Discussion:Liste de religieux français tués hors de France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de religieux français tués hors de France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 décembre 2019 à 13:31 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 décembre 2019 à 13:31 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de religieux français tués hors de France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de religieux français tués hors de France}} sur leur page de discussion.

Liste de meurtres de religieux français hors de France

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 13:31 (CET)

Motif : Pourquoi spécifiquement des religieux ?

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 20 décembre 2019 à 13:32 (CET)
Raison : Absence de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Ceux qui se plaignent de la non représentativité des religieux non catholiques n'ont qu'à continuer de râler et demander la suppression de la page modifier la page en ajoutant les religieux français d'autres religions assassinés hors de France. --JEBdaltonGnl (discuter) 8 décembre 2019 à 11:31 (CET)

• D'accord avec ça. Une base de départ : Rabbins français victimes du nazisme. La plupart sont morts en Pologne ou à l'Est, exécutés dès leur arrivée dans les camps.
• Autre problème : le terme de meurtres qui exclut certains cas comme celui de Michel Servet (né en Aragon, naturalisé français) exécuté à Genève après un jugement. En fait, la mort de personnes (dans la liste) ayant été jugées par un tribunal ne correspond pas à ce terme ; exécution et meurtre, c'est différent.
• Autre problème (mineur) : préciser, peut-être, le terme de religieux.
• Enfin, autre problème, le terme hors de France est à définir, à préciser : ainsi les martyrs canadiens sont morts en Nouvelle-France (Canada) donc c'était bien la France, mais bien loin de la métropole. --34 super héros (discuter) 8 décembre 2019 à 12:43 (CET)

Personne ne se plaint de l'absence d'un article. Nous sommes là pour donner notre avis sur un article, l'état de cet article, son sourçage et/ou de sa notoriété, pas pour créer des pages "compensatrices". Cette remarque nous éloigne du fond de la question et des principes de l'encyclopédie. Celui-ci est actuellement partiel, donc soit il devient complet, exhaustif, ce qui est une gageure, soit il n'a pas lieu d'être (soit il devient une catégorie plus simple à gérer et permettant de s'assurer de la notoriété de chaque cas un par un - c'est à ça aussi que servent les Catégories, à éviter des listes infinies). Si quelqu'un trouve qu'il faut le garder en créant de dérivés spécifiques à chaque croyance ou en y intégrant chaque croyance (y compris la non-croyance - qui est une aussi), libre à lui et cela pourra peut-être alors justifier un vote positif. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 9 décembre 2019 à 23:22 (CET)

Vraiment, il existe des religieux non-croyants. --Yanik ^B 10 décembre 2019 à 12:13 (CET)

En quoi cette remarque fait-elle avancer le débat ? Ai-je utilisé le mot "religieux" ? Non. Alors ? À part polluer le débat, quelle utilité ? --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 10 décembre 2019 à 13:14 (CET)

Si tu veux créer une autre liste n'hésite pas, celle-ci concerne les religieux français. --Yanik ^B 10 décembre 2019 à 14:07 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Salut à tous, Comme vous pouvez le voir dans l'historique de l'article, ou dans les informations sur la page, c'est moi qui ai créé cet article (le 3 octobre). Le bandeau d'admissibilité a été apposé le 22 octobre. Compte tenu de ce qui était écrit dans ce bandeau, le 23 octobre, j'ai écrit sur la page de discussion de cet article la raison pour laquelle je l'ai créé. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 6 décembre 2019 à 14:36 (CET)
2.  Conserver : c'est toujours le problème des listes qui sont taxées TI faute de sources... Elles sont présentes dans les articles cités mais n'ont pas été reportées. Le sujet me semble admissible, donc à conserver... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 décembre 2019 à 16:23 (CET)

   je crois que ce qui est pointé est l'absence de sources faisant état d'une synthèse de ce type... SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:26 (CET)

   C'est bien... Je parle d'admissibilité... bye ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 décembre 2019 à 16:27 (CET)

   Oui, c'est pas simple de parler d'admissibilité sans critère ou source. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:33 (CET)

   Insistant hein ! Les sources sont forcément dans les articles particuliers... après tout n'est que chipotage et point de vue et entre nous on sait bien ce qu'en fera la bande... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 décembre 2019 à 16:35 (CET)

   Oui, je voudrais bien savoir comment on détermine l'admissibilité dans un cas pareil. Note qu'il existe des listes que je suppose admissibles, et d'autres pas. Mais on n'a pas vraiment de critères adaptés. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:37 (CET)

   Ah ces critères, souvent définis par un seul contributeur souvent le même, quelque part... le consensus et ces autres vue d'esprit... S'agissant des listes c'est vite plié, non ? pas de sources donc poubelle (on rameute deux-trois copains et c'est réglé)... Bref, je me limiterai au présent débat... Et je persiste... le sujet est admissible, les sources sont dans les articles dédiés... Mais entre nous c'est sans illusion  : les pros des PàS vont débarquer et virer tout ça... tu connais hein ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 6 décembre 2019 à 16:46 (CET)

    Sg7438 et Sammyday :
   Il est évident pour moi que si le fait de regrouper des articles sourcés au sein d'une même liste est contesté en tant que « synthèse inédite », alors il faut pouvoir s'appuyer sur des sources secondaires qui ont analysé en tant que tel le regroupement proposé, ainsi que demandé par WP:Admissibilité des listes : les sources contenues dans chaque article ne suffisent pas en effet pour justifier le regroupement qui en est fait dès lors qu'il constitue une « synthèse inédite ».
   Du coup, le fait de refuser un tel critère vient de se traduire par la création d'un article Liste de prêtres assassins, créée puis recréée malgré une SI par Listes Duchêne, qui considère en effet que la discussion que nous avons sur cette Liste de meurtres de religieux français hors de France légitime son insistance à regrouper des articles sourcés dans une liste de prêtres assassins (voir la PàS en cours).
   C'est à mon avis « la preuve par 9 » que les sources contenues dans les articles démontrent l'admissibilité de ceux-ci mais pas l'admissibilité automatique de n'importe quelle liste regroupant de tels articles sourcés. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2019 à 15:20 (CET)

3.  Conserver idem Mike the song remains the same 6 décembre 2019 à 17:17 (CET)
4.  Conserver Bien que certains voudraient systématiser l’admissibilité, ce qui compte sur WP c'est la vérifiabilité et, surtout, le consensus en PàS. --Yanik ^B 6 décembre 2019 à 17:46 (CET)
5.  Conserver tout à fait admissible, donc à conserver --nicoleon ^{[ come on]} 6 décembre 2019 à 18:43 (CET)
6.  Plutôt conserver à condition, étant donné la cible (ce type de meurtre à eu lieu sur tous les continents non européens lors de colonisations, ce qui est tout à fait compréhensible, ou en Europe, lorsque les chrétiens ont brûlé les soit-disant sorcières, ou ont massacré la majorité de l'Europe sous Charlemagne pour la christianiser), de faire un chrétiens français ayant servi d'éclaireurs à la colonisation, meurtres de non-chrétiens par les chrétiens français (là ça fait 10 fois l'encyclopédie), meurtres de bouddhistes par les français hors de France, meurtres de chamanistes par les français hors de France, meurtres de shintoïstes par les français hors de France, meurtres de religions traditionnelles par les français hors de France, meurtres de totémistes par les français hors de France, meurtres de totémistes par les français hors de France, meurtres de juifs par les chrétiens français hors de France meurtres d'hindous par les chrétiens français hors de France, meurtre de jaïnistes par les français hors de France meurtres de musulmans par les français hors de France, meurtres de sikhs par les français hors de France, meurtres de vaudous par les français hors de France, meurtres de vaudous par les français hors de France. Vu la cible privilégiée de cet article. Popolon (discuter) 6 décembre 2019 à 21:37 (CET)

   En effet, cela nous en fait des articles à créer. Nous avons du travail devant nous. Mais bon, si nous y mettons tous ensemble, ce n'est pas insurmontable. Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 13 décembre 2019 à 11:39 (CET)

7.  Conserver - liste bordée. - p-2019-11-s Couarier 7 décembre 2019 à 09:58 (CET)
8.  Plutôt conserver Admissible, mais j'observe qu'il n'y a que des Chrétiens, ce qui n'est pas complètement surprenant par rapport au passé, il faudrait donc le préciser dans le RI ou alors compléter la page : voir, par exemple les victimes dans les camps (toutes confessions) du nazisme, notamment les Rabbins français victimes du nazisme... J'observe aussi que les colonies françaises ne sont pas considérées comme « hors de France », ce qui explique sans doute l'absence de Charles de Foucauld... Enfin, il faudra puiser des sources, nombreuses dans certaines pages, et les rajouter sur cette page. --34 super héros (discuter) 7 décembre 2019 à 11:32 (CET)

   Effectivement, j'ai aussi noté l'absence des périodes où ces zones coloniales étaient sous mandat français. Il faudrait le préciser. Popolon (discuter) 7 décembre 2019 à 14:44 (CET)

   En effet, ta remarque est pertinente. C'est pour cela que j'ai bien précisé que cette liste n'est pas exhaustive. Le fait qu'il n'y a pour l'instant que des religieux chrétiens dans cette liste n'est pas volontaire. Le nom de cet article et la définition d'introduction implique qu'un religieux français, tué ailleurs qu'en territoire français, a sa place dans ce tableau. Si quelqu'un veut ajouter à cette liste des religieux autres que chrétien, il est le bienvenu. Ne vous gênez pas . Au plaisir. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 13 décembre 2019 à 11:52 (CET)

9.  Conserver synthèse encyclopédique : précise et rigoureuse. --JEBdaltonGnl (discuter) 7 décembre 2019 à 16:31 (CET)
10.  Conserver sujet admissible Louistisserand (discuter) 10 décembre 2019 à 17:06 (CET)
11.  Conserver Le sujet des missionnaires catholiques tués dans le monde est particulièrement bien connu, suivi et sourçable. Pas forcément d'un point de vue national, mais avec plusieurs dizaines de victimes originaires de divers pays par an, et depuis le temps que ça dure, il est raisonnable de le décliner d'un point de vue national en France. Il est légitime d'un point de vue encyclopédique d'y agréger sous le terme générique « religieux » les victimes, clercs d'autres religions, qui ne sont pas assez nombreuses pour justifier d'une liste à part.--Barbanegre (discuter) 14 décembre 2019 à 11:56 (CET)
12.  Conserver Liste admissible qui n'est pas un TI car les sources sont présentes dans les articles cités, sans être toutefois reportées pour éviter de charger inutilement l'article.--William Jexpire (discuter) 14 décembre 2019 à 12:35 (CET)

    William Jexpire, je ne conteste pas automatiquement cette liste dans la mesure où - au départ tout au moins - elle ne me semblait pas constituer une synthèse inédite. En revanche, comme je le souligne plus haut, le fait que chaque article d'une liste soit sourcé et admissible ne peut pas suffire à justifier n'importe quel regroupement de ces articles, même si l'information à la base du regroupement est bien sourcée dans chaque article.
    Trouves-tu par exemple que l'article Liste de prêtres assassins soit vraiment admissible, alors qu'il se fonde justement sur le raisonnement que tu soutiens ici, en se référant carrément à la présente PàS pour justifier son existence ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2019 à 16:11 (CET)

13.  Conserver Réécrire un peu, ajouter quelques sources et ça devrait aller. Bonne continuation aux rédacteurs. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 15 décembre 2019 à 12:21 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer aucune source pour l'ensemble de l'article - je ne parle pas des sources pour chaque meurtre, qui devraient se retrouver dans les articles dédiés - et aucune justification spécifique en dehors de "on prend des critères et on en fait une liste". Je ne vois pas ici ce que la liste apporte en plus d'une catégorie (débat récurent). SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:12 (CET)
2.  Supprimer TI évident, mais le probleme est surtout qu'il s'agit d'un pov fork en scindant l'article Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France, pour créer cet article qui relève du prosélytisme religieux chrétien. Il est intéressant de constater que ces religieux français ne sont que des chrétiens. Aucun représentant de la religion juive ou musulmane, car visiblement selon le pov de cet article (ce qui en fait un TI car les choix sont sélectif et ne reposent sur aucune synthèse)) il semble qu'un rabbin ni un imam ne correspondent à la définition de religieux français. Pourtant, des meurtres de rabbins français hors de France il y en à eu. On est dans le martyrologe édifiant qui annonce de très loin sa couleur non neutre. Kirtap^{mémé sage} 6 décembre 2019 à 20:28 (CET)

   Effectivement, il faudra en discuter si l'article est conservé. Soit on renomme l'article, soit il faut le reprendre en rajoutant d'autres noms de religieux d'autres confessions. --34 super héros (discuter) 8 décembre 2019 à 12:22 (CET)

   Après les discussions qu'ils y a eu sur la page du débat d'admissibilité de l'article Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France, j'ai écris le 23 août, un message sur la page de discussion de cet article. Dans ce message, j'ai exposé mes intentions et j'ai pris soin de laisser le temps à qui le souhaitait, d'exposer son point de vue. Personne ne l'a fait. Le 3 octobre, considérant que j'avais laissé suffisamment de temps aux autres contributeurs pour faire part de leurs points de vue, j'ai créé cet article, avec ce titre (Liste de meurtres de religieux français hors de France), puisqu'il n'y avait aucune objection. Je crois que le nom de cet article et la définition d'introduction indiquent clairement que tout religieux français, tué ailleurs qu'en territoire français, a sa place dans ce tableau, qu'il soit imam, rabbin, pasteur, lama, ... Il n'y a aucun prosélytisme dans cet article. Comme l'a très justement fait remarquer 34 super héros un peu plus haut, il n'y a pas eu que des rabbins comme religieux français tués dans les camps nazis. J'ai clairement écrit dans l'introduction que cette liste n'est pas exhaustive. Évidement elle est à compléter. Si l'un de vous veut ajouter des noms qui manquent, va-y, ne te gênes pas, ajoute-les. Ce sera plus constructif que de vouloir détruire le travail des autres. Je croyais avoir lu que Wikipédia est une encyclopédie collaborative, mais les façons de procéder de certains me font parfois douter. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 13 décembre 2019 à 12:53 (CET)

3. Synthèse inédite. NAH, le 7 décembre 2019 à 08:18 (CET).
4.  Supprimer Stop quoi ! Pourquoi cet article aurait plus de légitimité que celui de la Pàs juste au-dessus ? Que des missionnaires, bien catho et propres sur eux, où sont les autres religions ? Et les athées ? Un article pour les athées français tués à l'étranger ? Il y a un bon paquet d'autres religieux zigouillés un peu partout (rien qu'à voir tous les aumôniers - sont pas tous catho !). Partiel, orienté et sans le moindre intérêt = hors critères. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 7 décembre 2019 à 23:27 (CET)

   Non, tous ne sont pas cathos (voir 2012), mais chrétiens, oui, effectivement. --34 super héros (discuter) 8 décembre 2019 à 12:22 (CET)

   Comme je l'ai écris quelques lignes plus haut, je crois que le nom de cet article et la définition d'introduction indiquent clairement que tout religieux français, tué ailleurs qu'en territoire français, a sa place dans ce tableau, qu'il soit imam, rabbin, pasteur, lama, ... L'article pour les athées français tués à l'étranger existe déjà, c'est la Liste d'affaires criminelles concernant des Français hors de France . Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 13 décembre 2019 à 13:39 (CET)

5.  Supprimer Pourquoi ce regroupement et pas un autre ? Du coup, cette page de discussion sert déjà à justifier l'admissibilité d'une liste encore plus loufoque. --Bertrand Labévue (discuter) 13 décembre 2019 à 18:42 (CET)
6.  Supprimer Même avis Michel421 (discuter) 14 décembre 2019 à 18:30 (CET)
7.  Plutôt supprimer Après avoir examiné cet article de façon plus attentive, je n'ai plus guère de doute qu'il s'agit bien finalement d'une synthèse inédite, au moins partiellement, et ceci, dès l'introduction.
   Je ne sais pas pourquoi quelqu'un a placé la phrase figurant dans l'introduction pour définir le sujet (« Dans tous ces cas, il s'agit de pays en cours de colonisation militaire, ou ayant été colonisés par des pays européens défendant le christianisme, dont souvent la France »), mais une telle phrase me parait relever d'une opinion personnelle insourçable, et même carrément fantaisiste : si on applique cette définition, que viennent faire dans cette liste les religieux tués en Corée en 1866, ou en Argentine en 1976, au Chili en 1984, au Brésil en 1989 (!!!) ?
   Où a-t-on été pêcher par exemple que la Corée de la dynastie Joseon était une colonie (passée, présente ou future) de la France ou d'un autre pays européen, alors que ce pays l'avait été en fait par les Mandchous avant d'être convoitée à l'époque à la fois par la Chine et le Japon ?
   J'aurais eu une opinion beaucoup moins négative de cette liste si elle s'était bornée à compiler sans parti pris idéologique les religieux français assassinés hors de France, mais ici, cette tentative d'explication maladroite par la volonté colonisatrice de l'Europe aboutit à un résultat indéfendable, qu'il faudra de toute façon revoir et corriger. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2019 à 19:53 (CET)

   En application de la définition donnée par le titre de l'article, j'ai évidemment ajouté l'assassinat de Joseph Saks, 59 ans, rabbin français mort en 1944 à Auschwitz, l'assassinat de Moïse Kahlenberg, 59 ans, rabbin français mort en 1945 à Auschwitz, ainsi que l'assassinat de Jacques Kahn, 76 ans, grand-rabbin français mort en 1945 à Bergen-Belsen. 
   Mais je crains qu'il n'existe encore de nombreux cas similaires qui n'ont toujours pas été pris en compte, ce qui souligne le biais initial dont souffre cette synthèse inédite au périmètre bien mal défini. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2019 à 21:26 (CET)

   Salut, Ta remarque sur les colonies (la France n'a jamais colonisé le Chili, le Brésil, l'Argentine...) est tout à fait pertinente. Je te félicite d'avoir ajouté les rabbins français morts dans les camps nazis. Je me permet par contre d'attirer ton attention sur le fait que, comme je l'ai écris un peu plus haut, et comme l'avais fait remarquer 34 super héros un peu plus haut, il n'y a pas eu que des rabbins comme religieux français qui ont été tués dans les camps nazis. Je tiens à affirmer qu'il n'y a et n'y a jamais eu aucun « parti-pris idéologique » dans cet article, puisque comme je l'ai écrit précédemment, le nom de cet article et la définition d'introduction indiquent clairement que tout religieux français, tué ailleurs qu'en territoire français, a sa place dans ce tableau. Si quelqu'un a ou a eu l'impression que cet article a un « parti-pris idéologique », je le regrette. Puisque tu juges que cet article souffre d'un « biais initial », vas-y, ne te gênes pas, modifie cet article pour essayer de rectifier ce biais. Sylvain. Chêne de la sagesse (discuter) 16 décembre 2019 à 18:15 (CET)

   Le biais n'est peut-être pas volontaire de ta part, Sylvain cadieu, mais il a pourtant été perçu comme tel par plusieurs contributeurs (y compris par tel ou tel qui a proposé d'éclater cette liste en « Liste de meurtres de religieux catholiques français hors de France », en « Liste de meurtres de clercs catholiques français hors de France », en « Liste de religieux catholiques français morts in odium fidei hors de France », etc., sans qu'aucune source secondaire ne justifie une telle idée.
   Du coup, on voit bien que le biais initial de l'article provient tout simplement du fait qu'on ait mis sur pied une liste de ce genre sans pouvoir s'appuyer sur une source secondaire ayant étudié le sujet en tant que tel... Il me semble d'ailleurs que la réaction de Kirtap un peu plus haut soulignait déjà ce biais inhérent de l'article, lié au manque de définitions rigoureuses fondées sur des sources secondaires ayant analysé la question de façon neutre.
   Et forcément, on se retrouve maintenant avec un contributeur qui nous pond une liste sur le même modèle - sans davantage de sources secondaires - intitulée Liste de prêtres assassins. Je ne sais pas s'il y croit vraiment ou s'il essaie juste de faire une démonstration par l'absurde de ce qui se passe quand on accepte des synthèses inédites, mais le résultat est là...
   Eh oui, de fil en aiguille, on voit bien que Wikipédia progresse à grandes enjambées ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2019 à 20:54 (CET)

8.  Supprimer Idem Sammyday. Apollofox (discuter) 15 décembre 2019 à 14:42 (CET)
9.  Supprimer Idem avis précédents, dont Azurfrog. Cette liste non bornée, au(x) concept(s) mal défini(s), est une synthèse inédite. Cdt, Manacore (discuter) 15 décembre 2019 à 19:08 (CET)

Remplacer

1. Remplacer par une Catégorie. --Gustave67 (discuter) 11 décembre 2019 à 16:54 (CET)
2. Remplacer, meilleure solution ! Merci Gustave67 ! Cordialement, Nonovian ^{[Console de Communication]} 14 décembre 2019 à 12:26 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver et du coup Liste de prêtres assassins est admissible --Listes Duchêne (discuter) 11 décembre 2019 à 13:35 (CET) Moins de 50 contributions.