Discussion:Jean Quatremer/Archives

Afficher le nom du journaliste ?

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J'ouvre cette discussion pour permettre le débat. Le nom est présent sur la liste des nominations dans l'ordre des Arts et des Lettres [1]. Ticonderoga57 (d · c · b), si vous pouviez donner vos arguments... --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 28 octobre 2014 à 08:47 (CET)

Discussion qui a déjà eu lieu avec les administrateurs Wiki: le nom n'ajoute rien. Le journaliste est contactable et est un personnage public. Il s'agit de sa vie privée au même titre que sa famille ou son poids... Il ne souhaite pas voir son nom apparaitre, c'est son droit.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Ticonderoga57 (discuter)

À partir du moment ou c'est sourcé, ça a sa place ici à mon avis.--Lefringant (discuter) 28 octobre 2014 à 09:10 (CET)

D'autant plus qu'il serait intéressant de dire à partir de quel moment il a commencé à utiliser ce pseudonyme et pour quelles raisons... --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 28 octobre 2014 à 09:13 (CET)

Il peut faire une demande OTRS pour que son vrai nom n'apparaisse pas mais si plusieurs documents officialisent ce nom ce sera difficile --GdGourou - Talk to °o° 28 octobre 2014 à 09:45 (CET)

Bonjour, à partir du moment que le nom est sourcé et que la personne concernée n'a pas fait de demande OTRS pour faire retirer le nom, je ne vois pas de problème pour le conserver. --Gratus (discuter) 28 octobre 2014 à 10:29 (CET)

Je sais qu'il devait être conscient qu'accepter cet honneur rendait son nom d'état-civil public, mais WP fait passer l'information de "trouvable pour ceux qui savent chercher dans les documents officiels" à "donnée immédiatement dès le 1er résultat de Google". Alors qu'effectivement, l'info n'apporte pas grand-chose.

Mais bon, si même sa photo est publique, son identité n'est plus vraiment un secret. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 octobre 2014 à 10:32 (CET)

Le vrai nom doit être cité, et c'est pas négociable. JÄNNICK Jérémy (discuter) 28 octobre 2014 à 12:22 (CET)

Pour une situation comparable (divulgation ou non du vrai nom, respect de la vie privé vs diffusion d'informations publiques) voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Tanxxx concernant une dessinatrice de BD qui ne voulait pas voir son patronyme diffusé, et qui a été finalement retiré. Ce que je constate ici, c'est que si la source n'est que celle-ci d'aucun pourraient s'y opposer au simple motif qu'il s'agit d'une source primaire et non une source secondaire de nature journalistique par exemple. Je me doute vu la notoriété de la personnalité que cette situation a vite etre corrigée, mais actuellement est ce que la simple mention de document gouvernemental est donc primaire peut suffire à imposer cette mention ? Kirtap^{mémé sage} 28 octobre 2014 à 12:56 (CET)

(je viens du bistro) Je pense que la mention du vrai patronyme n'apporte rien à l'article (est-il connu pour autre chose sous son vrai nom ? est-ce que cela explique un lien familial public ? etc.) et autant que possible, il est souhaitable de respecter le choix des personnes qui ont pris un pseudonyme. Je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIT. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:08 (CET) Je m'étais posé une question analogue pour Éric Yung, j'avais beaucoup hésité et ai fait le choix de donner/laisser son vrai nom parce qu'il avait eu un rôle relativement important dans son ancienne vie et surtout parce qu'une source centrée à large diffusuion (Libération) avait affiché son nom. Mais je ne suis toujours pas certain d'avoir eu raison. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:25 (CET)

Au fait, et la date de naissance ? Si on vire le nom on la vire aussi, parce que sinon les priorités sur la vie privée sont ridicules. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 octobre 2014 à 14:22 (CET)

Encore une fois, ce sont les sources qui comptent. Mais d'une façon générale, si donner l'année de naissance d'une personne publique me parait pertinent du point de vue encyclopédique (cela donne l'âge approximatif, cela permet de situer la personne dans son temps), donner le jour exact de naissance n'est généralement pas très utile et peut poser à la personne vivante des problèmes tels que l'usurpation d'identité. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 14:30 (CET)

Effectivement, facile de trouver des sources : http://www.franceinter.fr/personne-jean-quatremer

Et cette source adopte le principe "tout sauf le nom" : photo, date de naissance. Je trouve ça absurde, mais si c'est ce que font les sources...

(ce que je trouve absurde, c'est pas de cacher le nom, c'est de le cacher et mettre QUAND MEME photo et date de naissance). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 octobre 2014 à 14:51 (CET)

C'est sourcé, c'est de l'info de base, on garde. - Bzh⁹⁹(discuter) 28 octobre 2014 à 14:50 (CET)

Fatigué de cette rengaine « C'est sourcé », l'important est de savoir si c'est pertinent. De toute manière et comme relevé plus haut, la seule source acceptable est une source primaire, toutes les sources secondaires ne sont pas fiables. Bon, on sait quel est son nom de naissance, et ça apporte quoi à l'article ? Rien. Introduire une « information » mal sourcée et sans intérêt je ne vois pas ce que ça apporte d'un point de vue encyclopédique. Là-dessus et pour y revenir, la seule source recevable nous indique « Monsieur Cédric Thomas dit Jean Quatremer, Journaliste », rien de plus : qui peut certifier de manière fiable que ce nom dans cette liste concerne bien le Jean Quatremer objet de l'article ? En tout cas, pas moi. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 16:11 (CET)

à par ça, j'ai toujours dit que je détestais l'expression "vrai nom", qui fait interrogatoire de criminel à faux papiers. Pour Johnny l'intro est « Jean-Philippe Smet, dit Johnny Hallyday ». On pourrait faire comme ça ? Je verrais bien « ****, nom de plume Jean Quatremer ». Ou sinon «  Jean Quatremer, né **** le 27 novembre 1957 à Nancy ». _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 28 octobre 2014 à 14:22 (CET)

Un peu étonné de ce genre de débat. Je pense que si on estime qu'il ne faut pas citer son nom civil, alors qu'il a été rendu public, il ne faut parler que du journaliste, c'est-à-dire qu'on supprime sa date de naissance, son lieu de naissance, ses études,... bref tout ce qui n'a pas été fait sous identité de Jean Quatremer car c'est bien Cédric Thomas qui est né, a obtenu les diplômes qui lui permettent d'exercer sa profession. Ça n'a aucun sens d'agir comme cela et c'est difficile de maintenir cette subtilité sur Wikipédia. En plus, probablement que son contrat chez Libération est libellé à son nom civil. Ne pas le mentionner serait comme traiter d'un personnage de fiction et, si un jour, il décide de signer John Fourseas, on estimera que c'est quelqu'un d'autre ?--[delsaut] (discuter) 28 octobre 2014 à 17:56 (CET)

Que Jean Quatremer se nomme André Machin, Etienne Bidule ou Georges Chose, en quoi le dire éclaire le personnage ? Son âge est important pour le situer dans son époque, son lieu précis de naissance a un intérêt plus limité, ses études éclairent son parcours professionel, etc. Pour la date exacte de naissance, je ne pense pas qu'elle soit très utile et son affichage pourrait être nuisible à Jean Quatremer mais, comme l'a fait remarqué Barraki ci-dessus, elle est déjà sur la place publique. Après comment nous départager si certains pensent que donner son nom de naissance est pertinent et d'autre qu'ils n'est pas pertinent ? C'est simple, s'appuyer sur ce que les sources secondaires on jugé pertinent de dire. C'est d'ailleurs ce qui est expliqué dans « Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée ». O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 18:06 (CET)

Discussion un rien surréaliste entre des contributeurs anonymes pour la plupart et qui veulent préserver leur anonymat, mais pas celui des autres. On se demande de quelle autorité ils sont investis? Le droit à la vie privée est fondamental: pourquoi ne pas aussi publier les adresses, numéros de téléphone, adresse de l'école des enfants, salaire, impôts, etc.? Peut-on à la fois critiquer l'intrusion des puissances d'argent et des Etat dans la vie privée et s'autoriser à livrer en pâture des renseignements que l'intéressé ne souhaitent pas rendre public? Il y a là une question de principe d'une rare gravité. Ensuite, invoquer le fait que son vrai nom soit "sourcé" et public est juste étonnant: Jean Quatremer lui-même dit qu'il a découvert par hasard avoir été décoré (http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2013/03/décoré-à-linsu-de-mon-plein-gré.html). En clair, il n'a jamais été sollicité, ni n'a accepté que son identité réelle soit étalée sur la place publique par l'Etat. Je me demande qui s'amuse à éplucher les listes des décorés afin de pêcher des informations... Certains contributeurs critiquent l'absence de sources autre que celles de papiers signés par Quatremer. Mais en revanche, ils s'abstiennent de faire des recherches pour se procurer des sources ouvertes sur les articles cités. Je pense donc qu'il y a une volonté inquisitoriale voire une volonté de nuire dans cette affaire: comme le disent certains contributeurs, en quoi cette information est-elle pertinente? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ticonderoga57 (discuter), le 28 octobre 2014 à 19:22‎

Que Jean Quatremer se nomme André Machin, Etienne Bidule ou Georges Chose, en quoi le dire éclaire le personnage ? Pas grand chose et beaucoup. Il porte un nom assez banal. Des artistes portant un nom banal ont pris un pseudo pour se démarquer. Mais Quatremer n'est pas un artiste mais un journaliste. Un journaliste a une mission d'information. Il est censé donner une information fiable. Et il n'est pas censé (même si beaucoup l'oublient) être lui même en lumière (surtout dans la presse écrite). Alors pourquoi ce pseudonyme marquant et facile à retenir et pourquoi vouloir cacher son vrai nom ? Des "Cédric Thomas", il doit y en avoir des dizaines, donc, est-ce vraiment pour préserver son anonymat ? Donc, oui, ça nous éclaire, même si, s'il s'était appelé "François Vincent", c'était la même chose (mais on peut dire la même chose pour Johnny Hallyday, Eddy Mitchell ou Serge Lama, alors).--[delsaut] (discuter) 28 octobre 2014 à 19:44 (CET)

La différence avec Johnny Hallyday, Eddy Mitchell ou Serge Lama ? C'est qu'il y a des sources secondaires qui ont jugé cette information pertinente et qui l'ont rapportée. Enfin, je suppose qu'il y a des sources secondaires car le nom de naissance d'Eddy Mitchell et de Serge Lama ne sont pas sourcés dans leur article Wikipédia… O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 20:57 (CET)

Vous voulez une source secondaire qui mentionne son patronyme ? la voici : LesBiographies.com, Documentation biographique des quotidiens de la Société Générale de Presse, on y lit "Patronyme : Cédric Thomas". Dernière mise à jour de la page : 2 avril 2014. Quant à son attachement à son anonymat... Il n'hésite pas sur son profil sur Copains d'avant à publier une photo récente de lui et à mentionner qu'il est "le correspondant auprès de l'UE d'un quotidien national (j'ai un pseudo)." --[delsaut] (discuter) 29 octobre 2014 à 00:28 (CET)

Juste une remarque : dans cette page de discussion, on utilise à diverses reprises le mot patronyme, jamais nom de famille. J'imagine que c'est du nom de famille qu'il est question, alors autant utiliser ce terme pour être plus simple et éviter toute ambiguïté, le terme patronyme ayant plusieurs sens. C'est une remarque générale concernant tout Wikipédia. Lmaltier (discuter) 29 octobre 2014 à 20:50 (CET)

Je suis effaré par cette discussion !

Le pseudonymat est parfaitement légal et reprend la tradition littéraire du "nom de plume". Écrivains, journalistes, artistes ont fréquemment recours au pseudonyme pour différentes raisons : besoin de respecter un devoir de réserve, volonté de protéger sa vie de famille d’une vie publique trop envahissante, etc.

Jean Quatremer ne souhaite pas que son nom soit dévoilé, c'est parfaitement son droit et ce droit doit être respecté.

Certains se perdent en arguties en prétextant que le véritable nom est « sourcé ». Il s'agit bien d'un faux prétexte pour, en fait, chercher à nuire à Quatremer. Car le problème est bien là : Wikipedia est instrumentalisé par régler des comptes politiques avec un journaliste.

Ceci est parfaitement inacceptable ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TyrandO (discuter), le 31 octobre 2014 à 15:32‎ (CET).

Salut TyrandO (d · c · b). Pour le reste de ton argumentation, rien à dire, pour cette idée que c'est « pour, en fait, chercher à nuire à Quatremer » et que (sic) « Wikipedia est instrumentalisé par régler des comptes politiques avec un journaliste », tu te trompes, pour plusieurs raisons : 1) si la mention de son nom patronyme peut déplaire à Jean Quatremer, elle ne peut en rien lui nuire ; 2) Wikipédia n'est pas instrumentalisé, chaque contributeur s'exprime pour lui même et sans consulter les autres, il ne s'agit pas d'un groupe formel agissant de conserve, à preuve les discussions entre opposants et partisans du maintien de ce patronyme dans l'article ; 3) la mention du patronyme ne me semble pas un moyen efficace pour « régler des comptes » avec quiconque, donc cette assertion est douteuse ; 4) l'idée que ce soit précisément pour « régler des comptes politiques » pose un problème évident, autant que je sache Quatremer ne se revendique pas spécialement d'un camp politique ou d'un autre, il frappe ou caresse aussi bien et reçoit aussi bien des coups et récompenses de la droite et l'extrême-droite, la gauche et l'extrême-gauche (enfin, pour les extrêmes il ne les caresse ni n'en est récompensé, ce me semble...) et selon toute vraisemblance, les partisans et opposants au maintien du patronyme ne le font pas sur une base partisane ou par motivation politique.

Tu cèdes ici à la facilité consistant à voir des complots dès qu'une chose va contre ce qu'on pense admissible mais les choses se passent rarement ainsi : il ne s'agit en aucun cas de vouloir nuire à Jean Quatremer ni de vouloir régler des comptes, il s'agit beaucoup plus simplement de trouver une solution à un problème interne à Wikipédia par la discussion. Ce problème n'ayant donc que peu d'impact sur la réalité de Jean Quatremer, sinon sur son égo et sa susceptibilité. >O~ ♦M♦ ~H< 1 novembre 2014 à 07:36 (CET)

Pourquoi les journalistes prennent-ils souvent un "nom de plume" ? Pour tenir leur famille à l'écart de la violence de la vie publique. S'agissant de Quatremer, cette précaution s'impose particulièrement tant les commentaires sur son blog sont parfois violents, insultants et haineux. L'emploi d'un nom de plume permet précisément de dresser une cloison étanche pour que les membres de la famille ne soient pas victimes à leur tour de la vindictes de tous ceux pour qui l'engagement Quatremer en faveur d'une Europe fédérale constitue une trahison d'un individu "hors sol" (sic). Il n'est pas question de susceptibilité mais de prudence élémentaire pour sa famille. J'espère que tout le monde ici aura l'intelligence de le reconnaître.TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 18:53 (CET)

Clarté du débat

Je pense que le débat gagnerait en clarté si les personnes qui ont un intérêt dans ce débat (autre que de trouver des règles pour Wikipédia) ne se réfugiaient pas derrière un pseudo. Monsieur Quatremer, votre opinion est forcément à prendre en considération. Pourquoi vous cachez-vous derrière deux autres pseudos en parlant de vous à la 3e personne ? Vous avez le droit de donner votre avis et vous convainquerez peut-être davantage en agissant sous le nom sous lequel vous êtes connu, plutôt que sous les noms de Ticonderoga57 et Karavan1957. Par contre, évidemment, il y a des règles dans Wikipédia et vous n'êtes pas censé agir sur un article sur vous-même (à tort, peut-être, d'ailleurs mais ça, c'est un autre débat mais j'imagine que Libération ne publiera pas un portrait de Jean-Juncker écrit par lui-même sauf s'il y a d'autres portraits de lui et que c'est clairement mentionné). Par contre, je ne pense pas qu'il y ait de problème si vous indiquez en page de discussion si vous estimez qu'il a des erreurs (qui seront corrigées si la communauté Wikipédia fait bien son boulot) mais agissez sous le nom de Jean Quatremer... on gagnerait en clarté et en qualité de l'information. PS : En ce qui me concerne je n'utilise pas de pseudo. C'est bien mon nom qui apparaît. --[delsaut] (discuter) 29 octobre 2014 à 13:39 (CET)

Je précise que j'ai demandé une vérification des adresses IP des comptes concernés afin d'éclaircir les implications de chacun. La demande. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 16:02 (CET)

Puisque l'outing semble être la mode sur cette page, pourriez-vous me donner l'identité de Arthur Crbz et Lefringan?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter)

C'est pas aussi simple que cela, il faut tout d'abord à l'issue d'une enquête haletante, trouver des sources permettant de faire le lien entre nos pseudos et notre véritable identité. Ensuite il faudra créer une page dans laquelle intégrer cette information sourcée. Page qui, dans mon cas (je ne peux juger pour Arthur Crbz), serait malheureusement victime d'une suppression immédiate pour non respect des critères d’admissibilité des articles sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 29 octobre 2014 à 15:56 (CET)

Je ne vois pas bien le rapport avec l'outing mais bon... En ce qui me concerne, je n'ai pas à donner mon identité et rien fait qui le justifierait (comme par exemple créé plusieurs faux nez ?). En revanche, vous êtes bien l'objet de l'article (si tant est que vous n'usurpez pas son identité), il serait donc légitime de savoir à qui l'on parle réellement et si oui ou non vous avez bien créé plusieurs comptes. De toute façon, si l'information ne vient pas de vous, elle viendra d'ailleurs.

Si vous êtes bien la personne en question, rien ne vous empêche d'envoyer des documents permettant de vérifier votre identité à info-fr@wikimedia.org en expliquant la situation afin que l'agent OTRS puisse bien nous assurer que nous parlons à la bonne personne. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 15:57 (CET)

On se croirait dans l'Aveu. Quelqu'un s'en rend compte ou pas? Terrifiant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter)

Compte vérifié

Le compte @quatremer sur Twitter confirme qu'il est bien le compte Jean Quatremer Libération (d · c · b) sur Wikipédia. Le compte Twitter étant un compte vérifié donc appartenant bien à la personne en question[2]. Précision qui me parait importante pour la poursuite du débat. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 16:44 (CET)

Faux nez

Suite à demande, les comptes Jean Quatremer Libération (d · c · b), Ticonderoga57 (d · c · b) et Karavan1957 (d · c · b) sont bien une seule et même personne. Détails de la requête --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 22:58 (CET)

On vote ?

Déroulement

Je vous propose que le vote se déroule jusqu'au 1^er novembre 2014 (la date de l'expiration de la protection de la page) puis nous verrons s'il se dégage à l'issue de ce vote un consensus permettant de trancher.
Pour information, toutes les personnes ayant déjà participé au vote ont reçu un message sur leur page de discussion puisque le compte Jean Quatremer Libération (d · c · b) a été "vérifié", il s'agit bien du journaliste. Précision qui permet d'éclaircir qui est qui dans le débat... Enfin, sachez que le journaliste s'oppose à la publication de son patronyme, information à prendre sans doute en compte dans votre décision. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 17:19 (CET)

Bonjour, je passe juste pour préciser un truc. On ne vote pas sur le contenu des articles, donc que ce soit la date de clôture, ou l'orientation des votes dans un sens ou l'autre, mais par des discussions autour de la pertinence et la légitimité de cette mention dans l'article. Donc quelque soit le résultat, celui-ci n'aura pas valeur de décision. Kirtap^{mémé sage} 29 octobre 2014 à 18:48 (CET)

Ah ouais, mal compris le truc, je croyais que c'était un sondage... >O~ ♦M♦ ~H< 29 octobre 2014 à 20:08 (CET)

Ca a au moins le mérite de rendre le débat un peu plus "digeste" à lire... --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 20:39 (CET)

En faisant rebondir la discussion sur un vote qui, de toute façon, n'a pas lieu d’être, la volonté de certains de créer un effet Streisand, indépendamment du devenir de cette page, est évidente. Sous prétexte de « vérifier » qu'il s'agit bien de Quatremer, Arthur_Crbz n'a pas hésité à débouler sur sa TL en profitant ainsi de ses 64K followers (dont je fais partie), alors qu'il aurait dû le contacter, sur Twitter, en message privé.

La volonté de nuire à Quatremer est manifeste. Il faut espérer que les autres rédacteurs ne vont pas tomber dans le panneau... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TyrandO (discuter), le 31 octobre 2014 à 15:35‎ (CET).

 TyrandO : Non il n'y a pas de volonté de nuire manifeste, s'il n'a pas été contacté par message privé c'est juste pour avoir une preuve vérifiable. En effet, il me semble qu'il est interdit de publier un message personnel sans l'accord des deux intervenants ; par message public, la réponse est visible, l'information est vérifiable et personne ne peut s'opposer à la diffusion pour atteinte à la vie privé ou je ne sais quoi. Cordialement.--Gratus (discuter) 1 novembre 2014 à 09:49 (CET)

 TyrandO : Difficile de discuter sans savoir qui est qui, d'autant plus que l'intéressé a utilisé plusieurs faux-nez. Twitter me paraissait un moyen rapide et efficace pour vérifier son compte. Il aurait très bien pût ne pas y répondre tout simplement. Et puis, vous qui utilisez Twitter, vous savez surement que les mentions (message de type "@quatremer blablabla") n'apparaissent ni sur les timelines ni directement sur les profils des utilisateurs depuis la nouvelle version de Twitter. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 1 novembre 2014 à 10:14 (CET)

Votre interpellation est visible par tous, pas seulement les abonnés, sur la page Tweets et réponses de Quatremer. Il est difficile d'être plus bruyant ! Vous auriez très bien pu contacter directement Quatremer par courriel, mais vous avez choisi le moyen le plus efficace pour rendre public la polémique sur le caractère opportun révéler le nom de famille de Quatremer. La volonté de nuire est patente ou c'est de l'incompétence.TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 18:28 (CET)

Vous dites que je souhaite nuire mais par vos accusations (infondées soit dit en passant et auxquelles j'ai répondu déjà un peu plus haut) vous montrez à vouloir à tout prix défendre JQM à quel point vous êtes partisan. Donc s'il vous plaît, cessez vos attaques personnelles à mon encontre, je ne répondrai plus à ce genre de messages qui ne concernent en rien le débat. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 6 novembre 2014 à 21:51 (CET)

Conserver le patronyme

1. Le nom d'une personne est important lorsqu'on parle d'une... personne. Il n'y a aucune raison de s'auto-censurer car l'information est sourcé et il n'y a eu, à ma connaissance, aucune demande de retrait via OTRS.--Gratus (discuter) 28 octobre 2014 à 17:09 (CET)

   Gratus : il y a eu une demande via OTRS. — Arkanosis ^✉ 28 octobre 2014 à 19:53 (CET)

    Arkanosis : D'accord, dans ce cas, je suis neutre sur le sujet. Par contre, j'aime bien le lien pseudo preuve qui ne peut être lu que par les membres OTRS (moi aussi je peux dire que je m'oppose à l'utilisation de mon pseudo sur WP (cf. cette requête OTRS ).--Gratus (discuter) 28 octobre 2014 à 20:29 (CET)

2. Le patronyme est une info de base s'agissant d'une biographie. En outre, l'information est sourcée avec un source certes primaire, mais officielle et libre d'accès. - Bzh⁹⁹(discuter) 28 octobre 2014 à 17:13 (CET)
3. Conserver, bien sûr. Ce n'est pas un personnage de fiction. Ou alors, il faut supprimer tout ce qui ne se rapporte pas au "personnage" (voir mon intervention ci-dessus). --[delsaut] (discuter) 28 octobre 2014 à 17:58 (CET)

   Tu sais, dans le cas d'un personnage de fiction, le problème serait absent : personne n'a jamais argumenté qu'on devrait supprimer les noms Clark Kent et Kal-El de l'article sur Superman par respect pour sa vie privée ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 11:12 (CET)

   On me demande de confirmer mon vote. Je confirme. Jean Quatremer ne m'a pas convaincu des raisons de sa demande. Je pense d'ailleurs qu'insister à ce point pour faire disparaître son nom de naissance, alors qu'il a été publié, lui est plus nuisible que s'il avait laissé simplement faire. Il attise la curiosité mais bon, ça, c'est lui qui voit... Et je pense que c'est une information basique pour toute personne agissant sous pseudonyme. Le choix de prendre un pseudonyme (et le choix de celui-ci) reflète la personnalité de la personne et, d'autre part, son vrai nom permet de vérifier les informations dans des sources primaires (qui restent les plus fiables dans beaucoup de cas). Cela dit, si on devait estimer que son nom de naissance ne devait pas apparaître, je pense qu'il faut au moins qu'on indique que c'est un pseudonyme (et que Jean Quatremer ne souhaite dévoiler son véritable nom). --[delsaut] (discuter) 30 octobre 2014 à 19:05 (CET)

4. Le journaliste valide la source primaire sur son propre blog.--ContributorQ^(d) 28 octobre 2014 à 19:28 (CET)

   Il valide qu'on lui a bien attribué une décoration, pas la publication de son nom de naissance (ou alors, j'ai mal lu). O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 20:58 (CET)

   Confirmant sur son blog sa nomination, il confirme implicitement que d'une part l'association de son pseudonyme à ce patronyme est correcte (il répond à la question d'un intervenant sur cette page « qui peut certifier de manière fiable que ce nom dans cette liste concerne bien le Jean Quatremer objet de l'article ? ») et d'autre part il ne conteste pas la diffusion publique de son vrai nom (publié en janvier 2013, est toujours publiquement exposé).--ContributorQ^(d) 28 octobre 2014 à 21:36 (CET)

   Suite à la demande de M. Quatremer de suppression de cette donnée à caractère personnelle (voir les recommandations de la Commission nationale de l'informatique et des libertés), je retire mon vote et je maintiens mon argumentaire.--ContributorQ^(d) 29 octobre 2014 à 23:11 (CET)

5. Au même titre que la date de naissance. La publication du patronyme ne constitue pas un danger pour cette dernière. + les arguments précédents de ContributorQ (d · c · b). --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 28 octobre 2014 à 22:49 (CET)
6. Même avis, information de base sourcée. La source est primaire mais ce type de référence peut être utilisé [sans source secondaire] pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. C'est exactement le cas ici. Les3corbiers (discuter) 29 octobre 2014 à 10:30 (CET)

   C'est le cas général mais dans le cas particulier des personnes vivantes, « Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée » dit le contraire. O.Taris (discuter) 29 octobre 2014 à 11:13 (CET)

   Effectivement mais je ne met pas sur le même plan le nom (ou la date de naissance) et son adresse ou la valeur de son patrimoine. Le premier me semble encyclopédique et pertinent mais pas les seconds. Par ailleurs, la source primaire utilisée dans l'article n'est pas un document privé comme une facture EDF ou un PV mais une publication officielle du ministère de la Culture. Les3corbiers (discuter) 29 octobre 2014 à 15:48 (CET)

   Pas sur le même plan la valeur du patrimoine? Et pourquoi? C'est infiniment plus important que le nom réel pour le coup: cela permettrait de connaitre le degré d'indépendance du journaliste, non? Et les préférences sexuelles? Par exemple, un journaliste qui cache son homosexualité et qui prend position contre le mariage gay? Hum? Si vous voulez de la transparence, il faut aller jusqu'au bout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter), le 29 octobre 2014 à 16:53‎

   Lol, un point Godwin Gay.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 octobre 2014 à 17:36 (CET)

7. Plutôt pour supprimer le nom de plume. Çà changera pas grand chose, juste que ça sera correct...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 octobre 2014 à 17:33 (CET)
8. Information basique. SM ** ようこそ ** 29 octobre 2014 à 17:57 (CET)
9. information parfaitement basique et pouvant tout à fait être sourcée par une source primaire (celles-ci peuvent être utilisées pour sourcer des informations non polémiques). Or aucune source contradictoire ne semble exister.--SammyDay (discuter) 29 octobre 2014 à 18:09 (CET)
10. Information sûre, basique dans une encyclopédie, à faire apparaître de façon discrète vu sa faible importance, comme dans Fabrice Luchini. Elle ne cause aucun tort à Jean Quatremer Libération (d · c · b) qui avant de s'énerver là-dessus devrait se renseigner sur le choix des administrateurs Wikipédia et la neutralité au sujet de soi-même. Wikipédia perdrait toute neutralité si elle obéissait aux exigences des sujets des articles, elle ne doit tenir compte que des considérations encyclopédiques, et aussi bien sûr des obligations légales concernant par exemple la diffamation. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 octobre 2014 à 18:34 (CET)

    qui décide qu'une information ne me "porte aucun tort" et sur quel fondement? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter), le 29 octobre 2014 à 18:48 (CET).

     Jean Quatremer Libération : Ce n'était que mon opinion, mais si vous faites allusion à une obligation légale du genre de Vie privée#Droit français, alors sachez que vous ne frappez pas à la bonne porte sur cette page, qui n'est qu'un débat sur le contenu de l'article entre utilisateurs sans compétence juridique et ayant tous le même droit de contribuer au contenu, vous y compris (tant qu'ils suivent les règles de Wikipédia en français, bien moins strictes et précises que dans d'autres langues, ici en comparaison c'est un peu la joyeuse anarchie) : en effet en marge gauche dans « Contact » puis « problème sur un article vous concernant », il y a la façon de contacter l'hébergeur américain Wikimedia et ses bénévoles locaux français, qui eux ont des juristes dont les avis s'imposent aux utilisateurs, même si bien sûr c'est un processus plus long. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 octobre 2014 à 11:41 (CET)

11. Les contenus d'un article concernant une personne vivante échappent et doivent échapper au bon vouloir de cette dernière, dans le cadre légal évidemment. S'il est prouvé par des sources secondaires, neutres et fiables que ce monsieur s'appelle effectivement Cédric Thomas, je ne vois aucune raison de retirer l'information. Il faudra bien qu'il se fasse à l'idée que plus rien n'est dissimulable et que son nom est définitivement éventé, qu'il le veuille ou non. Kumʞum quoi ? 29 octobre 2014 à 18:54 (CET)

    Je suis prêt à parier une caisse de bière que d'ici deux ou trois jour il va faire l'objet d'un magnifique effet Streisand et qu'on verra un peu partout "Jean Quatremer intervient sur Wikipédia pour empêcher la diffusion de son nom" Kumʞum quoi ? 29 octobre 2014 à 19:02 (CET)

12. C'est une information essentielle que de savoir qu'un individu X est né sous un prénom Y, tout comme le fait de savoir qu'une femme mariée nommée X est née Y. Il n'y a aucune raison de supprimer cette information, et pas besoin de source centrée secondaire et tout ce que l'on veut, dans ce cas trivial, une source primaire suffit. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 octobre 2014 à 19:05 (CET)

    Mais, hormis ton opinion personnelle, qu'est-ce qui peut faire dire que c'est une information essentielle dans le cas présent ? C'est justement les sources secondaires consacrées à Jean Quatremer qui peuvent dire si son nom de naissance est essentiel. O.Taris (discuter) 29 octobre 2014 à 20:41 (CET)

    Les sources secondaires, on s'en tape vu le nombre d'articles sans aucune source sur Wikipédia. Le principal, c'est que ce soit sourcé, et rien de plus. Tout ce que le journaliste va y gagner, c'est que ça va se retourner contre lui. Triturer dans tous les sens une simple recommandation n'y changera rien. JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 octobre 2014 à 11:17 (CET)

    O.Taris écrit "C'est justement les sources secondaires consacrées à Jean Quatremer qui peuvent dire si son nom de naissance est essentiel". Outre le fait que je ne vois pas du tout pourquoi ce serait les "sources secondaires" (prises dans leur globalité, comme s'ils s'agit d'UNE référence indiscutable) qui décideraient ce qui est essentiel ou non, si on veut jouer sur ce terrain-là, prenons le Larousse, les personnalités y sont décrites succinctement. On n'y mentionne uniquement les choses essentielles et pourtant, le nom de naissance des personnes connues sous un pseudonyme (Ferrat, Hallyday, Mitchell, Hergé,...) est toujours mentionné. Universalis, autre source de référence, fait la même chose. Bien sûr, Quatremer ne s'y trouve pas... Mais est-ce plus ou moins essentiel que pour les autres ?--[delsaut] (discuter) 30 octobre 2014 à 19:05 (CET)

13. Élément de valeur encyclopédique. D'accord avec le commentaire de Kumkum ci-dessus, notoriété et secret sont difficilement conciliables. Lspiste (discuter) 29 octobre 2014 à 19:10 (CET)
14. Information de base, sourcée. — Rhadamante 29 octobre 2014 à 19:24 (CET)
15. J'ai un avis assez partagé :
    • Pour Nous n'avons pas à nous plier aux desiderata des personnes faisant l'objet de biographies sur Wikipédia. Le respect de la vie privée n'est pas un critère de sélection des informations qui doivent être présentées dans l'article. Seules comptent la notoriété des sources et la pertinence des informations. Je suis d'avis à ce sujet que le nom de naissance d'une personne est une information de première importance, au même titre que sa date de naissance.
    • Contre L'information n'est sourcée que par une seule source primaire, on peut donc juger à cette lumière que cette information est assez anecdotique.-- Kimdime (d) 29 octobre 2014 à 20:10 (CET)

      http://www.lesbiographies.com/Biographie/QUATREMER-Jean,93866 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter), le 30 octobre 2014 à 10:02‎ (CET).

      Est il possible de déterminer si cet article est antérieur ou postérieur à l'apparition de l'information sur Wikipédia ? -- Kimdime (d) 30 octobre 2014 à 11:48 (CET)

      Cet article indique « Mis à jour le 02 avril 2014 », l'information était apparue auparavant sur Wikipédia plusieurs fois et à chaque fois avait été annulée rapidement par l'intéressé semble-t-il. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 octobre 2014 à 12:19 (CET)

      Je demande ça parce que si je ne me trompe pas, dans le cas de Tanxxx décision avait été prise de retirer le patronyme, après qu'on ait réalisé que les occurrences de son nom sur le net étaient directement liées à la publication de cette information sur Wikipédia, ce qui revenait en quelque sorte à faire de l’auto-référencement.-- Kimdime (d) 30 octobre 2014 à 14:46 (CET)

      Difficile à dire dans le cas présent, puisqu'entre l'introduction sur WP en mars 2013 et la mise à jour de ce site en avril 2014, l'information n'est restée sur WP que pendant quelques périodes allant de 3 heures à 8 jours, disons que ce serait vraiment de la malchance si celui qui a mis à jour était allé regarder WP juste à ces moments-là. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 octobre 2014 à 15:11 (CET)

16. Conserver le patronyme. Son nom est trouvable sur Internet (et je l'ai trouvé). Je n'admets pas qu'un faiseur d'opinion se cache derrière un pseudonyme. Il faut avoir le courage de ses opinions et signer sous son vrai nom. Désolé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 octobre 2014 à 22:07 (CET)
17. convaincu. A.BourgeoisP MINER 30 octobre 2014 à 18:42 (CET)

Supprimer le patronyme

1. Cette information a peu d'importance, jusqu'à preuve du contraire, elle n'est pas reprise par des sources secondaires, nous nous devons de respecter le choix (présumé, je ne sais pas s'il a parlé publiquement de cela) de pseudonymat de Jean Quatremer. « Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée » indique pour les célébrités (je ne sais pas si Jean Quatremer en fait partie) « Faites attention à l'emploi des informations de sources primaires. N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels » et indique pour les personnes peu connues (c'est peut-être le cas de Jean Quatremer) « les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet. Les informations de sources primaires tierces ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre. ». Il me semble donc qu'en application de « Wikipédia:Biographie de personne vivante », le nom de naissance de Jean Quatremer, qui n'est sourcé que par une source primaire, n'a pas sa place dans l'article. O.Taris (discuter) 28 octobre 2014 à 17:38 (CET)
2. En accord avec O.Taris. Outre le peu d'intérêt encyclopédique de l'information, le problème crucial est l'absence de sources secondaires. Selon moi, il faut ici suivre la recommandation citée. >O~ ♦M♦ ~H< 28 octobre 2014 à 17:52 (CET)
3. Si, par manque de sources secondaires, nous sommes obligés d'utiliser un document administratif pour sourcer ce genre de choses, c'est que quelque chose cloche. Remarque : dans le genre, on a déjà fait pire. Neatnik (discuter) 28 octobre 2014 à 18:13 (CET)
4. J'ai tendance à penser de manière générale que ce genre d'élément factuel peut être publié si c'est appuyé par une source même primaire. Après, comme ça n'apporte effectivement pas grand chose à l'article, ni grand éclairage sur son travail et qu'il a vraiment pas l'air d'avoir envie que son nom apparaisse ici, je pense que l'on peut aisément se passer de cette info. Par contre le travail mené par certains comptes mono-thématique sur l'article à tendance à me rendre méfiant sur les réelles motivations derrière tout ça--Lefringant (discuter) 29 octobre 2014 à 10:11 (CET)
5. Une information qui n'ajoute rien à la bio: seul Jean Quatremer a une activité journalistique. En outre, il demande le respect de sa vie privée et sur Wikipédia cela devrait être la règle (à mon qu'on se comporte comme Google ou les services secrets des Etats). Enfin, qui sommes-nous pour décider ce qui relève de la vie privée ou de la vie publique alors que nous-mêmes nous sommes anonymes. Ou alors le voile doit tomber pour tout le monde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Karavan1957 (discuter), le 29 octobre 2014 à 12:40 (CET)
6. J'interviens directement puisque l'affaire me concerne au premier chef: je suis Jean Quatremer'et je ne veux pas que mon vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à ma bio: toute ma vie professionnelle s'est faite sous le nom de Quatremer. Pas plus que mes mensurations ou ma situation de famille il n'apporte en rien un élément supplémentaire sur ce que je suis (et je ne suis pas élu ou comptable des deniers publics). Je suis certes un personnage extrêmement important, je le sais, mais peut-être pas au point que certains passe leur temps à éplucher le JO des décorations... En clair, je discerne ici une volonté de nuire: hasard si Jean-Luc Mélenchon s'est emparé de cette information il y a un an afin de crier mon vrai nom lors d'un congrès du FdG? Non, je ne crois pas. Hasard si la partie "critique" que j'ai laissée ne comporte que des "critiques" du FdG? Et les "administrateurs", avant de bloquer la page, n'ont pas hésité à mettre l'information contestée, mon vrai nom, en avant. Si cela n'est pas une claire volonté de nuire, d'utiliser Wikipédia et sa communauté pour porter préjudice à autrui, je ne sais pas ce que c'est. Le minimum serait d'attendre la fin de la discussion avant de publier l'information. Là, heureusement, on n'a pas révélé mes habitudes sexuelles... J'ai fait appel aux administrateurs (qui sont ces gens autoproclamés?), pour l'instant en vain. Dernière chose: que des gens soigneusement anonymes imposent aux autres une transparence dont ils ne veulent pas pour eux-mêmes est extrêmement choquant et totalitaire. Je découvre avec horreur le mal que peut faire une entreprise comme Wikipédia: au moins, avec Google, on a un droit de rectification et un droit à l'oubli. Ici, pas. Cela pousse à réfléchir, non? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter), le 29 octobre 2014 à 13:55 (CET)

   Bonjour. D'abord, comment être sur que vous êtes bien le "vrai" Jean Quatremer sachant qu'un autre utilisateur prétend l'être sur une page utilisateur (Ticonderoga57 (d · c · b), ou bien s'agit-il d'un autre compte que vous possédez ?) et fait comme si cela ne le concernait pas personnellement dans cette même page de discussions ? Un petit point important à éclaircir pour savoir à qui a-t-on réellement affaire non ?

   En ce qui concerne le fait d'afficher ou non votre réel patronyme, prenons un exemple proche du votre. Connaissez-vous Robert Luchini ? En fait, il s'agit du nom de naissance de Fabrice Luchini. Vous pouvez vérifier, il a aussi été nominé dans l'ordre de l'Art et des Lettres en janvier 2013 (comme vous!) [3]. Maintenant, quand on consulte la page Wikipédia de Fabrice Luchini, on voit qu'il y a bien une mention faite à son nom de naissance dans l'infobox. Connait-on M. Luchini sous son prénom Robert ? L'appelle-t-on Robert Luchini quand on l'invite au JT de France 2 ? Non. Est-ce une information à caractère encyclopédique ? Oui. Pour vous, c'est exactement la même chose.

   En ce qui me concerne, ce qui me révolte ce sont vos accusations des plus politiciennes. Je ne suis pas membre du FdG et pourtant je défend l'idée selon laquelle votre patronyme doit être affiché. Dire que tous les contributeurs sont des membres du FdG qui ne pensent qu'à vous nuire est complètement absurde. Je suis tombé sur ce problème au cours d'une patrouille. Ce qui m'intéresse n'est pas de vous nuire mais d'informer (tout comme vous tient). A la différence que je ne suis pas journaliste, mais que j'oeuvre à ce que Wikipédia soit de plus en plus digne de confiance, que les informations soient de qualité et vérifiées. A la base, je ne savais pas que vous utilisiez un pseudonyme, cette page m'a permis de le savoir. Vos lecteurs n'ont-ils pas le droit de savoir qu'ils lisent une personne qui emploie un pseudonyme ? Je pense que oui.

   Vous parlez de Google mais sachez que si vous le souhaitez, vous pouvez tout à fait demander à ne plus référencer sur Google cette page. C'est votre droit, libre à Google d'accepter ou non. Mais comme vous le rapellez, Wikipédia n'est pas tenu à cette obligation. Il n'y a pas de dictature sur Wikipédia, le penser et le dire c'est faire l'aveu d'une véritable méconnaissance (que beaucoup partagent avec vous rassurez-vous). La démocratie c'est le débat, c'est le vote, ce que nous faisons ici. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 14:53 (CET)

   Pour info, les comptes "Jean Quatremer Libération" et "Ticonderoga57" utilisent tous les deux une typographie américaine quand ils laissent des messages sur Wikipédia : pas d'espace avant les doubles signes. C'est aussi le cas des articles signés Jean Quatremer dans sur liberation.fr.

   Je dis pas que cette syntaxe est rarissime, mais je pense qu'ils ont une bonne chance d'être le vrai. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2014 à 15:51 (CET)

   La démocratie? Non, ça n'est pas de la démocratie! Anonymat, composition du corps électoral inconnu, ça pose problème. Mais surtout dans une démocratie, il y a un principe qui prime, la protection des droits des individus y compris contre la volonté de la multitude. Et là, vous violez sans aucun mandat démocratique (on vous a élu?) mon droit à la vie privée: c'est la raison pour laquelle j'ai pris un pseudo. La mention de mon nom ne change rien à l'information: j'assume ce que j'écris, on peut me contacter, on me voit à la télé. Vous ne saviez pas que j'avais un pseudo ? La belle affaire! Connaissez vous la composition de ma famille, les détails de ma vie sexuelle, mes activités privées, mon adresse, le montant de mes revenus, mes impôts  ? Non, car cela ne vous regarde pas. Mais avec votre raisonnement, il n'y aura plus de limite, absolument plus aucune. Que vous ne vouliez pas le comprendre me dépasse (surtout de la part de quelqu'un qui se veut l'arbitre des élégances sur Wiki et qui signe courageusement Arthur Crbz et qui refuse de me donner son mail privé...) Ah oui, à propos de Luchini: s'est-il opposé à la publication de son prénom? Non. Moi je m'y oppose fermement. Vous saisissez la différence? Votre couplet sur la recherche de la qualité sur Wikipedia est une vaste blague: vous ne connaissez absolument rien de ma carrière. L'exemple de l'affaire Cresson que certains voudraient attribuer à un "groupe de journalistes" sans avoir effectué la moindre vérification et recoupement (en dehors d'un article mal compris) vient le confirmer. Vous voulez de la qualité? Je vous ouvre mes archives sur mon travail. Mais bien sûr, là, il n'y aura plus personne. Donc, je tire de cette affaire un simple constat: on peut affirmer n'importe quoi sur Wiki, nuire librement, violer les droits élémentaires, se parer de son titre d'administrateur pour interdire des modifications ou en introduire (bravo pour avoir mis mon vrai nom en premier, quelle classe !). Je vous attends lorsque vous protesterez sur les atteintes à la vie privée des entreprises et des Etats, je saurais ce que valent vos sorties sur la liberté du net. La votre sans doute, pas celle des autres.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter)

   Nous n'avons pas la prétention de dire que le système décisionnel sur Wikipédia est parfait. En tout cas, il permet à toutes les opinions de s'exprimer, qu'elles soient majoritaires ou minoritaires. Sinon, on ne serait pas ici en train d'en débattre, on afficherait votre patronyme sans se poser la moindre question.

   Je ne suis pas élu, sur Wikipédia, il y a des administrateurs qui le sont. Ils n'ont pas une opinion supérieure à celle des autres contributeurs comme vous et moi, ils disposent simplement d'outils supplémentaires. Moi je suis bénévole, je ne suis pas rémunéré pour écrire/vérifier/modifier, je le fais de bon coeur. Je n'ai absolument aucun intérêt dans cette affaire, je n'achèterai pas plus ou moins libération tout comme je n'irai pas plus ou moins souvent sur votre blog. Je cherche à faire qu'un article soit le plus complet possible et que celui-ci soit vrai, cela peut vous paraître utopique, débile, je ne sais quoi, c'est tel que je vois les choses. En ce qui me concerne, je ne me suis occupé que des modifications relatives à votre patronyme et non au reste de l'article.

   Je ne suis pas intéressé par vos orientations sexuelles (quoi que vous semblez absolument avoir une mention à ce sujet dans l'article ), je veux juste offrir une information pertinente. Et je pense qu'afficher le nom de naissance est pertinent et encyclopédique. Nous n'avons pas tous la même interprétation, ce débat en est la preuve mais c'est mon opinion. Et pour moi, quand l'information est citée par une source primaire, l'argument de la vie privée ne tient pas: il s'agit d'un site d'une administration publique.

   En revanche, je suis d'accord pour dire que cette information doit bien figurer mais peut-être de manière plus discrète dans l'article. Pour reprendre l'exemple de Luchini, ce n'est pas dans le résumé introductif. Donc je ne suis pas forcément pour le fait de le mettre en gras et en premier dans l'article. Après nous pourrons discuter des modalités d'affichage une fois des résultats clairs dégagés.

   Pour finir, je regrette qu'on en vienne à écrire des pavés qui virent limite à l'attaque personnelle, il ne s'agit que de 4 mots sur une page Wikipédia. Et je réitère ma proposition, si vous souhaitez réellement que cette information ne soit pas mise en avant, rien ne vous empêche de demander à Google de désindexer la page. Mais pour moi, le patronyme a bien sa place.

   Vous pouvez me contacter par email en utilisant cette page, chose que vous pouviez faire dès mon inscription sur Wikipédia. Cependant, l'avantage de discuter ici c'est que tout est "publique", voilà pourquoi je préfère que discussions et débats se tiennent ici. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 16:34 (CET)

   La différence entre une information disponible si on la recherche et wiki est pourtant simple: il suffit de taper JQ sur Google pour tomber directement sur ma page wiki. En clair, vous vous arrogez le droit de rendre le pseudonyme (tout à fait légal) inutile. Vous trouvez l'information pertinente? C'est votre droit, mais vous n'avez pas le droit de violer ma vie privée. Et c'est celle-ci qui doit primer. J'ai le même respect pour la votre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter)

7. Personnellement j'ai découvert avec ce débat que c'était un pseudonyme. Après tout c'est sa liberté d'en avoir un et il n'est connu que par celui-ci a priori, donc je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de conserver à tout prix son vrai nom a fortiori si la personne elle-même a fait la démarche d'en réclamer le retrait (comment fait-on pour consulter le ticket OTRS ? ). --Milegue (discuter) 29 octobre 2014 à 17:17 (CET)

   Par soucis de confidentialité, seule l'équipe OTRS peut effectivement lire les tickets. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 17:24 (CET)

8. Chacun a droit au respect de sa vie privée. Or Jean Quatremer a plusieurs fois insisté sur sa volonté d'exercer pleinement ce droit de conserver son nom de naissance privé. Il est tout à fait possible d'indiquer que "Jean Quatremer" est un pseudonyme sans pour autant avoir nécessairement à préciser l'identité civile. Martin // discuter 29 octobre 2014 à 19:13 (CET)

9. J'apprends en découvrant cette page que Jean Quatremer a un pseudo. Est-ce que cette information me permet de mieux comprendre et appréhender sa personne et son travail? A vrai dire, pas vraiment, d'autant plus que le soi-disant patronyme est plus que banal et que le pseudonyme ne sert pas d'armure secrète au journaliste.

   Je peux comprendre la position de certains qui estiment que cette information devrait être divulguée publiquement, mais au-delà de la discussion -légitime- sur les sources, je ne considère pas qu'elle soit pertinente dans un article de cette nature. Selon moi, Jean Quatremer appartient clairement à la catégorie WP des personnes peu connues (le fait qu'il participe en personne à la discussion le prouve bien. J'imagine que d'autres ont des équipes qui gèrent leur image en ligne...) et je me range donc à l'avis des contributeurs sur le réglement Wikipédia des personnes peu connues , à savoir "que les contributeurs ne doivent inclure que des informations relevant de la notoriété du sujet." et que "les informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière" Si Jean Quatremer estime - ce qu'il a exprimé directement- que cette information pourrait lui nuire, je propose de la retirer. En cas de doute sur la pertinence, les sources et la nature nuisible d'une info ou non pour une personne peu connue, je préfère en dire moins que trop et éviter ainsi de porter potentiellement atteinte à la vie privée, surtout pour une information qui est, somme toute, peu intéressante au vu de son travail.

   Suzanne7560 (discuter) 30 octobre 2014 à 00:43 (CET)

10. supprimer le nom puisque c'est le désir du monsieur mais conserver le lien qui le donne pour que ceux qui veulent vraiment savoir, l'ai à 1 click, ni plus, ni moins, ce qui n'est que justice -- Titou (d) 30 octobre 2014 à 09:55 (CET)

    cela me paraît être un compromis raisonnable qui puisse mettre tout le monde d'accord. Où pensez-vous afficher le lien? -- Suzanne7560 (discuter) 30 octobre 2014 à 10:04 (CET)

    Il s'agit d'une simple redirection si j'ai bien compris la proposition de The Titou (d · c · b) qui reviendrait à créer la page Cédric Thomas et à rediriger vers la page Jean Quatremer dans laquelle il ne serait pas fait mention du patronyme. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 30 octobre 2014 à 10:34 (CET)

    oui c'est une solution aussi - j'ai crée la redirect - mais perso j'ai pensé au lien qui référence le nom dans l'article et qu'on pourrait mettre dans la section 'Notes et ref' tel quel et précisant ou pas que ce lien contient l'identité réelle de Jean Quatremer. -- Titou (d) 30 octobre 2014 à 10:44 (CET)

    C'est aussi ce que j'avais compris dans votre proposition. Ca me paraît être le compromis le plus neutre, en fait. -- Suzanne7560 (discuter) 30 octobre 2014 à 11:49 (CET)

Proposition alternative

Bonjour à tous,

Si je résume bien le débat (indépendamment des interventions du sujet de l'article), on est confronté au cas suivant :

• Le pseudonyme est considérablement plus connu que le patronyme et constitue un meilleur élément d'identification.
• Le patronyme est une donnée publique, attestée par des sources primaires et secondaires (parfaitement vérifiable à ce titre).

Est-ce que la solution optimale ne serait pas de mentionner le patronyme uniquement au début de la section biographique et non, en toute première place du résume introductif ? On respecterait ainsi parfaitement Wp:PROPORTION : l'identité la plus importante (le pseudonyme) prime en terme d'importance dans l'article sur l'élément la plus secondaire et la moins attestée. Cela entre peut-être en conflit avec certaines bonnes pratiques en matière de résumé introductif mais on n'est de toute façon pas face à un cas standard.

Alexander Doria (d) 29 octobre 2014 à 23:57 (CET)

+1 pour la proposition d'Alexander Doria. De toutes façons je suis fatigué de ces intros qui, au lieu de donner l'information essentielle comme c’est leur fonction, sont encombrées de détails ineptes, et je pense surtout à la première ligne : « Machin, de son vrai nom Bidule, né le 13 juin 1879 à 14h30 à Trifouillis-les-Oies (Seine-et-Garonne inférieure) et décédé mort d'une glissade gna gna gna » avant de savoir enfin QUI était Machin...

Dans l'idéal, je préférerais une intro comme ceci: « Jean Quatremer est un journaliste français, spécialisé dans les questions européennes, qui travaille pour le quotidien français Libération depuis 1984. » Et le reste apparaîtrait ensuite dans l'article, là où il faut. Y compris son « vrai » nom puisque, de fait, il est désormais public. -- Frédéric (discuter) 30 octobre 2014 à 00:22 (CET)

+1 Je suis d'accord que le journaliste est connu sous son nom de Jean Quatremer. Donc ne pas donner son vrai nom dans le corps de l'article me semble sage. De toute façon, ce secret de Polichinelle est éventé et si le journaliste insiste, il aura droit à un bel effet Streisand dans le wiki américain où il ne pourra plus rien faire car aux USA la loi est claire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 octobre 2014 à 01:20 (CET)

+1 Il s'agit d'une donnée très secondaire de l'article, une mention dans l'infobox ou ailleurs plus loin dans l'article me semble également approprié. Ce qui n'est pas approprié ce sont les pressions de Quatremer, qui ont braqué pas mal de monde. Kumʞum quoi ? 30 octobre 2014 à 01:55 (CET)

D'accord pour l'ajouter dans le paragraphe Biographie + mention dans l'infobox à la ligne "nom de naissance". De toute façon, la formulation actuelle ne me convenait pas (patronyme en premier). --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 30 octobre 2014 à 08:44 (CET)

Cela me semble un peu dommage que ce qui fasse pencher la balance dans vos derniers arguments soit l'attitude de Jean Quatremer. On sent un certain désir de revanche et de lui montrer que nous, contributeurs de Wikipédia, avons le pouvoir sur ce forum. C'est vrai, il n'aurait pas du intervenir sur une page le concernant mais c'est à nous de rester sur notre ligne de neutralité et d'objectivité et de ne pas tomber dans l'escalade personnelle, non? Si nous devons trouver un compromis qui puisse satisfaire tout le monde (et prendre en compte le problèmes des sources, de la pertinence et la présomption de vie privée), j'aime bien la proposition de The Titou plus haut, à savoir ne pas mettre le nom mais laisser le lien quelque part pour ceux qui veulent éventuellement fouiller. -- Suzanne7560 (discuter) 30 octobre 2014 à 10:16 (CET)

+ 1 avec la proposition toute en mesure et finesse d'Alexander Doria. - Bzh⁹⁹(discuter) 30 octobre 2014 à 11:29 (CET)

+ 1 avec la proposition d'Alexander Doria ; JLM (discuter) 30 octobre 2014 à 11:51 (CET)

Aucun problème pour moi. Comme mentionné plus haut, j'ai juste choisi la formulation « Patronyme, nom de plume Jean Quatremer » parce que je déteste l'emploi de l'expression « vrai nom ». _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 30 octobre 2014 à 13:13 (CET)

+ 1 avec Alexander Doria bcp plus neutre que la situation actuelle -- Titou (d) 30 octobre 2014 à 13:26 (CET)

J'ai l'impression qu'un consensus se dessine . Est-ce que la modification suivante vous conviendrait : ajouter « Jean Quatremer porte le nom d'état civil Cédric Thomas(ref) » au tout début de la section biographie, puis embrayer sur « Il a étudié le droit… » etc. On pourra toujours apporter des précisions complémentaires ultérieurement (telles que l'ajout de Nom de naissance dans l'infobox). Alexander Doria (d) 30 octobre 2014 à 14:03 (CET)

Dans le même genre et encore plus discret, jouter une note juste après le pseudonyme soit Jean Quatremer^note et dans la note "Jean Quatremer est un pseudonyme utilisé par Cédric Thomas, de son nom de naissance, dans ses activités journalistiques[4]." --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 30 octobre 2014 à 14:36 (CET)

Encore plus discret, on lui laisse carrément faire son article de la manière qu'il lui convient. Zut, si maintenant les journalistes français n'ont plus le droit de censurer l'info, où va-t-on mon pôv mossieur... --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2014 à 14:50 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition d'Arthur_Crbz et cela n'a rien à voir avec de la censure, il me semble. Pour l'instant, les débats ont porté sur la peRtinence de l'info en premier et sur les sources en second. Le souhait exprimé de Jean Quatremer est un facteur à prendre en compte mais il n'est pas décisif et il n'est pas souhaitable que cette discussion prenne une tournure personnelle contre lui. Une page Wikipédia ne doit être ni à charge ni à décharge, si j'ai bien compris le principe. C'est pour cela que je soutiens la suggestion d'Arthur qui est la plus neutre dans les deux sens. Nous pourrons discuter à un autre moment du reste de l'article portant sur son travail partie autrement plus pertinente pour un journaliste que son nom. -- Suzanne7560 178.50.82.241 (discuter) 30 octobre 2014 à 15:31 (CET)

Prise de décision ?

Je pense qu'on a atteint un premier consensus dans la volonté de faire apparaître le pseudonyme sur la page, maintenant reste à savoir de quelle manière. Plusieurs propositions ont été faites :

1. Mentionner le patronyme uniquement dans la section Biographie
2. Mentionner le patronyme dans l'infobox
3. Mentionner le patronyme dans la section Biographie et dans l'infobox
4. Mentionner le patronyme dans le paragraphe introductif de la façon suivante: Jean Quatremer, nom de plume utilisé par Cédric Thomas, (...) (+ ajout ou non dans l'infobox ; il faut aussi discuter de quel(s) nom(s) met-on en gras)
5. Mentionner le patronyme dans le paragraphe introductif de la façon suivante: Cédric Thomas, nom de plume Jean Quatremer, (...) (version actuelle en page bloquée) (+ ajout ou non dans l'infobox ; il faut aussi discuter de quel(s) nom(s) met-on en gras)
6. Mentionner le patronyme par le biais d'une note (exemple: Jean Quatremer^note et dans la note "Jean Quatremer est un pseudonyme utilisé par Cédric Thomas, de son nom de naissance, dans ses activités journalistiques[5].")

Faites d'autres propositions si vous en avez --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 1 novembre 2014 à 10:22 (CET)

Merci pour ce résumé, Arthur_Crbz. Je maintiens ma position après avoir relu la discussion: la mention par le biais d'une note. Toute autre possibilité reviendrait à ne pas du tout prendre en compte les argumentaires des contributeurs favorables à la suppression du patronyme. C'est pour cela que la note me paraît être le meilleur compromis pour tous. -- Suzanne7560 (discuter) 1 novembre 2014 à 13:42 (CET)

Les solutions 1 et 6 (biographie ou note) me vont dans l'immédiat. La mention dans la biographie est peut-être plus commode sur un plan formel : ça évite de mettre une référence dans une note… Alexander Doria (d) 1 novembre 2014 à 15:19 (CET)

Bon j'ai appliqué la solution n°6 à l'article, ça me semble être un bon compromis. Si la formulation ne convient pas ou si opposition, on peut toujours en discuter! --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 1 novembre 2014 à 19:04 (CET)

Quel consensus ? Celui de porter atteinte à la vie privé de Quatremer et de nuire ainsi à sa famille ? Je maintiens qu'il est inadmissible de révéler son nom de famille en prétextant une remise de décoration qu'il n'avait d'ailleurs ni sollicitée ni acceptée. Jean Quatremer est un journaliste engagé, son engagement en faveur d'une Europe fédérale est connu de tous et lui vaut un ressentiment pathologique de beaucoup d'extrémistes, aussi bien à gauche qu'à droite. Qu'un seul membre de sa famille soit la victime de l'un de ces europhobes enragés après la révélation au grand public de son nom de famille et ce sera votre faute. Je ne parle même pas de responsabilité mais de faute !TyrandO (discuter) 1 novembre 2014 à 19:29 (CET)

 Tyrand0 : C'est définitivement trop tard, Cédric Thomas apparaît dans les 10 premiers résultats sur Google pour "nom pseudonyme Quatremer". Le nom figurera toujours dans les anciennes versions de l'article et dans page de discussion, tant qu'il n'y a pas de raison de procéder à un masquage de modification (qui me semble possible uniquement dans des cas de violation de droit d'auteur et autres diffamations). Or les différents intervenants de cette page (dont quelques uns sentent le faux nez, en passant) n'ont jamais remis en cause la véracité du nom, ce qui rend la censure impossible à mon avis. J'aimerais également que vous confirmiez que les contributeurs défendant la conservation de cette donnée ne sont pas des extrémistes europhobes, comme cela a été sous-entendu dans le message ci-dessus. Kumʞum quoi ? 1 novembre 2014 à 19:52 (CET)

Il n'est pas trop tard. Il est en effet toujours possible d’obtenir le déréférencement de ces pages. Quant à votre dernière phrase, relisez la... Je ne doute pas que son caractère absurde vous sautera aux yeux.TyrandO (discuter) 2 novembre 2014 à 21:02 (CET)

Un large consensus s'est dessiné quant à la conservation du patronyme. Mais vous avez raison, attention aux terroristes bruxellois! --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 1 novembre 2014 à 23:00 (CET)

Votre dédain pour la tranquillité de la famille Quatremer sonne comme un aveu affligeant.TyrandO (discuter) 2 novembre 2014 à 21:02 (CET)

180 041 personnes nées en France depuis 1890 portent le nom de Thomas. C'est le 37e nom le plus porté en France (voir Genealogie.com, d'après l'INSEE, entre autre). Même si quelqu'un voulait porter préjudice à Jean Quatremer et trouver sa famille grâce à son nom, il aurait difficile. Et si un Thomas devait se présenter, même à quelqu'un qui a participé à cette discussion, je pense qu'il y a peu de chance qu'il dise "Ah oui, Thomas, comme le vrai nom de Jean Quatremer ?". Quand vous rencontrez un François, vous pensez directement à Claude François ? Et pourtant, c'est un nom de famille moins courant, Claude François est plus connu et est connu sous son vrai nom.--[delsaut] (discuter) 2 novembre 2014 à 22:58 (CET)

 TyrandO : si tu veux un avis consultatif quant à l'application de la notion de vie privée, demande sur WP:L et reviens nous donner la réponse ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 novembre 2014 à 08:04 (CET)

Je n'ai pas besoin d'un avis consultatif par des juristes de pacotille. L'article 9 du Code civil, mais également l’article 38 de la loi Informatique et Libertés prévoyant un droit d’opposition au traitement de données personnelles et enfin l’article 6 I 8 de la loi pour la Confiance dans l’Economie Numérique me suffisent. TyrandO (discuter) 3 novembre 2014 à 17:01 (CET)

Alors y a qu'à porter plainte contre le Ministère de la Culture. Have fun. Kumʞum quoi ? 3 novembre 2014 à 17:07 (CET)

Autre chose  Tyrand0 : : les serveurs sont aux Pays-Bas, la seule personne morale juridique est la Wikimedia Foundation aux États-Unis, et en ce qui me concerne je ne suis pas en France (la loi turque s'applique). D'autre part Wikipédia fonctionne avec ses propres règles et personne n'est compétent pour faire appliquer les lois françaises (sauf décision de justice ; cette page n'est pas un tribunal). Kumʞum quoi ? 3 novembre 2014 à 18:33 (CET)

Tiens par curiosité je tape « vie privée » dans la boîte de recherche de WP:L : dans le premier résultat, d'après Biem (d · c) la divulgation du nom peut créer des dommages mais la répétition de l'information ne crée pas de dommages supplémentaires, et donc comme dit Kumkum (d · c) il faut d'abord faire retirer l'information des sources, Ministère de la Culture et Société Générale de Presse. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 3 novembre 2014 à 18:00 (CET)

Il y a quand même une grosse différence entre avoir son nom divulgué dans un obcur document difficile d'accès ou par un obscur site internet que presque personne ne consulte et avoir son nom affiché dans Wikipédia, un des sites internet les plus consultés et qui arrive parmi les premières positions des réponses des moteurs de recherche les plus courants. O.Taris (discuter) 3 novembre 2014 à 18:09 (CET)

R3R

Bonjour à tous.

L'article est maintenant interdit à la modification puisque le bandeau R3R n'as pas respecté.

Vous devez maintenant tous trouver en page de discussion un compromis avant de faire quelque modification que ce soit.

Au travail (collaboratif). Matpib (discuter) 29 octobre 2014 à 12:13 (CET)

Avant de décider de la pertinence éditoriale de la mise en avant de son patronyme dans l'article, il fallait établir si ce patronyme pouvait être exposé dans l'encyclopédie. Si M. Quatremer a demandé le retrait de son patronyme (donnée personnelle) de l'article à l'instance de régulation de l'encyclopédie, le régulateur de WP doit immédiatement authentifier l'intervention de M. Quatremer. Et s'il s'agit bien de M. Quatremer, l'information doit être immédiatement retirée de l'article et des pages annexes.--ContributorQ^(d) 29 octobre 2014 à 16:11 (CET)

Le hic c'est qu'on ne sait pas qui est qui dans l'affaire. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 29 octobre 2014 à 16:36 (CET)

Enfin quelqu'un de censé! Merci ContributorQ! Je suis atterré par le pouvoir que prétendent s'octroyer certains: décider des limites de la vie privée, de ce qu'on dit ou ne dit pas d'un auteur critique (exemple: que l'auteur d'un article d'Acrimed est l'un des dirigeants du PTB) ou encore de ce que j'ai fait dans ma carrière ou non (affaire Cresson), etc. L'excuse encyclopédique peut aller très loin dans l'intrusion, le mensonge, la paresse intellectuelle, la non vérification des sources (se fonder sur une citation d'un article sans faire une recherche sur les sources primaires pour voir ce qu'il en est). Le pire, sans doute: s'octroyer le droit de laisser une information contestée jusqu'à ce que l'on en décide autrement. La logique voudrait que ce soit l'inverse, mais dans cette affaire, elle a depuis longtemps disparue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean Quatremer Libération (discuter), le 29 octobre 2014 à 18:46 (CET).

@Jean Quatremer Libération (d · c · b) : une encyclopédie n'est pas un organe de presse, les informations qui s'y trouvent ne doivent que dans des cas restreints provenir d'une source primaire. C'est d'ailleurs le nœud du problème : les documents permettant de faire figurer le nom d'état-civil de Jean Quatremer dans l'article sont deux sources primaires, un document officiel pour la donnée brute et le blog de l'intéressé qui permet de vérifier que le Jean Quatremer de la liste officielle est bien celui de l'article dont cette page est la page de discussion. Si on suit ta logique, on a bien tous les éléments qui permettent de valider l'exactitude de cette information, donc toutes les raisons de l'y faire figurer. Et toujours dans la même logique, peu importe que la personne concernée souhaite, si elle utilise habituellement un pseudonyme, qu'on ne l'associe pas à son nom d'état-civil : il s'agit bien d'une information vraie, et vérifiée. Bref, je t'invite à réfléchir avant d'écrire, dans ton message tu donnes les éléments pour aller contre ce que tu souhaites.

Là-dessus, merci pour le « Enfin quelqu'un de censé! Merci ContributorQ! ». Nous avons ce me semble été un certain nombre déjà à défendre la même ligne, mais ton intervention franchement peu pertinente et peu sympathique me donne à réfléchir : si jusqu'ici je n'ai pas été sensé (et non censé) à tes yeux, ça m'inciterait fort à modifier mon avis quant à savoir si ton nom d'état-civil doit figurer dans l'article ou non, pour être vraiment insensé... >O~ ♦M♦ ~H< 29 octobre 2014 à 19:52 (CET)

Une source secondaire a été mentionnée plus haut. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 29 octobre 2014 à 20:19 (CET)

Oui, j'avais vu. Mais ce n'est pas ça qui va nous indiquer que des personnes reconnues, qui ont publié sur Jean Quatremer, ont jugé notable son nom de naissance. O.Taris (discuter) 29 octobre 2014 à 20:33 (CET)

Même nom, même date de naissance. C'est lui?. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 1 novembre 2014 à 13:23 (CET)

Maintenant qu'on a son adresse il peut payer l'apéro hein ? Kumʞum quoi ? 1 novembre 2014 à 16:50 (CET) Edit : à non merde c'est juste une boîte aux lettres qui sert à plusieurs boîtes différentes... Kumʞum quoi ? 1 novembre 2014 à 16:56 (CET)

Un peu embêtant, ça. Cacher son nom de naissance pour protéger sa vie privée, c'est une chose. Cacher qu'un journaliste a également une activité d'entrepreneur, c'en est une autre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 novembre 2014 à 21:43 (CET)

« Si M. Quatremer a demandé le retrait de son patronyme (donnée personnelle) de l'article à l'instance de régulation de l'encyclopédie, le régulateur de WP doit immédiatement authentifier l'intervention de M. Quatremer. Et s'il s'agit bien de M. Quatremer, l'information doit être immédiatement retirée de l'article et des pages annexes. »

Mon dieu que d'erreurs dans cette intervention ! 1) le patronyme n'est pas une donnée "personnelle", cela ne veut rien dire : c'est soit une donnée privée, soit une donné publique. Dans notre cas, c'est une donnée publique : on peut accéder à des sources secondaires le précisant - notamment le site de biographie, et l'arrêté du ministère de la Culture. 2) Cette donnée a été rendue publique par un autre média que Wikipédia, Wikipédia peut donc s'en servir (le faut-il, c'est une autre question) puisque a) c'est sourçable b) c'est fiable. 3) il n'y a pas de "régulateur" sur Wikipédia. 4) Quel que soit le souhait de M. Quatremer, nous n'avons pas à nous en soucier plus que de celui d'un autre contributeur. Donc quelle que soit l'identité du contributeur, son avis reste un avis. Il n'a pas l'air de connaitre les règles, ou préfère les ignorer, il n'est donc pas nécessaire d'y attacher une importance particulière.

Pour en revenir au sujet, maintenant :

• O.Taris, que penses-tu de la mise en note ?
• Jean Quatremer Libération : comme l'a très bien dit Olivier Hammam, certaines informations sont encyclopédiquement pertinentes, et d'autres pas, tout dépend des circonstances et de leur intérêt - et des sources. Mais nous n'enlèverons ou ne garderons votre patronyme réel que sur cette base uniquement, pas sur ce que vous souhaitez personnellement : nous ne sommes pas à votre service, nous travaillons à la rédaction d'une encyclopédie. Que cette précision vous choque, c'est votre souci, pas le notre. De plus, cette information (comme je l'ai dit plus haut) est publique : l'arrêté le montre parfaitement. Si vous souhaitez que votre nom d'auteur ne soit pas associé à votre patronyme, il y a d'autres moyens - en dehors de Wikipédia - que vous pouvez utiliser, et qui ne concerne pas ce projet. A vous de voir si vous souhaitez y recourir, le principal moyen étant d'avertir les sites mettant en avant votre patronyme lié à votre nom d'auteur de bien vouloir effacer cette mention.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 22:32 (CET)

Encyclopédiquement, en l'état actuel des sources disponibles, c'est mieux en note qu'en gras sur la première ligne de l'article (je pense que l'information n'a pas d'intérêt). Mais du point de vue du respect du pseudonymat, je pense que le nom d'état civil de Quatremer ne devrait pas du tout apparaître. O.Taris (discuter) 1 novembre 2014 à 23:01 (CET)

J'avoue ne pas connaitre le respect du pseudonymat, mais si la note te satisfait, il me semble qu'on a un presque-consensus entre les personnes qui ont modifié l'article. Note que l'arrêté parlant de la décoration ne respecte pas non plus le pseudonymat .

Bon, restent les avis de Ticonderoga57 et de Suzanne7560, qui ne semblent pas vouloir respecter la discussion, mais sans doute n'était-ce que passager. J'espère que le consensus est désormais acté, ça nous permettra d'enlever le R3R.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2014 à 23:13 (CET)

Que voulez-vous dire par "ne pas respecter la discussion??". J'ai donné mon avis comme vous tous ici et je me suis ralliée à la proposition d'Arthur_Crbz. - Suzanne7560 (discuter) 4 novembre 2014 à 11:04 (CET)

Pour moi, le respect du pseudonymat, c'est simplement le respect de la vie privée. Je suppose que Sammyday doit être un pseudomyme et si je connaissais ta vraie identité, je ne la publierais pas, sauf si elle est déjà largement sur la place publique (du type Jean-Philippe Smet) ou si la publier est plus important que le respect de ta vie privée. Donc sur l'article, je ne suis pas d'accord avec la note, mais bon, je ne vais pas l'enlever, inutile de se lancer dans une guerre d'édition, surtout pour la perdre . O.Taris (discuter) 1 novembre 2014 à 23:37 (CET)

 

Avis demandé sur Legifer

Voir la question et la réponse apportée sur Wikipédia:Legifer/novembre 2014#Suppression_nom_de_famille. Les discussions à caractère purement juridique peuvent se prolonger là-bas, les discussions sur l’opportunité de la demande (compte tenu de l'éclairage juridique) ne sont pertinentes qu'ici. Cordialement, Biem (discuter) 3 novembre 2014 à 21:41 (CET)

la classe Biem.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 3 novembre 2014 à 21:54 (CET)

en bref, ça veux dire qu'un journaliste a le droit de publier sous un faux nom et de n'avoir à donner de compte à personne sur sa réelle identité? Vous vous foutez de ma gueule là? Pire que 1984. Et Quatremer qui se plaint.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter)

Oui, bien sûr, un journaliste a le droit de publier sous un faux nom et personne ne peut exiger de connaître son identité réelle. Sauf s'il se rend coupable de choses relevant du judiciaire, bien sûr. Cordialement, Biem (discuter) 4 novembre 2014 à 07:51 (CET)

- Bonsoir et merci Biem pour cet éclairage détaillé.

Je précise que ma question ne porte pas du tout sur la pertinence éditoriale de la mention du nom de famille de ce monsieur dans l'article.

Je comprends donc que l'encyclopédie est libre de conserver dans l'article la mention du nom de famille de ce monsieur contre sa propre volonté ; elle n'a pas d'obligation légale de se conformer à sa demande de suppression de son nom de famille de l'article.--ContributorQ^(d) 3 novembre 2014 à 22:53 (CET)

Dans la mesure où il est par ailleurs démontré que cette mention a un intérêt encyclopédique, oui (et ce maintien expose à des actions judiciaires qu'il faut âtre prêt à gérer). Biem (discuter) 3 novembre 2014 à 23:05 (CET)

L'aspect "encyclopédique" de l'information me paraît être une notion très relative et sujette à interprétation: si vous jugez que le patronyme n'est pas encyclopédique, pour moi il l'est (notamment grâce aux 2 sources primaire+secondaire dont on dispose). La divulgation du pseudonyme du journaliste ne le met de plus nullement "en danger" immédiat.
De même il convient de rappeler que la solution retenue pour afficher le patronyme est une simple note située en bas de page et non une écriture en gras, police 40, couleur rouge et effet clignotement. On met par ce choix en évidence une sorte de compromis entre une certaine discrétion et la nécessité d'afficher le patronyme.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises à JQM, si il ne souhaite vraiment pas que son patronyme soit divulgué, il n'a qu'à réclamer la suppression de la page dans les résultats Google comme la recommandation sur le droit à l'oubli le permet.
Et puis entièrement d'accord avec ContributorQ (d · c · b), voilà c'est dit ! --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 4 novembre 2014 à 00:35 (CET)

L'intérêt encyclopédique n'a rien à voir avec la fiabilité des sources. Une table de logarithmes est une source fiable, mais n'intéresse en général aucun lecteur suivi...

La seule question qui se pose est : si un lecteur s'intéresse à Jean Quatremer, est-il important pour lui (1) de savoir que c'est un pseudonyme, (2) d'avoir son identité réelle ? Autant le (1) est clairement encyclopédique, autant le (2) est une atteinte caractérisée à la vie privée, qui expose son auteur à des dommages-intérêts, et qu'il faut justifier au nom du droit à l'information en expliquant en quoi l'identité réelle est elle-même une information importante pour le lecteur. Par exemple, si Jean Quatremer est en réalité le pseudonyme de Bernadette Chirac, qui est notoire par ailleurs, ça peut expliquer des choses sur l'orientation journalistique des articles. Mais si le pseudo ne fait que protéger la vie privée d'un anonyme, il a le droit de rester anonyme, et la loi impose de respecter ce droit.

Cordialement, Biem (discuter) 4 novembre 2014 à 08:07 (CET)

Au vu de cette réponse, je propose de modifier la note en :

1. Jean Quatremer est le nom de plume utilisé pour ses activités journalistiques.

de façon que le nom ne soit pas référencé par Google via l'article Wikipédia mais soit accessible via la source (et disparaisse si la source Société Générale de Presse le fait disparaître à sa demande), tout en gardant l'information encyclopédique qu'il s'agit d'un pseudonyme. (Je précise que je ne croyais pas à la volonté de nuire et à l'utilisation politique d'une information bien banale, mais que certaines interventions sur cette page me font douter, alors je suis maintenant partisan de la prudence.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 novembre 2014 à 08:47 (CET)

Cela me parait mieux que la note actuelle, cela me semble une solution plus propre et défendable : on ne donne que les éléments de nature encyclopédique et conformément à nos principes, on source l'information. Le défaut, c'est que c'est qu'on favorise un peu la diffusion d'une information que Jean Quatremer semble considérer comme privée, ce qui me parait à éviter autant que possible. On peut arguer qu'il « suffit » à Jean Quatremer de demander la modification des informations présentes sur lesbiographies.com mais nous serons ensuite capables de sourcer l'usage du pseudonyme avec l'arrêté de nomination dans l'ordre des Arts et lettres… L'idéal serait de pouvoir sourcer l'usage du pseudonyme par une source qui dit seulement qu'il s'agit d'un pseudonyme sans donner le nom d'état-civil. O.Taris (discuter) 4 novembre 2014 à 09:59 (CET)

Bonjour,

• La solution de Oliv☮ me paraît adaptée ;
• Les craintes de O.Taris sur l'existence d'une source me paraissent excessives : si un jour quelqu'un doute que Jean Quatremer est un nom de plume, il suffira de consulter les 100 ko de discussion sur cette page entre 44 contributeurs (y compris un certain utilisateur:Jean Quatremer Libération lui-même...) pour se convaincre que cette histoire de pseudonyme n'est pas le fruit d'une hallucination collective ^_^ C'est la vérifiabilité qui est un principe de WP, pas la présentation de sources.

Cordialement, Biem (discuter) 4 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta position. Tu dis que la solution proposée par Oliv☮ te parait adaptée mais tu sembles aussi considérer qu'il n'est pas nécessaire de sourcer la note (ce qui est fait dans la proposition d'Oliv☮). O.Taris (discuter) 4 novembre 2014 à 11:11 (CET)

On peut sourcer par un lien vers la Société Générale de Presse, mais ce n'est pas indispensable, et si l'info du nom réel disparaît ensuite de cette source ce ne sera de toute manière pas un problème par rapport à l'exigence fondamentale de Wikipédia qui est la Vérifiabilité (et non de sourçage). Cordialement, Biem (discuter) 4 novembre 2014 à 11:36 (CET)

Je comprends et suis d'accord. O.Taris (discuter) 4 novembre 2014 à 11:39 (CET)

Compte-tenu de l'analyse juridique de Biem, je me range à la proposition ci-dessus. Afin de supprimer tout risque juridique pour les contributeurs, je pense qu'il faudrait aussi supprimer sa véritable identité du texte de la présente page de discussion, et demander un masquage d'historique sur l'article et la pdd. - Bzh⁹⁹(discuter) 4 novembre 2014 à 11:55 (CET)

Pas d'accord pour le masquage d'historique tant que le nom figure dans la source bien adaptée à cette question et de bonne qualité (Société Générale de Presse), car les contributeurs peuvent alors la citer sans risque juridique (cf. Legifer de 2013 que j'avais trouvé plus haut) ; par contre s'il obtient le retrait de l'information dans cette source, alors oui. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 4 novembre 2014 à 12:25 (CET)

Le masquage d'historique me semble exagéré, ça nuirait à la clarté. Quant à supprimer le patronyme de la page de discussion, je suis pour, si ce n'est déjà fait. J'ai d'ailleurs censuré une mention de ce patronyme par 4mer lui-même il y a quelques jours. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 novembre 2014 à 14:04 (CET)

Personnellement, j'aime pas les références dans les notes. On peut pas se contenter de mettre en intro « Jean Quatremer (nom de plume<ref>source</ref>) » ? Je n'ai aucune envie de mettre le patronyme sur la page, mais le fait que c'est un nom de plume n'est pas à reléguer en bas de page. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 novembre 2014 à 14:04 (CET)

Voici un exemple d'une décision en appel en faveur d’un internaute dont la véritable identité avait été révélée.

http://www.legalis.net/spip.php?page=jurisprudence-decision&id_article=3309

Vous ne pourrez pas dire que vous n'avez pas été prévenus.TyrandO (discuter) 5 novembre 2014 à 00:06 (CET)

Pas du tout, ce qui y est jugé constituer « une atteinte à l’intimité de sa vie privée » est la « révélation » (pas la répétition) de son identité « associée dans les articles litigieux à des éléments vrais ou supposés de sa vie privée et à des allégations à caractère diffamatoire » (relations conjugales, garde de son enfant, soupçon de pédophilie), on en est loin sur Wikipédia heureusement , qu'en dis-tu Biem (d · c) ? Par ailleurs attention  TyrandO : une menace de poursuites peut mener à un blocage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 novembre 2014 à 08:23 (CET)

C'est l'argumentation de la Cour qui est intéressante, notamment l'application de la loi n°78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dans sa rédaction issue de la loi du 6 août 2004 : "Constitue une donnée à caractère personnel toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification dont dispose ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres.

Constitue un traitement de données à caractère personnel toute opération ou tout ensemble d’opérations portant sur de telles données, quel que soit le procédé utilisé et notamment la collecte, l’enregistrement, l’organisation, la conservation, l’adaptation ou la modification, l’extraction, la consultation, l’utilisation, la communication par transmission, diffusion ou toute autre forme de mise à disposition, le rapprochement ou l’interconnexion, ainsi que le verrouillage, l’effacement ou la destruction".

La conservation du nom de famille de Quatremer entre pleinement dans ce cadre.TyrandO (discuter)

Vu la tournure que cela prend, on pourrait dire que Jean Quatremer est un pseudonyme et que le journaliste s'oppose résolument à la diffusion de son vrai nom (qui est maintenant un secret de Polichinelle) et qu'en conséquence son identité ne peut être divulguée. Cela est purement factuel et je ne pense pas qu'une action judiciaire quelconque puisse être entreprise avec cette seule mention. De plus, si l'article est admissible dans le wikipedia américain, je pense que le journaliste ne pourra plus rien faire car le droit US s'appliquera. Il ne restera plus qu'à attendre que l'effet Streisand produise son effet. Finalement, en droit, est-ce qu'un document officiel (un arrêté ministériel) n'est pas un document notoire vu que l'on me rabâche toujours que nul n'est sensé ignorer la loi et donc nous sommes donc supposés connaître tous les décrets et arrêtés ?!? Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 novembre 2014 à 03:02 (CET)

On n'est pas là pour embêter le monde, seulement pour rédiger une encyclopédie. Dans le cas présent, on a une information relevant de la vie privée même si elle a déjà été publiée, qui n'a aucun intérêt encyclopédique et que le sujet de l'article ne souhaite pas voir affichée dans Wikipédia. Quel intérêt de s'obstiner à mentionner cette information en nous plaçant à la limite de la légalité ? Aucun. O.Taris (discuter) 5 novembre 2014 à 09:31 (CET)

Ce serait simple en effet s'il n'y avait pas les 2/3 des contributeurs qui ont estimé dans le sondage ci-dessus que le nom est à mentionner en tant que donnée encyclopédique de base. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 novembre 2014 à 09:44 (CET)

Oliv0 a un bon point mais les arguments ci-dessus m'ont fait changer d'avis par-rapport au compromis que je soutenais alors pourquoi pas d'autres utilisateurs? En meme temps, il faut bien une fois pour toutes trouver une conclusion à cette discussion! Les considérations juridiques sont un élément important à considérer, il me semble. --Suzanne7560 (discuter) 5 novembre 2014 à 09:53 (CET)

Le respect de la vie privée n'est pas une affaire de majorité. Quatremer a le droit d'utiliser, comme de nombreux journalistes, un nom de plume. Lui nier ce droit est constitutif d'une atteinte à sa vie privée.TyrandO (discuter) 5 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Je pense qu'O.Taris a bien résumé la situation et l'absurdité de persister dans une telle discussion et décision. J'avais déjà étalé mon argumentaire plus haut pour la suppression du nom puis je m'étais ralliée au compromis mais si nous entrons dans des considérations juridiques, alors clairement, tout cela ne vaut pas le coup et je reviens à ma position initiale: supprimons le nom et point. Il y a sûrement d'autres choses sur cette page en terme de contenu (oui, contenu!) bien plus intéressantes et pertinentes à discuter, d'un point de vue encyclopédique...Sinon, ça en devient presque de l'acharnement à ce stade pour une info mineure et privée. --Suzanne7560 (discuter) 5 novembre 2014 à 09:53 (CET)

"Il ne restera plus qu'à attendre l'effet Streisand", dites-vous...Quel aveu ! La volonté de nuire à Quatremer prouvée.TyrandO (discuter) 5 novembre 2014 à 17:30 (CET)

Je propose de simplement énoncer des faits qui sont incontestables et de ne pas divulguer son vrai nom. Il ne restera plus qu'a laisser l'affaire suivre son cours (effet Streisand à venir). De plus j'ai trouvé son vrai nom sans me servir de Wikipedia et je n'ai pas beaucoup cherché. L'information est maintenant publique (hors Wikipedia car il existe d'autres sources que je ne citerai pas, je tiens à le préciser) et il serait bon que le journaliste l'accepte. Une information est publique ou pas, il n'y a pas de juste milieu. Désolé. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 novembre 2014 à 22:00 (CET)

Désolé d'arriver après la bataille.

• D'abord je tiens à affirmer que je suis Contre fort le fait de supprimer le patronyme. Je tiens quand même à rappeler qu'avant le passage de Maître Capello, un large consensus s'était dessiné pour la conservation. Les avis précédant ce message sont des opinions minoritaires dont le poids ne doit pas être exagéré.
• Ce n'est pas car vous êtes las de débattre et de discuter que l'information doit alors être retirée, ce serait tellement plus facile hein ?
• Concernant la jurisprudence soulevée[6], il ne me semble pas qu'elle puisse s'appliquer à notre situation. La page ne continent pas de calomnies ou de propos haineux au sujet de JQM.
• Concernant l'aspect encyclopédique de l'information, si on tend à considérer que la profession de monsieur est quand même journaliste, qu'il est une personnalité notoire du monde des médias (pour preuve, la page est admissible), savoir que JQN est un pseudonyme me paraît déjà être une information indispensable. Après mon exemple sur Fabrice Luchini, nouvel exemple un peu plus parlant et proche de notre sujet Charb. C'est aussi un pseudonyme utilisé pour signer des dessins dans Charlie Hebdo, pourtant, son patronyme apparait bien. Pour rappel, Charb est menacé de mort et fait l'objet d'une aide de la police pour assurer sa protection (ça ne semble pas être le cas de JQM). J'invite donc messieurs les "censeurs" à ouvrir immédiatement un débat pour la suppression du patronyme de Charb... Enfin et attention, accrochez-vous les amis, saviez-vous qu'il existait une page répertoriant les pseudonymes avec une rubrique "journalistes" ouaaaaah, encore une raison d'intervenir au plus vite! Je me garde pour le moment d'y ajouter notre ami JQM!
• En conclusion, dommage que Diderot ne soit pas là pour nous expliquer ce qui est encyclopédique ou pas.

--Arthur Crbz^{[on cause ?]} 5 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre. L'argumentation de la Cour est très claire : « La révélation à son insu de l’identité véritable de M. D. sur un forum de discussion où sont utilisés des pseudonymes, associée dans les articles litigieux à des éléments vrais ou supposés de sa vie privée et à des allégations à caractère diffamatoire, est de nature à constituer, dès lors que les pages internet en question sont, grâce aux moteurs de recherches, aisément consultables par tous, une atteinte à l’intimité de sa vie privée, pour laquelle il est en droit de demander en référé par application de l’article 9 du code civil que soient ordonnées des mesures propres à la faire cesser. » C'est bien la révélation de l'identité qui est en cause, les allégations, vraies ou supposées à propos de sa vie privée sont secondaires. Le fond du problème ici est que Jean Quatremer s'est expressément et très clairement opposé ici à la révélation de son nom de famille. C'est son droit. A contrario, la divulgation des données personnelles comme son nom de famille encoure une qualification pénale. Un éditeur de contenu non professionnel comme Wikipedia est tenu de réagir promptement lorsqu’il est averti du caractère illicite d’un contenu. L’alerte du caractère illicite peut être le fait d’un particulier ou d’une injonction judiciaire. Agir promptement signifie, en l'espèce, « retirer » ou « rendre l’accès impossible » aux informations en cause.TyrandO (discuter) 6 novembre 2014 à 17:16 (CET)

N'oubliez pas non plus que Wikipédia n'est pas l'auteur de la révélation. Nous ne faisons que répéter une information rendue publique. Et qui l'est toujours. Le caractère illicite de la mention n'est donc toujours pas prouvé.--SammyDay (discuter) 6 novembre 2014 à 17:31 (CET)

Dès lors que Quatremer a expressément formulé son opposition à ce que cette information soit publiée par WP, le caractère illicite du maintien de cette information est patent.TyrandO (discuter) 6 novembre 2014 à 19:38 (CET)

Pas selon 2/3 des contributeurs, ni selon la jurisprudence citée où ce caractère résulte de la révélation « associée » à d'autres éléments. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 novembre 2014 à 20:12 (CET)

Le Droit n'est pas une question d'arithmétique.TyrandO (discuter) 6 novembre 2014 à 21:19 (CET)

La décision n'est pas coulée dans le marbre, des milliers de pages sont modifiées chaque jour. Ces éléments juridiques nouveaux sont peut-être arrivés un peu tard et alors? La deadline est passée et tant pis? Heureusement que la vraie justice ne fonctionne pas comme cela en cas de nouvelles preuves...Faut-il attendre que Quatremer fasse l'objet de menaces de morts pour considérer son cas et son souhait sérieusement et juridiquemet? Et en ce qui concerne Charb: Charb pour Charbonnier, ce n'est pas un réel pseudo, plutôt un diminutif...Et il est très largement sourcé ce qui prouve que Charb ne s'oppose pas à sa diffusion générale, ce qui est rtsè différent du cas présent. En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi sur un point :-) : Diderot, reviens please!! --Suzanne7560 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Charb est un pseudonyme selon la BNF (pour info) [7] donc même valeur que JQM. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 5 novembre 2014 à 22:14 (CET)

Pour la diffusion du nom, l'état français nous a précédé, donc il faudrait d'abord condamner l'état français pour justifier une condamnation d'un contributeur - à moins de prouver que la mention du nom du journaliste par l'état n'est pas pertinente.--SammyDay (discuter) 5 novembre 2014 à 22:20 (CET)

Il y a maintenant plus d'arguments en faveur de la suppression du nom donc j'aimerais juste vouloir comprendre pourquoi vous tenez tant à le mentionner.

• Est-ce par intérêt encyclopédique? De nombreux contributeurs -dont moi-même- ont considéré que l'information n'était pas pertinente au vu des activités de JQM. Le cas de Fabrice Luchini est différent car c'est lui-même qui a mis son prénom en avant dans ses entretiens pour souligner ses origines modestes. Charb (oui, c'est évidemment bien un pseudo mais charb pour charbonnier, ce n'est pas radicalement différent, c'est ce que je voulais dire) ne s'oppose pas à la diffusion de son nom et il est même repris dans son entrée du Larousse. Ce sont ces deux sujets qui ont jugé bon de dévoiler leur nom, mais honnêtement de savoir que Fabrice s'appelle Robert et Charb Charbonnier, je m'en fiche et n'ai pas besoin de le savoir pour apprécier leurs films et dessins. Et comme l'a rappelé Biem, c'est la liberté de chacun de produire son travail (articles, films, dessins, livres, etc, etc) sous le nom qu'il/elle souhaite. Donc l'argument encyclopédique me paraît un peu court ici. Serait-ce alors juste pour copier des cas qui sont différents du présent discuté ici? Apportent-ils une certaine jurisprudence? Génial, comme ça, nous n'aurons plus besoin de rien discuter et cette page est caduque.
• Est-ce parce qu'un compromis avait été trouvé avant et donc vous ne souhaitez pas revenir dessus? Soit, je peux le comprendre. Mais encore une fois, quand de nouveaux éléments apparaissent, il ne me paraît pas idiot de les considérer et de revoir le compromis sous un nouveau jour. Encore une fois, les pages Wikipédia ne sont pas coulés dans le marbre...
• Est-ce parce que maintenant qu'une dimension juridique se dévoile, vous entrez dans une logique d'affrontement pour pouvoir "gagner"? (contre quoi? contre qui?) Je ne développe même pas ce point-là car j'espère bien que nous sommes tous ici au-dessus d'affrontements mesquins et de vouloir prouver je-ne-sais-quoi à je-ne-sais-qui .
• Est-ce par, comme le suggère Tyrando, acharnement et volonté de nuire à JQM? Vous êtes libres de vos opinions mais il y a dans ce cas d'autres forums et pages web pour le faire.

Voilà, j'aimerais juste comprendre. Je suis peut-être stupide et n'ai peut-être rien compris à vos arguments donc je pose ces questions. --Suzanne7560 (discuter) 6 novembre 2014 à 11:01 (CET)

Je reprends vos propres termes pour vous expliquer :

• « De nombreux contributeurs -dont moi-même- ont considéré que l'information n'était pas pertinente au vu des activités de JQM » : votre point de vue (et le leur), non le mien. Je considère personnellement qu'à partir du moment où l'information a été diffusée, nous pouvons la citer, et que le véritable nom d'une personne est encyclopédique, quel que soit son activité, quelles que soient les circonstances. Mais il faut toujours (évidemment) qu'il soit sourcé.
• « Est-ce parce qu'un compromis avait été trouvé avant et donc vous ne souhaitez pas revenir dessus » : non, c'est parce qu'actuellement, si on remet en cause le précédent compromis, il n'y a pas consensus. Je reviens donc à ma position précédente. Evidemment, si je reste complètement minoritaire, je peux supporter un compromis qui ne prend pas en compte mon avis, mais je ne vois pas de raison de changer celui-ci (l'argument "légal" me parait tout à fait douteux dans la pratique, le gouvernement ayant diffusé l'information avant nous).
• « Est-ce par, comme le suggère Tyrando, acharnement et volonté de nuire à JQM? » : laissez cette opinion à Tyrando, c'est un conseil.--SammyDay (discuter) 6 novembre 2014 à 14:51 (CET)

Merci pour votre réponse claire. Je pense donc que la discussion peut se recentrer alors sur ce qu'on entend par "diffusion" et sur les sources. Est-ce qu'une info publiée est considérée comme diffusée - surtout que peu de gens vont à priori fouiller dans les archives des ministères- ou est-ce que la diffusion ne peut être entendue dès lors qu'un média mainstream ou un site à large public comme WP reprend l'info? -- Suzanne7560 (discuter) 6 novembre 2014 à 17:02 (CET)

S'il s'agissait d'une "archive" qui n'a provoqué l'attention de personne, j'aurais tendance à dire : laissons-la où elle est, et contentons-nous de mettre le lien. Mais Quatremer a réagit de lui-même à cet arrêté, en publiant son intention de refuser la décoration. On ne peut donc pas dire que l'info n'ait pas été diffusée - de manière indirecte, mais diffusée tout de même.--SammyDay (discuter) 6 novembre 2014 à 17:31 (CET)

En ce qui me concerne, je pense que l'information est encyclopédique puisqu'elle est sourcée, provient de l'Etat et est directement liée aux activités professionnelles de l'intéressé. En ce qui concerne le compromis, on peut revenir dessus bien évidemment mais pour mois les arguments juridiques avancés ne sont pas de nature à remettre en cause mon opinion sur la question (la jurisprudence ne s'applique puisqu'éloignée du cas actuel). Et je n'ai pas d'intention particulière de nuire à JQM si ce n'est vouloir que sa page Wikipédia soit la plus précise et encyclopédique possible ;) --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 6 novembre 2014 à 20:18 (CET)

Vous avez choisi d’interpeller Jean Quatremer de la façon la plus bruyante et la plus publique qui soit avec Twitter. Tous les followers du compte (plus de 64 K) ont été mis au courant avec un lien direct sur cette page ! Il s'agit à l'évidence d'une volonté de nuire car il existait des moyens beaucoup plus discrets d’entrer en contact avec Quatremer.TyrandO (discuter) 6 novembre 2014 à 21:19 (CET)

Ce n'est pas en personnalisant le débat et en accusant les contributeurs qui ne sont pas d'accord avec votre analyse de "volonté de nuire" que vous parviendrez au retrait de l'identité susdite. Parce qu'ici, on parle encyclopédisme, pertinence, vérifiabilité et notoriété. Le reste n'a rien à y faire.

Pour la mention, je constate que si on prend au pied de la lettre les dires de certains (« Dès lors que Quatremer a expressément formulé son opposition à ce que cette information soit publiée par WP, le caractère illicite du maintien de cette information est patent »), on ne peut même pas mentionner l'arrêté du ministère, puisque l'interdiction de diffusion de l'information comprend évidemment toute redirection vers un site externe qui serait inclus dans la page.--SammyDay (discuter) 6 novembre 2014 à 21:50 (CET)

Je m'en tiens aux faits.TyrandO (discuter) 7 novembre 2014 à 01:16 (CET)

Dites plutôt que vous vous en tenez à votre interprétation des attitudes de vos contradicteurs. Ça a un autre nom sur Wikipédia : ça s'appelle un manque de WP:FOI, et c'est sanctionnable.--SammyDay (discuter) 7 novembre 2014 à 01:32 (CET)

Ben non, je regarde par curiosité et sur Twitter il n'y a que la conversation indiquée en lien par #Compte vérifié ci-dessus, avec un lien vers la page utilisateur Utilisateur:Jean Quatremer Libération et pas vers l'article Jean Quatremer ni vers cette page de discussion Discussion:Jean Quatremer. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 novembre 2014 à 12:17 (CET)

Si j'ai moi une volonté de nuire à JQM selon vos dires, alors que dire de vous ? Vous cherchez à tout prix à vouloir faire retirer cette information pour une raison inconnue quitte à attaquer les autres. Moi je me demande bien ce qui pousse une personne à se créer un compte sur Wikipédia (le 31 octobre 2014) pour uniquement participer à cette discussion. Alors oui, vous avez bien évidemment le droit de vous créer un compte et de ne participer qu'à cette discussion mais en ce qui me concerne je pense que vous n'êtes absolument pas neutre dans vos propos et le traitement que vous faites de l'information. Enlevez votre masque, trop gros pour votre visage, et dites-nous plutôt les raisons d'un tel intérêt soudain pour le sujet. A bon entendeur. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 7 novembre 2014 à 20:42 (CET)

Ah et puis tant qu'on y est, s'il faut des preuves de ce manque de neutralité, en voilà! Elles viennent du compte twitter @TyrandO (obtenu par recherche Google, oups) qui fait état de quelques remerciements à l'égard de JQM (tweet favorisé par JQM), de haute couture (tweet retweeté par JQM) et le meilleur pour la fin, une tentative de destabilisation de notre chère AFP qui devrait être remplacée par qui à votre avis ? Ce dernier tweet n'a pas reçu les faveurs de JQM, peut-être trop audacieux. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 7 novembre 2014 à 20:49 (CET)

Bon, pendant que chacun accuse chacun soit d'acharnement soit de complaisance, la discussion sur le nom stagne (tandis que commencent d'autres discussions sur les sources de ses travaux de droit,peut-être un peu plus intéressantes). Comment va t-on enfin réussir à se mettre d'accord et enfin clore le débat - et ce, sans entrer dans des attaques et accusations à caractère personnel que ce soit envers les contributeurs de la discussion ou envers le sujet de l'article? Personnellement, je serai en faveur soit de la suppression du nom dans la note soit de la suppression totale de la note (mais je peux comprendre qu'en terme de compromis, ce ne soit pas idéal...). Donc, je propose comme il l'a été fait plus haut la suppression du nom dans la note, et donc de simplement indiquer le lien vers la source primaire -peu diffusée...- dans la note sans aucune autre mention. Voilà. -- --Suzanne7560 (discuter) 10 novembre 2014 à 14:19 (CET)

Si la discussion "stagne" c'est AMHA un signe qu'un consensus a été établi, après une longue discussion où tout le monde a pu présenter son avis et éventuellement le nuancer. Kumʞum quoi ? 10 novembre 2014 à 19:18 (CET)

Un consensus a été trouvé déjà précédemment sur le fait qu'on ne supprimait pas le nom. Je pense qu'on peut cesser le conflit en laissant les choses en l'état. L'information est présente de manière discrète, il me semble que chacun peut être satisfait de la situation actuelle. En tout cas, la suppression n'est pas envisageable au vu du large consensus qui s'était dessiné pour la conservation. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 11 novembre 2014 à 01:32 (CET)

Le consensus n'existe que dans votre tête. Vous essayez de passer en force pour révéler le nom de famille de Quatremer alors que vous venez de pleurnicher auprès des administrateurs pour supprimer l'un de mes commentaires montrant que je vous avais parfaitement identifié à partir de données publiques. Manifestement, vous ne voulez pas qu'on révèle votre véritable identité. Pourquoi alors persistez-vous à vouloir révéler celle de Quatremer ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.66.110.83 (discuter)

A la différence près que je ne suis pas l'objet de la page Wikipédia en question et que la publication de cette information n'est pas pertinente pour faire avancer ce débat. Elle est même contraire aux principes de Wikipédia, d'où la suppression effectuée par Lomita (d · c · b).

En ce qui me concerne, je n'entrerai pas plus dans le débat, si vous avez des remarques ou des contestations, adressez-les à l'administrateur ayant effectué la suppression. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 11 novembre 2014 à 18:48 (CET)

Mes compliments, 82.66.110.83 (d · c · b) alias TyrandO, pour cette élégante démonstration. Grâce à elle, nous pouvons enfin entrevoir une porte de sortie honorable pour toutes les parties : la solution compensatoire. Dans cet esprit, et n'en déplaise aux quelques grincheux qui parleront de "délation" et autres mots comiques à la sauce droits-de-l'hommiste, je propose donc que pour valider la mention du nom d'état civil de J. Quatremer, il soit prévu que :

1) chaque contributeur ayant voté pour la conservation mentionne ses nom et adresse en première ligne de sa page personnelle,

2) ceci fait, que le contributeur signale par un simple tweet sur le compte @quatremer la mise en conformité de sa page.

Je gage que cette proposition devrait obtenir votre suffrage. Lspiste (discuter) 11 novembre 2014 à 18:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reprend un peu le train en route mais quelqu'un peux m'expliquer ce que l'on risque juridiquement à mentionner un nom qui est déjà public. Il suffit de taper « jean quatremer cédric thomas » dans notre moteur de recherche pour tomber sur des sites qui mentionnent son patronyme : www.lesbiographies.com, .gouv, www.jean-luc-melenchon.fr. Il me semble que 4mer doit déjà attaquer ces sources avant de pouvoir faire supprimer l'info sur WP par des voies juridiques. --Gratus (discuter) 11 novembre 2014 à 20:12 (CET)

Solution mise dans l'article le 11/11/2014

Biem (d · c) a mis dans l'article la solution que je proposais plus haut en fonction de la réponse qu'il avait donnée sur Legifer. À mon avis il peut y avoir consensus pour laisser ça comme ça. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 novembre 2014 à 20:31 (CET)

Cette rédaction me semble tout à fait appropriée vu la situation. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 novembre 2014 à 21:31 (CET)

 Oliv0 et Superbenjamin : J'ai peut-être mal compris mais il me semblait qu'il y avait un consensus clair sur le fait que le nom ne devait pas être retiré ? J'étais sur le point reverter la version de Biem (d · c), mais bon, je demande avant. Kumʞum quoi ? 11 novembre 2014 à 22:00 (CET)

Solution inacceptable et particulièrement hypocrite ! Vous persistez à vouloir piétiner le droit à la tranquillité de la famille de Quatremer.TyrandO (discuter) 12 novembre 2014 à 07:30 (CET) [réponse qui initialement semblait répondre à cette solution-ci (note sans nom et lien vers source avec nom) et que j'ai donc déplacée ici, mais qui s'applique peut-être à la solution de la section ci-après (note avec nom) vu ce que dit TyrandO plus bas — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 10:17 (CET)]

Ah non, en fait j'avais espoir de consensus possible avec TyrandO mais pour lui les deux solutions sont hypocrites, d'accord. Alors cette réponse est à sa place. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 18:45 (CET)

C'était un compromis qui me semblerait acceptable par tous avec un peu de bonne volonté, car il évite le référencement Google de façon à garder le cloisonnement de sa vie privée, et donne quand même un accès à l'information de façon à satisfaire en partie le consensus précédent quant à l'utilité encyclopédique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 12 novembre 2014 à 08:41 (CET)

Réinsertion de l'identité

J'ai annulé moi-même les modifications de Biem et de Classiccardinal : on peut considérer que la recherche du consensus est bloquée, ou que le consensus précédent est suffisant pour justifier l'insertion du nom. L'une ou l'autre des conclusions exclut ces modifications. La réponse de Biem sur Legifer ne concerne, de mon point de vue (et j'attends toujours qu'on m'explique que celui-ci est faux), que celui qui révèle l'information. Celle-ci a été révélée par le gouvernement français, Wikipédia ne peut donc être accusée d'avoir "révélé", mais au mieux d'avoir répété l'information. De plus, si même Jean-Luc Mélenchon s'en mêle, il n'y a pas de raison légale pour anonymiser l'article.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2014 à 22:17 (CET)

Super. Donc celui qui s'expose à des poursuites judiciaires comme étant le dernier à avoir publié l'info est à présent Classiccardinal, suivi de près par Sammyday pour sa modif de l'intro. Félicitation pour cette distinction. C'est vous qui êtes à présent en première ligne pour répondre des plaintes judiciaires de Jean Quatremer, et apparemment il n'est pas content. Mais comme l'indiquait en pratique mon diff, "ça n'est plus mon problème". Mais surtout, tenez-nous au courant de ce que la justice française dira à propos des réclamations judiciaires de Jean_Quatremer, la jurisprudence qui en sortira est d'un intérêt communautaire. Cordialement (et n'espérez pas un soutien de la Wikimedia foundation sur ce coup), Biem (discuter) 11 novembre 2014 à 22:38 (CET)

Biem, bien que tu aies sans aucun doute l'expérience en réel de la jurisprudence, tu n'es pas au-dessus de nos règles, et la recherche du consensus doit prévaloir - et, en son absence, une modification unilatérale sans justification encyclopédique n'est pas souhaitable. Ton petit mot ci-dessus me fait d'ailleurs un effet assez bizarre, il a l'air teinté d'une certaine condescendance à mon égard - et à l'égard des autres contributeurs de cette page de discussion - alors que ton action sur une R3R était plus que discutable.

Si cette page - ou certains de ses éléments - enfreint la loi, il y aura peut-être un dépôt de plainte, voire masquage par les masqueurs avant le dépôt de plainte, etc. Pour ma part, n'étant pas juriste, je me cantonne à ce que je sais faire ici : distinguer le pertinent du non-pertinent, et distinguer le consensus de l'absence de consensus - je suis donc revenu à la version précédant tes modifications et celles de Classiccardinal, qui somme tout étaient parfaitement inappropriées. Si la justice s'intéresse à ce cas, il sera effectivement tout à fait probable qu'elle me demandera de répondre de mes actes, mais comme je ne suis guère le seul à y avoir participé, je serais sans doute en bonne compagnie.

Si tu veux anonymiser cette page, participe à la discussion qui concerne cette page. Mais ton avis général sur le sujet du point de vue légal, ça ne nous apporte rien à notre niveau - personne ne nous a expliqué en quoi la page Wikipédia était plus illégale que les diatribes de Mélenchon ou l'arrêté ministériel. Quant au principe de précaution... je ne suis guère sur Wikipédia pour protéger avant toute chose l'anonymat d'une personne publique. Je suis juste là pour participer à un projet encyclopédique.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2014 à 22:56 (CET)

De toutes façons jamais Quatremer n'osera attaquer qui que ce soit en justice, il est pas si bête. Ou alors il ne sait absolument pas comment Internet et les médias fonctionnent et on aura dans quelques temps des articles comme Jean Quatremer de Libération attaque Wikipédia, un ministère et Mélenchon pour atteinte à sa vie privée. S'il se prend un effet Streisand, il l'aura bien cherché. Kumʞum quoi ? 11 novembre 2014 à 23:21 (CET)

Y a t-il une source par-rapport à Mélenchon? -- --Suzanne7560 (discuter) 15 novembre 2014 à 17:47 (CET)

1- Il est en effet improbable que Jean Quatremer intente un procès aux contributeurs ayant publié son nom patronymique, cela aurait effectivement plus d'inconvénients que d'avantages pour lui. 2- Il me parait moralement douteux de profiter de la puissance médiatique de Wikipédia et du fonctionnement d'internet pour nuire impunément à des personnes en portant atteinte, même légèrement, à leur vie privée sans réelle justification encyclopédique. O.Taris (discuter) 11 novembre 2014 à 23:51 (CET)

Profondément d'accord avec toi, O.Taris. Pour moi, la version actuelle n'est pas définitive : la discussion peut continuer. Mais prolonger une guerre d'édition n'est pas le meilleur moyen d'y arriver.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2014 à 23:55 (CET)

 O.Taris : Sauf erreur de ma part je n'ai jamais émis d'avis sur la valeur encyclopédique ou informative de la présence du nom dans l'article (qui est une question importante mais qui n'aura pas de réponse tant que l'atmosphère sera tendue). Je n'ai par ailleurs aucune envie qu'il arrive des problèmes à Quatremer, je ne suis pas sadique. Mes avis concernent ici le traitement d'une ingérence extérieure, je refuse catégoriquement que des tiers fassent pression et désorganisent WP pour imposer le retrait d'une information sourcée et dont le caractère illégal ne saute pas franchement aux yeux. Kumʞum quoi ? 12 novembre 2014 à 00:06 (CET)

C'est votre « il l'aura bien cherché » (ainsi que certaines autres remarques d'autres contributeurs) qui me dérange. Peut-être que Jean Quatremer s'y prend maladroitement, mais il me parait légitime à demander le retrait d'une information le concernant (sans que nous soyons obligé de répondre positivement à sa demande). O.Taris (discuter) 12 novembre 2014 à 00:26 (CET)

SammyDay, les règles internes de Wikipédia me sont profondément indifférentes quand il s'agit de savoir si tel ou tel comportement s'expose à des sanctions par rapport au système judiciaire français ; ce sont les conséquences juridiques dont je traite, pas tellement de leur incidence sur la communauté, ou de ce que la communauté peut imaginer de ces fonctionnements. Par rapport à ces règles juridiques, si elles doivent être passées devant l'appréciation d'un juge, les règles communautaires sont une aimable plaisanterie, et n'empêcheront jamais un éditeur coupable de se retrouver devoir des dommage-intérêts, voire (le cas échéant) d'être exposé à des sanctions pénales.

Sur ce que la justice peut percevoir, je t'engage à lire rapidement ma PdD avant qu'elle ne soit effacée.

Si tu es certain que l'information est encyclopédique au point de justifier une restriction au droit à la vie privée, tu es le bienvenu à défendre ce point de vue devant le tribunal où t’assignera Jean_Quatremer - une fois encore, ce n'est plus mon problème, sauf que je suis curieux du résultat.

Bon courage pour la suite de tes aventures juridique, que tu affronteras donc seul et sans armes, Biem (discuter) 11 novembre 2014 à 23:32 (CET)

 Biem : Pourtant l'avis que tu as indiqué sur Légifer était bien farci en règles Wikipédia. Autre chose, hier j'ai écouté une émission sur France Culture qui disait que la divulgation de contenus relevant de la vie privée était un délit pénal ; mais pas la diffusion secondaire qui en est faite, où la loi n'est pas claire (c'était basé sur les exemples des enregistrements Bettencourt et Patrick Buisson dans le cadre de leur traitement par des journalistes, qui ont à leur tour diffusé ces enregistrements). En ce qui nous concerne, nous (les personnes maintenant la présence du nom dans l'article, et je me permets de parler en leur nom sans les avoir consulté) considérons de bonne foi que le ministère de la culture respecte la loi. Kumʞum quoi ? 11 novembre 2014 à 23:43 (CET)

N'importe quoi. C'est pas la divulgation de vie privée en soi qui relève du pénal, mais uniquement ([cf art. 226 CP) les enregistrements ou images obtenus frauduleusement (espionnage privé, en gros). Ici il s'agit de rediffuser une information publiée officiellement, ça n'a rien à voir. Et, si, « Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit » la rediffusion peut être un recel (donc sanctionnée pénalement) si le diffusant (par exemple un journal à sensation profitant d'une exclusivité) en profite directement. Cordialement, Biem (discuter) 12 novembre 2014 à 08:02 (CET)

Au temps pour moi j'étais passé à côté du caractère frauduleux de la source (l'émission c'était ça. Kumʞum quoi ? 12 novembre 2014 à 12:57 (CET)

Biem : si tu es tellement sûr que cette information est illégale, demande un masquage. Et si tu pouvais arrêter ton paternalisme décalé, ce serait également bienvenu.--SammyDay (discuter) 11 novembre 2014 à 23:50 (CET)

Tu n'entends que ce que tu veux bien entendre. L'information n'est pas illégale, mais 4M a par ailleurs le droit de défendre légalement sa vie privée contre ton droit (non moins légal) à informer la planète. Et s'il le fait devant un juge, il a AMHA toutes les chances de gagner son procès, même si ce n'est jamais gagné d'avance. Le point est : ne t'abrite pas derrière un avis communautaire, s'il y a un procès il n'y aura pas de "communauté" à la barre, juste des éditeurs responsables individuellement de leurs actions. Cordialement, Biem (discuter) 12 novembre 2014 à 07:52 (CET)

Ah bon, on a pas le droit de citer l'arrêté du 17 janvier 2013 du ministre de la culture et de la communication Aurélie Filippetti portant nomination dans l'ordre des Arts et des Lettres et publié au Bulletin officiel des Décorations, Médailles et Récompenses? c'est condamnable? Ben dis donc, c'est compliqué la loi. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 08:29 (CET)

Tu as le droit de citer ce que tu veux, mais à condition de le faire de manière responsable. Et 4M a le droit par ailleurs de défendre sa vie privée. La publication d'un arrêté n'est pas une publicité très significative hors des milieux spécialisés, en revanche une publication sur Wikipédia atteindra un public beaucoup plus large, donc toutes choses égales par ailleurs le préjudice causé par WP est plus grand.

Si 4M se plaint d'une telle publication (ce qui est son droit le plus strict) le juge appréciera si effectivememnt une publication sur WP est susceptible de causer un préjudice à sa vie privée par rapport à la situation antérieure (où l'information était de très faible diffusion, donc).

• Si oui, et si le préjudice est susceptible de s'aggraver par une publication continue, le juge peut ordonner (probablement en référé) que cesse ce préjudice (ordonne à Wikimedia foundation le retrait de publication et masquage des versions sous astreinte).
• Par ailleurs s'il y a préjudice, le juge peut ordonner que le(s) responsable(s) de la publication verse(nt) des dommages-intérêts, ceci d'autant plus élevés que le préjudice aura été important - c'est à dire d'autant plus qu'on aura fait de la publicité autour de cette affaire, et que l'exposition aura duré longtemps.

C'est notamment pour ça que citer l'effet Streisand n'est pas malin : plus cet effet sera élevé, et plus ça justifiera de dommage-intérêt important, tant qu'à avoir son incognito perdu 4M pourra au moins se consoler avec une forte indemnité. Alors que si tout le monde fait profil bas le préjudice réel sera objectivement minimal ; et même si le juge ordonne le retrait de l'info les dommage-intérêts seront faibles (ce n'est pas une amende, c'est la réparation d'un préjudice civil, et la réparation d'un préjudice faible ne peut qu'être faible).

Inversement, la seule défense possible pour le rédacteur responsable de l'ajout, face au juge, est de démontrer que l'information est d'un intérêt encyclopédique direct. C'est pour ça que j'ai insisté dans Legifer sur l'intérêt encyclopédique : il faut que l'information soit effectivement d'un intérêt évident pour le lecteur intéressé par le sujet "4M", pour que le "droit à la liberté d'expression" puisse dans ce cas et par exception contrebalancer le "droit à la vie privée" dans l'estimation du juge, ce qui rendrait éventuellement légitime la divulgation d'une identité réelle.

Et encore une fois, ce n'est pas moi ni "la communauté" qui appréciera si l'information est d'intérêt encyclopédique, c'est le juge. Donc inutile de faire des grands discours incantatoires sur Wikipédia pour essayer de convaincre d'autres encyclopédistes que "le vrai nom de 4M est un intérêt encyclopédique", c'est de l'auto-persuasion et ça ne servira à rien face à un tribunal. Tâche de préparer une argumentation serrée et factuelle pour convaincre un juge. Et n'oublie pas que tu as un certain nombre de collaborateurs (dont moi) qui se sont exprimés plus haut et dont l'avis était que l'information n'est pas encyclopédique.

Cordialement, Biem (discuter) 12 novembre 2014 à 14:45 (CET)

Je croyais que tu étais un peu sérieux, mais en fait, non . Tu veux juste nous intimider. Genre maffia. En ce qui me concerne, tu es très mal tombé. « Tu as le droit de citer ce que tu veux (le JO, donc), mais à condition de le faire de manière responsable ». Non, mais je rêve... Déjà, va te plaindre à Filippetti, et ensuite, tu reviens me causer. Et pis le coup du JO qui a une diffusion restreinte et qui est moins important que WP. LOL. « La publication d'un arrêté n'est pas une publicité très significative » Tu te rends compte de la sornette?...Non, mais allo, quoi? --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 15:03 (CET)

Pour mémoire, quand je m'opposais à la publication de la condamnation d' Yves Marchesseau sur le Bistrot, que je jugeai non-encyclopédique (à l'inverse de O.Taris, qui trouvait ça d'un intérêt phénoménal...), j'ai pas entendu Biem causer de la valeur "encyclopédique" de l'affaire. Faut dire qu'il est clamsé, la Boule. Respecter les morts ou les journalistes mondains, faut savoir choisir. J'ai choisi. Bye-bye, amusez vous bien avec votre biographie louche, vous me reverrez plus sur cette page ...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 16:02 (CET)

Je pense que Biem, comme presque tout le monde ici, argumente de bonne foi (pour avoir fait un bref passage en fac de droit je sais que l'argumentation juridique est coton, c'est pas quelque chose qu'un gribouille au coin d'une table) mais je pense qu'il vaudrait mieux en rester là. Les personnes qui souhaiteraient éclaircir le contexte juridique de façon plus claire et pertinente devraient se baser sur des textes légaux et des jurisprudences, si elles existent, et montrer des liens externes pour être convaincant. Est-ce qu'il est possible (un OTRS peut le faire ?) de contacter le ministère pour leur demander si la publication du nom porte atteinte à la vie privée ? Kumʞum quoi ? 12 novembre 2014 à 15:19 (CET)

Bonjour. Cela n'entre a priori pas dans les attributions des volontaires OTRS, qui se « contentent » de répondre aux courriels adressés à « Wikipédia ». Sans compter que « le ministère » est assez vague. Bien à toi, — Jules ^Discuter 12 novembre 2014 à 15:49 (CET)

Ok, merci. C'était pas une demande, juste une question. Kumʞum quoi ? 12 novembre 2014 à 15:53 (CET)

J'ai bien saisi : j'y répondais . Amicalement, — Jules ^Discuter 12 novembre 2014 à 15:58 (CET)

Pour ceux qui ont suivi la discussion depuis le début, je me suis toujours opposée à la publication du nom comme je l'ai argumenté dans ma première contribution sous "supprimer le patronyme". Pour résumer, je ne considère pas que 1) ce soit pertinent et encyclopédique de le mentionner dans l'article, avis partagé par de nombreux autres contributeurs mais quelques-un continuent de considérer qu'ils représentent la voix de la majorité et à bloquer le débat ce qui finit par être lassant, que 2) si 4M s'oppose directement et clairement à la diffusion de son nom (attention, je dis bien diffusion et non publication! il ne peut peut-être rien faire contre le JO mais la diffusion massive sur Wikipédia est une autre affaire), je considère que nous n'avons pas à violer sa vie privée - et considérer cette évidence ne doit pas être confondu avec de la complaisance, raccourci trop souvent fait ici par certains qui cherchent l'affrontement et que 3) les sources sur l'intérêt de cette info sont quand même limitées. Il faut franchement avoir une bien haute idée de ce que peut représenter de manière encyclopédique cette info mineure pour risquer des poursuites pénales et s'obstiner ainsi! Encore une fois: quel intérêt? quelle motivation? L'amour de la connaissance, du savoir? Mais quelle est la pertinence de cette info pour ceux qui s'intéressent au travail de journaliste de 4M?! L'insistance, l'agressivité de certains m'étonnent. L'argumentation de Biem m'a paru très construite et non mafieuse et intimidante. Tyrando avait déjà posté un arrêté sur la vie privée très intéressant ce qui montre bien que les contributeurs qui publient le nom devront s'en expliquer devant un juge. Pour moi, non merci! Comme le dit Arthur_Crbz, supprimons la page et il n'y aura plus matière à discussion si cela prend de telles proportions de conserver ce nom!-- --Suzanne7560 (discuter) 12 novembre 2014 à 16:43 (CET)

1) Le contraire est vrai, quelle est l’intérêt, la pertinence d'avoir un article sur une personne alors qu'on ne connait même pas son nom ? 2) Qu'appelez-vous « diffusion massive sur Wikipédia » ? En effet l'info tient en une seule phrase, comme dans le JO (dans ce cas, le JO est autant en tord que WP. 3) Mais de quelles poursuites pénale ?? On ne fait que reprendre une phrase d'un JO (rien de plus officiel) et use de notre liberté d'expression. Ce droit de « vie privé » s'applique pour les personnes inconnues (quel bazar ce serait si M.Sarkozi ou M.Hollande demandaient le retrait de leur nom sur internet ! Enfin je vous rappelle que sur WP, on ne menace pas de poursuite judiciaire (et si vous raisonnez de cette manière, vous êtes également en tord devant la loi car vous avez publié plusieurs commentaires sur cette page qui portait le nom de Cédric Thomas). Cordialement.--Gratus (discuter) 12 novembre 2014 à 18:11 (CET)

1) Si, comme l'affirment certains, William Shakespeare n'était qu'un pseudonyme, sans que la vraie identité du dramaturge ne soit connue, devrait-on supprimer son article ? 2) Je pense (mais je pourrais me tromper) que les articles de Wikipédia sont plus lus que les arrêtés de nomination au JO, surtout plusieurs mois après la publication des arrêtés 3) Le droit à la vie privée s'applique à tous, y compris au président de la République française ou à je sais quelle autre célébrité. Mais ce droit à la vie privée peut entrer en conflit avec d'autres droits, tels que le droit à la liberté d'expression et le droit à l'information qu'il convient aussi de respecter. 4) Ce n'est parce que tu écrirais des choses illégales sur une page de discussion de Wikipédia que je n'aurais plus le droit d'éditer cette page, chaque contributeur est responsable de ses propres écrits mais pas de ceux des autres. O.Taris (discuter) 12 novembre 2014 à 19:51 (CET)

Merci O.Taris, je n'aurai pas mieux répondu. Par ailleurs, il ne me semble pas avoir menacé quiconque de menaces judiciaires, je constate simplement les risques énoncés par Biem et O.Taris qui ont l'air de savoir de quoi ils parlent. Franchement, le compromis proposé par oliv0 de ne laisser que le lien sans aucune autre mention me paraît en l'état actuel des choses raisonnable en attendant que la situation se débloque. Il serait réaliste de constater que la majorité dégagée en faveur du nom n'existe plus et repartir ainsi sur de nouvelles bases. -- Suzanne7560 (discuter) 12 novembre 2014 à 21:59 (CET)

1)Lorsque je parlais du droit à la vie privé, je me restreignais bien sûr à la mention du nom (pas de quelconques débats amoureux qui ne désintéresse pas quelques journalistes qui n'ont eu a ma connaissance aucune poursuite juridique pour le moment). 4) On est responsable de ce que l'on édite, c'est à dire toute la page. Ainsi un juge borné peut très bien poursuivre un contributeur qui laisse un propos diffamatoire ou autre dans un article. --Gratus (discuter) 13 novembre 2014 à 07:01 (CET)

Même si nous sommes parfaitement responsables, chacun de nous, des versions que nous éditons, je suis plutôt contre l'idée qu'une décision "judiciairement responsable" soit prise par de simples contributeurs. Nous ne pouvons absolument pas être garants de la pérennité de la version avec ou sans nom, et comme l'a bien rappelé Biem, la communauté n'est pas une entité juridiquement reconnue : elle ne peut donc pas prendre de décision sur ce point.

Si M. Quatremer souhaite voir effacer le nom, il faut qu'il se tourne vers des instances plus hautes (la fondation, la CNIL par exemple) ou directement vers les sources (ministère). S'il veut limiter la diffusion de ce nom, il peut également se tourner vers Google, afin que le nom ne soit plus associé au pseudonyme.

A notre niveau, et cela a été le cas à chaque fois que le problème s'est présenté, nous devrions nous en tenir à la pertinence et aux sources, et rien d'autre. Nous n'avons aucune autorité pour décider de ce qui est juridiquement pertinent, et de ce qui ne l'est pas. Il y a des fois où nous avons considéré que l'information était pertinente, d'autres où elle ne l'était pas, et parfois que l'information était pertinente mais, après je suppose une demande directe de la personne concernée, qu'elle ne pouvait plus être sourcée. Actuellement, il n'est même pas écrit clairement dès le RI que Quatremer est un nom de plume, aussi la note me parait actuellement indispensable.--SammyDay (discuter) 13 novembre 2014 à 16:52 (CET)

PS: une autre pensée vient me conforter : le fait que "Jean Quatremer" n'est pas journaliste, pour la bonne et simple raison qu'il n'existe sûrement aucun "Jean Quatremer" avec une carte de presse ou des homologations à ce nom - étant donné que tout cela doit être au vrai nom de la personne, ce qui serait en toute logique le cas pour cette personne.--SammyDay (discuter) 13 novembre 2014 à 19:40 (CET)

Vous vous trompez. Un journaliste peut faire mentionner son nom de plume sur sa carte de presse et même sur sa carte d'identité.TyrandO (discuter) 15 novembre 2014 à 18:33 (CET)

Avec cette logique, supprimons carrément la page! En attendant cette décision radicale qui résoudrait tout ce débat, je me prononce toujours en faveur de la suppression du nom: non pertinent et violation de la vie privée. -- --Suzanne7560 (discuter) 15 novembre 2014 à 17:47 (CET)

C'est sans doute la meilleure solution tout en constituant une porte de sortie honorable pour tous ceux qui ont cherché à nuire à Quatremer en mettant à la portée du grand public son nom de famille. La solution actuelle qui consiste à mentionner son nom de famille en note de bas de page est hypocrite tout en portant atteinte à sa vie privée.TyrandO (discuter) 15 novembre 2014 à 18:33 (CET)

 TyrandO : Ah c'est celle-ci que tu qualifiais d'hypocrite ? Parce que quand il n'y avait pas encore cette section Réinsertion de l'identité mais seulement la section précédente #Solution mise dans l'article le 11/11/2014, j'avais pris ça pour une réponse à ce qui était appelé « solution » en titre c'est-à-dire la section précédente avec le compromis que je proposais, et quand un débat s'est intercalé je l'ai déplacé : ce n'est pas trop grave puisque tu viens de le redire ici, mais dans la section précédente est-ce que tu pourrais donner ton avis ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 15 novembre 2014 à 19:20 (CET)

 Suzanne7560 : Rien ne vous interdit de lancer une PàS. Quand à dire que le nom n'est pas pertinent alors qu'on parle d'une personne ...--Gratus (discuter) 15 novembre 2014 à 18:03 (CET)

Correction: on ne parle pas d'une personne mais d'un journaliste donc d'un individu qui n'est pas "connu" par sa simple existence - cf people- mais de par ses activités journalistiques. Et son nom n'est ni pertinent ni intéressant pour appréhender son travail. Aucune valeur encyclopédique ne se justifie ici vu le sujet. -- Suzanne7560 (discuter) 16 novembre 2014 à 13:39 (CET)

C'est votre remarque qui n'est pas pertinente. Un journaliste a le droit d'utiliser un nom de plume pour assurer la tranquillité de sa famille.TyrandO (discuter) 15 novembre 2014 à 18:33 (CET)

Comme tout rédacteur de lettre anonyme. X — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter), le 16 novembre 2014 à 14:15‎ (CET).

Non Classiccardinal, je pense que tu ne peux pas enlever ce {{non signé}} car l'auteur ne pourrait plus être trouvé dans l'historique en cas de purge comme envisagé ci-dessous. Si finalement il n'y a pas de purge, c'est autre chose. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 13:03 (CET)

Nul n'est censé ignorer... le vrai nom de Quatremer

Question :

Le patronyme de Mr quatremer a été publié dans le Bulletin officiel du ministère de la Culture et de la Communication, qui publie des informations administratives et juridiques.

Nul n'est censé ignorer la loi.

Donc nul n'est censé ignorer le vrai nom de Mr Quatremer.

J'ai bon?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 09:17 (CET)

Absolument pas. D'abord, l'adage que tu cites est en fait faux. Dans un pays moderne, la loi est assez complexe pour que son ignorance soit un motif valable de relaxe (ne s'applique pas à une multinationale qui avait les moyens d'engager un juriste spécialisé et ne l'a pas fait).

Ensuite, le JO permet au passage de déduire le patronyme de Quatremer, mais ce n'est pas l'objet du bulletin. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2014 à 09:45 (CET)

Le JO dit que monsieur **** a été nommé commandeur de l'ordre des Arts et des Lettres et que son vrai nom est 4mére. Y'a rien à déduire du tout. **** est donc bien l'objet du bulletin. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 11:01 (CET)

Ensuite, l'adage est peut-être pas forcément valable si on ignore réellement les textes, mais là, tout le monde l'a lu, le texte. A moins d'être un spécialiste de la double-pensée, je vois pas bien comment on pourrait faire abstraction d'un texte officiel ministériel.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 novembre 2014 à 13:07 (CET)

Précisément, l'entrée se trouve à ****, pas à "Jean Quatremer". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 novembre 2014 à 16:33 (CET)

Révision

Bonjour. J'ai été contacté personnellement par Jean Quatremer qui m'a clairement fait comprendre qu'il ne souhaitait pas que son patronyme soit affiché dans l'article. Il m'a également assuré de sa volonté de porter l'affaire devant les juridictions compétentes. Nous avons échangé sur les motivations juridiques et personnelles qui le poussent à faire effacer cette information. Il m'a fait état qu'il avait été l'objet de menaces quand Jean-Luc Mélenchon avait donné son patronyme lors d'un discours. On peut donc dire à partir de là que la jurisprudence [8] s'applique ainsi que l'article 38 de la loi informatique et liberté, "toute personne physique a le droit de s’opposer, pour des motifs légitimes, à ce que des données à caractère personnel la concernant fassent l’objet d’un traitement".
Je pense que l'information est encyclopédique mais je ne pense pas que notre rôle soit de nuire à des personnes, même si c'est ici de manière très indirecte. Nous ne devons pas faire de Wikipédia une arme de destruction massive et jouer de sa popularité, son influence ou son niveau référencement sur les moteurs de recherche pour nuire involontairement à des personnes. Ce conflit d'édition prend des proportions totalement démesurées.
Par conséquent, je demande donc à chacun de reconsidérer son opinion sur la question et de mesurer qu'ayant prit part à ce débat et/ou à la modification de la page vous pourrez faire l'objet de poursuites.
En ce qui me concerne, je me prononce désormais en faveur de la suppression du patronyme, de la conservation de la mention "nom de plume" et du masquage des versions suivant l'ajout du patronyme.

 Lefringant, Gdgourou, Gratus, Barraki, JÄNNICK_Jérémy, Kirtap, O.Taris, Bzh-99, Olivier_Hammam et Delsaut :  Lmaltier, TyrandO, Arkanosis, ContributorQ, Les3corbiers, Classiccardinal, Suprememangaka, Sammyday, Oliv0 et Kumkum :  Rhadamante, Kimdime, Malosse, A.BourgeoisP, Neatnik, Milegue, Martin%27, The_Titou, Suzanne7560 et Alexander_Doria :  JLM, Superbenjamin, Jules78120 et Biem : Vous êtes invités à donner une nouvelle fois votre avis.

--Arthur Crbz^{[on cause ?]} 16 novembre 2014 à 16:22 (CET)

Si 4mère n'a pas le courage de ses opinions, je comprends. Qu'il se cache, donc, ça me dérange pas. Je le connaissais déjà pas avant, du coup, je m'en fous.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 16 novembre 2014 à 16:34 (CET)

PS: la notif a pas fonctionné.

La notif n'a effectivement pas fonctionné. Je reviens (à nouveau, et pour la énième fois !) sur la modification : il n'y a pas de consensus, nous sommes sous R3R, toute décision éditoriale doit passer d'abord par la page de discussion. Ça, c'est pour la forme et le respect de nos règles.

Compte tenu des propos de M. Quatremer, je lui conseille encore une fois de s'adresser directement à des instances compétentes. La communauté n'a pas à décider au cas par cas si quelque chose est juridiquement fondé ou pas, tout au plus peut-elle décider de traiter un certain type d'affaires d'une certaine façon. Pour l'instant, aucune prise de décision sur le sujet n'a été lancé, donc on ne peut savoir si notre façon de traiter cet article fait consensus dans le reste de la communauté.

D'autres entités (la fondation Wikimédia, Google, la CNIL) pourront aider M. Quatremer dans l'effacement de toutes les pages du net qui contiennent son patronyme. Les masqueurs de modification de Wikipédia peuvent décider, directement et en se passant de l'avis de la communauté, du masquage du nom, mais je n'ai pas l'impression qu'aucun d'entre eux n'aient été sollicités sur ce cas. Peut-être faudrait-il leur demander leur avis sur la question ?

Compte tenu de la sensibilité, je conseille à tous et à toutes d'éviter toute modification aussi importante que la dernière (qui a effacé l'ensemble des modifications de ces derniers mois, même celles qui étaient non polémiques) sans obtenir un consensus dans la page de discussion.--SammyDay (discuter) 16 novembre 2014 à 17:45 (CET)

Le blanchiment de courtoisie est insuffisant, la purge de l'historique est le minimum. Sur l'article lui-même, le procédé qui consiste à révéler le nom de famille de Quatremener dans une note de bas de page est complètement hypocrite. Dans la mesure où Quatremer a le droit d'utiliser un nom de plume qui peut d’ailleurs figurer sur sa carte d'identité, toute tentative pour diffuser auprès du grand public son nom de famille encourt une qualification pénale.TyrandO (discuter) 16 novembre 2014 à 18:08 (CET)

Je maintiens ma position: suppression du nom. Quand on connaît le travail de JQM, on sait bien que cela n'a rien à voir avec un manque de courage et dire cela et tomber directement dans des accusations personnelles de complaisance dès que lors que nous ne sommes pas d'accords pour garder le nom me paraît vraiment exagéré, et ce depuis le début. Modérez un peu vos propos s'il vous plaît.Par ailleurs, oliv0, Biem et moi-même avons déjà proposé des solutions aux contributeurs donc il me semble bien qu'une prise de décision ait été lancée mais est restée lettre morte. Pourriez-vous relire les arguments d'Arthur_Crbz et reconsidérer quelle importance vous accordez vraiment à la valeur encyclopédique - qu'une minorité pense pertinente ici- pour bloquer ainsi la situation? -- Suzanne7560 (discuter) 16 novembre 2014 à 18:15 (CET)

Quand je parle d'une prise de décision, cher nouveau contributeur, je parle d'une décision communautaire générale qui concerne tous les articles, et non d'un consensus dégagé sur un cas en particulier, car le fait de masquer délibérément une information potentiellement encyclopédique sur demande de sujet contrevient à nos règles. Il faut donc une prise de décision communautaire qui décide de l'attitude à suivre si le cas se présente. D'ailleurs, le consensus qui avait été trouvé était tout d'abord la conservation du patronyme, ce que Alexander Doria, puis Arthur Crbz avaient inclus dans leurs propositions fin octobre.

L'avis donné sur Legifer a pu faire changer d'avis certains contributeurs, ce que je comprends aisément, mais aucun de nous n'a le droit de masquer ce genre d'informations, c'est réservé aux administrateurs dans certains cas, et aux masqueurs de modification dans d'autres. C'est pour cela que je ne peux pas considérer une proposition qui se base à un moment ou à un autre sur la jurisprudence : nous n'avons aucune autorité sur le sujet, juste des opinions.--SammyDay (discuter) 16 novembre 2014 à 18:26 (CET)

Puisqu'on nous demande « une nouvelle fois votre avis » :

D'abord, Arthur Crbz (d · c) nous dit que Quatremer « avait été l'objet de menaces quand Jean-Luc Mélenchon avait donné son patronyme lors d'un discours », Crbz est sans doute de bonne foi mais peut toujours déformer ou interpréter involontairement, alors ce serait plus sérieux de la part de Quatremer si pour nous parler il voulait bien utiliser un des 3 comptes vérifiés comme lui appartenant.

Ensuite, Mélenchon semble suggérer par cette révélation qu'on pourrait s'en prendre au journaliste, et c'est ce qui s'est passé, tandis qu'en dehors d'un tel contexte, le nom en lui-même est tellement banal qu'il ne semble pas fournir d'aide à des opposants mal intentionnés, que le nom soit ou non sur Wikipédia.

Enfin, s'il veut porter ça en justice, c'est très bien pour Wikipédia car ça lui permettra de se référer à une jurisprudence à l'avenir, par contre dans l'immédiat ça ne concerne ni nous, qui ne sommes pas l'hébergeur Wikimedia mais des utilisateurs du wiki, ni cette page de discussion entre utilisateurs.

Alors pour moi ça ne change rien, l'article actuel (note avec nom) me va et ce que je proposais (note sans nom et lien vers source avec nom) me va aussi, pas de problème. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 15:04 (CET)

Vous n'êtes pas utilisateur mais contributeur, ce qui est complètement différent. Et s'agissant de cette page de discussion, les propos tenus ici sont publiés sous la responsabilité de leurs auteurs respectifs.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 17:23 (CET)

La page d'un utilisateur/contributeur du logiciel wiki hébergé sur les serveurs de la Fondation Wikimédia est pourtant appelée par exemple Utilisateur:TyrandO. Et on n'écrit rien d'illégal ici ni sur l'article tant qu'on cite ou résume les sources, alors tout va bien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 17:44 (CET)

Vous êtes d'une naïveté confondante.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 18:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, vu la proportion que prend les choses, il serait peut-être temps de contacter par mail la Wikimédia foundation et ses juristes afin de trouver une solution qui permettraient d'éviter de passer par des voies extra-Wikipédiennes. Cordialement.--Gratus (discuter) 16 novembre 2014 à 18:34 (CET)

J'ai proposé à JQM de faire appel aux masqueurs de modification puisqu'il entre bien dans le cas "la suppression d'informations personnelles privées, comme les numéros de téléphone, adresses personnelles, employeur, ou l'identité réelle de personnes ne souhaitant pas les révéler" ce qui permettrait de passer outre le débat entre les membres. Si vous ne voulez pas supprimer, d'autres le feront à votre place. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 16 novembre 2014 à 18:44 (CET)

Les masqueurs n'ont pas besoin de notre participation pour masquer ce genre d'informations, ils ont juste besoin qu'on la leur signale. Pour autant, aucune modification n'a été faite dans ce sens par l'un d'entre eux. Je vais leur laisser un message pour signaler la discussion. (Et oui, je suis toujours convaincu pour ma part de la pertinence encyclopédique de la chose, parfaitement sourcée au demeurant, mais c'est un tout autre sujet).--SammyDay (discuter) 16 novembre 2014 à 18:47 (CET)

Ce passage de WP:Purge et de WP:OS semble inexact car la version de référence sur Meta précise « of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 10:39 (CET)

J'ai essayé de corriger en collant au plus près du texte de meta, mais ça fait des tournures de phrases super lourdes :) À défaut de légèreté, j'espère que c'est plus près du texte original. Kropotkine 113 (discuter) 18 novembre 2014 à 18:25 (CET)

J'étais passé à côté de la oversight policy de WM, qui semble être claire. Dans ces conditions je n'interviendrai plus contre le masquage. Kumʞum quoi ? 18 novembre 2014 à 18:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, j'ai contacté les masqueurs par mail. --Gratus (discuter) 16 novembre 2014 à 18:51 (CET)

Je leur ai également laissé un message. Y'a pu qu'à attendre.--SammyDay (discuter) 16 novembre 2014 à 18:55 (CET)

Passablement écoeuré par ce que je viens de voir. Jean Quatremer menace des contributeurs de poursuites et on se couche. Pas de motivation juridique (rappel : on ne se fait pas justice soi-même), pas de consensus communautaire, pas de justification selon les règles internes de WP. Bravo. Magnifique. Alors comme il doit lire ce qui se passe ici, je me permets de te dire, cher Cédric, que des dizaines de sites (qu'on appelle des miroirs) copient (pillent en fait) en permanence les contenus de WP : JAMAIS il ne sera possible d'effacer ta véritable identité de l'Internet, alors plutôt que de venir nous emm******** tu ferais mieux de préparer tes éléments de langage le jour du grand déballage. Kumʞum quoi ? 16 novembre 2014 à 19:09 (CET)

Votre volonté de nuire à Quatremer est patente.TyrandO (discuter) 16 novembre 2014 à 19:17 (CET)

Là, je suis obligé de reconnaitre que TyrandO n'a pas complétement tord.  Kumkum La communauté ne fait qu'appliquer le principe de précaution et respecte ses politique internes (voir la page sur les masqueurs de modifications). --Gratus (discuter) 16 novembre 2014 à 19:23 (CET)

 Gratus : Pardon Gratus vraiment mais j'aimerais savoir comment tu peux invoquer la "communauté" ici. Le consensus des discussions précédentes était celui-ci on touhe à rien mais ok pour l'apparition discrète du nom. Point barre, il a pas été question collectivement de blanchir quoi que ce soit. Kumʞum quoi ? 16 novembre 2014 à 20:34 (CET)

Bien sûr je suis un sbire anti-européen extrémiste et jour et nuit je complote et je fais tout pour nuire à Quatremer. J'adore nuire à Quatremer. Pour répondre plus clairement à la question posée plus haut : je ne considère pas le nom de famille comme relevant de la vie privée ; je suis totalement contre les pressions extérieures visant à modifier les contenus de WP. On est pas là pour gérer les délires de persécution, les psychologues font ça bien mieux. Kumʞum quoi ? 16 novembre 2014 à 19:44 (CET)

"Le nom d'une personne, en tant que moyen d'identification personnelle et de rattachement à une famille, concerne la vie privée et familiale de cette personne" (CEDH 22 févr. 1994, Burghartz c/ Suisse). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TyrandO (discuter), le 16 novembre 2014 à 20:00 (CET)

Un cas quand même bien différent me semble-t-il puisqu'il s'agit du droit à utiliser le nom de la femme et/ou du mari. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 07:12 (CET)

Il s'agit d'un arrêt de principe à portée beaucoup plus générale que le cas d'espèce.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 17:23 (CET)

Ok toutes les biographies sur WP sont des violations de la vie privée. Le papier du ministère également. Kumʞum quoi ? 16 novembre 2014 à 20:28 (CET)

 Gratus : Qu'est-ce que c'est que ce blanchiment de courtoisie ? Il y avait une longue discussion ici, sur la page de discussion adaptée, au sujet de l'affichage du nom, et maintenant il n'y en a plus ? On est encore en train d'en discuter, ce qu'il y avait jusqu'ici est toujours utile, et rien d'offensant ne méritait d'être caché il me semble. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 novembre 2014 à 22:22 (CET)

Je fais juste remarquer que purger l'historique de toutes les pages, même méta, ayant contenu le patronyme de Quatremer me semble vraiment exagéré puisqu'il a été assez insouciant pour placer LUI-MÊME son patronyme sur la page de discussion d'un des participants de ce débat. J'étais passé derrière lui pour censurer à tout hasard. Je ne suis pas assez informé sur les arcanes de WP en ce moment pour savoirs quelles pages méta sont lues par Google, mais tout de même. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 novembre 2014 à 22:34 (CET)

Sur les arcanes de WP : il y a __NOINDEX__ qui met dans le rendu de la page <meta name="robots" content="noindex,follow" /> pour empêcher l'indexation par les moteurs de recherche respectueux de ces instructions comme Google, je l'ai ajouté en haut de cette page de discussion. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 08:51 (CET)

 Oliv0 : le blanchiment me parait être une précaution peut-être trop forte, mais guère gênante, il suffit de regarder dans l'historique la version "avant" pour se souvenir du sujet et des avis. Par contre, au moins, la PDD ne contient plus le nom à problème, et ça ce n'est pas vraiment un souci (ce n'est pas ici qu'il est primordial de le citer).

 Barraki et Kumkum : les masqueurs sont apparemment saisis des deux côtés, et vont devoir discuter du cas entre eux. Pour rappel à Kumkum, les cas où les masqueurs peuvent décider d'un masquage hors consensus sont peu nombreux... et de toute façon la source citant le nom réel est toujours indispensable pour confirmer la nomination à l'ordre.--SammyDay (discuter) 16 novembre 2014 à 22:40 (CET)

 Gratus et Sammyday : Enlever une partie du débat en cours est très gênant, et même en rappelant partout le lien vers la version avant blanchiment ce ne serait pas pratique : j'ai rétabli. Ce qu'il faut faire si on ne veut pas ici le nom objet du débat est : 1°) l'enlever partout avec {{censuré}}, 2°) vérifier que toutes les interventions de la période qui pourrait faire l'objet d'une purge d'historique (plusieurs sections) sont signées et sinon utiliser {{non signé}}, car après purge d'historique on ne pourra plus retrouver qui a dit quoi, 3°) demander la purge d'historique entre cette version et cette version. (Je laisse faire ça à qui est prêt à en défendre l'utilité.) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 07:27 (CET)

La notification n'avait pas marché pour moi. Si je suis ouvert à la discussion concernant la suppression du vrai nom de Quatremer pour des motifs éditoriaux, je suis tout à fait opposé à sa suppression pour des questions de respect de la vie privée. Je n'ai aucune compétence particulière dans ce domaine, mais l'argumentation développée sur cette page expliquant que la reprise de cette information sur Wikipédia nous fait courir de sérieux risques judiciaires me laisse dubitatif. C'est typiquement le genre de cas où nous aurions besoin du soutien juridique de la fondation. Si ils nous confirment qu'il faut supprimer la mention, je prendrai cela au sérieux. Je lis que nous ne sommes pas là pour nuire aux personnes sur lesquelles nous avons des fiches biographiques. Ce n'est effectivement pas notre but, incidemment il est cependant certain que nous nuisons à tout un tas de gens par le simple fait qu'ils ne peuvent pas avoir de contrôle sur les informations que nous diffusons. On me permettra de me soucier bien plus du devenir de Wikipédia que des desiderata de Jean Quatremer. Je pense qu'il est tout à fait dangereux de banaliser le fait d'accéder à des demandes qui ne découlent pas de considérations encyclopédiques où de cas de violations patentes de la vie privée, ce qui n'est pas le cas ici. C'est aussi l'indépendance de Wikipédia qui est en jeu dans ce type d'affaire.-- Kimdime (d) 22 novembre 2014 à 17:11 (CET)

Supprimer purement et simplement cet article

Cette discussion est devenue complètement incohérente. Au point où en sont les choses, le plus simple est de supprimer purement et simplement cet article. Non seulement celui-ci ne fait pas honneur à WP mais il en révèle les côtés les plus malsains dans la mesure où un groupe de contributeurs s'arroge le droit de piétiner celui de Quatremer d'utiliser un nom de plume en révélant au grand public des éléments afférents à sa vie privée contre la volonté dûment exprimée de l'intéressé.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 17:39 (CET)

Je pense que c'est une option qui n'est pas envisageable : la notoriété de Jean Quatremer me parait établie et je ne vois pas comment il pourrait y avoir un consensus de la communauté pour décider de ne plus avoir d'article sur Jean Quatremer. Je pense qu'ouvrir un débat de suppression serait contreproductif et ne pourrait pas aboutir à la suppression de la page. O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 17:47 (CET)

Conflit d’édition — @TyrandO : Ou alors au lieu d'évoquer une PàS à l'issue évidente tu peux donner ton avis sur ma proposition (note sans nom et lien vers source avec nom) qui essaie d'aller dans ton sens. Mais ça peut aussi rester tel quel, puisque s'il n'y a pas de consensus c'est comme en PàS, ça reste comme c'est. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 17:52 (CET)

Votre proposition est purement hypocrite et aucune des deux alternatives n'est acceptable en ce sens qu'elles révèlent toutes les deux au grand public le nom de famille de Quatremer.TyrandO (discuter) 17 novembre 2014 à 18:15 (CET)

TyrandO, vous gagneriez énormément de crédibilité à ne plus utiliser des termes comme "malsain", "piétiner", "hypocrite". Pour un compte à objet unique (ce que nous appelons un WP:CAOU), vous vous arrogez bien trop souvent la possibilité d'insulter vos interlocuteurs, je vous conseille donc de vous calmer un peu sur les épithètes blessants : ce n'est pas ainsi qu'une personne normale discute si elle veut être entendue.--SammyDay (discuter) 17 novembre 2014 à 20:19 (CET)

Avis des masqueurs de modifications

En tout cas, pour le moment, je pense que le mieux est d'attendre l'avis des masqueurs de modifications sollicités sur la cas présent par trois personnes si j'ai bien compris. O.Taris (discuter) 17 novembre 2014 à 18:01 (CET)

Ici la réponse apportée par les masqueurs de modifications (« Après discussion, les masqueurs ont décidé de se déclarer incompétents pour traiter le problème exposé, ce qui n'est pas une prise de position que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Nous ne préjugeons de rien mais, en tant que bénévoles, nous recommandons à Jean Quatremer de se tourner vers le service juridique de la Wikimedia Foundation qui sera à même d'apporter la réponse (positive ou négative) à sa requête »). O.Taris (discuter) 18 novembre 2014 à 11:56 (CET)

Également indiqué sur la pdd de Jean Quatremer Libération (« Il faut renvoyer Jean Quatremer vers le service juridique de la Wikimedia Foundation, seul à même de traiter sa requête. […] legalwikimedia.org »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 novembre 2014 à 10:27 (CET)

Parfait, ce n'est plus de notre ressort, alors quand il n'y aura plus de contribution à cette longue section sur le nom depuis une ou deux semaines, je suggère de l'archiver en sous-page, pour la clarté des discussions sur les autres questions plus importantes du point de vue encyclopédique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 novembre 2014 à 12:52 (CET)

Disons que la partie "juridique" n'est plus de notre ressort (si tant est qu'elle l'ait été) ni d'aucun autre contributeur de WP-fr. Je plussoie la proposition d'Oliv0. Pour la pertinence encyclopédique, le débat reste toutefois en manque de consensus flagrant.--SammyDay (discuter) 18 novembre 2014 à 18:56 (CET)

Bon, en attendant que cela se décide alors extérieurement, je suis d'avis d'effectivement mettre en place la proposition d'Oliv0: ne laisser dans la note que le lien vers la source. Meilleur compromis actuel à défaut d'un vrai consensus. -- Suzanne7560 (discuter) 18 novembre 2014 à 23:09 (CET)

Mieux vaudrait je pense ne rien toucher, pour que la démarche judiciaire ne soit pas sans objet parce qu'il n'y aurait déjà plus le nom dans l'article, même en petit et en note : ainsi la jurisprudence qui en résultera pourra être appliquée dans les cas semblables et donc être utile à Wikipédia, ou bien si on ne voit jamais rien venir, cela voudra dire qu'on peut sans problème laisser le nom dans un tel cas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 novembre 2014 à 23:23 (CET)

Oliv☮, si on considère que l'article tel qu'il est actuellement est illégale, il n'y a aucune raison de rester dans l'illégalité en attendant qu'une éventuelle décision judiciaire vienne le prouver (cela me rappelle un ancien garde des sceaux français qui disait vouloir prendre le risque de l’inconstitutionnalité, ce que j'avais trouvé choquant dans le principe). Et si aucune décision judiciaire ne vient, cela ne voudra pas dire que l'article respecte la loi et les droits de Jean Quatremer, seulement que la justice n'aura pas tranché le désaccord. Suzanne7560 : vues les positions que j'ai prises dans ce débat, je suis évidemment favorable à la mise en place la proposition d'Oliv0 mais je ne sais pas si cela est possible car il y a aussi une proportion importante de contributeurs qui ne voient rien d'illégale dans la forme actuelle de l'article et qui considèrent que le point litigieux est d'intérêt encyclopédique. O.Taris (discuter) 18 novembre 2014 à 23:48 (CET)

D'après ce que je retiens de ce qu'a présenté Biem, ce qui est illégal n'est pas le contenu de l'article, mais notre refus d'en retirer le nom. Mais la diffusion de la source est similaire à la diffusion du nom : il me parait évident que la diffusion concerne tout autant un lien externe que l'on met en valeur. Quant à la décision de justice, il faudrait qu'elle soit internationale : ce n'est pas parce que le droit français s'applique (ce qui impacte tous les contributeurs français) qu'il est le seul à s'appliquer... Du coup, j'ai l'impression que la seule procédure judiciaire qui pourrait être tentée est une procédure visant les contributeurs, et non l'article - les précédents dans ce cas se sont toujours heurtés à un mur, sauf diffamation réelle (ce qui n'est pas le cas ici). Quant à la fondation, si elle décide d'intervenir sur demande de Quatremer, ce sera hors procédure judiciaire.--SammyDay (discuter) 19 novembre 2014 à 21:43 (CET)

Vous vous trompez complètement. Des procédures de droit français et européen sont en cours et concernent bien évidemment non pas l'article lui-même mais ses contributeurs qui ont voulu révéler, directement ou indirectement, le nom de famille de Quatremer contre sa volonté.TyrandO (discuter) 21 novembre 2014 à 17:03 (CET)

Tu veux pas nous lâcher la grappe 5 minutes?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 21 novembre 2014 à 17:15 (CET)

Comme quoi je ne me trompe pas tant que ça, puisque c'est exactement ce que j'ai écrit (je suppose que "indirectement" est lié au fait de laisser le lien externe).--SammyDay (discuter) 21 novembre 2014 à 17:18 (CET)

Moi, les "sanctions pénales" j'aime pas trop ça. Me reste qu'à quitter fissa le pays, en attendant la prescription. Merci TyrandO pour l'avertissement. -- Lspiste (discuter) 21 novembre 2014 à 17:34 (CET)

 TyrandO : WP:MPJ « une menace de poursuites judiciaires peut conduire à votre blocage en tant qu'éditeur » : arrête, tu as déjà fait ça plusieurs fois ici, tu veux vraiment en arriver à être bloqué ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 novembre 2014 à 17:59 (CET)

Et petite précision, nous n'avons rien "révélé". Nous avons diffusé. C'est une nuance importante.--SammyDay (discuter) 21 novembre 2014 à 18:22 (CET)

 TyrandO : Bonjour, juste pour savoir : 1/ Êtes-vous 4mer 2/ Quelles procédures 3/ Qui est concerné par cette procédure 4/Êtes-vous à l'origine de cette procédure ? Cordialement.— Gratus (discuter) 21 novembre 2014 à 18:28 (CET)

1/ Quatremer n'est pas TyrandO, cf. confirmation Twitter qu'il est Jean Quatremer Libération + RCU sur ses faux-nez. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 novembre 2014 à 18:51 (CET)

Rectification : il n'est pas établi que TyrandO est Quatremer, mais il pourrait l'être. Ce n'est pas tout à fait la même chose. — Lspiste (discuter) 21 novembre 2014 à 19:17 (CET)

Plus haut Arthur Crbz indique des tweets de @TyrandO mentionnant @quatremer, notamment « quelques remerciements », ce n'est donc pas la même personne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 novembre 2014 à 10:33 (CET)

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J'avais oublié cette histoire de tweets, qui en fait ne change pas grand chose. On ne peut pas affirmer que "ce n'est pas la même personne", on ne peut que le supposer en se basant sur les hypothèses suivantes : 1) la même personne est derrière le compte Twitter TyrandO et le compte WP TyrandO ET 2) les comptes Twitter TyrandO et Quatremer ne sont pas tenus par la même personne. Par ailleurs, je ne comprends pas la crise de paranoïa récente qui a frappé la PdD (blanchiment, censure des commentaires). Les pressions et intimidations répétées ne sont que des preuves de la faiblesse de ceux qui voudraient extorquer ce qu'ils ne peuvent obtenir loyalement. Ils ne méritent certainement pas l'honneur qu'on leur fait en tremblant devant leurs épouvantails, fussent-ils judiciaires. — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 11:53 (CET)

Désolé de reprendre le train en marche mais il y a une chose qui me fripe dans tout ça. Jean Quatremer dit avoir le droit pour lui (en France) mais la Wikimedia Foundation dit clairement que tous les projets de Wikipedia sont soumis au droit américain (voir https://wikimediafoundation.org/wiki/Contact_us). Aux, USA, il est parfaitement légal d'aller farfouiller dans les court records, obtenir les casiers judiciaires et vendre l'information à n'importe qui (ou de la publier dans les journaux). Cela s'appelle la First amendment: Freedom of speach. Les arrêtés du ministre entrent parfaitement dans ce cadre. Donc sur le plan du droit américain qui s'applique, pas de problème. Par contre, si laWikimedia Foundation décide d'avoir une politique plus restrictive, je cite «Removal of non-public personal information, such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public». J'ai surligné les passages importants et je ne traduis volontairement pas cette phrase sous peine de la déformer. La question de savoir si l'information citée dans l'arrêté du ministre est publique ou non. Le bon sens dit que cette information est publique mais l'intéressé dit que la publication de son identité a été faite à son insu. Je ne pense pas que Monsieur Quatremer soit un individu anonyme. De plus, Jean Quatremer a peut-être rendu son identité publique dans les bibliographies.com et dans ce cas, on est en droit de reproduire l'information en conformité avec la politique de Wikipedia. On se retrouve dans un cas difficile et la Wikimedia Foundation décidera souverainement de la politique à suivre et je m'inclinerai devant leur décision. Toutefois, je maintiens que Monsieur Quatremer aurait mieux fait de laisser courir car il est impossible de censurer internet et à mon humble avis, une résolution amiable de cette affaire avec l'aide de la Wikimedia Foundation aurait été de l'intérêt de tous. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 novembre 2014 à 04:58 (CET)

 Biem : En cherchant, j'ai trouvé cette petite perle que je cite : « As a general rule, the Wikimedia Foundation may not recognize a foreign subpoena or order. Foreign parties will be asked to obtain a U.S. equivalent before we recognize such a subpoena. See 28 U.S.C. 1782. » La référence est la suivante : https://meta.wikimedia.org/wiki/Legal_and_Community_Advocacy/Legal_Policies#Defense_of_Contributors. Donc en bon Français, il va falloir que Monsieur Quatremer explique aux juges de San Francisco qu'il est illégal de diffuser une information publique et que cela est conforme au Premier Amendement pour qu'il puisse avoir les noms des éditeurs « coupables ». Il n'y a pas de loi Informatique et Libertés aux USA (il y a plein de données personnelles que l'on ne peut pas faire retirer comme la Credit History). Donc la probabilité que les éditeurs se retrouvent dans le box des accusés suite à une dénonciation de Wikimedia Foundation est à peu près nulle. Je rappelle que l'on est sur le Wiki francophone qui n'est pas le Wikpedia de la République française. Maintenant, reste à savoir si Monsieur Quatremer ne va pas se retourner contre Wikimedia France qui n'a rien à voir dans l'histoire. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 novembre 2014 à 03:22 (CET)

N'oublie pas que, même si la fondation est soumise au droit américain, les contributeurs sont soumis également au droit du pays dans lequel ils contribuent, et leurs écrits pareillement.--SammyDay (discuter) 23 novembre 2014 à 05:49 (CET)

Je ne sais plus si je dois rire ou pleurer de voir qu'après quelques jours d'absence, la discussion patine sur place et que certains contributeurs préfèrent échanger sur les possibles problèmes juridiques qui vont leur tomber dessus plutôt que d'enlever le nom une bonne fois pour toutes! Ça devient surréaliste, enfin. Le préjudice est une violation de la vie privée, Biem l'a assez bien expliqué en long en large et en travers. Donc Le dommage est constitué avec la diffusion du nom. Plus la durée d'exposition est longue, plus le nombre de personnes l'ayant vu sera grand, plus les dommages et intérêts seront élevés. Alors, l'attente, très peu pour moi. Je vous préviens que j'enlevèrais le nom demain si ce n'est pas fait avant. D'ailleurs, je suis allée revoir les soi-disants sources et je n'ai pas trouvé le nom sur lesbiographies.com Donc j'appliquerai la solution d'Oliv0: la note avec le lien vers le JO. Point. En espérant que quelqu'un aura pu le faire avant...-- Suzanne7560 (discuter) 23 novembre 2014 à 11:12 (CET)

J'ai changé la note en « Jean Quatremer est le nom de plume utilisé par le journaliste. Son nom de naissance est disponible en cliquant sur les sources indiqués en références1,2. », ainsi le nom n'est plus écrit dans l'article (satisfaisant ainsi 4mer) mais les références fournissant son nom est mis en évidence (satisfaisant ceux qui sont pour la liberté d'expression). Cordialement.— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 12:19 (CET)

Cette solution qui peut sembler habile, mais qui sera certainement qualifiée d'hypocrite par les tenants de la suppression, ne me satisfait ni sur le principe, ni par la façon de l'appliquer avant même de l'avoir proposée. Je demande donc que la page soit rétablie dans son état précédent. — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 12:56 (CET) — (PS : je suis prêt à me dévouer)

Ce n'est pas pour rien que j'ai rajouté « (provisoire ?) » dans le commentaire de diff. Si cette solution permet d'éviter des poursuites judiciaires, alors ce n'est pas grave (amha) si elle est hypocrite, surtout si cela permet de converser dans le calme. Cordialement.— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 13:03 (CET)

 Lspiste Bonjour, quelle solution proposez-vous ? Vous indiquez que ma solution déplaira les tenants de la suppression car hypocrite mais vous demandez carrément une remise en ligne du nom. Nous sommes ici dans une situation assez complexe avec des risques juridiques à la clé, il me semble donc important de pouvoir discuter de façon sereine sans avoir d'épée de Damoclès sur le dos. Si on prend une vision plus « Wikipédienne » des choses, on a cette page qui recommande d'être très prudent et ne pas nuire de façon direct ou indirect. Je souhaite (mais je ne suis pas apte à le faire) que 4mer écrive à la WMF pour avoir une décision plus « souveraine » dans l’intérêt de tous (4mer pour sa vie privée, les contributeurs pour les risques de poursuites, WP pour sa liberté d'expression). — Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 14:13 (CET)

Justement, à propos de ces menaces fantômes* que sont ces « poursuites judiciaires » : comment peut-on justifier que les menaces de poursuites judiciaires sont passibles de blocage pour leurs auteurs, mais que les mêmes menaces soient prises en compte comme élément motivant dans les décisions de cette page ?

— On nous dit que contrairement aux autres personnalités, le vrai nom de J. Quatremer n'est pas encyclopédique : ah bon ? et par quel tour de magie svp ?...

— On nous dit que c'est quasiment un nom de guerre, et que donc sa famille s'expose aux pires représailles en cas de divulgation : ah bon ? mince alors.

— On nous dit que puisqu'on ne suit pas ces arguments, on va voir ce qu'on va voir : allez hop ! tout le monde au tribunal correctionnel. Contributeurs, éditeurs, hébergeur, fondation, Mélenchon, ministre de la Culture : serrez-vous un peu, ça doit rentrer.

.

Alors oui, dans l'immédiat, je me positionne pour le rétablissement de la version cum nomine de la page : il n'y a d'Épée de Damoclès que pour ceux dotés d'une imagination suffisamment fertile pour la voir. Et même au cas bien improbable où J. Quatremer lancerait une procédure, et qu'un jugement définitif soit rendu un jour, il permettrait d'avoir un début de jurisprudence sur lequel se baser à l'avenir, pour les cas similaires de pseudonymie cryptonymie aiguë. — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 14:58 (CET)

• Pour être honnête, je dois reconnaître que je ne crois pas aux fantômes. Ils ne me font dans pas spécialement peur.

Je ne vois pas comment Monsieur Quatremer peut poursuivre des contributeurs anonymes qui éditent à partir de la France car au regard du droit américain, ils n'ont rien commis d'illégal et donc si les avocats du journaliste tentent d'obtenir les adresses IP des contributeurs, ils vont se heurter à un mur car la Wikimedia Foundation fidèle à ses principes ne coopérera pas. Même une injonction en référé d'un tribunal français à mon avis n'aboutira pas car il n'a pas juridiction à San Francisco. De plus, cela fera mauvais genre... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 novembre 2014 à 14:35 (CET)

Petite remarque je j'ai oubliée de mentionner: le mieux serait pour l'instant de faire semblant de se coucher devant les désidératas du journaliste mais on dit simplement que c'est un nom de plume (information disponible aussi à la BNF) avec les sources afférentes. Le lecteur un peu curieux trouvera rapidement son vrai nom grâce à notre moteur de recherches favori et le tour est joué. C'est pourquoi je maintiens que Monsieur Quatremer eût mieux fait de laisser courir. Je suis donc d'accord avec l'approche de Utilisateur:Gratus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 novembre 2014 à 15:20 (CET)

Malosse : Je suis d'accord avec vous mais cela ne nous empêche cependant pas de respecter la loi .— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 14:44 (CET)

Vous savez quoi ? Au lieu de ne pas savoir quoi faire sur cette affaire, vous pourriez me laisser la gérer par moi-même et suivant mes méthodes, qui sont réputées assez expéditives. Ça vous délesterait d'un lourd fardeau. JÄNNICK Jérémy (discuter) 23 novembre 2014 à 16:35 (CET)

JÄNNICK Jérémy : non merci.

Gratus & Suzanne7560 : si vous souhaitez que vos contributions respectent la loi, je vous conseille de vous servir de l'aide d'un avocat - et de ne pas vous contenter de Legifer. De plus, vous ne pouvez pas forcer quelqu'un à respecter la loi - ce n'est pas dans les attributions d'un citoyen lambda. Du coup, et le dilemme des masqueurs le met parfaitement en lumière, aucun de nous n'a l'autorité nécessaire pour décider quelle version est "sûre" et quelle autre ne l'est pas. Cette partie du message s'adresse surtout à Suzanne7560 : si vous décidez seule de modifier l'article sans consensus, en ne vous basant que sur votre opinion personnelle, vous vous rendrez responsable d'un WP:POINT, une désorganisation du projet dans le but d'appliquer une conviction personnelle. Ce n'est pas autorisé, et cela ne fera qu'empirer le problème. Aussi abstenez-vous.

Gratus : je prend acte de la solution proposée. Elle ne va pas dans le sens que je préfère, puisqu'elle cache en partie une information qui parait tout à fait valable. Mais elle va également dans le sens de la continuité de diffusion de l'information - par lien externe interposé. Aussi je pense pouvoir facilement la supporter, et je crois que d'autres pourront accepter cette solution qui nous mène sans doute à un consensus pérenne. On pourra enfin sortir de la R3R.

Toutefois je ne pense pas que cette solution convienne totalement à notre sujet : le nom continue à être diffusé. Mais ce n'est guère mon souci.--SammyDay (discuter) 23 novembre 2014 à 17:55 (CET)

Comme Lspiste, je trouve cette solution trop hypocrite : on ne le dit pas parce qu'on a peur d'avoir des ennuis mais on invite à aller voir l'information en disant bien où il faut regarder. Je pense qu'on peut tout de même faire référence à l'arrêté ministériel de nomination dans l'ordre des arts et lettres, mais dans le but de sourcer la nomination de Jean Quatremer dans cet ordre, et tant pis si le lecteur qui veut vérifier la nomination voit le patronyme de Jean Quatremer, on n'y peut rien, c'est le problème de l'état français qui est responsable de ses publications (on ne va pas non plus interdire toute référence à cet arrêté officiel dans tout Wikipédia). Par ailleurs, pour ceux qui considèrent que ne pas indiquer directement ou indirectement le patronyme de Jean Quatremer, c'est « se coucher » devant la volonté du journaliste, je rappellerais, même si mon avis n'est pas partagé par tous, qu'on peut considérer que ne pas indiquer son patronyme n'est que se conformer aux principes et recommandations que s'est donnés Wikipédia. O.Taris (discuter) 23 novembre 2014 à 20:54 (CET)

Protection

Bonsoir,

Suite à une DPP et, pour le fond, à de nombreuses modifications successives, contradictoires et pas toujours discutées préalablement, l'article a été protégé trois jours. Si un consensus est trouvé d'ici-là, vous pouvez faire une WP:DIPP ou me contacter pour l'introduire. Cordialement, — Jules ^Discuter 23 novembre 2014 à 18:56 (CET)

Le fond du problème, c'est qu'on sait que Jean Quatremer est né Cédric Thomas, mais sous des pressions extérieures des Wikipédiens cèdent. C'est la porte ouverte à l'acceptation de toutes les exigences, alors qu'une réponse ferme aurait été plus appropriée. JÄNNICK Jérémy (discuter) 23 novembre 2014 à 19:06 (CET)

Je ne suis pas là pour juger du fond du problème, qui est complexe comme l'ont montré les nombreuses discussions ici (que je lis avec assiduité). Il est nécessaire, quelle que soit la décision prise, qu'elle fasse l'objet d'un consensus. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 23 novembre 2014 à 19:19 (CET)

Bonsoir Jules, vous serait-il possible justement de rétablir la version d'avant la suppression (provisoire mais totale) du nom par Gratus aujourd'hui ? En effet, c'est bien cette version qui fait référence jusqu'à maintenant, et autour de laquelle a lieu le présent débat. Merci d'avance. — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 19:35 (CET)

Je suis contre, le problème est actuellement de savoir s'il faut mettre le nom à l'encontre de la volonté de la personne. Par conséquent, il me semble approprié de laisser ma tournure tant qu'un consensus n'est pas trouvé. Cordialement.— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 19:41 (CET)

::::: JÄNNICK Jérémy et Lspiste, laissez moi donc résumer la situation: si je ne partage pas votre avis et me prononce en faveur de la suppression du nom, je cède à des pressions extérieures et je me couche??? Je suis ravie de participer à un débat aussi respectueux et démocratique, dis donc! Je vais être très claire: je ne sais pas ce qui se prépare juridiquement et je m'en fiche assez puisque j'ai toujours été pour la suppression du nom donc les poursuites ne devraient normalement pas -je l'espère - me concerner. Je me suis fait mon avis lorsque cette discussion a commencé et je l'ai argumenté plus haut si vous aviez pris la peine de vous intéresser aux contributions et avis des autres. Je trouve cette info absolument non pertinente, point. Et oui, je suis aussi assez respectueuse de la vie privée pour ne pas avoir envie de violer celle des autres. Si Tyrando est bloqué, je ne vois pas ce qui vous donne le droit à vous d'insulter tout ceux qui ne sont pas d'accords avec votre opinion radicale qui commence effectivement à ressembler de plus en plus à de l'acharnement personnel. Quelle haute idée du savoir! Et quelle violence dans vos propos! Vous en rendez-vous seulement compte??

Par ailleurs, cela fait maintenant des semaines qu'Oliv0, O.Taris, Arthur_Crbz et moi-même avons proposé des compromis et maintenant, vous faites tous comme si on venait d'imposer notre "opinion personnelle" alors que c'est vous qui bloquez la situation depuis des semaines! Il n'est pas question de rétablir la version précédente! Assez de voix se sont élevées pour la suppression du nom. Et nous n'avons pas à nous "coucher", justement, devant deux contributeurs menaçants et radicaux qui essayent, eux, d'imposer leur avis au détriment du consensus et de la raison. Elle est là, la liberté d'expression que vous aimez tant mais que vous piétinez allègrement.

Enfin, pour revenir à une question plus intéressante: pourquoi mettre une archive des biographies en source? Si la version actuelle a changé, on ne peut pas laisser une ancienne version du site, ça me paraît être de la triche et de la manipulation... -- --Suzanne7560 (discuter) 23 novembre 2014 à 20:59 (CET)

Hé dites, faudrait voir également à ne pas réécrire l'histoire non plus ! La situation est bloquée parce qu'aucune proposition n'a été acceptée par une majorité de contributeurs, donc tant que ça n'est pas le cas, on cherche, c'est normal et absolument pas radical. Personne ne vous empêche actuellement de donner un avis conforme aux règles de Wikipédia, ou de faire un sondage comme lorsqu'une solution consensuelle avait déjà été acceptée précédemment.

D'ailleurs, je m'inscrit (à nouveau) en faux vis-à-vis de l'opinion de Gratus : le débat ne porte pas sur la présence du nom à l'encontre de la volonté de la personne. Parce que si c'était le cas, cela aurait été réglé par les masqueurs. Il porte sur la présence du nom comme élément encyclopédique pertinent. C'est tout autre chose. Par contre, je soutiens comme vous que la discussion puisse continuer sans aucune menace de part et d'autre, car je n'ai jamais vu de solution arriver sur un plateau à la dernière minute.--SammyDay (discuter) 23 novembre 2014 à 21:10 (CET)

Suzanne7560, je ne pense pas que votre beau discours puisse tromper quiconque sachant lire correctement, étant donné que nulle part je n'ai insulté quiconque, ni exprimé d'opinions radicales, et encore moins menaçantes. Si insulte il y a, c'est uniquement à l'intelligence de ceux qui lisent votre commentaire.

Tout comme me faire dire que se prononcer en faveur de la suppression c'est se coucher devant des pressions extérieures, n'est pas non plus la preuve que vous respectez l'honnêteté intellectuelle autant que la vie privée. Je me demande vraiment ce qui vous fait réagir de manière si excessive, quand je n'ai fait que dénoncer les pressions exercées à coup d'intimidations judiciaires, parce que je les trouve insupportables et qu'elles avaient des effets inacceptables. Et si vous vous êtes sentie visée, ce qui n'est clairement pas mon problème, dans tous les cas j'en appelle à plus de modération de votre part me concernant. Bien cordialement — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 22:04 (CET)

 Suzanne7560 : Voir sections ci-dessous : s'il n'y a plus de source hors archive, le nom n'est plus à mentionner à mon avis ; mais si une info est jugée pertinente (par exemple la distinction) et que la source est modifiée, {{Lien mort archive}} ou un autre site d'archives est la méthode recommandée par {{Lien mort}} et Projet:Correction des liens externes#J'ai trouvé un lien mort, que faire ?. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2014 à 08:17 (CET)

 Suzanne7560 : : quand je disais que des Wikipédiens cédaient, vous ne faisiez pas partie du lot, vos contributions montrent en effet que vous n'êtes intervenue qu'ici, ce qui ne me permet pas de vous qualifier de contributrice de Wikipédia. Par ailleurs, l'encyclopédie n'est absolument pas une démocratie. Donc oui, des Wikipédiens cèdent à la pression qu'exerce le journaliste. Pour certains, c'est inutile, s'il y avait procès, ils ne seraient pas identifiables. Et pour les autres, la fondation viendrait à les défendre s'ils étaient inquiétés dans ce cas de figure. Bref, il serait intéressant que quelqu'un en contact avec le journaliste lui fasse comprendre que s'il continue dans cette voie, il finira par y avoir un retour de bâton (effet Streisand). La triche et la manipulation, elle ne vient pas de nous mais de ceux qui cherchent à modifier les sources directement. Nous avions déjà eu le cas il y a quelques années pour une date de naissance. En ce qui me concerne, je ne changerai pas ma ligne de conduite. Si ça avait été une journaliste, il aurait été tout à fait normal d'indiquer son nom de naissance en complément de son nom d'épouse. Ne cherchez pas à argumenter, vous trouverez une porte fermée, vous n'êtes intervenue dans Wikipédia que sur cette page. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Et voici que JÄNNICK Jérémy exporte le débat sur Commons…. Ça commence vraiment à me les briser menu cette pitoyable histoire--Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 novembre 2014 à 20:13 (CET)

Prochaine étape, Wikinews . JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2014 à 10:07 (CET)

Disparition du nom dans les sources

Cela a peut-être déjà été évoqué dans la discussion, et dans ce cas ne tenez pas compte de ma remarque, mais Quatremer n’est plus mentionné dans la source gouvernementale. Ni le nom de naissance, ni le nom de plume. Lykos | discuter 23 novembre 2014 à 23:46 (CET)

A priori cela n'avait pas été évoqué, merci de l'avertissement (puisque cela change tout).--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 00:03 (CET)

Étonnant. Jean Quatremer n'est donc plus chevalier des Arts et Lettres ? O.Taris (discuter) 24 novembre 2014 à 00:14 (CET)

Si il est toujours chevalier des Arts et Lettres. Pour cela, on peut consulter le fichier PDF dans le lien gouvernemental. De toute façon, son nom ne peut pas être retiré de la copie papier du Bulletin Officiel et donc la question est sans objet. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2014 à 00:41 (CET)

En effet, il est toujours mentionné dans le PDF. Merci. Reste à savoir si cela va durer… Lykos | discuter 24 novembre 2014 à 01:14 (CET)

Bien vu Malosse. Je reviens sur la solution n°2.--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Oui, la source name="culturecommunication.gouv.fr" ne peut plus donner l'info sur le nom et sur la nomination que sous forme « « Nomination dans l'ordre des Arts et des Lettres janvier 2013 », 20141027010215 (archivé sur Internet Archive), sur Ministère de la Culture et de la Communication ». — rectification : comme dit plus haut il y a toujours le pdf du ministère, p. 13 (aussi sa copie ici).

On peut décider d'enlever une info, par contre si on décide de donner une info basée sur une source, qui plus est en affirmant qu'elle est dedans, et si la source ne donne plus l'info, alors comme on le fait toujours dans ce cas-là, il faut remplacer la source par une archive (il y en a plusieurs qui ont gardé les sources du nom : archive.org, wikiwix.com, archive.today etc.). C'est ce que j'ai fait en changeant l'autre source en « « M. Jean QUATREMER », 20141101235135 (archivé sur Internet Archive), sur LesBiographies.com, Documentation biographique des quotidiens de la Société Générale de Presse, 2 avril 2014 », bien sûr ça ne veut pas dire qu'on a décidé comme ça. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2014 à 07:28 (CET)

En effet, les sources primaires ont disparu. Il est temps maintenant de se poser les bonnes questions. Pourquoi le ministère de la Culture a accepté de ne plus mentionner Jean Quatremer dès lors que l'arrêté de nomination a été utilisé pour révéler au grand public, contre son consentement, son nom de famille ? Même question avec le site LesBibliographies.com. Cela devrait servir de prise de conscience ! A contrario, persister à vouloir utiliser des archives pour neutraliser les décisions prises par le ministère de la Culture et le site LesBibliographies.com constitue, à l'évidence, une volonté de nuire à l'encontre de Quatremer.TyrandO (discuter) 29 novembre 2014 à 18:34 (CET)

C'est mentionné sur les versions papier, pas besoin d'autres sources donc. Ce que le « journaliste » veut, on s'en fout pas mal. Si les autres sites ont cédé, c'est tout simplement parce qu'il est allé les harceler, les journalistes ont un pouvoir de nuire très élevé. JÄNNICK Jérémy (discuter) 29 novembre 2014 à 19:34 (CET)

Le ministère présente toujours une source mentionnant le nom.--SammyDay (discuter) 29 novembre 2014 à 19:46 (CET)

Solution

Pour résumer, on a trois possibilités :

1. - Supprimer le patronyme entièrement, sans faire mention des sources (poserait des problèmes de liberté d'expression, WP n'est pas censuré).
2.  - Supprimer le patronyme en mettant les sources en avant (tournure que j'ai proposé, à améliorer).
3. - Ajouter le patronyme (problème de respect de la vie privée, la personne s'y étant publiquement opposé).

Que faisons-nous ? Je suis personnellement pour la solution 2.— Gratus (discuter) 23 novembre 2014 à 19:46 (CET)

• 1 > 2 > 3 - Les 2 sources en question sont une source primaire et une source où il y a un doute sur le fait que l'information ait suivi sa publication sur wp (?). Le lien entre 4Mer et SonNom relève plus du WP:TI qu'autre chose. Pour faire apparaître son nom, il faudrait au moins que l'information soit plus transparente et plus largement diffusée sur internet ou ailleurs. Et entre parenthèse, en cherchant, j'ai trouvé un autre nom. MrButler (discuter) 23 novembre 2014 à 20:15 (CET)
• 1 - Par respect d'une personnalité vivante qui souhaite que ne soit pas diffusée une information à laquelle je ne vois aucun caractère fondamental. J'ai lu en diagonale tout ce qui précède et suis estomaqué du manque de capacité à l'empathie de nombre de participants. Certes, Wikipédia n'est pas censuré, ça n'interdit pas d'accepter retirer des informations au cas par cas, en procédant avec intelligence. Monsieur Quatremer n'est pas un émetteur de télécommunications du Forez mais une personne humaine comme vous et moi, ce qui n'a pas grand chose à voir. Il ne demande pas le retrait d'un démêlé judiciaire ni même d'une anecdote qui n'aurait pas été à son avantage - il fait une demande modérée et raisonnable. Ce à quoi s'ajoute bien sûr -mais ça n'est pas prépondérant- que l'information si essentielle aux yeux de certains n'a attiré l'intérêt d'aucune source secondaire à ce jour, et que -dans une certaine mesure- elle se rattache à la vie privée. Touriste (discuter) 23 novembre 2014 à 21:04 (CET)
• 1, sans s'interdire forcément de citer l'arrêté ministériel si cela n'est pas destiné à diffuser ou mettre en lumière son identité réelle. Et je pense que cette solution n'est pas une censure, seulement l'application des principes et recommandations que s'est donnés Wikipédia concernant une information de faible intérêt encyclopédique (il n'y a d'ailleurs pas de sources secondaires de qualité donnant cette information) ayant trait à la vie privée du sujet. En accord avec Touriste ci-dessus. O.Taris (discuter) 23 novembre 2014 à 21:20 (CET)
• 2 > 1 : l'information est pertinente encyclopédiquement. Donc on peut tout à fait la garder. A la rigueur, et pour rechercher le consensus, on peut se contenter de la source (on peut utiliser une source primaire, il suffit que l'information soit rapportée et non polémique, ce qui est le cas puisque le sujet lui-même reconnait sa véracité). Mais j'insiste sur le fait que soit présente une mention dans l'article précisant que "Jean Quatremer" est un pseudonyme. En soit, je ne considère pas que la liberté d'expression soit le centre du problème, mais plus le fait qu'une personne extérieure à WP puisse imposer le contenu d'un article, en menaçant les contributeurs qui ne sont en aucun cas décisionnaires pour ce niveau de responsabilité. C'est tout autant le problème que de décider si oui ou non l'information est pertinente (personnellement, vu les nombreux exemples, je pense que c'est toujours le cas).--SammyDay (discuter) 23 novembre 2014 à 21:29 (CET)
• 1 - J'ai déjà cité mes raisons et arguments précédemment. Tout à fait d'accord avec Touriste et O.Taris. -- --Suzanne7560 (discuter) 23 novembre 2014 à 22:19 (CET)
• 3 - Pour la satisfaction d'être enfin dans le journal, en photo avec Cédric Thomas (qui n'est PAS le pseudonyme de Jean Quatremer). — Lspiste (discuter) 23 novembre 2014 à 22:36 (CET)
• 1 - Je suis cette discussion avec attention depuis le début, et je me range aux arguments développés par O.Taris et Touriste --Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 novembre 2014 à 23:32 (CET)
• 1 Suite à la modification de la source principale. Certes l'information est toujours évoquée dans la version archivée de la nomination, mais son retrait de la version en ligne est en soi significatif. Wp:PROPORTION ne permettait déjà qu'une mention marginale, mais là on arrive au degré zéro de la pertinence encyclopédique. Alexander Doria (d) 24 novembre 2014 à 01:18 (CET)
• 3 si la motivation est la protection de la vie privée (à moins d'un avis de la WMF nous demandant de retirer la chose). 1 si on décide qu'éditorialement ce n'est pas pertinent (ce qui n'est pas une position aberrante). Pas d'entre-deux.-- Kimdime (d) 24 novembre 2014 à 01:48 (CET) Pas vu l'info indiquant que la mention a été retirée de la page des nominations. Même si c'est encore dans la version PDF ou papier, ça change dans mon esprit pas mal de choses. A un moment donné, inutile de verser dans l'acharnement, 1 donc et on n'en parle plus. Pour le moment du moins, si d'autres sources de qualité apparaissent par la suite, il sera temps de se reposer la question.-- Kimdime (d) 24 novembre 2014 à 01:55 (CET)
• 1+ Je ne savais pas au départ que Jean Quatremer était un pseudonyme et cela m'a choqué. À vrai dire je pense que l'information importante est que le journaliste utilise un pseudonyme et cela est une information tout à fait encyclopédique (qui est publique). Il serait inadmissible que l'on ait à cacher cette information. Son vrai nom ne m'importe pas plus que ça si ce n'est ma curiosité. Que l'on aide le lecteur à trouver les bonnes sources ou pas cela ne me chaud guère car il n'est pas très difficile de trouver son vrai nom avec notre moteur de recherche favori. Je suis d'accord avec Sammyday quand il insiste que la mention que Quatremer est un nom de plume est impérative. Pour cela, il faudra donner une source secondaire même bancale. Donner la source directement est juste nous donner des bâtons pour se faire battre. Si l'on donne la référence de sa nomination comme chevalier des Arts et Lettres sans autre commentaire, cela me suffit car un lecteur un peu curieux saura comment trouver. De toute façon, je maintiens que Monsieur Quatremer aurait dû avoir une approche différente. Un ajout ultérieur de son vrai nom ne serait pas pour me déplaire mais il n'y a pas urgence. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2014 à 02:23 (CET)

Petit ajout, cela ne me déplairait pas que l'on supprime la date de naissance de Quatremer car il n'y aurait pratiquement plus aucun moyen de l'identifier pour des âmes malintentionnées. Sa photo pourrait aussi être virée que cela ne me dérangerait pas plus que ça mais il est important de préciser que l'on a affaire à un pseudonyme. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 novembre 2014 à 03:22 (CET)

Cette histoire commence à sérieusement m'agacer car je n'ai trouvé aucune référence disant que Jean Quatremer est un pseudonyme sans révéler son vrai nom. Or dans Wikipedia, toute information doit être sourcée et si on donne en référence un site qui révèle son vrai nom on ne satisfait pas à la nécessité de ne pas donner d'indications sur son vrai nom. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2014 à 04:50 (CET)

:Petit ajout. J'ai trouvé la référence suivante (Le Monde) qui est solide, je cite : http://sylvielasserre.blog.lemonde.fr/2004/12/30/2004_12_athnes_ou_comme_1/. Et je ne retrouve pas le nom censuré de *****. Je commence sérieusement à être perdu. De toute façon cette référence devrait être suffisante pour affirmer que Quatremer est un pseudo. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2014 à 02:52 (CET)

Solide ? Lykos | discuter 24 novembre 2014 à 03:12 (CET)

Merci pour l'info. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 novembre 2014 à 03:48 (CET)

• Voir plus haut #On vote ? : les arguments avaient déjà été donnés, seules ont été ajoutées des menaces qui font que (WP:MPJ) « une des parties prenant part à une dispute risque d'intimider les autres, causant un biais dans nos articles », et dont il ne faut donc tenir aucun compte pour garantir la neutralité wikipédienne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 novembre 2014 à 21:09 (CET) La disparition du nom dans les sources est maintenant un nouvel élément : alors 1 en disant juste que c'est un pseudonyme, mais il faudrait des sources pour ça (et la meilleure m'a l'air d'être pour l'instant l'archive de LesBiographies.com). Bravo quand même à Jean Quatremer Libération (d · c) pour avoir fait ce qu'il faut : plus de sources fiables = plus de mention dans Wikipédia. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2014 à 07:48 (CET)

C'est amusant, on croirait voir le Miniver en pleine action : « qui détient le passé détient l’avenir ». — Lspiste (discuter) 24 novembre 2014 à 08:36 (CET)

• Du moment que 4M avait donné une raison plus ou moins plausible pour le retrait de son nom, je n'étais plus pour le maintien. Si en plus Winston Smith s'en est mêlé et qu'il n'existe plus de sources, le nom de 4M devient un TI. A supprimer donc. Par contre, je suis éberlué d'apprendre qu'en 2014 des journalistes français doivent vivre dans l'anonymat pour raison de sécurité, et ça depuis 15 ans. Ça mériterait au minimum un article de presse de temps en temps. Quoique c'est assez normal si ces gens se comportent en société comme sur wikipédia (voir WP:FOI, WP:PAP, WP:MPJ, etc, etc...)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 24 novembre 2014 à 09:18 (CET)
• 3 : la vraie identité de Jean Quatremer est sourcée, et même par des sources papier. À partir de là, nous n'avons pas à céder à ses menaces. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2014 à 10:16 (CET)
  • "céder à ses menaces"....Vous en êtes encore à dire cela? Relisez toutes les contributions avant d'écrire ce genre de commentaires. Aucune source secondaire ne mentionne l'info - et c'était déjà une discussion que nous avons eu plus haut et qui posait déjà de nombreuses questions, alors si même les sources primaires ne le mentionnent plus! Et si vous avez d'autres sources - qui d'ailleurs ne sont pas des archives (encore une fois, je répète: je trouve que c'est de la triche et de la manipulation de se référer à des archives qui n'affichent pas le nom dans leur version actuelle!)- partagez les, mais n'allons pas en inventer. Sinon, il n'y aura plus aucun élément "encyclopédique et wikipédien" pour affirmer que ce n'est effectivement pas de l'acharnement personnel....-- --Suzanne7560 (discuter) 24 novembre 2014 à 11:28 (CET)
    • Ça a été publié sur papier, et ça ça n'est pas quelque chose que l'on peut faire supprimer par des intimidations. Pas besoin d'autres sources pour quelque chose qui est aussi trivial. Là, vous vous moquez du monde, faire disparaître les preuves ne sert à rien, les archives ne sont pas de la triche. JÄNNICK Jérémy (discuter) 24 novembre 2014 à 14:01 (CET)
• 2 > 1. Indiquer que c'est un pseudonyme me semble important, même si l'on ne précise pas quel est le nom de naissance. À noter que le côté « protection de la vie privée » me semble étrange alors qu'avoir sa photo sur l'article ne semble pas déranger Jean Quatremer. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 25 novembre 2014 à 00:49 (CET)
• 1 (> 2, mais à condition que ça se fasse discrètement, la solution en rouge clignotant "voir dans la note" est inacceptable). Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 19:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a un consensus pour la solution 1, article modifié.— Gratus (discuter) 27 novembre 2014 à 07:05 (CET)

 Gratus : Je me suis permis de rectifier cette modification avec le résumé de modif « les sources des affirmations sont indispensables selon la règle WP:V, voir aussi Discussion:Jean Quatremer#Autres usages des sources mentionnant le nom en cours » et en insérant le commentaire html « pour sourcer l'affirmation « nom de plume » : mettre en premier la source secondaire (une archive), et tout remplacer par une source n'indiquant pas le nom dès qu'il y en aura une », en effet dans le mini-sondage précédent d'autres ont pu comprendre comme moi que le 1 « sans faire mention des sources » est le contraire du 2 « en mettant les sources en avant (tournure que j'ai proposé, à améliorer) », et veut donc dire « sans dire dans la note d'aller voir les sources », et non pas « sans donner de sources dans la note » qui irait contre la règle de vérifiabilité. Sur la possibilité ou non de sources mentionnant le nom à l'appui d'affirmations ne mentionnant pas le nom, la discussion est dans la sous-section suivante. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2014 à 10:35 (CET)

 Oliv0 : Merci d'avoir rectifié, pour moi le but de la modification était de retirer la phrase « regardez ces sources pour voir le vrai nom », pas spécialement les sources. Je ne vois donc aucun problème pour un rétablissement de ces dernières dans l'article. Cordialement.— Gratus (discuter) 27 novembre 2014 à 18:45 (CET)

Autres usages des sources mentionnant le nom

Puisqu'un consensus semble se dessiner en faveur de la solution 1, le problème restant est la mention que Quatremer est un nom de plume et la mention qu'il a reçu une décoration : comme actuellement dans ces deux cas les seules sources secondaires, ou sources primaires non contestables, indiquent aussi son nom d'état-civil, faut-il garder ces mentions (ce qui suppose pour la vérifiabilité qu'on indique la source de meilleure qualité même si c'est une archive), ou les enlever ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2014 à 13:37 (CET)

Comme pour tout sujet, il y a une question de notoriété de l'information. Il faudrait une source secondaire de référence incontestable qui rapporte l'information ou plusieurs sources secondaires standards qui indiquent qu'il s'agit d'un pseudonyme.

Les sources actuelles ne répondent pas à ces critères. (Sauf erreur, il reste un document *.pdf).

J'ai cherché hier mais je n'ai rien trouvé de probant voire même l'inverse : Pierre Verluise (Dr en géopolitique) qui semble ignorer le fait bien que d'autres journalistes travaillant sous pseudonyme sont cités comme tels. (edit : en fait je me fais avoir : Quatremer n'est pas sujet du livre mais un des auteurs ; la page m'a induit en erreur.)

MrButler (discuter) 24 novembre 2014 à 14:09 (CET)

Pour la décoration, il reste son billet de blog, mais évidemment il faudra retravailler la phrase. "Quatremer dit avoir reçu la décoration XXX, et annonce avoir l'intention de la refuser", etc. Sinon on a toujours le document pdf.

Pour le pseudonyme, il reste toujours le document pdf. Et l'information reste évidemment pertinente.--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 14:24 (CET)

En l'absence de source secondaire sur l'utilisation d'un pseudonyme, je ne sais pas si la mention de l'usage d'un pseudonyme est pertinente. Pour la nomination dans l'ordre des Arts et Lettres je suis un peu perdu par la différence entre l'arrêté présent sur le site officiel du ministère et sa version publiée au Bulletin officiel des décoration, médailles et récompenses, au moins tout aussi officiel. Si Jean Quatremer est bien chevalier des Arts et Lettres et qu'on juge pertinent de mentionner sa décoration dans l'article, on peut renvoyer au bulletin officiel papier (je ne suis pas très favorable au renvoi à la version pdf de l'arrêté). O.Taris (discuter) 24 novembre 2014 à 21:42 (CET)

Quelle différence vois-tu entre le pdf et la version papier ?--SammyDay (discuter) 24 novembre 2014 à 21:46 (CET)

La facilité d'accès. Mais je n'ai pas de raison objective de m'opposer à l'utilisation de la version pdf pour sourcer la nomination dans l'ordre des arts et lettres (c'est pour cela que je n'ai fait qu'exprimer une préférence). O.Taris (discuter) 24 novembre 2014 à 22:02 (CET)

LesBiographies.com, Documentation biographique des quotidiens de la Société Générale de Presse est-il un extrait d'une source primaire, écrite par Quatremer, ou d'une source secondaire, synthèse de sources primaires rassemblées par l'auteur de la biographie ? (à part que la mention « Pseudonyme » n'apparaît pas dans la version actuelle du 19 novembre 2014 mais dans la version précédente du 2 avril 2014) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 24 novembre 2014 à 23:16 (CET)

Pour juger du caractère notoire ou pertinent d'une information, on doit se référer à l'importance de sa présence ou non dans les sources secondaires. Or ici, l'information est quasi introuvable comme l'indiquent nos recherches. La conclusion qui s'impose est que tant le VraiNom mais aussi le fait que 4Mer utilise un pseudonyme n'est pas une information notoire et donc elle n'a pas de pertinence au sens de wikipédia. (nb: elle en aurait sans aucun doute d'un point de vue général ; l'information est non pertinente au sens de wikipédia car non notoire.)

En outre:

• L'utilisation de sources primaires obéit au même principe mais en plus il faut se référer à WP:TI. Dans le cas présent, vu la rigueur que la situation impose, elles sont inutilisables.
• Ici, le *.pdf est une source primaire. Le site biographies.com, dans sa version actuelle, est une source secondaire. Elle n'est pas exceptionnelle niveau qualité mais elle est tout à fait acceptable. Le problème est qu'elle ne contient plus l'information mais aussi, et surtout (?), qu'elle semble unique.
• On peut débattre comment classer une archive d'un site. Pour moi, aller creuser dans les archives relève du WP:TI. Si on estime la source fiable et qu'elle a retiré l'information, ce n'est pas à nous d'aller chercher le pourquoi du comment ou de la déterrer.

Bref, il n'y a pour l'instant aucune source admissible (1 éventuellement) alors qu'il en faudrait « de nombreuses » pour qu'on puisse qualifier l'information de notoire.

MrButler (discuter) 25 novembre 2014 à 06:31 (CET)

Il s'agit bien de l'information sur le caractère de pseudonyme de son nom et sur sa décoration, qui sont l'objet de cette sous-section ? Pour moi ces informations sont pertinentes dans une encyclopédie et vérifiables, il n'en faut pas plus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 07:00 (CET)

Tu donnes le lien vers un WP:P#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet

Il y est écrit : « Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » C'est de la notoriété des informations que je parle ci-dessus.

L'information relative au pseudonyme n'est pas notoire. Si elle l'était, on trouverait de nombreuses sources pour l'indiquer.

MrButler (discuter) 25 novembre 2014 à 07:19 (CET)

 MrButler : « avant tout » c'est-à-dire développer surtout sa notoriété de journaliste, rien ne dit là-dedans de ne pas mentionner ce qui est peu connu, tant que ça ne prend pas trop de place. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 08:49 (CET)

Le « avant tout » permet en effet d'indiquer des informations plus anecdotiques mais on fait bien référence à une information certes anecdotique mais connue.

WP:TI indique :

• « Une encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître »

et

• « Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante »

et

• « En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

C'est le sens de la notoriété d'une information.

Mais oui, bien entendu, il est évidemment encyclopédique de préciser qu'un journaliste travaille sous pseudo et dans le cas de 4M, nos recherches [sic] nous en donné la conviction que c'était le cas mais ce n'est connu (notoire) et ce n'est pas à wikipédia « de le faire connaître au monde ».

-> Dans le cas présent, trouvons des sources et le problème sera résolu de lui-même.

MrButler (discuter) 25 novembre 2014 à 08:54 (CET)

MrButler, je ne suis pas d'accord du tout avec votre argumentation, que ce soit la primauté de la notoriété pour valider une connaissance (et la conclusion que vous en tirez sur la pertinence et la validité), ou le rôle des archives que vous semblez considérer comme des poubelles plus que des sources dignes de ce nom.

Et pourtant, si on appliquait ces principes à WP, il est certain que les finances de la Foundation s'en porterait bien mieux, étant données les économies considérables en espace de stockage que cela dégagerait. Avec ces mêmes principes pour guide, Diderot et d'Alembert auraient achevé beaucoup plus vite leur travail, et auraient pu passer à autre chose. De la même manière, Flaubert aurait pu ajouter à son Dictionnaire des idées reçues l'entrée suivante :

Wikipédia : assemblage hétéroclite de faits publics, collectés par des guiques (voir ce mot) sur les marchés et publié gratuitement. Se range habituellement dans un téléphone. – Lspiste (discuter) 25 novembre 2014 à 14:21 (CET)

"Sources fiables" et "publiquement disponibles", "diffusion publique suffisante" : c'est le cas de l'arrêté du JORF. Après on peut discuter du fait que la source est secondaire ou primaire - primaire dans le cas de la décoration, discutable sur le pseudonyme - mais cette source correspond tout à fait au portrait de la source nécessaire pour insérer l'information.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2014 à 15:18 (CET)

Lspiste, il faudrait répondre selon les principes évoqués et pas en faisant des métaphores sur des choses que je ne dis pas. Non, on ne jette pas les archives à la poubelle [sic]. Par contre, les sources primaires ne sont pas utilisables, effectivement sur wp.

Sammyday, il n'y a qu'une source pour le moment. C'est un pdf. Et de mémoire, il ne dit pas que 4M est un pseudo. Il dit que VraiNom a été décoré. Le WP:TI début : comme 4M affirme la même chose, nous en déduisons aisément que 4M = VraiNom. Mais l'information n'est pas connue (notoire) et « [u]ne encyclopédie décrit le monde tel qu'il est connu, et non le monde tel qu'on voudrait le faire connaître ».

Je vais m'arrêter ici. Up to you guys. MrButler (discuter) 25 novembre 2014 à 18:32 (CET)

 MrButler : Ce pdf et sa copie html sur un site spécialisé (mentionnés plus haut) disent que « VraiNom, dit Jean Quatremer » a été décoré. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 18:53 (CET)

Au cas où vous n'auriez pas saisi MrButler, je tenais à souligner l'absurdité à laquelle conduirait l'application de votre raisonnement, par quelques exemples pris au hasard.

Un autre : "Jean Quatremer est un homme d'âge moyen, de taille et de poids moyens. Ses cheveux sont mi-longs, de couleur claire. Il a les yeux marrons, et il porte habituellement des lunettes (sans doute à cause d'une déficience visuelle quelconque)." C'est tout à fait notoire, donc on l'accepte dans la bio ?...

Et si les archives ne sont pas des poubelles, alors autant ne pas utiliser les termes évocateurs "fouiner", "fouineurs" ou "déterrer", sinon pourquoi pas "fouilles-merde" ?

Vous dites "De mémoire il ne dit pas que 4M est un pseudo"... alors que le PDF dit : "Monsieur Cédric Thomas dit Jean Quatremer". Sans archive, pas de mémoire, et sans mémoire, pas de savoir. CQFD. – Lspiste (discuter) 25 novembre 2014 à 19:11 (CET)

• Mentionner un lien en note en bas de page, sans insister sur le fait qu'il contient (ou pas) le véritable patronyme. Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 19:35 (CET)

  Si on source ainsi le fait que Quatremer soit un pseudonyme, je n'ai rien contre.--SammyDay (discuter) 25 novembre 2014 à 20:24 (CET)

Procédure judiciaire

utilisateur:Malosse semble croire que la justice française n'a pas de recours contre Wikimédia foundation, mais c'est faux.

Si 4M veut entamer une procédure, il commencera certainement par un référé pour faire supprimer le préjudice présumé (publication du nom) et pour ça il n'y a pas besoin de demander à la WF qu'elle publie des adresses IP, il faut seulement demander le retrait de la publication (mise en ligne d'une version satisfaisante, et masquage des versions). A ce niveau, si le juge des référés trouve la demande légitime, WF se retrouvera (probablement dans la semaine) avec l'ordre de nettoyer le site, probablement accompagné d'une astreinte (subpoena) si le délai d'exécution n'est pas respecté. A ce niveau, WF peut accepter l'injonction, et s'exécuter - ou pas. Si WF résiste, la justice française peut sortir l'artillerie plus lourde.

WF n'étant pas de droit français, il faudra dans un deuxième temps demander aux US l'exequatur de l'ordonnance, c'est à dire que la justice US la reprenne à son compte et la rende exécutable sur le territoire US (obtain a U.S. equivalent). Ça peut être assez rapide, parce que la France et les USA ont des accords de coopération judiciaire, qu'il s'agit d'un référé et qu'il faut donc aller vite (pareil, ça se comptera en semaines), et que pour un exequatur le point a déjà été jugé par des collègues, il ne s'agit pas de refaire un jugement mais simplement de contrôler qu'il fait sens en droit US - ce qui sera certainement le cas. A ce stade, WF se retrouve face à la justice US, qui lui dit de faire la même chose sous la même astreinte, et peut accepter l'injonction - ou pas, mais c'est peu vraisemblable, parce que ça commence à chauffer et faire le sourd à ce stade est assez risqué.

Si ça ne bouge toujours pas du côté WF, la justice enclenche les compteurs de l'astreinte (juste deux cent euros par jours, au bout de deux ans, ça fait 150_000...) et peut demander l'exécution de mesures coercitives complémentaires - par exemple bloquer le site sur le territoire français. Certes, une telle mesure ferait une publicité énorme au litige, mais en même temps WF se fera une énorme publicité sur le fait qu'il s s'assoient sur le respect de la vie privée, sur une décision de justice française, et sur un exequatur américain. Pas top pour une entité qui se veut une image impeccable dans le domaine du respect strict du droit d'auteur - les contributeurs de WP ne sont pas des pirates. Ou pas? Un enjeu de comm ou de politique, certes, mais n'oublions pas que la victime est un journaliste dans le domaine politique, c'est le genre de victime qui a ses réseaux pour faire tourner les décisions et le buzz dans le bon sens.

Bref, il y a tout à parier que si 4M double sa demande à WF en enclenchant effectivement une procédure en référé, la réaction de WF sera très rapide et favorable.

Fin du premier acte pour la justice française.

Après, si 4M se sent d'humeur très vindicative (et/ou si le buzz lancé autour de la résistance de WF lui a causé un préjudice supplémentaire), il peut demander en justice réparation de son préjudice, du fait de la publicité faite par Wikipédia autour de son patronyme. Là c'est beaucoup plus long, parce que le juge doit juger sur le fond, mais le principe de l'astreinte judiciaire restera en gros le même. Et on a le temps - rappelez vous, le préjudice a cessé puisque l'information n'est plus accessible en ligne, il s'agit simplement de faire le point sur les dégâts, de les évaluer, et de demander aux responsables de la publication de l'information de les réparer.

Le juge, pour instruire le dossier, demandera à WF les adresses IP de celui ou ceux qui ont publié l'information en ligne (et WF peut résister ou pas, suivant le même mécanisme) ; ensuite il demandera aux fournisseurs de service en ligne à qui correspondent ces adresses IP (même refrain) ; et à moins que les contributeurs n'aient opéré sous un outil permettant de cacher leur IP réelle, ils se verront assignés à comparaître pour un jugement de fond. S'il y a des contributeurs non français à ce stade, ça peut ralentir la procédure - mais une fois encore, rien ne presse. Le juge rend sont jugement, condamne éventuellement les responsables à payer des dommages-intérêts à 4M, et pour obtenir le paiement, pareil, il peut faire appel aux moyens de justice divers (astreinte, saisie) y compris pour d'éventuels non résidents (exequatur, ...).

Globalement, ça peut être intéressant à regarder si 4M déclenche effectivement des hostilités. « Suave, mari magno turbantibus aequora ventis, e terra magnum alterius spectare laborem... » Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 08:38 (CET)

Pour les non latinistes, littéralement : « il est doux, les vents agitant la surface sur la grande mer, de regarder depuis la terre le grand labeur d'un autre ». (Lucrèce, c'est l'épicurisme donc pas sadisme mais tranquillité de l'âme qui évite les passions) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 10:11 (CET)

Plutôt : « Qu'il est doux, quand le vent agite les flots de la vaste mer, de contempler depuis la terre le péril d'un autre »... la suite est « non quia vexari quemquamst jucunda voluptas, sed quibus ipse malis careas quia cernere suavest » : non que le tourment de quelqu'un soit un plaisir agréable, mais parce qu'il est doux de percevoir les maux dont on n'est pas soi-même menacé. Cordialement, Biem (discuter) 25 novembre 2014 à 14:07 (CET)

Merci Biem pour votre longue réponse. Je pense que vous surestimez le pouvoir de nuisance d'un jugement en référé. Premièrement si la Wikimedia Foundation juge que la diffusion du nom réel n'est pas appropriée, l'affaire en restera là et une action en référé sera sans objet. Je ferais remarquer que Wikipedia n'est un pas un tabloïd et que si la fondation estime qu'il n'y a aucune "invasion of privacy", les chances de succès d'un subpoena devant un tribunal américain sont pratiquement nulles. J'ai 2 sources pour appuyer mon opinion. La première source dit ceci: «Public Disclosure of Private Facts In order for a viable cause of action to arise, the facts that the defendant discloses must pertain to the plaintiff’s private life. Any facts that are already known or that are a matter of public record cannot be the basis of a cause of action. ». [9]. De plus, en l'espèce ce n'est pas révélation mais une simple rediffusion d'une information existante disponible. Vu que l'information est disponible dans une publication officielle, l'affaire est déjà terminée. Si le journaliste veut faire appliquer son jugement aux USA voilà ce qui va arriver : (SPEECH Act) « Provides that any U.S. person, against whom a foreign judgment is entered on the basis of the content of any writing, utterance, or other speech by that person that has been published, may bring an action in a U.S. district court for a declaration that the foreign judgment is repugnant to the Constitution of laws of the United States. » [10] (document on ne peut plus officiel du Congrès américian...). Il ne faut pas sous-estimer la portée du Premier Amendement. Le joli référé va finir dans une poubelle avec en plus des dommages et intérêts à payer à la Wikimedia Foundation. Je répète, ce qui me chagrine est si le journaliste attaquait Wikimedia France où les protections sont autrement plus faibles. Je ne pense pas que quiconque oserait bloquer Wikipedia en France, cela ferait un beau scandale international. D'ailleurs, le gouvernement n'a pas osé le faire pour l'affaire de la station hertzienne. En plus est-ce qu'un tribunal a le pouvoir de bloquer un site ?Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 novembre 2014 à 02:19 (CET)

Le droit américain est plein de chausse-trappes, les codes de procédures sont des cauchemars de cas particuliers, et l'interaction avec l'international est en soi une affaire de spécialiste - ce que je ne suis pas. Alors la superposition des trois, je ne m'y risquerait pas trop. Mais on peut remarquer que l'action qui arriverait devant un juge US ne serait pas directement une "Public Disclosure of Private Facts" jugé "à la US" mais un exequatur d'une situation légale jugée en France, ce qui est un peu différent. D'autre part, si le speech act défend les "U.S. person", rien ne dit qu'il protège des internautes très vraisemblablement européens ou canadiens. Cordialement, Biem (discuter) 26 novembre 2014 à 07:26 (CET)

Ben moi j'y connais rien en droit français ou américain, mais je constate que 4M a plusieurs fois publiquement déclaré son hostilité au principe de l'anonymat, et que depuis le 29 octobre, date où il aurait été identifié(?) comme Utilisateur:Jean Quatremer Libération, il a été infoutu de demander clairement ce qu'il désirait.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2014 à 11:04 (CET)

Même si depuis lors il n'a pas donné d'avis sur la question, sa demande était claire (« je ne veux pas que mon vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à ma bio ») et la solution de Biem correspondant à ce que j'avais proposé (note sans nom et lien vers source avec nom) satisferait sans doute à cette demande (seul TyrandO (d · c) disait que non). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2014 à 11:43 (CET)

Sauf que quand il a fait cette demande, il n'était pas identifié comme 4M (et qu'il ne l'est toujours pas aujourd'hui, J4M n'ayant pas d'existence officielle, à moins que tu m'apportes un certificat de naissance à son nom). Et rien n'oblige un wikipédien à se farcir 3 pages d'historiques avant de modifier un article. Et je vois pas du tout le rapport entre « je ne veux pas que mon vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à ma bio », et un quelconque préjudice--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2014 à 12:44 (CET)

Pour la vérification que cet Utilisateur:Jean Quatremer Libération est bien Quatremer voir ci-dessus #Compte vérifié. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2014 à 13:06 (CET)

Oui, tout à fait, et l'Utilisateur:Jean Quatremer Libération certifié déclare qu'il « ne veux pas que (son) vrai nom apparaisse tout simplement parce qu'il n'apporte rien à (sa) bio ». Un simple problème éditorial, donc. A moins que le fait d'apporter à un article WP un renseignement "qui n'apporte rien" soit condamnable par la justice, je vois pas trop actuellement ce qui pourrait intéresser les tribunaux.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2014 à 14:09 (CET)

Bon c'est clair qu'il l'a demandé plusieurs fois au titre du respect de sa vie privée, il n'y a qu'à regarder ses contributions plus haut ou aussi celles de ses faux-nez vérifiés. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 novembre 2014 à 18:18 (CET)

Ah oui? Je ne savais pas...Tu peux me donner les diffs des contributions où il demande ça stp? Je n'ai pas trop le temps d'enquêter...(déjà que je m'en fous, des problèmes de m4achin)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2014 à 22:04 (CET)

en fait, plus j'y réfléchis, plus je pense que je vais changer d'avis vis-à-vis du problème que nous pose machin. A moins qu'il ne déclare clairement ce qu'il veut... sans passer par des faux-nez, des menaces ou par des amis de sa famille... Je pense qu'il n'aura pas le courage de le faire. Comme Oliv☮ qui passe par les commentaires de diffs pour donner son avis.... à plus 4M.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 novembre 2014 à 22:35 (CET)

Il l'a déjà fait, sous un compte d'utilisateur, et auprès des masqueurs (qui ont reçu au moins deux tickets OTRS).--SammyDay (discuter) 26 novembre 2014 à 23:13 (CET)

Je confirme que des demandes en ce sens ont été faites via OTRS. Cdlt, — Jules ^Discuter 27 novembre 2014 à 11:33 (CET)

LesBiographies.com

Est-il utile de faire référence à une archive de LesBiographies.com pour sourcer l'utilisation d'un pseudonyme. L'arrêté de nomination dans l'ordre des arts et lettres ne suffit-il pas ? Je ne connais pas spécialement le site LesBiographies.com mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le qualifier purement de source secondaire, au sens qu'il donne des informations brutes et ne produit pas des synthèses ou des analyses. Bref, je pense qu'il n'est pas bien utile d'aller chercher une archive web d'un site qui me parait peu notoire alors qu'on dispose déjà d'un arrêté ministériel. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 09:06 (CET)

Je pense que pour ce type d'information, susceptible de controverse, il est en effet plus qu'utile d'avoir plusieurs sources concordantes disponibles. Et ce d'autant plus lorsque ces sources reposent sur des pages web, dont la nature volatile constitue en elle-même un risque important pour la disponibilité de l'information. — Lspiste (discuter) 27 novembre 2014 à 09:46 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Un arrêté ministériel me parait nettement plus crédible que l'archive d'un site que je crois peu notoire comme LesBiographies.com, l'arrêté ministériel est une source « béton » (même si les erreurs sont toujours possibles) qui se suffit à elle-même comme justification d'une information brute. Quant à la fragilité des sources qui reposent sur des pages web, ici, le problème ne se pose pas puisque l'arrêté a fait l'objet d'une publication papier qui, sauf catastrophe, n'est pas prêt de disparaître. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 10:44 (CET)

La Société Générale de Presse semble bien connue chez les journalistes, et leurs biographies accessibles sur abonnement ou les extraits présentés sans abonnement sont une synthèse de sources primaires, et donc bien une source secondaire nécessaire pour les personnes vivantes : « N'utilisez pas, par exemple, des documents officiels qui mentionnent des détails personnels (…) sauf si une source secondaire sûre les a déjà cités », « Les informations de sources primaires tierces [c'est-à-dire indépendantes de la personne et de WP] ne doivent pas être utilisées sans qu'elles aient été publiées par une source secondaire sûre ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2014 à 11:13 (CET)

D'accord, je n'insiste pas, surtout que c'est du détail. O.Taris (discuter) 27 novembre 2014 à 19:03 (CET)

Se renseigner sur la fiabilité d'une source n'est jamais inutile, merci à Iliv0 pour tous ces renseignements intéressants...--SammyDay (discuter) 28 novembre 2014 à 01:38 (CET)

Censure des commentaires

Je conteste la censure qui a été faite sur les commentaires de cette page, et en particulier sur les miens. En effet, j'estime que cette censure du nom Cédric Thomas au cours du débat a été appliquée de manière unilatérale, autoritaire et illégitime.

Elle ne correspond pas à un consensus* issu de la discussion, ne découle pas d'une violation des règles internes à Wikipédia, et ne répond pas à une contrainte extérieure. Les masqueurs ont bien été saisis, et ont décidé de ne pas intervenir sur cette page : faudrait-il être plus autoritaireroyaliste que le roi ?... Ne sachant pas clairement ce qui l'a déclenchée, on en est réduit à supposer que ce sont les menaces judiciaires répétées qui sont à l'origine de l'application de cette censure par un des intervenants. Mais, puisque cette censure est le résultat de la décision personnelle d'un utilisateur, pourquoi ne pourrait-on pas aussi censurer un pseudonyme, un surnom, un diminutif, une raison sociale, ou un raton laveur ?... En quoi serait-ce moins légitime que de censurer ce nom en particulier ?

Pour ces raisons, et au nom de ma liberté d'expression, je revendique le droit de rétablir mes commentaires censurés, tels qu'ils étaient avant le caviardage. Bien que par principe c'est l'ensemble de cette page qui devrait être nettoyée, je ne toucherai pas aux autres commentaires, mais je n'accepterai pas que quelqu'un modifie arbitrairement les miens, sans motif légal et officiel. — Lspiste ^~palabrer 16 décembre 2014 à 14:15 (CET)

* Rappel : le consensus pour une censure du nom ne concernait que le seul article, et non pas les débats.

À partir du moment où le consensus dit qu'il faut cacher le nom, on cache le nom. Il reste présent dans l'historique, ça sert à quoi de le garder ici ? Le débat est terminé, non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sammyday (discuter), le 16 décembre 2014 à 14:31‎ (CET).

C'est dû à ce qui avait été fait plus haut : Gratus (d · c) avait fait l'archivage par le vide et j'avais protesté que la discussion était toujours en cours, la solution a été d'utiliser {{censuré}} partout où le nom objet du débat apparaissait (comme ci-dessus dans ton intervention conformément à ce consensus précédent, au moins tacite puisque personne n'avait encore protesté). Mais maintenant que la discussion sur le fond semble terminée, à mon avis ce serait aussi bien de transférer toute cette partie en sous-page /Archives (ainsi que les deux sections désormais inactives et dont l'utilité pour l'article n'est pas claire, Quel lauréat… et Une possibilité…), en rétablissant partout le nom incriminé tout en évitant l'indexation Google grâce à __NOINDEX__. Je veux bien le faire mais quand j'aurai un peu de temps (il faut reverter à la main plusieurs modifs avec {{censuré}} faites par moi ou d'autres). On pourra alors mieux voir les problèmes qui restent sur cette pdd, les « ^{[source insuffisante]} » et autres. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2014 à 14:35 (CET)

Réverter, ou directement copier le texte depuis la version que tu estimes correcte, puis déplacer cette version en archive tout en effaçant le texte ici. Mais bref, ça m'a l'air correct ce que tu proposes.--SammyDay (discuter) 16 décembre 2014 à 15:07 (CET)

Je considère qu'il s'agit là d'une interprétation abusivement large du consensus, raison pour laquelle je ne peux en tenir compte sur cette PdD. — Lspiste ^~palabrer 16 décembre 2014 à 15:35 (CET)

 Lspiste : Le consensus concernant la PdD était bien avant celui concernant l'article ; sinon sur le fond, ce serait bien que tu sois d'accord avec ce que je propose, comme tu es le seul qui a protesté ça me permettra de le faire plus tard. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2014 à 15:44 (CET)

 Oliv0 : Vers la fin de la section Révision, je lis pourtant dans ton commentaire : "Ce qu'il faut faire si on ne veut pas ici le nom objet du débat est : 1°) l'enlever partout avec {{censuré}}, [...]", sans trouver nulle part de réponse à la question posée par ce "si". Pour moi, "ça pose problème", et je persiste à penser que tu es allé un peu vite en besogne ce jour-là.

Tu as bien sûr raison de vouloir retirer toute censure de cette page, mais je ne pense pas que tu aies besoin de mon approbation, fais-le simplement parce c'est la chose à faire. — Lspiste ^~palabrer 16 décembre 2014 à 16:51 (CET)

C'était du consensus tacite comme je disais, et OK je le fais (archivage sans {{censuré}} et avec __NOINDEX__). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 décembre 2014 à 17:29 (CET)

proposition

«Jean Quatremer est un concept de journaliste français proeuropéen, inventé en 1984 dans le quotidien français Libération.»--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 novembre 2014 à 15:37 (CET)

Ou alors : « Jean Quatremer est le pseudonyme d'un collectif de journalistes, dont Cédric Thomas^{[réf. nécessaire]} est le seul membre identifié à ce jour. » Lspiste (discuter) 4 novembre 2014 à 16:34 (CET)

Ou encore: « Jean Quatremer est le nom d'une société anonyme à responsabilité limitée spécialisé dans la communication européenne. Filiale du journal Libération, son gérant est depuis 1984 monsieur ... » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter), le 5 novembre 2014 à 12:21‎ (CET).

Ou encore : on arrête les conneries ? >O~ ♦M♦ ~H< 7 novembre 2014 à 01:33 (CET)

C'était juste pour détendre l'atmosphère...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 novembre 2014 à 09:34 (CET)

Olivier Hammam (d · c · b), apparemment vous vous êtes levé des deux pieds gauches, et n'avez pas apprécié ce qui se veut une simple touche d'humour dans cette discussion pleine de tensions. Pour autant, cela ne vous donne pas le droit de modifier les écrits d'un autre utilisateur, surtout de manière si abusivement autoritaire. Permettriez-vous à quelqu'un de modifier un de vos commentaires sur votre PdD ?...

Si vous estimez qu'il est interdit d'écrire "Cédric Thomas" ou d'en faire mention sur cette page, faites-en d'abord l'annonce et exposez vos arguments, mais quoi qu'il en soit merci de ne pas vous imposer en censeur des commentaires. Lspiste (discuter) 7 novembre 2014 à 10:33 (CET)

Bof, Gérard Lambert c'est pas mal non plus, comme nom banal... >O~ ♦M♦ ~H< 8 novembre 2014 à 22:21 (CET)

Quel lauréat d'un prix d'éthique journalistique a dit?

« j'estime qu'en démocratie, ceux qui aspirent au pouvoir doivent être transparents. Or, ce sont actuellement nos vies qui sont transparentes alors que la vie politique est extrêmement opaque. Ce constat rappelle la définition des régimes totalitaires, où le pouvoir sait tout de la population quand elle ne sait rien de lui. Pire encore, beaucoup d'élus jugent ensuite comme des attentats des questions tout à fait légitimes. »--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 09:15 (CET)

Alors, Classiccardinal, vous avez demandé mon blocage pour "intimidation et menaces de poursuites judiciaires"? Vous allez aussi demander le blocage de Biem juste parce qu'il a décrit la procédure? Moi qui ai toujours appelé à la modération depuis le tout début de la discussion et appelé à éviter les attaques personnelles que ce soit entre contributeurs ou envers le sujet de l'article, je suis atterrée de lire que je suis soudain devenue "intimidante". J'espère juste que cela n'a rien à voir avec le fait que nous ne partageons pas le même avis dans cette discussion, vous qui aimez tant citer la démocratie. Ps: et non, je ne suis pas Tyrando mais merci du compliment! J'aimerais avoir sa verve dans ce genre de moments... -- Suzanne7560 (discuter) 25 novembre 2014 à 09:43 (CET)

J'ai demandé ton éviction parce que tu n'as rien à foutre sur WP. A moins que tu sois également une mytho de la vie clandestine et des faux-nez, tu n'as jamais corrigé une seul virgule sur WP, donc, on peut se passer de toi, de tes avis et de tes tentatives d'intimidations particulièrement sournoises et hypocrites. J'ai pas le même avis que toi? Ah bon, ou ça? Tu sais pas lire? ça expliquerait effectivement ta passion pour 4M ... Ai plutôt une pensée pour les 2 "vrai" Jean Quatremère de l'annuaire, qui doivent sans doute actuellement vivre sous protection policière et dans la terreur mélenchoniste à cause du pseudo trop smart de ton héros de pacotille.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 10:03 (CET)

PS: c'est où que tu m'as vu citer la démocratie? T'entends des voix, Suzanne? faut consulter... C'est 4M qui cite la démocratie --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 10:11 (CET)

Je suis donc votre nouvelle bête noire? ça vous fait du bien au moins de vous défouler comme cela sur moi? Pourquoi ces insultes personnelles? Citez moi des extraits de mes contributions qui vous ont personnellement aggressés comme vous le faites maintenant avec moi, que je puisse me coucher moins bête ce soir. Et, sauf si je me trompe, vous êtes d'avis d'afficher le nom et je suis d'avis de le supprimer. C'est ce que j'appelle deux avis différents. -- Suzanne7560 (discuter) 25 novembre 2014 à 11:31 (CET)

Et dire que 4mer est mon "héros" parce que je défends la suppression du nom, quelle étroitesse d'esprit! On retombe dans des accusations de complaisance. Dans ce cas-là, beaucoup de contributeurs qui se plient aux règles de Wikipédia ont pour héros 4mer suivant votre raisonnement. Vous êtes le seul qui défendez vaillamment le savoir encyclopédique au mépris de toutes ces intimidations dont vous êtes victime. Désolée d'avoir dérangé votre croisade avec mes petits "avis", auxquels vous accordez malgré tout bien trop d'importance par-rapport à ceux des autres nombreux contributeurs qui participent au débat. Cela m'apprendra à vouloir me mêler du grand savoir mondial, quelle idiote! (je le dis moi-même, ça vous évitera de l'écrire) Et j'irai aussi consulter tant qu'à faire, merci de votre agréable conseil et accueil sur Wikipédia . ----Suzanne7560 (discuter) 25 novembre 2014 à 11:52 (CET)

1=apprend à lire, 2=apprend à lire, 3=c'est courant la parano dans votre secte?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 11:57 (CET)

Cet extrait est destiné à résumer dans l'article la présentation que Quatremer fait de lui-même dans une interview ? sinon ça n'a pas sa place sur cette pdd si c'est juste une analogie « pouvoir opaque = Quatremer, population = Wikipédia » exactement contraire à ce qu'il dit (cf. sur Twitter consensus d'anonymes / ça fait peur). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 10:57 (CET)

Intéressant ce lien twitter. C'est affolant cette obsession Quatremerdesque pour l'antisémitisme. Il doit avoir une de ces collections de PG, lui... Le plus beau, c'est quand il déclare que WP est "le triomphe de l'à peu près"... pour avoir donné une vrai info (son nom) sourcée au JO. C'est beau, c'est vrai, c'est éthique.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 11:11 (CET)

Vos insultes à l'égard de Quatremer ne vous honorent pas et n’honorent pas WP.TyrandO (discuter) 29 novembre 2014 à 18:18 (CET)

Remarque que le coup de dénoncer « la vérité soumise au consensus d'anonymes », quand on écrit depuis 15 ans sans consensus des vérités sous un faux nom, ça vaut son pesant de cacahuètes. Sans doute souffre-t-il d'un léger complexe de supériorité?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 11:14 (CET)

C'est un peu ça les journalistes, des gens qui se croient supérieurs aux autres qu'ils méprisent. Je lis régulièrement des articles de presse, et leur fiabilité est quand même moindre que celle de Wikipédia (quant à la neutralité, n'en parlons pas). Tout n'est pas parfait sur Wikipédia, mais ça s'améliore. JÄNNICK Jérémy (discuter) 25 novembre 2014 à 11:45 (CET)

 Oliv0 :

Le positionnement de 4M est « paradoxal » quand on sait qu'il dénonce l'usage de pseudonymes et l'anonymat : sur son blog... C'est vrai que cela date de 2006 mais quand même.

Si les WP:TI étaient autorisés, on pourrait assez légitimement écrire beaucoup de choses et pertinentes (au sens commun du terme). Peut-être que cela sera abordé un jour par un de ses contradicteurs d'ailleurs.

Mais de mon point de vue, ces histoires ne nous concernent pas. Quoi qu'on pense de lui (en bien ou en mal), nous sommes avant tout des « rapporteurs » (et surtout pas des éditeurs) ou des fouineurs.

MrButler (discuter) 25 novembre 2014 à 12:42 (CET)

+1000 MrButler. Mais le fait que l'on s'emporte parfois un peu sur la recherche d'info dans un but purement encyclopédique ne mérite pas que l'on soit traité de suppôt de Mélenchon (surtout quand on sait ce que pense Quatremère de ce dernier) ou d'abruti « du café du commerce »(bonjour le mépris de classe). PS: Le lien que tu fournis est proprement hallucinant. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 13:09 (CET)

Ah la la, plus je lis ce billet et plus je suis fasciné. Quel belle mise en abyme inédite. Merci encore MrButler. Tu as le chic pour détendre l'atmosphère. Pourvu qu'il reste en ligne--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 13:19 (CET)

Et donc, cette section est-elle utile pour améliorer l'article ou est-elle à enlever de cette pdd ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2014 à 10:46 (CET)

Une possibilité à prendre en compte

En ces temps où on parle de plus en plus de censure d'internet, pour raison de terrorisme ou autres, il faudrait toutefois se méfier que l'agent secret 4M ne soit pas en mission spéciale de provocation pour le compte de la grande démocratie européenne. Le coup du faux attentat pour manipuler l'opinion publique, ça c'est déjà fait, méfions nous....--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 11:23 (CET)

Et là encore, ça dit quelque chose pour l'article ou ça n'a pas sa place ici ? on ne pourrait pas se concentrer sur l'article au lieu d'allonger la pdd ? (par ma faute aussi, il est vrai) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 novembre 2014 à 11:45 (CET)

C'est une vrai question très sérieuse qui a tout à fait sa place sur cette page de gesticulation--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 novembre 2014 à 12:11 (CET)

Et donc, cette section est-elle utile pour améliorer l'article ou est-elle à enlever de cette pdd ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2014 à 10:46 (CET)