guru, alors que, dans la culture chrétienne, une telle affirmation concernant un leader religieux peut devenir le sujet de violentes controverses. »

[12] Geaves, Ron. Pages 44 à 62. doi:10.1525/nr.2004.7.3.45

[13] Downton, James V. Sacred journeys: the conversion of young Americans to Division Light Mission. New York: Columbia University Press. 1979. Page 192. ISBN 0-231-04198-5.

[14] Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Pages 235. ISBN 978-0-978869-49-6.

[15] Melton in Partridge. New Religions: A Guide: New Religious Movements, Sects and Alternative Spiritualities. Oxford University Press, 2004 Pages 201 et 202 ISBN 13: 9780195220421

[16] Biography Resource Center. Farmington Hills, Michigan, Thomson Gale, 2007.

[17] Cagan, Andrea (2009). La paix est possible. Éditions Albatros. Pages 245 et 285. ISBN 978-0-978869-49-6.

[18] Stephen J. Hunt Alternative Religions: A Sociological Introduction, Ashgate Publishing, Ltd. 2003. Pages 116 et 117. ISBN 0-7546-3410-8.

[19] Melton, Gordon, Encyclopedia of American Religions 7th edition. Thomson (2003). Page 2328. ISBN 0-7876-6384-0

[20] Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Page 246. ISBN 978-0-978869-49-6.

[21] Melton, Gordon, 1986 pages 141-145, 222.

[22] Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Pages 262 et 263. ISBN 978-0-978869-49-6.

[23] Véronique Poirier - Le modèle du maître spirituel et son rapport à la tradition. Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan Masquelier – Fayard. Page 1351,1352,1353. 2e édition. ISBN 2-227-011-00-9.

« L’enseignement du maître s’adapte à son auditoire et non l’inverse, il est personnalisé ; il essaie non pas de former un être en vue de la fonction qu’il aura à remplir, un homme “social” mais un homme “en tant qu’individu”, recherchant son salut personnel. Il s’adresse à l’âme, à l’affectivité, à l’intelligence. »

« Les maîtres-fondateurs de lignée… se distinguent donc des simples maillions d’une chaîne, transmetteurs d’une doctrine qu’ils détiennent de leur prédécesseur. Ces fondateurs, qu’ils soient prophètes ou théoriciens, se présentent souvent comme des contestataires en rupture avec leur tradition originaire. »

« Le second type de maître, celui qui ne semble être qu’un transmetteur, participe également, au fil des générations, à la régénération de la tradition par sa parole… Mais lui aussi peut sembler subversif par rapport à sa tradition, dans la mesure où, d’une part, il transmet un contenu objectif avec une certaine subjectivité inhérente à sa personnalité et à son appartenance culturelle et historique ; et, d’autre part, il l’épure de son aspect concret (rites, liturgie…) et social, n’en transmettant que l’esprit et se distanciant ainsi du culte rendu à un Dieu visible. Ses méthodes, dans la mesure où elles s’appuient sur des exercices ascétiques, ou des disciplines de méditation, s’éloignent ainsi de tout l’aspect cultuel attaché à la religion populaire et s’adressent plutôt à des individus attirés par un rapport direct avec Dieu. »

« Dans certains cas, une fois libérés des formes traditionnelles, tous les enseignements spirituels se rejoignent, gommant les spécificités sociales et culturelles des communautés religieuses ou ethniques qui ont eu un rôle de « ciment ». Certains maîtres se placent ainsi au-dessus de toutes les traditions : c’est le cas des gurus de l’Inde contemporaine qui respectent également toutes les doctrines, mais ne se rattachent à aucune en particulier, privilégiant tour à tour certains aspects de l’une et de l’autre afin d’ajuster leur enseignement aux attentes de leurs disciples. »

[24] Melton, Gordon, Encyclopedia of American Religions 7th edition. Thomson (2003) p.2328 ISBN 0-7876-6384-0

Traduit de l’anglais : « Au début des années 1980, Maharaj Ji a décidé de dissoudre la Divine Light Mission et de se tenir à l’écart des contraintes de la culture et de la religion indiennes… Il considère que ses enseignements sont indépendants de la culture, de la religion, des croyances ou des modes de vie et s'adresse régulièrement à des publics originaires de pays aussi divers culturellement que l'Inde, le Japon, Taïwan, la Côte d'Ivoire, la Slovénie, l'île Maurice, le Venezuela, l’Amérique du Nord, l’Europe, le Pacifique Sud ».

[25] Chryssides, George D. Historical Dictionary of New Religious Movements. Scarecrow Press. 2001. Pages 210 et 211. ISBN 0-8108-4095-2

[26] Reender Kranenborg, Neohindoeïstische bewegingen in Nederland : een encyclopedisch overzicht, uitgegeven door Kampen, Editeur Kok, Pages 178 et 240. ISBN 9043504939.

[27] Hunt, Stephen. Alternative Religions: A Sociological Introduction. Ashgate Publishing, Ltd. 2003. ISBN 0-7546-3410-8.

Traduit de l’anglais : « Avec le temps, les critiques se sont portées principalement sur ce qui semblait être un mode de vie opulent soutenu par les dons des disciples ».

[28] Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros, 2009. Page 251 ISBN : 978- 3- 85219-036-5.

[29] Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros, 2009. Pages 250, 251, 300, 301, 302, 318. ISBN : 978- 3- 85219-036-5.

[30] Poirier, Véronique. Le modèle du maître spirituel et son rapport à la tradition. Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan Masquelier. Fayard. Pages 1353, 1348, 1349 et 1350. 2e édition. ISBN 2-227-011-00-9.

« Les maîtres spirituels œuvrent dans le sens d’une libération de l’individu (ouverture, enseignement sous la forme d’un dialogue non conventionnel). Ils offrent à chacun de trouver son mode d’accès personnel au divin, sans user des rites préétablis »

« Un vrai maître spirituel dégage une impression de force spirituelle, de liberté intérieure, de paix, de joie et de sérénité, de dépouillement, de bienveillance, d’ouverture illimitée : il s’impose par un rayonnement, un charisme, une aptitude à communiquer, à se créer un auditoire, et non par un pouvoir temporel institué. C’est cette audience qui fait de lui un maître. Qu’il fasse partie d’une institution, qu’il soit rattaché à une chaîne, le maître n’existe que par rapport à ses disciples, qui l’ont reconnu et choisi. »

« La paternité spirituelle idéale exclut en effet toute tentation du maître d’exploiter l’ascendant qu’il a sur son disciple en l’amenant à lui vouer un culte idolâtre, ainsi que toute tentative de créer une reproduction de lui-même, en quelque sorte de se prolonger dans son disciple comme pourrait le désirer un mauvais père. Il doit au contraire le révéler à lui-même, l’aider à construire sa propre identité, à trouver Dieu par sa voie personnelle ».

[31] VARENNE, Jean. Dictionnaire de L'HINDOUISME. Éditions du Rocher. ISBN 2-268-04151-4.

« Il serait inconcevable que quelqu'un s'autoproclame guru, car c'est la reconnaissance publique du niveau d'accomplissement intérieur qui laisse entendre que tel ou tel a la stature d'un maître ».

Seront mis en ligne ultérieurement ;

[a] Lien vers l'article du Parisien déjà en ligne : https://www.leparisien.fr/faits-divers/la-venue-controversee-du-gourou-d-elan-vital-24-05-2001-2002188172.php

[b] Lien vers l'article Libération déjà en ligne : https://www.liberation.fr/societe/2000/09/23/maharaj-ji-chef-de-secte-de-passage-a-paris_338193/

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur#Contre-culture

• • https://fr.wikipedia.org/wiki/Commissions_d%27enqu%C3%AAte_parlementaires_sur_les_sectes_en_France#L'absence_de_proc%C3%A9dure_contradictoire_et_de_possibilit%C3%A9_de_rectification

Remarques

Ont été supprimées de cette nouvelle proposition pour le chapitre Controverses :

- Une fausse information avérée, ayant donné lieu à plusieurs droits de réponse publiés, sans être contredits, par les journaux l’ayant relayée.

- Une autre fausse information disant que le rapport Vivien qualifie l’association Elan Vital de secte. Or, ce rapport, rédigé en 1982, ne mentionne pas cette association créée en 1983.

Par ailleurs, le lien illustrant la mention de ce rapport dans l’article actuellement en ligne ne donne pas accès à ce rapport comme il le devrait mais à des commentaires sur le rapport Guyard de 1995 que le Réseau Voltaire a publiés sur son site. Cette deuxième fausse information est donc assortie d’une source non valide. _____________________________________________________________________________________________________________

Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 21 janvier 2024 à 22:26 (CET)

Nouvelle proposition pour le chapitre Enseignements

Préambule :

Tout en ayant recours aux principes utilisés par Wikipédia pour présenter la pensée ou les enseignements de différents auteurs, contemporains ou pas, voici comme annoncé précédemment une nouvelle proposition pour le chapitre Enseignements. À noter que les enseignements de Prem Rawat font partie des éléments constitutifs de sa notoriété. Ils ont donc leur place dans un article encyclopédique lui étant consacré. La version antérieure a été intégralement supprimée alors qu’avant mise en ligne elle avait été été soumise à discussion et n’avait suscité aucune remarque ou demande de modification particulière.

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Les grandes lignes

Les enseignements de Prem Rawat traitent essentiellement de deux thèmes qu’il considère comme intrinsèquement liés : la paix et la connaissance de soi.

« Qui que vous soyez, la paix se trouve en vous. C’est en passant par la connaissance de vous-même que vous la rencontrerez et la vivrez[1]. »

Stephen J. Hunt rapporte que, pour Prem Rawat, « chacun devrait chercher à comprendre son vrai moi car, en entrant en contact avec sa propre nature, il découvrira un sentiment de bien-être et de joie[2]».

Aurélie Godefroy indique que Prem Rawat invite à « faire la différence entre ce que nous désirons et ce dont nous avons vraiment besoin, apprendre à choisir, trouver du sens et mettre l’accent sur la pratique » car « Nous ne sommes pas seulement façonnés par ce qui nous entoure ou par nos propres pensées, c’est à l’intérieur de nous que quelque chose se passe, quelque chose de puissant au plus haut degré ». Parallèlement, elle fait référence à une recommandation de Prem Rawat : « Vous avez une histoire, celle que vous écrivez depuis votre naissance, et il est essentiel que vous en restiez toujours le personnage central »[3].

Ron Geaves mentionne qu’un message simple est à la base de ses enseignements : « La quête humaine d’accomplissement peut être satisfaite en portant son attention en soi pour y découvrir une source constante de contentement »[4].

Les caractéristiques principales de ces enseignements

Ils sont dispensés essentiellement de manière orale. Ron Geaves indique que Prem Rawat s’exprime de façon spontanée, en se basant sur son inspiration du moment plutôt que sur un ensemble de connaissances théoriques ou de dogmes et qu’il a recours à des exemples de la vie réelle plutôt qu’à des interprétations de textes consacrés par les religions établies[6].

II précise que si Prem Rawat manifeste le même égard envers toutes les religions et s’il cite régulièrement des poètes et penseurs hindous, chrétiens ou musulmans, il ne se considère pas pour autant dépendant de croyances religieuses ni d’une vision du monde liée à une quelconque tradition[7]. C’est également ce que signifie Prem Rawat lorsqu’il écrit :

« Je témoigne de ce que j’ai expérimenté. Ma démarche est indépendante des convictions religieuses, éthiques ou politiques, comme de la nationalité, de la classe sociale, de l’âge ou du genre. Elle ne se substitue pas à vos opinions ou vos convictions, car elle parle de connaissance de soi, non de croyances »[8].

David Barrett et Stephen Hunt stipulent que ces enseignements invitent à privilégier l’expérience individuelle plutôt qu’un ensemble de dogmes. Ils les décrivent comme une sorte de « mysticisme pratique »[9][10].

Les techniques enseignées

Prem Rawat fait partie des maîtres qui, en complément à leurs enseignements, proposent l’apprentissage de techniques de méditation.

La raison de cette proposition est illustrée par le commentaire qu’il fait d’une citation relayée par Socrate :

« Homme, connais-toi toi-même, et tu connaîtras l’univers et les dieux. Et vous, qui êtes-vous ? La question est simple, la réponse l’est moins. Les mots sont un excellent point de départ, mais la connaissance de notre être intérieur est une question de ressenti plus que de définition[11].»

Les techniques qu’il enseigne sont au nombre de quatre[12][13]. Il les a apprises de son père Shri Hans ji Maharaj. Ron Geaves précise qu’elles ont été enseignées par une chaîne de maîtres depuis plusieurs générations[14].

Prem Rawat désigne ces techniques ainsi que l'expérience personnelle à laquelle leur pratique permet d'accéder par le terme de « Connaissance » ou « Connaissance de soi »[15]. Il décrit cette Connaissance comme « un processus de découverte, de dévoilement de notre moi véritable[16]. »

Jeffrey Hadden le cite lorsqu’il écrit :

« Alors que tout au long de notre vie nos sens sont tournés vers l’extérieur, la Connaissance est un moyen de les diriger vers l'intérieur afin de ressentir et expérimenter ce que l’on est vraiment. Tout ce que l’on cherche se trouve en soi »[17].

Michael Drury indique que Prem Rawat « enseigne la méditation sur la force vitale » dont la pratique permet « de développer une profonde connaissance de soi »[18]

George D. Chryssides rapporte que la Connaissance à laquelle Prem Rawat se réfère est universelle par nature et non pas indienne[19].

L’enseignement de ces techniques

À qui souhaite approfondir la connaissance de son identité personnelle ou découvrir la paix qui se trouve en soi, Prem Rawat ne présente pas le recours à un maître comme indispensable mais comme une option. Par ailleurs, à celles et ceux qui jugent préférable d’être accompagné(e)s dans cette démarche, il rappelle qu’il existe de nombreuses possibilités :

« Certaines personnes entreprennent seules le voyage de la connaissance de soi. D'autres bénéficient d'un accompagnement. Il ne manque pas d'enseignants dans ce monde. Si vous avez besoin d'un petit coup de pouce de temps à autre, trouvez la personne qui vous convient. Avoir quelqu'un à son côté - quelqu'un qui comprenne vraiment ce qu'est le Soi -, cela rassure [20]. »

Il ne présente pas non plus le recours aux techniques qu’il enseigne comme incontournable :

« Cette approche de la vie a fait ses preuves sur moi : j’avais soif, mon chemin m’a conduit vers un puits, et ma soif a été étanchée. Existe-t-il d’autres méthodes ? Certainement. Pourquoi ne les ai-je pas essayées ? Parce que je n’avais plus soif »[21].

Il précise :

« La clé qui ouvre la porte vers une conscience plus profonde est votre soif pour la connaissance de soi. Si vous ne ressentez pas cette soif, aucune approche ne peut se révéler fructueuse »[22].

Au sujet de leur transmission, il précise également :

« Selon mon expérience, celles-ci se transmettent plus aisément de personne à personne. Elles constituent un enseignement précieux qui doit être dispensé par un guide éclairé »[23].

Véronique Poirier, Docteur en sciences des religions, relaie des indications similaires lorsqu’elle écrit :

« Le maître spirituel est en même temps le dépositaire, l’agent de transmission et le garant d’un héritage collectif. L’authenticité, la validité et la continuité de ce savoir traditionnel et de cette sagesse spirituelle sont garantis par la notion de diadokhé (en grec : « action de recevoir de la main de quelqu’un, de succéder à..) autrement dit, son savoir n’a de valeur que parce que le maître le détient, soit de son prédécesseur et maître, soit, en cas d’auto-initiation de sa propre relation au divin »[24].

Prem Rawat enseigne ces techniques gratuitement aux personnes majeures qui en ont fait la demande à titre personnel. À propos de leur gratuité, il écrit :

« La Connaissance est gratuite. Il n’y a aucune obligation financière. Comment puis-je vous faire payer pour quelque chose que vous avez déjà ? Ressentir de la joie, ou ne pas la ressentir, est ce qui permet de mesurer le vrai retour sur cet investissement « gratuit »[25].

Depuis l’année 2000, afin de pouvoir enseigner ces techniques directement à toutes les personnes demandant à les apprendre, il les décrit et montre comment les pratiquer par l’intermédiaire d’un enregistrement sur DVD. Cela permet d’organiser localement des sessions d’apprentissage conduites par des personnes ayant suivi une formation spécifique quand il n’a pas la possibilité de le faire lui-même[26].

La préparation à l’apprentissage des techniques

Prem Rawat recommande une phase de réflexion et d’introspection à celles et ceux qui souhaitent apprendre les techniques qu’il enseigne :

« En effet, la préparation à la Connaissance de soi commence par la reconnaissance du désir de se connaître soi-même. Il ne sert à rien de se lancer dans ce voyage si vous ne cherchez qu’à renforcer vos croyances et vos certitudes existantes. Il s’agit de reconnaître le besoin de vous connaître dans toute votre vérité »[27].

Pendant plusieurs années, cette préparation a été assurée en Occident par des mahatmas originaires de l’inde puis, dans les années 80, par des « instructeurs » majoritairement occidentaux quand Prem Rawat a souhaité que ses enseignements ne soient plus perçus comme empreints d’hindouisme à cause de la manière dont ils étaient présentés. Durant les années qui ont suivi, l’évolution de la technologie rendant une nouvelle approche possible, la préparation à l’apprentissage des techniques a consisté à regarder des enregistrements vidéo de ses interventions publiques. Un accès sans intermédiaires à ses enseignements devait permettre d’en développer une compréhension plus personnelle et d’éviter l’émergence d’attentes injustifiées. En 2004, pour faciliter et affiner cette préparation, il crée les Clés, une série de cinq vidéos d’une heure, chacune abordant un thème particulier[28]. En 2019, dans la même perspective, il crée le PEAK, acronyme de Peace Education and Knowledge (Éducation à la paix et Connaissance)[29].

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 29 janvier 2024 à 18:26 (CET)

Sources illustrant la nouvelle proposition pour le chapitre Enseignements

1. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 9. ISBN 978-2-02-145630-1

2. Hunt, Stephen J. Alternative Religions: A Sociological Introduction. 2003. Pages116 -117. Ashgate Publishing, Ltd. ISBN 0-7546-3410-8.

3. Aurélie Godefroy. Le Monde des Religions. Spiritualité. 9 juin 2021.

4. Ron Geaves dans Christopher Partridge (Eds.). New Religions: A Guide: New Religious Movements, Sects and Alternative Spiritualities. Pages 201 et 202. Oxford University Press. USA. 2004. ISBN 978-0-19-522042-1.

5. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 87. ISBN 978-2-02-145630-1

6. Geaves, Ron. Contribution p 66: From Guru Maharaj Ji to Prem Rawat: Paradigm Shifts over the Period of 40 Years as a "Master", in: Gallagher, Eugene V.; Ashcraft, W. Michael (eds.). 2006. Introduction to New and Alternative Religions in America (Vol. 4). Westport CT: Greenwood Press. Pages 63–84. ISBN 0-275-98716-7

7. Geaves, Ron. Globalization, charisma, innovation, and tradition: An exploration of the transformations in the organisational vehicles for the transmission of the teachings of Prem Rawat (Maharaji). 2 44–6. 2006. Journal of Alternative Spiritualities and New Age Studies.

8. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 11. ISBN 978-2-02-145630-1

9. Barret, David V. The New Believers: A Survey of Sects, Cults and Alternative Religions. Cassel. 2003. Page 65. ISBN 1-84403-040-7

10. Stephen J. Hunt. Alternative Religions: A Sociological Introduction. 2003. Pages 116-117, Ashgate Publishing, Ltd. ISBN 0-7546-3410-8

11. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 21. ISBN 978-2-02-145630-1

12. Chryssides, George D. Historical Dictionary of New Religious Movements. Pages 210-211, Scarecrow Press. 2001. ISBN 0-8108-4095-2.

13. Drury, Michael, The Dictionary of the Esoteric: 3000 Entries on the Mystical and Occult Traditions. Pages 75-76. 2002. Sterling Publishing Company, ISBN 1-84293-108-3

14. Geaves, Ron. From Totapuri to Maharaji: Reflections on a Lineage (Parampara). Paper delivered to the 27th Spalding Symposium on Indian Religions - Regents Park College, Oxford, 22 - 24 March 2002.

15. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 262. ISBN 978-2-02-145630-1

16. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 255. ISBN 978-2-02-145630-1

17. Hadden. World Religions and Spirituality. Page 428.

18. Drury, Michael. The Dictionary of the Esoteric: 3000 Entries on the Mystical and Occult Traditions. Pages 75-76. 2002. Sterling Publishing Company. ISBN 1-84293-108-3

19. Chryssides, George D. Dictionnaire historique des nouveaux mouvements religieux. Pages 210-211, Scarecrow Press. 2001. ISBN 0-8108-4095-2

20. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 257. ISBN 978-2-02-145630-1

21. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 11. ISBN 978-2-02-145630-1

22. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 262. ISBN 978-2-02-145630-1

23. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 262. ISBN 978-2-02-145630-1

24. Poirier, Véronique. Le modèle du maître spirituel et son rapport à la tradition. Encyclopédie des religions sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan Masquelier – Fayard. 2e édition. Page 1347. ISBN 2-227-011-00-9.

25. Au sujet de la Connaissance de soi (Lien externe : https://www.premrawat.com/fr/questions-frequemment-posees/)

26. Cagan, Andrea La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Page 307. ISBN 978-0-978869-49-6.

27. Rawat, Prem. « Apprendre à s’écouter ». Éditions du Seuil. 2021. Page 105. ISBN 978-2-02-145630-1

28. Cagan, Andrea. La paix est possible. Éditions Albatros. 2009. Pages 331. ISBN 978-0-978869-49-6.

29. Rawat, Prem. Apprendre à s’écouter. Éditions du Seuil. 2021. Page 262. ISBN 978-2-02-145630-1

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TL;DR (Trop long ; pas lu). Voir remarques précédentes, ignorées.--Pa2chant.bis (discuter) 29 janvier 2024 à 19:00 (CET)

Bonjour Pa2chant bis,

Vos remarques précédentes n’ont pas été ignorées. Je n’avais pas trouvé le temps d’y répondre. C’est chose faite.

Voici ma réponse à votre dernier message « Trop long, pas lu » :

Puisque vous n’avez pas lu le texte récemment soumis à discussion, ce qui est votre droit le plus absolu, je vous signale qu’il ne s’agit pas d'un commentaire mais d’une proposition visant à remplacer un chapitre entièrement supprimé : celui qui concerne l’élément principal qui fait la notoriété de Prem Rawat depuis plus de 50 ans : ses enseignements.

« Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété ».

La présence de ce chapitre dans l’article est donc justifiée par sa pertinence et sa longueur me semble proportionnelle à son degré d’importance. À noter d’ailleurs que la longueur de cette proposition correspond plus ou moins à celle des chapitres d’articles Wikipédia illustrant les propos de penseurs. Cela a déjà été signalé plus haut. Pour rappel, voici les chapitres consacrés à la pensée d’Alain Finkelkraut, de Bernard Henri Levy, d’André Comte-Sponville, de Marcel Conche...

Parmi mes remarques, figurait celle-ci : « Pourriez-vous être plus synthétique ? ». Que faites-vous entre le 29 janvier et ce soir ? Vous rajoutez 35 000 octets supplémentaires. Illisibles au demeurant. Donc ne comptez-pas trop sur les bénévoles pour tenter d'en extraire quoi que ce soit. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 11 février 2024 à 22:02 (CET)

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Bonjour,

Comme annoncé par un précédent message, je vous signale une semaine à l'avance la mise en ligne de la proposiiton pour le chapitre Enseignements ci-dessus, soumise à discussion le 29 janvier dernier. Si vous avez des contre-propositions à faire, merci de bien vouloir les porter ici à la connaissance de tous avant que cette mise en ligne n’ait lieu.

Pour ma part, j’ai remplacé deux commentaires de Ron Geaves par ceux d’autres auteurs et effectué quelques modifications mineures (fluidité du texte).

Cordialement.

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Toujours pas : on ne peut pas sourcer l'article Prem Rawat par tant de sources de Prem Rawat lui-même. Sijysuis (discuter) 10 mars 2024 à 21:44 (CET)

Bonjour Sijysuis,

Merci de votre retour. Comme indiqué précédemment, pour rédiger la nouvelle version de ce chapitre suite à la suppression de la précédente, j’ai tenu compte des indications Wikipédia relatives à la proportion de citations dans un article. Afin que l’on puisse finaliser ce chapitre de manière consensuelle, merci de bien vouloir m’indiquer la règle ou recommandation Wikipédia qui aurait échappé à mon attention ou, si votre commentaire procède d’un avis personnel, de nous dire quelle(s) citation(s) vous semble(nt) superflue(s) ; il serait bon cependant de garder à l’esprit que Wikipédia indique qu’un article devrait être aussi pédagogique et auto-suffisant que possible, et donc complet et argumenté, et que les citations sont autorisées notamment pour renforcer un point mis en avant par une personnalité.

Merci par avance, Venusia-VII (discuter) 13 mars 2024 à 13:43 (CET)

Commençons par le début, je pense qu'il y a un problème de compréhension du fonctionnement de Wikipédia :

Qui a dit qu'il fallait une nouvelle version ? De l'article ou du chapitre...

Il faut certainement une version plus concise, plus sourcée indépendamment, oui, c'est certain, mais c'est tout. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 13 mars 2024 à 13:58 (CET)

Bonjour Hyméros,

Apparemment il ne s’agit pas d’un manque de compréhension des règles Wikipédia mais, dans le meilleur des cas, d’une différence d’interprétation personnelle de celles-ci. En effet, Wikipédia ne stipule pas que les chapitres ou articles doivent être concis mais plutôt le contraire : pas de limite de longueur afin qu’ils puissent être aussi didactiques et auto-suffisants que possible.

Par ailleurs, et comme signalé précédemment, l’article consacré au droit de citation commence par cet en-tête :

«  Ce texte expose une règle de Wikipédia en français, une norme largement acceptée par les wikipédiens qui doit normalement être suivie par tous les rédacteurs.Toutes les modifications de ce texte doivent refléter le consensus. » « En résumé : de courtes citations peuvent servir à illustrer les articles. Elles doivent faire partie du texte de l'article ».

Or la proposition faite pour ce chapitre est conforme à cette dernière indication.

De plus, les citations qui sont issues d’une source primaire telle que Le Seuil correspondent au cas suivant puisqu’elles ne sont pas interprétées mais seulement illustratives :

« Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable

Ceci étant rappelé, pour répondre à votre requête d’une « version plus concise et plus sourcée indépendamment » et celle de Sijysuis, merci de lire la contre-proposition ci-dessous que je lui ai envoyée et de me dire si elle vous convient.

Merci par avance.

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Les contributeurs suivants sont notifiés de cette proposition : Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Sijysuis. Venusia-VII (discuter) 14 mars 2024 à 22:40 (CET)

Bonjour Sijysuis,

Si, après avoir lu ma réponse au commentaire d’Hyméros ci-dessus, vous continuez de penser que les citations de Prem Rawat sont trop nombreuses alors que pour moi elles n’étaient utilisées que dans un but pédagogique (mentionner les aspects de ses enseignements qui contribuent à sa notoriété), et comme à ce jour vous n’avez pas signalé celles que vous trouvez superflues, je propose d’en supprimer plus de la moitié ainsi que leur introduction. Le but étant de répondre à votre demande de réduction du nombre de sources tout en en conservant un minimum pour que les lectrices et lecteurs de l’article puissent se faire une petite idée des différentes caractéristiques des enseignements de Prem Rawat. Voici donc la liste des textes que je propose de supprimer :

1. Ces enseignements sont basés sur l’expérience personnelle de Prem Rawat :

« Je témoigne de ce que j’ai expérimenté. Ma démarche est indépendante des convictions religieuses, éthiques ou politiques, comme de la nationalité, de la classe sociale, de l’âge ou du genre. Elle ne se substitue pas à vos opinions ou vos convictions, car elle parle de connaissance de soi, non de croyances »[8].

2. Il les propose en complément de ses enseignements. La raison de cette proposition est illustrée par le commentaire qu’il fait d’une citation souvent attribuée à Socrate :

« Homme, connais-toi toi-même, et tu connaîtras l’univers et les dieux. Et vous, qui êtes-vous ? La question est simple, la réponse l’est moins. Les mots sont un excellent point de départ, mais la connaissance de notre être intérieur est une question de ressenti plus que de définition[11]».

3. À celles et ceux qui souhaitent les apprendre, il précise : « La clé qui ouvre la porte vers une conscience plus profonde est votre soif pour la connaissance de soi. Si vous ne ressentez pas cette soif, aucune approche ne peut se révéler fructueuse »[22].

4. À propos de la gratuité des techniques qu’il enseigne, il écrit : « La Connaissance est gratuite. Il n’y a aucune obligation financière. Comment puis-je vous faire payer pour quelque chose que vous avez déjà ? Ressentir de la joie, ou ne pas la ressentir, est ce qui permet de mesurer le vrai retour sur cet investissement « gratuit »[25].

Merci de me dire si cette version réduite vous convient. Par contre, si vous pensez que certaines des citations supprimées méritent d’être portées à l’attention du public, n’hésitez pas le faire savoir.

Merci de votre contribution.

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Les contributeurs suivants sont notifiés de cette proposition : @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥.} Venusia-VII (discuter) 14 mars 2024 à 22:33 (CET)

Que répondre à quelqu'un qui ne veut manifestement pas comprendre ce qu'on lui dit ? Qu'on est toujours opposé à cette modification. Sijysuis (discuter) 16 mars 2024 à 13:41 (CET)

Bonjour Sijysuis.

Vous avez dit que vous étiez opposé à cette modification parce qu’ « on ne peut pas sourcer l'article Prem Rawat par tant de sources de Prem Rawat lui-même ».

J’ai donc supprimé plus de la moitié des citations de Prem Rawat dans ma proposition ci-dessus alors que, comme vous le savez, Wikipédia accepte les citations d’auteur surtout lorsqu’elles sont publiées par un éditeur de renom (voir message précédent).

Pouvez-vous donc préciser ce qui justifie aujourd’hui votre refus de cette proposition afin qu’on puisse avancer sur des bases claires et parvenir à un consensus?

Merci par avance.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 17 mars 2024 à 14:15 (CET)

Bonjour Sijysuis,

Sans réponse de votre part au message ci-dessus, je reviens vers vous afin que nous puissions parvenir à un consensus pour le chapitre Enseignements.

Après avoir tenu compte des observations ci-dessus faites par deux d’entre vous, il ne reste dans la proposition que je vous ai soumise récemment que 4 très courtes citations extraites de sources secondaires ainsi que 6 courtes citations publiées par un éditeur de renom et donc issues d’une source en principe considérée comme fiable par Wikipédia.

J’ai retenu ces 6 dernières citations parce qu’elles précisent que le recours à un maître n’est pas indispensable pour connaître son identité profonde, que si quelqu’un préfère solliciter de l’aide pour l’explorer les choix à sa disposition sont multiples, que s’intéresser à une pratique est inutile si elle ne correspond pas à un besoin de connaître son identité autrement que par la pensée.

Wikipédia recommandant de recourir à son bon sens quand la question de l’utilisation d’une source se pose, merci de m’indiquer si l’une ou plusieurs des sources ci-dessous vous semble inappropriée. En pareil cas, comme nous ne sommes pas dans un rapport d’autorité, merci d’en préciser la raison ce qui nous permettra de partager une même compréhension des règles Wikipédia et d’avancer.

Voici donc les citations issues d’une source primaire fiable retenues à ce jour :

1. « Qui que vous soyez, la paix se trouve en vous. C’est en passant par la connaissance de vous-même que vous la rencontrerez et la vivrez[1]. »

2. Il décrit cette Connaissance comme « un processus de découverte, de dévoilement de notre moi véritable[16]. »

3. « Certaines personnes entreprennent seules le voyage de la connaissance de soi. D'autres bénéficient d'un accompagnement. Il ne manque pas d'enseignants dans ce monde. Si vous avez besoin d'un petit coup de pouce de temps à autre, trouvez la personne qui vous convient[20]. »

4. « Cette approche de la vie a fait ses preuves sur moi : j’avais soif, mon chemin m’a conduit vers un puits, et ma soif a été étanchée. Existe-t-il d’autres méthodes ? Certainement. Pourquoi ne les ai-je pas essayées ? Parce que je n’avais plus soif[21]. »

5. « En effet, la préparation à la Connaissance de soi commence par la reconnaissance du désir de se connaître soi-même. Il ne sert à rien de se lancer dans ce voyage si vous ne cherchez qu’à renforcer vos croyances et vos certitudes existantes[27]. »

6. « Selon mon expérience, celles-ci se transmettent plus aisément de personne à personne. Elles constituent un enseignement précieux qui doit être dispensé par un guide éclairé[23]. »

Merci par avance de votre réponse.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 20 mars 2024 à 19:30 (CET)

Bonjour, il faut lire, vraiment, @Venusia-VII. Les réponses ont été apportées. Au début sur des points précis et depuis un moment sur la globalité de tes contributions. Je te laisse rechercher les passages. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 20 mars 2024 à 19:33 (CET)

Merci Hyméros. Sijysuis (discuter) 20 mars 2024 à 19:35 (CET)

Bonjour,

J’ai essayé d’identifier les « passages » auxquels vous faites allusion et qui sont censés répondre à la question posée ci-dessus. Je n’en ai trouvé aucun qui ait un rapport avec cette question..

Par contre, étonnée du nombre de « passages » où, pour justifier le refus de mes propositions, vous m’avez indiqué que je ne comprenais pas les règles de Wikipédia que je mettais en avant, je me suis dit que c’était peut-être à ceux-là que vous vous référiez. Si c’est le cas, on pourrait en conclure que nous n’avons pas la même compréhension des règles Wikipédia relatives au droit de citation, aux sources primaires ainsi que des recommandations de l’encyclopédie pour l’atteinte d’un consensus.

Par ailleurs, compte tenu du fait que la classification des sources (sujet de dissension bien connu des wikipédiens) donne régulièrement lieu à des discussions sans fin n’aboutissant pas forcément à un accord, que personne ne peut s’auto-investir d’une quelconque autorité ou se prévaloir d’un quelconque statut pour imposer son point de vue, et que répondre à une question précise par des généralités sujettes à interprétations révèle vite ses limites, il m’avait semblé que la solution la plus simple pour surmonter ces « difficultés » et être en mesure de finaliser ce chapitre dans les meilleurs délais était de poser la question suivante : quelles sont les citations qui selon vous ne devraient pas figurer dans ce chapitre ?

Comme de toute évidence, vous avez décidé de ne pas y répondre, je vais passer outre l’indication de Wikipédia qui préconise la production d’articles aussi pédagogiques que possible même si, lors d’une émission de télévision récente et édifiante, ce principe a été publiquement décrit par des acteurs de Wikipédia comme l’un des objectifs majeurs de l’encyclopédie. Cette mesure devrait permettre de ne pas prolonger cette discussion inutilement et d’éviter une nouvelle situation de blocage. Par conséquent, en plus des 4 citations que j’ai déjà supprimées, je propose d’en supprimer 3 autres. Notons au passage qu’elles aussi ont été publiées par un éditeur de renom, que beaucoup les considéreraient comme des éléments pédagogiques significatifs constitutifs de la notoriété de l’auteur et que quantité d’articles de Wikipédia illustrent systématiquement et très logiquement la pensée d’auteurs par des citations issues directement de leurs ouvrages. Apparemment, faisant peu de cas du principe de neutralité de l’encyclopédie, vous avez décidé d’appliquer un traitement spécial à cet article (n’hésitez pas à me contredire si je me trompe). Voici donc les 3 autres citations que je propose de supprimer :

5. «  Il décrit cette Connaissance comme « un processus de découverte, de dévoilement de notre moi véritable[16]. »

6. « Certaines personnes entreprennent seules le voyage de la connaissance de soi. D'autres bénéficient d'un accompagnement. Il ne manque pas d'enseignants dans ce monde. Si vous avez besoin d'un petit coup de pouce de temps à autre, trouvez la personne qui vous convient. Avoir quelqu'un à son côté - quelqu'un qui comprenne vraiment ce qu'est le Soi -, cela rassure [20] ».

7. « En effet, la préparation à la Connaissance de soi commence par la reconnaissance du désir de se connaître soi-même. Il ne sert à rien de se lancer dans ce voyage si vous ne cherchez qu’à renforcer vos croyances et vos certitudes existantes. Il s’agit de reconnaître le besoin de vous connaître dans toute votre vérité »[27].

Une fois supprimées, seules 2 courtes citations « indépendamment sourcées » ainsi que 2 très courtes citations « appuyées par des sources secondaires » subsisteront dans ce chapitre.

À moins que vous ne jugiez utile de formuler de nouvelles objections quant à cette version révisée du chapitre Enseignements, je l’inclurai prochainement dans l’article, probablement dans les 72 heures. Merci de me dire si vous souhaitez que je la publie préalablement dans le fil de cette discussion. Le but est de lui éviter de subir le même sort que celui de la version précédente qui a été entièrement supprimée à peine rendue publique.

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 24 mars 2024 à 17:01 (CET)

Bonjour bonjour Venusia-VII (et tous les autres (s'il en reste encore))

Le mieux est visiblement de mettre un terme à vos interventions, aussi bien sur cette page de discussion que sur l'article. Merci pour tout. Mes deux roupies (et il n'est vraiment pas utile d'y répondre et encore moins de me notifier, merci..

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 mars 2024 à 15:16 (CET)

Bonjour à tous,

Je suis à nouveau étonnée de recevoir ce type de messages qui ressemblent à des torpilles envoyées par des sous-marins disparaissant aussi rapidement qu’ils sont apparus. Des contributeurs impartiaux pourraient-ils légitimement me faire le reproche de ne pas en tenir compte ?

En effet agir différemment serait-il raisonnable alors que le bien-fondé des requêtes que ces messages contiennent n’est pas explicité, qu’ils ferment la porte à toute demande d’explication, que leur objectif semble être d’empêcher toute atteinte d’un consensus et donc la finalisation de l’article ?

Je laisse à d’autres le soin de qualifier ce type d’action qui a été identifié par l’encyclopédie et qui, de toute évidence, n’est pas de son goût.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 27 mars 2024 à 18:26 (CET)

Bonjour bonjour Venusia-VII, c'est le sous-marin torpilleur à nouveau,

Vous discutez depuis le 15 mars 2023 sur cette page avec des contributeurs impartiaux sans jamais tenir compte de leur avis, donc ne vous encombrez pas plus de mien, je vous en prie. Par contre, si vous avez un peu de temps libre, il contenait un message de vérité, mais je gage qu'il vous est également déplaisant que ceux de vos autres contradicteurs. Et pour ce qui est des comportements désapprouvés par les contributeurs (l'encyclopédie Wikipédia étant un [gros] fichier sur un serveur n'a ni "goût", ni opinion, ni émotion), s'obstiner à notifier des pseudo qui ont abandonné la discussion de longue date, ça vous a déjà été indiqué mais il semble que vous vous en brossez des pieds au chef, est d'une rare impolitesse, et constitue une forme pernicieuse de harcèlement.

Enfin, concernant votre dernier passage en force, hier et aujourd'hui, cf ci-dessous la section "Passage en force d'un CAOU".

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 28 mars 2024 à 17:19 (CET) qui a rectifié l'indentation de la réponse précédente, pour le confort du lecteur, ce qu'il est également du meilleur goût de respecter.

Nouvelle proposition pour le chapitre "Les années 2010 à aujourd'hui"

Comme annoncé précédemment voici une nouvelle proposition pour le chapitre qui a été supprimé.

De l’année 2010 à aujourd’hui

En 2010, Prem Rawat s’exprime à Bruxelles lors de la conférence Paroles de paix pour l’Europe à l’invitation de Gianni Pitella, vice-président du Parlement européen[1][2].

En 2011, il s’y exprime à nouveau lors de la conférence Paix et prospérité, valeurs fondatrices de l’Union européenne. À cette occasion il est nommé ambassadeur de la paix de la Déclaration de Bruxelles « Engagement pour la paix » qui fut signée au Parlement européen[3]. Cette Déclaration se fonde sur les principes de liberté, d’égalité et de solidarité inscrits dans le préambule de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Elle encourage les institutions, les organisations, les associations et les entreprises qui en sont signataires à « promouvoir les valeurs de paix et de bien-être dans leur sens le plus universel afin de construire une société dans laquelle la coexistence entre les personnes repose sur les idéaux de dignité, de paix et de solidarité »[4].

En 2016, Prem Rawat prononce le discours d'ouverture d'un forum organisé par The Tutu Foundation UK et The Prem Rawat Foundation au British Film Institute de Londres. Des responsables gouvernementaux et des dirigeants d'ONG s’y étaient réunis pour réfléchir aux moyens de promouvoir l'éducation à la paix en vue de réformer les prisons, réduire les violences, favoriser la réconciliation et briser le cycle de la criminalité[5].

En mars 2021, le Ministère de la Justice italien et le Département de l’administration pénitentiaire signent un protocole d’accord visant à mettre le Programme d’éducation pour la paix en œuvre dans les établissements pénitentiaires italiens à titre d’outil éducatif et de réinsertion[6].

En avril 2021, un protocole d’accord similaire est signé avec le gouvernement sud-africain afin d’inclure ce programme au cursus éducatif de l’ensemble des prisons du pays[7].

Le 17 juin 2022, le Conseil municipal de Glastonbury décerne à Prem Rawat, 51 ans après qu’il ait prononcé un discours au Glastonbury Music Festival en juin 1971[8], la première édition du prix « Clé d'Avalon », en reconnaissance de cinquante ans de travail pour la paix à travers le monde et services rendus à l'humanité[9].

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 8 février 2024 à 17:42 (CET)

Sources illustrant la nouvelle proposition pour le chapitre "Les années 2010 à aujourd'hui"

Sources de l’année 2010 à aujourd’hui

1. « Paroles de paix pour l’Europe ; La Basilicate protagoniste dans le processus de paix». Agenzia Internazionale Stampa Estero. 2 juillet 2010. Archivé de l’original le 24 avril 2012.

2. « Demain à Bruxelles la conférence « Paroles de paix pour l’Europe ». basilicatanet.eu. Archivé de l’original le 2 mars 2012.

3. « Bulletin de la province de Potenza ». Provincia.potenza.it. 5 octobre 2010. Archivé de l’original le 14 juillet 2014.

4. « Engagement pour la paix ».

5. « La Fondation Prem Rawat et la Fondation Tutu UK s’associent dans le cadre d’un forum explorant l’éducation à la paix, la réconciliation, la réforme carcérale et la rupture du cycle de la criminalité ». Cision PRWeb. 9 juin 2016.

6. « Carcere di Potenza 'innovativo e all’avanguardia nel trattare l’esecuzione della pena' ! Questi i progetti ». Nouvelles de Potenza. 16 mars 2021.

7. « Programme d’éducation à la paix à utiliser dans la réhabilitation des détenus ». Archivé de l’original le 21 décembre 2021.

8. https://www.bloomsbury.com/uk/prem-rawat-and-counterculture-9781350090873/.

9. « Prem Rawat reçoit l’honneur du conseil municipal de Glastonbury pour son service humanitaire ». Étoile indienne. 20 juin 2022.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 8 février 2024 à 17:46 (CET)

Nouvelle proposition pour le résumé introductif supprimé

En tenant compte des recommandations Wikipédia pour les introductions :

« Le résumé introductif — ci-après parfois dénommé introduction ou résumé [...] doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet.

Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre. Contrairement à une introduction classique, le résumé introductif ne soulève pas les problématiques du sujet, mais il les résume et y répond brièvement. Il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. »

Proposition

Prem Pal Singh Rawat, plus connu sous le nom de Prem Rawat ou de Maharaji, est né le 10 décembre 1957 à Kankhal en Inde, un village situé près de Haridwar. Il est le plus jeune fils de Hans Ram Singh Rawat[1], appelé Shri Hans Ji Maharaj, un maître fondateur de la Divya Sandesh Parishad, une organisation connue également sous le nom de Divine Light Mission. Prem Rawat suit très tôt les enseignements sur la paix de son père, qu’il accompagne parfois lors de ses tournées. Lorsque celui-ci décède, il est désigné pour lui succéder. Il poursuit alors la transmission de ses enseignements, en Inde d’abord, dès l’âge de huit ans pendant les week-ends et les vacances scolaires, puis à partir de 13 ans, en Occident et à travers le monde.

Ses enseignements abordent principalement les thèmes de la paix et de la connaissance de soi et il les dispense essentiellement de manière orale. Il présente les techniques qu’il propose en complément de ceux-ci comme un moyen de leur donner une dimension concrète. Elles lui ont été enseignées par son père et sont un savoir-faire qui s’est transmis de maître en maître. Ces techniques, ainsi que l’expérience à laquelle elles permettent d’accéder, sont désignées par le terme de Connaissance[2]. Le Programme d’éducation pour la paix fait également partie des éléments clés de ses enseignements. Ses ateliers permettent d’explorer quelques ressources intérieures parmi lesquelles la capacité de choisir, la force intérieure, l’appréciation, la paix[3].

L’affirmation de sa personnalité au sortir de son adolescence, ses choix de vie, l’engouement qu’il a suscité à son arrivée en Occident auprès d’un grand nombre de jeunes issus pour la plupart de la contre-culture des années 1960, les rites et traditions de l’hindouisme qui pendant quelque temps accompagnèrent la présentation de ses enseignements, ont parfois été sources de malentendus ou de controverses. Certains l’ont perçu comme le leader d’un Nouveau Mouvement Religieux [4][5]. Son mariage à l’âge de 16 ans avec une Américaine a provoqué un schisme définitif entre sa mère et lui. Elle l’a alors désavoué en tant que maître et a décidé de confier la gestion de la branche indienne de la Divine Light Mission à son fils aîné.

En 1983, pour accompagner la transition vers une communication dénuée de connotations religieuses la Divine Light Mission a changé de nom et est devenue Elan Vital[6]. Elle a cessé ses activités en 2009. L’association française du même nom a été listée dans le rapport Guyard de 1995 sous le nom de Fondation Elan Vital. Ce rapport a fait l’objet de nombreuses critiques, notamment pour les conditions dans lesquelles il avait été rédigé, son non-respect de la liberté de conscience et le préjudice qu’il causait, alors qu’il ne pouvait être corrigé, à bon nombre des personnes, associations ou mouvements qui n’avaient rien à se reprocher. Il a été invalidé en 2005 par le ministère de l’intérieur. Parallèlement à ces événements, Prem Rawat a continué à parler de paix dans de nombreux pays devant des publics très divers. Cela lui a valu de se voir décerner diverses distinctions par plusieurs institutions dont le titre d’ambassadeur de la paix[7][8][9].

En 2001 il a mis en place The Prem Rawat Foundation pour qu’elle serve de support à ses actions en faveur de la paix et à diverses actions humanitaires. Son Programme d’éducation pour la paix, dispensé sous licence, est aujourd’hui mis en œuvre par de nombreux établissements pénitentiaires et autres institutions ou associations à travers le monde. Le ministère de l’intérieur italien et le gouvernement sud-africain ont signé des protocoles d’accord pour qu’il soit mis en application dans toutes les prisons de leur pays[10][11].

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 11 février 2024 à 21:26 (CET)

Bonjour,

Voici donc une proposition de Résumé introductif révisée qui tient compte de la demande formulée ci-dessous (14 février 2024 à 18:42) « plus concis » et « pas de sources ». Elle tient également compte des recommandations de Wikipédia sur les RI rappelées un peu plus haut (pas plus de 4 paragraphes, etc.) :

Prem Pal Singh Rawat, plus connu sous le nom de Prem Rawat ou de Maharaji, est né le 10 décembre 1957 à Kankhal en Inde, un village situé près de Haridwar. Il est le plus jeune fils de Shri Hans Ji Maharaj, un maître fondateur de la Divya Sandesh Parishad créée en 1960 et plus tard appelée Divine Light Mission. Il suit très tôt les enseignements sur la paix de son père. Lorsque celui-ci décède, il est désigné pour lui succéder. Il poursuit alors la transmission de ses enseignements, en Inde d’abord, dès l’âge de huit ans pendant les week-ends et les vacances scolaires, puis à partir de ses 13 ans, en Occident et à travers le monde.

Ses enseignements abordent principalement les thèmes de la paix et de la connaissance de soi. Il présente les techniques qu’il propose en complément de ceux-ci comme un moyen de leur donner une dimension concrète. Elles lui ont été enseignées par son père et sont un savoir-faire qui s’est transmis de maître en maître. En 2001 il met en place The Prem Rawat Foundation pour qu’elle serve de support à ses actions visant à promouvoir la paix en tant que ressource innée et droit fondamental de l’être humain. En 2006 il crée le Programme d’éducation pour la paix qui fait maintenant partie des éléments clés de ses enseignements.

Antérieurement, dans les années 1970, l’engouement qu’il a suscité au cours des premières années ayant suivi son arrivée en Occident, les rites et traditions de l’hindouisme dont ses enseignements étaient alors empreints ainsi qu’une affirmation très prononcée de sa personnalité dès son adolescence ont été sources de malentendus et de controverses. Certains l’ont alors perçu comme le leader d’un Nouveau Mouvement Religieux. En 1983, afin d’accompagner une transition vers une communication dénuée de connotations religieuses, la Divine Light Mission a changé de nom pour devenir Elan Vital. En 1995, alors que dans plusieurs pays des associations Elan Vital indépendantes avaient le statut de charity accordé aux associations caritatives, l’association française du même nom, active de 1983 à 2002, s’est vue listée sans explications dans le rapport Guyard sous le nom de Fondation Elan Vital. Ce rapport a été invalidé en 2005 par le ministère de l’intérieur après avoir fait l’objet de nombreuses critiques notamment pour les conditions dans lesquelles il avait été rédigé et son non-respect des droits garantis par les textes fondamentaux de la République, dont celui de la liberté de conscience.

Depuis qu’il a succédé à son père, Prem Rawat est régulièrement invité à s’exprimer devant des publics très divers pour parler des bénéfices possibles de la paix intérieure tant aux niveaux individuel que collectif et sociétal.

Si pas d’objection à cette proposition, qui est une version raccourcie de la précédente soumise à discussion il y a plusieurs semaines, je la mettrai en ligne dans 7 jours.

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 27 mars 2024 à 22:58 (CET)

Sources du résumé introductif

Rappel d’une indication donnée par Wikipédia :

« Exceptionnellement, un RI peut contenir quelques références notamment pour des informations particulièrement polémiques qui, même si elles sont développées et sourcées dans l'article, peuvent provoquer des réactions si elles ne sont pas sourcées dès le RI. »

1. Hans Ji Maharaj, Ram Navami (Basaki) Festival, Sarojini Nagar, New Delhi, avril 1965.

« Je m’appelle Hans Ram Singh ».

2. Geaves, Ron (2004). « Elan Vital ». Dans Christopher Hugh Partridge (éd.). Nouvelles religions : un guide des nouveaux mouvements religieux, sectes et spiritualités alternatives. Oxford University Press. Pages 201 et 202. ISBN 978-0-19-522042-1.

3. Shanti Ayadurai. « Ouvrir les portes de la paix en prison. Archivé le 6 octobre 2014 à la Wayback Machine » dans The Malaysian Times (29 octobre 2012).

4. Hunt, Stephen. Religions alternatives : une introduction sociologique. Page 116. Aldershot, Hampshire, Angleterre ; Burlington, Vermont : Ashgate. 2003. ISBN 978-0-7546-3409-6.

5. Jan M. van der Lans, F. Derks. Les nouvelles religions aux Pays-Bas. Contexte, appartenance, réactions. Page 303. Publié le 1 février 1983. Sociology. Social Compass.

6. Miller, Timothy. Les religions alternatives de l’Amérique. Page 474. Albany : Presses de l’Université d’État de New York.1995. ISBN 978-0-7914-2397-4.

7. « Dialogo, in Campidoglio visita di Prem Rawat, ambasciatore di pace - RomaDailyNews ». romadailynews.it. 19 mai 2015. Archivé de l’original le 23 mars 2018.

8. The Star Online. "Ambassador of Peace, Prem Rawat honoured at Peace Forum". 28 September 2012.

9. « Prem Rawat établit un nouveau record du monde Guinness pour « la plus grande participation à une conférence ».

10 « Carcere di Potenza 'innovativo e all’avanguardia nel trattare l’esecuzione della pena' ! Questi i progetti ». Nouvelles de Potenza. 16 mars 2021.

11. Programme d’éducation à la paix utilisé pour la réhabilitation des détenus. Archivé de l’original le 21 décembre 2021.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 11 février 2024 à 21:31 (CET)

Diversification de sources

Bonjour,

Certains d’entre vous ayant trouvé que trop d’informations étaient sourcées par le livre d’Andrea Cagan, je viens d’en remplacer plusieurs pour le chapitre Les années 1957 à 1971.

Voici les sources de remplacement que j’ai trouvées à ce jour :

1. Mangalwadi, Vishal. The world of gurus. Chicago, Illinois. 1992. Pages 135 et 136. ISBN 978-0-940895-03-4.

2. Mangalwadi, Vishal. The world of gurus. Chicago, Illinois. 1992. Pages 136 et 137. ISBN 978-0-940895-03-4.

3. Melton, J. Gordon. The encyclopedic handbook of cults in America. Bibliothèque de référence Garland des sciences sociales, v. 213. New York : Garland Pub. Pages 141 et 142. 1986. ISBN 978-0-8240-9036-4.

4. Schnabel, Paul Tussen stigma en charisma: nieuwe religieuze bewegingen en geestelijke volksgezondheid/Between stigma and charisma: new religious movements and mental health Erasmus university Rotterdam, Faculty of Medicine, Ph.D. thesis,1982. Page 99. ISBN 90-6001-746-3.

5. Geaves, Ron. Mondialisation, charisme, innovation et tradition : une exploration des transformations dans les véhicules organisationnels pour la transmission des enseignements de Prem Rawat (Maharaji) dans Journal of Alternative Spiritualities and New Age Studies - Volume 2, 2006, ISBN 978-1-4196-2696-8. Pages 44 à 62. « Version en ligne sur le site web de l’Association des Spiritualités Alternatives et des Études du Nouvel Âge » (PDF en anglais). Archivé de l’original (PDF) le 27 juin 2008.

6. James V. Downton. Sacred journeys: The conversion of young Americans to Divine Light Mission. États-Unis, Columbia University Press. 1979. 245 pages. Page 3. ISBN 978-0-231-04198-0

Je verrai dans un deuxième temps si je peux en faire autant pour les chapitres suivants.

Cordialement

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 14 février 2024 à 16:48 (CET)

Préambule à la mise en ligne des nouvelles propositions

Bonjour,

Comme annoncé suite à la suppression d’un sous-chapitre (Les années 2010 à aujourd’hui), de deux chapitres (Les Enseignements ; Les controverses) et du résumé introductif, je vous ai fait part de nouvelles propositions.

Comme vous le savez, Wikipédia considère que « qui ne dit mot consent » et donc qu’un silence équivaut à un consensus ce qui, comme rappelé précédemment, ne veut pas dire nécessité d’une unanimité :

« Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification. »

« Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. »

Par conséquent, si je m’en tenais à ces indications, je devrais pouvoir mettre ces propositions en ligne. Cependant, avant de le faire, il me semble plus prudent de m’assurer que vous ne souhaitez pas y apporter des modifications à ce stade afin que ne se reproduise pas ce qu’il s’est passé avec trois des propositions précédentes. Après que les règles Wikipédia qui avaient été respectées pour leur élaboration aient été précisées et après qu’elles aient été soumises à discussion pendant plusieurs semaines (cinq pour l’une d’entre elles), elles ont été supprimées dans les dix minutes ayant suivi leur mise en ligne et, pour l’une d’entre elles, pendant sa mise en ligne alors qu’elle avait suscité un commentaire positif de la part d’un contributeur. Suite à ces suppressions, certaines ont été remplacées par des informations controversées (sans signalement des controverses, sans mise en perspective et sans juxtaposition des points de vue opposés), parfois mal sourcées (sources n’ayant pas de rapport direct avec l’information fournie), annoncées par un titre de chapitre non neutre (pouvant être perçu comme une accusation sans preuves) et mises en ligne sans avoir été préalablement soumises à discussion, agissements non conformes aux recommandations de Wikipédia notamment dans le contexte suivant :

« Si une modification ou un ajout est défait, ou modifié, ou laissé comme tel, toute amélioration ou toute objection peut être discutée dans la page de discussion. Quand il y a des désaccords, ceux-ci sont résolus par des discussions calmes et polies, de la coopération et, si nécessaire, de la négociation sur les pages de discussion, pour essayer de construire puis de préserver une version impartiale »

D’après ce que j’ai pu lire ou constater au fil de cette discussion, il apparaît que la volonté de la plupart des contributeurs à cet article est de parvenir à produire, de préférence par des échanges courtois, un article encyclopédique correspondant aux indications de Wikipédia en matière de rédaction d’articles, notamment en ce qui concerne la vérifiabilité et la pertinence des informations fournies, la place à leur accorder en fonction de leur importance.

Merci donc de bien vouloir faire part de vos commentaires ou suggestions dans les 15 jours (à moins que certains d’entre vous ne souhaitent un délai plus grand pour l’une ou l’autre de ces propositions). Au delà de ce délai et en l’absence de suggestions ou de contre-propositions de votre part, je commencerai à mettre les nouvelles propositions en ligne dans l’ordre suivant : 1. Les controverses 2. Les années 2010 à aujourd’hui 3. Les Enseignements 4. Le résumé introductif.

J’effectuerai ensuite un « lissage » de l’article (neutralité de ton et unité du style, suppression des éventuelles redondances, rééquilibrage du texte si nécessaire…). Je vous soumettrai les modifications qui s’avéreront utiles. N’hésitez pas à faire part de vos contre-propositions. Les contributions de chacun devraient nous permettre de nous rapprocher de la production d’un article de qualité, tel que défini par Wikipédia.

Merci de votre attention.

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 14 février 2024 à 17:01 (CET)

Sauf que comme dit et redit, vos propositions sont illisibles, et que les contributeurs que vous n'avez pas eu à l'usure et vous ayant déjà répondu sur le fond (pour dire non en ce qui me concerne) vous ont de plus demandé de présenter ce que vous vouliez modifier de façon un peu plus lisible. Il me semble par exemple que c'était aussi une demande de @Hyméros. --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2024 à 17:43 (CET)

Bonjour @Venusia-VII,

C'est sans conteste la page de discussion wikipedienne la plus illisible que j'ai vue sur Wikipedia, et elle vous le doit. A quel moment avez-vous cru utile à la recherche de consensus de noyer cette page et vos interlocuteurs sur les octets. Les bénévoles ont autre chose à faire que lire votre prose surabondante, on est à la limite du manque de respect. Avoir découragé les autres participants de cette PDD de continuer l'échange (ou même de le débuter d'ailleurs) ne vous vaut pas un consensus. Une PDD n'a pas vocation à contenir X version détaillées de parties d'article, absolument personne n'a le temps de lire ça et ça rend le je le redis cette PDD illisible.

Merci également d'arrêter de notifier la terre entière à chacun de vos pavé, ça part surement d'une bonne attention mais manifestement personne ne veut les lire (ce qui la encore ne vous vaut pas consensus mais juste d'avoir épuiser tout le monde). En revanche vous pourriez alle consulter les contributeurs actifs sur le Portail du monde indien voir sur le WP:BISTRO.

Je m'oppose personnellement au RI que vous proposez pour cause de longueur excessive, un résumé introductif doit impérativement être synthétique. Je vous rappelle aussi qu'un RI ne doit pas contenir de ref.

@Pa2chant.bis, accessoirement il faudrait archiver dans une page d'archive 95% de cette PDD, mais vu sa longueur et les longueurs futures prévisibles je serais même plus tenté de demandé à un bot de le faire (avec récurence donc). Si ça te va et si pas d'autres opposition je ferai le nécessaire. Le chat perché (discuter) 14 février 2024 à 18:42 (CET)

@Le chat perché : archiver, certes, mais à partir d'où ? Car quand je relis par exemple la dernière intervention de Sijysuis de septembre 2023, il n'y a finalement pas un mot à changer, et c'est dommage d'archiver un conseil récurrent. Je laisse ce choix du curseur à ta sagacité. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2024 à 18:55 (CET)

Pa2chant.bis, Le chat perché : j'ai modifié les réglages du bot pour un archivage annuel et non plus trois ans comme c'était le cas. Il est aisé de changer ce paramètre, il peut même être réduit encore. Pour le reste, je suis incapable de lire cette PdD, TLTR, je crois qu'on se moque des contributeurs. C'est le même principe que certaines pages non admissibles : noyer les contributeurs sous les références ; ici sous du texte. --Arroser (râler ou discuter ?) 14 février 2024 à 19:06 (CET)

@Arroser et @Pa2chant.bis, déjà on va voir combien d'octet le bot va archiver cette nuit . Ensuite je ne suis pas contre appliquer une forme de WP:TNT à cette page de discussion, je pourrais par exemple au robot pour une seule foi d'archiver toute section non modfiée depuis plus d'un mois. Ensuite soit Venusia est décidé à respecter le WP:PF4 et à faire des messages concis et lisibles, soit on pourra solliciter des avis d'admin. Le chat perché (discuter) 14 février 2024 à 19:44 (CET)

Vous écrivez :

- « je pourrais par exemple au robot pour une seule foi d'archiver toute section non modfiée depuis plus d'un mois ». Merci de noter que des propositions faites il y a plus d’un mois restent à finaliser.

- « Ensuite soit Venusia est décidé à respecter le WP:PF4 » Pourriez vous préciser en quoi je ne respecte pas les règles de savoir vivre ?

- « et à faire des messages concis et lisibles ». Il me semble que les messages concis et lisibles sont plutôt adaptés pour les questions et les réponses. Pour les propositions de textes encyclopédiques qui doivent être aussi informatifs et didactiques que possible (un article Wikipédia est censé être « auto-suffisant »), ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent.

- « on pourra solliciter des avis d'admin. » A vous de voir. Venusia-VII (discuter) 16 février 2024 à 20:10 (CET)

Bonjour @Arroser

Vous écrivez : « je crois qu’on se moque des contributeurs. » Se moque-t-on des contributeurs lorsqu’on fait des propositions de textes pour donner un caractère encyclopédique à un article ou bien se moque-t-on d’eux lorsqu’on supprime des chapitres entiers « sans raison valable » alors qu’ils avaient été soumis à discussion pendant plusieurs semaines préalablement à leur mise en ligne et après que leur auteure ait pris la peine de s’assurer qu’ils correspondaient bien aux recommandations de Wikipédia ? Venusia-VII (discuter) 16 février 2024 à 20:07 (CET)

Pour rappel voici comment Wikipédia définit un article de qualité.

Vous trouverez dans cet article la plupart des réponses à vos questions, suggestions et commentaires.

Comme vous m’avez interpellée sur certains points je vais tâcher d’y répondre.

Bonjour Le chat perché. Cette page discussion est peut-être illisible pour vous mais j’ai pu constater qu’elle intéressait bon nombre d’internautes puisqu’elle figurait ces derniers jours en cinquième position dans les résultats de recherche sur Prem Rawat via Google. Aujourd’hui encore elle continue à y être bien placée. De toute évidence, tout le monde n’a pas les mêmes perceptions.

Vous écrivez :

- « A quel moment avez-vous cru utile à la recherche de consensus de noyer cette page et vos interlocuteurs sur les octets » ? A partir du moment où 3 bandeaux différents ont été placés en tête d’article et m’ont invitée à « discuter ». Mon intention n’était pas de noyer qui que ce soit sous des octets mais de tenir compte des indications mises en avant par ces bandeaux pour retoucher l’article en respectant les procédures recommandées par Wikipédia.

- « Une PDD n'a pas vocation à contenir X version détaillées de parties d'article ». Si on souhaite suivre les recommandations de Wikipédia en matière de rédaction et modification d’articles, y a-t-il un meilleur endroit pour soumettre ses propositions de textes à discussion ?

- « absolument personne n'a le temps de lire ça » sauf, d’après ce que semblent indiquer les statistiques Google, celles et ceux qui s’intéressent à cette discussion.

- « Merci également d'arrêter de notifier la terre entière à chacun de vos pavé ». Pour information je notifie les personnes que l’un des contributeurs m’a demandé de notifier lorsque j’ai commencé à intervenir sur cet article. J’ai constaté dans un second temps que cela correspondait à une demande de Wikipédia lorsqu’on cherche à parvenir à un consensus sur des points précis. Elle dit à peu près en ces termes : « Assurez-vous que tous les contributeurs de l’article ont été informés de votre proposition ». N.B. : Je peux ne pas vous notifier lors de mes prochaines interventions si vous le souhaitez. Il vous suffit de le demander.

- « mais manifestement personne ne veut les lire ce qui la encore ne vous vaut pas consensus mais juste d'avoir épuiser tout le monde » Êtes vous absolument certain que personne ne veuille les lire ? L’absence de commentaires dans la page de discussion pourrait également signifier que certains contributeurs se sont lassés de se trouver confrontés à des fins de non-recevoir par un argument d’autorité dès qu’ils intervenaient de manière constructive sur cette page. Il se pourrait que d’autres ne souhaitent pas prendre le risque de se voir infliger le même type de traitement ou tout simplement qu’ils n’aient pas de commentaires particuliers à faire sur les propositions soumises à discussion.

- « Un résumé introductif doit impérativement être synthétique. » J’ai bien lu les recommandations de Wikipédia en ce qui concerne les RI (je les ai d’ailleurs mises en tête de proposition) et, en en tenant compte, j’ai essayé de proposer un texte qui résume les informations majeures de l’article. J’ai également annoncé dans le message ci-dessus que je souhaitais rééquilibrer l’article une fois qu’il sera complété, ce qui veut dire retoucher aussi la proposition de RI tout en gardant à l’esprit qu’il est censé être un mini article autonome, proportionnel à la longueur totale de l’article.

- « Je vous rappelle aussi qu'un RI ne doit pas contenir de ref. ». Merci de prendre connaissance des cas exceptionnels dans lesquels Wikipédia recommande d’en fournir (voir recommandations WP en tête de proposition RI ci-dessus).

- « accessoirement il faudrait archiver dans une page d'archive 95% de cette PDD ». Il serait bien de ne pas archiver les discussions relatives aux chapitres en cours de rédaction ainsi que celles qui découlent de la présence des bandeaux en tête d’article, du moins tant que ceux-ci restent en ligne. En dehors du fait que la possibilité d’y accéder facilitera la finalisation des discussions en cours, elle pourra également éviter, surtout en cas de campagne de « démarchage partisan », que de nouveaux contributeurs posent des questions auxquelles il a déjà été répondu, ce qui serait fastidieux pour tout le monde. » (voir la recommandation de Wikipédia pour les discussions non terminées) Venusia-VII (discuter) 16 février 2024 à 20:06 (CET)

@Venusia-VII, cette PDD intéresse tellement de monde que personne ne vous répond à part moi.

Par ailleurs avant de penser à faire un article de qualité il faudrait essayer d'en faire un article qui respecte les règles de Wikipedia. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 20:40 (CET)

Bonjour,

Sauf avis contraire et pour tenir compte d’une demande formulée récemment, je vais cesser de notifier tout le monde lorsque j’effectuerai des modifications mineures sur l’article (unité de style, modifications ou ajouts de sources, etc.).

Je me contenterai dorénavant de vous prévenir 1 semaine avant la mise en ligne de chacune des dernières propositions soumises à discussion au cas où vous auriez omis de faire part de vos éventuelles contre-propositions ou suggestions. Cela permettra d’éviter les interventions intempestives ou incongrues une fois les textes mis en ligne.

Pour mémoire la prochaine mise en ligne est celle du chapitre Controverses. Comme annoncé précédemment, elle est prévue d’ici 1 semaine.

N.B. : Comme vous l’avez peut-être lu, ces dernières propositions, qui sont au nombre de quatre, devraient permettre de finaliser l’article. Si vous n’en avez pas encore pris connaissance, vous les trouverez en fin du menu latéral de cette page accompagnées des sources qui les illustrent ainsi que des règles Wikipédia qui ont été suivies pour les rédiger.

Cordialement.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Arroser, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex.

Venusia-VII (discuter) 21 février 2024 à 19:28 (CET)

Effectivement @Pa2chant.bis et @Arroser, nous sommes face à un mille-feuille (un million-feuille ça existe ?) argumentatif sans queue ni tête. Très bonne idée @Le chat perché de passer tout ça au TNT.

Pour la dernière, mais vraiment dernière fois, @Venusia-VII, s'il y a des propositions pour améliorer l'article, merci de vous limiter à une section en discussion avant d'aller à la suivante.

On ne pas dire que l'ensemble des participants ici n'a pas été conciliant et patient, mais là plus personne ne lit vos longues tirades.

Pour l'état de l'article lui-même, cela va se finir par un gros nettoyage des anecdotes en tout genre qui n'apportent rien. Se limiter à recopier des passages de bios, page par page, ce n'est pas encyclopédique et c'est limite du copyvio.

Exemple : la moitié de la section années 2001-2010 (pourquoi découper en décades ?) n'est composée que d'extraits du livre de Cagan (de Rawat en fait, nous l'avons déjà éventé... voir 3216 lignes plus haut, plus ou moins...)

Je vous suggère à nouveau de passer à autre chose, votre obstination sur cet article est plus qu'étonnante. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 15 février 2024 à 01:13 (CET)

@Arroser et @Hyméros, étrangement le bot n'a rien fait cette nuit. Je me demande si c'est pas une question de taille parce que je ne vois pas de problèmes de paramétrage. Le chat perché (discuter) 15 février 2024 à 13:40 (CET)

@Le chat perché : ce bot est un génie qui fait jusqu'à cinq contributions pertinentes par minute. Peut être est-il simplement rouillé ou devenu procrastinateur ? Donnons lui un Mars, et voyons si il redevient courageux . Sinon, attendons un peu puis on contacte son dresseur si rien ne se passe ? --Arroser (râler ou discuter ?) 15 février 2024 à 17:01 (CET)

Bonjour Hyméros,

Vous écrivez :

- « nous sommes face à un mille-feuille (un million-feuille ça existe ?) argumentatif sans queue ni tête ». Seules deux de mes interventions dans cette page de discussion pourraient être considérées comme des « argumentations » : l’une concerne une « fausse nouvelle identifiée ». L’autre fait remarquer qu’un site « diffamatoire » est en ligne depuis 17 ans. Bref, je me suis contentée de relever 2 éléments que Wikipédia proscrit. On est donc loin, me semble-t-il, d’un « mille/million-feuille argumentatif ». Toutes mes autres interventions sont des propositions de textes accompagnées des règles Wikipédia ayant servi à les rédiger.

- « Très bonne idée @Le chat perché de passer tout ça au TNT ». Pouvez-vous svp justifier le recours à une mesure aussi radicale telle que la suppression totale de l’article alors que jusqu’à aujourd’hui seules une source et une information sont contestées sans que cela ait donné lieu à une guerre d’édition qui « imprègne la substance de l’article, ses idées, son plan, à un point tel qu'il n’est guère réaliste de pouvoir le corriger progressivement » ? Par ailleurs, je me permets de vous faire remarquer qu’à peu près la moitié de l’article a déjà subi ce sort (quatre chapitres entiers ont été entièrement supprimés). C’est la raison pour laquelle, « repartant de zéro », quatre propositions sont soumises à discussion en ce moment.

- « s'il y a des propositions pour améliorer l'article, merci de vous limiter à une section en discussion avant d'aller à la suivante ». Il m’a semblé qu’une vue globale de l’article pouvait faciliter les choix ou suggestions à faire pour le finaliser. Ceci étant précisé, vous aurez peut-être remarqué que, en indiquant l’ordre dans lequel chaque chapitre allait être mis en ligne, j’invitais chacun à se pencher sur une seule proposition à la fois, en commençant par le chapitre Controverses car soumis à discussion depuis plus longtemps que les autres.

- « là plus personne ne lit vos longues tirades ». En êtes-vous certain ? Une page Discussion ne grimpe pas en 5ème place du classement Google par hasard. Êtes-vous sûr que le terme « tirades » soit approprié pour désigner des propositions de textes dûment sourcés et très en rapport avec le sujet traité ?

- « Pour l'état de l'article lui-même, cela va se finir par un gros nettoyage des anecdotes en tout genre qui n'apportent rien. » Qui ne vous apportent rien à vous mais qui peuvent intéresser d’autres personnes, surtout si elles sont conformes aux recommandations de Wikipédia. Il y a fort à parier que les internautes ne lisent que les passages qui les intéressent. Nous appartient-il d’en décider pour eux ? Quid de la neutralité de point de vue ? Quid de la recherche d’un consensus ? Pour information, une bonne partie des textes que vous qualifiez d’« anecdotes » sont des traductions d’extraits d’un article Wikipédia en anglais sur le même sujet, 5 fois plus long si on considère la quantité de sous-articles qu’il contient. Là encore j’ai suivi une recommandation de Wikipédia qui dit à peu près ceci : si l’article auquel vous contribuez est précédé d’un ou plusieurs bandeaux, remplacez les passages contestés par une traduction en français de textes similaires issus d’un article sur le même sujet non précédé de bandeaux d’avertissement. L’article en anglais n’est précédé d’aucun bandeau de ce genre.

- « pourquoi découper en décades ? » Wikipédia recommande « Un découpage clair en sections, sous-sections, etc. » pour une plus grande lisibilité du texte et donc un confort de lecture. La partie bio de l’article dont vous faites mention était déjà subdivisée par périodes lorsque je m’y suis intéressée. Pas d’objections dans la page de discussion à l’époque, si mes souvenirs sont bons.

- « L’articles était dé n'est composée que d'extraits du livre de Cagan (de Rawat en fait ». Je ne sais pas ce qui justifie cette affirmation. Avez-vous lu la section Références de l’article ? Avez-vous lu dans le message Diversification des sources posté avant-hier, que je m’étais proposée pour remplacer la plupart des références Cagan par d’autres sources (si j’ai mentionné des sources Cagan, c’est parce que je pensais que c’était mieux pour les lecteurs et lectrices puisque son livre est traduit en français). Par ailleurs, auriez-vous oublié que Wikipédia autorise des citations d’auteurs/de penseurs extraites de leurs ouvrages, encore plus lorsqu’elles ont été publiées par un éditeur de renom (dans le cas présent, Le Seuil) ?

Ceci étant dit, je trouve « plus qu’étonnant » que vous me suggériez à nouveau de « passer à autre chose » alors que mon unique démarche est de proposer que, collectivement, nous fassions en sorte que cet article reflète les caractéristiques d’un article encyclopédique ainsi qu’une règle indiscutable de Wikipédia : la neutralité de point de vue. N’est-ce pas ce que tout rédacteur ou contributeur de ce genre d’article est censé faire ?

Essayons de ne pas céder à la tentation de contributions pertubatrices, cela nous permettra de finaliser cet article en peu de temps et dans les meilleures conditions.

Faisons également en sorte que la page de discussion soit utilisée à bon escient càd pour des échanges visant à améliorer l’article en parvenant à un consensus sur les textes proposés. Assurons-nous également que lorsque des actions radicales sont programmées, elles soient soumises à l’avis de l’ensemble des contributeurs, notamment ceux qui ont suivi les échanges de la page Discussion depuis le début. Cela permettra d’éviter le ciblage d’avis que Wikipédia considère comme inapproprié. Par ailleurs, n’est-il pas plus qu’étonnant que de nouveaux contributeurs planifient des actions radicales dès leur première intervention dans la discussion alors même qu’ils déclarent ne pas avoir lu les propositions soumises à discussion ni peut-être même l’article ? N’est-il pas également étonnant que ces mêmes contributeurs proposent d’écrire un nouvel article en repartant de zéro alors que de toute évidence le sujet ne les intéresse pas ?

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 16 février 2024 à 20:13 (CET)

@Venusia-VII, vous n'avez manifestement pas compris en quoi vos interminables messages posent problème. Merci de faire conci et précis. Le chat perché (discuter) 16 février 2024 à 20:37 (CET)

Au passage, inutile de remplir avec des références émanant de Geaves... reprises directement depuis le site officiel de la bio de Rawat (oui, il a un site rien que pour mousser sa bio - prem-rawat-bio.org).

Les études et livres de Geaves ont été examinés par ses pairs. Vvoir ce qu'en dit Scott Lowe, par exemple, et sa conclusion : « In the end, although Geaves makes suggestive arguments, he fails to demonstrate that Guru Maharaj Ji/Prem Rawat was a dominant figure in the spiritual awakenings of the counterculture. Maharaj Ji’s significance in music festivals, besides fifteen minutes on the stage at Glastonbury, was negligible. Perhaps in Great Britain Rawat’s spiritual impact was more significant than in the United States. » (En fin de compte, bien que Geaves présente des arguments suggestifs, il ne parvient pas à démontrer que Guru Maharaj Ji/Prem Rawat était une figure dominante dans les réveils spirituels de la contre-culture. L'importance de Maharaj Ji dans les festivals de musique, à part quinze minutes sur la scène de Glastonbury, était négligeable. L'impact spirituel de Rawat a peut-être été plus important en Grande-Bretagne qu'aux États-Unis.) et je passe sur les remarques concernant les déclarations de “14 Year-Old Perfect Master” alors qu'il était bien plus âgé que ce que Rawat "vend". Bref, entre une bio écrite à 4 mains et un universitaire acquis à la cause, je ne vois pas où se trouvent les sources secondaires.

Pour Timothy Miller, son article fait ... 416 pages (après c'est les index et avec la 4e de couv, on arrive à 475), j'ai du mal à voir ce qu'il peut bien y avoir à la page 474 qui viennent sourcer l'article Rawat.

En conclusion... non, toujours pas. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 22 février 2024 à 19:45 (CET)

Réponse 1^er commentaire

Bonjour Hyméros,

Voici mes réponses aux nombreux points soulevés par votre propre « tirade » :

- N’avez-vous pas remarqué que ce site n’est pas celui de Prem Rawat mais celui d’un détracteur anonyme ? Cela saute aux yeux puisque chaque phrase de son contenu vise à le discréditer farouchement. On comprend vite qu’il a nommé son site ainsi pour leurrer les gens qui souhaitent s’informer sur Prem Rawat (et ça a l’air de marcher). Précision quant à votre première assertion : ce n’est pas Ron Geaves qui va chercher ses informations sur ce site. C’est l’inverse qu’il se passe : ce site se réfère aux écrits de Ron Geaves pour les critiquer.

- Scott Lowe critique les travaux de Ron Geaves. C’est son droit. Sa critique est-elle fondée ? Je l’ignore.

- La lecture des polémiques qui ont entouré Prem Rawat révèle que des doutes sur son âge réel ont existé depuis son enfance. On y découvre que certains sont allés jusqu’à déclarer que ses discours étaient pré-enregistrés et qu’il se contentait de bouger les lèvres une fois sur scène. Ceci étant précisé, pour ce genre d’affirmation sur son âge à l’instant « t », les doutes pouvaient facilement être levés en se renseignant sur sa date de naissance.

- Bien d’accord avec vous (et avec Wikipédia) pour dire que ce site diffamatoire ne peut être considéré comme une source secondaire. Par contre, les ouvrages de Ron Geaves en ont toutes les caractéristiques. À noter que Wikipédia ne se mêle pas des choix de vie des auteurs d’ouvrages universitaires ou autres pour effectuer des discriminations. Comme vous le savez, sa seule exigence « incontournable » est que les points de vue divergents les plus notoires soient présentés et sourcés.

- Source Miller (1995), p. 474. Ce nombre (et non pas 416) correspond à celui des pages de l’ouvrage : https://books.google.fr/books?id=og_u0Re1uwUC&redir_esc=y

- Mes réponses sont aussi courtes que possible (1 à 3 lignes en général) par point soulevé. Lorsqu’elles sont regroupées pour répondre à 4 personnes ayant posé une quantité d’intentions ou de questions étonnantes auxquelles il est difficile de répondre par un oui ou un non, je conçois que l’ensemble puisse vous paraître long. Venusia-VII (discuter) 27 février 2024 à 19:37 (CET)

Décidemment, nous sommes censés lire tes longues tirades, mais nos petites remarques semblent ne pas avoir d'importance à tes yeux. Faudra-t-il en arriver à un blocage d'écriture sur cet article, le temps que des contributeurs indépendants le ramène à un article neutre sourcé correctement, secondairement et sans magie hagiographique ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 23 février 2024 à 19:14 (CET)

@Le chat perché j'ai réglé les problèmes d'archives auto et le bot est passé. Si cett PdD est encore trop longue il suffit de réduire la durée dans les paramètres du bot, par exemple passer de 183 jours à 100 jours (ou moins). --Arroser (râler ou discuter ?) 25 février 2024 à 23:16 (CET)

Salut @Arroser et merci. J'ai quand même l'impression qu'au delà le problème de tldr ne se tarie pas (@Hyméros t'es d'accord ?). Alors est-ce qu'il faut passer par les sysop..( tien par exemple@JohnNewton8 t'es motivé pour donner un avis informel sur ce qui semble être une des pires situation de tldr à répétition de l'histoire de Wikipedia ?). Le chat perché (discuter) 25 février 2024 à 23:26 (CET)

Je vois surtout un effort démesuré pour aligner l'article en français avec ceux dans les autres langues. Pas de chance, ici on lit les sources et on en demande des vraiment secondaires et indépendantes. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 février 2024 à 18:15 (CET)

, ah merci mais non merci, @Le chat perché —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 février 2024 à 19:07 (CET)

- Comme déjà signalé, j’ai dû m’y résoudre après l’apposition et le maintien en ligne depuis plusieurs mois d’une accumulation de bandeaux et la suppression sans raison valable de 2 chapitres entiers, d’un sous-chapitre et du résumé introductif. En pareille situation, et pour faciliter la suppression des bandeaux, Wikipédia recommande de traduire des parties d’articles rédigés en d’autres langues, sur le même sujet et sans bandeaux, afin de remplacer les chapitres susceptibles d’avoir causé leur apposition.

- En ce qui concerne les sources figurant dans des articles en d’autres langues il se peut que, lorsque la qualification primaire/secondaire varie d’une personne à l’autre, leurs rédacteurs aient accepté celles qui pouvaient être considérées comme fiables. Par ailleurs, Wikipédia considère que les sources primaires peuvent être utilisées lorsqu’elles ne sont pas interprétées et ont été publiées par un éditeur ou un journal reconnu et que les sources non fiables ne devraient être utilisées que pour sourcer l’exactitude des affirmations de leurs auteurs. Dans cet article ont été remises en question des sources qu’en principe Wikipédia considère comme valables : les travaux de Ron Geaves, un temps responsable du programme et titulaire de la chaire d'études religieuses de l'Université de Chester, dont certains ont fait l’objet de publications universitaires (Oxford University Press ; Georgetown University Press ; Bloomsbury Academic Publishing etc) type de sources généralement considérées par Wikipédia comme les plus fiables ; la biographie écrite par Andrea Cagan apparemment considérée par les anglophones comme source secondaire en tant que travail de synthèse (de travaux d’experts, d’articles de presse, de témoignages...) ; l’usage de citations accepté par Wikipédia d’autant que celles de Prem Rawat ont également été publiées par un « éditeur reconnu » : les Éditions du Seuil. Venusia-VII (discuter) 29 février 2024 à 20:00 (CET)

- J’avais signalé que Wikipédia recommandait de ne pas archiver les discussions en cours. Or celle qui demandait la suppression du bandeau « Rémunération ou avantages non déclarés », relancée récemment, l’a été. Est-il possible de la restituer dans le fil de discussion non archivé ou de supprimer ce bandeau puisque j’avais répondu de manière très explicite à la question qui m’avait été posée dès le jour où il a été mis en ligne ?

- « tlnr » pour ces « pfrr » aussi ? Venusia-VII (discuter) 29 février 2024 à 19:58 (CET)

Réponse 2e commentaire :

- La menace d’un blocage en écriture ne me semble pas justifiée car j’ai déjà annoncé que dorénavant je me contenterai d’avertir de la mise en ligne de propositions et contre-propositions dans la page de discussion (demande de Wikipédia) ainsi que de la mise en ligne imminente dans l’article des propositions déjà soumises à discussion. Précédemment, il m’a semblé que je n’avais pas d’autre choix que de répondre aux nombreuses questions que divers contributeurs me posaient, soumettre à discussion les affirmations qui m’apparaissaient étonnantes, signaler les termes ou paragraphes qui manquaient de neutralité ou d’exactitude ainsi que les agissements qui contrevenaient aux règles de Wikipédia.

- Nous n’avons apparemment pas la même compréhension du terme hagiographie : jusqu’à présent il me semble que, comme tout contributeur indépendant, je n’ai rien fait d’autre que présenter des faits sourcés constitutifs de la notoriété de la personne que l’article présente sans oublier de mentionner et mettre en perspective les éventuelles controverses suscitées par certains de ces faits et ce, de manière neutre et sans faire mention de mes avis personnels. Venusia-VII (discuter) 27 février 2024 à 19:41 (CET)

On est dans WP : Modèle:Hagiographique. C'est ce sens qu'il faut comprendre. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 février 2024 à 15:18 (CET)

POV poli et passage en force

Bonjour bonjour,

Malgré l'absence de consensus sur la présente page de discussion (euphémisme, s'il en est), VenusiaVII s'est fendu de nouvelles contributions modifiant substantiellement la structure de l'article. Je viens de les révoquer en bloc. Venusa-VII, vous qui analysez de près les principes, règles et recommandations (il existe aussi des usages non écrits, mais baste ! ), je vous invite à vous pénétrer de WP:CI, WP:CAOU, Wikipédia:NPOV et Wikipédia:POV pushing poli, à en saisir l'esprit et à vous y tenir. Au cas où vous céderiez à l'idée de rétablir des apports du même ordre sans consensus avec les contributeurs ayant participé ici, j'appliquerai le bandeau R3R et je signalerai la situation aux administrateurs.

Pour info : une image parle mieux que 1000 mots. Les camemberts de la section "Top editors" ont du fumet. Les experts peuvent rapprocher cette situation de la période où Faunus fréquentait les lieux.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 28 mars 2024 à 17:48 (CET) PS : correction de notif à Venusia-VII. Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 28 mars 2024 à 18:03 (CET)

Bonjour Kikuyu3,

Vous avez révoqué la dernière version du chapitre Malentendus et controverses au prétexte qu’elle ne faisait pas l’objet d’un consensus et l’avez remplacée par celle qui la précédait mais croyez-vous vraiment que la version que vous avez remise en ligne avait fait l’objet d’un consensus ?

Avez-vous remarqué :

1. qu’elle n’avait pas été soumise à discussion ?

2. qu’elle avait été contestée dès sa mise en ligne (non respect du principe incontournable de neutralité de point de vue, information inexacte, source détournée, interprétations de sources biaisées, pas de mise en perspective pour les informations contestées…) ?

Dans ces conditions, pour quelles raisons devrait-elle être privilégiée ?

Avez-vous également remarqué :

- que la version que vous avez révoquée et que vous qualifiez de « passage en force poli » avait été soumise à discussion pendant plusieurs semaines, qu’elle n’avait fait l’objet d’aucune objection et que l’annonce de sa mise en ligne avait été faite des semaines auparavant accompagnée de la formule « si pas d’objection » ?

- que cette annonce n’avait donné lieu à aucune objection et que, dans ce cas précis, Wikipédia considère que cela équivaut à un consensus et en aucun cas à un passage en force en vue d’imposer un point de vue unique ?

- qu’elle respectait la procédure recommandée par Wikipédia pour la mise en ligne d’ajouts d’informations ?

- qu’elle incluait, en les présentant de manière neutre et en les mettant en perspective, les informations exactes qui figuraient dans la version contestée (voir point 2) que vous avez remise en ligne ?

- qu’elle se conformait donc au principe incontournable de neutralité de point de vue, notamment en cas de controverses ?

- que les raisons de la suppression de certains éléments (voir également point 2) avait été annoncées, explicitées et non contestées puisque cette suppression correspondait à l’application de règles Wikipédia ?

- que cette nouvelle contribution, comme mes autres contributions, n’a pas du tout modifié la structure de l’article (ajout d’une mise en perspective pour un point précis) ?

- qu’elle-même était une version révisée d’une version précédente qui avait été également supprimée après avoir été soumise à discussion pendant 5 semaines et n’avoir fait l’objet, elle non plus, d’aucune objection ?

Compte tenu de ces précisions, objectez-vous à remettre en ligne la version que vous avez révoquée ?

Si oui, pour quelle(s) raison(s) exactement ?

Merci par avance de votre réponse. Elle devrait permettre de comprendre si les conditions telles que définies par Wikipédia pour parvenir à un consensus raisonnable, sont réunies ou pas pour ce chapitre.

Cordialement.

N.B. : En ce qui concerne votre demande de ne plus notifier les contributeurs, j’ai déjà indiqué que j’avais reçu des injonctions contradictoires : « il faut/il ne faut pas notifier les contributeurs ». Il me semble que le plus simple et le plus logique pour régler cette situation de manière consensuelle serait que ceux qui souhaitent ne plus être notifiés le signalent, ce qui s’est produit par le passé.

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 1 avril 2024 à 15:52 (CEST)

Bonjour bonjour Venusia-VII,

Les réponses à vos "questions" figurent déjà dans les divers avis qui vous ont déjà été données avec constance et par de multiples contributeurs différents et qui ont fini par renoncer à vous répondre malgré vos insistantes notifications inconsidérées. D'autres sous-marins torpilleurs, sans doute, maintenant retournés en plongée longue distance. Il est illusoire d'espérer convaincre quiconque avec un énième pavé de ce style. Essayez de comprendre que vous avez épuisé le capital de bonnes dispositions qu'ils avaient tenter de mettre en oeuvre, et passez çà autre chose.

Quand à la mauvaise version que j'aurais rétablie, c'est une sorte de coutume locale.

Ce sera tout pour moi sur la présente page, dans ce contexte, et sauf évolution notoirement constructive à laquelle je pourrais apporter quelque chose : je retourne à ma plongée périscopique.

Au préalable, je vous confirme que faute d'un consensus clair formulé sur la présente page de discussion entre vos contradicteurs et vous même, vos prochaines modifs sur l'article seront également considérées comme un passage en force, et révoqués en conséquence. J'ajouterai également un bandeau R3R et signalerai cette situation à l'attention des administrateurs. Je précise que dans cet optique, vous prévaloir du silence des contradicteurs que vous avez épuisé comme un accord tacite (oh un miracle ! ) est un abus qui ne berne personne.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 1 avril 2024 à 20:07 (CEST)

Ce qui bloque la finalisation de l’article depuis plusieurs mois

Remarque préalable : les textes de 4 chapitres ayant toute leur place dans un article encyclopédique (résumé introductif, informations les plus récentes, enseignements en tant qu’élément principal constitutif de la notoriété du personnage central de l’article, éclairages divers sur la remise en question de sa légitimité en tant que transmetteur d’un savoir-faire) ont été supprimés d’autorité et sans préavis.

Ce qui bloque :

- Chaque proposition faite pour remplacer ces textes, et révisée après avoir tenu compte des observations des contributeurs qui se sont exprimés, a été refusée en fin de parcours, ou révoquée une fois mise en ligne, au prétexte qu’elle ne correspondait certainement pas à un consensus (même lorsqu’aucune objection à leur mise en ligne n’avait été exprimée pendant la phase de soumission à discussion).

- Les propositions révoquées ont été remplacées d’autorité par des textes n’ayant pas été soumis à discussion, contenant des informations inexactes, une source détournée ou des interprétations biaisées de sources, et donc non consensuels.

- Certains contributeurs soucieux de respecter le principe de neutralité de point de vue ou d’éliminer les informations inexactes se sont faits rabrouer, ce qui les a réduits au silence d’autant qu’un bandeau en tête d’article qualifie ce type de contributeurs de « suiveurs », label péjoratif qui n’encourage pas les contributions.

- D’autres contributeurs se passent le relais en considérant qu’ils peuvent imposer des décisions radicales en se dispensant de les soumettre à discussion, quand ce type d’agissements est contraire aux recommandations faites par Wikipédia, y compris pour les patrouilleurs.

- Chaque demande d’intervention pour parvenir aux textes consensuels souhaités a été suivie de réponses ignorant ces demandes et perpétuant une opposition aux textes proposés qui n’a été ni « argumentée » ni « suffisamment bien étayée par des sources ». Cette opposition a pris des formes aussi diverses que : « Toujours pas d’accord » ; « On vous a déjà répondu, il faut lire...» ; « Je vous invite à trouver la réponse dans le fil de discussion ». Alors que je signalais ne pas y avoir trouvé les réponses aux questions posées, il m’a été répondu sans autres explications : « Le mieux est visiblement de mettre un terme à vos interventions, aussi bien sur cette page de discussion que sur l'article » etc.

- Ces commentaires, qui esquivaient les questions posées et qui ne sont pas caractéristiques d’une discussion entre personnes « raisonnables » en vue d’un consensus, ont été régulièrement suivis d’accusations de « pushing » assorties de menaces d’apposition de bandeaux supplémentaires, de recours à l’arbitrage d’administrateurs, de blocage en écriture et autres mesures d’intimidation. Ces’ agissements auxquels se sont livrés quelques personnes semblent correspondre à une volonté manifeste de décourager les contributions et, par là, de bloquer indéfiniment la finalisation d’un article neutre d’autant que leurs auteurs, de toute évidence peu sensibles au principe d’impartialité de l’encyclopédie, exigent des preuves de consensus plus importantes que celles auxquelles celle-ci généralement consent. C’est une façon de se référer à une interprétation partiale d’une règle de Wikipédia pour imposer un point de vue unique sur les sujets faisant l’objet de controverses alors que pour les traiter avec impartialité Wikipédia indique :

« La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre ».

« Quand un sujet est polémique, savoir « qui pense quoi » est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. Mais pour le lecteur, il est toujours instructif que l'article rende compte des enjeux évoqués et des arguments, soulevés par les uns et les autres pour présenter et défendre leur point de vue, et renvoie par ailleurs aux articles décrivant ces différents enjeux. Pour ne pas réduire le débat à un argument d'autorité, un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer ».   Venusia-VII (discuter) 6 avril 2024 à 21:51 (CEST)

À propos du consensus recherché

Compte tenu de la situation, il semble utile de rappeler ici, autrement que par des liens, apparemment rarement ouverts, ce que l’encyclopédie entend par consensus et ce qu’elle recommande pour y parvenir.

À propos du consensus Wikipédia précise :

« Un consensus est un accord général — tacite ou manifeste — parmi les membres d'un groupe, pouvant permettre de prendre une décision sans vote préalable. Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à tenir compte de l'opinion de chaque participant et essaye de proposer un choix ayant l'accord de tous ».

« Le silence implique de facto le consentement, du moment que la communauté dans son ensemble a eu l'occasion de prendre connaissance de la modification ».

« Le consensus n’est pas l’unanimité ».

« Si une modification ou un ajout est défait, ou modifié, ou laissé comme tel, toute amélioration ou toute objection peut être discutée dans la page de discussion. Quand il y a des désaccords, ceux-ci sont résolus par des discussions calmes et polies, de la coopération et, si nécessaire, de la négociation sur les pages de discussion, pour essayer de construire puis de préserver une version impartiale (conforme à la Wikipédia:Neutralité de point de vue, dans le jargon de Wikipédia) bénéficiant d'un consensus ».

Et à propos de la manière d’y parvenir :

« Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables, utilisant et se référant à des sources de qualité, qui essayent de travailler ensemble de bonne foi pour décrire de manière correcte et appropriée tous les points de vue pertinents sur un sujet ».

« Les opinions exprimées par une minorité reflètent souvent des préoccupations légitimes, et la discussion doit chercher à identifier le meilleur compromis possible, tout en restant réaliste ».

« Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y compris toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: »

Merci donc de bien vouloir tenir compte des indications fournies par l’encyclopédie lors de vos éventuelles et souhaitées interventions.

Ne sommes-nous pas tous attachés à la production d’un article neutre et équilibré ?

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 6 avril 2024 à 22:02 (CEST)

Appel à participation pour parvenir à un consensus sur le contenu des chapitres et sous-chapitres récemment révoqués

Bonjour,

Conformément à la recommandation que Wikipédia adresse aux personnes cherchant à parvenir à un consensus : « mettez des messages sur la page de discussion de la page en question en encourageant les autres à aider et à participer à la discussion », voici une proposition :

Compte tenu de la situation et afin d’éviter que :

-  le contenu de chapitres et sous-chapitres, non contesté pendant les semaines où il a été soumis à discussion, ne soit à nouveau révoqué « en bloc » une fois mis en ligne et ce, pour des raisons non valables ou au motif que des preuves d’un « consensus clair formulé sur la présente page » doivent être apportées,

et compte tenu du fait que Wikipédia stipule : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec la version de la page mise en ligne mais que tout le monde se met d'accord pour l'admettre ou, pour le moins, qu'il n'y a plus d'opposition forte à cette version »,

il me semble que, si nous souhaitons répondre à cette demande de preuves, une nouvelle soumission à discussion des 4 chapitres et sous-chapitres récemment révoqués après mise en ligne devient inévitable. Par conséquent, si vous n’avez pas de solution alternative à proposer, je vais vous les soumettre à nouveau mais, cette fois-ci, par sections ou sous-sections afin de rendre votre participation à cette consultation plus facile.

Toujours dans l’optique de faciliter votre participation à cette consultation, ses différentes étapes vous seront présentées selon un même processus :

1. Juxtaposition du texte révoqué et du texte non consensuel qui a été remis en ligne ;

2. Synthèse des explications justifiant les modifications contenues dans le texte révoqué bien que non contesté et/ou lien menant à celles-ci lorsqu’elles ont déjà été formulées (Wikipédia indique  : « Ainsi lors de nouvelles discussions, il est important de résumer la situation et donner des liens vers toutes les autres discussions précédentes pour aider les contributeurs à comprendre les raisons derrière l'actuel consensus et leur donner ainsi les moyens de faire leur choix avec le maximum d'information») ;

Et, pour que cette consultation en vue d’un consensus ne se résume pas à un vote : 

3. Invitation à s’exprimer sur les textes révisés soit par confirmation de lecture, soit par formulation d’un accord pour sa mise en ligne (requêtes du demandeur de preuves de consensus), soit par un partage de contre-proposition(s) argumentée(s) (indication de Wikipédia : « Les décisions prises sur Wikipédia ne sont pas fondées sur le nombre de personnes qui apparaissent et votent d'une certaine manière à un moment donné. Il est fondé sur un système d'arguments ».).

Je vous remercie par avance de votre contribution à cette consultation. Elle devrait permettre de finaliser cet article dans un délai raisonnable.

Cordialement. Venusia-VII (discuter) 21 avril 2024 à 14:53 (CEST)

Appel à participation en vue de parvenir à un consensus sur le contenu du chapitre « Malentendus et controverses » récemment révoqué

Bonjour,

Conformément à la procédure décrite ci-dessus, voici les deux premiers éléments du chapitre « Malentendus et controverses » sur lesquels vous êtes invité(e)s à vous exprimer :

Élément 1 :

Proposition :

Quelques échos du rapport Guyard dans la presse française

En 2000, alors que la loi About-Picard était en cours de discussion à l’ Assemblée nationale et que Prem Rawat arrivait en France pour y donner une conférence, quelques organismes de presse ont annoncé l’événement par la publication d’articles se référant au rapport Guyard, non invalidé à cette époque, ainsi qu’à quelques témoignages de détracteurs.

À titre d’exemples, en septembre 2000, un article de Libération qualifie Prem Rawat de chef de secte.

En 2001, Le Parisien met en ligne un article décrivant Prem Rawat comme un « estimable maître d'une technique unique de méditation intérieure pour ses disciples, dangereux manipulateur pour ses détracteurs » qui l'accusent par ailleurs d'enrichissement personnel.

Version précédente remise en ligne alors qu’elle n’avait pas été soumise à discussion et qu’elle ne fait toujours pas consensus :

Pour Libération, Prem Rawat est un chef de secte.

Pour Le Parisien, il s'agit d'un gourou « estimable maître d'une technique unique de méditation intérieure pour ses disciples, dangereux manipulateur pour ses détracteurs » et relaie les témoignages d'anciens adeptes, qui l'accusent d'enrichissement personnel. Le journal indique aussi que son association Elan Vital est inscrite en 1995 dans la liste des 200 groupes sectaires établie par le parlement français.

Ce qui a justifié la révision du texte non consensuel qui vient d’être remis en ligne : nécessité de mise en perspective, neutralité de point de vue et de justification des faits énoncés par des éléments de preuves précis (recommandations de Wikipédia), non répétition d’une information déjà donnée 2 fois dans l’article d’autant qu’elle contrevient aux recommandations du gouvernement, de la Miviludes et autres organismes d’État quant à l’usage qui est fait de listes antérieurement établies, ainsi qu’à celles de Wikipédia en la matière.

Élément 2 :

Titre récemment révoqué sur lequel vous êtes invité(e)s à vous exprimer :

Malentendus et controverses

Version précédente remise en ligne alors qu’elle n’avait pas été soumise à discussion et qu’elle ne fait toujours pas consensus :

Mouvement sectaire

Ce qui a justifié la révision du titre non consensuel qui vient d’être remis en ligne : 

Titre reflétant un parti pris personnel, assimilable à une accusation « stigmatisante » basée sur « des faits non avérés » ( « pour quel motif et quels délits effectivement reconnus pas la justice » un mouvement est-il désigné comme tel ?). De plus, un tel titre ne correspondant pas à l’application du principe de neutralité de point de vue « incontournable » de l’encyclopédie ni aux recommandations du gouvernement, de la Miviludes et autres organismes d’État quant à l’usage qui est fait de listes antérieurement établies, ni à celles de Wikipédia dans ce cas de figure.

Consultation :

Afin qu’un consensus puisse être établi dans un délai raisonnable pour ces deux propositions de modification, merci de bien vouloir indiquer :

-  que vous les avez lues ou que vous n’avez pas d’objection à leur mise en ligne

ou bien :

- qu’après avoir lu ce qui les a motivées, vous soumettez une ou plusieurs contre-propositions à discussion, de préférence en faisant part de vos arguments comme le recommande Wikipédia.

Je vous remercie par avance de votre contribution à cette consultation. Elle devrait permettre de finaliser cet article dans un délai raisonnable.

Cordialement

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Comme suggéré précédemment les contributeurs suivants sont notifiés de ces propositions : @RGauguin, @Sijysuis, Hyméros ^{--}-≽ ♥}, @Pa2chant.bis, @Faunus, @Kõan, @120, @Elpolloloco, @Ulysse-44, @Lamb6 ainsi que @Baobabjm. @Culex. Venusia-VII (discuter) 21 avril 2024 à 15:23 (CEST)

Toujours le même povpushing. C'est non. Sijysuis (discuter) 21 avril 2024 à 15:57 (CEST)

Le consensus a déjà été établi. Inutile d'insister, comme le dit si bien @Sijysuis, c'est non. On arrête les frais, merci. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 21 avril 2024 à 17:12 (CEST)