Discussion:Julian Assange/Archive 1

Accusation de viol

La persistance de l'accusation de "viol" me gène profondément, compte tenu du fait qu'on sait qu'elle n'a jamais existé (sinon quelques heures, rapidement abandonnée par la justice suédoise).

En particulier dans le paragraphe parlant des évévements du 18 novembre, qui utilise le mandat d'interpol comme référence, alors que celui-ci ne fait état que de "sex crimes".

Il me semble particulièrement choquant de prétendre qu'il est recherché pour l'interroger sur des "accusations de viol et d'agression sexuelle" quand la référence (et elle ne peut être mise en doute) dit clairement autre chose.

Wikipédia n'a pas, je crois, vocation à alimenter la désinformation globale qui vise à décrédibiliser Assange...

Málåsgløbdük (d) 7 décembre 2010 à 14:29 (CET)

Réponse d’euphonie
7 décembre 2010, à 15:16 (CET)

Bonjour, Málåsgløbdük !

Votre question est en effet des plus pertinentes et mérite d'être posée.

D'autant que les arguments que vous soulevez mettent en exergue un point crucial, quant à l'interprétation évasive susceptible de découler d'un terme légal, selon les diverses acceptions pénales en vigueur, eu égard à leurs spécificités divergentes, en fonction des pays qui en promeuvent la substance juridique.

Il va de soi que l'utilisation du substantif « viol » fait « cavaler » l'imagination, générant des débordements et extrapolations fallacieuses en cascade, tendant ainsi à déformer le prisme originellement affilié à la réalité consensuelle.

Cela étant, il m’est difficile de prendre position ici, vu l’aspect communautaire de la rédaction.

Peut-être serait-il judicieux (mais ce n’est qu’une suggestion parmi tant d’autres) de placer le terme « viol » entre guillemets, en sus de l’assortir d’une note faisant implicitement référence à ses déclinaisons juridiques internationales (attendu que la connotation juridique dudit terme paraît notablement diverger en Suède), considérant que la simple rupture (accidentelle ou non) d’un préservatif, au cours d’un coït (même consenti) serait déjà – juridiquement parlant – assimilée à un « viol », selon la législation suédoise.

Bien entendu, ce qui précède est formulé sous toutes réserves…

Qu’en pensent les contributeurs de cet article ?

Vos avis sont les bienvenus.

euphonie ^bréviaire
7 décembre 2010, à 15:16 (CET)

Il est poursuivi pour viol par la justice suédoise. Plus précisément, il est poursuivi pour trois chefs d'inculpation : "viol, agression sexuelle et rapport sexuel contraint", selon les section 1 (viol), 2 (rapport sexuel contraint) et 7 (agression sexuelle) du chapitre 6 du Code pénal suédois. Le titre de la section n'est donc pas trompeur. gede (d) 7 décembre 2010 à 17:05 (CET)

L'accusation de viol est bien réelle, mais cela ne veut pas dire qu'il est coupable. Il me semble que c'est assez clair dans l'article. Cela vaudrait peut-être la peine de préciser la fermeture du compte PayPal, les arrêts de service des serveurs DNS (org et ch), Amazon et la pression sur OVH. Cordialement, ILJR (d) 7 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Dans cette affaire, je continue à attendre une preuve autre qu'un article de presse ou un rapport d'une agence de presse. Le mandat d'arrêt d'interpol ne parle que de sex crimes, même les suédois parlent de sexual crimes (voir : http://www.aklagare.se/In-English/). On sait que les "crimes sexuels" est un domaine on ne peut plus vague, qui n'a pas du tout le même sens dans un pays ou dans l'autre. Moi je ne demande qu'à vous croire, mais tout ça sent de plus en plus la manipulation médiatique pour faire taire un homme qui gène, je pense qu'il serait on ne peut plus souhaitable de ne PAS faire confiance aux seuls organes de presse (quelle que soit leur nature). Soit dit en passant, j'ai du mal à comprendre la pertinence des notes 17 et 18 dans la phrase où elles sont appelées... Málåsgløbdük (d) 9 décembre 2010 à 18:08 (CET)

Le lien que tu donnes correspond à la page de présentation en anglais du « Service des Poursuites pénales » suédois. Cette page évolue, en fonction de l'actualité. La page disponible aujourd'hui n'est pas la même que celle d'avant hier. Dans l'article dont je donne le lien, tu peux trouver la déclaration de la procureur avant hier, dans sa traduction anglaise. Dans cette déclaration, elle indiquait très clairement qu'une enquête pour "viol, agressions sexuelle et rapport sexuel contraint" était engagée contre Julian Assange. Google garde d'ailleurs en mémoire cette version de la page, si on fait la recherche suivante. La page en question existe toujours en suédois : voici le lien. Aucun complot médiatique, donc. Julian Assange est tout simplement accusé de viol en Suède. C'est un fait. gede (d) 9 décembre 2010 à 19:24 (CET)

Réponse d’euphonie
9 décembre 2010, à 19:52 (CET)

Bonsoir, Málåsgløbdük !

J'aurais assez tendance à abonder dans ton sens (cf. mon premier post ci-dessus), en dépit de la levée de bouclier que cette position est susceptible d'engendrer.

En effet, je suis le premier à insister sur l'acception divergente d’un certain terme – chargé, lourd de sens, eu égard à la préhension que d’aucuns lui prêtent – et ses implications singulièrement variables, en fonction de la dialectique pénale propre à chaque pays.

Certaines instances, à la faveur de ce qui précède, en profitent opportunément pour extrapoler à outrance, avec des arguments qui parlent un peu trop aux entrailles, favorisant ainsi – par anticipation (et sans trop réfléchir) – une sorte de condamnation arbitraire à l’encontre de celui qui focalise les attentions d'une presse, dont les rapports ne réussissent pas toujours à se révéler aussi impartialement objectifs que l’on pourrait l’espérer.

L’objectivité est un but à atteindre. Nous sommes tous plus ou moins faillibles en ce sens, nonobstant la meilleure volonté du monde.

Maintenant, pour ce qui relève des deux notes que tu mentionnes (sauf erreur ou omission de ma part), elles me paraissent purement « factuelles », non ? Dans le sens qu'elles ne cherchent pas à « interpréter » la réalité, mais uniquement à la décrire, du mieux possible, en se bornant à « relater » une particularité événementielle, que le lecteur peut constater de lui-même, en visionnant la vidéo annexée. Lesdites deux notes ne me semblent donc ni accusatrices, ni absolutrices : elles essaient simplement (autant que faire se peut) d’aspirer à respecter la voie du juste milieu.

Cela étant, tout est améliorable.

Partant de ce qui précède, la question pourrait donc être la suivante :

– Que proposerais-tu, en lieu et place, pour tenter d'accroître et/ou maximiser l'objectivité de cet article ?

Tes suggestions sont les bienvenues ; en tous cas, moi, elles m'intéressent.

Au plaisir de te lire !

Cordialement !

euphonie ^bréviaire
9 décembre 2010, à 19:52 (CET)

Que penseriez-vous d'utiliser le terme qu'on entend un peu partout dans les médias de "sexe par surprise" plutot que de viol, puisqu'on a vraiment associé le viol à la non-consentance, qui n'est pas avérée ici ?

Wikipédia n'est pas là pour dire ce qui est avéré ou non, mais pour rapport des informations et du savoir à partir de sources secondaires fiables. Merci de citer vos sources car d'après ce que je lis plus haut, l'acte d'accusation mentionne explicitement des poursuites pour viol. --Laurent N. ^[D] 11 décembre 2010 à 01:49 (CET)

Bof le viol c'est le viol et c'est un sujet à manier avec prudence. Alors pour la surprise, il me semble que c'est une formulation très malvenue. J'ai plutôt un a priori favorable sur Assange, j'aimerais que cette histoire de viol soit fantaisiste mais il me parait non-neutre de ne pas appeler les choses par leur nom. Pour l'instant, il est accusé de viol. Cordialement, ILJR (d) 11 décembre 2010 à 18:58 (CET)

Notes et références

Cult

Je trouve les commentaires en ref 3 et note 2 superflus voire "inédits". Le problème n'est pas la traduction du mot "cult" qui désigne sans équivoque la même chose que notre mot "secte" mais le fait que ce dernier terme est utilisé à toutes les sauces aujourd'hui malgré sa "charge", ce qui fait que l'on peut être parfois enclin à nuancer quand les médias ou d'autres observateurs se mettent à en étiqueter une personnalité ou un groupe hors circuits religieux. Mais ce n'est pas à WP de faire la nuance à mon avis. Ceci dit, on peut questionner la pertinence de cette information (anecdotique ?), parce qu'elle semblerait induire que le passé de son beau-père aurait une influence sur le présent (et je passe sur secte-new age-controversée, on n'a pas peur des redondances). A t a r a x i e--^d 8 décembre 2010 à 15:33 (CET)

Idem Ataraxie. J'ajoute que si une personne souhaite voir apparaître cette information, il est nettement mieux de laisser le mot « cult » tel quel dans l'article en ajoutant une note sur son caractère ambigu. Cantons-de-l'Est 8 décembre 2010 à 15:56 (CET)

Les notes sont totalement inutiles, et inexactes qui plus est. Le mot de "secte" est, par contre, la traduction précise du mot "cult". L'anglais possède deux mots : sect et cult, là où n'en n'avons qu'un. Le mot sect est neutre du point de vue de ses connotations : il décrit les groupements religieux en rupture de groupements plus larges, qui sont très nombreux dans la tradition protestante, qui domine dans les pays où l'on parle anglais. Il n'y a aucune connotation négative dans ce terme. Le mot de cult est lui très négatif dans ses connotations : il décrit les sectes aux pratiques bizarres, inquiétantes, etc. En français, nous n'avons qu'un seul terme, secte, qui a une dimension péjorative. Il est donc parfaitement approprié pour traduire le mot cult, dont la dimension péjorative est encore plus nette. C'est le mot de sect qui est difficile à traduire en français, puisque nous ne possédons pas de mot neutre pour désigner ce genre de groupement religieux. Il n'y a donc pas de problème de traduction véritable : "mouvance sectaire" ou "groupe sectaire" rendent très bien cult. Tout autre mot ne le ferait pas. --gede (d) 8 décembre 2010 à 16:08 (CET)

Je comprends d'autant mieux l'ensemble des remarques formulées dans le présent post, que j'ai moi-même tenté d'ébaucher une tentative de dialogue sur le thème précité.

La page concernée peut en être consultée ici.

Observations, suggestions, propositions d'amélioration, suggestions de correction (et autres) bienvenues, voire accueillies avec reconnaissance !

Merci d'avance !

euphonie ^bréviaire
8 décembre 2010, à 16:20 (CET)

En tant qu'anglo-saxon, je ne serais pas aussi absolutiste, quant à la traduction réductionniste susmentionnée dudit mot cult, nonobstant l’une des propositions plurielles offertes par le wiktionnaire.

Certes, il est vrai que cult peut AUSSI (dans certains cas) se rapporter peu ou prou au terme français « secte », sous diverses déclinaisons (péjoratives ou non).

Mais pas uniquement !

Le terme anglais cult peut également revêtir une dimension de worship (célébration, louange, dévotion ...), voire tout simplement se référer à diverses formes de "culte" (comme le laisse entendre sa ressemblance phonique avec son équivalent français), dans une dimension allant d'une application "traditionnelle" acceptable (film culte, etc.), voire excessive, ou même « idolâtrique » dont : culte de la personnalité (personality cult), avilissement sectaire, etc.

L’acception inhérente au mot cult peut donc – parfois, mais pas toujours – s'avérer péjorative, certes.

Toutefois, elle ne se saurait se réduire au seul anathème décrié -> cf. liste de déclinaisons possibles ici.

Il est intéressant de relever que, dans la version anglaise de l'article wikipedia consacré à Julian Assange, il en est simplement fait mention ainsi :

[...] a controversial New Age group

Soit : « un mouvement New Age controversé ».

Ou, si l’on préfère être plus littéral : « un groupe New Age controversé ».

Il semblerait donc apparoir que, en l'état, le terme cult ne serait donc pas (ou plus) usité dans ledit article wikipedia anglais, vraisemblablement en raison des passions (voire déchaînements) que sa dialectique intrinsèque a suscité (ou tendrait encore à induire).

euphonie ^bréviaire
8 décembre 2010, à 22:20 (CET)

C'est moins l'article anglais que la source mentionnée (en l'état, invérifiable) qu'il faudrait prendre en référence. Si nous savons ce qu'elle dit, nous savons ce qu'il faut écrire.

Au sujet de "cult" et "sect", un parallèle peut évidemment (mais approximativement) être fait avec nos mots "culte" et "secte", mais c'est l'usage qui détermine aujourd'hui le sens dominant. Et le mot "cult", même s'il a gardé officiellement des significations plus anciennes, se rapporte dans le langage courant à la notion de groupe sectaire. Ici, je trouve que cette mention pourrait donner une impression de "sensationnel" et d'anecdotique dans le contexte de cette biographie (comme s'il fallait que ce soit encore plus sulfureux, alors qu'il ne s'agit que du beau-père. JA a-t-il dit que cette histoire avait eu une influence sur sa vie ? Un observateur notable l'aurait-il dit ? C'est la question à se poser, je crois)A t a r a x i e--^d 9 décembre 2010 à 08:02 (CET)

Je rejoins l'interrogation soulevée par A t a r a x i e- dans son dernier message ci-dessus, tout comme je me pose également les mêmes questions que celles évoquées dans sa toute première intervention (i.e. celle qui a initié le présent topic). J’en ai d’ailleurs déjà longuement parlé dans une discussion adjacente, consignée ici.

La synergie susmentionnée constitue ainsi l’une des raisons pour lesquelles l'inclusion spécifique du mot « secte » – voire l'adjectif « sectaire » – me pose problème.

En considération de ce qui précède, je propose, en attendant de trouver mieux, que l’on adopte soit la proposition de Cantons-de-l'Est (cf. plus haut), soit que l’on traduise simplement l’expression figurant dans la version anglaise de l'article wikipedia consacré à Julian Assange – a controversial New Age group – par (au choix) :

– un mouvement New Age controversé ;

– un groupuscule New Age controversé ;

– un groupe New Age controversé ;

– une mouvance New Age controversée ;

– ou tout autre traduction approchante.

Le tout, avec (ou sans) notes complémentaires (à voir).

Bien entendu, il s’agit d’une décision qui se doit d’être collégiale. Tout autre suggestion (et il y en a forcément des meilleures) est naturellement bienvenue, tant qu’elle se conforme aux judicieux préceptes évoqués par A t a r a x i e- (Kõan), dont j’avoue être particulièrement sensible à la consignation évoquée par le titre portant « sur la notion wikipédienne de neutralité de point de vue » et, surtout, par l’alinéa « Désespérance », tous consultables ici (en déroulant la section idoine).

euphonie ^bréviaire
9 décembre 2010, à 10:15 (CET)

Personnalité de l'année du Time

Bonsoir,

vous ne croyez pas qu'il faudrait attendre que le Time valide cette élection avant de l'indiquer ? Pour l'instant, c'est un sondage d'internautes. Cordialement, ILJR (d) 14 décembre 2010 à 19:52 (CET)

c'est le "choix des lecteurs", suffisament notable et référencé même si le "Time" a préféré couronner "big brother" au final ce qui fait d'ailleurs polémique ( voir par exemple http://www.i-am-bored.com/bored_link.cfm?link_id=55167 ) ;-) 82.126.178.50 (d)

Origine de l'appel incertain

D'après la BBC ( http://www.bbc.co.uk/news/uk-12005930 ) : «But the question of who decided to appeal against the granting of bail remains cloaked in contradiction.

A CPS spokesman said on Thursday: "The Crown Prosecution Service acts as agent for the Swedish government in the Assange case. The Swedish Director of Prosecutions this morning confirmed that she fully supported the appeal."

But earlier Nils Rekke, from the Swedish Prosecutor's Office, claimed it was "a purely British decision". »

J'ai donc enlevé le passage imprécis concernant le gouvernement suédois dans l'article 82.126.178.50 (d) 16 décembre 2010 à 21:27 (CET)

Israel/CIA

Excusez-moi mais ce point de vue n'est très marginal, un ex-colaborateur de Wikileaks, le president d'Iran, un autre ex-colaborateur (John Young), le Réseau Voltaire et la presse sirienne le partagent. Les théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 sont un point de vue marginal, elles ne sont presque jamais mentionnées par les médias (uniquement pour les critiquer de manière suspecte et imparcielle) et ont pourtant toute une catégorie. Un autre point de vue bien plus marginal est celui que "Kennedy ne serait pas mort", mentionné dans Théories sur l'assassinat de Kennedy, le KKK et celle ridicule qui affirme qui mentionne un groupe de personnes qui aurait été outré des frasques extraconjugales et aurait voulu venger son épouse

Les théories du complot sur le 11 septembre sont extrêmement connues et partagées par un nombre significatif de personnes. Il y a une abondante documentation dessus, notamment de sources neutres et de qualité. Les théories du complot sur Julian Assange n'ont aucune notoriété. Elles n'ont fait l'objet d'aucune médiatisation. On ne mentionne pas n'importe quelle thèse développée par n'importe qui, simplement parce qu'elle a été soutenue. Il faut établir que cette thèse a une audience importante, par exemple en montrant qu'un nombre significatif de médias notables s'en sont fait l'écho. Ce n'est pas du tout le cas ici. Wikipédia n'a pour vocation de rendre célèbre des thèses marginales, en mal de notoriété, mais de relayer ce qui est déjà notable. --gede (d) 6 janvier 2011 à 01:27 (CET)

Bonjour,

je suis assez en phase avec gede. Surtout que le complot Israël/CIA (comme vous l'écrivez) est assez galvaudé. Le réseau Voltaire voit ce complot dans beaucoup de sujets qui font l'actualité même quand le lien est très éloigné ; si j'étais mauvaise langue je dirais qu'il s'agit d'une technique marketing. Cordialement, ILJR (d) 6 janvier 2011 à 07:39 (CET)

La page en anglais

Sur nombre de questions évoquées ici, la page en anglais semble nettement plus satisfaisante. Pourquoi ne pas la traduire ou s'en inspirer largement ? ptyxs (d) 11 juillet 2011 à 10:23 (CEST)

Double viol ?

Un article sur le site de TF1 parle de double viol "accusations de viol et agression sexuelle portées contre lui par deux anciennes bénévoles du site internet" http://lci.tf1.fr/monde/europe/wikileaks-la-mere-de-julian-assange-au-secours-de-son-fils-7433926.html Et la page wikipedia n'en fait pas mention... qu'en est t-il au juste ? Samuel Contré ^[oui ?] 1 août 2012 à 13:37 (CEST)

ménage dans les notes

Bonjour

J’ai fait du ménage dans les notes :

1. il y avait du contenu intéressant pouvant apparaître dans l’article (notamment l’expérience de fuites dès l’enfance et le nom de la secte) ;
2. ces notes étaient très concentrées (huit en deux lignes), ce qui dès le début de l’article oblige à de nombreux allers-retours ;
3. de plus, ces notes étaient elles-mêmes sourcées, parfois par 2 ou 3 références, ce qui donne l’occasion de nouveaux allers-retours. À quand les notes commentées par d’autres notes toutes sourcées par des notes ? rien de mieux pour perdre le lecteur.

Je crois que l’article n’a rien perdu en contenu ni en lisibilité. Azoée (d) 8 avril 2013 à 14:41 (CEST)

traduction erronée/modifiée

Dans le texte

je cite l'article : "Assange a participé à la rédaction du livre Underground: Tales of Hacking, Madness and Obsession on the Electronic Frontier (« Dans la clandestinité : contes du piratage, de la folie et de l’obsession à la frontière électronique ») (1997)"

la traduction est "Contes/Chroniques du piratage, de la folie et de l'obsession SUR la frontière électronique", ce n'est pas la même chose et renvoie implicitement à la "folie" de vouloir concevoir une limite dans le Net.

Merci.

85.69.146.176 (d) 22 juin 2013 à 00:50 (CEST)Anthony.22 juin 2013 à 00:50 (CEST)

Pourquoi ne faites vous pas la modification ? Asteba (d) 23 juin 2013 à 13:53 (CEST)

Chapitre "Wikileaks compromis"

Bonjour,

A la lecture de ce chapitre, j'ai l'impression que les données sont présentées de façon incomplètes et par conséquence ne sont pas neutres :

- John Jones, interné dans un hôpital psychiatrique pour dépression a profité d'une sortie autorisée pour se jeter sous un train.
- John William Ashe, diplomate antiguais, semble peu lié au DNC et même si sa mort peut être suspecte, quel est le rapport avec wikileaks ?
- Parler "d'autres personnalités liées au DNC" mais ne citer qu'un nom (John William Ashe) ne fait pas très encyclopédique.
- Dire que le blocage de sa ligne internet par l'Equateur a été fait pour l'empêcher d'interférer avec la campagne électorale est juste une théorie (crédible).

Votre avis ?

--Mcburt (discuter) 8 décembre 2016 à 16:29 (CET)

En effet, cette section est assez curieuse, elle ressemble à une théorie du complot.

Il faudrait faire un peu de nettoyage. En tous cas cette partie-là ne figure pas dans la version anglaise de la page.

FiP (discuter) 6 mai 2017 à 18:50 (CEST)

La source était justement un Snopes qui démasque les théories du complot… J’ai donc élagué et appelé cette section par son nom : « théorie du complot ». —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

Partialité manifeste

L'essentiel de cet article est totalement orienté dans le sens de la "défense et illustration" de Julian Assange. Ligne après ligne, la sélection des faits relatés, leur présentation et leur interprétation constituent un plaidoyer en sa faveur.

Nombreuses morts dans son entourage supposées suspectes ; réfutation des accusations d'agression sexuelle ; absence totale de cette raison, qui en est pourtant à l’origine directe, pour sa demande d'asile dans le chapeau ; citations exclusives d'Assange, de ses soutiens ou témoignant de la monstruosité de ses ennemis ; reprise, sans discernement et contre toute vraisemblance, de l'affirmation d'Assange selon laquelle il n'a pas pris position dans l'élection américaine de 2016 ; présentation larmoyante de sa "réclusion" à l'ambassade d'Équateur comme s'il n'en était pas l'instigateur ; absence de toute mention de la crise avec Daniel Domscheit-Berg (autre que dans la filmographie pour dire qu'Assange désavoue le film fondé sur son livre...) : cette présentation unilatérale confine à une vision complotiste.

Voici un exemple très révélateur : la présentation de Bob Beckel comme "conseiller [sic] démocrate". Il est "incrusté" dans l'émission comme "Collaborateur Fox news" (chaîne ultraconservatrice), et outre sa qualité de membre du parti démocrate, il est surtout connu comme chroniqueur, il est aussi lobbyiste, et a été limogé 3 fois de chaînes de télévision dont une fois pour racisme. La présentation de Bob Beckel simplement comme "démocrate" (conseiller ne voulant a priori rien dire) n'est pas inexacte, mais tendancieuse.

Wikipédia n'a à faire d’Assange ni un héros ni un criminel : il se doit présenter de manière aussi scientifique qu'il est possible, c'est-à-dire équilibrée, un personnage public, contesté comme le sont beaucoup d'autres, en s'interdisant de privilégier une thèse face aux autres le concernant. Ni celle d'Assange, ni celles de la justice britannique ou suédoise, ni celle de l'administration américaine. C'est au lecteur de se faire une opinion, pas à l'encyclopédie.

Depuis les nombreuses années que j'utilise Wikipédia, je ne me souviens pas avoir vu un article aussi parfaitement unilatéral. Je ne comprends pas qu'une manchette ne prévienne pas de sa "suspicion de non neutralité".

--Dgreusard (discuter) 17 février 2019 à 23:03 (CET)

Bonjour Dgreusard,

Je viens de réorganiser l’article et de faire un peu de neutralisation. S’il reste des éléments qui te semblent non neutre, signale les précisément. L’article cite beaucoup de faits, donc difficilement « non neutre ». S’ils te semblent trop nombreux en faveur de Assange, tu peux compléter par des sources opposées, mais c’est vrai qu’en France, nos médias soutiennent globalement Assange, donc normal que ça se reflète dans l’article. —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

Bonjour Dgreusard, et Pols12,

Pour juger que c'est partial, il faut qu'il manque des informations en sens contraire, à mon avis. Il me semble que l'activité médiatique actuelle autour d'Assange et de son arrestation est polarisée entre d'une part des gens qui le soutiennent et d'autres part des gens qui se taisent (du côté des médias s'entend).

De mon point de vue, l'article ne donne pas trop d'info du côté des soutiens. Il manque même des gens de marque, par exemple le procureur suisse Dick Marty qui

a enquêté sur les prisons secrètes de la CIA :"Cette arrestation est choquante pour quelqu'un qui a dit la vérité, qui a révélé des pratiques criminelles."

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/dick-marty-cette-arrestation-est-choquante-pour-quelquun-qui-a-dit-la-verite-qui-a-revele-des-pratiques-criminelles-?id=10359748

Il dit lui-même qu'il a peur d'aller aux Etats-Unis.

Idem, on pourrait rajouter le playdoyer d'Edwy Plenel

"Le sort de Julian Assange, tout comme celui de Chelsea Manning ou d’Edward Snowden, dépasse sa personne, ses fautes ou ses erreurs. Ce que la puissance américaine et ses alliés étatiques veulent lui faire payer, c’est d’avoir ouvert la voie à une nouvelle utopie démocratique dont l’arme pacifique est le droit de savoir."

Cordialement

--Vertsaxo (discuter) 20 avril 2019 à 18:10 (CET)

Pour moi, la page est actuellement suffisament neutre.

Concernant les avis mentions de soutien de différentes personnalité, je pense qu’il faut au contraire les supprimer. Mettre juste un texte du genre de nombreuses personnalités telles que Éva Joli et Edwy Plenel annoncent publiquement leur soutien à Assange » avec une source qui les cite tous (au mieux), ou plein de sources pour chaque personnalité.

Ça n’est pas possible d’ajouter d’ajouter l’avis de tout le monde, connu ou pas, si ce ne sont pas des experts sur Assange, ça n’apporte rien à l’article. Sinon, la moitié de l’article sera bientôt composé de citations de tous les députés de gauche français… —Pols12 (discuter) 21 avril 2019 à 12:38 (CEST)

Partialité manifeste / Macronleaks

Les MacronLeaks sont une manifestation évidente de l'agressivité de Julien Assange envers l'actuel Président. Toute volonté de le faire disparaitre est d'une partialité manifeste. J'en suis à 4 éditions pour donner des détails, merci à quelqu'un d'autre qui a plus de temps que moi de se battre contre les gardiens du temple Assange.--HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 10:55 (CEST)

Pour en savoir plus sur les Macronleaks, consulter la version anglaise. --HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 12:21 (CEST)

Pour une analyse quantitative du rôle de Wikileaks dans la propagation de cette manœuvre de l'extrême-droite US, ici.--HugoMe (discuter) 12 avril 2019 à 12:37 (CEST)

Juste au passage, je ne contribue pas, mais attention à ne pas confondre l’article sur Wikileaks et l’article sur Assange. —Pols12 (discuter) 20 avril 2019 à 05:03 (CEST)

C'est toute l'habileté de Assange d'intervenir en sous-main. Les articles de presse ne font en général pas la différence, considérant qu'il s'agit bien d'actions téléguidées par Assange. En particulier il avait lui-même annoncées ces fuites par anticipation. Enfin, l'article serait clairement déséquilibré s'il ne mentionnait pas la posture agressive de l'organisation qu'il dirige envers la France, et en particulier envers Emmanuel Macron.--HugoMe (discuter) 20 avril 2019 à 12:01 (CEST)

 HugoMe :J'ai retiré votre ajout car il ne fait pas consensus. Plusieurs contributeurs y sont opposés parce qu'il n'est pas pertinent sur cet article, qui est consacré à Julian Assange et non à Wikileaks. Qui plus est, la formulation ne respecte pas le principe de neutralité. Je vous demande de ne pas essayer de rétablir vos ajouts par un passage en force tant que vous n'aurez pas obtenu un consensus.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 05:29 (CEST)

Cette disctinction qu’on veut imposer entre Assange et Wikileaks me paraît assez artificielle. Parce que si Assange est inculpé aux Etats-Unis, c’est tout de même bien pour ses actions au travers de Wikileaks, non ? Bref, je ne vois pour ma part aucune raison de supprimer ce passage de l'article, quitte à reformuler s’il est rédigié de façon non neutre. -- Lebob (discuter) 23 avril 2019 à 11:39 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Si Assange est inculpé aux États-Unis, ce ne sera certainement pas pour les "Macronleaks" d'après ce que je peux en lire dans les journaux, mais plutôt pour avoir publié les révélations de Chelsea Manning. Je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on conserve le passage, à condition, naturellement, qu'il soit rédigé de façon neutre, mais sa place me semble clairement être dans l'article consacré à Wikileaks.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 14:33 (CEST)

Je n’ai pas écrit qu’Assange était inculpé aux USA pour les Macronleaks, mais pour ses actions au travers de Wikileaks, au rang desquels on peut en effet citer les révélations obtenues de Chelsea Manning. Toutefois, sans prétendre à une parfaite identité entre Wikileaks et Assange, on ne peut nier qu’il existe des liens étroits entre les deux. Sans compter que l’affirmation selon laquelle MLP aurait perdu les élections présidentielles en raison du sexisme, elle est bien d’Assange et pas de Wikileaks. -- Lebob (discuter) 23 avril 2019 à 14:53 (CEST)

C'est quand même vous qui faites le lien en évoquant son éventuelle inculpation aux USA : Parce que si Assange est inculpé aux Etats-Unis, c’est tout de même bien pour ses actions au travers de Wikileaks, non ?. Pour ma part, je ne vois pas le rapport avec le passage sur les "Macronleaks". Quant à ses idées sur le sexisme qui empêcherait les femmes d'être élues, je vous accorde qu'elles sont farfelues, mais il les partage avec la plupart des anglo-saxons. Combien n'ont pas évoqué cet argument pour expliquer la défaite d'Hillary Clinton. C'est vraiment trop anecdotique pour figurer dans une biographie et, en tout cas, ça n'a rien à voir avec le passage sur les "Macronleaks", dont la place est dans l'article Wikileaks.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 21:12 (CEST)

 Lebob :  Hubert d'Espinette :Pour moi, c'est particulièrement important de maintenir une distinction entre l'action d'Assange de celle de Wikileaks en France parce que des contributeurs de Wikileaks sont français, que l'association a un réelle base en France, que les faits évoqués concernant Macron datent de la période où il était déjà cloîtré à l'ambassade et sous surveillance étroite des services secrets et de la police britannique~.

cordialement, Vertsaxo (discuter) 23 avril 2019 à 21:27 (CEST)

 Vertsaxo :Je suis entièrement de votre avis. Il me parait évident, pour des raisons de méthodologie, que ce passage n'a rien à faire dans la biographie de Julian Assange.--Hubert d'Espinette (discuter) 23 avril 2019 à 21:48 (CEST)

Encore un exemple de plus que Wikipedia fr n'est plus capable de lutter contre des activistes organisés qui n'ont que ça à faire de défendre leur idéologie / cause.

Pour mémoire, l'annonce par Assange lui même reprise dans le très Poutinien sputnik qu'il allait lâcher les Macronleaks (qui en passant, n'ont toujours pas d'article sur wikipedia fr, malgré l'extreme gravité du sujet CQFD):

Assange: des révélations sur Macron dans les mails de Clinton

--HugoMe (discuter) 13 mai 2019 à 03:53 (CEST)

Proff

Salut, c'est quoi ce pseudo non sourcé de "proff" dans l'infobox? en cherchant sur internet on trouve une adresse mail proff@xxxxx : pas vraiment un pseudo

Les méandres de l’infobox "biographie2". J’ai renoncé à comprendre depuis longtemps. L’information vient de Wokidata. Quant à savoir si elle est correcte, actuelle et pertinente, c’est une autre histoire. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 08:03 (CET)

J'en appelle à  Nomen ad hoc, le spécialiste de Wikidata . Cheep (✉) 10 décembre 2019 à 09:16 (CET)

Cet article dit que c'était son « personnage » sur internet en 1993. Je pense qu'on peut donc considérer ça comme un pseudo. Reste à en faire état dans l'article (dans l'attente, je désactive l'affichage du champ dans l'infoboîte). Cordialement, NAH, le 10 décembre 2019 à 10:03 (CET).

Suppression section «Théorie du complot après la mort de personnes liées au comité national démocrate» car non pertinente

Bonjour,

Je propose de supprimer purement et simplement la section «Théorie du complot après la mort de personnes liées au comité national démocrate» :

1. N’a aucun rapport avec le sujet.
2. Cette histoire est absolument sans aucun intérêt. C’est moi qui a mis à jour les sources, pour découvrir que cette rumeur ne repose sur absolument rien.

J’ai essayé de la supprimer, mais Utilisateur:M.A._Martin a annulé cette suppression, souhaitant débattre à plusieurs de l’utilité de cette section.

J’appelle donc à supprimer ce contenu inutile. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 15:05 (CET)

Je n'ai pas spécialement appelé à débattre, j'ai juste annulé vos suppressions qui retiraient des informations sourcées sans discussion et sans raison, autre qu'une opinion personnelle, comme vous l'aviez également fait sur une autre page. Si une information semble peu importante ou anecdotique, alors elle peut être réduite à son minimum, si elle n'est pas reprise dans suffisamment de sources, alors elle peut même ne pas être d'ordre encyclopédique, mais alors sa suppression doit à minimum être justifiée. Sinon, chacun peut décider de retirer les infos sourcées qu'il juge "non pertinent" ou "inintéressant", ce qui est très subjectif. M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 15:15 (CET)

1- La section n’a aucun rapport avec le sujet, il suffit de la lire pour s’en rendre compte. 2- La rumeur évoquée par la section n’a absolument aucun intérêt, elle ne repose sur rien du tout de crédible ou de vraisemblable, et ce sont les sources elles même qui le disent. Wikipédia n’a pas vocation a être un annuaire de rumeurs loufoques. 3- De quels autres articles parlez-vous ? Merci de ne pas faire d’insinuations douteuses sans preuves. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 15:22 (CET)

Premier point, je n'ai même pas donné mon opinion personnelle sur la conservation ou non de ce passage, juste sur la manière de faire. Lorsque je vois des informations sourcées retirées sans commentaire ni explication, ce qui n'est pas l'usage sur Wikipedia, j'interviens.

Vous devez bien savoir de quoi je parle car hier vous avez retiré des paragraphes sur une autre page (Jean-Luc M.) et j'ai annulé votre modification de la même manière, car il n'y avait aucune explication alors que des informations sourcées sautaient. Deuxième point, je pense que quelqu'un qui connaît mieux le sujet que moi a déjà répondu à vos questions. Cordialement.M.A. Martin (discuter) 3 mars 2020 à 19:23 (CET)

Vous avez annulé aucun de mes commentaires, de quoi parlez vous ?

J'ai donné une raison pour la suppression, mais comme vous m'avez fait remarquer, il faut d'abord ouvrir la discussion. Ce qui a déjà permis grâce à un autre utilisateur de comprendre le problème.Malaria28 (discuter) 4 mars 2020 à 00:24 (CET)

Effectivement, j'ai vérifié l'historique, je voulais annuler votre retrait de paragraphes de la partie "controverse" sur Mélenchon, car également des infos sourcées sautaient, mais il y a eu plusieurs modif d'affilée (où vous avez probablement remis ces mêmes infos d'ailleurs, je n'ai pas relu et j'ai dû vouloir annuler une modif' antérieure, ce qui n'a pas fonctionné. Pour moi, on ne retire pas d'infos sourcées sans discussion, de manière générale, et j'ai pensé que c'est ce que vous faisiez sur 2 pages en même temps, avec chaque fois des paragraphes entiers et plusieurs sources, d'où ma réaction, car après votre 2ème retrait, j'ai pensé à un passage en force, désolé; Effectivement, la discussion règle généralement les choses.M.A. Martin (discuter) 4 mars 2020 à 09:06 (CET)

Tel que rédigé actuellement, le lien avec Assange n'est à mes yeux pas direct. Dans la version anglaise du site, le lien est explicite parce qu'on y dit que Assange a laissé entendre que Seth Rich, le membre du DNC assassiné, était à l'origine des emails du DNC publiés par WikiLeaks et c'est pour cette raison que Seth Rich aurait été tué. La page précise aussi que WikiLeaks a offert une récompense de 20 000 $ pour des informations sur le meurtre de Rich.

je trouve qu'une fois modifiée de sorte à faire apparaître ce lien avec Assange, ce passage sur la théorie du complot garde un sens sur la page Assange plutôt que d'être transféré vers celle consacrée à la primaire démocrate.

cordialement, Vertsaxo (discuter) 3 mars 2020 à 15:24 (CET)

Ok, merci de vos remarques. Je comprend mieux la présence de cette section dans l’article. La section a besoin d’être réécrite, je vais essayer de m’y atteler quand j’en aurais le temps. Malaria28 (discuter) 3 mars 2020 à 18:02 (CET)

J’ai mis à jour la section et ses sources évoquant l’histoire. Le lien entre Assange et ces théories du complot est maintenant clair. En revanche cette histoire n’a toujours que très peu d’intérêt, en particulier les détails des autres morts liés à d’autres événements. Tout ça mériterait d’être raccourci en un unique paragraphe, et sans sous section dédiée. J’aimerai que quelqu’un s’en charge svp. Malaria28 (discuter) 5 mars 2020 à 02:31 (CET)

Bonjour  Malaria28. Je ne suis pas vraiment d’accord avec toi. Le New York Times ne dit pas que c'est Assange qui aurait « alimenté la théorie du complot autour de la mort de Seth Rich » mais que c’est l’offre par WikiLeaks d’une récompense de 20 000$ qui l’aurait fait ; la nuance me parait importante. D’autre part, les sources rapportent que WikiLeaks a souligné que l’offre de récompense n’accréditait pas l’hypothèse de l’implication de Rich dans les fuites, ce que ne dit pas la version que tu as mise en ligne. De plus, je donne l’origine de la théorie du complot et je fournis une source fiable. Pour ces raisons, je rétablis ma version. Si tu n’es pas d’accord, je suis tout à fait ouvert à en discuter avec toi ici.--Colin Kalnez (discuter) 9 mars 2020 à 20:09 (CET)

Discussion utilisateur:Malaria28#Julian Assange : j'avais remis une ancienne référence

Voir Discussion utilisateur:Malaria28#Julian Assange : j'avais remis une ancienne référence.

Romanc19s (discuter) 28 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Lorsque qu’on met quelque chose sur WP, on le source. Que ça vienne de l’historique n’est pas une excuse pour ne pas vérifier vos sources. Le site de votre source n’existe plus. J’aimerais bien savoir par quelle démarche vous avez jugé pertinent de mettre ça sur cet article. Malaria28 (discuter) 29 juin 2020 à 00:48 (CEST)

Pertinence de la section "Élection présidentielle française de 2017"

Je déplace ici, où c'est leur place les remarques faites sur ma PdD , où elles n'ont rien à faire, par Malaria28 :

--- Ajoutez des sources plutôt que supprimer des sections pertinentes. Vous avez lu l’article sur les MacronLeaks ? Vous n’auriez jamais du supprimer cette section. --Malaria28 (discuter) 4 octobre 2020 à 01:13 (CEST ---

--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 01:44 (CEST)

Je remarque que la section concernée est totalement dépourvue de sources. En outre, il existe un article détaillé et sourcé, lui, consacré à ce sujet : MacronLeaks. Vous remarquerez que cet article, s'il évoque bien Wikileaks, ne fait en revanche aucune mention de Julian Assange, qui était enfermé dans l'ambassade d'Équateur depuis 2012 et n'était donc pas en mesure de diriger Wikileaks en 2017. A mes yeux, une section qui n'a aucune pertinence pour le sujet de l'article et qui est par surcroît dépourvue de sources doit être retirée.--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 01:55 (CEST)

P.S.  Malaria28 :. Si vous tenez à tout prix à voir figurer le contenu de cette section ailleurs que sur l'article MacronLeaks, je vous invite à le sourcer et à le placer sur l'article Wikileaks, où il sera plus pertinent.--Colin Kalnez (discuter) 4 octobre 2020 à 02:07 (CEST)

Bonjour, pas de source. Est intégré au RI alors que rien ne figure dans le développement. De plus, Wikileaks a relayé une publication faite sur 4Chan si j'ai bien compris : https://www.lexpress.fr/actualite/politique/elections/les-macronleaks-piratage-du-mouvement-en-marche_1905923.html. Ce qui n'est pas la même chose qu'une publication directe par Wikileaks. Sauf preuve contraire je propose une suppression du RI et si cela est intergé au corps du texte il faudra bien faire apparaitre que Wikileaks n'a été qu'un relais --J'en passe et des meilleurs (discuter) 25 novembre 2020 à 17:03 (CET)

Charges envers Assange dans le texte et RI

Pourquoi réverter, sans explications, des informations d'immense WP:Proportion, qui n'existent pourtant pas dans l'article, rappelées par quasiment toutes les sources sur Assange qui présentent l'affaire (entre 1000 et en plus de celles dans l'article : [1]) ? Il est impossible que les charges pesant contre Assange ne soient pas rappelées dans l'article, qu'elles soient justifiées ou non (ce n'est pas la question). A l'opposé, des adjectifs comme "accablant", ne sont utilisés qu'en très faible Proportion dans les sources dans les présentations de l'affaire. Qui défend ou s'oppose au revert de Malaria28 (d · c · b) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 15:39 (CET)

Assange est bien poursuivi pour espionnage, d'après la loi us sur l'espionnage. Les détails de l'accusation sont dans l'article. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 15:49 (CET)

Où est-il rappelé dans l'article la diffusion d'informations classifiées et la mise en danger des sources américaines ? (information de grande Proportion) et si c'est dans l'article, pourquoi refuser son résumé dans le RI ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 16:00 (CET)

Bonjour Malaria28 (d · c · b)Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), Je n’avais pas relu le RI depuis longtemps. Je trouve que le début est mal équilibré, notamment parce que le premier fait qui est mentionné est le délit sexuel dont il fut un temps accusé en Suède, alors que sa notoriété est bien antérieure, liée aux fuites d’informations en lien avec Chelsea Meaning, a collateral Murder, aux leaks liés à la guerre en Afghanistan et à celle en Irak.

Le RI de la version US suit cet ordre, ce qui n'est pas une préconisation, mais donne une indication

Il me semble secondaire de mentionner les accusations suédoises, qui ont eu pour conséquences qu’il se réfugie à l’Ambassade, puis qu’il soit poursuivi par la justice britannique... Et qui maintenant disparaissent un peu des radars.

Pour moi, les motifs du mandat américain, dont la plupart n’ont été produits qu’après son arrestation par le Royaume-Uni, doivent apparaître en second.

Je proposerais en résumé la séquentialité suivante pour le RI :

1° Raison pour laquelle il a acquis une forte visibilité : son travail pour Wikileaks et ce que Wikileaks a permis de diffuser comme information dans tous les grands journaux du globe.

2° Raison des poursuites US

3° inculpation transitoire des autorités suédoises. En parlant de "déli sexuel" et non d' "agression sexuel" ce qui paraît plus conforme à la terminologie suédoise, selon mes souvenirs de l'affaire.

Cordialement, Vertsaxo (discuter) 28 décembre 2020 à 16:17 (CET)

Le RI est au contraire très bien d'après moi :

1) c'est déjà le cas

2) les poursuites US sont bien indiquées, il est inculpé après son arrestation dans l'ambassade d'équateur. Pas avant. Mettre tous le détails des 17 chefs d'inculpation n'a aucun intérêt. Il est bien poursuivi pour espionnage et d'après une loi contre l'espionnage. Les détails sont dans l'article.

3) c'est bien indiqué Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:24 (CET)

Vous pouvez lire l'article avant de le modifier svp ? C'est bien d'espionnage dont il est question : [https://www.justice.gov/opa/pr/wikileaks-founder-julian-assange-charged-18-count-superseding-indictment], [https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/affaire/assange/wikileaks-la-justice-americaine-annonce-17-nouvelles-inculpations-contre-julian-assange_3457205.html] Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:19 (CET)

Une des sources que vous mentionnez (la première) indique bien, rien moins que en titre, "Charges Related to Illegally Obtaining, Receiving and Disclosing Classified Information", information que vous avez révertée. Personne ne dit qu'il faut indiquer les 18 chefs, mais seulement les charges les plus fréquemment mentionnées, de plus forte WP:Proportion, à savoir ce que vous avez réverté, y compris le fait d'avoir (selon les EU) mis en danger la vie de sources. Vous n'avez toujours pas justifié le revert de cette information, pourtant de grande Proportion, et encore moins le revert de termes non neutres et non attribués. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 18:04 (CET)

Oui ça s'appelle de l'«espionnage» et c'est bien ce dont les sources parlent. Ensuite publier des documents protégés par le secret défense c'est forcément «mettre en danger la sécurité nationale». Ça n'est pas pour ça que c'est pertinent à indiquer dans le RI.

1) Commencez donc par étayer avec des sources les accusations des États Unis avant de vouloir les mentionner dans le RI, car le RI reflète l'article. Ensuite les poursuites pour espionnage mentionnées sont déjà suffisamment représentatives de ce dont il est accusé, pas besoin de mettre un POV à rallonge des USA. Oui l'«espionnage» peut avoir des conséquences sur la sécurité nationale. Non ça n'est pas pertinent à être mentionné dans le RI. Il y a d'ailleurs des sources qui montrent que la mise en danger des sources militaires américaines est juste un prétexte non prouvé.

2) Ensuite vous ajoutez des erreurs dans ce que j'ai révoqué. Vous ajoutez notamment des «ref nec» à des éléments qui n'en n'ont pas besoin. Et vous supprimez le mot «accablant» sans aucune raison. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 18:14 (CET)

Le n'est pas le "POV à rallonge des USA" mais une accusation qui a retenu l'attention de très nombreuses sources (suivez le lien SVP) et qu'il est surprenant de de pas trouver dans l'article. Ce n'est ni vous ni moi qui déterminons ce qui mérite d'être mentionné mais la Proportion des sources, dans les termes de celles-ci. Pour tout dire, j'ai modifié l'article ce matin car j'ai entendu une interview ce matin sur France Inter d'un défenseur d'Assange, et c'était une des questions abordées et l'interview ne dure pas une heure : c'est quelque-chose qui a vraiment une forte Proportion et qu'il est anormal de ne pas trouver dans l'article. Je n'ai pas l'intention de "étayer avec des sources les accusations", ce qui serait non neutre, mais de rapporter ce que disent les sources notables à ce sujet (qui sont nombreuses), pour le résumer ensuite dans le RI comme vous le demandez, mais je risque à nouveau un revert sec. Je note que aucun de vos arguments n'est fondé sur les sources, vous exprimez juste une opinion personnelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 18:37 (CET)

Une accusation sans procès des autorités américaines sont bien un POV. Cette accusation jusqu'à preuve du contraire ne repose sur rien.

Votre lien est un résultat de recherche google, pas une source.

À aucun moment je n'ai exprimé d'opinions personnelles. C'est vous qui affirmez et modifiez cet article sans donner de sources. Vos modifications ne sont pas pertinentes. Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Vous avez choix et abondance de sources dans le lien. Les modifications je qu'avais apportées dans l'article étaient sourcées (Le Monde en l'occurrence, dont j'ai repris les termes que vous avez réverté). C'est vous qui arbitrairement décidez, à l'inverse de très nombreuses sources, de ne pas parler d'un sujet. La suite chez les admins. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2020 à 19:20 (CET)

Vous n'avez donné aucune source. De quelles sources parlez vous ? Et en quoi mentionner l'accusation complète des autorités américaines serait pertinent ?

Pourquoi parlez vous d'admin ? Malaria28 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:23 (CET)

Compromission des sources américaines

@@Triboulet_sur_une_montagne J'estime que votre révocation n'est pas justifiée [2] J'ai juste contextualisé que les Révélations de télégrammes de la diplomatie américaine par WikiLeaks sont issus d'une fuite ayant eu lieu 1 an auparavant et que les USA étaient donc au courant de la compromission de leurs sources 1 an auparavant par Chelsea Manning. Ça n'est en aucun cas une interprétation personnelle, c'est purement factuel. Je vous demande donc d'annuler votre révocation et d'éviter une guerre d'édition non justifiée. --Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 15:55 (CET)

@Malaria28 Non, les autorités US sont au courant en 2010 qu'il y a eu des fuites et ils soupçonnent Manning. Rien (il me semble, dans les sources) ne permet d'affirmer qu'ils connaissent l'étendue des fuites avant la révélation intégrale ni surtout qu'ils s'attendent à une révélation intégrale (les précédentes sont filtrées par les journaux précisément pour protéger les identités). Les accusations US concernent le risque pour les personnes, pas les fuites. Wikileaks ne se défend pas en disant que les US savent qu'il y a eu des fuites depuis un an, ils le font en indiquant avoir prévenu les autorités de la publication intégrale pour qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires. Votre ajout ne contextualise rien, il développe une opinion personnelle qui ne correspond à rien chez les différents acteurs. Vous prenez deux éléments factuels et sourçables que vous regroupez, mais ce regroupement n'est pas sourcé. Pour le coup, c'est polémique en plus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 16:19 (CET)

https://www.nytimes.com/2010/11/29/world/29cables.html

«The Times, after consultations with the State Department, has withheld from articles and removed from documents it is posting online the names of some people who spoke privately to diplomats and might be at risk if they were publicly identified.»

https://www.nytimes.com/interactive/projects/documents/letters-between-wikileaks-and-gov#document/p5

Les médias ont bien communiqué ces cables au gouvernement des USA, ils étaient donc bien au courant de la fuite ainsi que son contenu 1 an auparavant. Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 16:40 (CET)

Re. J'ai lu rapidement et je ne vois rien qui affirme que les médias aient transmis les documents. Que les médias discutent avec les services juridiques du renseignement américain, oui, mais que cela dépasse le cadre de la simple consultation non. Les communications des autorités US restent générales, elles parlent des rapports et des câbles dans leur généralité. Rien n'indique qu'il s'agit de ceux-là et la rédaction laisse plutôt entendre qu'ils ne savent pas précisément (ou feignent de ne pas savoir précisément). De leur côté, les autorités avaient des soupçons sur Manning dès l'été. Mais en l'état, il me semble que rien n'indique une connaissance par les autorités US de l'étendue exacte des fuites. C'est très différent de savoir qu'il y a des fuites (et manifestement le renseignement américain l'avait découvert avant que Wikileaks ne les contacte) et de connaître ces fuites dans le détail.

Dans le fond, qu'apporte votre rédaction sur le plan sémantique ? La rédaction auparavant indiquait clairement la critique US (justifiée et partagée par les médias) et la défense de Wikileaks. Avec votre rédaction, vous sous-entendez que les autorités ont eu plusieurs mois pour prendre des mesures, ce que vous ne savez pas grâce aux sources a priori. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 janvier 2021 à 20:20 (CET)

Manning est identifié dès l'été 2010 et inculpé. Même si le gouvernement US ne connaîtrait pas le contenu exact de ce qu'à transmis Manning à Assange à ce moment là (ce qui me paraîtrait curieux, mais passons car ça n'est pas étayé précisément par des sources, ou je ne les ai pas trouvé), ils savent quel système a été compromis à ce moment là (et même depuis avril après les premières publications). Ils n'ont pas besoin de connaître avec exactitude ce qui a été transmis, pour savoir ce qui a été potentiellement compromis (c'est comme ça que fonctionne la compromission). Ils prennent d'ailleurs des mesures dès ce moment là, la maison blanche elle même émet des communiqués informant les diplomates étrangers [3] (nov 2010) en particulier juste avant la publication imminente des médias des documents (filtrés et expurgés à ce moment là), le gouvernement US prend des mesures, et fait des injonctions aux médias (avec qui il échange au moins de la nature des fuites) et à Assange de ne rien communiquer du tout en 2010.

Il ne me parait donc pas que d'avoir écrit «les États-Unis étant informés de la fuite et de la compromission des sources depuis un an» soit une interprétation. Ça me parait factuel. Ils savent l'étendu de la fuite (~250k cables) et son origine dès l'été 2010, donc un an avant leur publication en intégralité en 2011. Qu'il connaisse avec exactitude ce qui a été transmis ou non, ne change rien.

Je vous propose donc à la place pour que ça soit plus consensuel, simplement « la fuite des documents ayant eu lieu un an auparavant ». Je précise que c'est pour contextualiser cet événement (publication de 2011). L'histoire est relativement complexe à appréhender, des précisions sont très utiles. Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 22:52 (CET)

Bonsoir @Malaria28

Non, vous ne disposez d'aucune source pour affirmer que les autorités US connaissent l'étendue précise des fuites dès 2010. Dans le renseignement, où circule des informations vraies, fausses, complètes et partielles, la précision est un élément déterminant. L'exactitude change tout dans ce domaine.

Dans votre lien, il n'y a nulle trace de communication des autorités US aux diplomaties étrangères. Seulement un communiqué de presse très général et qui évoque les fuites sans aucune précision. Le reste ce sont des communications standards entre des médias et le service juridique du renseignement US qui tient simplement une position standard (rappel des lois US, défense des intérêts US et refus de négocier aux pressions extérieures).

Votre rédaction n'apporte pas de précision, elle sous-entend que les autorités US ne sont pas fondées dans leur critique. C'est cela le problème de fond. Outre que c'est partial, cela s'avère factuellement faux puisqu'il y a bien eu des soucis après la publication intégrale ([[4]] ou [[5]]). Au passage, cette précision ne vous paraît pas si importante. Pourquoi ?

La rédaction précédente se contente de rapporter la position US et la réponse de Wikileaks. C'est neutre, impartial et suffisamment précis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 janvier 2021 à 02:03 (CET)

Concernant votre point de vue sur ma formulation je le comprends, mais je vous ai proposé une nouvelle formulation que vous avez ignoré qui est neutre. Tant pis pour cette précision je n'insiste pas.

« Au passage, cette précision ne vous paraît pas si importante. Pourquoi ? » Si vous avez des sources de ce genre, ajoutez les à l'article au lieu de sous-entendre que ne voudrais pas en parler ! C'est un sujet complexe et controversé avec énormément de sources à creuser, je ne peux pas tout faire tout seul ! Merci d’arrêter tout de suite vos sous entendus. J'ai fait énormément de boulot sur cet article, merci de le respecter. C'est notamment moi qui a étayé les accusations des USA, les critiques des médias après la publication brute des données !! Et c'est moi qui a écrit la rédaction précédente, la section entière que vous trouvez neutre impartiale et suffisamment précise !!! --Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 02:23 (CET)

@Malaria28 Dans le contexte de ce passage, tout ajout d'une nouvelle proposition à cette phrase entraîne une atténuation. Vous avez la proposition initiale (accusations US) qui est déjà nuancée et atténuée par celle évoquant la défense de Wikileaks (ce qui est normal pour respecter la neutralité).

Merci pour l'ajout et le travail. On ne vous demande pas de tout faire tout seul. WP est une entreprise collaborative. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 janvier 2021 à 11:07 (CET)

Oui j'ai dit avoir compris votre point de vue et je l'accepte. Je vous demande simplement de ne pas faire de sous entendus déplacés et contre-productif dans l'entreprise d'amélioration collaborative de cet article. Malaria28 (discuter) 13 janvier 2021 à 11:10 (CET)

Sabrer le RI

Je demande le consensus pour déplacer les alinéas 3 à 8 du RI actuel en les fusionnant sous Principaux événements de l’affaire, dans le résumé introductif de cette section du corps de l'article.
Cela parce que l'actuel RI n'est pas conforme à Wikipédia:Résumé introductif :

• il a plus de 4 alinéas
• une chronologie des événements (en quoi consiste exclusivement ces alinéas 3 à 8) détaille, n'introduit pas
• Assange lui-même n'a pas une épaisseur telle que plus de deux courts alinéas soient nécessaires dans le RI, d'autant qu'un article Wikileaks existe.

Cordialement — Valp 25 juin 2021 à 11:10 (CEST)

j’ai entrepris de synthétiser sur votre proposition. J’ai replacé ce qui était présent dans le RI dans une section résumé, et j’ai synthétisé au maximum. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 11:36 (CEST)

@Valp : je pense qu’on pourrait dire un mot dans le RI sur sa notoriété, du moins en 2010, où ça devient une des personnalités politico-médiatique les plus influentes d’occident, ce qui n’est pas anodin (et qui a probablement joué sur l’acharnement américain d’ailleurs). Si vous savez comment tourner ça. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 12:56 (CEST)

C'est fait dans le RI : "...de grande notoriété...", cela suffit. Quant à personnalité les plus influentes d’occident, c'est inexact. Il est et restera harcelé par les USA avec l'accord tacite des autres chancelleries, surtout pour dissuader d'autres "fous" qui pourraient vouloir l'imiter. Cf. l'article d'Esprit dont j'ai ajouté l'url. — Valp 25 juin 2021 à 13:10 (CEST)

Je suis d’accord avec cette analyse sur la dissuasion. Quant à « personnalité les plus influentes d’occident», ça n’est pas inexacte.

Voir : https://www.lemonde.fr/documents-wikileaks/article/2010/12/24/julian-assange-justicier-de-masque_1456780_1446239.html

« "Le Monde Magazine" revient sur le parcours hors norme de l'une des personnalités les plus controversées de la planète. »

Ainsi que toutes ses distinctions d’homme de l’année en 2010. Ça n’est certes pas la personnalité la plus influente d’occident, mais à ce moment là, il est très influent et très écouté etc… Tout à basculé à la suite des accusations de viol et son refuge à l’ambassade, où il est progressivement tombé dans l’oubli. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 13:16 (CEST)

Ne pas confondre le baratin journalistique avec les faits. Les journaleux ne font ici que reproduire l'inquiétude des officiels, qui craignaient à juste titre qu'il puisse être très écouté et très influent. D'où ses mésaventures, bien faites pour dissuader quiconque de l'imiter, et sa soi-disant influence se mesure au fait qu'il n'a justement pas été imité. D'autant que le Freedom of Information Act place les USA, et l'Angleterre, très en avance en matière de transparence.
Après tout, s'il ne violait pas les filles, il violait le caractère privé de la correspondance d'autrui... à l'opposé d'Edward Snowden, qui lui s'insurgeait contre les violations anticonstitutionnelles des communications privées de ses concitoyens.
Je crains que ce trop long article ne donne une importance disproportionnée à ce cher Julian, sans évoquer le fond : en quoi, par quoi, par qui était-il fondé à exiger la transparence ab-so-lue des actes et dialogues des Etats, qui seuls ont le monopole de la violence ? A-t-il mis en balance les bien pires exactions qui ont causé celles qu'il dénonce ? Etc. — Valp 25 juin 2021 à 14:25 (CEST)

En 2010, je vous garanti qu’il était au centre de l’attention médiatique, et travaillait avec des journaux reconnus du monde entier (nyt, spigel, lemonde, the guardian…), il était très suivit et écouté partout en occident, c’est plutôt factuel. Sa notoriété est d’ailleurs matérialisée par toutes les distinctions qu’il a eu à l’époque.

Le Freedom of Information Act est une vieille loi… Ça n’est pas comme si ces deux pays avaient progressé «positivement» sur le sujet depuis. Vous avez probablement entendu parlé de toutes les lois anti-terroristes et de surveillance généralisée dans ces deux pays, telle le Patriot Act. Non les USA ne sont pas à la pointe de la transparence, loin de là… Et l’UK encore pire (ils se permettent d’ailleurs de cambrioler the guardian dans l’affaire snowden notamment, faisant fuir de l’UK certains journalistes qui craignaient pour leur sécurité, et celles de leurs sources)…

Je ne suis pas sur que la comparaison avec Snowden soit pertinente, les deux personnages n’ont absolument rien à voir. Snowden est un lanceur d’alerte/traitre. Assange est un journaliste/espion.

Pour votre remarque sur la transparence, je comprends votre envie d’avoir des analyses, sauf que ça rejoint ce que je vous ai dit précédemment. Il n’y a pas de sources de synthèses. Et la plupart des médias, et sources sont parti prenante dans cette affaire qui est bien sur politique.

Après remarque personnelle, «les bien pires exactions» : non. Tuer des civils ou les torturer en prison, n’est pas justifié parce que le «camp d’en face» fait «pire». Et bien sur cette exigence de transparence est politique, ça n’est pas pour ça qu’elle n’est pas justifiée ou cohérente. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 14:37 (CEST)

Bonsoir  Valp : et  malaria28 : en quelques heures vous avez fourni un excellent travail contributif, il semble avoir porté ses fruits puisque le RI ne contient plus que trois petits paragraphes, comme l’article Raison d’État

L’usage de cette Pdd était justifié et je crois qu’il faudrait y avoir recours plus souvent, certaines modifications ayant pu être des suppressions radicales sans avertissement préalable (cf. nos Règles de Savoir Vivre). Merci. Cordialement Joyeux Moi (discuter) 25 juin 2021 à 18:55 (CEST)

Merci @Joyeux Moi. Il est vrai que les échanges entre @Valp et moi se sont avérés constructifs. J’attends vos retours sur les points qui sont encore potentiellement à améliorer. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 22:58 (CEST)

Points à améliorer

Outre le style et un nécessaire compactage (auxquels je viens de contribuer un peu), je regrette que ne soit pas évoquée la "raison d'Etat" à laquelle @Joyeux Moi vient de faire allusion avec un clin d’œil. La neutralité voudrait pourtant qu'on fasse comprendre au lecteur pourquoi le robin des bois Assange a aussi quelque peu mérité sa fessée. — Valp 25 juin 2021 à 23:36 (CEST)

Je veux bien. Qu’est ce que vous proposez d’ajouter ? —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 23:40 (CEST)

Ce qu'il faudrait ajouter est une section comme ==Point de vue des États== où serait évoquées les vraies raisons pour lesquelles A. est méchamment poursuivi avec l'accord tacite de (presque) toutes les chancelleries.

Par exemple : Recel de documents plus ou moins volés. Atteinte à la nécessaire (du point de vue des États) confidentialité des échanges sensibles. Violation du "classified", et même pire : négation par principe de ce type de classification. Absurde revendication d'une ab-so-lue liberté au profit des individus (=négation radicale des Etats) et d'une ab-so-lue (=impossible) transparence des communications officielles. Bref, "qui fait l'ange fait la bête", etc.

Donc, puisqu'il faut des mots sourcés, il vous faudrait relire toutes des sources que vous avez épluchées, à la recherche des éléments qu'on peut y trouver évoquant cet aspect. Les commentaires (ou silences !) du Quai d'Orsay et autres ministères des AE, ambassades et consulats pourraient servir de point de départ.
— Valp 27 juin 2021 à 11:19 (CEST)

PS : première source possible

Je vous conseille d’aller voir du côté de la section «États-Unis» pour l’étoffer. Leur POV est déjà bien développé je trouve. Et c’est la section où il doit y avoir le + de sources liées à ce que vous dites.

Pour le côté «absolue», je n’en suis même pas sur, WikiLeaks ne publie que des documents classifié dont ils estiment que ça relève de l’intérêt général, donc je ne sais pas.

Pour avoir épluché toutes les sources de cet article, je ne sais pas si vous trouverez quelque chose à développer.

Il y a deux écoles, les USA qui disent que c’est un pirate/espion, et les médias qui disent que c’est un journaliste. Les raisons de la poursuite des USA sont développé dans leur section, et dans la section procédure d’extradition. Donc la «vraie» raison est déjà développée.

En revanche, si il y a un sujet à développer, c’est sa relation avec Trump et sa famille, en relation avec les élections et la Russie, et son possible « grassiment » (je sais pas si ça se dit). Encore un élément de plus qui démontre le coté entièrement politique de cet affaire, et que les USA auraient pu simplement abandonner les poursuites. J’avais trouvé quelques sources de faible qualité sur le sujet, mais je n’avais pas + creusé que ça. —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 14:58 (CEST)

Valp : vraiment intéressante votre source (je n’ai pas tout lu encore). Elle pourrait servir à développer une section type «Journaliste ?» (on peut trouver un meilleur titre) —Malaria28 (discuter) 27 juin 2021 à 15:04 (CEST)

Par "vraie" raison, j'entends non pas ce qui est affiché, mais la raison profonde, pourquoi au fond les états et beaucoup de journalistes condamnent. -- Par "absolu" j'entends la totale, sans limite, sans respect d'aucune convenance, liberté qu'il se croit fondé à exiger et à acter. -- Exemple : le fondateur de WikiLeaks déclarait en 2011 à Hans-Ulrich Obrist : « Notre volonté était mue par une idée du pouvoir qui était assez inhabituelle et qui consistait à penser que quelques mathématiciens doués pouvaient, de manière très simple [...] permettre à n’importe quel individu de dire non à l’État le plus puissant. [...] De ce point de vue, les mathématiques et les individus peuvent être plus forts qu’une superpuissance ». (Courrier international, juillet 2011. Source: Hans-Ulrich Obrist, “In Conversation with Julian Assange”, www.e-flux.com/journal, n° 25, New York, 2011, https://www.e-flux.com/journal/25/67875/in-conversation-with-julian-assange-part-i/ et ...-part-ii/). — Valp 28 juin 2021 à 12:05 (CEST)

Vous savez, des fois franchir la ligne ou être en zone grise c’est utile, et c’est ce que font régulièrement des journalistes qui ne sont pas controversés. Pour reprendre la comparaison avec Snowden, celui-ci est bien plus critiquable que Assange, il a trahit son pays, pourquoi n’est il donc pas aussi controversé ? Probablement qu’il a tiré les leçons de l’affaire Assange, en ne balançant pas toutes les données brutes dans la nature, et surtout du fait de sa personnalité je dirais. Et je vous invite à regarder les circonstances étranges de la publication totale des données en 2011 (ça pourrait être un «coup» d’Assange pour justifier la publication totale, mais bon aucun élément ne le prouve).

Autre chose, les médias qui critiquaient Assange en 2011 (tout ceux qui ont travaillé avec lui : NYT, the guardian, lemonde etc…) soutiennent aujourd’hui Assange. Pourquoi à votre avis ? Et il ne me semble pas qu’il y ait de médias sérieux qui soutiennent l’extradition de Assange aujourd’hui.

La citation que vous tenez d’Assange, c’est quasiment la position de n’importe quel journaliste en fait. Les médias sont le 4ème pouvoir, qui permettent de limiter les abus des gouvernants.

Bref, il y a la raison d’État vs le droit à informer. La limite n’est pas clairement défini. Et la réponse à cette question ne relève pas du droit, mais de la politique.

Il serait en revanche intéressant de documenter ce point dans l’article, avec une section «Journaliste ou espion ?». —Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 12:20 (CEST)

Là, vous opinez. Peut-être juste, mais n'est pas le sujet. Ce qui doit être documenté pour la neutralité est : en quoi les Etats sont cohérents de leur point de vue. Autre que "pour cacher leurs turpitudes", càd les bonnes raisons qu'ils peuvent avoir.
(NB. J'ai écrit plus haut que A. n'a pas été imité. Je me trompais : LuxLeaks, Panama Papers, China Cables...) — Valp 28 juin 2021 à 13:13 (CEST)

« en quoi les Etats sont cohérents de leur point de vue » : une section «Journaliste ou espion ?» ne vous convient pas ? Ça serait la section idéale pour développer ce que vous dites. Et ça permettrait justement de confronter les POV. —Malaria28 (discuter) 28 juin 2021 à 13:19 (CEST)

Non, surtout pas sous forme de questionnement.
Ce qu'il faut, c'est rééquilibrer la page avec une section présentant les raisons de ses opposants, catégoriquement. Non pas en termes de "raison d'Etat" qui implique dérogation, mais en terme de Droit et de nécessités objectives.
Par exemple, un diplomate dit : c'est du vol. Ou recel de vol.
Un autre pourrait dire : M'enfin ! la diplomatie serait impossible sans un minimum de discrétion !
Un troisième, militaire, pourrait dire : La guerre c'est pas beau; impossible de la faire dans des draps de verre.
-- Quant aux journalistes, si vous voulez en parler dans une section ==Raisons de ses opposants==, il faudrait citer ceux qui au nom de leur déontologie le désapprouvent nettement, allant jusqu'à lui nier la qualité de journaliste. — Valp 28 juin 2021 à 17:53 (CEST)

Equateur

Bonjour @Valp,

comme je vois que vous êtes activement sur l’article, je vous indique cette source qui pourrait être mieux exploitée :

https://www.nextinpact.com/article/29830/108441-assange-espionne-jusque-dans-toilettes-pour-femmes

Notamment en ce qui concerne la surveillance de l’Equateur. Car il était bien espionné par la CIA et l’UK, mais également par l’Equateur. —Malaria28 (discuter) 26 juin 2021 à 18:04 (CEST)

L'Onu considère que Julian Assange est un prisonnier politique

Malaria28 (d · c · b), le fait que le rapporteur spécial de l’ONU sur la torture, Nils Melzer considère que Julian Assange est un prisonnier politique n’est effectivement pas anodin. C’est justement une raison supplémentaire pour le mentionner dans l’article. Il ne vous appartient pas de censurer l’Onu, même si ses positions ne vous conviennent pas.--Calamity Jeanne (discuter) 21 juin 2021 à 17:04 (CEST)

Le terme «prisonnier politique» n’est pas suffisamment consensuel pour définir Assange dès la première phrase du RI.

Ensuite [6] vous introduisez une source primaire pour relayer les propos de Nils Melzer. L’avis de Melzer est déjà suffisamment développé dans l’article, rajouter une réaction de sa part en plus n’apporte rien à l’article et ne fait donc que l’alourdir inutilement je pense. —Malaria28 (discuter) 21 juin 2021 à 19:12 (CEST)

J'avoue avoir du mal à suivre votre raisonnement. D'un côté, vous dites que le fait que l'Onu considère que Julian Assange est un prisonnier politique n’est pas anodin et vous en déduisez que le rapporter dans le RI ne serait pas "consensuel", mais de l'autre vous affirmez que le rapporter dans le corps de l'article ne lui apporte rien et serait en quelque sorte une information superflue qui ne ferait que l’alourdir inutilement. Cela me semble contradictoire. C'est suffisamment important à mon avis pour figurer non seulement dans le corps de l'article, mais aussi dans le RI.--Calamity Jeanne (discuter) 21 juin 2021 à 20:58 (CEST)

Faites au moins l’effort de recherches les occurrences de Nils Melzer dans l’article… Et non je m’oppose à votre ajout de source primaire, dans le RI qui plus est. Votre contribution n’est pas pertinente je vous demande de l’annuler. —Malaria28 (discuter) 21 juin 2021 à 21:02 (CEST)

Où voyez-vous une source primaire ? Assange ou l'un de ses avocats pourrait être considéré comme une source primaire, mais certainement pas Nils Melzer. De plus, ses propos sont rapportés par une source secondaire de qualité. Si vous trouvez que le rapporteur de l'Onu est trop cité, rien ne vous empêche de retirer des déclarations moins importantes qu'il aurait faites, mais il est hors de question de passer sous silence une déclaration aussi importante.--Calamity Jeanne (discuter) 21 juin 2021 à 21:18 (CEST)

Cette déclaration n’est pas plus importante que les autres… Et c’est une interview, et si, c’est bien une source primaire… Et Nils Melzer ne parle pas au nom de l’ONU. Il parle également en tant qu’ami de Assange. Bref je laisse d’autres contributeurs intervenir. —Malaria28 (discuter) 21 juin 2021 à 21:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Valp, Joyeux Moi, Cheep et Cantons-de-l'Est : je me permets de vous notifier en tant que contributeurs récents et ou principaux sur cet article. —Malaria28 (discuter) 23 juin 2021 à 20:45 (CEST)

Malaria28 et Calamity Jeanne, Assange est de nationalité australienne. Il a officiellement violé au moins une loi de l'Équateur, et les autorités de ce pays ont permis aux policiers britanniques de l'arrêter à l'ambassade, lieu où les lois équatoriennes s'appliquent (en effet, une ambassade est, en droit international, propriété du pays étranger). J'ignore les arrangements entre les autorités équatoriennes et britanniques, mais des pays ont des ententes de coopération lorsque leurs forces policières ne peuvent agir sur un sol étranger. Lorsqu'Assange a foulé le sol britannique, malgré lui, les policiers l'ont immédiatement arrêté en vertu d'un mandat à son encontre (tant qu'il demeurait à l'ambassade, il ne foulait pas techniquement le sol britannique).

Est-ce que Assange est un prisonnier ? Oui. Est-ce qu'il a été arrêté pour des motifs politiques ? Hum. Il n'a pas exprimé d'opinions politiques subversives contre le Royaume-Uni, il n'a pas porté atteinte au fonctionnement du parlement britannique, il n'a pas saboté de campagne électorale britannique. Les autorités américaines l'accusent d'avoir violé le Espionage Act of 1917, qui n'est pas une loi politique. Au Royaume-Uni, Assange n'a aucune importance politique, alors qu'aux États-Unis, il est politiquement chargé. Le Royaume-Uni a signé des ententes d'extradition avec les États-Unis, qui donnent selon mes observations le pouvoir aux autorités américaines de réclamer l'extradition de n'importe quel individu qui porte atteinte par exemple à la sécurité nationale des É.-U. Les Britanniques sont solidaires des Américains dans plusieurs domaines, ils ne voudront certainement pas déplaire à leurs alliés américains. Pour toutes ces raisons, je préfère penser qu'Assange est en prison pour des motifs géopolitiques.

En conclusion, je suggère de mentionner qu'Assange est un prisonnier médiatisé, sans plus.

— Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 24 juin 2021 à 03:02 (CEST)

Puisqu'on me demande mon avis : Je ne vois pas que l'article dise que « L'Onu considère que Julian Assange est un prisonnier politique » ; une déclaration du rapporteur spécial n'est pas une décision de l'ONU. Mais que l'affaire soit 1000 % "politique", cela me paraît sauter aux yeux. Le fond formel est que les USA s'arrogent le droit de poursuivre des étrangers à l'étranger, par définition non soumis à leur loi. Le fond judiciaire est la puissance américaine : aucune autre nation n'aurait pu enclencher une telle poursuite judiciaire mondiale. Quant au fond factuel, la publication de petits secrets de chancelleries communiqués par des tiers américains ne me paraît pouvoir encourir « jusqu’à 175 ans de prison » que pour des raisons ultra politiques.

Ceci dit l'entête de cet article est disproportionnée, non conforme aux règles de Wikipedia. — Valp 24 juin 2021 à 11:48 (CEST)

@Cantons-de-l'Est : il est officiellement/consensuellement prisonnier que depuis 2019 (bien que son séjour dans l’ambassade d’équateur est considéré par des observateurs comme une détention arbitraire). Il ne me parait pas pertinent de le définir comme «prisonnier médiatisé», ça me parait réducteur et pas très pertinent. Et les détails sont dans le reste du RI (et l’article évidemment).

@Valp : oui c’est une affaire très politique, bien que les USA affirment le contraire. Cependant aucune source de synthèse ne permet de l’affirmer. De même le RI est au maximum synthétique (sans compter l’apport de @Calamity Jeanne dans le RI). Le problème étant que nous n’avons pas de sources de synthèses pour le moment (je pense qu’il n’y en aura pas avant une incarcération/libération définitive ou même avant sa mort) donc j’ai essayé (c’est moi qui a écrit une grande partie de l’article) de coller au maximum aux faits faute de mieux. On pourra envisager d’être plus synthétique quand nous aurons la matière pour l’être (source secondaire de qualité et de synthèse).

J’aimerais que vous vous prononciez également sur le § introduit avec des sources primaires dans le RI @Cantons-de-l'Est @Valp svp. —Malaria28 (discuter) 24 juin 2021 à 12:04 (CEST)

@Malaria28 Je maintiens que le RI ne va pas. Devrait comporter au plus deux courts alinéas, le reste étant reporté dans le corps de l'article ; en particulier la référence aux sources n'a pas sa place dans le RI. Quant aux sources, il y a de multiples articles sur l'affaire Assange dans la presse, qui sont des sources secondaires valables (nulle nécessité qu'elles soient "de synthèse") qui pourront remplacer pressclub et gauchehebdo. — Valp 24 juin 2021 à 19:00 (CEST)

@Valp : il me semble que vous n’ayez pas compris ma requête. Je souhaite que soit retiré le § introduit par @Calamity Jeanne avec des sources primaires dans le RI et qui n’apporte rien à l’article, ainsi que la mention «prisonnier politique» dans la première phrase du RI. voir [7]

Ensuite si vous voulez que nous discutions de la synthétisation du RI, vous pouvez ouvrir une nouvelle section. Mais je vous redit que ça va être compliqué d’être plus synthétique (pour l’instant) si on veut que l’essentiel d’Assange soit résumé dans le RI. —Malaria28 (discuter) 24 juin 2021 à 19:47 (CEST)

C'est au contraire très facile à faire. Il suffit de ne retenir que les 2 premiers alinéas du RI actuel, et de replacer le reste dans les sections correspondantes du corps de l'article. Alors vous n'aurez plus qu'à créer une sous section === « Prisonnier politique » ? === où sera détaillé qui et qui déclare que ses privations de liberté sont politiques ou le contraire.
Il n'y a que cela que je puisse approuver. Cordialement — Valp 25 juin 2021 à 00:12 (CEST)

Pouvez vous vous prononcer clairement sur l’ajout de @Calamity Jeanne ? Sinon ouvrez une nouvelle section pour parler du RI. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 00:15 (CEST)

Il m'est évident que l'homme est privé de liberté depuis 11 ans pour une raison politique, et qu'une expression plus nuancée, du genre "...au point qu'il a pu être qualifié de prisonnier politique", ne serait pas déplacée dans le RI ; à l'inverse, vouloir gommer l'expression "prisonnier politique" me serait peu compréhensible. Quant au dernier alinéa, l'information qu'il contient n'a pas plus sa place dans un vrai RI que les 8 alinéas chronologiques qui le précèdent. — Valp 25 juin 2021 à 09:52 (CEST)

Non ça n’est pas aussi simple. Nous ne pouvons pas le définir comme prisonnier politique, ça n’est pas neutre. Et dans le RI nous avons la phrase «De nombreux observateurs estiment qu'Assange est victime de détention arbitraire» qui est largement suffisante.

Ensuite les § précédents l’ajout que je souhaite supprimer sont bien plus pertinents que le § introduit, faut pas exagérer… Rajouter un § wikinews et une réaction primaire dans le RI n’est pas pertinent. Encore une fois, si vous voulez discuter du reste du RI, ouvrez une nouvelle section… Ça n’est pas le sujet ici.

Est ce qu’on peut définir JA comme prisonnier politique ? Non, ça n’est pas consensuel. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 10:06 (CEST)

 Triboulet sur une montagne : —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 10:13 (CEST)

@Malaria28 Vous avez raison sur un point : "prisonnier politique" n'est pas une définition de la personne de J.A., mais une qualification de sa situation actuelle. Je viens de modifier en conséquence les 2 premiers alinéas du RI et en relativisant. Cordialement — Valp 25 juin 2021 à 10:37 (CEST)

J’ai un peu retouché. Je pense qu’on est arrivé à un compromis sur la qualification de «prisonnier politique» ?

Et pour le dernier § du RI, on le laisse ? On pourrait rajouter les interview de tout ceux qui parlent de Assange dans le RI tant qu’on y est. —Malaria28 (discuter) 25 juin 2021 à 11:03 (CEST)

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Bonjour. Désolée de ne pas avoir pris part plus tôt à la discussion, je suis très occupée en ce moment. J'ai attribué les propos dans le RI, je pense que lorsque l'on a des sources précises il vaut mieux éviter les formulations vagues comme "selon certains observateurs".--Calamity Jeanne (discuter) 28 juin 2021 à 23:07 (CEST)

Ajout du témoignage sur la fabrication des preuves à charge dans le RI.

Bonjour Tan Khaerr. Il se peut que vous ayez raison, cependant le commentaire accompagnant votre révocation est, comment dire, péremptoire. Que diriez-vous si je vous révoquais à mon tour avec pour tout commentaire un « si ! » lapidaire ? Je ne doute pas que vous aurez la courtoisie de me répondre de manière plus articulée--Thomas Lescure (discuter) 29 juin 2021 à 01:05 (CEST)

 Thomas Lescure : Bonjour, cette information n'est même pas confirmée. Elle n'est mentionnée que par un "journal islandais"... Si l'information était de première importance, la couverture médiatique serait toute autre. C'est nettement insuffisant pour figurer dans le RI. Tan Khaerr (discuter) 29 juin 2021 à 01:26 (CEST)

 Tan Khaerr : J'ai rajouté une source. Il ne s'agit malheureusement que d'un "journal indien"..., mais je ne vois nulle part écrit que seules les sources européennes ou nord-américaines soient admissibles ; il y a aussi d'autres sources en provenance d'Asie du sud-est, mais cela me semble suffisant. Sauf avis du contraire, je réinsérerai cette information qui me semble importante.--Thomas Lescure (discuter) 29 juin 2021 à 01:55 (CEST)

En fait, j'ai trouvé une source américaine. Il n'y a donc plus aucun problème pour rapporter cette importante information sur l'affaire. Je la réinsère donc ; si toutefois les nouvelles sources vous paraissent encore insuffisantes, n'hésitez pas à me le faire savoir.--Thomas Lescure (discuter) 29 juin 2021 à 02:19 (CEST)

 Thomas Lescure : La couverture médiatique est un révélateur de l'importance d'une information. Or, on ne trouve aucune trace de cette information dans les médias francophones alors que nous sommes sur une affaire ultra-médiatisée. Si cette information était d'une part confirmée, et de l'autre d'une importance majeure, il est évident qu'elle serait bien plus relayée par les médias. Or vous ne vous appuyez que sur un obscur journal islandais, dont nous ignorons (évidemment) le niveau de fiabilité, et qui cite un témoin totalement inconnu, dont le nom n'apparaît nulle part ailleurs dans l'article. En l'état vos rares sources peuvent être suffisantes pour faire une courte mention dans l'article, mais restent nettement insuffisantes pour figurer dans le RI. J'ajoute que  Malaria28 : m'a également fait part de son opposition à votre ajout. Je supprime donc cette mention dans le RI qui ne fait pas consensus. Tan Khaerr (discuter) 29 juin 2021 à 09:24 (CEST)

 Tan Khaerr : Je ne suis pas d’accord avec vous. La version anglophone reproduit cette information dans le RI. Je vous la redonne : « June 2021, Stundin, an Icelandic newspaper, reported a key witness in the United States’ Department of Justice case against Assange had admitted to making up accusations in the U.S. indictment. » Le fait que les médias français n’aient pas jugé que c’était un fait important n’engage aucunement l’encyclopédie, nous ne sommes pas une revue de presse. La presse française n’avait pas jugé non plus que l’arrestation d’Assange à l’ambassade d’Équateur méritait une « Une », alors que l’immense majorité des journaux étrangers y consacraient la leur. J’ai entendu de mes oreilles Jean-Michel Aphatie justifiant cela en opinant « Je crois que tout le monde s’en foutait un peu, en fait. », comme vous pourrez le vérifier ici à 32 :38. Suggérez-vous que nous devons lui emboiter le pas ?--Thomas Lescure (discuter) 29 juin 2021 à 23:59 (CEST)

J'opine dans le sens de Tan Khaerr, pour une autre raison : il ne faut pas introduire des détails dans le RI~, défaut commun des articles d'actualité spectaculaire. En l’occurrence la mise entre guillemets épais du mot espionnage suffit à introduire l'information de Thomas Lescure (que tout le monde pressent !) qui a sa place dans le corps de l'article. De même, tel individu qui a donné son opinion sur "prisonnier politique" n'a pas a être nommé dans le RI, il suffit d'avoir introduit l'idée. — Valp 30 juin 2021 à 11:36 (CEST)

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 Valp : Je ne comprends pas votre raisonnement. Vous dites être d'accord avec Tan Khaerr, mais vous parlez de quelque chose de complètement différent. Il ne dit pas que l'aveu de mensonge en échange de son immunité par le témoin clé de l'accusation est un "détail" qui n'aurait pas sa place dans le RI. Il dit que le la presse française traditionnelle n'a pas rapporté ce fait, et qu'il ne doit pas figurer dans le RI pour cette seule raison. Vous, en revanche, vous me reprochez d'introduire des détails dans le RI. Je ne suis pas d'accord avec votre analyse. Le fait que ce soit le rapporteur de l'Onu et non pas "tel individu" qui le qualifie de prisonnier politique n'est pas un détail. Je ne comprends pas " (que tout le monde présent !)", je suppose que vous voulez dire "pressent". Si on ne le lisait pas dans les sources, je ne vois pas bien comment on pourrait pressentir les déclarations du rapporteur de l'Onu. Par ailleurs, je ne comprends pas comment vous pouvez préférer une phrase vague alors qu'on dispose de l'information précise. Si l'on suivait votre logique, il faudrait aussi retirer "il encourt 175 ans de prison.", c'est aussi un détail.--Thomas Lescure (discuter) 30 juin 2021 à 17:13 (CEST)

La question étant de savoir si l'information a sa place dans le RI, je répond non, parce que dans le RI on doit rester général, par définition de ce qu'est un RI.
Les six mots "il encourt 175 ans de prison" disent l'ampleur du sujet et donc le résument, l'annoncent bien.
Le tweet d'Agnès Callamard n'est qu'un tweet qui n'engage qu'elle, même si "onu" lui donne une apparence d'importance. — Valp 30 juin 2021 à 18:15 (CEST)

Je ne vous parle pas du tweet d'Agnès Callamard, mais de la déclaration à la presse du Rapporteur spécial des Nations Unies, Nils Melzer. Le fait même que vous faites cette confusion prouve à mes yeux que l’article ne fait pas ressortir clairement les positions des uns et des autres. Je maintiens donc que l’on ne doit pas laisser une information aussi vague dans le RI. Il y a beaucoup à améliorer et j’espère que nous pourrons le faire en collaboration.--Thomas Lescure (discuter) 30 juin 2021 à 18:37 (CEST)

Mettons que c'était un avant bouche pour introduire le gros morceau, que votre Nils Melzer est le rapporteur du Conseil des droits de l'homme, la plus farce des institutions des Nations Unis, avec par exemple l'Iran au Comité des Droits des femmes ! Comprenez-moi, j'aime bien Assange, je déteste le savoir en prison, mais votre évocation de la "torture" dans le RI est déplacée, tandis qu'on on ne saurait évoquer le « machin » ONU, et particulièrement son CDH, sans y mettre des bémols, ce qui là encore n'a pas sa place en RI.
D'autre part vous n'êtes pas correct, puisque vous forcez alors qu'on est en Discussion et qu'apparemmenty vous n'êtes pas majoritaire.
— Valp 30 juin 2021 à 23:03 (CEST)

Le titre exact de Nils Melzer est « UN Special Rapporteur on Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment », comme vous pourrez le constater sur le site officiel des Nations Unies. Libre à vous de penser que le Conseil des droits de l'homme est une farce et de pasticher de Gaulle en appelant l’ONU le « machin », mais il ne vous appartient pas d’exprimer ce point de vue sur un article et encore moins de changer à votre gré le titre d’un représentant de cette organisation. Je n’évoque absolument pas la torture sur le RI, j’ai simplement cité Nils Melzer en précisant quelle était sa fonction. Si vous croyez qu’on doit le nommer autrement, que n’allez-vous supprimez cette mention dans sa biographie. Moi, je pense que l’on doit respecter les titres officiels et je vais donc rétablir le sien, que vous avez remplacé par une dénomination qui vous convient et dont on ne sait d’où vous l’avez tirée. Pour le RI, je maintiens qu'il faut attribuer les propos. Cependant, j’attendrai que vous explicitiez davantage vos objections, cela nous permettra peut-être de travailler de manière plus collaborative.--Thomas Lescure (discuter) 1 juillet 2021 à 00:26 (CEST)

Vous vous trompez. Il n'est pas désigné « par l'ONU » mais par une commission du CDH. Là même, il n'est qu'un "rapporteur" et "indépendant", non rémunéré par l'ONU (détails ici). Son rôle est de rapporter des cas à la commission du CDH dont il dépend. Question : son intervention sur l'emprisonnement du malheureux Assange a-t-il donné lieu à un signalement officiel sur le bureau de cette commission ? Si oui, ce qui semble être le cas, l'affaire ne deviendra celle du Conseil de l'ONU que 1) s'il y donne suite et 2) s'il prononce une condamnation du Royaume-Uni à ce titre. On n'en est pas là. Donc laissez entendre, comme vous le faites, que l'ONU comme telle s'est prononcée, est de la désinformation. Quand le CDH aura condamné le Royaume-Uni, on en reparlera.
Je vais plus loin. Ce type, Nils Melzer, fait grand spectacle de ce qu'il juge être une torture psychologique (LOL) qui risque (LOL) d'entraîner la mort. Qu'en est-il des vraies tortures qui entraînent réellement la mort ? Les dénonce-t-il ? — Je demande à voir la liste de ses signalements depuis sa nomination. Vu ce qu'est le CDH, je ne saurais trop vous recommander d'avoir vous-même la prudence de faire cette vérification.
— Valp 1 juillet 2021 à 10:24 (CEST)
PS. Voyez ceci : Son rapport admirablement vague.

Je suis d’accord avec @Valp sur le RI, et sur la façon de désigner Nils Melzer. —Malaria28 (discuter) 1 juillet 2021 à 17:17 (CEST)

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Valp Si vous voulez me citer, faites-le correctement. Je n’ai pas écrit que Nils Melzer était désigné par l’Onu, mais que son titre exact était Rapporteur spécial sur la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. Que vous contestiez ce point est d’autant plus étrange que vous insérez vous-même un lien vers un document officiel qui le désigne précisément par ce titre. Ensuite, vous m’accusez de faire de la désinformation en laissant entendre que l’Onu se serait prononcée en tant que telle. Ce sont des fantasmes, je ne laisse rien entendre du tout en attribuant des propos à leur auteur et en le désignant par son titre officiel. Contrairement à vous, je n’étale pas mes opinions personnelles. Vous nous faites part de tout le mépris que vous éprouvez pour l’Onu, ce « machin », pour son Conseil des droits de l’homme, cette « farce » et pour son rapporteur spécial, ce « type ». Vous nous faites également savoir que vous compatissez au sort de Julian Assange, mais vous riez à gorge déployée (lol) quand quelqu’un le qualifie de torture, ce n’est pas très cohérent ; en plus, personne ne vous demande rien. En tout cas, s’il devait m’arriver malheur, je préfèrerais que vous ne compatissiez pas à mon sort. Je ne comprends même pas comment il peut y avoir débat sur la désignation de sa fonction ; sur sa biographie dans la version en anglais une section intitulée « United Nations Special Rapporteur » lui est consacrée. J’aimerais avoir l’avis d’autres contributeurs, comme Baldurar, sur ce point précis.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 01:11 (CEST)

Pour le RI : il parait disproportionné d’évoquer explicitement Nils Melzer avec son titre de rapporteur de l’ONU. En effet son avis n’est pas partagé par tout le monde, et ne forme pas un consensus absolu. Il n’est d’ailleurs pas lui même une figure d’autorité absolue. Dans ce cas évoquer son nom et statut dans le RI pourrait laisser penser que c’est une figure d’autorité incontestée, et validée par l’ONU qui le qualifie de prisonnier politique. Donc ça n’est pas pertinent, et pourrait induire en erreur le lecteur. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 01:20 (CEST)

Si je suis d'accord avec vous sur le fait que le RI doive garder une proportion raisonnable, je pense en revanche qu'il doit résumer les faits importants développés dans l'article. Nils Melzer est cité dans le RI sur d'autres versions de l'encyclopédie, par exemple la version en allemand, et les aveux de mensonge du témoin de l'accusation sont mentionnés sur la version anglaise. Ici, on a un RI très peu informatif, voire aseptisé. Si le RI ne devait contenir que des positions qui font un « consensus absolu », il faudrait sabrer ceux de très nombreux articles. Je ne crois pas que vous seriez suivi dans cette voie. L'argument selon lequel on ne pourrait pas citer dans le RI une personnalité au prétexte que son statut risquerait d'influer sur l'opinion des lecteurs n'est pas valide. Il ne figure dans aucune règle de rédaction de l'encyclopédie. Je comprends bien que cela va à l'encontre de ce que vous et Valp souhaitez, mais vous ne pouvez imposer votre conception de la rédaction d'un article sans vous appuyer sur des règles explicitement formulées.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 19:36 (CEST)

On se fiche des versions dans d’autres encyclopédie. Elles ne constituent pas des versions de référence, ça n’est donc pas un argument valide. Quant aux autres articles Wikipédia:Pikachu.

Je vais vous demander d’arrêter vos arguments fallacieux, et de faire confiance un minimum aux contributeurs plus expérimentés que vous. Regardez par exemple qui sont les auteurs principaux de cet article. C’est vous qui tentez de passer en force, vous n’avez pas à passer en force vos contributions. Et mettre en avant l’avis de Nils Melzer relève du Wikipédia:POV pushing.

Et je vous prierais de ne pas prêter d’intention aux autres contributeurs, en particulier avec tout le travail que j’ai pu faire sur cet article. Merci de votre compréhension. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 19:47 (CEST)

Cybermilitant ?

Malaria28 Vous semblez tenir à la désignation "cybermilitant" pour qualifier le travail d'Assange. Sur quoi vous basez-vous et en quoi le terme "lanceur d'alerte" vous dérange-t-il ?--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 19:50 (CEST)

En quoi ça me «dérange» ? Dernier avertissement sur le manquement à Wikipédia:FOI.

lisez Wikipédia:Résumé introductif svp. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 19:52 (CEST)

Votre ton agressif et votre recours aux menaces ne sont pas acceptables sur cette encyclopédie. De plus vous m'accusez sans fondement de manquement à Wikipédia:FOI, ce qui constitue une attaque personnelle. Je vous ai demandé en quoi cela vous dérangeait, il n'y a là aucune remise en cause de votre bonne foi. Vous auriez pu me répondre que cela vous dérangeait pour tel ou tel motif encyclopédique, or vous en faites immédiatement une question personnelle. Ce n'est pas convenable. Je vous demande à nouveau d'expliquer ce que vous reprochez à la désignation "lanceur d'alerte", qui est pourtant largement reprise. J'attends votre réponse.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 20:02 (CEST)

J’ai essayé avec vous de discuter sur votre pdd pour vous expliquer le problème de vos contributions. Vous avez directement pris la mouche en croyant que je suis contre vous. C’est dommage.

Vous passez plusieurs fois en force des choses dans le RI, je vous demande d’abord de trouver un consensus en pdd et de ne pas passer en force vos modifications, en particulier dans le RI. De plus vous enlevez le terme cybermilitant, pourquoi ? Lanceur d’alerte ne me parait pas assez consensuel, comme quand vous aviez mis «prisonnier politique» comme définition absolue dans la première phrase du RI. Ça n’est pas assez étayé dans l’article. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:08 (CEST)

Je ne passe pas "en force", j'ai le droit de faire des modifications sans vous demander la permission. Si elles ne vous conviennent pas et que vous révoquez, il vous incombe de justifier votre révocation en PdD, ce que vous n'avez pas fait. Par ailleurs, il me semble que c'est plutôt vous qui prenez aisément la mouche. Je vous ai demandé en quoi le terme "lanceur d'alerte" vous dérange et, au lieu de me répondre, vous évoquez Wikipédia:FOI. C'est insensé, je suis tout à fait en droit de vous demander d'expliquer ce qui ne vous convient pas dans une de mes modifications que vous avez révoqué. Par quel type de raisonnement pouvez-vous présenter cela comme un manquement à Wikipédia:FOI ? Ensuite, vous lancez une RA pour ce motif et c'est moi qui me comporterait mal ? Que vous ayez des désaccords éditoriaux est normal, que cela vous pousse à un comportement hostile ne l'est pas. Il vous suffisait d'expliquer ici vos désaccords. Vous présentez Assange comme un cybermilitant, vous vous fondez sur quelles sources ? Je ne suis pas le seul à devoir justifier mon choix de terminologie, vous devez le faire aussi.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 20:50 (CEST)

C’est à vous de démontrer que vos modifications sont pertinentes sur cette pdd, pas à moi. Lorsque des contributeurs sont en désaccord, on revient à la version qui faisait consensus. Merci de votre compréhension. —Malaria28 (discuter) 2 juillet 2021 à 20:53 (CEST)

Écoutez, se renvoyer la balle en disant « c’est à vous de… » est contre-productif. Vous avez révoqué par deux fois ma modification et, comme vous l’avez remarqué, je n’ai pas surenchéri. Je ne vous reproche rien et vous avez évidemment le droit de ne pas être d’accord avec moi. Néanmoins, c’est votre version qui est actuellement en ligne. Peut-être est-elle meilleure que la mienne, mais l’argument selon lequel vous avez beaucoup travaillé sur l’article n’est pas recevable à mon sens. Personne n’est propriétaire d’un article et si je vous demande poliment quels sont les éléments qui plaident en faveur de votre version et en défaveur de la mienne, la courtoisie et le bon sens devraient vous inciter à me répondre, plutôt que de considérer mes questions comme des manquements à Wikipédia:FOI. C’est le principe même du travail collaboratif. Sans le moindre esprit polémique, j’attends donc vos arguments.--Thomas Lescure (discuter) 2 juillet 2021 à 23:31 (CEST)

Bien entendu personne n’est propriétaire d’une page, et ça n’est pas un argument pour «imposer ma version» mais simplement vous indiquer que je connais un minimum le sujet, et c’est pour ça que j’aimerais discuter des points que vous voulez introduire. Vous n’avez pas à passer en force outre le consensus, en particulier quand vous avez introduit plusieurs fois des choses non pertinentes dans le RI. —Malaria28 (discuter) 3 juillet 2021 à 01:36 (CEST)

Pourquoi ne pas mettre les deux ? — Thibaut (discuter) 3 juillet 2021 à 01:40 (CEST)

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Ce serait en effet une solution, mais il y a plusieurs obstacles. D'une part, je crois que Malaria28 aimerait limiter la longueur du RI, ce en quoi je le suis, d'autre part, je crois qu'il est hostile à la désignation "lanceur d'alerte", puisqu'il a révoqué la modification en commentant :" C’est faux, ça n’est pas un lanceur d'alerte". J'attends donc qu'il nous explique pourquoi.--Thomas Lescure (discuter) 3 juillet 2021 à 02:05 (CEST)

C’est à vous de démontrer pourquoi la mention lanceur d’alerte serait pertinente à figurer dans le RI. Pas à moi de répondre à vos injonctions. Il serait bon d’essayer d’arrêter de renverser la charge de la preuve. C’est à vous de démontrer la pertinence de vos contributions. —Malaria28 (discuter) 3 juillet 2021 à 04:20 (CEST)

Renversement de la charge de la preuve + exigence d'une preuve négative ce qui est rarement possible ! — Valp 3 juillet 2021 à 13:37 (CEST)

C’est dommage que vous interprétiez mes questions comme des injonctions. Vous avez révoqué la mention « lanceur d’alerte », il est normal que je vous demande pourquoi. Il n’y a là aucune accusation et donc aucune demande de preuve d’un négatif ou je ne sais quoi d’autre encore. J’aimerais tout simplement savoir les raisons de votre choix. D’ailleurs ce n’est pas moi, c’est Thibaut qui vous demande pourquoi on ne pourrait pas mettre les deux. Je me suis contenté de lui répondre en lui disant que vous y seriez probablement opposé. Pour avoir une discussion plus productive, je pense qu’il serait mieux que vous lui répondiez. Mais vous êtes libre, n’interprétez pas cela comme une nouvelle injonction.

Ce qui ne me satisfait pas entièrement dans l’appellation « cybermilitant », c’est qu'elle laisse dans le flou la cause qu'il défendrait. Peut-être s'agit-il de la liberté de la presse, mais alors ça doit être dit clairement et étayé par des sources. En revanche, il me semble qu’on peut dire que c’est un lanceur d’alerte, dans la mesure où il a révélé des exactions qui étaient jusqu'alors cachées au public. Je note d'ailleurs que Daniel Ellsberg, qui soutient Assange et qui compare son travail au sien, est bien désigné comme un lanceur d’alerte sur sa biographie. D’autre part, de nombreuses sources de qualité désignent Assange ainsi. Je vous donne deux sources, la première anglaise : Julian Assange: the whistleblower, la seconde française : Qui est Julian Assange, le controversé lanceur d’alerte arrêté par la police britannique ?. J’espère que nous allons pouvoir continuer dans un esprit plus cordial, ce serait plus utile pour l’article que d’échanger des salves. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 3 juillet 2021 à 16:32 (CEST)

Il paraît relativement complexe de choisir entre les deux termes — « cybermilitant » ? ou « lanceur d’alerte » ? — en faisant totalement abstraction de notre propre ressenti personnel et/ou individuel. Pour ma part, je pencherais sensiblement — à l’instar de Thomas Lescure — en faveur de la désignation spécifique qu’il propose. D’une part, ce qualificatif me semblerait approcher au plus près la réalité idiosyncrasique inhérente au préposé. D’autre part, les deux sources adjacentes que cet aimable intervenant annexe supra recourent expressément au substantif évoqué : [8] [9]. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 juillet 2021 à 12:48 / 12:54 (CEST)

À noter que dans l'article du Guardian mis en lien, on trouve aussi « activist », dans d’autres sources on trouve également « cyberactivist » ou le faux-ami « cyberactiviste » ou encore le néologisme « hacktiviste » ([10][11]) et bien sûr « cybermilitant » (qui est majoritaire). À mon avis on devrait mettre les deux (« cybermilitant » et « lanceur d’alerte ») car les sources qui le qualifient aussi de « lanceur d'alerte » ou « whistleblower » sont aussi nombreuses. — Thibaut (discuter) 5 juillet 2021 à 15:27 (CEST)

Bonjour euphonie. Je vous remercie pour votre intervention, qui abonde dans mon sens. Je ne me sens pas pour autant d’ores et déjà autorisé à procéder à la modification. J’aimerais au préalable avoir l’avis d’autres personnes qui ont participé à la rédaction de l’article, comme Cheep par exemple. Il serait également souhaitable que Malaria28 s’exprime sur le sujet, s’il le souhaite. Pour ma part, je ne suis pas hostile à la proposition de mettre les deux désignations, comme l’a suggéré Thibaut. En effet, j’ai pu remarquer que cette désignation était également employée dans certaines sources de presse. Ce serait peut-être un moyen de parvenir rapidement à un consensus. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 5 juillet 2021 à 15:33 (CEST)

Désolé Thibaut, je n'avais pas vu votre intervention. Je vous en remercie.--Thomas Lescure (discuter) 5 juillet 2021 à 15:36 (CEST)

La notion de lanceur d’alerte est controversée à partir de 2011. D’ailleurs la source récente que vous proposez le mentionne bien titrant « controversé lanceur d’alerte ». Et beaucoup de média n’utilise plus ce qualificatif depuis 2011 (votre autre source est de 2010, donc pas de synthèse, et sans recul). Donc vos sources sont insuffisantes, clairement. Cependant, conserver les deux notions comme l’a proposé @Thibaut120094 me parait acceptable dans la mesure où ça créé un équilibre relatif des POV à son égard. Donc plutôt ok pour les deux mentions, bien que la pertinence de la mention «lanceur d’alerte» n’a pas été démontrée par Thomas Lescure, car les sources sont insuffisantes.

@Thomas Lescure vous avez fait des injonctions aux autres contributeurs à justifier vos contributions, et vous êtes passé en force plusieurs fois (notamment «prisonnier politique» qui est clairement non neutre), ça n’est absolument pas une interprétation de ma part. Il serait bon d’admettre vos erreurs et d’arrêter d’utiliser une rhétorique fallacieuse («d’ailleurs ce n’est pas moi, c’est Thibaut qui vous demande pourquoi on ne pourrait pas mettre les deux») dans l’objectif d’avoir des interactions constructives à l’avenir, car ça a très fortement tendance à m’agacer. Je n’ai par ailleurs aucune animosité à votre égard, vous semblez débuter sur wiki, plein d’énergie et de bonne volonté, les erreurs arrivent, et il est difficile de maîtriser parfaitement tous les process, conventions et règles au début. Merci de votre compréhension. —Malaria28 (discuter) 5 juillet 2021 à 16:06 (CEST)

@Thomas Lescure : merci pour votre message. Effectivement, il me semble à moi aussi que la proposition dûment sourcée et empreinte de bon sens conciliateur émise par Thibaut permettrait peut-être de conjuguer harmonieusement — et complémentairement — les acceptions respectivement inhérentes aux deux terminologies antérieurement évoquées. Le cas échéant, tout comme vous, j’en approuverais également bien volontiers la formulation consensuelle. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 5 juillet 2021 à 16:14 (CEST)

Malaria28 je préfère ne pas discuter ici avec vous de ce que vous me reprochez car je crois que ça n’a aucune utilité pour l’article. Je me contenterai de dire que, pour ma part, je trouve plus utile d’être attentif à ses propres défauts qu’à ceux des autres. Le fait que vous adoptiez maintenant un ton plus conciliant m’ouvre à la possibilité que j’aie mal interprété vos intentions lors de votre intervention sur ma page. Je vous propose donc de continuer cette discussion là-bas plutôt qu’ici, si vous le souhaitez, ça va sans dire. En ce qui concerne l’article, je constate avec satisfaction que nous sommes parvenus à un consensus. Je vous laisse faire vous-même la modification afin qu’il n’y ait pas de malentendu. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 5 juillet 2021 à 21:04 (CEST)

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Malaria28, J'ai bien noté que la proposition de Thibaut vous parait acceptable et je comprends aussi que vous ne vouliez pas insérer la mention vous-même, dans la mesure où vous y étiez auparavant opposé. Je l'insère donc moi-même, puisque nous sommes parvenus à un consensus.--Thomas Lescure (discuter) 6 juillet 2021 à 22:09 (CEST)

Témoignage mensonger de Sigurdur Thordarson

Malaria28 Pourriez-vous expliquer en quoi la source, que j’ai ajoutée parce qu’elle avait l’avantage d’être en français, serait une source primaire ? J’aimerais également savoir pourquoi l’information sur le fait que le témoin clé de l’accusation admet avoir menti, qui est maintenant rapportée par de nombreuses sources, vous parait non-pertinente. Merci pour votre réponse.--Thomas Lescure (discuter) 8 juillet 2021 à 21:08 (CEST)

Les sources que vous avez ajouté :

• democratynow.org
• crashdebug.fr
• et la vidéo sur le site de msn.com

sont des source primaires. Merci d’arrêter d’introduire des sources primaires sur cet article. Pour l’article islandais j’ai un doute sur la qualité de cette source, donc je vais demander à d’autres. —Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 22:31 (CEST)

Bon c’est confirmé, ce qu’écrit @Thomas Lescure à partir de l’article islandais est non pertinent :

https://www.washingtonpost.com/world/europe/julian-assange-extradition-appeal/2021/07/07/41bc3914-df2e-11eb-a27f-8b294930e95b_story.html

 Valp : je vous recommande la lecture de cet article, qui devrait vous intéresser sur les différents POV (USA vs Assange)

EDIT : le diff de la soit disant «révocation» [12] qui synthétise, et retire les sources primaires et le hors sujet.

—Malaria28 (discuter) 8 juillet 2021 à 23:03 (CEST)

malaria28 je ne suis pas du tout d'accord avec vos révocations, mais cela est accessoire. Le problème principal est que vous ne respectez pas les règles minimales de savoir-vivre et que vous cherchez à imposer votre point de vue sans tenir compte de ce que l'on peut vous dire et des appels à la discussion. Vous préférez passer en force malgré le bandeau R3R, ce qui m'a contraint à déposer une RA pour pouvoir continuer à travailler sur l'article en évitant la guerre d'édition. Je le regrette, mais vous aviez la possibilité de faire valoir votre point de vue ici dans un esprit de collaboration, ce que vous n'avez pas fait.--Thomas Lescure (discuter) 9 juillet 2021 à 00:17 (CEST)

Vous utilisez des sources primaires pour imposer votre point de vue. Et je n’ai pas passé en force et j’ai appuyé toutes mes modifications par des sources secondaires, qui nuance largement la source islandaise qui pour le coup est également une source primaire. Encore une fois vous faites preuve d’un manque de FOI à mon égard, je le regrette. Si vous aviez simplement demandé des précisions, ou écouté mes recommandations, vous auriez su pourquoi vous étiez dans l’erreur. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 00:19 (CEST)

malaria28, j'avoue que j'ai du mal à comprendre votre mode de raisonnement. Comment pouvez-vous écrire « Si vous aviez simplement demandé des précisions, ou écouté mes recommandations, vous auriez su pourquoi vous étiez dans l’erreur. », alors même que j'ai créé cette section spécialement pour cela ? Je ne comprends pas ce qui vous permet d'affirmer que Stundin (en) est une source primaire. Je remarque que ce journal est largement cité, y compris dans le RI de la version en anglais. Le mieux aurait été que vous répondiez à mes questions, que j'ai formulées avec courtoisie, plutôt que de vous contenter d'affirmer que je suis dans l'erreur. Si vous l'aviez fait, nous n'en serions pas là. Bonne nuit tout de même, les désaccords éditoriaux ne devraient jamais tourner au conflit.--Thomas Lescure (discuter) 9 juillet 2021 à 01:31 (CEST)

Je vous ai indiqué que les sources que vous ajoutiez étaient primaires. Et j’ai apporté une source qui nuance l’article islandais, qui pour le coup est primaire. Vous avez attenté une RA pour imposer votre point de vue au mépris de la discussion (et vous m’avez déjà menacé de RA pour couper court à la discussion également), vous êtes passé en force plusieurs fois (ce que je n’ai pas fait). Vous êtes responsable, et ça vous sera reproché. C’est vous qui provoquez les conflits en tentant à de nombreuses reprises d’imposer vos points de vu sur cet article. Désolée pour vous. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 01:36 (CEST)

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Malaria28, si j’avais fait la RA pour imposer mon point de vue, comme vous l’affirmez au mépris de la logique la plus élémentaire, j’aurais d’abord supprimé votre révocation pour que Bédévore bloque la page sur ma version. En réalité, j’ai fait la RA parce que j’avais l’impression de ne plus pouvoir continuer à travailler sur l’article, car les modifications que j’aurais pu faire risquaient d’apparaitre comme la poursuite d’une guerre d’édition. Vous me prêtez des intentions que je n’ai pas. Je traite mes interlocuteurs avec respect et lorsque je leur pose une question, c’est vraiment parce que je n’ai pas compris quelque chose qu’ils sont à mes yeux susceptibles d’expliquer. Ma seule préoccupation est l’amélioration des articles. Vous avez consacré votre dernière intervention à m’expliquer que mon comportement est blâmable, mais vous n’avez absolument pas répondu à ma question. En quoi le fait que l’article de Stundin ait été repris par d’autres journaux fait-il de cette source une source primaire ? C’est ça que j’aimerais que vous expliquiez. J’ai beau avoir lu Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, je ne comprends toujours pas. J’espère que vous voudrez bien finalement me répondre sur ce point. Il est important que nous parvenions à un consensus, puisque l'article n'est provisoirement plus modifiable.--Thomas Lescure (discuter) 9 juillet 2021 à 18:54 (CEST)

je vous ai expliqué, vous avez ouvert une RA pour m’écarter et imposer votre point de vue. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

Je prends acte du fait que vous refusez la discussion. Je le regrette.--Thomas Lescure (discuter) 9 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

Et arrêtez de prendre les gens pour des andouilles svp. Vous avez refusé la discussion, sur votre pdd en menaçant de RA, et ici en créant une RA. Plutôt curieux d’ailleurs pour un «nouveau» contributeur. —Malaria28 (discuter) 9 juillet 2021 à 19:17 (CEST)

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Bonjour Thomas Lescure : bon, au-delà de l’émission de noms d’oiseau guère amènes proférés inconsidérément à votre encontre sur fond de sous-entendus larvés mâtinés d’apostrophes en cascade peu propices à l’établissement d’une communication apaisée, il me paraîtrait judicieux de reprendre le dialogue là où il avait été laissé afin que la bienveillante protection paginaire prophylactiquement instituée à juste titre par Bédévore puisse hopefully se défiger dès que possible à la faveur d’un dialogue constructif. Que suggéreriez-vous pour résoudre l’équation en cours ? Bien cordialement, — euphonie ^bréviaire 11 juillet 2021 à 16:09 (CEST)

@Euphonie : à quoi sert votre intervention si ce n’est encourager ce contributeur à répéter les mêmes inepties en boucles ? Il n’y a pas de dialogues. J’ai expliqué le problème des sources primaires, il ne veut rien savoir, et cherche à imposer des points de vue à l’aide de sources douteuses. Le dialogue constructif a été rompu par Thomas Lescure. Merci de ne pas prendre cette pdd pour un forum euphonie si vous n’avez rien de constructif à ajouter. Les sources sont primaires, avez vous quelque chose à dire là dessus ? De quelle équation parlez vous ? comme si il fallait trouver un compromis avec des sources primaires ? Non je crois pas… —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 16:37 (CEST)

J’attends de lire préalablement la réponse de Thomas Lescure à → mon message précédent avant de rentrer plus exhaustivement en matière. — euphonie ^bréviaire 11 juillet 2021 à 18:42 / 19:04 (CEST)

Vous n’avez pas besoin «d’attendre sa réponse» pour vous prononcer sur les sources. Et vous n’avez pas besoin de l’appeler à encore discuter pour rien. Vous pourriez simplement lui expliquer que ce sont des sources primaires. Je ne comprends pas l’intérêt de votre intervention. Ce sont des sources primaires, elles n’ont rien à faire dans l’article, point. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

Et bien faut croire qu’il y a des personnes qui aiment les discussions inutiles, et qui attribue le discours constructif aux mauvaises personnes pour des raisons qui m’échappent. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 19:12 (CEST)

Bonjour euphonie. Je vous remercie pour votre tentative de renouer le dialogue entre Malaria28 et moi, mais je crains que ça ne soit inutile. Elle s’est montrée si hostile à mon égard qu’il lui serait difficile, voire impossible, de revenir en arrière. Je vous propose que nous continuions sans elle mais, éventuellement, avec d’autres rédacteurs qui seraient intéressés par le sujet. Si vous en connaissez, n’hésitez pas à les prévenir du débat en cours ; il est toujours bon que les points importants soient largement débattus. J’ai introduit dans l’article une information qui me paraissait de première importance, à savoir l’aveu de mensonge d’un témoin clé de l’accusation. C‘est cela que conteste Malaria28 en soutenant que la source que j’ai fournie, Stundin, serait une « source primaire ». J’en ai fourni d’autres, également qualifiées de « primaires ». J’en ai une nouvelle : The Wire, mais je ne doute pas qu’elle sera également rejetée. Je joins également le témoignage du journaliste islandais qui a écrit l’article, Bjartmar Alexandersson. Il est à noter que la version anglaise de l’encyclopédie n’a pas considéré que cette source soit primaire et rapporte cet important rebondissement dans l’affaire, qu’elle mentionne jusque dans le RI. Je recopie pour votre information ce qu’on y trouve écrit :

On 26 June 2021, Stundin, an Icelandic newspaper, reported a key witness in the United States’ Department of Justice case against Assange had admitted to making up accusations in the U.S. indictment. The witness, Sigurdur Thordarson, told the paper he fabricated accusations that Assange had instructed him to hack into the computers of members of Iceland's parliament and other accusations. Thordarson confessed to working with the Department of Justice and FBI in return for a promise the U.S. agencies would not share with Icelandic authorities information that could lead to Iceland prosecuting him for threatening the "security interests" of Iceland. According to his own admission, Thordarson continued his crime spree while working with the FBI and having the promise of immunity from prosecution. [13]

Il est évident pour moi qu’il s’agit d’un fait majeur et que le refus d’en faire état ne peut résulter que d’un positionnement idéologique. J’apprécierais beaucoup votre aide pour améliorer cet article malgré les obstacles. Bien cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 11 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

[14] où est ce que vous voyez que je ne fais pas état de ce témoignage ?? Et vous proposez encore de nouveau une source primaire, et un article de The Wire qui n’apporte pas + d’informations car il ne fait que reprendre à la lettre l’article islandais et le POV des partisans d’Assange… L’article du washington post nuance largement ce témoignage. Donc oui il est intéressant de le noter, non c’est complètement disproportionné de le détailler comme si il avait des conséquences réelles. Ce qui est le POV des partisans de Assange. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 21:45 (CEST)

@Thomas Lescure : merci pour votre message. Je trouve excellente votre idée de solliciter les aides et avis extérieurs émanant d’autres contributeurs aguerris. Une telle alternative permettrait vraisemblablement de mieux cerner les quelques questionnements résiduels. Votre proposition bienvenue repose d’ailleurs en tout point sur la philosophie préférentiellement prônée par WP. Celle-ci préconise en effet le travail collaboratif — idéalement convivial, empreint d’humilité et de respect envers tout un chacun. Une telle approche, à vocation synergique, contrecarre ainsi clairement toute propension velléitaire de type WP:OWN. En effet, la survenue d’un tel travers pourrait regrettablement tendre à l’appropriation individuelle d’un article au mépris de sa rédaction commune qui se doit impérativement de rester aussi collective que possiblement envisageable. En outre, la confrontation fructueusement constructive de diverses préhensions agonistes et antagonistes — respectivement imprégnées de bonne volonté — permet le plus souvent d’aboutir à la concoction groupée de consensus médians riches d’enseignement. Leurs élaborations, en fin de parcours, œuvrent le plus souvent en faveur de l’enrichissement structurel présidant à la tenue du texte tout en s’évertuant à chaque fois de veiller autant que possible à son peaufinage, son perfectionnement en sus du strict maintien subordonné à sa neutralité optimale. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 11 juillet 2021 à 22:38 / 14 juillet 2021 à 13:44 / 15 juillet 2021 à 13:46 (CEST)

Je note que vous m’accusez également de l’appropriation de l’article, tout en ne répondant pas sur le fond des sources. Cette alliance de circonstance est regrettable… —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 22:43 (CEST)

Merci euphonie. Malheureusement, je ne connais encore que très peu de rédacteurs. Je me permets donc d'attirer l'attention de  Baldurar et L'engoulevent sur ce sujet important, car ce sont deux rédacteurs dont j'ai pu apprécier l'honnêteté et la compétence. Je ne doute pas que vous en connaissiez bien plus que moi et je vous engage à les notifier, si vous le souhaitez. D'autre part, je ne comprends absolument pas, même après lecture de la recommandation, l'« argument » de l'utilisateur précédent sur les « sources primaires », qu'il se refuse par ailleurs à détailler. Je vous serais reconnaissant si vous pouviez m'indiquer quelqu'un de particulièrement compétent sur ce sujet. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 11 juillet 2021 à 23:09 (CEST)

+ rameutage. «Je ne comprends pas». Mais j’intente des RA pour imposer mon POV… Et faisons comme si je n’avais pas expliqué plusieurs fois à l’aide d’une source secondaire de qualité (washington post) quel était le problème… —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:12 (CEST)

Juste pour rappel : les sources "primaires" ne sont pas interdites.

Il faut pouvoir les croiser avec d'autres sources pour en justifier l'importance (et ne pas se tromper dans leur interprétation) si cela est possible, mais il est tout à fait possible même sans avoir d'autres sources recoupant l'info de l'utiliser tant qu'il s'agit d'une utilisation factuelle (c'est à dire sans dénaturer l'info).

De plus, le copyvio est totalement interdit par contre, et ce type de reprise est fortement déconseillé, la reformulation du contenu de la source étant en l'état très limite, et aucune indication qu'il s'agit d'une citation des infos présentes dans la source...

Au passage, il existe présentement une page de discussion associée à chaque article, et en cas de désaccord il est tout à fait possible d'y ouvrir une section avant de multiplier à l'infini les reverts.

S'il peut être compréhensible pour un nouveau compte de ne pas le savoir, il est plus regrettable qu'un compte faisant mine d'être plus "ancien" ne semble pas en avoir conscience en multipliant les guerres d'éditions sur plusieurs articles avec divers contributeurs... -- Fanchb29 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:25 (CEST)

Ça n’est pas un copyvio. La formulation est peut être à revoir mais je n’ai pas eu le temps, Thomas Lescure a fait bloquer l’article. Et je n’ai fait aucune guerre d’édition sur cet article. Thomas Lescure oui, en tentant à plusieurs reprises d’imposer ses points de vus, qui vont systématiquement dans le sens des POV des partisans de Assange.

Concernant les sources primaires oui mais non. Sans source secondaire elles n’ont pas leur place dans l’article. Vous êtes en train de dire que les TI sont acceptables (non). Et j’ai apporté une source secondaire (washington post) qui détaille bien ce témoignage et qui rend primaire donc l’article islandais qui relaie ce témoignage, et ceux comme Wire qui le reprennent. Donc je ne comprends pas votre intervention… —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:29 (CEST)

Votre version : « Un ancien associé de WikiLeaks, Sigurdur Thordarson, dans une interview au journal islandais Stundin, affirme qu'il avait menti aux enquêteurs américains en affirmant avoir volé des informations à des politiciens islandais, à la police et à une banque. »

Washington Post (WP) : « L'ancien associé de WikiLeaks, Sigurdur Thordarson, a accordé une interview le mois dernier, affirmant qu'il avait menti aux enquêteurs américains en affirmant avoir volé des informations à des politiciens islandais, à la police et à une banque. »

Votre version : « Les partisans de WikiLeaks, dont Edward Snowden, ont fait valoir que l'interview sape l'affaire pénale contre Assange. Mais l'article n'aborde pas les principales allégations contre Assange. L'acte d'accusation contre Assange n’utilise pas les affirmations de Thordarson comme base mais comme toile de fond. »

WP : « Les partisans de WikiLeaks, dont Edward Snowden , ont fait valoir que l'interview sape l'affaire pénale contre Assange. Mais l'article islandais, qui ne contient aucune citation directe de Thordarson, n'aborde pas les principales allégations contre Assange.

Dans l'acte d'accusation, les affirmations de Thordarson ne sont pas utilisées comme base d'accusation mais comme toile de fond pour ce qu'Assange a dit à Chelsea Manning, qui, en tant que soldat de l'armée, a exposé des informations classifiées via WikiLeaks en 2010. »

S'il est exact que la dernière partie de votre ajout a été quelque peu remaniée par rapport au contenu de la source, en y retirant notamment toute mention de la partie concernant Manning, il n'en reste pas moins que l'on se retrouve pratiquement avec un rajout de votre part à 50 % identique à la source... Ce qui pourrait être considéré comme un copyvio, vu que des passages sont identiques.

Par ailleurs, prétendre qu'un autre contributeur est seul responsable de la GE quand on a soi-même reverté n'est pas une excuse.

Quand à votre interprétation personnelle de ce qu'est ou non une source primaire et surtout de comment elle peut être utilisée, elle vous regarde, mais elle n'en est pas moins un reflet de votre point de vu personnel.

Les sources primaires sont déconseillées, nullement interdites. Si vous ne souhaitez pas qu'elles soient utilisées, c'est votre droit. Mais alors soi vous en proposez une meilleure en page de discussion (avant d'aller reverté le passage parce qu'il vous déplait...), soit vous proposez une prise de décision interdisant toute utilisation de source primaire...

Quand à prétendre que l'utilisation d'une source primaire égale à un TI, je vous conseille très fortement et très vite de relire attentivement sources primaires, et notamment « Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. » ou encore « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. »

Des sources primaires sont utilisées en permanence sur wikipédia, sans aucun souci d'ailleurs. Et quand il y a souci, alors la page de discussion est là pour en discuter... Fanchb29 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:05 (CEST)

Je n’ai pas reverté. J’ai fait une modification qui nuance ce qu’avais écrit Thomas Lescure. Donc en aucun cas un revert, et j’ai expliqué le pourquoi ici en pdd, avant que Thomas Lescure ne fasse une RA pour violation de R3R avant toute discussion. J’ai estimé peut être un peu vite que cette modification ferait consensus. Et un nouveau compte, qui a déjà fait du POV pushing ne peut s’arroger le droit d’empêcher toute modification de l’article sans son consentement.

Concernant la source, oui ça mériterait d’être plus synthétique, mais non ça n’est pas un copyvio. Certes ça colle un peu trop au texte, mais ça ne demande qu’à être amélioré pour être plus synthétique.

Concernant les sources primaires, comme vous dites «Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution». Donc les articles partisans et non nuancés, en plus d’être polémiques n’ont pas leur place dans l’article. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:10 (CEST)

Bonjour. Je rejoins Fanchb29 (d · c · b) sur l'utilisation des sources primaires.--L'engoulevent ^[clavardage] 12 juillet 2021 à 00:14 (CEST)

D’accord. Donc on y va pour les tribunes, les interview, les vidéos youtube et ont fait des TI ? … —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:17 (CEST)

Ce qu'on appelle « source primaire », c'est généralement le blog de l'auteur, pas un article de presse. Stundin n'est pas une source primaire, puisque Sigurdur Ingi Thordarson n'a pas écrit l'article, les rédacteurs sont Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson et Gunnar Hrafn Jónsson. Stundin comme le Washington Post sont donc des sources secondaires, à moins que l'un des deux n'a parti lié avec Assange ou avec Wikileaks ?--L'engoulevent ^[clavardage] 12 juillet 2021 à 00:20 (CEST)

Lisez ce qu’écrit le washington post. L’article Stundin reprend le témoignage de Thordarson comme argent comptant, et également le POV  des partisans de Assange. Sans mise en contexte, sans nuance. En affirmant que ça remet en question toute l’affaire. Ça n’est pas du tout ce que semble dire le washington post, et pas du tout ce qui a l’air de se passer actuellement. Donc ces sources sont bien primaires en plus d’être POV. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:22 (CEST)

┌───────┘
Merci Fanchb29 et L'engoulevent pour vos éclaircissements très utiles. J’allais vous poser des questions sur la validité du raisonnement de l’utilisateur précédent, mais vous y avez répondu par avance. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 12 juillet 2021 à 00:26 (CEST)

Mon raisonnement est valide. Votre tentative d’imposer des points de vus avec des sources primaires ne l’est pas. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:27 (CEST)

J'ai lu l'article du Post. Ce qu'écrit le Washington Post n'invalide pas ce qu'écrit Stundin. Et qu'est-ce qui vous permet de croire que Stundin est un organe de presse « partisan de Assange » ? Si l'article de Stundin reprend le témoignage de Thordarson, ça ne fait pas de Stundin une source primaire. Tous les organes de presse reprennent les témoignages des uns et des autres en les contextualisant et en les éditorialisant. Le blog de Thodarson serait une source primaire, pas Stundin ou le Washington Post.--L'engoulevent ^[clavardage] 12 juillet 2021 à 00:30 (CEST)

Ce que je dis depuis le début, c’est que l’article du wp nuance largement les allégations de l’article. Et que les différents ajouts de Thomas Lescure sont au mieux disproportionnés [15] [16] [17] et hors sujet. On peut rajouter cette source en plus si vous voulez, mais je pense que ma formulation depuis le wp (qui est à revoir peut être) est beaucoup plus pertinente. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 00:41 (CEST)

Le site Crash-de-Bug.fr semble à première vue avoir plus l'esthétique d'un blog qu'autre chose. J'aurais tendance à l'éviter comme source. De même, je connais mal le dossier Assange, mais j'aurais tendance à penser, Thomas Lescure (d · c · b), qu'une telle information est assez mineure à ce stade pour être incluse dans le RI.--L'engoulevent ^[clavardage] 12 juillet 2021 à 00:48 (CEST)

Malaria28 (d · c · b) Qu'un organe de presse nuance les informations d'un autre ne le rend pas plus pertinent. Si Médiapart nuance l'information de Valeurs Actuelles, ou si le Figaro nuance les affirmations de Libération, ça ne fait pas de Médiapart ou du Figaro un organe plus pertinent.--L'engoulevent ^[clavardage] 12 juillet 2021 à 00:56 (CEST)

Je suis d'accord avec vous L'engoulevent. Je n'ai rajouté le site Crash-de-Bug.fr que parce qu'il était en français et que l'utilisateur précédent ne cessait de me dire que Stundin était une source primaire sans essayer le moins du monde de m'expliquer pourquoi. Pour ce qui est d'inclure l'information sur le témoin dans le RI, cela a paru suffisamment important aux rédacteurs de la version en anglais pour l'y inclure sans qu'il n'y ait opposition. Je ne dis pas qu'on doive absolument se modeler sur eux, mais je pense que l'on doit au minimum rapporter l'information donnée par Stundin. L'article du Washington Post a pour titre « Les États-Unis proposent qu'Assange puisse purger sa peine en Australie dans le cadre d'un appel à l'extradition. » Je voulais également rapporter ce fait avant que l'article soit protégé; mais je n'ai pas eu le temps.--Thomas Lescure (discuter) 12 juillet 2021 à 01:07 (CEST)

Je vous ai expliqué, mais vous avez intenté une RA avant même de discuter… Puis demandé des explications après…

@L'engoulevent : l’idée est de reprendre l’information la plus synthétique. En l’état ma formulation l’est, pas celle consistant à détailler la vie de ce personnage, ce qui est hors sujet. Je n’aurais pas forcément eu de problème à mentionner cette source, même si elle parait être de première main. Mais Thomas Lescure a intenté une RA pour la suppression de ses sources primaires, qui sont mentionnées plus haut… À savoir :democratynow.org, crashdebug.fr, et la vidéo sur le site de msn.com. Il a de nouveau rapporté une autre source primaire (youtube) sur cette pdd pour étayer son point… Je n’ai certainement pas à attendre son avis pour synthétiser ou contribuer à l’article, ça s’appelle du blocage non justifié. J’ai justifié ma contribution pour ma part, d’abord en pdd. Et juste pour rappel, cette source a déjà été discutée plus haut cf Discussion:Julian Assange#Ajout du témoignage sur la fabrication des preuves à charge dans le RI. et déjà jugée insuffisante par  Valp et Tan Khaerr : donc vouloir à tout pris la réintroduire sans consensus, sans discussion constitue un passage en force caractérisé, matérialisé par une RA pour pseudo-révocations abusives…

—Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 01:13 (CEST)

@Thomas Lescure «« Les États-Unis proposent qu'Assange puisse purger sa peine en Australie dans le cadre d'un appel à l'extradition. » Je voulais également rapporter ce fait avant que l'article soit protégé» : avec quelle source vouliez vous rajouter cet élément ? Pour qu’on puisse les ajouter à l’article si vous en avez d’autres. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 02:01 (CEST)

Après une simple recherche sur google actu, je constate que les seules sources francophones qui font mention de ce Sigurdur Thordarson sont les médias de propagande russes Sputnik et Russia Today. Assez révélateur... Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2021 à 02:56 (CEST)

Pour le coup,  Tan Khaerr, se baser sur la seule reprise ou non par les médias francophones me semble être un peu fragile pour juger de l'intérêt de l'information, et de la manière de formuler cette information (ou non) dans l'article, vu que l'affaire Assange n'est quasi plus traitée médiatiquement dans l'espace francophone depuis un certain temps (contrairement aux USA notamment ou l'affaire suscite un plus grand intérêt).

Après, se pose à mon sens la question du maintien dans cet article de tout ce qui concerne cette affaire (de manière générale) : cela prends énormément de place, et entre le résumé de l'affaire et les développements ultérieurs, je me demande si un article dédié ne serait pas plus pertinent pour mieux articulé le développement de l'affaire.

Par exemple, il est indiqué que Assange a été inculpé une première fois par la Suède pour une histoire sexuelle, sans qu'il n'y a d'indication claire sur le pourquoi d'une telle plainte, ni la procédure ni pourquoi la suède a abandonné les poursuites, et après l'accusation américaine, assez grave pour le coup, est résumée trop succinctement en 2 phrases. On a plus de détails au final sur tout ce qui s'est passé autrement que sur pourquoi cette affaire existe... Fanchb29 (discuter) 12 juillet 2021 à 03:41 (CEST)

@Fanchb29 : ça n’est pas «l’information» que l’on juge, mais la qualité de la source. Vous le connaissez vous cet obscur journal islandais ? Stundin (en) Stundin (is) dont les articles WP quasiment vides ne semblent pas démontrer une grande notoriété d’ailleurs…

Il me semble que toutes les sources ne sont pas «valides» juste par le fait qu’elles existent… Il serait malvenu de sourcer cet article avec Sputnik ou RT par exemple. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 03:46 (CEST)

Euh tous les détails dont vous parlez sont présent dans l’article, vous avez du lire une mauvaise section. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 03:53 (CEST)

Je ne connais pas ce journal, car je ne parle pas pour ma part islandais...

Et peu importe d'ailleurs que je le connaisse ou non, pas plus que vous.

Vous l'indiquez vous-même, le washington post a considéré que l'information parue dans ce journal était assez fiable pour être reprise (et à priori il n'est pas le seul à l'avoir fait). Cela me suffit pour ma part...

Pour le coup attention quand même au biais de "pseudo notoriété" en comparant toutes les publications à ce que vous connaissez ou non...

Comme l'indique bien  Tan Khaerr, Sputnik et Russia Today sont quasi présents dans tous les pays, publient pas mal d'infos, ont à priori pas mal d'audience, mais sont depuis longtemps clairement orientés et sur pas mal de sujets peu voir pas du tout fiables.

Idem d'ailleurs pour d'autres journaux à priori fiable comme Le Monde ou le Washington Post. Autant je leur ferait confiance de manière générale, autant sur des sujets pointus ils peuvent publier du contenu discutable. Et sur les sujets d'actu, je ne leur fait pas plus confiance que n'importe quel autre "grand journal ou site d'actu"... Je dirais même que sur des sujets locaux, je préfère largement m'en tenir à ce que peut indiqué la presse locale plutôt que de m'en tenir à ce qu'indique un "grand" journal national.

Je pense à la couverture quelque peu discutable qu'à pu faire la presse internationale notamment sur le mouvement des gilets jaunes par exemple, quand ils pouvaient dans leur article donné l'impression que le pays était à feu et à sang... (c'est le dernier exemple que j'ai en date d'une couverture sensationnaliste)... Fanchb29 (discuter) 12 juillet 2021 à 05:41 (CEST)

@Thomas Lescure : merci pour votre aimable réponse. Par rapport au point que vous soulevez, je vous aurais presque auparavant suggéré, dans un premier temps, d’insérer un éventuel message sur le Bistro invitant chaque bonne volonté que le sujet intéresserait de bien vouloir nous faire bénéficier de ses lumières respectives. Toutefois, cette option transitoire est devenue d’autant plus facultative que, dans l’intervalle, des contributeurs aguerris et expérimentés tels que Fanchb29, L'engoulevent et Tan Khaerr se sont spontanément joints au présent débat. Je leur en sais gré. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 12 juillet 2021 à 03:44 (CEST)

 Fanchb29 : Je ne suis pas d'accord, l'affaire Assange reste très suivie par les médias francophones et du côté des médias anglo-saxons ce n'est pas tellement mieux : un seul article du Washington Post! Voilà une couverture médiatique bien mince pour ce qui est présenté par certains comme un grand rebondissement. Tan Khaerr (discuter) 12 juillet 2021 à 08:23 (CEST)

idem. Ça sent la source type pro russe, pas très crédible. Et non c’est pas parce que le témoignage est repris dans un autre média que la qualité de la source est bonne… Des fois les médias parlent de ce qu’il se passe à RT, ça rend pas la source fiable… Et vous confirmez que personne connais cette source. Donc non dire que c’est une source secondaire est un peu facile. Et comme quelqu’un me l’a dit : WP:Proportion : si la Proportion est forte il ne devrait y avoir aucun pb pour trouver des sources incontestablement secondaires. Ça n’est pas le cas ici, le wp ne fait que l’évoquer et le remettre en question. Donc source clairement insuffisante. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 10:03 (CEST)

Stundin, journal indépendant de Wikileaks et Assange, est « incontestablement secondaire ». Par contre, il est clair que sa notoriété est bien moindre que celle du Washington Post. C'est peut-être un argument pour donner plus de poids au POV du Washington Post qu'à celui du Stundin. Mais je ne sais pas si dans nos règles le poids des POV dépend de la notoriété des sources. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 11:14 (CEST)

«journal indépendant de Wikileaks et Assange» : source ? Vous connaissez cette source ?

RT et Sputnik aussi sont «indépendants» de Assange.

Et l’article du washington post ne semble pas être un POV vu qu’il évoque le témoignage tout en le nuançant largement sur sa portée. Vous semblez beaucoup plus critique sur les sources de type «tabloid» quand ça touche d’autres articles… —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 11:16 (CEST)

Apparemment, la naissance de Stundin découle du départ de journalistes d'un autre journal iselandais, DV, il n'y a donc a priori aucun lien entre Stundin et Wikileaks. Si c'était le cas, le Washington Post l'aurait signalé. En ce qui concerne la qualité générale de la publication, ne lisant pas ce journal (Stundin), je ne peux me prononcer. Et en ce qui concerne l'article en question : [18], à première vue, cela me paraît bien. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 12:05 (CEST)

On ne juge pas la qualité d’une source sur son contenu… Le fait qu’ils soient «indépendants» d’Assange n’est pas un argument, comme je l’ai dit RT et Sputnik aussi sont indépendants. Et le fait que ça soit des journalistes qui ont fondé le journal n’est pas non plus un tampon magique. Il y a des journalistes aussi à RT. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 12:11 (CEST)

Etudier les sources en fonction de leur niveau rédactionnel, de leur rigueur intellectuelle, leur niveau d'expertise sur tel ou tel sujet, la façon dont elles exploitent les sources primaires, etc, est le seul moyen de savoir si elles sont de qualité ou pas. RT et Sputnik sont des sources secondaires. Mal-aimées par certains wikipédiens, mais secondaires. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 12:19 (CEST)

Oui mais c’est une étude plus «globale». Des sites qui font de la désinformation, ou du tapageur comme les tabloid, il est difficile de juger à la vue d’un seul article. Donc c’est bien du journal islandais dans sa globalité dont il est question en premier lieu. D’autant plus que personne ne connais ce journal. Et effectivement après au cas par cas on peut déduire une certaine qualité ou non d’un article.

Je considère qu’une source douteuse devient par le fait «primaire», je me trompe peut être dans mon appréciation. Mais un blog peut être une source secondaire si c’est tenu par une figure d’autorité, à l’inverse un «journal» peut être une source primaire. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 12:23 (CEST)

A mon avis, l'idéal est de ne pas qualifier une source secondaire de source primaire, mais simplement de source secondaire « douteuse », ou bien de source secondaire « peu connue », « de faible notoriété », ou de « mauvaise qualité », etc. C'est plus facile de se comprendre. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 12:26 (CEST)

Si vous voulez. Mais dans ce cas je pense qu’il vaut mieux éviter autant que faire ce peut les «sources secondaires douteuses». On ne rédige pas une encyclopédie avec des tabloids. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 12:28 (CEST)

Oui, bien sûr. Mais là, visiblement c'est un travail d'enquête sérieux, du niveau de ce que peut faire Mediapart, pas un article de type tabloïd. C'est vraiment étonnant qu'aussi peu de médias ne s'intéressent à ce travail. C'est vraiment fouillé. Ceci dit, Stundin indique bien que l'acte d'accusation américain a ajouté le témoignage de Thordarson pour consolider et soutenir l'accusation en ce qui concerne Chelsea Manning. Le cri de victoire des soutiens d'Assange est prématuré. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 12:56 (CEST)

Ça ne sert à rien de comparer à d’autres médias si nous ne savons rien de la probité de cette source. Beaucoup de médias non fiables donnent l’apparence de faire des travaux d’enquête sérieux. Ça ne veut rien dire. Et l’article islandais ne parle que des propos affirmés par Thordarson, c’est donc quasiment au niveau d’une interview. Il ne parle que des affirmations de Thordarson … Et d’après ce que dit le washington post : c’est une interview. Donc source primaire… —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 13:04 (CEST)

Au contraire, c'est une analyse étoffée, qui va bien au-delà d'une interview de Thordarson. Par exemple, Stundin [19] s'est procuré l'accord d'immunité entre Thordarson et les américains, Stundin a enquêté auprès d'un procureur islandais, de la police islandaise, de l'avocat d'Assange, de sources capables de jauger les compétences en informatique de Thordarson et rapporte les propos de diverses personnes en jeu comme ceux de Jonasson, qui a été ministre de l'intérieur, ou des documents comme l'analyse psychiatrique présentée lors du procès de Thordarson. Stundin recontextualise aussi les enjeux, notamment en rappelant qu'un des problèmes pour les américains est qu'il y a une difficulté avec la distinction entre les publications de Wikileaks et celles du New-York Times. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 13:23 (CEST)

Bof on trouve peu ou prou les mêmes infos dans un article de 2013:

https://www.slate.fr/story/76386/ado-espion-wikileaks-assange-poupin

Qu’il semble y avoir une analyse étoffée ou de la remise en contexte, n’en fait pas une source pertinente pour autant.

et puis plus simplement WP:Proportion, où sont les sources secondaires de qualité démontrant l’importance de ce témoignage ? Je n’en vois aucune. Un témoignage de cette importance devrait être repris partout si il l’était vraiment. Seul le washington post évoque une interview . Bref non pertinent jusqu’à preuve du contraire. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 13:32 (CEST)

Bof, dans un cas comme celui-ci, on peut faire ce qu'on veut sans contrevenir à nos règles, vu qu'on a des sources secondaires à dispo. La Wikipédia anglaise ne s'est pas gênée pour citer Studin : [20]. --Baldurar (discuter) 12 juillet 2021 à 14:49 (CEST)

Ça fait un peu argument pikachu de comparer à d’autres articles, sur d’autres encyclopédie. Rien ne dit que c’est pertinent.

«dans un cas comme celui-ci, on peut faire ce qu'on veut sans contrevenir à nos règles» ?? Pas d’accord, au contraire il faut être exigeant sur les sources. La source washingtonpost est largement suffisante pour évoquer ce témoignage je trouve. Si vous voulez absolument rajouter la source Studin comme source complémentaire pourquoi pas, mais je n’en vois pas l’intérêt. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 14:52 (CEST)

 Tan Khaerr : ce que j'indique dans mon propos est qu'à priori un journal a indiqué l'info dans un premier temps (le journal islandais) et que l'info a semblé suffisamment importante pour la reprendre en la commentant.

Ce que je considère pour ma part est qu'il y a un souci plus général avec la totalité de la section "Affaire Assange" dans le sens ou l'article est tellement touffu avec des détails plus ou moins développés qui rendent la compréhension du "tout" compliquée.

Par exemple, quid des procédures judiciaires ? Le tout est un peu éparpillé dans plusieurs sections, on ne sait pas trop de quoi au juste est accusé Assange ("espionnage de quoi, de qui, comment ?").

A ce titre par exemple, il serait intéressant de peut-être revoir l'organisation en classant dans une section tout ce qui concerne la procédure suédoise, dans une autre section ce qui s'est passé à l'ambassade équatorienne, dans une section ce qui se passe avec les USA et enfin dans une section ce qu'il se passe avec l’Angleterre plutôt qu'éclaté les détails au fil du temps sans qu'il n'y ai de continuité... Fanchb29 (discuter) 12 juillet 2021 à 18:47 (CEST)

Le washington post évoque l’interview du journal islandais, donc ça ne démontre pas du tout que l’information est «importante» ou secondaire… —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 18:57 (CEST)

Et les affaires d’assange, qui font partie de sa vie, suivent le cours des événements le long de sa vie. Donc reclasser ne serait pas très pertinent. C’est logique que ça suive un déroulement chronologique. Je ne comprends pas cet intérêt soudain pour déconstruire tout l’article et rendre donc la biographie beaucoup moins lisible. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 19:00 (CEST)

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Ne pas connaitre un journal n’est pas un argument pour le qualifier de source primaire. L’Islande est un petit pays et il est normal que peu de français connaissent sa presse. Je remarque que les révélations de Stundin n’ont pas été démenties, alors qu’elles l’auraient très vite été si l’information était douteuse. Au contraire, elle est de plus en plus reprise, par exemple par le journal indien The Wire. Je me permets également de noter que le Washington Post n’est pas au-dessus de tout soupçon. Il a relayé plus d’une fois de fausses informations, notamment pour justifier l’invasion de l’Irak. Je suis tout-à-fait opposé au retrait de la source Stundin, car aucune raison sérieuse n'a été donnée pour le faire.--Thomas Lescure (discuter) 12 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

Vous n’avez apporté aucune source secondaire de qualité ou sérieuse. Votre opposition n’est donc que peu pertinente. Ce journal semble avoir peu de notoriété même en Islande. Et The Wire n’est pas une source plus pertinente. Donc la rhétorique «de plus en plus repris» : non c’est faux. Quant au washington post, il a probablement pu publier des fausses informations, c’est pas pour ça qu’on donne des références de 4ème zone comme si c’était équivalent. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 16:28 (CEST)

 Thomas Lescure : J’attends toujours de savoir quelles sources vous vouliez apporter pour le fait que Assange puisse purger sa peine en Australie. Vous n’avez pas répondu. —Malaria28 (discuter) 12 juillet 2021 à 16:47 (CEST)

Par exemple ceci : [21][22]. Vous dites : « La source washingtonpost est largement suffisante pour évoquer ce témoignage je trouve. » En fait je croyais que vous vouliez tout supprimer, j'avais mal compris. Effectivement, le Washington Post, c'est déjà bien, cela est suffisant pour le moment (en attendant que les médias se réveillent). --Baldurar (discuter) 13 juillet 2021 à 12:30 (CEST)

Merci de votre retour. Oui effectivement je n’ai fait que synthétiser [23] à partir d’une source secondaire l’évocation de ce témoignage (le washington post) et retiré le développement hors sujet, ainsi que les sources douteuses et primaire. D’où mon incompréhension totale de ce forçage pour maintenir ces éléments. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:33 (CEST)

J’aimerais quand même savoir quelles sources Thomas Lescure voulait apporter pour étayer ce point (la peine en Australie) peut être avait il d’autres sources. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 12:44 (CEST)

Malaria28, En vue de gagner son appel, le DOJ propose maintenant qu'Assange puisse purger sa peine en Australie et assure qu'il ne sera pas détenu dans une prison de très haute sécurité avec isolement 23h sur 24. S'il le fait, c'est précisément parce que le juge avait refusé l'extradition au motif que l'état de santé d'Assange ne lui permettrait pas de survivre à des conditions aussi inhumaines. Comme vous ne parlez de moi que de façon méprisante et agressive (dernièrement encore : « laisser proliférer ce genre de compte qui cherche à imposer des points de vue », « c’est un troll » et, dans votre dernière intervention, « ce forçage pour maintenir ces éléments »), je ne dialoguerai avec vous que lorsque vous aurez changé cette attitude.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 13:42 (CEST)

Sur quelles sources vouliez vous appuyer le point que le DOJ proposait qu’il purge sa peine en Australie ? —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 13:44 (CEST)

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Bonjour  Baldurar, euphonie, Fanchb29, L'engoulevent et Triboulet sur une montagne : Deux sites en anglais d'analyse des médias viennent de rapporter l’affaire et commentent également le silence relatif des médias. L’un, Media Lens, est un site britannique , l’autre, Fairness & Accuracy in Reporting est américain. À mon avis, ils sont fiables et ils disposent chacun d’un article sur wp(en). J’aimerais malgré tout avoir votre opinion sur leur admissibilité. Quant à la source d’origine, Stundin, je ne crois pas que le fait que ce soit un petit journal d’un petit pays suffise à en faire une source primaire, comme le soutient Malaria28. Elle a l’avantage par rapport au Washington Post d’être centrée sur le sujet et de donner plus de détail, en plus d'avoir révélé l'affaire. Je pense qu’il faut la conserver ; ce qui n’empêche pas de mettre aussi le Washington Post. Le fait que le principal témoin de l’accusation soit un repris de justice condamné pour pédophilie et détournement de fonds à de multiples reprises et qu’il ait été informateur du FBI alors qu’il était volontaire pour Wikileaks ne me parait pas être anodin et il ne me semble pas opportun de le passer sous silence, comme le fait Malaria28. J’aimerais également votre opinion sur ce point. Cordialement.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 14:27 (CEST)

Encore 3 sources primaires. Donc rien qui démontre une WP:Proportion suffisante…

Et pouvez vous donner les sources que vous vouliez ajouter pour le point que le DOJ proposait qu’il purge sa peine en Australie ? —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 14:37 (CEST)

Je me permets de corriger une erreur de Malaria28. Parmi les sources qu'ils qualifie de primaires, il cite Democraty.org qui n'existe pas. La source que j'avais mentionnée est Democracy Now!, qui est diffusée par plus de 700 radios, chaînes de télévision, bouquets de télévisions. Glenn Greenwald s'est également longuement exprimé sur le sujet.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 16:13 (CEST)

Aucune erreur de ma part, j’ai bien dit democratynow.org (j’ai fait une typo parce que je l’ai écrit à la main, c’est democraCynow.org et c’est bien du site que je parle et dont j’ai enlevé de l’article, de toute façon le site democraTynow.org n’existe pas…). Et comme semble le soulever plusieurs utilisateurs ici ou sur le bistro, source insuffisante… Et c’est une retranscription d’interview, donc source encore + primaire. Donc vous ne corrigez aucune erreur, et vous avancez des points qui ne respectent toujours pas WP:Proportion… —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 16:33 (CEST)

Je redonne le lien : [24]. Cette source n'est pas plus primaire que The Hill ou The Wire ou Glenn Greenwald.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 17:15 (CEST)

Relisez Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires svp. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 17:16 (CEST)

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Vu que Thomas Lescure semble être capable de rapporter des faits avec des sources auxquelles il n’a pas accès ou qui n’existent pas encore [25] [26] [27] [28] Je me permets d’ajouter des sources ultérieures au conflit, surement celles qu’il avait en tête quand il a déclaré : « L'article du Washington Post a pour titre « Les États-Unis proposent qu'Assange puisse purger sa peine en Australie dans le cadre d'un appel à l'extradition. ». Je voulais également rapporter ce fait avant que l'article soit protégé; mais je n'ai pas eu le temps.»

• https://www.nytimes.com/2021/07/07/us/politics/julian-assange-extradition-appeal.html
• https://www.thetimes.co.uk/article/julian-assange-will-not-be-held-in-supermax-jail-us-promises-233z2rb23
• https://www.theregister.com/2021/07/08/assange_us_to_appeal_extradition_ruling/

—Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 19:03 (CEST)

Malaria28 Je ne sais pas ce que vous voulez démontrer, mais votre logique m'échappe. Relisez le titre de l'article du Washington Post que vous avez vous-même cité comme référence dans l'article avant qu'il ne soit protégé : Les États-Unis proposent qu'Assange puisse purger sa peine en Australie dans le cadre d'un appel à l'extradition. Il serait préférable de lire les articles que l'on cite en référence, à mon avis. C'est évidemment la source que je comptais utiliser ; le fait que j'indique le Guardian à un utilisateur qui me demande des sources n'a rien à voir avec ça. et Je me sentais d’autant moins tenu de vous les fournir, à vous, que vous me le demandiez avec une amabilité discutable. Maintenant, le fait de me suivre à la trace jusque sur la page de discussion de Baldurar et de publier ici le contenu des échanges que nous avons pu avoir me semble relever davantage du harcèlement que d’une volonté de travailler sérieusement. Je ne peux que le regretter et dorénavant ; je ne m’adresserai à vous directement. Je vous prie d'en faire autant. Je suis désolé et gêné vis-à-vis des autres intervenants sur cette page pour cet échange qui n'y a pas sa place.--Thomas Lescure (discuter) 13 juillet 2021 à 21:23 (CEST)

On attend toujours des sources secondaires pour les points que vous voulez introduire. Et répéter en boucle que les sources que vous ajoutez sont pertinentes et non primaires, sans écouter personne ou respecter les règles éditoriales n’est pas une attitude constructive, et l’on vous a fait au minimum un avertissement en RA, de ne plus intervenir sur des sujets complexes en attendant que vous maitrisiez les règles éditoriales…

Je vous ai demandé les sources plusieurs fois sans aucune animosité et vous m’avez ignoré sans raison. Et vous avez dénigré plusieurs fois le Washington Post, en le mettant au niveau de sources douteuses que vous souhaitez introduire. Chacun est libre de juger votre affirmation et sur quoi elle repose, ainsi que vos justifications plutôt maladroite.

Pour ma part je travaille sérieusement, et je n’utilise pas des sources primaires pour tenter d’imposer mon POV, il serait souhaitable que vous fassiez de même. Il en va de la qualité de l’encyclopédie, donc je vous invite à relire les règles sur les sources, et d’arrêter de tenter d’imposer des sources primaires et douteuses. —Malaria28 (discuter) 13 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

WP:SPSS donne comme définition des sources secondaires : « Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. » Un article de Media Lens (en) comme celui-ci : [29] est d'évidence une source secondaire qui a analysé différentes sources primaires comme les déclarations de Thordarson, le jeune homme qui a travaillé pour le FBI lorsqu'il était en contact avec Wikileaks. Le problème est plutôt de décider si les sources secondaires apportées par Thomas Lescure ont une notoriété suffisante pour être citées ici. Et, par ailleurs, nous aurons peut-être dans les semaines ou les mois à venir de nouvelles informations sur le sujet, diffusées cette fois par des sources dont l'admissibilité ne porte pas à débat. Par conséquent se pose aussi la question de discuter tout de suite ou attendre un peu. --Baldurar (discuter) 14 juillet 2021 à 10:47 (CEST)

Thomas Lescure ayant de nouveau remplacé l'avis du Washington Post par celui des sources contestées, sans les nommer, malgré le R3R, j'ai donc :

• mentionné le nom de ces sources ;
• ajouté le point de vue du Washington Post.

--Pa2chant.bis (discuter) 17 juillet 2021 à 13:58 (CEST)

Mise en page de l'article

Je comprends pour le coup très difficilement l'intérêt de la classification utilisée pour les références, qui ne respecte pas du tout la charte habituellement utilisée sur l'ensemble du projet...

C'est quoi un "article principal" ? Un article "secondaire" ?

Sur quel critère un tel classement entre les sources utilisées a été introduit ?

Pourquoi les références en question sont t'elles séparées des autres références elles aussi présentes dans l'article ?

Ce classement me parait pour ma part plus qu'arbitraire et devra être totalement supprimé à l'avenir étant injustifié... Fanchb29 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:35 (CEST)

Oui pourquoi pas. On m’avait déjà faite la même remarque sur un autre article. Donc je ne vois pas d’inconvénient à supprimer cette séparation des sources, qui semble ne pas être consensuelle. —Malaria28 (discuter) 11 juillet 2021 à 23:38 (CEST)

Même avis. --Pa2chant.bis (discuter) 17 juillet 2021 à 13:59 (CEST)

cf [30] —Malaria28 (discuter) 29 juillet 2021 à 00:45 (CEST)