Discussion:Le Juif éternel (exposition)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 6 janvier 2021 à 23:06 (CET)

Le Juif éternel (exposition)

Proposé par : Couthon (discuter) 23 décembre 2020 à 08:39 (CET)

Pour une fois je propose au label un article auquel je n'ai collaboré que de manière tout à fait marginale mais dont j'ai suivi l'évolution. Fruit du beau travail de Manacore, cet article, même s'il est assez court, me semble faire le tour du sujet et être bien rédigé, bien sourcé et bien illustré. Cette (répugnante) exposition est l'un des jalons de la stigmatisation des Juifs dans la cadre de la politique antisémite du Troisième Reich. Couthon (discuter) 23 décembre 2020 à 08:47 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le proposant Couthon (discuter) 23 décembre 2020 à 08:47 (CET)
2.  Bon article Clair, bien écrit et intéressant. Il reste bien 2 ref nec sur des détails. Konstantinos (discuter) 23 décembre 2020 à 09:45 (CET)
3.  Bon article Article court, pas autant de références uniques que j'aurais souhaité (15 uniques, mais plus de 60 références en tout), mais il s'agit d'une exposition. Selon moi, l'article est dans les critères. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:00 (CET)
4.  Bon article Je trouve cette procédure très inhabituelle, puisque le proposant n'est ni le rédacteur principal, ni la personne qui répond aux remarques des votants, mais puisqu'il s'agit ici de juger l'article je ne peux que changer mon vote suite aux améliorations de Saguameau et Sijysuis ; l'article semble couvrir le sujet dans son intégralité et respecte les critères du label. Il resterait selon moi à retirer la galerie, mais je ne pense pas que cela mérite un vote négatif. - Espandero (discuter) 24 décembre 2020 à 16:05 (CET)

   J'avais commencé à apporter des corrections à l'article mais Saguameau et Sijysuis m'ont pris de vitesse, ce dont je les remercie. Je m'étonne moi aussi de l'absence de réaction de Manacore que j'ai pourtant consultée avant de lancer le procédure. Cordialement Couthon (discuter) 24 décembre 2020 à 17:38 (CET)

   Espandero, J'ai relu Amien Marcellin avant de le proposer au label BA. Je ne suis toutefois pas son principal rédacteur, j'ai amélioré ce qui était présent. J'ai traduit plusieurs paragraphes de l'anglais pour les articles Bataille des Thermopyles et Bataille de Salamine, je ne suis donc pas leur principal rédacteur. Pourtant, j'ai proposés ces deux articles au label BA. Les trois ont leur étoile d'argent, mais les articles ont changé pendant les labellisations après lectures par plusieurs contributeurs. Il n'est pas essentiel d'être le principal rédacteur pour proposer un article au label, mais il faut être prêt à répondre aux demandes des votants. Saguameau (discuter) 28 décembre 2020 à 20:19 (CET)

   Bonjour, je sais bien qu'il n'est pas nécessaire d'être le rédacteur principal pour proposer un article au label (je l'ai fait moi-même avec Charlie Chaplin), mais ma remarque venait surtout du fait que, au lancement de la procédure, le proposant n'avait pas fait de modification sur l'article et au moment de mon vote, lorsque des remarques ont été faites, ce n'est pas non plus lui qui y répondait. Ce n'était pas une critique, juste une observation, car dans ma courte expérience sur Wikipédia je n'avais jamais vu ça et je trouvais l'idée un peu étrange. - Espandero (discuter) 28 décembre 2020 à 20:58 (CET)

   Et j'avais littéralement "disparu des écrans" au moment de Noël , trop occupée à descendre par les cheminées. Bravo à ceux qui ont contribué à cet article ! Bien cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2020 à 21:16 (CET)

5.  Bon article Ahhh, me revoici loin du sapin et près de l'ordi. Merci à tous, en tout premier lieu @Couthon pour sa proposition au label, sa confiance, ses remarques judicieuses et son vote. Merci bien sûr aux votants et conseillers ci-dessus et ci-dessous . Je vote pour, parce que je vais apporter les modifications suggérées afin que l'article corresponde bien à vos attentes. Bien cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 18:20 (CET)
6.  Bon article Dans le cadre pour un label, quelques retouches de formes à faire (voir remarque), mais le fond et le travail collaboratif font honneur à Wikipédia. --KA^{Pour les intimes ©} 25 décembre 2020 à 19:00 (CET)
7.  Bon article Vu les changements apportés. SombreHéros (discuter) 25 décembre 2020 à 20:06 (CET)
8.  Bon article Qu'est-ce que c'est que ces hommes qui défilent en levant le bras ? Napoléon pff... les nationalismes, 1914. Et maintenant les dictatures Mike d 26 décembre 2020 à 11:05 (CET)
9.  Bon article Article intéressant qui est à mon avis dans les critères généraux du label. --—d—n—f (discuter) 26 décembre 2020 à 14:04 (CET)
10.  Bon article Deuxième relecture, RÀS hormis une légère déception de ne pas trouver, au sein de la section consacrée à la presse étrangère, de réactions des médias français, pourtant très préoccupés par leur voisin d'outre-Rhin à l'époque (alors que la gauche est au pouvoir et que l'extrême droite est puissante, il est permis de penser qu'il y eut des avis « contrastés » sur le sujet). Une recherche sur Gallica s'impose peut-être. Polymagou (discuter) 27 décembre 2020 à 02:29 (CET)

    Revue Europe 1937/06/15 lettre reçue du Pariser Tageblatt cf. de:Pariser Tageblatt Mike d 27 décembre 2020 à 09:22 (CET)

     Mike Coppolano : Le lien ne fonctionne pas et la date de l'article mentionnée est antérieure à l'inauguration de l'exposition. Couthon (discuter) 27 décembre 2020 à 10:04 (CET)

     Couthon : lien réparé + [1] Bonne journée Mike d 27 décembre 2020 à 10:12 (CET)

11.  Bon article Bonjour. Merci à Manacore pour la rédaction, à Couthon pour la proposition et à tous ceux qui ont amélioré l'article. Il fera honneur à l'encyclopédie. Reste un point de détail que je vais évoqué ci-dessous. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 décembre 2020 à 12:21 (CET)
12.  Bon article Bravo et merci pour la rédaction de cet article que je trouve excellent tant sur la forme que sur le fond. Cordialement, --Wikiseb7777 (discuter) 28 décembre 2020 à 12:58 (CET)
13.  Bon article J'ai appris plein de trucs (notamment le taux d'adhésion du corps professoral au syndicat nazi ! un sujet en soi...). Pour la/une suite, peut-être développer l'influence sur/les liens avec l'expo Le Juif et la France qui a apparemment recyclé largement ; du coup, je me demande, il y a-t-il eu d'autres pays atteints par ce genre d'outil de propagande nazie et/ou antisémite ? Autre chose : la source que j'ai rapportée à propos de l'affiche, datée de 2020 [2], mentionne « one of the largest [exhibition] in German history », une info à peut-être ajouter. Merci pour le boulot, cordialement, Mogador ✉ 28 décembre 2020 à 15:22 (CET)

    Bonjour Mogador , merci bcp . Cette ref serait intéressante à ajouter, mais je n'arrive pas à trouver la page. Bien cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2020 à 21:20 (CET)

    Hello Manacore . De nada . La page concernée est la 447 et elle est en lecture directe ici sur Google Books (apparemment, tout le - seul - paragraphe concernant l'expo est accessible). Amicalement, Mogador ✉ 28 décembre 2020 à 22:15 (CET)

14.  Bon article Article bien écrit, synthétique, bien illustré et sourcé... mérite amplement le BA ! Skimel (discuter) 28 décembre 2020 à 15:25 (CET)
15.  Bon article C'est bon ! Un article bien amélioré. Sijysuis (discuter) 28 décembre 2020 à 19:04 (CET)
16.  Bon article. Après refonte de l'article, le sujet a gagné en cohérence, ce qui lui donne une profondeur nouvelle. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 décembre 2020 à 15:13 (CET)
17.  Bon article Beau travail et bien documenté.--Maleine258 (discuter) 29 décembre 2020 à 22:21 (CET)
18.  Bon article merci pour la découverte ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 janvier 2021 à 11:19 (CET)
19.  Bon article Avant que je n'oublie (j'ai lu l'article voici quelques jours, mais j'ai oublié de voter). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 1 janvier 2021 à 12:52 (CET)
20.  Bon article : complet et érudit, répond aux critères du label. --Foscolo (discuter) 2 janvier 2021 à 16:20 (CET)
21.  Bon article : Article original, pertinent et correspondant au label. Grünen (discuter) 2 janvier 2021 à 19:40 (CET)
22.  Bon article : Article très intéressant, parfaitement rédigé et présenté : merci. --Marlaguette (discuter) 3 janvier 2021 à 17:51 (CET)

Attendre

 Attendre :Pourquoi ne pas avoir mentionné auparavant sur le portail nazisme l'intention de proposer au BA ? On est pris de court et l'article pose encore un certain nombre de problèmes : les ouvrages cités en bibliographie sont incomplets, et ceux qui sont mentionnés semblent peu exploités ; il manque les descriptions alternatives, et la mise en forme des références peut progresser. Bien sûr ce vote peut évoluer. Sijysuis (discuter) 23 décembre 2020 à 09:57 (CET)retrait du vote après les dernières modifs Sijysuis (discuter) 24 décembre 2020 à 14:47 (CET)

 Attendre Voir mes remarques ci-dessous. SombreHéros (discuter) 23 décembre 2020 à 10:03 (CET)

 Attendre Mêmes remarques que SombreHéros. L'article n'était tout simplement pas prêt. - Espandero (discuter) 23 décembre 2020 à 10:35 (CET)

Neutre / autres

2.  Attendre Manque de présentation des critiques historiques et de réfutation du sujet de l'exposition nazi. Il faut impérativement présenter les critiques du nazisme, sinon il y'a risque d'endoctrinement tout simplement. --Tagada Jonas (discuter) 25 décembre 2020 à 20:12 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 25 décembre 2020 à 20:20 (CET)
3.  Neutre Bel article. Je reste neutre car je ne connais pas du tout le sujet, mais... Bien écrit, bien présenté, etc.

Discussions

Remarque de KA

Bonjour, la matière est là, il faudrait mettre en forme les références et fournir quelques ref là où elles manquent (une ou deux) et ce sujet à vomir sera tout à fait dans les critères. --KA^{Pour les intimes ©} 23 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Brj, ca progresse. Il conviendrait d'étoffer le RI pour en faire la synthèse du corps d'article. WP:RI; si l'article est en première, il serait utile d'y travailler. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 24 décembre 2020 à 19:48 (CET)

Merci pour l'effort, sur la forme, la question de la galerie à deux images se pose. De mon point de vue. L'image du Juif errant n'illustre que peu le sujet. Je la supprimerai, comme pour la galerie et j'alignerai les images à droite comme le préconise WP:IMG. Cela donnera une image plus formelle d'article encyclopédique et retirer cette impression désagréable à lire du paragraphe principal, qui est pris entre des images à droite et à gauche... Enfin c'est de la forme et un peu de convention sur IMG, mais mon avis est d'ores et déjà favorable pour un BA. Cldt.--KA^{Pour les intimes ©} 25 décembre 2020 à 18:58 (CET)

Je suis en train de réfléchir à "comment supprimer la galerie sans supprimer les images" (et en essayant de garder le Juif errant parce que cette image remet en mémoire le vieux stéréotype visuel et montre la parenté avec l'affiche de l'expo), le tout en améliorant la lisibilité... L'idéal amha serait de juxtaposer, à droite, l'image d'Epinal et l'affiche de l'expo, au même niveau, et non pas l'une après l'autre à la verticale. Est-ce faisable ? Bien cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 19:28 (CET)

En passant par un outils graphique surement, je ne connais pas de syntaxe autrement. --KA^{Pour les intimes ©} 25 décembre 2020 à 21:04 (CET)

Aïe aïe aïe... J'ai changé le reste de la MEP comme tu le demandais, enfin je crois... Est-ce mieux ou faut-il continuer à modifier (je peux, ce n'est pas un souci) ? Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 21:10 (CET)

Pour moi, c'est bon, la lecture est plus fluide et le formalisme plus encyclopédique. Merci pour ton travail. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 26 décembre 2020 à 08:53 (CET)

Remarques de SombreHéros

Bonjour et félicitations pour le travail accompli. Il reste cependant encore quelques problèmes :

• Comme signalé ci-dessus, il faudrait mettre en forme correctement les références en utilisant les modèles adéquats (ouvrage pour les livres, par exemple), puis relier ces réfs à la bibliographie avec le modèle sfn par exemple et enfin indiquer la page du livre où se trouve la réf pour le passage concerné ;

  C'est fait. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:29 (CET)

• Il y a de nombreuses erreurs de typo : non-utilisation des modèles « date », « unité » ou encore « formatnum » ;

  Je crois qu'elles sont toutes éliminées. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:29 (CET)

• Aucune image n'a d'alternative. L'accessibilité est toujours un plus, même si ce n'est pas obligatoire pour un BA ;
• Le nombre de liens rouges (6) ;

  Deux dans le corps de l'article (un diplomate et un journaliste/écrivain), et deux dans la bibliographe (deux auteurs). ÀMHA, il n'y a pas abus. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:29 (CET)

• La section « Galerie » ne respecte pas WP:IMG. Il faut répartir les images dans les sections les plus appropriées, pour illustrer l'information textuelle.

  L'usage d'une galerie n'est pas interdit. Si ces photos étaient déplacées ailleurs dans l'article, elles noieraient probablement le texte. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:29 (CET)

Sans plus pour l'instant. Bonne continuation. Cordialement. SombreHéros (discuter) 23 décembre 2020 à 10:02 (CET)

SombreHéros, Vous voyez pour la suite. Saguameau (discuter) 24 décembre 2020 à 15:29 (CET)

Bonjour Saguameau . Super boulot (et rapide). Il reste plus qu'à étoffer un peu le RI, comme le demande Kagaoua ci-dessus et je change mon vote, sans problèmes. Bonne journée et joyeux Noël. SombreHéros (discuter) 24 décembre 2020 à 21:19 (CET)

 Kagaoua et SombreHéros : J'ai étoffé le RI. À vous de voir si c'est suffisant. En tout cas, et article, labellisé ou non, sera le fruit d'un vrai travail collaboratif, ce qui n'est pas si courant malgré les principes affichés par WP. Cordialement. Couthon (discuter) 25 décembre 2020 à 13:02 (CET)

 Couthon, Saguameau, Kagaoua, SombreHéros et Sijysuis : Vraiment, un grand merci à vous tous pour vos remarques et améliorations, le tout en un temps record. Cela me laisse le temps de bleuir les deux liens rouges du texte, et éventuellement, plus tard, celui ou ceux de la bibliographie. Bien cdt, Manacore (discuter) 25 décembre 2020 à 18:51 (CET)

Remarques du Conteur

Bonjour,

Bravo pour le travail accompli, cependant...

...Quelques remarques :

• Fond :

1. L'article traite d'une expo itinérante, inaugurée à Munich le 8 novembre 1937 (la date et le lieu ne sont pas neutres pour les nazis). Cette dimension d'expo itinérante est bien présente, mais trop peu précisée.
2. il semble qu'il y ait eu une réorganisation de l'exposition à la suite de la visite de Goebbels. Plusieurs questions : 1/ cette visite a-t-elle lieu avant l'inauguration ou à cette occasion ? 2a/ Quel était le dispositif originel ? 2b/ quelles sont les différences entre ce dispositif et le dispositif présenté lors de l'exposition ? Bien entendu, si il n'est pas possible de répondre à ces questions avec la bibliographie, je remercie les rédacteurs de ne pas en tenir compte, mais néanmoins il me semble utile le préciser.

   Aucune entrée dans le journal de Goebbels avant celle du 9 novembre où il relate, comme à son habitude les événements de veille. Pas de trace donc d'une visite de l'exposition avant le 8 novembre. Si, comme il l'indique, Goebbels a fait opérer des modifications le jour même de l'inauguration de l'exposition, celles-ci n'ont matériellement être pu que mineures.Couthon (discuter) 26 décembre 2020 à 11:43 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

3. La dernière partie (réactions) est trop centrée sur la presse autrichienne et tchécoslovaque ; peut-être est-ce le fruit de l'usage d'une bibliographie trop germanophone. Existe-t-il d'autres éléments bibliographique mentionnant les réactions de la presse internationale ?

• Forme :

4. Le plan est trop à tiroirs pour permettre de suivre le fil des idées. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
5. le dernier paragraphe de la section "Méthode" ne serait-il pas plus à sa place dans la sections réactions ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
6. Ne faudrait-il pas recomposer les deux sections "Mise en scène" et "parcours initiatique", l'une complétant apparemment l'autre ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

• Divers :

7. Le dernier paragraphe est-il pertinent en l'état? AMHA, il est clairement Hors-Sujet dans sa formulation actuelle : il est question de l'action d'Irene Harand, sans aucun lien explicite avec le sujet de l'article. Il me semble indispensable d'expliciter le lien entre l'action d'Irène Harand et l'expo, sinon ce paragraphe tombe à plat. On a l'impression que Manacore (d · c · b) (si elle en est la rédactrice) a voulu avec ce paragraphe placer le nom d'Irene Harand en utilisant la coïncidence chronologique entre l'expo et son action militante.

   Après relecture, je partage votre avis en ce qui concerne le paragraphe consacré à Irene Harand, qui n'a pas sa place dans l'article. De mémoire, j'ai retiré l'article qui lui est consacré de la section articles connexes. Couthon (discuter) 26 décembre 2020 à 12:50 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Qu'en pensez-vous ?

Pour clore, la matière est là, mais on a clairement l'impression que cette matière est livrée au lecteur en vrac, sans plan.

Bon courage.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 décembre 2020 à 09:25 (CET)

CC :  Couthon, Manacore, Konstantinos, Saguameau, Kagaoua, SombreHéros, Espandero, Sijysuis et Tagada Jonas :. Je notifie l'ensemble des contributeurs s'étant exprimés sur la page avant que je ne dépose ce message (comme je le ferai dorénavant à chaque fois que je prendrai le temps de m'exprimer sur un article dans le cadre d'une labellisation) ; cette notification n'a d'autre ambition que d'être informative.

Bonjour, merci pour tes remarques instructives et constructives, je suis sûr qu'elles vont trouver un écho et surtout n'hésite pas à mettre la main à la pâte, si tu as le temps, tes connaissance sur ce thème ne peuvent que permettre de réaliser un article de meilleur qualité, qui ne méritera que plus son label d'autant plus qu'il reste du temps pour l'améliorer Bien à toi. --KA^{Pour les intimes ©} 26 décembre 2020 à 09:38 (CET)

Bonjour 2017-CMI , et merci pour tes remarques. Je vais tente d'y répondre point par point.

Dans mes sources, j'ai peu d'infos sur les "voyages" de l'expo à part une liste de villes qui n'est pas forcément exhaustive, mais je dispose de qq éléments spécifiques qu'il est possible d'ajouter.

Pas de précisions sur les modifs effectuées par Goebbels, du moins dans ma doc.

Oui, qq réactions de la presse anglophone, à ajouter, sans doute. Les sources mettent l'accent sur les protestations en Tchécoslovaquie et en Autriche... sachant ce qui va bientôt arriver à ces deux pays.

La fin de "Méthode" peut passer dans "Réactions" mais il me semble important de préciser, au fur et à mesure, que les émeutes antisémites "suivent" les déplacements de l'expo.

L'action d'Irene Harand est citée par Burgstaller comme la seule manifestation de résistance contre l'expo.

La section "mise en scène" définit les principes de l'orientation de l'expo, le "parcours initiatique" suit le déroulement de la visite en diachronique.

D'autres avis seront bienvenus ! Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2020 à 10:20 (CET)

 Manacore, Couthon et Kagaoua : C'est y pas mieux comme ça ? Certains titres de sous-parties sont probablement à revoir et je pense qu'il faut découper plus finement la sous partie "choix iconographiques", mais je considère que l'idée est là. PS j'espère ne rien avoir supprimé. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 décembre 2020 à 14:02 (CET)

 2017-CMI, Couthon, Kagaoua et Saguameau : Oui, c'est plus clair comme ça. Je vais effectuer qq ajouts comme indiqué ci-dessus - mais attention à ma façon de coder les refs, je n'ai jamais su où étaient les modèles "harvard", "nfs", "ouvrage", etc, ni comment ils fonctionnaient. S'il y a des corrections à faire, ce dont je vous prie à l'avance de m'excuser, ce sera forcément dans mes plus récentes modifs. Cdt, Manacore (discuter) 26 décembre 2020 à 22:24 (CET)

 Manacore : Si tu veux un exemple propre d'utilisation du modèle sfn, je te conseille de voir ce qui a été fait ici. Tu mets en place le modèle ouvrage (), puis tu codes tes références comme ceci : {{sfn|nom|p=123456}} ou {{sfn|nom|année|p=123456789}} si tu estime important de mettre l'année dans la référence (j'en ai eu besoin à un moment, j'ai pris l'habitude de les mentionner systématiquement). Pour avoir un aperçu complet de ce qu'il est possible de faire, regarde ce qui a été fait avec les deux références Ingrao (2010 et 2016). ce modèle est supérieur au modèle harvsp, car, sauf exception, on ne se pose qu'une fois la question de la référence. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 27 décembre 2020 à 08:51 (CET)

Remarques de Mike Coppolano

Il faut un rappel de la propagande telle que voulue par Hitler dès Mein Kampf [« La propagande vise à imposer une doctrine à tout un peuple… La propagande agit sur l’opinion publique à partir d’une idée et la rend mûre pour la victoire de cette idée. » C’est ce qu’écrivait Adolf Hitler dans son livre Mein Kampf (1926). Pour la première fois, il prônait l’utilisation de la propagande pour diffuser les thèmes du national-socialisme, notamment le racisme, l’antisémitisme et l’antibolchevisme. EM de la Shoah]

Ici une bibliographie partielle publiée après Mein Kampf [3] ° cet article de Géo Propagande nazie : un peuple sous hypnose , sourcer avec l'encyclopédie multimédia de la Shoah Mike d 28 décembre 2020 à 08:49 (CET)

Le Journal de J. Goebbels est en ligne lire les notes ici , il crée dès 1934 [4] Cordialement Mike d 28 décembre 2020 à 09:17 (CET)

"Accueil de la presse francophone" : La presse francophone est molle (excepté les quotidiens de gauche -nonobstant le pacifisme-) elle se retranche dans une attitude mièvre teintée d'antisémitisme. Ce qu'annonceront les accords de Munich.

Tu as cru bon  Couthon : d'enlever ce passage. Fondé sur des dizaines heures de lectures de la presse francophone. Tu peux aller voir les journaux d'époque francophones et rétablir ce passage. Merci, Mike d 2 janvier 2021 à 09:04 (CET)

 Mike Coppolano : Comme mentionné dans le commentaire de la diff, ce passage n'est pas sourcé, ce qui est pourtant d'autant plus nécessaire qu'il n'est pas rédigé sur un ton neutre. Sans référence précise, je ne le rétablirai donc pas, surtout dans le cadre d'un BA. Couthon (discuter) 2 janvier 2021 à 10:07 (CET)

 Couthon : Pourrais-tu avoir l'obligeance d'éplucher la presse francophone sur Gallica  ? - je dois passer la main - car tu dois considérer que c'est important et bien sur l'article sera BA et tu dois approfondir. "Pour une minute de synthèse, il faut des années d'analyse" Fustel de Coulanges et Mike d 2 janvier 2021 à 10:18 (CET)

Hello Micky, ce qu'il faudrait, ce seraient des sources secondaires, càd des historiens analysant la presse francophone ; il n'est d'ailleurs pas évident de trouver qqch, àmha. Les médias français généralistes ayant souvent détourné pudiquement les yeux, les historiens n'ont sans doute pas beaucoup de matériau à traiter. Amicalement, Manacore (discuter) 2 janvier 2021 à 10:25 (CET)

תודה Gallica ne rend pas accessible les journaux. Le de:Pariser Tageblatt va reparaitre, l'Univers Israélite. Je vais voir sur Scholar. J'aimerais bien être secondé @ Couthon (d · c · b) Mike d 2 janvier 2021 à 10:40 (CET)

Si les périodiques ne sont pas accessibles sur Gallica, je vois de moins en moins sur quelles bases reposait le passage que j'ai supprimé. Couthon (discuter) 2 janvier 2021 à 11:10 (CET)

Bon, le passage a été ôté de l'article. What else ? Manacore a écrit : les sources secondaires plus haut (historiens) Mike d 2 janvier 2021 à 11:38 (CET) + Scholar, méta-moteurs

Remarque d'AntonyB

C'est ok, en boîte déroulante pour la conservation mais sans objet ici. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Bonjour. Je ne suis ni Juif ni juif. Mais je trouve utile de faire la différence. Souvent, le sens de la phrase (lorsqu'elle est correctement rédigée) permet de comprendre, et éventuellement de corriger l'orthographe.

La note ah de la page WP:CT expose les deux significations du mot « juif ». Les fidèles de la religion juive (ou israélite) sont les « juifs » ; ils doivent être distingués des membres du peuple juif que l’on désigne avec une majuscule : les Juifs (lire l'article Juifs pour en savoir plus). On écrit ainsi Les Juifs furent persécutés par les nazis ; les juifs furent persécutés par les chrétiens ; un Juif peut ne pas être juif..

Dans cet article, je lis par exemple parmi les {{nb|112 artistes}} exposés, 6 seulement sont juifs, ne faudrait-il pas écrire parmi les {{nb|112 artistes}} exposés, 6 seulement sont Juifs ?

Je n'ai pas osé corriger ni ailleurs. Bien cordialement et bravo encore pour ce bel article. AntonyB (discuter) 28 décembre 2020 à 12:38 (CET)

Bonjour AntonyB et merci pour ce souci de la précision. Ici, dans le contexte de l'article, il s'agit naturellement des Juifs en tant que peuple, donc le substantif prend la majuscule. Mais dans "6 artistes sont juifs", il s'agit de l'adjectif, donc avec une minuscule, comme dans "les Anglais ne sont pas tous peintres, mais certains peintres sont anglais" . Merci pour tes améliorations - et pour ton vote. Bien cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2020 à 12:45 (CET)

Bonjour Manacore , je suis du même avis qu'AntonyB car quand vous dites, je suis forgeron, je suis peintre, les deux ne sont pas des adjectifs mais restent des noms communs. De même vous pouvez dire, je suis Français (j'appartiens au peuple de France), équivalent de "je suis un Français", "je suis un citoyen français", "je suis citoyen français". Ainsi, écrire "ils sont Juifs", signifie "ils appartiennent au peuple juif" et permet de résoudre l'ambiguïté, en affirmant clairement qu'on ne parle pas de la pratique religieuse. En espérant avoir répondu à vos interrogations. Cdt. --90.34.106.176 (discuter) 29 décembre 2020 à 10:16 (CET)

Bonjour 90.34. En fait, la règle typographique est la suivante : un Français, les Français, Untel est français. Une Bretonne, les Bretonnes, Unetelle est bretonne. Un film français, un paysage breton. Les Londoniens, Unetelle est londonienne. Le substantif prend la majuscule, mais pas l'adjectif. Ce sont des adjectifs qualificatifs, dits "de nationalité" (ou "de ville" ou "de région"), et non pas des substantifs comme "peintre". Bien cdt, Manacore (discuter) 29 décembre 2020 à 10:25 (CET)

Justement, ça se discute car là ce n'est pas une nationalité (classique ou régionale) : adjectif ou substantif dérivés du nom d'une nation, d'une région… Il me semble donc que ce n'est pas comparable car c'est le nom d'un peuple, comme les Apaches, les Cheyennes, etc. De même peintre n'est pas un adjectif, même s'il fait office de substantif attribut dans la phrase "il est peintre" (l'article "un" est alors omis, car c'est l'équivalent de "il est un peintre" ou "il exerce le métier de peintre"). Et comme je l'ai dit, ça lève toute ambiguïté, permet de montrer au lecteur de quoi on parle avec précision, en toute homogénéité dans le texte. Il n'y aura donc selon moi aucune distorsion aux règles habituelles (puisqu'on a le droit de mettre un substantif en attribut d'un auxiliaire, "être" en l'occurrence : ce sera alors l'équivalent de "six seulement sont [des] Juifs"). On pourrait ainsi dire "Sitting Bull est Sioux de la tribu des Lakotas…". D'ailleurs, je crois que c'est une règle de la Wikipédia française que de ne jamais omettre la majuscule lorsqu'on parle objectivement d'un peuple.

Vous avisez. Cdt. --2.5.80.142 (discuter) 29 décembre 2020 à 10:41 (CET)

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Merci aux deux derniers contributeurs anonymes de leurs messages.

Une information tout d'abord : cela n'a rien à voir avec une quelqconque règle wikipédienne. C'est une simple règle basique de typographie française. Ces règles sont évidemment reprises pour une rédaction correcte des articles de la fr.wikipédia.

Je rappelle donc :

• relire Gentilé#Usage pour en savoir plussur l'usage de la majuscule et de la minuscule ;
• relire la note ah de la page WP:CT pour le cas particulier du mot juif qui a deux significations. Les fidèles de la religion juive (ou israélite) sont les « juifs » ; ils doivent être distingués des membres du peuple juif que l’on désigne avec une majuscule : les Juifs (lire l'article Juifs pour en savoir plus). On écrit ainsi Les Juifs furent persécutés par les nazis ; les juifs furent persécutés par les chrétiens ; un Juif peut ne pas être juif..

Ce n'est en effet pas si simple. Je fais très attention depuis que des amis m'ont expliqué qu'ils étaient Juifs mais pas juifs. N'étant moi-même ni Juif ni juif, j'hésite à corriger.

Autre point pour Manacore. Malgré toute l'estime que j'ai pour tes contributions, toujours très pertinentes, j'avoue ne pas bien avoir compris ton exemple avec les Anglais. Le cas des Anglais est du reste particulier puisqu'il n'y a pas de nationalité anglaise, donc on sait que les Anglais, cela signifie les personnes qui résident en Angleterre.

C'est plus compliqué avec les Français, puisque selon le contexte, il s'agit des personnes de nationalité française, ou bien des personnes qui résident en France : voir Chiffres de population de la France. Le gentilé (nom des habitants) de France est « Français » mais ce mot n'a pas du tout la même signification que le mot « Français » dans la bouche de Marine Le Pen quand elle dit « Rendons la France aux Français ». Je suis sensible au sujet car j'ai travaillé en Grèce. Le nombre de personnes qui ont la nationalité grecque (que l'on nomme « les Grecs ») est de l'ordre de vingt millions de personnes mais la Grèce ne compte que dix millions d'habitants (que l'on nomme également « les Grecs »), la diaspora est en effet aussi importante. Ce qui est vrai pour les Français l'est encore plus pour les Grecs : lorsque l'on évoque les Grecs, il est important de préciser desquels il s'agit.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 décembre 2020 à 16:25 (CET)

 

Remarque de Wikiseb7777

Je précise d'emblée que j'ai trouvé cet article excellent et que je vais m'empresser d'aller ajouter mon vote positif dès cette remarque déposée. Il y a un paragraphe qui me gêne un tout petit peu, dans la section "Une offensive culturelle sans précédent": "Dès le début, avec la Grande Exposition antibolchevique (Große antibolschewistische Ausstellung), un lien est établi avec le judaïsme et la franc-maçonnerie, puis la deuxième exposition dénonce les manœuvres des artistes « dégénérés » pour subvertir l'art allemand et enfin le triptyque se clôt sur Der ewige Jude (« Le Juif éternel »), qui parachève la démonstration et en marque l'apogée." Dans le reste de l'article, il y a toujours une distance qui est maintenue entre ce que les organisateurs ont voulu démontrer et la vérité, en utilisant par exemple des mots tels que "prétendus" ou "pseudoscientifiques". Dans ce paragraphe en revanche, il n'y a pas cette distance et on pourrait penser que le lien entre judaïsme et franc-maçonnerie est bel et bien établi ou que la démonstration est bel et bien parachevée. Je sais que ce n'est évidemment pas l'intention des auteur-e-s, mais je souhaitais juste partager mon ressenti en lisant le paragraphe. Cordialement, --Wikiseb7777 (discuter) 28 décembre 2020 à 12:57 (CET)

Très bonne remarque, je vais modifier en ce sens. Bien cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2020 à 13:19 (CET)