Discussion:Police juive du ghetto/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 29 décembre 2021 à 22:53 (CET)

Police juive du ghetto

Proposé par : — Jules* ^Discuter 15 décembre 2021 à 18:53 (CET)

Bonjour. Je soumets cet article au label Bon article après incidemment découvert le sujet lors de ma lecture de l'un des nombreux articles traduits par Bédévore sur le thème de la Shoah (merci à elle !). J'ai tergiversé avant de plancher sur ce sujet, n'étant pas historien, mais j'espère avoir travaillé avec rigueur.

Les sources de synthèse sur les polices juives sont assez peu nombreuses et j'ai pu exploiter la plupart d'entre elles, aussi je pense que l'article approche raisonnablement l'exhaustivité. L'iconographie demeure imparfaite, mais existe néanmoins. Pour la mise en forme, j'ai parcouru avec attention la liste de vérification, mais certains aspects sont sans doute perfectibles.

Je remercie les historiennes israélienne Havi Ben-Sasson et allemande Andrea Löw, pour m'avoir respectivement indiqué des sources et transmis gracieusement des scans de chapitres d'ouvrages en allemand. (Le second, sur la police juive du ghetto de Łódź, reste à exploiter et est en cours de traduction par Arkhein Drakenov, ce dont je lui suis très reconnaissant.) Merci également à la commission micro-financement de l'association Wikimédia France qui a financé l'achat de l'ouvrage d'Isaiah Trunk, source indispensable à la rédaction de l'article. Enfin, je remercie les relecteurs de l'article, @Bédévore, @2017-CMI, @Groumphy et @Sijysuis, ce dernier ayant en outre bleui deux liens rouges (Suis-je un meurtrier ? et Police bleue).

J'espère que le sujet vous intéressera comme il m'a intéressé (et touché) ; le cas échéant, la lecture du récit Suis-je un meurtrier ? de Calel Perechodnik, que j'ai découvert à cette occasion, est à mon humble avis un excellent prolongement.

Vos avis critiques sur cet article sont évidemment les bienvenus. Bonne lecture et bon vote ! — Jules* ^Discuter 15 décembre 2021 à 19:29 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article un article remarquablement recherché, écrit et illustré, qui réussit à la fois à brosser un portrait complet, et néanmoins synthétique, des services de police juive. D'autre part, rares sont les wikipédistes à aller contacter les universitaires spécialistes pour rédiger un article, et cette démarche est gage de qualité. Il mérite amplement le label bon article et pourrait sans problème prétendre à l'AdQ. Skimel (discuter) 16 décembre 2021 à 03:19 (CET)
2.  Bon article Rien à redire. Beau boulot. SombreHéros (discuter) 16 décembre 2021 à 05:16 (CET)
3.  Bon article Bon pour le BA++. Sijysuis (discuter) 16 décembre 2021 à 17:17 (CET)
4.  Bon article et merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 décembre 2021 à 09:11 (CET)
5.  Bon article Vous avez fait un super boulot, article dorénavant bien construit. Siciliathisma (discuter) 17 décembre 2021 à 16:39 (CET)

   J'ai omis de le faire, alors j'en profite pour vous remercier d'avoir créé la première version de cet article (sans laquelle je n'aurais vraisemblablement pas découvert le sujet). — Jules* ^Discuter 17 décembre 2021 à 17:01 (CET)

6.  Bon article Beau travail. Cordialement, — Racconish ^💬 18 décembre 2021 à 16:29 (CET)
7.  Bon article Dans les critères du label -- Commelinus (discuter) 18 décembre 2021 à 21:04 (CET)
8.  Bon article Comme déjà dit, va très loin et bien au delà du BA. Adjugé vendu ! (N'oublie pas les bières pour fèter cela... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Groumphy (discuter)
9.  Bon article instructif s'appuyant sur des sources de qualité. BA sans problème.--K^{Pour les intimes ©} 20 décembre 2021 à 18:14 (CET)
10.  Bon article Intéressant et complet, élargit ce qui est connu des Judenräte à un autre groupe humain. La phrase sur les ghettos dans les régions occupées par les Nazis me semble englober trop largement : on ne parle pas de ghettos en France. Je n'ai jamais compris quand il fallait une majuscule à Juif employé comme substantif (mais ceci est une autre question...) --Pierrette13 (discuter) 21 décembre 2021 à 14:19 (CET)
11.  Bon article bon travail Konstantinos (discuter) 25 décembre 2021 à 09:22 (CET)
12.  Bon article bon travail sur un thème délicat, difficile à traiter (risques d'instrumentalisation dans tous les sens) ; documentation solide, propos précis et toujours intéressant.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2021 à 15:12 (CET)
13.  Bon article Article intéressant et clair. Un AdQ pourra chercher à développer les premiers paragraphes de contexte. Chris93 (discuter) 25 décembre 2021 à 18:54 (CET)
14.  Bon article bravo pour le travail, lecture fluide malgré le thème difficile, BA sans hésitation — Arkhein Drakenov ^[äuä?] 27 décembre 2021 à 15:26 (CET)
15.  Bon article Très gros travail fourni, sourcé, bien construit et illustré. Pradigue (discuter) 29 décembre 2021 à 09:05 (CET)

Merci à toutes et à tous pour vos votes, relectures et commentaires ! — Jules* ^Discuter 30 décembre 2021 à 08:39 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre : Rien à dire et à redire...--Maleine258 (discuter) 26 décembre 2021 à 22:18 (CET)

Discussions

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Commentaires de Racconish

Il me semble que les critiques de Hannah Arendt concernent les Judenräte et non la police (elle dit : « non organisé et dépourvu de direction »). Je ne crois pas qu'elle applique le concept de banalité du mal aux conseils, ni à la police juive, mais seulement aux fonctionnaires nazis. Il me semble enfin que plusieurs des points relevés dans cette recension pourraient être soulignés plus nettement. Cordialement, — Racconish ^💬 16 décembre 2021 à 22:58 (CET)

Bonjour @Racconish et merci pour ces remarques.

• Deux sources secondaires indiquent explicitement que les critiques d'Hannah Arendt portent également sur les polices juives. Je cite l'introduction de l'ouvrage d'Adam Brown (cité en référence), p. 20 : « [...] after attending the Israeli trial of the perpetrator Adolf Eichmann in 1961, Arendt published Eichmann in Jerusalem, in which she aggressively censures the activities of the Judenräte and Jewish police ». Et je cite la recension que tu évoques : « One of Hannah Arendt’s most controversial accusations in Eichmann in Jerusalem was on the role of Jewish police and officials in the prosecution of the Holocaust. » (Cela dit, je n'ai pas lu l'ouvrage d'Hannah Arendt.)
• En revanche, je n'ai lu nulle part que le concept de banalité du mal s'appliquait aux polices juives ; le corps du texte de l'article ne le dit pas (il précise juste qu'Arendt a introduit la notion dans cet ouvrage), mais j'ai commis une erreur en l'indiquant dans le RI ; je corrige. Dis-moi si cela te paraît OK ou non.
• Je vais relire attentivement la recension dans les jours à venir, mais n'hésite pas à préciser à quels éléments tu penses. Par exemple, je n'ai pas intégré l'élément sur le mythe des policiers convertis au christianisme, car c'est la seule source dans laquelle j'ai vu ce mythe être évoqué (je ne me souviens pas avoir lu Person en parler, mais il faut que je vérifie).

Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 17 décembre 2021 à 13:08 (CET)

Je t'ai donné la citation de Eichman à Jérusalem. Il n'y est pas question de la police et les polémiques sur ce livre ont porté sur les Judenrâte (cf.par exemplecette source). Il est possible que certaines sources parlent à tort de la police, mais il est facile de vérifier qu'Arendt n'a pas dit ça (voir [1] pp. 159-162), qu'il s'agit d'une analyse erronée et miniritaire, et que la question qu'elle pose est une question éthique et politique qui n'a rien à voir avec et qui est pour ainsi dire diluée et détournée par son application à la police. Cordialement, — Racconish ^💬 17 décembre 2021 à 13:36 (CET)

Je n'avais pas saisi d'où était tirée la citation. Effectivement, dans ce passage, la critique ne porte pas vraiment sur les polices juives (qui sont néanmoins mentionnées). Peut-être ces deux sources contemporaines rapprochent-elles de l'analyse d'Arendt le cas des polices juives (bien moins étudiées que les conseils juifs) de manière anachronique.

La controverse sur les Judenräte (la question philosophique et politique) a néanmoins touché dans une faible mesure les polices juives (faible et non moindre comme je l'ai écrit ; « only to a small extent », Person, p. 154). (C'est logique, puisqu'une partie des actions que liste Arendt comme relevant des conseils juifs échouait en partie ou totalement aux polices juives.)

Le texte ainsi amendé te paraît-il davantage fidèle à l'ensemble des sources ? Celles-ci n'étant guère disertes sur le sujet, il me semble compliqué de détailler davantage sans tomber dans la synthèse inédite.

« […] Dans les années 1960 émergent des débats sur la responsabilité morale des conseils juifs — et, dans une faible mesure, des polices juives — dans la Shoah : sont-ils coupables, victimes, ou dans une « zone grise » telle que définie par l’écrivain italien Primo Levi, rescapé de la Shoah ? Ces débats portent notamment sur les écrits de Raul Hilberg dans La Destruction des Juifs d'Europe et ceux d’Hannah Arendt dans Eichmann à Jérusalem. »

— Jules* ^Discuter 17 décembre 2021 à 16:56 (CET)

Oui, je crois que c'est mieux, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 18 décembre 2021 à 16:28 (CET)

C'est fait. — Jules* ^Discuter 18 décembre 2021 à 18:29 (CET)

Bricoles

• section équipement : on parle « d'une exception près, éphémère » : laquelle et dans quel ghetto ? merci !
• section Perception par la population : on parle de « la consommation parfois ostentatoire d’alcool et de bonne chère »... On dit bien faire bonne chère mais consommer de la bonne chère ? c'est bien sûr à vérifier Le cntrl ne parle pas de ce consommable pour chère => Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 décembre 2021 à 09:11 (CET)

Merci @Sg7438,

Pour le premier point, je suis incapable de te répondre dans l'immédiat, car je n'ai pas la source sous les yeux, mais je peux te répondre — et si cela est pertinent, apporter la précision dans l'article — d'ici mardi prochain. Je me souviens uniquement qu'il a été documenté que la police juive d'un ghetto avait été dotée d'armes à feu uniquement le temps de mener une déportation/liquidation.

Ma foi, cela dépasse mes compétences en langue. L'Académie française ne nous éclaire pas vraiment, mais si je me fie au projet Voltaire, chère est approprié quand désigne la nourriture sous la forme « bonne chère ».

— Jules* ^Discuter 17 décembre 2021 à 13:21 (CET)

ce n'était que du chipotage, sans grande importance. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 décembre 2021 à 13:24 (CET)

Commentaire de Pierrette13

Merci pour ces remarques, @Pierrette13. J'ai tenté de préciser le propos, s'agissant des ghettos (concentrés à l'Est pour l'essentiel). Concernant le substantif « J/juifs », je ne suis pas du tout sûr de moi, mais j'avais mémorisé qu'il fallait utiliser la majuscule quand on parle du peuple, et la minuscule quand l'on s'en tient aux pratiquants de la religion. Larousse et Le Monde semblent confirmer. (Le cas échéant, c'est a priori la majuscule qui est pertinente ici, les Juifs ayant été persécutés comme peuple, indépendamment de leur pratique religieuse, me semble-t-il. C'est en tout cas une graphie cohérente avec celles utilisée dans les articles Shoah, Juifs et judaïsme en Europe et Juifs, par exemple.)

Bien à toi, — Jules* ^Discuter 24 décembre 2021 à 00:01 (CET)

Bonjour Jules* , merci de ces réponses. Bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 24 décembre 2021 à 06:52 (CET)

Piste

Un des mérites de cet article est de donner envie d'en savoir plus et de faire émerger de nouvelles questions. Au cas où ce travail serait poursuivi, pour un label AdQ par exemple, peut-être serait-il judicieux d'étoffer la section Contexte. Le fait de déléguer les basses besognes aux victimes, qui passent ainsi du statut d'opprimés à celui d'oppresseurs, n'était pas une spécificité de la gestion des ghettos. Dans les camps de concentration aussi, des déportés (souvent des criminels de droit commun) montés en grade martyrisaient leurs "frères" de déportation. Il faudrait voir comment ça s'est passé pour les Roms. Faudrait voir également si les spécialistes assignent une origine à ce type de pratique, si cette gestion est mise en relation avec une expérience historique antérieure, fondatrice. Plus anciennement dans les colonies esclavagistes, c'étaient des esclaves africains qui tenaient le fouet, et de manière générale dans de nombreuses colonies, les Européens ont utilisé des "locaux" pour gouverner, en application de la maxime selon laquelle "il faut diviser pour mieux régner". Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2021 à 15:12 (CET)

Bonjour @JMGuyon.

Merci beaucoup pour cette piste de travail. « Le fait de déléguer les basses besognes aux victimes, qui passent ainsi du statut d'opprimés à celui d'oppresseurs, n'était pas une spécificité de la gestion des ghettos. » Oui, tout à fait. Je peux chercher des sources qui le disent explicitement, dans l'optique d'un label AdQ (que j'envisage à moyen terme) : les hypothèses que tu évoques seraient le cas échéant éclairantes pour comprendre les mécanismes à l’œuvre. Pour être franc, du fait de la relative rareté des sources évoquant les polices juives (et évidemment de l'impossibilité de tout travail inédit), je ne suis toutefois pas certain de trouver de telles sources ; par exemple, je ne me souviens pas avoir lu dans les sources de rapprochement explicite entre kapos et polices juives, alors que c'est le premier parallèle qui vient à l'esprit. Mais je chercherai. — Jules* ^Discuter 25 décembre 2021 à 16:25 (CET)

Après un tour sur le net il apparaît qu'effectivement ça risque d'être compliqué de trouver des sources qui mettent en perspective cette pratique nazie d'un point de vue historique. On trouve des parallèles établis entre le nazisme, ou le fascisme, et le colonialisme, mais les études ne descendent pas dans le détail au point d'évoquer la police juive. Eh bien tant pis. Je vous livre ce que j'ai trouvé au cours de la recherche : en fait les procès d'après-guerre dont vous parlez dans l'article ont jugé conjointement les membres de la police juive et les kapos ; cela renseigne sur la manière dont ces collaborateurs étaient perçus, non sur la "fabrique des oppresseurs" par les autorités nazies, mais c'est toujours ça.

Ce compte rendu du livre de Dan Porat n'est pas mal du tout (la police juive est abordée dans la 2e moitie de l'article) Kapos. Le livre est centré sur les procès israéliens, il y a des développements intéressants sur le chef de la police juive Hirsch Barenblat passé à deux doigts d'une condamnation pour appartenance à une organisation ennemie, chef d'accusation abandonné à la dernière minute.

Les procès conjoints de membres de la police juive, des Judenrät et de kapos ont eu lieu dans différents pays, voir les 2 premières pages sélectionnées (évocation très rapide) L'Heure d'exactitude: Histoire, mémoire, témoignage. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2021 à 18:42 (CET)

Merci ! — Jules* ^Discuter 25 décembre 2021 à 18:51 (CET)

August Meyszner AdQ?

Bonjour . L'article August Meyszner est actuellement proposé au label article de qualité. Si ça vous intéresse, vous pouvez donner votre avis ici. Respectueusement. Peacekeeper44 • discuter 15 février 2022 à 07:37 (CET)