Discussion:Hirohito/Admissibilité

Traité : Comme indiqué dans le point O de la discussion, le délai PàS est arrivé à son terme sans qu'aucun consensus ne se dégage de la discussion (qui est par ailleurs probablement l'une des plus longues de fr.wikipedia). Comme de plus, PàS n'est pas à proprement parler l'endroit rêvé pour discuter de cela, je prends sur moi de verrouiller cette page et invite les personnes intéressées à poursuivre la discussion sur la page de discussion de l'article lui-même, où j'ai ouvert une nouvelle section pour ça. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

NB : Cliquer sur #Avis pour atteindre la fin des discussions et cliquer sur #Discussions I pour atteindre les discussions initiées la 2e semaine. Alphabeta 7 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

L'admissibilité de la page « Hirohito » est débattue. Consignes quant à cette procédure : Qui peut participer ? Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis. Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte. Durée de la consultation Si un consensus clair s'est dégagé le 7 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 octobre. Voir toutes les procédures en cours Important Copiez le lien *{{L|Hirohito}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page. Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hirohito}} sur leur page de discussion.

Hirohito (redirection)

Proposé par : Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 21:05 (CEST)

Proposition pour inverser Shōwa et Hirohito.

Actuellement Hirohito redirige sur Shōwa, qui n'est pas le nom utilisé en français. Ainsi, pas possible à un francophone de trouver Hirohito dans la catégorie:empereur du Japon. Pour renommer Shōwa en Hirohito, il faut d'abord supprimer la redirection Hirohito, d'où cette proposition, puis renommer.

Regardes mieux la catégorie Marc :) Eden ✍ 29 septembre 2006 à 21:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions A

Discussions A1

Redi

Il suffisait de catégoriser la redirection. Ainsi, on trouve dans la catégorie et Shōwa ET Hirohito. Pareil avec le moteur de recherche, on trouve les deux.
Wikipédia a l'haitude de nommer les souverains par leur nom de reigne, exemple: Louis XIV de France. Pour Hirohito, c'est Shōwa. Je pense que personne ici ne connait le prénom de Meiji de son vivant (pourtant célèbre empereur) sans aller voir l'article. Si ? :) Eden ✍ 29 septembre 2006 à 21:46 (CEST)

C'est une idée. Bon, il est catégorisé deux fois du coup, mais au moins on le trouve. :) Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 22:03 (CEST)

C'est-à-dire que Eden vient de rajouter une caté catégorie:empereur du Japon à la redi Hirohito — voir l'histo de la redi Hirohito : « 29 septembre 2006 à 21:38 Eden2004 (Discuter | Contributions) (+cat) ». Reste à savoir s'il est de bonne pratique de (trop) mélanger des redi et de vrais art. dans une même caté (catégorie:Redirection de précaution par exemple est une caté spécialisée...). Alphabeta 30 septembre 2006 à 12:57 (CEST)

Par exemple va-t-il falloir (ou peut-on le faire), pour Giovanni Battista Montini, catégoriser cette redi dans la catégorie:Pape ? Alphabeta 30 septembre 2006 à 13:31 (CEST)

Je suppose que la question est alors: Est-ce que ça a un intéret? Quelqu'un a-t-il une chance raisonnable de chercher ce nom dans une catégorie ? Car c'est le seul intéret de mettre la redirection dans la catégorie. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

Pas uniquement : on m'a chicané à propos des redis et leurs catés et j'en vois même un qui est tout simplement contre toute forme de catégorisation des redi... Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:12 (CEST)

Hum, Stéphane n'a pas donné d'argumentation sur sa position. Cela semble pour lui plus une position de principe qu'une décision réfléchie par rapport au cas. Mais qu'y a-t-il derrière cette position? Difficile de se faire une idée sur d'éventuels problèmes réels à partir de ça, désolé :-/ Eden ✍ 30 septembre 2006 à 21:22 (CEST)

L'intéressé avait en fait déjà développé son point de vue ici. Alphabeta 1 octobre 2006 à 10:36 (CEST)

Ah, d'accord, mais le problème était complètement différent. Dans les deux cas, il s'agissait de catégories créées pour ne contenir que des redirections. Ce qui le gênait, c'était notamment que la catégorie contenait de tout, et n'était donc pas utilisable et n'avait pas de fonctions réelles. Ici, il s'agit juste de rendre visible une redirection pour permettre de trouver plus facilement un article. L'utilité est immédiate, et dans notre cas, dans le pire des cas, le nombre d'entrées double (ce qui restera faible; moins d'une page pleine). Je ne pense que quiconque y voie des raisons de s'y opposer. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 11:59 (CEST)

1. Le caractère « mixte » (redi et autres art.) d'une caté semble considéré comme un « plus »...
2. Considérer qu'une « catégorie contient de tout » alors qu'elle regroupe les redis qui sont des patronymes (redi Foch par ex. ; rappelons que le maréchal Ferdinand Foch est souvent désigné par son seul patronyme dans l'usage) et dire que son « utilité est immédiate  » pour une caté regroupant des descendants supposés de la déesse du soleil me paraît contrevenir au principe d'égalité entre les hommes.
3. Cordialement. Alphabeta 1 octobre 2006 à 19:06 (CEST)

1. Je me suis mal exprimé sur ce point. En fait, ce n'est pas la mixité qui est un plus, c'est le sujet de la catégorie. Dans les autres cas, les catégories n'avaient pas été faites pour le sujet des articles (ici, des gens), mais pour la nature des articles (ici, des redirections vers des gens), ce qui fait la différence. Ce que je voulais dire, c'est que le fait que cette catégorie ne vise pas la nature des redirections est à priori un plus par rapport à l'argumentation de Stéphane.
2. Tu as interprété bizarrement mes paroles (qui par ailleurs n'était pas ma pensée mais une réflexion sur celle de Stéphane). La catégorie de redirections ne s'intéressent pas aux personnes justement. C'était une catégorie de maintenance pure qui n'avait pas de but précis à ce moment (pas de projet d'utilisation) et Stéphane a l'air de considérer que c'était donc inutile. Dans l'autre cas, cette catégorie est faites pour le lecteur, pour améliorer l'utilisabilité de Wikipédia. Elle est là la différence, pas dans l'importance de Foch ou des empereurs japonais.
3. Cordialement, bien évidemment Eden ✍ 1 octobre 2006 à 19:52 (CEST)

La catégorie:Redirection (patronyme) est elle aussi faite pour les lecteurs puiqu'elle lui permet d'accéder à une liste de patronymes complémentaire à la liste fournie par la catégorie:Patronyme... Mais là je crois qu'on s'éloigne un peu de l'objet premier de la discussion. Alphabeta 1 octobre 2006 à 20:15 (CEST)

Discussions A2

WP:CdN

Bon, puisque le problème de la catégorie tombe, le débat porte en fait sur l’interprétation de WP:CdN 1, non ? Avant de voter d’aviser, j’aimerais connaître un peu les avis des nippo(no ?)philes évoqués ci-dessous : ils doivent parfaitement savoir que le monsieur est très largement connu dans les pays francophones sous le nom d’Hirohito, mais ont tout aussi certainement de bonnes raisons d’avoir choisi un titre moins intuitif. Švitrigaila (d · c · b) avait exposé ses raisons en page de discussion, ça se tient. Keriluamox 29 septembre 2006 à 23:48 (CEST)

L'argument du nom de règne et la comparaison avec Louis XIV ne tient pas forcément : d'abord Louis XIV n'a pas vraiment d'autre nom pour le désigner (on ne trouve que des noms de fonction temporaires : dauphin de France...), ensuite dans tous les actes de l'époque il sera désigné par "Louis le quatorzième" alors que l'empereur régnant au Japon est désigné par "notre empereur", et connu à l'étranger comme "Hirohito". Les biographies utilisent également ce nom plutôt que Showa. Peps 30 septembre 2006 à 09:12 (CEST)

Oui, c'est un nom de reigne posthume, c'est le principe là-bas. Pour Louis XIV, n'as-tu pas l'impression qu'il manque son nom ? :) Et Napoléon III (aka Louis-Napoléon Bonaparte) ?

Si l'on renomme Shōwa, alors je pose la question, que fait-on pour les autres pages ? Renomme-t-on Taishō en Yoshihito ? Renomme-t-on Meiji en Mutsuhito ? Moi, je suis incapable de trouver ces prénoms sans aller voir les articles. Et pourtnat, si l'on veut être cohérent, il faut la même convention pour tous. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 12:08 (CEST)

Au vu de ce que je lis, je viens de créer, par prudence, la redi reigne... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 14:54 (CEST)

Oups, désolé, j'ai aucune excuse :-/ Il est temps que j'installe le dictionnaire français sur mon FF2.0 chez moi, après celui du boulot, on dirait. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 14:59 (CEST)

Pour Taisho en Yoshihito ça me semble nécessaire puisque là aussi il est plus connu sous ce deuxième nom. De même l'actuel empereur est connu comme Akihito (alors que le nom d'ère est déjà choisi). Quant à Meiji - Mutsuhito, c'est la popularité de l'expression "ère Meiji" qui fait qu'on peut se poser la question. Dans la mesure où Meiji (empereur du Japon) est fléché par une page d'homonymie, celle-ci peut aller vers Mutsuhito. Car en plus "Meiji", "Taisho", "Showa" désignent aussi une période de temps donnée, pas seulement un individu. Peps 30 septembre 2006 à 16:02 (CEST)

Mon Petit Larousse 2004 est lui aussi plein de bon sens puisque l'entrée principale est « HIROHITO, nom posthume Showa Tenno, Tokyo 1901 - id. 1889, empereur du Japon [...] » et que l'entrée Showa Tenno se contente de renvoyer à Hirohito. « Nom posthume » fait un peu penser à Saint Louis utilisé pour Louis IX. Alphabeta 30 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

Ce même Petit Larousse 2004 prend la solution inverse pour un autre empereur : un article pour « Meiji (« Époque éclairée »), nom de l'ère couvrant le règne de l'empereur japonais Meiji tenno. » suivi d'un autre article « MEIJI TENNO, nom posthume de Mutsuhito, [...] empereur du Japon. [...] » avec un 3^e art. Mutsuhito renvoyant simplement à Meiji tenno ; le PL fait donc du cas par cas. Alphabeta 30 septembre 2006 à 18:57 (CEST)

Toujours dans le Petit Larousse 2004, la vedette est donnée à « TAISHO TENNO, nom posthume de Yoshihito [...] » avec un article Yoshihito renvoyant simplement à Taisho tenno. On pourrait suivre le PL pour ces 3 empereurs, je pense (enfin ça permettrait de ne pas avoir à trop se creuser la tête). Alphabeta 30 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Et encore dans le Petit Larousse 2004 : « AKIHITO, Tokyo 1933, empereur du Japon depuis 1989. Il a succédé à son père Hirohito. » : là le nom de l'ère n'est pas mentionné. Alphabeta 30 septembre 2006 à 19:17 (CEST)

Hum, ça ne me parait très sain de faire un traitement d'exception dû à une méconnaissance (dû lui même à manque d'information) du public (surtout que nous sommes là pour l'informer), mais ma foi, je semble être le seul ici à penser ça, alors... Eden ✍ 30 septembre 2006 à 20:27 (CEST)

C'est vrai que s'aligner sur l'usage peut entraîner des incohérences. Pour être moins seul tu pourrais peut-être solliciter l'avis de tous ceux qui veulent maintenir les macrons de Tokyo : s'il m'en souviens ils étaient assez nombreux ; et la décision à prendre pour Hirohito va sans doute faire jurisprudence... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:20 (CEST)

Hum, je voulais justement éviter d'en arriver là pour que le débat ne se polarise avec la présence de trop de personnes impliquées; Et ça me fait toujours un petit effet tentative d'influence, les appels "aux copains d'intérêt" à s'exprimer sur une PdD ou une PàS. Une manière de contrebalancer un vote qui ne tourne pas comme on veut par la puissance des relations ou celle d'une "caste" alors qu'il devrait s'agir d'un pur débat d'idées. Mais si tu penses que ça peux faire avancer le débat avec l'apport de nouveaux arguments, ok, je vais tenter le coup; en espérant que ça reste clean. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 21:54 (CEST)

Si la décision va dans le sens de remplacer Showa par Hirohito il faudra s'attaquee ensuite à Tokyo et à l'orthographe des hommes politiques de l'Azerbaidjan (Heydər Əliyev,Artur Rasizadə,Yaqub Məmmədov İlham Əliyev, par exemple) Thierry Lucas 30 septembre 2006 à 20:00 (CEST)

En quoi ? Ce sont des questions qui n'ont strictement rien à voir. Med 30 septembre 2006 à 22:12 (CEST)

L'usage français n'est pas respecté et cela rend à mons sens les articles partiellement illisible Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 16:14 (CEST)

Ces questions sont en effet différentes, mais elles me paraissent connexes : usage français (et francophone) vs usage local. Alphabeta 1 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

Je ne crois pas que l'on puisse parler d'usage français, justement, dans ce cas. Le dictionnaire montre bien qu'on utilise en France les noms de règne posthumes. Le seul problème est que dans le cas d'Hirohito, son nouveau nom n'a pas encore eu le temps de se répandre. Sans doute parce que les médias ont peur de perturber une audience habituée à l'ancien nom. Il faudra attendre que des ouvrages plus sérieux diffusent l'information au public. Il me semble que Wikipédia en tant qu'encyclopédie devrait faire partie des ouvrages diffusant des informations factuellement exactes. Comme l'a dit un autre intervenant, l'effet de surprise est l'ami de l'enseignement. C'est souvent lui qui permet aux élèves de retenir une information facilement. De plus, il ne s'agit pas de créer un usage -ce n'est pas le rôle de Wikipédia- mais juste de suivre l'usage qui a existé depuis des siècles. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 12:10 (CEST)

Anticiper sur la diffusion d'un nouveau nom est hasardeux. Hirohito est un cas tout à fait particulier parmi les empereurs japonais, vu la célébrité mondiale qu'il a acquise de son vivant depuis la guerre. Et l'information sur le double-nom est diffusée au public, par exemple par le Larousse. Wikipédia est une encyclopédie généraliste et multilingue. Il me paraît donc très raisonnable de s'attendre à ce que le titre donne la forme préférable dans le cas général en français (en allemand chez de:, en anglais chez en:, en italien chez it:, etc.). Cette forme peut évidemment ne pas être préférée dans des cas particuliers, comme par les étudiants en japonais. C'est un peu génant, mais c'est un problème assez commun auquel les spécialistes de toutes provenances doivent se faire. Marc Mongenet 1 octobre 2006 à 19:31 (CEST)

Ce que dit Eden est parfaitement juste, n'oublions pas que Shôwa Tennô est mort en 1989, c'est récent. Je suis persuadé que d'ici une dizaine d'année, on ne dira plus que Shôwa, de même que l'on dit Meiji ou Taishô (les ouvrages occidentaux de l'époque indiquent pourtant souvent Mutsuhito ou Yoshihito). Si wikipedia tend vers la référence encyclopédique (et que l'on ne me dise pas le contraire) alors il faut conserver Shôwa. --Onnagirai 1 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

En tout cas les manuels d'histoires de nos élèves de première et terminales parlent d'ére Meiji (et de l'empereur Mutsuhito, parfois de "l'empereur Meiji") et de Hirohito (jamais de Shôwa, je ne l'ai jamais rencontré). La quasi-totalité des dictionnaires et encyclopédie ont une entrée à Hirohito, pas à Shôwa. C'est à dire qu'en mettant en avant dans une encyclopédie francophone le terme Shôwa par rapport à Hirohito nous allons à l'encontre de l'usage actuel en vigueur. Il me semble que ce n'est pas le rôle de wikipédia de créer des usage nouveau. Il s'agit donc en l'espèce d'une utilisation militante de wikipédia qui me parait a terme dangereuse et contre-productive.Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

Certes, mais je ne crois pas que les rédacteurs de dictionnaire ou de manuel scolaire soient tous des spécialistes du Japon, or, l'innovation de wikipédia, c'est de permettre à des milliers de contributeurs potentiellement spécialistes dans tous les domaines, de créer des articles. Tu dis que ce n'est pas le rôle de wikipédia de créer des usages nouveaux, je pense au contraire que c'est le cas. Je doute qu'aucune encyclopédie ou manuel n'ait autant de renseignement sur Shôwa tennô. C'est déjà une innovation. Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

En général les historiens qui écrivent dans l'universalis (et idem pour les manuels) sont quand même des spécialistes mais qui écrivent pour un public francophone et donc il y a une nécessaire adaptation. quand à ta phrase Tu dis que ce n'est pas le rôle de wikipédia de créer des usages nouveaux, je pense au contraire que c'est le cas. elle me semble en contradiction avec les principes fondamentaux de wikipédia. Aprés qu'aucune encyclopédie n'ait autant de renseignement sur Hirohito personne n'a dit le contraire mais je te rappele ce n'est pas l'article qui est remis en cause. Dernier point quand je tape Shôwa sur Google (version francophone) je tombe sur cela http://www.showa-europe.com/ un fabricant de gant. Pas très pertinent me semble t'il.Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 16:59 (CEST)

Si le nouvel usage est correct, alors je pense que cela ne pose pas de problème. Comme le dit plus bas Švitrigaila, les médias utilisent de plus en plus le nom "Shôwa" (cf. Le monde), avec, cependant, une précision permettant aux lecteurs non avertis de savoir qu'il s'agit de Hirohito. Sur wikipédia, la redirection est la pour ça, et ce n'est pas sur le coup de tête d'un administrateur que l'on va chambouler l'ordre établi pas des gens que j'estime qualifiés en japonologie, plus en tout cas, que certains de ces fameux admins. D'autre part, je ne tiens pas à mettre en avant ma connaissance du japon qui n'est pas très grande mais suffisante pour ce genre de problème, mais en tant qu'étudiant en japonais à l'INALCO (Langues O'), je n'ose imaginer la tête de mes professeurs s'ils voyaient écrit dans mes copies "Hirohito". J'aimerais aussi connaître ton avis sur la dangerosité du nom "Shôwa" : "Il s'agit donc en l'espèce d'une utilisation militante de wikipédia qui me parait a terme dangereuse et contre-productive". Pour le fabriquant de gant, je l'ai déjà expérimenté, et je sais aussi que la seconde réponse de google est wikipédia, je ne vois pas pourquoi le libéralisme économique de google doit être mêlé à cela. Google est certes gratuit, mais il faut vendre, et si un fabriquant de gant a payé google pour faire apparaitre son résultat en premier, alors wikipédia ne peut rien y faire. Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 17:35 (CEST)

En tant que lecteur régulier du monde j'ai vu les deux appelations et plutôt Hirohito (à ce propos je te conseille la lecture de l'article du 28 fevrier 2006 "Hitler,Staline et Hirohito mis à l'écran") et la plupart des journaux français utilise encore Hirohito. Sans doute que les journalistes du monde utilisent davantage wikipédia que d'autres. Cela dit que l'on se comprenne bien, je n'ai pas de préférence pour Shôwa ou Hirohito et je ne prétend pas être un spécialiste du Japon et si dans 15 ans Shôwa s'est imposée cela ne me posera aucun problème de changer. Mais en l'occurence la question qui se pose est quel est le nom le plus fréquement utilisé par l'étudiant/l'élève/le particulier lambda qui s'interesse au personnage. Tu ne peux nier que c'est Hirohito. Donc il est logique que l'entrée sur l'article consacré à ce personnage soit celle qui est le plus en adéquation avec le public francophone. Quand je parle d'usage militant de wikipédia c'est de cette volonté que tu as (avec quelques autres) d'imposer une appellation, une expression, une orthographe sans aucun doute plus juste scientifiquement mais ne correspondant pas aux usages répandus. Les propos que tu as plus bas sur le fait qu'il faille laisser décider les "spécialistes" sont un débat récurrent sur wikipédia mais illustrent bien ce que je disais en affirmant que tu n'avais pas forcément assimilé tous les principes de bases de l'encyclopédie.Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 17:51 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le lecteur lambda de wikipédia. Il est certain qu'il cherchera avant tout à "Hirohito". La redirection est là pour ça, en cherchant à Hirohito, il tombera sur la page Shôwa. Après, le tout est de décider de l'appellation la plus juste, et non de la plus courante, auxquel cas on serait en droit de renommer n'importe quel article au nom d'un principe d'occurence. Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 18:02 (CEST)

Oui mais c'est peu compréhensible pour un utilisateur peu chevronné d'autant qu'ensuite l'ensemble de l'article utilise indiférement Hirohito et shôwa Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 18:09 (CEST)

En effet, il est clair qu'il faudrait remanier cet article, mais je crois qu'il vaut mieux attendre la fin du vote pour commencer les travaux. --Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 18:14 (CEST)

Onnagirai, je ne vois pas en quoi t'auto-proclamer « spécialiste du Japon » et étaler tes diplomes résoud la question de savoir ce qu'il faut dire dans la wp fr : les historiens francophones prévalent sur les linguistes nippophones pour le sujet qui nous intéresse. En outre tu vient de te faire sèchement démentir par une thésarde japonaise native (cf. plus bas le message de Sasaki725) qui dit, contrairement à toi, qu'au Japon on ne dit jamais « Showa » tout court. Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

Je n'avais pas vu ce message : je n'ai jamais étalé mes diplomes, je faisais reférence à ce que penseraient mes professeurs en voyant Hirohito dans une copie. D'autre part, la fameuse thésarde ne semble un peu limitée sur le français, et je n'ai jamais affirmé qu'il fallait utiliser Shôwa seul. Et être thésard ne signifie pas grand chose aujourd'hui. A la limite, elle serait professeur des universités, là d'accord, et même, j'en ai vu des stupides. Enfin, je n'étudie pas seulement la langue mais aussi la civilisation, et j'en sais surement plus sur l'Histoire nippone que certains historiens généralistes. Onnagirai - 女嫌い 9 octobre 2006 à 01:59 (CEST)

La question n'est pas qu'elle soit thésarde, mais qu'elle soit japonaise. Son niveau de français est bien suffisant pour qu'on ai compris ce qu'elle avait à nous dire sur l'usage au Japon (puisqu'à ce moment des débats, il était question de défendre un soit-disant usage au Japon vs. l'usage francophone, bref, c'était devenu pour vous une histoire de « connaissance en japonologie »). Je me suis un peu emporté à ce moment parce que tu venait successivement de critiquer les encyclopédies et dictionnaires sérieux (et les manuels) sous prétexte qu'ils ne connaîtraient pas assez le Japon (ce qui fait un peu présomptueux, disons-le), mais aussi, ce n'est pas ta faute, pour des arguments du même genre dans la liste des "avis" pour (notamment celui de Ceridwen, qui semble prendre tout les "renommer" pour des abrutis incultes)... Benjamin.pineau 9 octobre 2006 à 02:36 (CEST)

Discussions A3

C'est vraiment navrant, mais ni le Quid, ni Universalis ni Britannica n'utilisent les noms posthumes comme titre de vedette (au mieux, la vedette à les deux noms en titre, le prénom de son vivant en premier). Il semble donc que le Larousse lui-même soit assez libertaire dans sa pratique sur ce point et que nous allions effectivement contre l'usage, pour aussi dommage que ce soit à mes yeux d'un point de vue informatif. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

Le Quid fait très fort à ce sujet : il appelle les empereurs par leur nom posthume jusqu'à Kōmei, puis les quatre suivant par Mutsuhito, Yoshihito, Hirohito et Akihito... Pourquoi seulement ces quatre là ? Justement, quand j'étais plus jeune et que je n'avais pas internet, le Quid était une de mes rares sources, et je me demendais pourquoi tous les empereurs depuis 1948 avait un nom se terminant par « Hito » et pas les précédents. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:35 (CEST)

au lieu de citer le quid, universalis, etc... il faut regarder les biographies de référence sur cet empereur : cf notes de bas de pages de l'article. Elles montrent que l'usage japonais (Showa tenno) n'est pas l'occidental (Hirohito). Et il serait difficile d'accuser ces universitaires d'amateurisme ! Peps 1 octobre 2006 à 22:01 (CEST)

Mais pourquoi la Wikipédia en langue française devrait-elle suivre l’usage occidental ? Keriluamox 2 octobre 2006 à 00:25 (CEST)

Et surtout, pourquoi cette dictature de « l'usage » ? Il suffit de lire la préface du Bon Usage de Maurice Grevisse pour savoir qu'il existe un bon usage, qu'on doit suivre, et un mauvais usage, qu'on doit proscrire. Mais l'usage tout court n'a absolument aucune valeur normative. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:35 (CEST)

Où les ais-je traité d'amateurs ? Tu dis exactement ce que j'ai dis ci-dessus avec d'autres sources. Le Quid et Universalis ont l'avantage des encyclopédies françaises et donc de refléter les usages français, contrairement à un article du TimeAsia ou une notice écrite par un ancien de l'Université de Tokyo, qui sont vraisemblablement écrit à partir de ce qu'ils perçoivent comme étant les usages occidentaux. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 22:26 (CEST)

c'était une réponse à ta phrase " Il faudra attendre que des ouvrages plus sérieux diffusent l'information au public." Je ne vois pas beaucoup d'ouvrages plus sérieux sur le marché en occident que "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). Et ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. Peps 1 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

Je n'ai pas vraiment foi dans les ouvrages anglo-saxons, qui sont souvent d'un pragmatisme et d'un parti pris honteux. Si je me réfère à l'ouvrage d'Eric Seizelet, paru pour la mort de l'empereur Shôwa Monarchie et démocratie dans le Japon d'après guerre, le nom "Shôwa" apparait tout du long il me semble. D'autre part, les anglo-saxons ayant de grandes relations avec le Japon, avec souvent un certain mépris à l'égard de celui-ci (avant 1945), il est probable que l'appellation "Hirohito" soit aussi le résultat d'un regard condescendant vis à vis du trône du Chrysanthème. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 00:34 (CEST)

Ok, en écrivant cette phrase, je pensais plutôt aux média grand public. Tu apportes un point intéressant avec deux livres sérieux. Est-ce que ces livres font mention de l'ère Showa ou de son nom posthume, ou cela est-il absolument occulté ? Eden ✍ 2 octobre 2006 à 11:17 (CEST)

"Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), Hirohito de Severns Karen, un autre de Hoyt Hedwin, "le Japon-l'ére de Hirohito" de Jacques Gravereau (1988), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 n'utilise que le nom de HirohitoThierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:20 (CEST)

pour info, dans le livre de Bix (seul qui soit sous mes yeux), c'est Hirohito presque partout, sauf dans le chapitre final ("the quiet years and the legacies of Showa") où l'on voit quelques "Showa emperor". Mais Bix emploie "Showa" et "Taisho" principalement pour l'ère, par exemple pour évoquer la "Taisho democracy". En revanche il parle presque exclusivement du "Meiji emperor". Peps 2 octobre 2006 à 23:17 (CEST)

Discussions B

Discussions B1

Développement de mon avis ci-dessous en  Conserver, sans trop d’illusion vu le rapport de force :

1. Si c’est l’usage correct et officiel pour les empereurs japonais défunts, ça me semble préférable, question de précision et de rigueur. C’est peut-être naturel d’employer spontanément le nom courant dans le pays où on habite, mais il me semble qu’on vient sur une encylopédie pour apprendre ; le simple fait que l’article soit nommé comme ça m’a permis d’être au courant de ce point important, et de me déconnecter de Wikipédia un peu moins bête que je n’y étais venu.
2. Le caractère contre-intuitif pour une majorité de lecteurs de la Wikipédia en français n’est pas plus terrible que pour un certain nombre d’autres articles ; p. ex., les organismes massivement connus par un sigle qui est pourtant développé en vertu de CdN 4, et à juste titre. La redirection et sa catégorisation lèvent le problème.
3. D’une manière plus générale que pour les deux points précédents, je n’aime pas le plaquage sur un autre pays des habitudes, des attentes, des termes usuels propres aux contributeurs et aux lecteurs de facto majoritaires sur ce site – une encyclopédie universelle rédigée en langue française. Tōkyō, personnellement ça ne me gêne pas plus que ça…
4. Ça va poser des problèmes avec les autres empereurs, sur quel critères choisit-on le nom personnel ou le nom de règne, etc.

Keriluamox 1 octobre 2006 à 05:17 (CEST)

Discussions B2

Procédures

Je soulève un autre problème — « procédural » celui-là : c'est qu'ici je lis noir sur blanc qu'il ne faut pas recourir à une « procédure » en suppression pour un renommage d'article ; alors qui croire ? Alphabeta 1 octobre 2006 à 10:24 (CEST)

En effet, ce n'est pas la procédure correcte (d'autant qu'un admin n'a pas besoin de supprimer cette redirection pour renommer). Cela étant, cela à le mérite de limiter les débats dans le temps :) On peu déplacer cette page en page de discussion de la redirection, si vous le souhaitez, et passer sous un régime de discussion classique plutôt que sous les règles de PàS. Comme vous le souhaitez... Eden ✍ 1 octobre 2006 à 11:50 (CEST)

Je trouve tout cela extrêmement procédurier, je n'y comprends rien, il faudrait m'expliquer, je vous laisse faire. Je ne comprends pas non plus pourquoi Eden ne prend pas parti dans la section "avis". --Onnagirai 1 octobre 2006 à 13:32 (CEST)

Hahaha, les procédures, ce n'est pas très grave, elles sont au service des contributeurs, pas le contraire.

Je n'ai pas encore exprimé mon avis, car je considère qu'un avis n'est jamais acquis avant la fin d'une discussion. Certes, pour le moment, je suis fortement enclin à la conservation de Shōwa, mais je n'exclus pas le fait qu'Alphabeta ou un autre contributeur puisse m'apporter un point de vue qui me fasse changer d'avis. Il faut toujours garder l'esprit ouvert dans une discussion, je crois. Si l'on part avec l'idée qu'on a indéniablement raison, rien ne sert de discuter, notamment car la personne en face adoptera la même position. Ce n'est alors plus qu'une vote or nous cherchons un consensus. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 13:43 (CEST)

Certes, tu as raison, j'ai honte de ne pas avoir vu les choses sous cet angle, j'y repenserai à l'avenir. Cependant, je dois dire que dans ce cas précis, il me parait évident que Shôwa est nettement plus rigoureux et encyclopédique. Ce que je vais écrire peut paraitre exagéré, mais je ne comprends pas pourquoi certaines personnes qui ne font pas autorité dans la japonologie sur wikipedia (et quelle japonologie, mais bon, c'est toujours ça !) se permettent elles de prendre des décisions concernant certains articles de ce domaine. Voilà, j'attends de subir les foudres de certains utilisateurs. --Onnagirai 1 octobre 2006 à 14:08 (CEST)

J'ajoute encore que la langue, les dictionnaires, les encyclopédies, ne sont pas subordonnés au mauvais usage de la langue d'un groupe de locuteur. Beaucoup de Francophones commettent des fautes d'orthographe ou de syntaxe (malgré que, après que je sois, si j'aurais, et j'en passe...), et pour autant, ces fautes restent incorrectes aujourd'hui encore. "Shôwa" répond selon moi de la même idée d'une encyclopédie comme ouvrage de référence. --Onnagirai 1 octobre 2006 à 14:15 (CEST)

Il me semble que sur wikipédia tout le monde est libre d'intervenir sur un article et qu'il n' y a pas de domaine réservé. C'est même un des principes fondateurs. Après on accepte ou pas ...Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

Absolument d'accord ; moi je hais les spécialistes et j'entends continuer à pouvoir appeler un chat un Chat et non un... Felis silvestris catus. Alphabeta 1 octobre 2006 à 18:27 (CEST)

La connaissance du sujet traité est nécessaire, quelqu'il soit. Je ne vais pas me permettre de parler de programmation C++ parce que je n'y connais rien. Je ne parle donc pas des spécialistes comme je parlerais des technocrates. Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

C'est vrai que les avis de ceux qui connaissent le japonais et la culture japonaise sont un apport précieux. Pour autant on ne peut pas laisser les étudiants de l'INALCO transformer Wikipédia qui est une encyclopédie généraliste en une sorte de méthode Assimil ; mais on peut déjà envisager la création d'un Wikissimil annexe. Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:30 (CEST)

---> Les avis non justifiés n'ont aucun intérêt, il ne s'agit pas d'un vote : Stéphane

1. Merci de signer avec des tildes.
2. Cette opinion n'engage que vous-même.
3. Cordialement. Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:19 (CEST)

J'ai recopié l'avis de Steff ainsi que ma réponse depuis #Avis. Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:23 (CEST)

Discussions B3

Je propose, à l'issue de ce débat et dans le cas ou cet article conserverait son titre Shôwa, de développer les points suivants :

• Supprimer de l'article toute nommination de l'empereur de la forme Hirohito et les remplacer par Shôwa
• Veiller à ce qu'à la mort de l'empereur Akihito (il n'y en a plus pour longtemps, je plaisante), l'article le concernant soit renommé en Heisei.
• Veiller à ce que ce principe s'applique pour tous les empereurs japonais.
• Déterminer une ligne générale pour les noms de souverain en fonction des pays.

Cordialement Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 20:08 (CEST)

Je répète ce que j'ai dit mais faire cela c'est rendre l'article totalement illisible pour un élève ou un francophone non spécialiste, idem pour Akihito. A vouloir trop bien faire...Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 20:45 (CEST)

Oh, on peut défendre le principe de moindre surprise, mais là c’est parfaitement exagéré : du moment que l’intro précise que Hirohito était son nom personnel et qu’il est courant, mais incorrect, de le désigner sous ce nom, je ne vois pas en quoi le reste de la page est « illisible », sauf à considérer les lycéens occidentaux francophones comme des semi-demeurés incapables de déchiffrer un article qui ne reproduirait pas exactement les expressions auxquelles ils sont habitués… Keriluamox 1 octobre 2006 à 20:51 (CEST)

Ne me fait pas dire des propos que je n'ai pas tenus. Cependant je connais bien leur utilisation d'internet (en gros on fait un copié-collé sans recul, ni lecture de la totalité de l'article). Et je sais pertinement que s'ils ont une recherche à faire sur Hirohito et qu'ils tombent sur Shôwa un certain nombre zapperont l'article croyant s'être trompé. De toute façon l'historiographie récente utilise toujours le nom Hirohito (je viens de relire quelques numéros de l'Histoire pour cela) et donc Shôwa n'est pas le terme approprié. Voir aussi l'intervention de Peps sur les livres de Wetzler et Bix qui parlent d'Hirohito. Même l'article de wikipédia reconnaît qu'il est connu de son vivant en Occident par son nom personnel HirohitoThierry Lucas 1 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

Discussions B4

Saine lecture venue de chez les anglophones (en:Wikipedia:Neutral point of view/FAQ#Anglo-American focus), emphasis mine :

« Wikipedia seems to have an Anglo-American focus. Is this contrary to the neutral point of view?
Yes, it is, especially when dealing with articles that require an international perspective. The presence of articles written from a United States or European Anglophone perspective is simply a reflection of the fact that there are many U.S. and European Anglophone people working on the project, which in turn is a reflection of the fact that so many of them are online. This is an ongoing problem that should be corrected by active collaboration from people from other countries. But rather than introducing their own cultural bias, they should seek to improve articles by removing any examples of cultural bias that they encounter, or making readers aware of them. […] This is not only a problem in the English Wikipedia. The French Language Wikipedia may reflect a French bias, the Japanese Wikipedia may reflect a Japanese bias, and so on. »

En d’autres termes, l’adoption d’une formulation reflétant ce qui se dit dans certains pays (fr, be, ch, ca) peut être justement considérée comme une marque de partialité culturelle incompatible avec un projet à caractère universel rédigé en français… Keriluamox 1 octobre 2006 à 20:30 (CEST)

Merci pour cette analyse précise Keriluamox. J'aimerais revenir sur ce que disait Thierry à propos de l'utilisation des données d'internet par les élèves du secondaire principalement (je doute que des élèves de primaire soient amenés à rédiger des articles sur l'empereur Shôwa). Je ne dis pas que tu encourages le copier/coller d'article, mais il est clair qu'il ne faut pas le favoriser en leur facilitant la tâche. Le nom "Shôwa" fait appel à leur curiosité, et leur évite de recopier bêtement un article. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 00:09 (CEST)

Effectivement sauf que les élèves, y compris de terminales litteraires ou économiques et sociales (pour ne prendre que l'exemple français) sont loin d'être des spécialistes et que confrontés à l'article Shôwa de wikipédia alors que la quasi-totalité des autres sources francophones donnent Hirohito cela va 1) déstabiliser les plus faibles qui ne vont rien y comprendre 2) Décrédibiliser wikipédia aux yeux des plus accrocheurs qui entre ce que dit wikipédia et ce que dit leur prof (je n'ai jamais entendu un collègue parler de Shôwa) n'hésiteront pas beaucoup. C'est en cela que je soutiens le principe de moindre surprise et donc pour le terme Hirohito Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 10:46 (CEST)

« Je ne dis pas que tu encourages le copier/coller d'article, mais il est clair qu'il ne faut pas le favoriser en leur facilitant la tâche.» Il s'agit donc de réduire la valeur de Wikipédia… Voilà un dessein dont on peut être certain qu'il rencontrera toujours mon opposition la plus déterminée. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

C'est une mauvaise interpretation de mes propos, les données d'un article doivent être exactes, et dans ce sens, cela oblige les lecteurs de wikipédia à faire rigoureusement attention à ce qu'ils y prélèvent. Je ne cherche aucunement à minimiser la valeur de wikipédia, sinon je ne serais pas là à débattre pour que cet article réponde à des critères que j'estime de qualité. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

Oui mais tu ne nous a pas encore expliqué en quoi Hirohito, qui désigne bel et bien cette personne (comme Showa tenno), ne serait pas, ou serait moins « exact ». Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 22:45 (CEST)

Nous l'avons déjà dit à plusieurs reprises. Les japonais n'utilisent pas ce nom. C'était aussi le cas du vivant de l'empereur. C'est un volonté occidentale de faire correspondre la réalité japonaise avec sa réalité, ce qui est impossible. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 22:51 (CEST)

Oui, et ça tout le monde l'a bien compris (et pas vraiment contesté) ; mais la réponse à toujours été : en quoi le fait que les japonais disent autrement prévaut sur l'usage francophone (y compris des spécialistes comme les historiens) ? qu'est-ce que la parole d'« experts », que tu revendique, peut apporter de plus qu'on n'ai pas compris (sauf tirer une sorte d'argument d'autorité : votez comme moi) ? En quoi peut tu contester l'exactitude d'Hirohito (ps: d'autant que l'article parle aussi de la jeunesse d'Hirohito, avant qu'il accède au pouvoir). Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

En japonais écrit, pourquoi le mot « Canada » est-il en kanji ((ja) カナダ) plutôt qu'en romaji ((ja) Canada, ce lien n'existe pas)?

Les Japonais ne respectent pas les conventions occidentales, notre réalité. Pourtant, je n'envisage même pas de remettre en question leurs usages linguistiques. Par contre, Onnagirai nous demande de nous plier aux conventions japonaises. Cette asymétrie me laisse songeur. ▪ Sherbrooke (✎) 7 octobre 2006 à 14:38 (CEST)

Attention, j'ai dit cela parce que c'est l'usage japonais qui est utilisé en Occident pour tous les empereurs du Japon avant l'empereur Shôwa. Ceci dit, je reconnais qu'à titre d'exception, utiliser Hirohito peut convenir à cause de la longueur et de l'importance de son règne. Et je ne demande à personne quoique ce soit, c'est aux wikipédiens de décider, je ne fais qu'éclairer certains faits pour avoir toute la lumière permettant de prendre la meilleure décision. Pour Canada, les Japonais se conforment aux normes : seulement, les Japonais n'ont pas une prononciation très flexibles, quelques 80 syllabes à peine. Ainsi écrivent ils Canada カナダ c'est à dire, Ka Na Da. Ce ne sont pas des Kanji mais des Katakana qui servent aujourd'hui à la transcription des noms étrangers, en s'adaptant, comme le montre France フランス　Fu Ra N Su. Cordialement, Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

Discussions C

Discussions C1

Références

pour info sur la tendance historiographique actuelle (francophone et anglo-saxonne): Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), "Hirohito" de Severns Karen, un autre "Hirohito" de Hoyt Hedwin, "le Japon-l'ére de Hirohito" de Jacques Gravereau (1988), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 n'utilise que le nom de Hirohito. ). Il y a aussi la biographie de Edward Behr "Hirohito l'empereur ambigu" parue chez Robert Laffont en 1989. Par souci de partialité j'indique une référence qui va dans le sens contraire cité par Utilisateur:Onnagirai Si je me réfère à l'ouvrage d'Eric Seizelet, paru pour la mort de l'empereur Shôwa Monarchie et démocratie dans le Japon d'après guerre, le nom "Shôwa" apparait tout du long il me semble mais c'est assez mince selon moi. Le quotidien Le Monde utilise le nom d'Hirohito (article du 28/02/06 « Hitler, Lénine et Hirohito mis à l'écran »)contrairement à ce qui est dit plus loin dans la discussion.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident, ce que personne, je crois, ne songeait à contester. Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)

et comme il est dans les principes de wikipédia de privilégier l'usage existant pour les locuteurs de la langue concernée et non de le créer cela à mon sens encourage à suivre la proposition de Marc Mongenet Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

Non. On conclut de cela que l’appeler Hirohito est encore l’usage majoritaire en Occident. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:45 (CEST)

Tiens ? Moi j’aurais conclu que c’était encore l’usage majoritaire en Occident. :-p Keriluamox 2 octobre 2006 à 16:48 (CEST)

Ce « encore » placé à chaque occasion est un moyen un peu lourd de faire passer ce qui n'est qu'une opinion invérifiable. Marc Mongenet 2 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

Les archives du Monde donnent plusieurs occurences de « empereur Showa (Hirohito) » (avec cette typo). Keriluamox 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)

Oui mais quand je lis les articles je vois majoritairement Hirohito pour le personnage et Shôwa pour son règne en tant que période historique. Ce pourraît être d'ailleurs une porte de sortie pour ce conflit qui sinon va aboutir à une situation conflictuelle peu satisfaisante.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

C'est à dire? nommer l'article Shôwa et utiliser Hirohito pour l'article? D'autre part, je ne vois pas en quoi l'utilisation majoritaire d'un nom fait sa justesse. Je l'ai déjà dit et je le répète. Si cette faute est répandue, ça ne veut pas dire qu'elle est correcte. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 13:33 (CEST)

Mais depuis le début le problème n'est pas de savoir s'il est juste ou faux d'utiliser Hirohito ou shôwa, on a bien compris ce qu'il en était. Non la problématique en jeux est de savoir s'il faut maintenir l'usage d'Hirohito quasi unique en Occident(qu'il soit juste ou faux aux yeus des japonais) dans le titre principal de l'article (et dans le corpus de l'article aussi puisque Onnagirai envisage de mettre Shôwa dans tout l'article) ou au contraire mettre Shôwa (et dans ce cas faire en sorte que wikipédia se singularise vis à vis de l'historiographie francophone).Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:14 (CEST)

Discussions C2

Michel Mourre

1. Le bon usage est indiqué dans le Petit Mourre , dictionnaire d'histoire universelle, de Michel Mourre, 2004, (ISBN 2-04-72-9892-X) :
   1. Pas d'entrée pour MEIJI ni pour MUTSUHITO. C'est sous l'entrée JAPON qu'est mentionné « Le jeune empereur Meiji (1867/1912) » et qu' « Un État unifié [...] se construisit durant l'ère Meiji (1867/1912). »
   2. Article pour « YOSHIHITO (* Tôkyô, 31.VIII.1878, † Tôkyô, 25.XII.1926). Empereur du Japon (1912/1926). Troisième fils et successeur de l'empereur Meiji ; son règne, appelé « ère Taishô » (ou de la Grande Justice), vit le renforcement du Japon [...] » Pas d'article TAISHÔ.
   3. Un article est consacré à « HIROHITO (* Tôkyô, 29.IV.1901, † Tôkyô, 6.I.1989). Empereur du Japon (1926/1989). Fils et successeur de Yoshihito, il monta sur le trône le 25 déc. 1926. L'ère correspondant à son règne fut nommée Showa ; elle se divisa en deux phases [...] Son fils Akihito [...] lui succéda. » Pas d'entrée pour SHOWA.
   4. Autre article : « AKIHITO (* Tôkyô, 23.XII.1933). Empereur du Japon. Fils de l'empereur Hirohito. il devint empereur, à la mort de son père, le 6 janv. 1989. L'ère correspondant à son règne fut nommée Heisei, ère de l'accomplissement de la paix. Personnalité moins controversée que son père, Akihito a permis de moderniser l'institution impériale. Il a été le premier souverain japonais à se rendre en Chine (oct. 1992). » Pas d'entrée pour HEISEI.
2. Le Petit Mourre confirme les vues du Petit Larousse évoqué au point A2. Alphabeta 2 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

Résumons : le Petit Mourre parle des empereurs Meiji, Yoshihito, Hirohito et Akihito. Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:31 (CEST)

Et alors? Depuis quand les rédacteurs du petit larousse sont-ils des spécialistes du japon? Wikipédia n'a pas à se subordonner à l'usage de dictionnaires incomplets. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 16:20 (CEST)

Les éditions Larousse ont les moyens de s'offrir les services de spécialistes en toute chose, y compris donc des spécialistes du Japon ; et il serait bon de jeter un coup d'œil sur l'article Michel Mourre pour mieux prendre la mesure de cet historien... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

Enfin non l'article Michel Mourre de Wikipédia est lamentable ; il convient donc de se documenter ailleurs... Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:15 (CEST)

Michel Mourre indique que Akihito a une « personnalité moins controversée que son père ». Et de fait les faits et gestes de Hirohito avant et pendant la Deuxième Guerre mondiale font l'objet de « controverses » chez les historiens. Or ses faits controversés ont bel et bien été accomplis sous le nom de Hirohito : il apparaît naturel que ce soit sous ce même nom de Hirohito que l'intéressé soit aujourd'hui confronté au « tribunal de l'Histoire ». Ne plus évoquer cet empereur controversé que sous son nom posthume tend à esquiver le débat sur ses éventuelles responsabilités. Alphabeta 2 octobre 2006 à 17:28 (CEST)

Je vous rappelle quand même que Michel Mourre est mort douze ans avant l'empereur Shōwa. Ça explique très bien que tous ses écrits ne le citent que sous le nom de Hirohito. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 18:35 (CEST)

D'abord l'emp. Yoshihito (désigné ainsi dans le Petit Mourre) a rejoint un monde meilleur bien avant Michel Mourre. Ensuite je lis dans l'édition « posthume » du PM que j'ai consulté : « La rédaction des textes de mise à jour de cette nouvelle édition du Petit Mourre, dirigée par Maurice Meuleau, a été assurée par [suit ici une liste d'une dizaine de personnes] » ; il n'y a donc pas lieu de craindre que cette édition, plubliée chez Bordas, comporte des faiblesses quant à ses mises à jour... Alphabeta 2 octobre 2006 à 18:59 (CEST)

Discussions C3

Sommaire

Je réitère ma demande déjà faite ici de voir réapparaître un Sommaire dans les pages de discussions relatives aux suppressions... Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

Peut-être en déplaçant en Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito ? Les sommaires y apparaissent, et cette page commence à devenir dodue… Keriluamox 2 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

Une bonne idée si ça fonctionne mais si c'est moi qui procède à l'opération je risque d'être traité en délinquant une fois de plus... Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:23 (CEST)

Merci à Ash Crow qui vient de réaliser la chose (par un autre moyen apparemment) pour cette page : mais la mesure reste à généraliser pour toutes les pages relatives aux suppressions. Alphabeta 3 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

Discussions C4

Louis Frédéric

Je viens de vérifier dans mon dictionnaire de civilisation japonaise : Louis Frédéric met les entrées sur les empereurs à leur nom posthume pour les 123 premiers, avec renvoi depuis leur nom de règne, et fait l'inverse pour Hirohito et Akihito (normal pour ce dernier, qui n'a d'ailleurs même pas d'entrée à Heisei Tennô -Il y a bien une entrée sur l'ère Heisei par contre...) Je ne sais plus trop quoi penser du coup: faire comme tout le monde et renommer Shôwa en Hirohito, ou maintenir la cohérence actuelle des articles entre eux, avec article titré par le nom posthume...

Au passage, un autre problème se pose: si les noms posthumes sont uniques pour chaque empereur, ce n'est pas forcément le cas des noms personnels : Akihito, est le prénom de l'empereur actuel, mais aussi celui de l'empereur Sutoku. -Ash - (ᚫ) 2 octobre 2006 à 19:21 (CEST) (argh, conflit d'édition, je copie-colle >_<)

Je pense : Laisser Hirohito (art. plein ou redi) pour le plus récent, créer un art. d'homon. Hirohito (homonymie) et éventuellement une redi Hirohito (Sutoku). Alphabeta 2 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

Non, pour Hirohito, il n'y a pas d'homonymie à ma connaissance, c'est pour Akihito que je parlais ^^' -Ash - (ᚫ) 2 octobre 2006 à 20:50 (CEST)

Si : l'empereur Fushimi avait également Hirohito comme nom personnel. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

C'est vrai je me suis trompé de nom mais « ma » solution tient toujours mutatis mutandis. Avec mes excuses. Alphabeta 2 octobre 2006 à 21:01 (CEST)

Hors sujet mais pas la peine de wikifier cette locution latine si elle renvoit sur l'album de juliette de 2005. Ca m'étonnait aussi que quelqu'un ait fait un article sur une locution. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 00:26 (CEST)

Dans Wikipédia un tel article ne serait pas à sa place, mais dans le Wiktionnaire il existe de nombreux articles sur les locutions. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 01:03 (CEST)

Je ne m'éloigne pas trop du sujet (qui porte sur des considération pratiques qui font préférer Hirohito à Showa) : il ne faut pas embêter les développeurs avec des contraintes en tout genre : quel que soit le mode de réalisation un simple « crochetage » de l'expresssion latine doit suffire pour que l'on puisse atteindre les explications nécessaires. Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

Mais si ça valait la peine puisque l'art. Mutatis mutandis commence par « Mutatis mutandis est un album de la chanteuse Juliette, sorti en 2005. Le titre reprend une locution latine signifiant littéralement « ce qui devait changer ayant été changé». »... Alphabeta 3 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

Discussions C5

Recopié de #Conserver

1.  Conserver bien évidemment. Le nom de règne de cet empereur est Shōwa depuis le jour de sa mort. Il n'a jamais été Hirohito. Jamais cet empereur, ni aucun de ses services officiels, ni aucune agence gouvernementale japonaise n'a employé le nom de "Hirohito". "Hirohito" n'est qu'une commodité utilisée par les médias occidentaux, faute de mieux, tant que l'empereur est vivant. Hirohito est également le nom de l'empereur Fushimi. Dans le Wikipédia en catalan, en poussant cette logique idiote jusqu'au bout, cet empereur a été baptisé Hiro Hito I^er ! Exemple typique d'adaptation forcée d'une réalité non occidentale pour la faire rentrer dans un format pré-établi pour une réalité occidentale. J'ai lu un jour, dans une petite encyclopédie pour lycéens, une phrase qui parlaiet de l'empereure Meiji et qui disait : « ...Meiji, qui régna sur le Japon sous le nom de Mutsuhito... » ; c'est faux, c'est con, mais au moins c'est facilement compréhensible pour le lecteur, c'est tout ce qu'on demande. J'attends mieux de Wikipédia. Car bien sûr, si on rebaptise Shōwa en Hirohito, il faut rebaptiser Taishō en Yoshihito, Meiji en Mutsuhito, Kōmei en Osahito, etc. De plus, les journaux emploient de plus en plus souvent la forme "Shōwa" (Le Monde, en particulier, quand il écrit sur lui l'appelle « l'empereur Shōwa (Hirohito) » à la première mention, et « l'empereur Shōwa » aux mentions suivantes). Enfin si ça gène quelqu'un qu'une personalité connue prenne un nom de règne, alors il faut immédiatement rebatiser Benoît XVI en Joseph Ratzinger ! L'article Joseph Ratzinger a été rebaptgisé Benoît XVI dans les minutes qui ont suivi son élection ; j'attends de même que l'article Akihito soit rebaptisé en Heisei dès l'annonce de son décès. Dernière remarque, puisque le prince Naruhito semble destiné à n'avoir jamais de fils, c'est son frère qui lui succédera, le prince Akishino. Est-ce qu'on va alors garder l'article sous le nom Akishino, tel que c'est parti, bien que ce nom ne soit que celui de son titre, comme prince de Galles est celui du prince Charles d'Angleterre, ou va-t-on le rebatiser Fumihito qui est son prénom usuel ? Le mieux est de transformer la page Hirohito en page d'homonymie entre les empereurs Fushimi et Shōwa . Švitrigaila 1 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

   est-ce parce que je demande plus haut qu'on se penche sur Heydər Əliyev,Artur Rasizadə,Yaqub Məmmədov İlham Əliyev (puisque c'est toi l'auteur de ce changement qui rend ces pages à mon sens illisibles) que tu nous gratifies d'un aussi long laïus? J'ai parfois l'impression que pour faire plaisir à quelques étudiants en deuxième cycle de langues rares nous perdons de vue l'essentiel à savoir rendre accessible (et gratuitement) au plus grand nombre des connaissances Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

   Non, c'est parce qu'un internaute m'a prévenu de la discussion sur ma page de discussion personnelle, et je croyais au début qu'il espérait que je vote pour le changement (c'est Keriluamox, et il a voté contre le changement, et je l'en remercie). Le long laïus, c'est parce que j'ai la flemme de lire tout ce qui a déjà été écrit sur le sujet. Je suis toujours étonné que tous les arguments qu'on peut donner penchent tous dans un sens (celui de la conservation du titre actuel) sauf un seul (l'usage occidental...) mais que ça n'empèche pas que la majorité vote dans l'autre sens. La majorité, quel que soit le vote, n'est toujours concernée que par son confort, par des solutions simples qui ne génèrent pas de questions, quitte simplifier la réalité... Ah, et j'oubliais : je ne vois pas en quoi un redirect de automatique de Hirohito vers Shōwa va nuire à « l'accès et à la gratuité au plus grand nombre des connaissances ». Švitrigaila 1 octobre 2006 à 17:27 (CEST)

   Sur cette dernière phrase je parlais des débats généraux qui ont abouti à des querelles byzantines sur la façon d'écrire Tokyo, Alyev ...et qui dans l'ensemble sont allés dans le sens d'une plus grande complexité (et donc d'une moindre accessibilité au plus grand nombre). Je réagis toujours en me disant que va faire l'élève lambda face à un article qui contient un mot écrit comme cela Zərifə Əziz qızı Əliyeva toutes les deux lignes. Et bien il laissera tomber et je trouve que c'est cher payé pour avoir voulu se faire plaisir en collant à l'approche linguistique (ou historique pour le cas Shôwa/Hirohito).Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

   Dans ce cas, autant mettre les deux systèmes d'écriture, en privilégiant l'original, comme cela se fait pour les noms japonais. Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

   cela rend les articles difficilement lisible Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 18:11 (CEST)

   Ce n'est pas le lieu pour en discuter de toute façon. J'espère juste que ce n'est pas parce l'orthographe des noms propres azerbaïdjanais vous gêne que vous avez lancé ce débat sur le nom de l'empereur. Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:41 (CEST)

   Ce n'est pas moi qui ait lancé ce débat mais Marc Mongenet (cela dit je suis d'accord avec lui). Quand à l'orthographe des noms azerbaïdjanais je ne l'ai pris que pour illustrer certaines dérives qui me semblent préjudiciables Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 10:39 (CEST)

   Moi aussi je n'ai jamais trouvé acceptables les termes azerbaïdjanais dotés de lettres spéciales... Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:52 (CEST)

A propos de Benoît XVI : l'intéressé peut fort bien, un jour prochain, se voir doté d'un nom posthume tel que saint Benoît de Bavière. Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:55 (CEST)

1. « Saint Benoît XVI » serait plus réaliste. Mais Pierre de Moron, qui fut pape sous le nom de Célestin V a été cannonisé comme « saint Pierre Célestin ». Švitrigaila 3 octobre 2006 à 18:49 (CEST)

Discussions C6

Un argument historique intéressant, mais qui penche plutôt en faveur de « Hirohito » : en Albanie communiqte, à l'époque où le régime isolationniste avait rompu avec l'URSS, puis avec la Chine, l'usage de la langue française a été favorisé, parce qu'il fallait bien apprendre une langue étrangère, et l'anglais, le russe, l'allemand, le chinois n'avaient plus la cote. Le Petit Prince d'Antoine de Saint-Exépury y a été publié... mais l'auteur y était devnu Antoine Exupéry parce que de était une particule petite-bourgeoise, et Saint allait à l'encontre de l'athéisme officiel... (j'aime bien terminer mes posts par des points de suspension...) Švitrigaila 3 octobre 2006 à 18:53 (CEST)

Oui, j'oubliais, tout ceci pour dire que les noms propres traversent parfois difficilement les barières des cultures, et qu'on les fait entrer de manières forcée dans des moules locaux. Švitrigaila 3 octobre 2006 à 18:55 (CEST)

Oui, mais là, il s'agit de barrières idéologiques auxquelles wikipédia ne peut se conformer, même si je sais que ce n'est pas le point sur lequel tu souhaitais insister. Cependant, c'est le cas pour cet exemple, qui n'est pas vraiment recevable. Ceci dit, celà pose un question intéressante : le nom Hirohito est il le fruit d'un parti pris idéologique? Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

Le biais idéologique vient peut-être de l'autre côté, de l'idéologie unificatrice de la France (que je ressens non pas grâce à une quelconque sensibilité particulière, mais du simple fait de ma situation géographique). Habitant un pays qui n'a pas sa propre langue et où plusieurs localités sont bilingues (Bienne et Fribourg au hasard), je trouve assez insensée et douteuse cette idée que « la langue originale » (qui n'est donc pas unique pour Biel/Bienne et Fribourg/Freibug) est meilleure ou plus pure ou plus mieux d'une manière générale peu importe laquelle que le français pour parler d'une chose. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:48 (CEST)

Discussions C7

Je n'arrive pas à trouver dans les débats de quoi me décider. Il y a une vrai question, pas du tout encyclopédique (ou d'exactitude/savoir), mais d'objectif (qui mérite donc un vote).

Est-ce que quelqu'un a des arguments permettant de trancher, ou de mieux aborder la question de savoir ce qu'il vaut mieux privilégier :

• Respecter les conventions/usages externes, dans la culture francophone (y compris l'historiographie et les autres encyclopédies et dictionnaires).
• Respecter les conventions internes de Wikipédia (on utilise les noms de règnes pour les rois et les empereurs).

Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

Attention, utiliser les noms de règnes est une convention interne à un projet de Wikipédia. La convention générale mais assez informelle sur l'ensemble de Wikipédia (soit dans toutes les 200 et quelques langues de Wikipédia) est d'utiliser le titre naturel dans la langue de chaque Wikipédia. Donner à chaque personne une encyclopédie dans sa propre langue est un des buts originaux de Wikipédia. Wikipédia en français se distingue un peu avec ses Tōkyō (à la suprise de quelques étrangers) et autres Shōwa, mais globalement la convention est suivie (Napoli redirige sur Naples). Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 00:27 (CEST)

En fait je voulais dire dans la wikipédia fr, désolé pour l'imprécision. Mais depuis tout à l'heure, je me suis aperçu qu'en fait même pour les autres noms d'empereurs japonais, l'usage de fr.wikipedia n'est pas très constant ! J'avais repris cette idée, qu'on utilise toujours le nom de règne, sans vérifier, dans les arguments de vote plus bas. En fait les choses sont plus complexes, on trouve un peut de tout (même si l'utilisation du nom de règne tout court prédomine dans l'ensemble), par ex. : Juntoku, Toba Tennō, Empereur Kammu, Ankō (empereur)... Meiji est un cas intéressant : l'article Meiji est une page d'homonymie proposant le choix entre l'ère Meiji (ce que désigne « Meiji » tout court en japonais, en fait), ou l'empereur Meiji avec ce titre intéressant pour nous : Meiji (empereur du Japon). Bon, ça change les choses pour moi. Pourquoi ne pas adopter un titre comme: Hirohito (empereur Shōwa) (ou Hirohito (Shōwa tennō), ou bien encore Shōwa tennō (Hirohito)) ? J'ai l'impression que cette forme (inspirée d'une suggestion Onnigarai) est plus exacte que la forme actuelle et lève la surprise pour le non-francophone. Qu'en pensez vous ? Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:58 (CEST)

Non. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:08 (CEST)

Convaincant. Éclairant. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:11 (CEST)

Je vais pas copier mon coup de gueule dans toutes les sections. T'as qu'à descendre un peu le regard. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:12 (CEST)

J'ai seulement lu un coup de gueule où tu dit : « je me suis pas tapé le renommage de tous les Empereur machin en machin depuis Jimmu pour des prunes », mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que je dit, désolé. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

Simple: on a discuté en mars des noms à donner aux articles sur les empereurs. Je me suis tapé la correction de la liste, et là ça fait UN MOIS que, plusieurs heures par jour, je repasse sur tous les articles consacrés aux empereurs pour (entre autres) les nommer de la forme [[Nom de règne]] (passke c'est là dessus qu'on s'est décidés) ou, si homonymie il y a [[nom de règne (empereur)]], passke c'est comme ça qu'on gère en cas d'homonymie sur WP. Et là vous débarquez avec des [[nom personnel (nom de règne)]], ou des variantes du genre. Vous pouviez pas vous décider avant, hein, hein, hein ? -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)

C'est un malentendu. Votre travail est tout à fait louable, il n'est pas question de l'annuler. On cherche une solution pour l'article sur Showa/Hirohito (ou les usages en francophonie posent soucis), pas pour les autres, ne vous inquiétez pas. Quant aux parenthèses pour homonymie (et bien que cet usage ne soit pas forcément respecté), et bien il y a / devrait y avoir justement une ambiguité avec l'ère Showa (cf. la remarque Sasaki725 plus bas), donc « Showa (Hirohito) » ou autre « Showa (quelque chose) » est valable (ou devrait le devenir). Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 01:55 (CEST)

Si vous tenez absolument à mettre une page d'homonymie sur Shōwa, alors l'article sur l'empereur devrait aller sur [[Shōwa (empereur) ou sur Hirohito, tout simplement. Sinon, on peut décider de simplement ajouter un {{voir homonyme|Ère Shōwa}} en haut de l'article pour pointer sur l'article sur les (y'en a eu deux) ères Shōwa. Pour le reste, je suis totalement contre les versions contenant les deux noms dans le même titre, avec des jeux de parenthèses qui nous entraînent sur une pente glissante, comme le fait remarquer Marc. Voilà voilà. -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 02:10 (CEST)

C'est une solution qui a, à ma connaissance, toujours été évitée sur Wikipedia en général (mais je ne doute pas qu'il existe des exceptions). Dans le cas qui nous occupe, on n'a encore que deux solutions en compétition. Mais plugin nous donnerait par exemple plugin (module d'extension) (extension) (greffon) (plugiciel) (module externe) (module enfichable) (plug-in). Et puis il reste à choisir l'ordre des noms. À mon avis, ce serait s'engager sur une pente glissante, que je préfère ne pas envisager. Et puis ça viole la première des conventions sur les titres. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Je préfère attendre avant de prendre parti pour cette forme. Mis à part ça, je pense que l'usage des noms change essentiellement pour des questions de style. L'auteur d'un article aime alterner pour éviter les lourdeurs dans le style, en cela, l'appellation Hirohito est bienvenue, mais combinée à Shôwa. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:06 (CEST)

Tentons un Shôwa (Hirohito) alors? proposons ça, et puis on verra. S'ils sont pas contents, ils iront modifier chaque articles jusqu'au dernier. (sous réserve qu'ils y arrivent) Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:27 (CEST)

Je suis opposé par principe à toute énumération de titres dans le titre d'un article. Si on commençait comme ça, alors il y aurait des milliers d'articles à renommer. Stepanakert en Stepanakert/Xankəndi, Tighina en Tighina/Bender/Bendery, Invasion de l'Irak en 2003 en Invasion de l'Irak en 2003/Opération libération de l'Irak, etc. Pour moi, un titre doit choisir une option, et s'y tenir, mais bien sûr, l'article doit expliquer. Notez que si vous tapez Hirohito dans la recherche, vous arrivez bien à Shōwa, mais qu'immédiatement au dessous du titre « Shōwa » est écrit « (Redirigé depuis Hirohito) » : je ne vois donc pas ce qu'apporterait un double titre, puisque le programme le fait tout seul pour nous. Au sujet des renommages d'Ash Crow, je le comprends tout-à-fait, moi aussi j'en ai fait quelques uns jadis dans les empereurs du Japon. À dire vrai, c'est moi qui ai renommé Hirohito en Shōwa. Comme indiqué ici, à l'époque, Meiji (empereur du Japon) était nommé Mutsuhito, Taishō était nommé Empereur Taisho, et Shōwa était nommé Hirohito. Quand j'ai proposé de faire de l'ordre, personne n'a répondu, alors que je réclamais vos avis à l'époque. Quand j'ai fait de l'ordre, personne n'a levé le petit doigt pour protester. Et aujourd'hui ce déferlement... Je pense qu'en cas d'homonymie (entre le nom de l'empereur et le nom de son ère), il est préférable, plutôt que de mettre Shōwa (Hirohito), d'écrire Shōwa (empereur du Japon) ce qui est clairement l'usage originel des parenthèses de désambiguation : donner la définition de cette acception du titre. Le terme de « Shōwa » désigne soit une ère, soit un empereur du Japon ; on ne peut pas vraiment dire qu'il désigne soit une ère, soit Hirohito ! Quand il y a une homonymie dans les noms des papes, on écrit par exemple Alexandre II (pape) et non pas Alexandre II (Anselme de Lucques). Švitrigaila 4 octobre 2006 à 01:56 (CEST)

Oui, Marc a raison, il faudrait essayer autre chose, je vois d'ici les "non il vaudrait mieux un "Hirohito (Shôwa)" Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:29 (CEST)

Les mentions entre parenthèses sont réservées aux mentions d’homonymie (WP:CdN 16)… Keriluamox 4 octobre 2006 à 01:30 (CEST)

bon, je suis à court d'idée Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 01:47 (CEST)

Il y a justement un gros problème d'homonymie latent (cf. la remarque de Sasaki725), et surtout si on doit, comme vous dites plus bas, suivre « l'usage du pays d'origine ». Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 02:03 (CEST)

Discussions D

Discussions D1

Rien a faire en PaS

Depuis quand vote on sur des questions d'ordre encyclopédique ? Cette discutions n'a rien a faire sur PaS et en aucun cas un vote ne doit définir le contenu d'un article. Le contenue et la bonne manière de nommer un article ne se décide pas par un vote sur PaS mais par une discussion, coordonnée au niveau du projet pour avoir une certaine cohérence dans les choix. Évitons le populisme, ce n'est pas parce qu'une notation est populaire qu'il faut l'utiliser ! Ce n'est pas parce qu’un vote ici décidera qu'il faut renommer l'article que ce sera la bonne solution (je précise que l'argument est valable dans les deux sens). Wikipédia n'est pas une démocratie et si il est normale de décider des orientation a donner au projet par des vote (PDD) et acceptable de supprimer des article suite a un vote (PaS) en aucun cas on ne doit décider du contenu des article par un vote ! Tieum512 3 octobre 2006 à 12:11 (CEST)

J'ai soulevé la question au point B2 mais certains ont trouvé ça « chicanier »... Alphabeta 3 octobre 2006 à 12:21 (CEST)

J'ai vu, et on te répond que sur Wikipédia les spécialiste n'ont pas plus de poids que les amateur, c'est vrai,... dans un vote ! Et c'est bien ca le probleme ! Mais dans une page de discution un spécialiste a évidement plus de poids qu'un amateur et c'est tant mieux. Tieum512 3 octobre 2006 à 12:33 (CEST)

Ma question est : est-on un spécialiste en langue et civilisation japonaises parce que l' on fait japonais deuxième langue au lycée, faut-il être en première année aux Langues-O ou faut-il être parvenu au statut de chercheur ? Alphabeta 3 octobre 2006 à 17:49 (CEST)

(conflit d'édit) En ce qui me concerne, c'est acceptable comme une exception, mais cela ne doit pas devenir quelque chose de courant. Plus encore que pour une PàS, un renommage doit se faire par consensus, avec un vrai débat argumenté. Nous avons eu la chance ici que le débat ait prit et soit (globalement) de qualité. Cela aurait pu se passer autrement. Eden ✍ 3 octobre 2006 à 12:35 (CEST) PS: Il n'y a pas de vote sur cette page. C'est assez répété pourtant.

En effet il n'y a pas de vote sur cette page, et pour cause, comme le souligne Tieum, on ne peut décider par vote du contenu d'un article. Le savoir n'est pas démocratique, il est absolu et répond à une exactitude. Si les utilisateurs ont connaissance du nom Hirohito, cela n'a rien à faire avec wikipédia qui est, il me semble, une encyclopédie du savoir. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 13:56 (CEST)

Le problème est qu'il faut encore que ce soit les bons spécialistes qui décident de la question. Les bons spécialistes sont évidemment ceux qui maîtrisent les ouvrages de référence sur le sujet. Or les ouvrages de référence pour cet article sont des ouvrages d'histoire, pas des méthodes d'apprentissage du japonais… Mais la plupart des spécialistes auto-proclamés de cette discussion semblent considérer qu'apprendre ou connaître le japonais rend automatiquement spécialiste sur tout ce qui a un quelconque rapport avec le Japon. Hier ils étaient spécialistes en toponymie avec Tokyo, aujourd'hui ils sont spécialistes en histoire sur Hirohito, demain en quoi ? Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 14:05 (CEST)

En fait, le but c'est quoi ? Je suggérer que tu t'y connais mieux que des étudiants en langues-O, ou de nous développer un couplet poujadiste sur les spécialistes qui ne sont pas de vraies gens ? RamaR 3 octobre 2006 à 14:28 (CEST)

Pffff. Relis. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 14:39 (CEST)

Un vote en PaS ne donne pas du tout la parole au bon spécialiste non plus. Un spécialiste en langue orientale passionné du Japon préconisant d'utiliser le nom de regne comme pour tout les autres article a beaucoup plus son mot a dire sur la question qu'un spécialiste en informatique qui a quelque fois entendu parler de Hirohito, jammais de Shōwa et qui préconise donc d'utiliser Hirohito. Seulement dans ce vote, les deux ont autant de poids (Je veux bien croire que l'administrateur chargé de départager ce vote va étudier tout les avis et choisir en consequence, mais je ne me fais pas vraiment d'illusion). Malgres le fait que l'on repete, comme le souligne Eden, qu'il n'y a pas de vote sur cette page, seulement des avis, les PaS sont encore considéré comme des votes (il suffit de voir les non-arguments dans les avis ci-dessous). Tieum512 3 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

Le problème est que l'article dont nous discutons est un article essentiellement d'Histoire et que les historiens francophones (y compris ceux enseignant au Japon) utilisent pour le grand public francophone Hirohito (je crois l'avoir démontré avec la bibliographie plus haut). Ceux qui insistent pour Shôwa me semblent plus linguistes qu'historiens et ont donc un approche différente mais qui dans le débat actuel me semble un peu trop puriste. Une encyclopédie doit être juste mais aussi compréhensible et je le répète il ne me semble pas que ce soit à Wikipédia de créer l'usage, nous sortons de notre rôle Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

La bonne méthode est de chercher quelles dénominations sont utilisées dans les ouvrages de référence récents, et si une dénomination se dégage, donner ce titre à l'article. Pas besoin de PàS ; propagation du savoir tel qu'il existe ; assurance que celui qui renomme se soit réellement penché sur le sujet ; c'est l'idéal. Pourquoi ça marche pas comme ça ? Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

cela me semble la solution pour sortir du débat actuelThierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:09 (CEST)

Ouais, je comprends le raisonnement et je serais d'accord si ces livres n'étaient pas faits selon moi pour un public occidental. A mon idée, l'appellation Hirohito fait plus vendre un bouquin que Shôwa, de cette manière je ne sais pas si l'on peut se fier à ce type d'ouvrage, wikipédia étant une encyclopédie du savoir pour le savoir et non pas en vue d'autre chose. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

mais la wikipédia française est aussi essentiellement à destination d'un public francophone donc il me semble logique de reprendre un terme usité par les francophones Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:22 (CEST)

Discussions D2

Sur l'usage au Japon

bonjour, je suis une thésarde en socio japonaise. je trouve que le nom d'article "Showa" est bizarre pour dire cet empereur. car dans la convention à la langue japonaise, "showa　昭和" veut TOUJOURS dire "l'ère de Showa" et jamais utilisé pour lui. les japonais l'appelle "showa tenno". mais je crois que les francophones n'ont pas l'habitude de dire "showa tenno". du coup, je trouve que "hirohito" est plus raisonnable; car c'est votre convention historique. Sasaki725 3 octobre 2006 à 21:39 (CEST)

Oui mais pourtant, on dit bien Meiji? on dit bien Sutoku? on dit bien Taishô? on dit bien Goshirakawa? on dit bien Toba? on dit bien Komei? etcetc. Hirohito n'est pas notre convention historique ni celle de personne. D'autre part, on dit plutot Shôwa jidai pour l'ère Shôwa, et Shôwa tennô pour l'empereur Shôwa. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 22:48 (CEST)

« Hirohito n'est pas notre convention historique ». Soit ça ne veut rien dire, soit ça revient à traiter de menteur ceux qui écrivent ci-dessus qu'ils ont trouvé « Hirohito » plutôt que « Showa » dans les livres d'histoire francophones. Marc Mongenet 3 octobre 2006 à 23:16 (CEST)

J'ai déjà donné ci-dessus tous les arguments nécessaires concernant la présence de Hirohito plutot que de Shôwa dans certains ouvrages. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 23:30 (CEST)

Oui, tu a déjà indiqué qu'Universalis, Britanica, le Quid, les divers dictionnaires, les manuels scolaires etc. sont écrits par des incompétents qui ne connaissent rien au Japon, et maintenant tu conteste l'indication d'une japonaise native...

Mais de toutes façons, tout le monde ici a maintenant bien compris l'usage japonais, mais certains ont ajouté : sachant cela, on ne considère pas « Showa » plus légitime qu'« Hirohito ». Il faut maintenant sortir de ce débat de pseudo-expertiste, pseudo-encyclopédique. Si tu veut nous éclairer sur ton opinion, tu doit nous expliquer pourquoi il serait préférable de respecter l'usage japonais (en admettant que l'article s'appelle Showa tenno) plutôt que l'usage francophone dans la wikipedia francophone. Sinon on pataugera longtemps. Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 23:49 (CEST)

Parce que Wikipédia n’est pas une encyclopédie des pays francophones, mais une encyclopédie universelle et culturellement neutre, rédigée en langue française ; en cas d’usages différents, c’est l’usage du pays d’origine, plus encore si c’est un usage officiel, qui prime. Keriluamox 4 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

C'te bonne blague. Allons vite renommer Kim Il-sung en Grand Leader ! Ah et quand il y a plusieurs usages officiels d'origine, par exemple dans un pays multilingue, on fait quoi ? Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 01:05 (CEST)

Non, l'article « Showa » japonais décrit l'« ère Showa » : ja:昭和 . L'article « Hirohito » japonais s'appelle bien « Showa Tenno », et non Showa : ja:昭和天皇 ; l'article Meiji japonais d'écrit « l'ère Meiji » ja:明治 et non l'empereur Meiji (ja:明治天皇) etc. J'indique ça non pas pour engager des débats d'expertise, mais au contraire pour montrer qu'il serait absurde de vouloir se conformer aux usages japonais, ce n'est tout simplement pas la bonne approche. Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 23:33 (CEST)

Bien sûr, c'était simplement afin de montrer à Sasaki que Shôwa désigne certes la période mais aussi l'empereur, même si je suppose qu'elle le savait déjà. Il faudrait intégrer la mention Hirohito dans le titre, comme cela se fait dans certains journaux (le Monde) pour bien signifier qu'il s'agit de l'empereur et non de la période. Ca me parait être une solution satisfaisante. En revanche, cà ne nous aide pas pour trouver le nom à utiliser dans l'article. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 23:57 (CEST)

Oui c'est une possibilité à envisager, ou bien prendre exemple sur les articles « Meiji » : la page « Meiji » est une pages d'homonymie, et l'article sur l'empereur Meiji s'appelle en fait Meiji (empereur du Japon), ce qui pour le coup semble plus juste que de l'appeler seulement Meiji (d'ailleur, même en Français « Meiji » tout court est ambigu). Donc idem pour Showa, le nom actuel n'est pas très bon, un renomage serait sans doute bienvenu (mais renomage en quoi - Shôwa tennô, Hirohito, Shôwa (empereur du Japon), etc. ? - je n'en sait rien). Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 00:27 (CEST)

J'ai vu dans le Monde "Shôwa (Hirohito)". Mais fondamentalement, cela ne nous aide pas à définir sous quel nom doit on nommer Hirohito/Shôwa dans l'article. On pourrait éventuellement alterner entre "empereur Shôwa" et "hirohito" (cela permet en plus d'éviter les répétitions (bonus pour le style de la langue)) mais d'aucuns diront encore que c'est trop compliqué pour le lecteur de wikipédia, mais je pense qu'il faut arreter de prendre les wikipédiens pour des cons. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 00:42 (CEST)

Pourquoi pas Empereur Shōwa, justement ? M’enfin, on est pas là pour causer ce ça, ça sera réglé par le portail en cas de maintien de Shōwa contre Hirohito… Keriluamox 4 octobre 2006 à 00:51 (CEST)

Naaaaaaan, je me suis pas tapé le renommage de tous les Empereur machin en machin depuis Jimmu pour des prunes >_< Merde, essayez de respecter au moins les discussions précédentes et le boulot abattu >_< Shōwa ou Hirohito, passe, mais les autres versions, vous savez où vous pouvez vous les carrer ? -Ash - (ᚫ) 4 octobre 2006 à 00:58 (CEST) Coup de gueule, oui, et alors ? Pas envie de voir des heures de boulot passer à la trappe à cause de discussions de coin de PàS de gens qui n'ont même pas mis le nez dans ces articles!

Tous les articles des empereurs japonais dans le Wikipédia japonais sont appelés XXX Tennō, mais comme tennō signifie juste empereur, ça n'a pas forcément plus de signification que le Wikipédia anglais qui s'obstine à appeler tous les papes Pope XXX. Pour les empereurs anciens, par exemple Go-Sakuramachi, l'aticle est titré Go-Sakuramachi Tennō, et c'est ainsi que cette impératrice est nommée à la première mention, mais elle est ensuite appelée simplement Go-Sakuramachi dans tout le reste de l'article. Je pense que l'usage systématique du mot tennō pour les empereurs récents est une sorte de désambiguation puisque les empereurs portent désormais le même nom que l'ère de leur règne, et que les noms d'ères servent beaucoup plus souvent dans la conversation d'un Japonais que le nom d'un empereur défunt. En d'autres termes, je ne crois pas que tennō fasse réellement partie du nom. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:03 (CEST)

Quant à savoir si tennō fait – ou non – partie intégrante du nom, je viens de découvrir que en: contient un paragraphe sur le sujet, en:Emperor_of_Japan#Addressing_and_naming : « English-speaking academics have been using several variants, such as "Emperor {name}" and, less commonly, "{name} Tenno". What is often not understood, however, is that emperors are posthumously named "{name} tennō", and thus the word "tennō", or "emperor", actually forms a part of their proper name. ». Ce serait bien de trouver une autre source confirmer ou infirmer, cette information est importante pour notre discussion.

Quoiqu'il en soit, « Shōwa » tout court est impropre puisqu'il désigne le nom d'ère en premier lieu : dans l'usage au Japon d'une part, et surtout parce que le nom de l'ère pré-existe au nom du règne (vu que ce dernier est posthume). Benjamin.pineau 7 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

Oui, à ce sujet, si je devais céder sur quelque chose, je serais prêt à accepter le renommage en Shōwa Tennō (mais alors avec un T majuscule). D'autre part, je me suis effeorcé, dans les modifications faites à l'article, de ne jamais laisser le terme Shōwa tout seul, et de toujours l'accompagner de l'empereur. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 13:05 (CEST)

Pourquoi pas Empereur Shōwa, oui, pourquoi pas ? Vous avez aussi les articles Taisho, Meiji pour les empereurs japonais, mais cette utilisation est seulement dans la wikipédia en français, je trouve. Les autres langues, y compris le japonais, ont les titres Empereur Taisho, Empereur Meiji. Pourquoi ? Parce que les japonais ne disent pas Taisho, Meiji pour désigner ces empereurs, non ? Si on dit tout simplement Meiji, ça ne veut JAMAIS dire cet empereur, vraiment pas, mais l'ère (ou une université ou une société de chocolat ...). Dans "Kojien 広辞苑" (Larousse en japonais, on dirait ?), l'article de "Showa 昭和" est comme ça: 昭和天皇在位期の年号（1926.12.25-1989.1.7）. Et il y a l'article de "Showa tenno 昭和天皇", juste comme wikipedia en japonais. 220.98.69.87 4 octobre 2006 à 07:37 (CEST)

Pardon, j'ai oublié à logger ... de plus, les empereurs morts sont appellés toujours "gengo (Meiji, Taisho, Showa)" + "tenno" conventionnellement. Pendant qu'un empereur est vivant (en ce moment, Akihito = Heisei tenno), on dit "kinjo tenno 今上天皇". Sasaki725 4 octobre 2006 à 07:53 (CEST)

Gengo ça veut dire quoi ? Gengo Meiji tenno voudrait-il dire « feu l'empereur Meiji » ? Alphabeta 4 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

Ça veut dire "ère impériale". Il faut se rappeler en effet que l'empereur tire cette identité de l'ère de son règne. gengo Meiji tenno, ça veut donc dire un truc du genre "l'Empereur japonais de l'ère impériale Meiji". En fait, comme les japonais n'utilisent jamais le prénom "de base" de l'empereur, avant sa mort, il est "notre empereur", ensuite il est "l'empereur de l'ère machin". Eden ✍ 4 octobre 2006 à 13:50 (CEST)

Au moins là j'apprends des choses : donc kinjo tenno ça veut dire « notre empereur ». Alphabeta 4 octobre 2006 à 16:21 (CEST)

Je simplifiais en disant "notre "empereur". Textuellement, ça se traduit par "l'empereur japonais régnant". Kinjo se compose de "actuellement" et "au-dessus" et signifie à lui seul "empereur régnant", "tenno" est une emphase du type "l'empereur impérial" (au cas où il y ait un doute :) ) et ne s'emploie que pour l'empereur du Japon (c'est donc plutôt dans le sens "l'empereur de notre empire", en traduction moins littérale), à ma connaissance. Eden ✍ 4 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Le ten de tennô ne désigne pas le ciel et non l'empereur? je pense que c'est une inspiration du Tenzi chinois, depuis suiko ôkimi (ôkimi, titre utilisé avant l'influence chinoise au japon pour désigner l'empereur, ou l'impératrice comme c'est le cas ici) qui se présentait comme cela dans une lettre adressée à l'empereur de chine (日いずる所の天子 : hi izuru tokoro no tenshi). Mais définir le titre ne nous aidera en rien en fait Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

J'ai hésité ^^ Mais tu dois avoir raison, l'empereur céleste, ça fait sens avec sa nature "divine". Eden ✍ 4 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

Je vois combien le terme de tenno a des connotations différentes de celui d'empereur. Au dix-neuvième siècle le souverain du Japon était qualifié de mikado (j'ai trouvé un article Mikado (Japon) mais avec un sens distinct) en Europe par exemple. Empereur renvoie à des traditions européennes (Empire romain, Charlemagne, Saint-Empire...) : si donc on donne ce titre « européen » au souverain du Japon (au lieu et place de tenno) on peut donc lui donner aussi un nom (Hirohito) qui ne prend pas à rebrousse-poil les habitudes européennes... Alphabeta 4 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

Ça me semble une excellente suggestion. Soit on se conforme aux us de la francophonie, et on l'appelle Hirohito, soit on se conforme aux us japonais, et on l'appele Empereur Showa. Inventer un usage intermediaire serait absurde. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 20:19 (CEST) A lire l'histo : l'excellente suggestion est celle de Sasaki725. Alphabeta 4 octobre 2006 à 20:34 (CEST)

Discussions E

Une hypothèse sur l'origine du problème

J'ai une hypothèse sur l'origine du problème. Je pense que la plupart des sources parlant de Shōwa ont été écrites avant sa mort, ou à partir d'autres sources écrites avant sa mort. Parfois les habitudes ont la vie dure. Je suis toujours étonné de voir dans les dictionnaires publiés chaque année ce qui a bien été changé et ce qui ne l'a pas été. Quand la ville québécoise de Chicoutimi a fusionné avec les villes voisines et l'ensemble a pris le nom de Saguenay, le Petit Larousse l'a bien répercuté. En revanche quand la nouvelle Constitution suisse a été adoptée, qui ne parle plus de demi-cantons, mais seulement de cantons, le Petit Larousse n'a jamais été mis à jour, et indique toujours que la Suisse est composée de 23 cantons et non 26. J'y vois une des raisons pour lesquelles, quand un empereur du Japon meurt, certains dictionnaires « oublient » de le renommer. Le Larousse a fait un effort pour Shōwa dans ses éditions récentes, en incluant une redirection vers Hirohito, mais dans l'édition de 1995, cette redirection n'y était pas encore. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

Ca pose donc un sérieux problème quant à la fiabilité des sources exterieures. Pourtant, si ça va nous permettre de trouver une solution plus adaptée, je n'en vois toujours pas. Il faut que le titre prenne en compte les habitudes francophones tout en respectant l'exactitude de la nommenclature. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 02:41 (CEST)

Je rappele simplement que certaines sources que j'ai cité plus haut sont largement posterieures à la mort du personnage dont on ne peut prononcer le nom (tiens c'est une solution et si on lui donnait le nom de Lord Voldemort). Plus sérieusement : Il y a en anglais "The Age of Hirohito" de Daikichi Irokawa et Mikiso Hane (1995), "Hirohito and war" de P. Wetzler et "Hirohito and the making of modern Japan" de H.P. Bix (Pulitzer). ils gardent le nom Hirohito alors qu'ils sont parus l'un en 1998 et l'autre en 2001. "Hirohito, empereur du japon" de lydia Chagoll (paru en 2000 en France), l'article "Kamikazes:pour l'empereur ,contre l'amérique" de Christian Kessler (professeur détaché à l'Athénée française de Tokyo et enseignant à l'université Kanagawa) publié dans la revue l'Histoire de juin 2005 . Cela dit le renommage du titre en Hirohito (Shôwa) ou l'inverse serait déjà une première solution, plus juste vis à vis de l'usage japonais semble t'il et sans trop perturber les non spécialistes. Ensuite dans l'article pourquoi ne pas alterner les deux noms en précisant en introduction de façon explicite quel est l'usage japonais et quel est l'usage occidental ?Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:34 (CEST)

En effet je ne pense pas que les historiens parlent d'Hirohito simplement parce que leur « doc » n'est pas à jour. J'ai par ailleurs (au point F2) que c'était sans doute pour ramener ce personnage à son statut de leader politique. Moi j'ai une entière confiance (comme je l'ai dit au point C2) aux équipes du Petit Mourre (qui continuent l'œuvre de Michel Mourre) par exemple pour la mise à jour des informations... Ne nous coupons donc pas de la recherche historique de langue française... par respect pour des considérations disons un peu... anecdotiques. Par ailleurs j'ai eu l'occasion de discuter avec Svitrigaila (à propos des noms azerbaïdjanais) et j'ai appris beaucoup de choses à cette occasion ; mais j'ai mis fin à ces échanges parce que toute citation reflétant un usage qui n'était pas celui préconisé par mon « mentor » était assimilé à une preuve flagrante d'ignardise de l'auteur de la citation...Alphabeta 4 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

En tout je n'arriverai jamais à croire qu'un Louis Frédéric (évoqué dans les Discussions C4) ne mettais jamais sa doc à jour : je pense plutôt qu'il emploie la forme Hirohito sciemment... Alphabeta 8 octobre 2006 à 14:18 (CEST)

Discussions F

Discussions initiées le mercredi 4 octobre 2006

Discussions F1

Recopié de #Renommer Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:35 (CEST) :

1.  Renommer Tout le monde connaît L'empereur Hirohito, pas l'empereur "Showa", terme qui ressemble phonétiquement à un triste épisode de la IIème guerre mondiale. Sérieusement, je me demande même comment c'est possible que cela soit discuté et discutable. Il suffira de parler de "showa" dans l'article Hirohito. Gloran 2 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

   C'est bien l'argument le plus stupide que j'ai entendu sur la question : il ne faut pas appeler cette personne par son nom parce que ce nom ressemble vaguement, phonétiquement, à quelque chose de laid. Bien sûr, la station de métro parisienne qui s'appelait Willem, du nom d'un peintre français, a bien été renommée en Église d'Auteuil après la première guerre parce que d'aucun trouvait que ça ressemblait à Wilhelm... On pourrait aussi rebaptiser Jarnac en autre chose, puisque ça ressemble trop à j'arnaque. Ou bien Al Gore en autre chose, parce qu'il y a trop de jeunes lecteurs sur Wikipédia qui sont sensibles aux films gores... Švitrigaila 2 octobre 2006 à 01:25 (CEST)

   Tu n'as pas dû remarquer le « Sérieusement » qui suivait la première phrase. Bon, il est vrai que Gloran n'a pas laissé d'indice suffisamment visible de son intention supposée humoristique. Hégésippe | ±Θ± 2 octobre 2006 à 19:44 (CEST)

   Pour le coup, j'ai peur pour la rue Gay-Lussac, la frégate Lamotte-Picquet... on fait un concours ? RamaR 3 octobre 2006 à 12:12 (CEST)

   Il y a quelques années, j'ai entendu parler d'une firme américaine installée quelque part en France dans une rue Gay-Lussac qui avait demandé à la municipalité de renommer la rue... (sources invérifiables). Švitrigaila 3 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

   Ce n'est pas parce que tout le monde connait Hirohito qu'il faut forcément nommer l'article Hirohito. On a souvent, au nom de la loi du plus grand nombre, fait les pires choses. D'autre part, l'ère Shôwa appartient à l'Histoire, et il n'y a pas de raison de faire du révisionnisme là dessus parce que cela ressemble à Shoah. Les Japonais ont aussi commis des atrocités, on ne peut pas le nier. Je trouve insultant qu'on fasse d'une triste ressemblance phonétique un argument pour un sujet aussi sérieux. Onnagirai - 女嫌い 2 octobre 2006 à 00:43 (CEST)

« Ce n'est pas parce que tout le monde connait Hirohito qu'il faut forcément nommer l'article Hirohito » : pour moi oui. Alphabeta 7 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Discussions F2

J'en appelle à un peu plus de sang-froid de la part de tous au vu de ce que je lis ici (au fait je croyais M. Mongenet administrateur de puis longtemps) « Je reconnais que je suis assez médiocre là, mais bon, tant pis, je ne peux pas m'en empêcher. D'autre part, c'est ce genre de personne ignarde qui provoque des désastres dans wikipédia par sa méconnaissance du sujet traité, en imposant des points de vue arbitraires au nom de la simplification et du confort, alors que l'exactitude, même si elle est complexe, est nécessaire (cf. Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito). Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 18:28 (CEST) » pour copie conforme : Alphabeta 4 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

Du coup j'ai créé une redi *ignard ; mais comment faire (totalement) confiance pour une langue que je ne connais pas (le japonais) à quelqu'un qui fait des « fautes » dans une langue que je connais (le français) ? Alphabeta 4 octobre 2006 à 15:15 (CEST)

Pas de coups bas SVP dans une discussion jusqu'ici de bonne tenue Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 15:22 (CEST)

1. C'est vrai que j'ai vu pire dans d'autres « discussions ».
2. « Coup bas »  ?, c'est affaire d'appréciation, mais je comment faire autrement que de doser la confiance attribuée à une source d'info à la graphie employée, surtout si la question en débat est linguistique...
3. Cordialement. Alphabeta 4 octobre 2006 à 15:41 (CEST)

Et pour la tenue des débats je renvoie une fois de plus à : Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2006 au §1.15 Votons : Wikipédia:Le Bistro/13 mai 2006#Votons. Cordialement. Alphabeta 4 octobre 2006 à 15:19 (CEST)

Mes propos n'ont rien à faire dans cette discussion, ils étaient tenus sur la page de vote de marc mongenet. Je ne vois pas de quel droit tu viens mêler ces deux affaires. D'autre part, je n'ai jamais prétendu être à l'abri des fautes d'orthographe mais j'ai au moins la correction de ne pas faire remarquer celles des autres. J'estime m'être tenu convenablement durant ce débat, mais puisque des arguments ad hominem viennent corrompre cette discussion, je préfère ne plus y participer. Enfin, il me semble que ce n'est pas la première fois que tu tiens ce genre de propos (cf. avec Eden) Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 15:58 (CEST)

Je ne cherche pas à me justifier, mais le mot "ignard" qui est certes incorrect vient de l'autre terme incorrect "ignardise" (cf. google pour voir comme son emploi est fréquent). Il semble donc que la fréquence d'une faute ne change rien au problème... un peu comme Hirohito non? après tout, il ne s'est jamais employé ailleurs qu'en Occident. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

1. D'abord je voudrais préciser que j'ai toujours été estomaqué de voir des contributeurs de Wikipédia sembler tout connaître des kana et même des kanji (ça doit être l'influence des manga) et pratiquer pour le français une graphie genre SMS.
2. Je fais remarquer aussi que ce sont des historiens faisant autorité qui utilisent (sciemment à mon sens) la forme Hirohito et je ne pense pas que l'on risque de trouver *ignard (pour ignare précisons-le) dans leurs écrits...
3. Tu fais toujours référence à l'Occident mais j'aimerais savoir comment Hirohito est désigné en Corée et en Chine : je ne pense pas qu'on ait pu oublier cet empereur dans ces deux pays...
4. Allez on fait la paix... Cordialement. Alphabeta 4 octobre 2006 à 16:35 (CEST)

Je précise : le terme « graphie genre SMS » visait d'autres contributeurs qu'Onnagirai. Alphabeta 4 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

J'accepte de bon coeur, je ne suis pas trop rancunier. Je sais que ma faute n'était pas très fine mais quand même, reconnais qu'il y a pire, et ne me dis pas que je pratique le langage SMS (d'accord, je fais des fautes d'étourderie). Au sujet de tes remarques, tu soulèves une question intéressante : je pense m'intéresser tout particulièrement aux cas coréens et chinois concernant le nom utilisé la bas. A propos, je ne sais pas ce que tu sous-entendais, mais je ne suis pas pro-shôwa par conviction politique. J'ai beau étudier le japonais, je n'ai aucun parti pris politique sinon la réconciliation entre ces trois pays et la reconnaissance des crimes de guerre commis par les japonais (5 millions de morts en Chine si mes souvenirs sont exacts, on les a vite oubliés.) Pour le nom utilisé en Chine, ce sera facile : probablement les mêmes idéogrammes que le nom japonais, reste à savoir lesquelles. Pour le coréen, ça va être plus dur étant donné que je ne connais rien à cette langue. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

Il s'agit de :

• En chinois (langue officielle en tout cas) : 昭和天皇
• En coréen : 쇼와 천황

Je suis assez étonné par l'utilisation chinoise : si le nom Shôwa est certes repris, tennô l'est aussi, alors que le terme empereur est très différent en chinois même s'il a inspiré le japonais. On utilise plutôt Tianzi (fils du ciel : forme très antique) ou alors (shi huang (di) : Premier auguste souverain). Il nous faut donc une personne sachant parler coréen. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 17:08 (CEST)

L'article coréen s'appelle syowa teona, ce qui est je suppose une transcription de showa tenno (en tout cas, ce sont les kanjis donnés). Eden ✍ 4 octobre 2006 à 17:21 (CEST) Oui, je déchiffre le coréen. Mal, cela dit, je n'y ais vécu que 3 semaines ^_^ J'ai pu louper des modifications vocaliques, mais ça ne ferai qu'infléchir la prononciation, pas de modif radicale.

Merci pour cette traduction, j'étais étonné de voir que tu parlais (déchiffrais si tu préfères) le coréen alors que je cherchais (pour rien en fait) quelqu'un pour traduire ce nom. A l'évidence, on utilise plutot Shôwa avec une indication pour signifier qu'il s'agit bien de l'empereur en Extrême Orient. Mais je commence à avoir des doutes sur ce qui doit être dit en Occident, je sens que je vais changer mon vote blanc sous peu si on ne trouve pas un compromis. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

Dire que je le parle serait exagérer. En 20 jours, j'ai appris les bases de l'alphabet et une vingtaine de mots ou expressions, quoi :) Juste assez pour se déplacer et ne pas mourir de fin ou perdu :D Eden ✍ 4 octobre 2006 à 17:50 (CEST)

Onna me dit supra : « A propos, je ne sais pas ce que tu sous-entendais, mais je ne suis pas pro-shôwa par conviction politique » En fait ce n'est pas un sous-entendu concernant Onnagirai (ou tout autre wikipédien) mais une impression que j'ai eu à propos des historiens de langue française. Ceux-ci ne semblent pas vouloir pas (en tout cas ils ne le font pas) utiliser le nom sous lequel cet ancien empereur tient compagnie à la déesse Amaterasu (son ancêtre) depuis son décès. Utiliser le nom de Hirohito ramène l'intéressé à son statut de leader politique, voire à des allégations de crimes de guerre... Et puis imagine-t-on un nom posthume pour un Hitler par exemple... Mais naturellement il ne s'agit-là que d'une impression aucun de ces historiens ne m'ayant jamais fait la moindre confidence. Alphabeta 4 octobre 2006 à 18:11 (CEST)

Mdr (désolé de ramener du langage sms) Oui c'est vrai, tu as parfaitement raison, c'est d'ailleurs pour ça que je disais je ne sais plus où que "Hirohito" peut avoir une connotation neutre, sinon péjorative. Ceci dit, je ne veux pas polémiquer mais mettre Hitler et Hirohito au même niveau est peut être un peu fort, je dis bien peut être. On n'a jamais vraiment fait toute la lumière sur ces évènements. En revanche, tu peux sans problème rabaisser le ministre de la guerre Anami à ce niveau si tu le souhaites, je ne serais pas contre. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 18:21 (CEST)

En tout cas Onnagirai pourrait se renseigner auprès d'un prof d'histoire des Langues'O (ou à défaut d'un étudiant en histoire) pour savoir quel est l'usage chez les historiens et la raison d'être d'un tel usage. Amicalement. Alphabeta 4 octobre 2006 à 20:39 (CEST)

<spéculation>La plupart des sources d'époque sur lesquelles se basent les historiens utilisent la dénomination Hirohito alors ils l'utilisent aussi dans leurs travaux. Ou bien l'habitude a été prise et ils la conservent, de même qu'aujourd'hui on parle de Akihito et qu'on va probablement garder l'habitude un bon moment après sa mort.</séculation>. Marc Mongenet 5 octobre 2006 à 01:42 (CEST)

Je ne vois pas trop ce que Hitler vient faire dans cette affaire. On nomme bien Napoléon I^er « Napoléon I^er », et Iosseb Djoughachvili « Staline ». Les atrocités n'ont rien à voir dans le nom de règne. De plus, elle n'ont jamais été faites au nom d'« Hirohito » puisque le Japon sous son règne n'employait pas ce nom. Ce sont les Occidentaux qui ont employé ce nom. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 18:27 (CEST)

Ce que fait Hitler dans cette affaire ? Eh bien il a été l'allié de Hirohito durant la Seconde Guerre mondiale... Alphabeta 4 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

Pour Alphabeta : j'y ai bien pensé, mais la plupart de mes profs sont japonais, j'ai donc peur qu'ils utilisent tous le nom Shôwa. Ceci dit, ma rentrée étant Lundi 9 Octobre, j'essairai de parler à l'un de mes professeurs français si possible de cela. Mais j'ose espérer que le débat sera clos d'ici là. Je tiens aussi à souligner que je préférerais nettement utiliser le nom Hirohito pour des raisons de commodité et pour simplifier un usage difficile à comprendre pour la majorité des gens. Mais ce n'est pas si simple que ça. Je dis juste cela pour que l'on ne croit pas que je fais tout ça de gaieté de coeur histoire de contredire tout le monde. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Non tu as des convictions et tu les défends c'est assez normal maintenant lorsqu'il y a une situation 50/50 comme en ce moment il est préférable de trouver un compromis, qui évidement ne va satisfaire personne à 100 % mais évite les situations ou l'une des parties se sent flouée/déçue/furieuse/abasourdie (rayer les mentions inutiles). Cela dir renommer la page en Hirohito (avec une redirect de Shôwa vers Hirohito) et alterner les deux noms dans l'article me parait une bonne solution de compromis Thierry Lucas 5 octobre 2006 à 08:07 (CEST)Thierry Lucas 5 octobre 2006 à 08:01 (CEST)

Discussions F3

Je viens de lister les pages liées à l'article Shōwa : eh bien il n'y en guère (4 s'il m'en souviens) à référencer directement l'article Shōwa et une très forte majorité de pages référencent la redirection Hirohito. Dans ces conditions renommer Shōwa en Hirohito paraît aller de soi. Naturellement si on observe un jour un rapport inverse il n'y aura qu'à effectuer un contre-renommage... Alphabeta 4 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

Il y a quand même une faille : c'est que si tout le monde a ce comportement de meute, personne ne renommera jamais Hirohito en Shôwa. Ceci dit, bien joué, tu nous avais presque roulés :) Onnagirai - 女嫌い

Utiliser le vocabulaire courant n'a rien à voir avec un « comportement de meute ». C'est un comportement que je qualifierais volontiers de bon sens, modeste, poli, pédagogique, naturel et plein d'autres adjectifs dont aucun n'est péjoratif. Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 17:59 (CEST)

Précisement, qui peut dire quel est le terme courant? la chine compte 1.2 milliard d'habitants, mais on peut opposer à cela que tous les Chinois ne vont pas sur wikipedia. Bref, je n'irai pas trop vite en besogne et je ne définirai pas ce qui est courant ou non. D'autre part, que vient faire poli dans ton propos? Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 18:07 (CEST)

Je ne considère bien sûr que le français dans le cadre de cette discussion de titre pour fr.wikipedia.org. Un malentendu existerait-il à ce niveau ? Marc Mongenet 4 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

S'il n'y a que ça pour vous faire plaisir, je veux bien me charger de modifier les redirections des autres articles vers Shōwa. Et je suggère une fois de plus de transformer la page Hirohito en page d'homonymie entre Fushimi et Shōwa. Švitrigaila 4 octobre 2006 à 18:19 (CEST)

Mais enfin les rédacteurs des articles ont écrit Hirohito : le mieux est sans nul doute de respecter leur choix... Alphabeta 4 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

Les articles ne leur appartiennent pas, pas plus que ceux que j'ai écrits ne m'éppartiennent... oh quoique... Švitrigaila 4 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

Plus d'initiative solitaire SVP ; en tout cas ça aurait été bien si l'initiative de l'an dernier (voir au point F4) avait été précédée d'une discussion telle que nous l'avons maintenant. Alphabeta 4 octobre 2006 à 20:27 (CEST)

Plus d'initiatives solitaires dites-vous ??? Mais le concept même de Wikipédia est celui de l'initiative solitaire ! Quand j'ai une information nouvelle qui n'est pas dans un article, je l'y ajoute. C'est aussi simple que ça. Aurais-je dû consulter avant de rebaptiser Hirohito en Shōwa ? Mais je l'ai fait, lisez plus bas ! J'ai proposé le changement de nom le 26 avril 2005 ! Je n'ai eu aucune réponse ! J'ai effectué le changement le 18 juin 2005, soit presque deux mois plus tard, et vous, où étiez-vous pendant ce temps ? Pourquoi n'avez-vous pas donné votre avis à ce moment-là ? Et entre le 18 avril 2005 et le 29 septembre 2006, date du début de cette discussion, qu'avez-vous fait ? Rien. Et maintenant vous me prenez de haut avec un ton d'institutrice « Plus d'initiatives solitaires, s'il-vous-plaît ! » Švitrigaila 5 octobre 2006 à 15:14 (CEST)

« Plus d'initiative solitaire » est donc à changer à « Pas d'initiative solitaire ». Quant à au terme d' « institutrice » (jugé plus mordant qu'« instituteur »...) je ne le récuse pas vraiment puisque j'ai corrigé de nombreuses fautes d'orthographe trouvées dans les titres ces temps-ci... De toute façon, à l'heure qu'il est, renommer un article suppose souvent d'avoir un privilège, donc de passer par Wikipédia:Demande de renommage ; et c'est tant mieux à mon humble avis... Alphabeta 5 octobre 2006 à 17:25 (CEST)

Désolé pour l'« institutrice », mais je croyais que tu étais une femme, sinon j'aurais dit « instituteur ». Švitrigaila 5 octobre 2006 à 17:33 (CEST)

Mais je n'ai jamais dit que je n'étais pas ou que j'étais une femme... Alphabeta 5 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

Discussions F4

Je recopie ici page un paragraphe de la page Discuter:Shōwa afin de remonter au début de l'« Affaire » : Alphabeta 4 octobre 2006 à 18:40 (CEST) :

Hirohito ou Shōwa?

Je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts après mon avis sur le nom de Jean-Charles I^er, mais il me semble qu'il serait préférable de rebaptiser cet article en "Shōwa".

En effet, d'une part il n'est peut-être pas intéressant de préciser toujours "empereur" devant chaque nom (à la limite on peut mettre "Shōwa (empereur du Japon)").

D'autre part, Hirohito n'est que son prénom. Les Japonais eux-même ne l'appelle jamais comme ça. De son vivant il était simplement appelé "Kinjō tennō", c'est à dire "l'empereur actuel" et depuis sa mort, il est appelé par son nom posthume, c'est à dire "Shōwa". Deux autres arguments plaident, il me semble, en faveur du changement de nom : d'abord il faut noter que d'autres empereurs avant lui ont déjà porté le même prénom ; si on veut pinailler, et c'est quelque chose que je fais très bien, alors on pourrait créer une page d'homnymie sur "Hirohito". D'autre part, les autres empereurs du Japon sont listés, généralement par leur nom de règne... enfin presque. Taishō est à "Empereur Taisho", mais Meiji est à "Mutsuhito". Un peu de rigueur s'impose quand même. Quel principe choisir? C'est simple, le seul principe officiel qui prévaut au Japon, et en occident aussi pour tous les empereurs avant Shōwa, est le principe du nom posthume.

On va m'objecter, comme pour Jean-Charles I^er que l' usage impose "Hirohito". Mais puisque cet usage est incorrect et non conforme avec les nomenclatures officielles, est-ce que Wikipédia ne pourrait pas faire les choses bien et, avec bien sûr un redirect, indiquer clairement au lecteur, l'informer de ce que devrait être l'usage correct?

Merci de vos avis si vous voulez en discuter. Si personne ne réagit, je veux bien me charger des travaux de renommage. Ça me donne l'illusion d'être quelqu'un d'important! ;o) Švitrigaila 26 avr 2005 à 15:55 (CEST)

• Bon, j'ai commencé à faire les renommages, puisque personne n'a réagi. Švitrigaila 18 jun 2005 à 23:10 (CEST)
  
• J'ai eu les plus grandes peines du monde à trouver l'article sur Shōwa pensant naïvement qu'il s'appelait Hirohito... Mais ça m'a permis de connaître cet usage bien pittoresque qui veut qu'un empereur japonais prenne som nom divin à sa mort.--Saint-martin 7 août 2005 à 02:35 (CEST)
  

Nommage en question dans Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

Je me pose une question. Mon inexpérience du débat des PAS me pousse à me demander s'il y a déjà eu auparavant, des discussions aussi longues? Si oui, me citer lesquelles, je suis assez curieux d'en voir la teneur. Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 23:56 (CEST)

Oh que oui, ça arrive. Sur le Wikipédia anglais, j'avais pris un jour l'initiative de renuméroter la liste des papes Étienne (Stephen en anglais) : j'ai voulu enlever de la liste celui qu'ils appelaient Étienne II et qui ne fait pas partie de la liste qui sert de liste officielle ; et renommer les huit papes Étienne suivants de Étienne II à Étienne IX (au lieu de Étienne III à Étienne X comme précédemment). S'est alors engagé un bras de fer de trois mois, avec des discussions absolument interminables et aigres. Et pourtant, je n'avais en face de mois que deux personnes seulement qui soutenaient le maintien de l'ancienne numérotation. Tous les arguments que je donnais en faveur de la nouvelle numérotation étaient tournés en ridicule. On moquait ma mauvaise connaissance de l'anglais. On me répondait des paragraphes d'arguments dans un langage parlé que j'avais énormément de mal à comprendre. Et de cela il ressortait finalement que mes opposants ne niaient aucun de mes arguments, mais que, par une sorte de question de principe, considéraient que si "l'ancienne numérotation" existait, c'est qu'il y avait un certain nombre de gens qui l'employaient, et qu'il fallait respecter ces gens, et que donc j'outrepassais mon pouvoir en renommant les articles. Le plus éprouvant était qu'il m'était impossible d'intéresser qui que ce soit au problème. J'ai porté le débat sur différentes pages (malheureusement le Bistrot n'existe pas dans le Wikipédia anglais) et à chaque fois la discussion repartait de plus belle, toujours avec les mêmes personnes. Et puis un jour, j'ai enfin réussi à déclencher un vrai vote : j'ai demandé à rebaptiser la page Étienne X en Étienne IX en arguant principalement que l'intéressé portait explicitement ce numéro dans ses documents officiels. Et là tout est allé très vite : en une semaine le vote était acquis et les pages renommées. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 14:50 (CEST)

Tu es dur sur ce coup (si cette histoire est censée illustrer le débat actuel). J'ai l'impression que le débat actuel n'a pas sombré dans le troll gratuit, que les intervenants sont plutôt de bonne foi, et qu'au fil des débats, plein d'infos et de nuances ont émergé (linguistiques/philologiques, historiques, socio-culturelles, bibliographiques, ...), en tout cas suffisamment pour me faire changer deux fois de vote).

J'ai même l'impression qu'il y a ici suffisamment de matière pour faire un article sur le nommage des empereurs japonais ;) (si tant es que ça soit un sujet encyclopédique, mais en tout cas, au moins pour ce débat, une synthèse de ces infos serait utile). Benjamin.pineau 5 octobre 2006 à 19:15 (CEST)

Je crois que le sujet justement mérite un article. Il existe bien Nom de règne des papes qui a été voté en article de qualité (bon, c'est vrai que ce sont surtout mes amis qui ont voté, et qu'à l'époque, la procédure de vote était moins rigoureuse que maintenant...) Il existe en anglais un article très intéressant sur les noms de règne des empereurs du Japon (je n'arrive pas à le retrouver), qui explique des choses intéressantes, en particulier que cette « coutume » a été codifiée et standardisée lors de l'ère Meiji. C'est seulement à cette date qu'on a donné des noms de règne aux premiers empereurs légendaires, ainsi qu'à certains empereurs qui avaient été chassés du pouvoir de leur vivant et n'avaient pas, à leur époque, reçu de nom posthume. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

Réponse à Onnagirai : en général ça n'est pas aussi sérieux... et les noms d'oiseaux fusent. Dans la présente discussion Ash Crow (je crois me souvenir que c'est lui) a rétabli un indispensable sommaire et j'ai veillé personnellement à la segmentation. Un exemple de « conflit » mais un peu ancien (2004) est celui relatif au titre de l'article Napoléon II (tiens encore un conflit relatif au titre de l'art. consacré à un souverain) : voir à Discuter:Napoléon II et Discuter:François Charles Joseph Napoléon Bonaparte/Débat. Alphabeta 5 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

Discussions G

Discussions initiées le jeudi 5 octobre 2006

Discussions G1

Nota bene : Voir le « témoignage de la Japonaise » au point D2. Alphabeta 5 octobre 2006 à 15:21 (CEST)

Je lisais à l'instant l'argumentaire de Benjamin P. au sujet de son changement de vote. Il prend pour exemple le témoignage d'une japonaise qui dit que Shôwa ne s'utilise jamais seul au Japon. Premièrement, on n'utilise pas non plus Hirohito au Japon, et Shôwa s'accompagne du nom Tennô en japonais. Je comprends bien, mais en français, on ne peut se permettre d'utiliser tennô (certes, dans mon contexte universitaire, on est souvent amené à l'entendre ou à l'écrire même en français, mais sur wikipédia, ce serait du plus mauvais effet). Je veux simplement dire que le point de vue d'un Japonais n'est pas entièrement satisfaisant du fait de sa méconnaissance de la langue française (à des degrés divers). En effet, on utilise très bien en français (mais pas en japonais) le nom Meiji ou Taishô pour prendre des exemples récents, mais aussi bien Go-Toba, Go-Shirakawa, Go-Sakuramachi, Suikô, Nintoku, etc. pour citer des exemples moins fréquents. En japonais, on serait en revanche dans l'obligation d'y apposer le nom Tennô, ou suivant l'ancienneté Ôkimi. En français, pour une plus grande clarté, on peut éventuellement y ajouter "empereur". Mais il faut reconnaitre que ça ferait désordre dans la liste (je suis un peu maniaque mais je ne suis pas le seul). Je pense donc, et à la surprise générale, qu'il serait judicieux, jusqu'à nouvel ordre, d'utiliser Hirohito, MAIS, avec une page d'homonymie mentionnant clairement l'empereur Shôwa. Enfin, il faudrait repasser l'article, et alterner "empereur Shôwa" et "Hirohito". Je pense en effet que pour des raisons de style et afin d'éviter les répétitions s'il y a lieu, cette alternance serait du meilleur effet. Faites moi part de vos avis. Onnagirai - 女嫌い 5 octobre 2006 à 00:20 (CEST)

Ce n'est pas seulement « le témoignage d'une japonaise » (tu sait bien que ce qu'elle dit sur l'usage du mot Showa au Japon est vrai) ; pour s'en tenir à se qui est vérifiable par tous ici : elle cite aussi son dictionnaire, et sa remarque est confirmée par l'usage dans la wikipedia japonaise. Un autre point : les japonais, s'ils ne l'utilisent pas fréquemment, comme tu l'indique, comprennent de qui on parle lorsqu'on dit Hirohito (tandis que si l'on dit Showa ou Meiji ils comprennent autre chose que empereur bidule). À l'inverse, même un français à qui on dit Meiji ne sait pas si l'on parle de l'empereur ou de l'ère. Donc ce serait de notre part un peu couillon de s'en tenir à cette solution « Showa » mi-figue mi-raisin au prétexte de respecter l'usage japonais qu'en réalité on dévoie, et l'usage francophone avec lui (et tu a raison, dire « Showa tenno » serait une solution lâche vis-à-vis du lecteur francophone). Quant à dire « le point de vue d'un Japonais n'est pas entièrement satisfaisant du fait de sa méconnaissance de la langue française » : et bien mais c'est _exactement_ ce que je dit depuis le départ : le problème doit être abordé dans la langue française et l'historiographie francophone (et donc les expertises en linguistique japonaise initiales, outre qu'elles soient contredites par cette spécialiste, ne sont pas l'approche pertinente de la question).

Quant à la virulence de mon propos lors du chgmt de vote (désolé, énervement passager) c'était parce que beaucoup s'en sont tenu aux « Showa est plus correct, car c'est ce que les japonais disent » appuyé sur les autorités d'experts (il y a même eu des débats sur le thème "c'est une honte, ces wikipedistes qui ne suivent pas les avis des experts"), le problème n'est pas l'expertise (au contraire, que tout le monde mette son savoir à contribution, c'est bien mieux, même si on doit parfois faire de petites erreurs ou imprécisions) mais la confiance aveugle envers eux au lieu de suivre les débats (ce que j'appelle le snobisme aveugle). Je partage totalement tes conclusions sur la solution à apporter. Benjamin.pineau 5 octobre 2006 à 02:19 (CEST)

+1Thierry Lucas 5 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

Si ce choix est fait, je peux me charger, éventuellement avec l'aide d'autres contributeurs, de repasser cet article. En revanche, comme je ne maîtrise pas les techniques secrètes de la page d'homonymie et de la redirection, je laisse les volontaires s'en charger. Enfin, comme la solution semble convenir à certains, je propose de la soumettre à un vote, ou plutot un referundum (et non un avis comme ci-après Shôwa/Hirohito). Cependant, je ne sais pas si la procédure PàS est judicieuse comme l'ont souligné certains, il conviendrait mieux d'effectuer ce scrutin ailleurs que sur cette page pour décider du renommage de l'article et de sa refonte ainsi que de sa page d'homonymie avec l'empereur Fushimi (je crois que c'est lui). Je ne sais pas si j'ai été clair ou si je m'y prends mal. Si quelqu'un a d'autres suggestions/propositions... Onnagirai - 女嫌い 5 octobre 2006 à 14:31 (CEST)

Très mauvaise solution à mon avis. Si le problème est juste que Shōwa est vague et peut être confondu avec l'ère du même nom, alors d'accord, rebaptisons la page Shōwa, soit en Shōwa Tennō si on considère que Tennō est une partie intégrante de son nom, soit en Shōwa (empereur du Japon) si c'est une simple désambiguation. Dans le premier cas, il faudra faire de même pour tous les empereurs du Japon (désolé pour Ash Crow !), dans le second cas, il faudra faire de même pour Taishō uniquement, puisque c'est déjà fait pour Meiji (empereur du Japon) et qu'il n'y a pas d'homonymie, en principe, pour les empereurs plus anciens. La première solution a ma préférence. Mais Shōwa/Hirohito, non ! Ou alors, par soucis de respect des conventions, il faudra faire de même pour tous les empereurs du Japon, et renommer Kōmei en Kōmei/Osahito, Go-Sakuramachi en Go-Sakuramachi/Toshiko, et Seinei en Seinei/Siraga Takehiro Kuni Osi Wakai Yamato Neko no Mikoto. Et tout cela pour rien, puisque, je vous le rappelle, si vous tapez "Hirohito" dans la fenêtre de recherche, vous arrivez immédiatement sur la bonne page et que vous avez dans l'article une explication immédiate de ce choix de noms. Je rappelle que les titres des articles de Wikipédia ne contiennent jamais plusieurs noms alternatifs, ni plusieurs variantes du même nom : le titre choisit un seul nom et c'est l'article qui détaille les variantes. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

Il nous sera impossible d'imposer Shôwa comme titre, et même si c'était le cas, j'en connais qui iront imposer le retrait des macrons, ce qui n'est qu'une question de point de vue. Nommer l'article Hirohito à titre exceptionnel nous permettrait d'éviter ce genre de débat spécieux. Bien sur, au renfort d'une page d'homonymie telle :

Hirohito désigne deux empereurs du Japon :

• Fushimi, règne de xxxx à xxxx
• Shôwa, règne de xxxx à xxxx

Exceptionellement, l'article porterait le nom Hirohito et mélangerait l'appellation empereur Shôwa et Hirohito dans l'article. Je pense que malgré toute la bonne volonté du monde, continuer de nommer l'empereur Shôwa "Shôwa" (tout court) risque de prêter à confusion, même si tous ses prédécesseurs sont désignés ainsi. Mais l'ère Shôwa (attention, j'insiste ici, on n'emploie jamais, en français, période ou époque pour parler du règne d'un empereur aussi bien en Chine qu'au Japon pour ce que j'en sais) a trop d'importance historique pour que l'on se permette de désigner à la fois l'empereur et son ère sous le même nom. Cordialement Onnagirai - 女嫌い 5 octobre 2006 à 15:30 (CEST)

C'est faux de dire qu'on emploie jamais le nom d'une ère pour désigner un empereur. On parle tout-à-fait habituellement de l'empereur Meiji, et pratiquement jamais de Mutsuhito. C'est faux aussi de dire qu'on ne put pas imposer Shōwa. C'est fait depuis un an et demi sur Wikipédia et, apparemment, si les votes restent ce qu'ils sont, ça va continuer. Je rappelle aussi que quand j'avais rebaptiser la page Hirohito en Shōwa, j'avais pris soin d'appeler l'empereur « Shōwa » dans l'article. Les « Hirohito » sont revenus plus tard, ajoutés par d'autres utilisateurs. Je ne vois pas l'utilité d'alterner les « Hirohito » et les « Shōwa » gratuitement dans l'article. Il faut employer les termes adéquats en fonction du contexte, en l'appelant éventuellement « Hirohito » ou « le prince Hirohito » avant son règne, et « Shōwa », ou « l'empereur Shōwa » ensuite. Enfin, bien sûr, on peut varier les utilisations, mais que cela respecte une certaine logique. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 15:42 (CEST)

Oui c'est très juste, ceci dit je rappelle qu'il ne s'agit pas d'un vote. Mais attendons donc que tous les "avis" aient été donnés pour prendre de plus amples décisions. Onnagirai - 女嫌い 5 octobre 2006 à 15:59 (CEST)

J'ai modifié l'article Shōwa en conséquences. Mes modifications sont réversibles si elles vous semblent exagérées, mais je crois que l'utilisation des noms Hirohito et Shōwa dans l'article est plus rationnel comme ça. J'ai pris soin de ne jamais laisser le mot Shōwa tout seul, sans empereur ni Tennō. Švitrigaila

les modifs sur le contenu de l'article me paraissent claires mais je maintiens mon désaccord sur le titre Shôwa. La solution d'Onnagirai sur le renommage en "Hirohito " est préférable car beaucoup plus parlante. Thierry Lucas 5 octobre 2006 à 17:35 (CEST)

Oui absolument. Alphabeta 5 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

Je n'ai pas remarqué (mais ai-je bien lu) d'explication sur le nom personnel Hirohito (en tout cas hito = « homme vertueux » d'après l'art. Hisahito). Alphabeta 5 octobre 2006 à 20:21 (CEST)

Homme vertueux me semble un peu extrapolé m'enfin, c'est la vertu en effet. Hirohito se compose quant à lui de cette même vertu associée à "richesse, abondance, fertilité". Quant à savoir le sens qu'il faut donner à la combinaison, c'est une autre histoire... Eden ✍ 5 octobre 2006 à 22:18 (CEST)

En tout cas il serait bon de donner la signification de chacun des 2 éléments (hiro et hito) dans l'art. Hirohito. Alphabeta 6 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Eden ✍ 6 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Discussions G2

J'ai consulté The English-Chinese Dictionary (unabridged), editor-in-chief Lu Gusun, 2004 (?), (ISBN 7-5327-1321-0) où les noms propres sont mélangés aux noms communs : j'y vois une entrée Hirohito mais pas d'entrée Showa... Je ne suis pas à même de comprendre la partie en chinois, mais cela prouve au moins que pour Lu Guson, la seule forme utilisée en anglais est Hirohito. Alphabeta 5 octobre 2006 à 16:33 (CEST)

J'ai aussi consulté un dictionnaire anglais tout à fait sérieux en Australie qui, à l'article Charles écrivait sans rire : Nom porté par quinze rois de Suède, les six premiers étant sans doute légendaires (suivait une série d'articles sur Charles VII jusqu'à Charles XV) et qui, quelques pages plus tôt écrivait à l'article Carl XVI Gustav : roi de Suède depuis 1973 ! Švitrigaila 5 octobre 2006 à 16:52 (CEST)

L'objection me paraît bien trop générale, si pour chaque source que j'invoque, on me répond simplement que cette source n'est pas forcément fiable... Alphabeta 5 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

Discussions G3

Un cas rappelant les noms posthumes des empereurs japonais est celui des maréchaux à titre posthume français. Eh bien là aussi, dans un article tel que Guerre d'Indochine, il vaut mieux parler du général de Lattre plutôt que du « maréchal de Lattre », appellation anachronique puisque posthume ; il est vrai qu'il n'y pas d'incidence pour le titre puisque les militaires français sont (le plus souvent) désignés par leurs seuls nom et prénom (sans mention du grade) dans le titre des articles qui leur sont consacrés dans le Wikipédia français. Alphabeta 5 octobre 2006 à 18:52 (CEST)

La grosse différence est que le maréchal de Lattre de Tassigny avait une appellation de son vivant, lui. Je rappelle que les empereurs du Japon, eux, ne sont pas appelé de leur vivant par leur prénom, et que c'est là une coutume occidentale calquée sur les monarques européens. Et franchement, est-ce que si l'empereur prenait son nouveau nom dix jours avant sa mort, et que pendant dix jours il régnait sous son nom de règne, est-ce que ça suffirait pour qu'on renomme l'article ? Non ? Alors pourquoi le pape Marcel II et le pape Urbain VII se trouvent classés dans Wikipédia sous ces noms alors qu'ils sont morts une semaine après leur élection ? Je me suis permis de renommer l'article Gerbert d'Aurillac en Sylvestre II : c'était le seul pape titré ici par son nom personnel et non pas son nom de règne. Švitrigaila 5 octobre 2006 à 22:51 (CEST)

Moi j'aurais laissé Gerbert d'Aurillac : Svitri va nous mettre mal avec les Auvergnats... Il y a autant de pages liées à chacune des 2 appellations et s'il m'en souvient le timbre consacré à ce Cantalien célèbre portait la légende Gerbert pape Sylvestre II. Alphabeta 6 octobre 2006 à 20:33 (CEST)

Ben oui, mais n'empêche que Gerbert pape Sylvestre II, ce n'est pas la même chose que Gerbert d'Aurillac. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:55 (CEST)

Discussions G4

Un appel à participé au présent débat a été lancé dans la page Discussion Portail:Japon et culture japonaise (où je lis «  Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito : Cette proposition demande de renommer Shōwa en Hirohito. J'aimerais que certains d'entre vous aillent, s'ils le veulent, s'exprimer sur le sujet. Le but n'est pas nécessairement de récolter des voix dans un sens ou dans un autre; plutôt d'apporter des arguments./ Merci à tous. Eden ✍ 30 septembre 2006 à 21:57 (CEST) » ). S'il m'en souvient c'était à ma demande et à un moment où seuls les « partisans du bon sens » s'étaient manifesté. Maintenant que la passionnés du Japon ont été nombreux à donner leur avis c'est la participation d'« historiens » qui me paraît nécessaire, mais comment faire ? Alphabeta 5 octobre 2006 à 21:07 (CEST)

Prévenir le portail Cliopédia ? Il doit bien y avoir des personnes compétentes en histoire sur ce portail spécialisé, je pense. Eden ✍ 5 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Fait dans Discussion Portail:Cliopédia. Alphabeta 6 octobre 2006 à 20:46 (CEST)

Rappel : c'est un peu à ma demande (voir le segment Discussions A2) que Eden a effectué un appel dans le portail Japon, alors qu'il n'était pas très chaud pour le faire. Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

Discussions G5

Récapitulatif

Voilà une tentative de récapitulation des informations factuelles qui ont émergé ici au cours discussions (plus quelques petits ajouts) à cette date, concernant spécifiquement les usages/façons de nommer cet empereur au Japon et ailleurs. Merci pour vos contributions éclairantes. Corrigez ou complétez en modifiant directement le texte de la liste plutôt qu'en commentaire, si possible. Benjamin.pineau 5 octobre 2006 à 21:31 (CEST)

• Au Japon, après la mort de l'empereur, on l'appelle désormais par son nom de règne en précisant son titre d'empereur céleste de l'ère Machin, sous la forme Machin tennō (ou plus formellement, Gengo Machin tennō). Tennō est le mot officiel pour désigner ce statut depuis l'empereur céleste Tenmu, et la tradition d'attribuer de façon posthume le nom de l'ère au règne de l'empereur commence avec Meiji tennō.
• Cet usage a aussi été adopté en Occident, y compris en langue française, pour nommer post mortem les empereurs japonais précédents à partir du nom de l'ère de leur règne (avec diverses variations : on précise ou pas le titre d'empereur en le nommant, on dit rarement « céleste », et Hirohito, l'empereur de l'ère Shōwa, est un cas spécial).
• Hirohito est le nom personnel complet (son prénom en fait, car il n'y a pas de nom de famille pour la famille impériale) de l'empereur, et celui de l'empereur Fushimi, moins connu.
• Hirohito est généralement utilisé pour nommer cet empereur dans la francophonie (y compris, globalement, par les dictionnaires et encyclopédies : Petit Larousse, Universalis, Le Quid, Petit Mourre, Le Japon, dictionnaire et civilisation — de Louis Frédéric — et par les historiens francophones) et, de façon plus large, en Occident.
• Shōwa est le nom de règne de cet empereur depuis sa mort, ou plutôt le nom de l'ère où il régna (et le nom d'une ère plus ancienne, de 1312 à 1317).
• Pour un Japonais moyen, mais aussi le dictionnaire japonais Kojien et la wikipedia japonaise, « Shōwa » (tout court) désigne l'ère Shōwa la plus récente et non l'empereur Shōwa.
• En Asie de l'Est (à priori au moins au Japon, en Chine et en Corée), on appelle donc cet empereur « Shōwa tennō » depuis sa mort.
• « Shōwa tennō » ne se traduirait pas littéralement par « empereur Shōwa », mais plutôt par « empereur céleste Shōwa ». Il y a d'ailleurs un mot japonais distinct de tennō pour désigner les empereurs (non célestes) étrangers : kōtei (et aussi teiō).
• Malgré cette distinction, son statut en Occident est aussi considéré comme celui d'un simple empereur (officiellement, au Royaume-Uni, depuis l'alliance Anglo-Japonaise de 1902) ; Le tennō n'est donc pas un nouveau statut à part tel que Führer, Lider Maximo ou Caudillo (mais avant 1902, les Européens l'appelaient Mikado plutôt qu'empereur, selon ja:皇帝).
• Le mot tennō n'est pas vraiment lexicalisé en français (comme ont pu l'être d'autres façons de nommer le titre d'empereur telles que tsar ou kaiser).
• La wikipédia anglophone indique que « empereur » ou « tennō » fait partie intégrante du nom.

Juste une précision au sujet de Mikado qui se traduit littéralement par "pont exalté" relativement au pont donnant sur le palais impérial me semble-t-il. Mikado est en quelque sorte une métonymie au même titre que "l'Elysée" ou "Matignon". Onnagirai - 女嫌い 5 octobre 2006 à 21:47 (CEST)

Bon et bien nous sommes le 6 octobre, faut-il continuer jusqu'au 13? j'apprécie globalement la synthèse ci-dessus mais il manque une proposition de solution (car les avis ci-dessous sont 50/50).Thierry Lucas 6 octobre 2006 à 00:00 (CEST)

Sérieusement, 75% des votes ont été exprimés pendant les 3 premiers jours. Depuis, les discussions ont évolué de façon constructive (et la taille de la page le montre, ça a bien phosphoré). J'espère que les votants précoces profiterons de ce travail pour faire de nouvelles propositions ou reconsidérer leur jugement en conscience... D'où la synthèse. Benjamin.pineau 6 octobre 2006 à 01:56 (CEST)

Discussion H

Discussions initiées le vendredi 6 octobre 2006

Discussions H1

Akihito

Le titre de l'article sur l'empereur actuel est Akihito.

• Si l'on décide de renommer l'article Showa en Hirohito, alors l'article sur Akihito gardera indéfiniment ce titre.
• Si l'on décide de conserver le titre d'article Showa, alors l'article sur Akihito sera renommé à sa mort.

Est-ce bien ainsi que chacun voit les choses ? Marc Mongenet 6 octobre 2006 à 00:41 (CEST)

Impec. Keriluamox 6 octobre 2006 à 00:58 (CEST)

Oui, exactement. Prenez l'article Joseph Ratzinger qui existait depuis le 13 août 2004. Le 19 avril 2005, à 17h50, il est proclamé pape sous le nom de Benoît XVI. À 18h51, soit une heure après, l'article Joseph Ratzinger était renommé en Benoît XVI. Et pourtant Ratzinger était très connu, et sous ce nom-là. On n'a pas décidé d'attendre que Benoît XVI devienne plus connu que Joseph Ratzinger (quoi qu'une heure a sans doute largement suffit pour cela !) De même, je pense que le jour même de la mort d'Akihito, l'article Akihito devra être renommé en article Heisei (ou Heisei Tennō ou Heisei (empereur du Japon) si on décide d'adopter cette norme pour les autres empereurs du Japon). Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:45 (CEST)

Non justement, je ne crois pas, je pense que Hirohito doit bénéficier d'un traitement spécial de par la longueur de son règne et son importance historique. A sa mort, Akihito deviendra, j'en suis certain, aussi bien parmi les médias que les chercheurs et historiens, l'empereur Heisei. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 01:03 (CEST) De plus je pense que le renommage seul ne suffit pas. Il faut clairement retravailler l'article et créer une page d'homonymie et plusieurs redirections comme je l'ai évoqué plus haut. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 01:08 (CEST)

(je répond à Marc) Pas sûr, Akihito n'a pas autant marqué l'histoire, alors le passage à Heisei (ou mieux, à mon avis, Empereur Heisei) pourrait se faire en douceur. Enfin j'ai du mal à anticiper, mais est-il nécessaire de décider dès aujourd'hui ? Benjamin.pineau 6 octobre 2006 à 01:40 (CEST)

De toute façon, pour poursuivre sur la lancée de Benjamin.pineau et sur la mienne, il n'est pas nécessaire de dire indéfiniment. Le savoir est temporaire et partiel comme me le sermonait quelqu'un sur IRC. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 01:54 (CEST)

Oui j'ai un peu hésité avec ce mot indéfiniment et le choix est un peu malheureux. Ce que je voulais dire, c'était « d'une durée non prédéfinie », pas « d'une durée infinie ». C'est sûr que si le vocabulaire francophone devait changer, il faudrait s'adapter. Marc Mongenet 6 octobre 2006 à 02:02 (CEST)

Oui pardonne moi, j'avais mal interprêté tes propos, il est vrai qu'indéfiniment peut parfois prendre le sens de infiniment. J'ai hésité entre les deux, j'aurais du voir l'évidence. Outre cela, je suis d'accord avec benjamin pour Akihito, pas la peine de se précipiter, sauf s'il mourait demain, un accident est si vite arrivé. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 02:20 (CEST)

À mon sens on ne peut rien dire l'usage pouvant évoluer  : les choses bougent aussi au Japon (voir Discussions H2 par exemple). Alphabeta 7 octobre 2006 à 12:53 (CEST)

Discussions H2

J'ai mis le nez dans l'ouvrage d'André Wlodarczyk (professeur de japonais à l'université Stendhal de Grenoble et ancien chargé de recherche au CNRS) Politesse et Personne, le japonais face aux langues occidentales (préface de Claude Hagège ; L'Harmattan, 1996, (ISBN 2-7384-4113-0)), et à défaut des dénomination distinctives des empereurs j'y ai trouvé un paragraphe intitulé Les honorifiques de la Maison Impériale (page 99) que je reproduis en partie : « Après les bouleversements intervenus en 1945, la norme a été particulièrement transformée en ce qui concerne [...] le langage des sujets parlant à ou de l'empereur. / Avant guerre, le vocabulaire se caractérisait par une part importante de mots sino-japonais et l'usage des honorifiques connaissait une sorte de pléthore. Comme exemple, citons d'après B. Levin le discours radiodiffusé par l'empereur du 15 août 1945. Son allocution fut présentée par le speaker dans les termes : [...] Kore kara kashikoku mo tennô heika no go-hôsô de arimasu, tsut sushinde haishimasuru yô. (Vous allez entendre un message de son Altesse Impériale, recevez-le avec respect.) [...] Après 1945, on commença à parler dans la presse de "l'Empereur" (Tennô) et non plus de "Sa majesté Impériale" (Tennô heika). [...] La compagnie de radiodiffusion NHK fur obligée de publier en 1954 une nouvelle réglementation (annulant celle de 1935) pour codifier la politesse dans les communiqués concernant la Maison Impériale (Kôshitsu kankei hôsô yôgoshû, 1954). » Comme on voit les choses ont bougé et peuvent encore bouger à nouveau au Japon (pour Akihito par exemple) et je ne me souviens pas d'avoir rencontré l'expression Tennô heika dans nos discussions. Alphabeta 6 octobre 2006 à 17:37 (CEST)

Heika a le sens de majesté et ne s'emploie pas plus avec tennô qu'avec autre chose. Tennô heika est l'exacte paire de sa majesté l'empereur. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 18:18 (CEST)

Je rappelle dans ce paragraphe que l'actuel empereur Akihito a signé des travaux scientifiques sous ce nom comme il est indiqué dans la page Liste de zoologistes. Alphabeta 7 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Dans les Discussions D2 il avait été dit que l'empereur régnant devait être appelé Kinjo Tennô (quelque chose comme : Notre Empereur) ; or Wlodar. nous indique que l'on peut aussi bien dire (en tout cas depuis 1945) Tennô (c'est-à-dire : l'Empereur). L'usage actuel au Japon est donc maintenant bien le même que l'usage en France où l'expression le Président désigne Jacques Chirac... jusqu'à nouvel ordre. Alphabeta 6 octobre 2006 à 20:29 (CEST)

Kinjô désigne l'instant présent (kin) et la tête du pays (jô). Tout cela est très intéressant, mais je ne vois pas où cela nous mène et dans quel but. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 21:55 (CEST)

1. C'est un fait que personne ne convertira sans doute plus personne, mais moi je n'y puis rien.
2. J'ai un peu plus précisé dans les Discussions I1 : l'usage japonais me semble singulièrement proche en fait des usages universellement admis : il n'y a pas de vrai tabou qui empêcherait d'utiliser (et de donner la vedette) au nom personnel Hirohito.
3. Et puis des infos plus générales ont bel et bien été demandées (voir Discussions G5).
4. Cordialement. Alphabeta 7 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

On peut imaginer, mais ce n'est pour l'instant que de la science fiction, que puisque le nom posthume de l'empereur est maintenant connu dès le début de son règne, il se mette un jour en place l'habitude de l'appeler par son nom de règne dès le début de son règne, comme les papes. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:52 (CEST)

Je rappelle dans ce paragraphe que l'actuel empereur Akihito a signé des travaux scientifiques sous ce nom comme il est indiqué dans la page Liste de zoologistes (on y retrouve aussi son père, sous le nom de Hirohito)... Alphabeta 7 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Discussions I

Discussions initiées le samedi 7 octobre 2006 (début de la 2e semaine)

Discussions I1

Hirohito figure bel et bien sous ce nom dans la Liste de zoologistes. Comme quoi les tabous dont on nous rebat les oreilles dans cette page de discussions sont aisément transgressés par les Japonais eux-mêmes. Alors pourquoi être plus royaliste que le roi ? Alphabeta 7 octobre 2006 à 12:42 (CEST)

Hirohito, tout comme Akihito, ont fait leurs observations de leur vivant. Ils n'allaient tout de même pas utiliser leur nom posthume ! En plus, hors de leurs fonctions officielles d'empereur, rien ne les empêche de prendre un pseudonyme. Personne n'a jamais prétendu que Carmen Sylva était son nom. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 12:58 (CEST)

Eh bien justement Wikipédia s'intéresse avant tout à ce qu'a fait Hirohito de son vivant (d'où la marginalisation souhaitable de son nom posthume) et non aux occupations qui peuvent être les siennes depuis son décès... Alphabeta 7 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Eh puis je viens de vérifier : Svitri a raison de souligner que Akihito figure lui-aussi sous ce nom dans le Liste de zoologistes... Alphabeta 7 octobre 2006 à 15:35 (CEST)

Un natif m'a indiqué que certains aimaient l'appeler Hirohito, dans les milieux gauchistes anti-impérialistes Japonais. Doit-on en déduire qu'Hirohito est POV ou qu'il est utilisable ? Benjamin.pineau 7 octobre 2006 à 14:35 (CEST)

J'avais déjà mis en lumière cet élément plus haut, en souligant que c'était un usage américain, peut être pour démystifier l'empereur, mais en tout cas, ce n'est pas le cas aujourd'hui, donc je ne sais pas si ça peut entrer en ligne de compte. Et puis, c'est certes différent, mais ce n'est pas parce que certaines personnes ne respectent pas le code de la route qu'il faut le supprimer. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:07 (CEST)

Je voulais dire que cela montre que l'usage du nom Hirohito n'est pas totalement impossible, ni un non-sens total au Japon de nos jours (rapport au tabou exprimé en haut de ce fil), mais que c'est peut-être (au Jpapon, de nos jours) insultant ou impoli. Si c'est le cas, si c'est insultant, ça me gênerai que ça devienne le titre de l'article. Si c'est juste déviant (comme pour l'exemple du code de la route), ça ne me gène pas (car déviant != POV par rapport aux Japonais, ni déviant par rapport à l'usage fr). Mais Shôwa (tout court) me gène encore plus car impropre (ce serait comme appeler Hitler « Troisième Reich »). Mais Shôwa tennô n'est pas très clair pour un francophone (et ne doit pas être choisi si tennô est considéré comme suffisamment équivalent du mot français empereur). Mais tennô est peut-être une partie intégrante de son nom (c'est en tout cas ce qu'indique en:Emperor_of_Japan#Addressing_and_naming). De plus il est peut-être impoli ou impropre de traduire tennô par « empereur » tout court (comme un simple kôtei quoi), c'est ce que semble suggérer ja:皇帝 (section 1.5), mais je butte sur le sens de la phrase clef de ce passage (une bonne âme japonophone ? : 天皇が果たして西洋的な意味合いでの皇帝に適するかどうかは問題であるが、明治憲法下において複数の国を統治したこともあるため、適するという意見もある。). Benjamin.pineau 7 octobre 2006 à 16:00 (CEST)

Je ne suis pas forte en traduction Ja >> Fr, mais je vais essayer quand-même : « Il est question que "Tenno" s'adapte à l'Empereur dans le sens occidental, mais il y a quelques avis qui reconnaissent la pertinence, car "Tenno" a gouverné plusieurs pays sous la constitution Meiji. » Sasaki725 7 octobre 2006 à 18:28 (CEST)

Merci beaucoup. « S'adapte à l'empereur » au sens de « puisse se traduire par le mot empereur » ? Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 01:16 (CEST)

Un élément de réponse est que cet empereur a lui-même utilisé le nom de Hirohito pour signer ses travaux scientifiques — ça n'est donc pas un affreux sobriquet tel que Badinguet pour Napoléon III... Alphabeta 7 octobre 2006 à 15:12 (CEST)

Voilà une information doublement intéressante : Hirohito est-il alors un nom strictement personnel que les Occidentaux, peut être au contact de ses travaux, ont popularisé où est-ce bien une volonté de l'empereur lui même qui a, il me semble, toujours plus ou moins souhaité perdre son statut divin lié au nom Shôwa. Il faut en effet savoir que la création d'une ère impériale, en Chine comme au Japon pour ce que j'en sais, relève d'un pouvoir divin et est l'une des premières prérogatives impériales à tel point que l'impératrice chinoise Wu Zetian en avait créées plusieurs dizaines en très peu de temps pour affirmer son pouvoir. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:23 (CEST)

Qu'il ai utilisé le nom Hirohito pour ses publications scientifiques s'explique tout simplement par le fait qu'il ne s'appelait pas encore Shôwa tennô (nom posthume).Benjamin.pineau 7 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

Mouais, mais le nom Shôwa était décidé dès le début de son règne et je ne sais pas quel en était l'usage durant cette période, car il me semble que Meiji était désigné ainsi même pendant son exercice du pouvoir. Le problème est que les japonais changent plusieurs fois de prénom dans leur vie. Nom d'enfant, de professionel, d'auteur, surnom, etc. sans compter la graphie qui peut changer selon les humeurs de son titulaire (ex : Mishima) Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:49 (CEST)

Non, l'empereur Meiji n'était pas appelé Meiji de son vivant. De plus, l'ère Meiji n'a commencé qu'un an après le début de son règne, et l'habitude de donner comme nom posthume le nom de l'ère semble être un usage inventé pour lui à sa mort, et passé dans la coutume ensuite. À l'article anglophone sur Shōwa, il est précisé qu'il n'a reçu officiellement sson nom de Shōwa Tennō qu'une semaine après sa mort. Švitrigaila 7 octobre 2006 à 16:01 (CEST)

Il n'en reste pas moins que les empereurs ont un nom posthume qui est celui de l'ère qu'ils ont créée. Rappelons que les Japonais comptent les années en fonction des ères impériales depuis l'antiquité. D'autre part, Meiji était nommé aussi bien sous le nom de Mutsuhito que de Meiji dans la presse Occidentale et dans les ouvrages de l'époque. Au Japon, je ne vois que "Sa majesté" même après sa mort, en tout cas dans certains ouvrages. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 16:32 (CEST)

Au sujet du mot tennô : Beaucoup de japonologues reconnaissent que la traduction du mot tennô par empereur est peu pertinente. En effet, pendant longtemps, le rôle du tennô était cantonné aux rituels religieux et assez peu aux décisions gouvernementales, même s'il y eut quelques exceptions. Certains comparent même le tennô avec un grand pontif. Mais, la restauration de Meiji a donné aux choses un nouveau sens. Il n'était en effet plus question d'un tennô efféminé mais bien d'un empereur viril et à la hauteur des souverains européens. Il est manifeste que les Japonais se sont fortement inspirés du Kaiser allemand ou de Napoléon III, on peut le voir nettement sur certaines photos ou peintures de l'époque. Le tennô prend ainsi le rôle du shôgun (généralissime) qui était d'ailleurs considéré par les explorateurs étrangers comme le "roi" du Japon. C'est pour cela que le Commodore Perry en 1853 ancre ses navires dans la baie d'Edo et formule sa requête au shôgun et non à l'empereur de Kyôto. Tennô n'a donc pas de traduction rigoureuse, mais par "empereur" c'est surtout sa dimension divine et céleste qui est mise en avant. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 18:55 (CEST)

Chose curieuse, la France-République française ne renonnaît pas, ou en tout cas pas formellement, la qualité d'empire au Japon : l'arrêté du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales, le dernier a avoir été pris sur le sujet, indique un « nom entier développé » identique au « nom usuel du pays » soit Japon (le) ; alors que la distinction est faite par exemple entre Royaume de Thaïlande (le) et Thaïlande (la) ou encore entre République italienne (la) et Italie (l'). Alphabeta 7 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

Un certain nombre de pays n'ont pas de « nom à forme longue » et n'ont que le « nom à forme courte ». Parmi les républiques, citons la Roumanie, l'Ukraine et la Géorgie : elles ne s'appellent pas officiellement « République de Roumanie », « République d'Ukraine » et « République de Géorgie ». En principe il en va de même pour l'Espagne qui ne porte pas d'autre nom qu'« Espagne », cependant le terme officieux « Royaume d'Espagne » est répandu et peut apparaître dans les textes officiels. Pour le Japon, c'est pareil. Le pays s'appelle « Japon » et c'est tout. Il ne s'appelle plus « Empire du Japon » depuis 1946. Bon, cela dit, puisqu'il est établi que l'empereur qui nous occupe est officiellement appelé Shōwa mais qu'une majorité de contributeurs veulent continuer à l'appeler par son acien nom Hirohito au motif que l'« usage occidental » doit l'emporter sur l'« usage local », que cet usage soit bon ou mauvais, alors il est tout-à-fait logique d'indiquer à l'article Japon que le nom à forme de longue de ce pays est « Empire du Japon » même si ce n'est pas vrai. Ce qu'il faut dans cette encyclopédie, ce ne sont pas des faits exacts, mais des faits approximativement acceptables qui ne choqueront pas les esprits faibles. Le Japon étant un empire, je propose que nous votions tous pour déclarer que le nom à forme longue de ce pays sera désormais « Empire du Japon » ! Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:41 (CEST)

Pourquoi forcer le trait à l'absurde ? On pourrait jouer le même jeu que vous, et faire remarquer qu'il faudrait, au nom de votre passion pour l'usage local, renommer Japon en Nihon (ou Nippon)... Pure rhétorique, ça ne fait pas avancer le débat (et encore moins le consensus). On cherche une solution scientifiquement exacte et correcte, votre fusillade est de mauvaise foi, vous n'avez jamais fournis quelque élément que soit indiquant qu'Hirohito soit inexact pour parler de ce qu'il à fait durant sa vie, contrairement à vos allégation (mais vous persistez, dans vos sermons sur « les faits exacts », à l'appeler improprement « Shôwa » - tout court - qui lui est clairement erroné, ça a été démontré ici). Est-ce parce que c'est vous qui avez renommé Hirohito en Shôwa que vous en faites une affaire personnelle ? Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

Je force le raisonnement jusqu'à l'absurde parce que les raisonnements par l'absurde sont souvent les plus parlants et les plus efficaces. Ce qui me pousse à mettre tant de cœur dans cette discussion, c'est que j'aime les classements nets et propres, à plus forte raison si j'ai contribué à les établir. Je n'aime pas, que ce soit dans mon travail ou ailleurs, que quelqu'un passe après moi et commence à reclasser une partie de ce que j'ai classé, sans suivre aucun principe, ni reclasser l'ensemble des choses à classer. Sur Wikipédia en anglais, j'ai eu une déconvenue de ce genre au sujet de l'orthographe des noms azerbaïdjanais. Je ne veux pas rentrer dans le détail ici, mais qu'il me suffise de dire qu'après avoir établi un certain nombre d'articles sur un certain nombre de personalités politiques azerbaïdjanaises, en utilisant leur nom proprre avec leur orthographe azerbaïdjanaise normale, sans y chercher malice, un vote a soudain eu lieu déclarant l'usage de la lettre ə inacceptable sur Wikipédia (au nom de quel principe ? ça n'a jamais été clair). Une majorité s'est donc prononcée pour rebaptiser tous ces articles pour en éliminer du titre la lettre gênante ə... et sans préciser comment ils devaient être renommés ! Résultat : il n'y a a plus deux articles nommés selon le même principe, et un certain nombre d'entre eux changement régulièrement de titre : chaque fois qu'un internaute ayant trouvé un nom d'homme politique azerbaïdjanais sur internet, il cherche ce nom sur Wikipédia ; il est redirigé automatiquement vers une autre orthographe et s'exclame que c'est inacceptable parce qu'il voit bien, en lisant l'article que ce n'est pas l'orthographe réelle du nom de cet homme dans sa langue, et que ce n'est pas non plus l'orthographe qu'il croit connaître. Il rebaptise donc l'article selon l'orthographe du site qu'il vient de lire, et tant pis si un autre site à côté donnait une autre orthographe. Ce que je veux éviter ici, c'est la dispersion. Bien sûr Hirohito n'est pas un nom incorrect. C'est une façon de nommer l'article incorrecte si on s'en tient à un principe de nommage unifié, ce qu'ici on appelle une convention de nommage (ou alors on rebaptise TOUS les articles sur les empereurs du Japon par leur nom personnel, ce qui respcte aussi une certaine convention de nommage). Si on décide que chaque empereur est traité au cas par cas, alors il n'existe plus de convention de nommage sur Wikipédia, très bien. Mais qu'on le décide alors, et qu'on efface la page sur les conventions de nommage ! Švitrigaila 8 octobre 2006 à 19:19 (CEST)

Oui je comprend votre colère pour l'histoire des noms azerbaïdjanais, même si je ne vois pas trop le rapport (à moins que vous ne pensiez que tout les pro-Hirohito soient anti-azerbaïdjanais ? mais dans mon cas ce n'est pas vrai, je n'ai aucune idée sur ce sujet qui me dépasse totalement). Pour le classement, je ne vois pas de raison d'être aussi radical voir apocalyptique : tolérer des exceptions pertinentes (hé, ce n'est pas la francophonie pour rien !), ce n'est pas abandonner toute forme de rationalisation. Il nous faut, certes, des principes, mais quoiqu'on fasse, il y aura toujours des cas particuliers, et ce serait dommage de ne pas essayer de les traiter intelligemment. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 20:06 (CEST)

On peut toujours faire des exceptions, dites-vous, tout en s'en tenant à un principe ! J'ai deux objections : premièrement l'expérience prouve qu'un principe ne tient jamais longtemps quand on y conscent des exceptions. On arguera un jour du précédent Hirohito pour justifier de maintenir Akihito après sa mort, et ainsi de suite. La deuxième objection, c'est qu'une telle exception ne sert absolument à rien. Mais alors à rien du tout. Sinon peut-être à semer un peu plus la confusion dans les listes d'empereurs japonais ou dans la Catégorie:Empereur du Japon où certains seront désignés sous leur nom de règne et les autres sous leur nom personnel. Pendant un an et demi, cet article a gardé son nom de Shōwa sans que personne n'y trouve à dire. Et là, soudain, Marc Mongenet déclare que ce nom est impropre pour désigner cet article et qu'il faut le changer, là maintenant, tout de suite, alors qu'il ne trouve aucune objection pour les autres empereurs japonais et qu'il n'a rien dit quand j'ai demandé si je pouvais faire le renommage inverse il y a un an et demi. Et voici l'"effet de meute" dont on a tant parlé ici : tout le monde se met à voter sur ce sujet alors même qu'à aucun moment on a clairement exposé pourquoi un tel renommage serait nécessaire. Il me semble clair que c'est aux tenants du retour à Hirohito de justifier leur choix, pas aux tenants du status quo. Pourquoi une exception pour cet empereur-là et pas pour les autres, mystère ! Pas parce qu'il est "plus connu sous son nom personnel", tous les empereurs l'étaient de leur vivant. Pas parce qu'il est "plus connu que les autres", ça ne veut rien dire, c'est toujours le plus récent qui est le plus connu. Non, juste parce que le terme Shōwa fait naître des questions, aiguise la curiosité intellectuelle, apprend quelque chose de nouveau au lecteur. Mais comme on l'a dit par ici, Wikipédia ne doit pas être une "encyclopédie spécialisée" ! Il ne faut y mettre que de faits prédigérés pour le lecteur à l'estomac fragile ! Švitrigaila 9 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

« Pendant un an et demi, cet article a gardé son nom de Shôwa sans que personne n'y trouve à dire » : c'est justement un très mauvais signe pour wikipédia, parce que ce titre est erroné (empereur Shôwa ou Showa tennô, qui sont corrects, auraient tenus si longtemps, ça ne m'aurait pas inquiété). C'est donc un mauvais paris que de croire que le temps légitime ce choix. Raisons en faveur d'Hirohito : plus exact que le titre actuel (« Shôwa » tout court), très connus sous ce nom (désolé, contrairement à ce que vous dite, il y a une différence ici avec les autres : Yoshihito ou Mutsuhito ne sont pas si connus), l'historiographie francophone l'appelle ainsi... D'une façon générale, votre volonté de choisir, de deux termes équivalents, le moins connus du lecteur, c'est ce qu'on appelle l'hermétisme.

Les catégories sont un faux problème (voir A1). Contrairement à ce que vous dites, les noms d'empereurs japonais sont loins d'être rationalisés dans WP (voir C7). Personne ne vote, on émet des avis. Pas besoin que le renommage soit nécessaire, il suffit que le nouveau titre soit meilleur. Benjamin.pineau 9 octobre 2006 à 02:18 (CEST)

A priori, voir ces « e à l'envers » illisibles disparaître des articles français me réjouirait, à l'exception évidente de passage consacré à la transcription du nom. Mais enfin c'est une autre question, et peut-être ces e à l'envers sont-ils couramment utilisés par les spécialistes. Marc Mongenet 8 octobre 2006 à 23:54 (CEST)

Le problème quand on crée une liste de dénominations propre à Wikipédia, c'est qu'on fait un peu de travail inédit, ce qui n'est pas bien (un peu). Je crois qu'il est préférable, pour chaque article, de chercher l'usage majoritaire (dans la biblio de l'article). Wikipédia est une encyclopédie généraliste, pas une encyclopédie spécialisée. Ainsi les biologistes, qui sont des gens raisonnables qui n'ont jamais fait d'ennui dans Wikipédia, ont décidés de nommer le mouton mouton, l'amanite phalloïde amanite phalloïde et la mésange bleue mésange bleue. Je trouve la décision assez raisonnable. Marc Mongenet 9 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

La différence, c'est que dans ces cas-là, le nom français existe ! Comment une "encyclopédie généraliste et non pas spécialisée" (sic!) peut-elle tolérer un article tel que Pholcus phalangioides ? Eh bien c'est que cette araignée n'a pas d'autre nom. Imaginez que des gens décident que ce nom latin est inacceptable dans une "encyclopédie généraliste", et désicide qu'il faut rebaptiser l'article, sans préciser en quoi d'ailleurs. L'article est renommé Pholcus à longues phalanges, puis un mois après Pholque à longues phalanges, puis Phouque... puis ça revient un jour sur Pholcus à longues phalanges, etc. C'est excactement ce qui arrive avec les noms zerbaïdjanais au nom du principe tout-à-fait saugrenu d'encyclopédie généraliste et non pas spécialisée, comme si les faits pouvaient être généralistes ou spécialisés ! Švitrigaila 9 octobre 2006 à 01:18 (CEST)

Tiens, ben je ne croyais pas si bien dire !! Je n'avais pas vu que dans la fiche à droite de l'article Pholcus phalangioides, le même animal y est appelé Pholque phalangide ! Qui dit mieux ? L'article est celui d'une encyclopédie généraliste, le titre est celui d'une encyclopédie spécialisée et le tout est une encyclopédie nimportequiste !Švitrigaila 9 octobre 2006 à 01:21 (CEST)

Discussions I2

Bon, à propose d'« usages couramment admis », quand est-ce qu'on relance alors le débat sur l'utilité de renommer Jésus de Nazareth en Jésus-Christ ? ;o) Švitrigaila 7 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Oui cette utilisation m'étonne, car si ici l'argument des "pro Hirohito" est l'usage courant de ce nom, alors qui me osera me dire que Jésus de Nazareth est plus utilisé que Jésus Christ. Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:09 (CEST)

Et pourquoi pas Jésus tout simplement? Il y a bien une page d'homonymie pour ça non? Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Il serait opportun de continuer cette discussion ailleurs. Alphabeta 7 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

C'était un utilisateur qui avait renommé Jésus-Christ en Jésus de Nazareth car il paraît qu'il y a dans le « Christ » une reconnaissance religieuse ou un truc du genre. Problème du même genre avec Paul de Tarse, que les Chrétiens qui ont des saints appellent « saint Paul ». Les musulmans aiment aussi bien ajouter plein de mots élogieux lorsque le mot « Mahomet » apparaît dans une phrase. C'est un cas délicat que celui où il existe plusieurs points de vue bien marqués qui utilisent chacun leur dénomination. Marc Mongenet 9 octobre 2006 à 00:26 (CEST)

Discussions I3

Naturellement, on en viendrait presque à froncer les sourcils si la phrase « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise s'en tiennent à Hirohito. » disparaissait à nouveau de l'article Shōwa... Cordialement. Alphabeta 7 octobre 2006 à 16:55 (CEST)

Je précise que le texte rétabli est bien celui-là et non la fausse version invoquée fallacieusement dans les Discussions J3. Alphabeta 8 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

Discussions I4

Le plus sage est de suivre les usages francophones même lorsqu'il s'agit de Japonais : Takeshi Kitano est, m'a-t-on dit, appelé Kitano Takeshi au Japon avec le patronyme Kitano placé avant le prénom alors qu'un tel usage est dévalorisant en français comme l'atteste le film Lacombe Lucien de Louis Malle. Utilisons de même le nom de Hirohito qui est parfaitement neutre en français ; d'autant qu'à lire le paragraphe Discussions I1, les règles de politesse japonaises concernant la famille impériale ne sont guère faciles à discerner... Alphabeta 7 octobre 2006 à 17:22 (CEST)

Non seulement neutre en français, mais aussi en japonais, dans certains contextes. 1) Hirohito/Showa Tenno a publié ses articles biologiques sous le nom "Hirohito" (mais parfois sous le nom "Showa Tenno 昭和天皇" aussi), selon wikipedia japonais. 2) Certains encyclopédies japonais adoptent "Hirohito 裕仁" pour le titre d'article, selon wikipedia japonais. Mais il faut aussi dire que l'appellation "Hirohito" est plus ou moins impolie/péjorative dans la langue japonaise modern. Ceci dit, vous voyez, le nom des membres de la famille impériale n'est pas non seulement votre problème, mais aussi le problème dans le wikipedia japonais ... Sasaki725 7 octobre 2006 à 18:56 (CEST)

Merci à Sasaki : les usages sont toujours difficiles à établir. J'ai toujours souhaité m'en tenir à une appellation aussi neutre que Hirohito à cause de l'impression que m'a laissé le seul ouvrage que j'ai lu sur cette période : Le Lotus bleu. Alphabeta 7 octobre 2006 à 23:08 (CEST)

Je ne vois vraiment pas où est la neutralité de Hirohito. est-ce qu'on va devoir renommer Jean-Paul II en Karol Wojtyła par soucis de neutralité et pour respecter les non-croyants ? Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

Et pendant que j'y suis, puisque chaque homme sur cette terre a un état civil, on pourrait se demander quel est le VRAI nom de l'empereur, comme le VRAI nom du pape. Pour le pape, c'est facile : quand il prend son nom de règne il change effectivement de nom légalement. Jean-Paul II n'est pas un pseudonyme, c'est son nom réel (enfin, plus exactement Ioannes Paulus secundus). Je ne peux pas être affirmatif concernant l'empereur du Japon, mais je suis à peu près certain que son changement de nom en Shōwa est légalisé. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:47 (CEST)

Je vois qu'on a créé une redi Kitano Takeshi (l'histo indique : 7 octobre 2006 à 17:40 Benjamin.pineau (Discuter | Contributions) m (rediriger l'ordre des noms japonais vers l'ordre fr.wp)) : je crois qu'il serait bon de créer une caté pour les redi de ce type (patronyme en tête conformément à l'usage asiatique). Alphabeta 10 octobre 2006 à 20:46 (CEST)

Discussions I5

Je pense également qu'il faut s'en tenir aux conventions francophones, nullement injurieuses en soi. Naturellement, les deux noms pourraient coexister pacifiquement. Sinon, il faudrait renommer tous les noms francisés par l'usage francophone (Le Bernin au lieu de Bernini ou le Nouveau-Mexique pour New Mexico, etc.), car ils constituent, après tout, une forme de totalitarisme linguistique. Il faudrait aussi, remontant plus loin, renommer l'empereur Claudius, car son nom signifie "le boiteux". SvevoSvevo 7 octobre 2006 à 20:24 (CEST)

Sauf que cette remarque est totalement hors-sujet. Dans un cas, on a une opposition entre un nom propre dans une langue (New Mexico) et sa traduction en français (le Nouveau-Mexique), et dans ce cas, l'usage exige tout-à-fait normalement qu'on utilise la traduction français ; dans l'autre cas, on a deux nom tout aussi étranger l'un que l'autre (Hirohito et Shōwa) et aucune traduction en français pour aucun de ces deux noms. Le nom Hirohito est à éviter non pas parce que c'est un « nom francisé » comme vous dites, mais parce qu'on appelle pas les personnages en général par leur seul prénom. On appelle pas François Mitterrand par son prénom François. Eh bien on n'appelle pas non plus Shōwa par son prénom Hirohito. Et ce n'est pas parce qu'on a pris l'habitude de le faire que c'est une bonne habitude et qu'il faut la conserver. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 16:43 (CEST)

Oui mais Hirohito est justement son nom complet, il n'a pas de nom de famille. Un peu comme Socrate. Tandis que « Shōwa » tout court est justement la forme incomplete, qui désigne stricto sensu une ère. L'appeler « Shôwa », c'est comme appeler Napoléon Bonaparte « Premier Empire » ou Hitler « Troisième Reich ». Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

Moi je trouve pas cette remarque n'est pas totalement hors-sujet puisque le cas des formes francisées est connexe et analogue à celui des formes étrangères adoptées en français mais sous une forme qui n'est pas vraiment ou qui n'est plus employée dans la langue d'orgine : e. g. toreador (et non torero), alguazil (et non alguacil) et l'on pourrait trouver aussi des noms propres autres que Hirohito (et non Showa). Cordialement. Alphabeta 8 octobre 2006 à 17:01 (CEST)

Remarque : Comme l'intéressé ne possède pas de nom de famille, Hirohito est à qualifier de nom personnel et non de prénom ; il en va de même pour... Adam et Ève. Alphabeta 8 octobre 2006 à 17:39 (CEST)

Ce sont des noms communs. Il est normal que les noms communs s'adaptent d'une langue à l'autre. Pareil pour certains noms de propres : tous les noms de pays, les noms des principales villes, les noms de quelques personnages historiques anciens. Mais dans le cas qui nous occupe, il ne s'agit absolument pas de cela. Ça n'a rien à voir. Il s'agit de choisir entre deux noms différents, ayant deux étymologies différentes, deux significations différentes, deux emplois différents, recouvrant deux réalités différentes et dont aucun n'est plus français que l'autre. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

Discussions I6

Recopié de #Renommer : Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:13 (CEST) :

1.  Renommer Mais pas simplement, il y a des conditions à cela. Il faut en discuter. Renommer simplement l'article Hirohito sans rien changer au contenu ni établir de règles serait absurde. Wikipédia n'est pas une démocratie je le rappelle et cette demande d'avis ne constitue en rien une volonté sous prétexte qu'elle est majoritaire, surtout vu la teneur de certains commentaires. Outre cela, j'ai l'impression que l'argument général est la fréquence d'utilisation des noms, sur laquelle je me base pour ce changement de vote. Or il y a bien un article Jésus de Nazareth qui passe outre cette règle qui fait ici office d'argument central. Qui dit aujourd'hui "Jésus de Nazareth" dans la conversation courante? D'autre part, pour Alphabeta, je ne pense pas qu'une partie soit plus encyclopédique que l'autre, comme tu semblais le penser sur la page de discussion de l'une des personnes que tu as rameutée sur le sujet. Amicalement Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

Onna a parfaitement raison de souligner qu'une décision ne doit pas être appliquée « bêtement » comme c'est trop souvent le cas à l'heure actuelle dans Wikipédia où un certain caporalisme sévit et qu'il peut y avoir des réserves d'interprétation. Cordialement. Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

Pour le « rameutage » des historiens tout c'est fait dans la transparence et sur les conseils d' Eden : voir le segment Discussions G4. Et puis je rappelle qu'il s'agissait s'un contre-rameutage : je n'avais pas hésiter à marquer contre mon camp en demandant auparavant un « rameutage » des personnes intéressées par la la langue japonaise : sans ce premier rameutage, Onna n'aurait sans doute pas eu l'occasion de participer aux discussions dans cette page : tout avait fait pour que le renommage se fasse rapidement et en catimini quelques jours après la création de cette page de discussion. Pour nombre de responsables un bon dossier est un dossier clos rapidement (et on peut les comprendre) : mais une expérience récente que j'ai eue m'a montré que dans un tel cas les personnes qui n'ont pas été à même de développer leurs arguments en conçoivent du ressentement (en fait elles ont bel et bien été « flouées ») et vont pour ainsi dire « polluer » d'autres discussions en cours, ce qui correspond parfaitement à la formule : Qui sème l'injustice récolte la tempête. Et puis de longues discussions permettent de récolter des informations intéressantes... Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:31 (CEST)

Oui, tu as raison, vu que j'ai moi même été "rameuté" par Eden, c'est pour ça que ce n'était pas une attaque, mais le terme était peut etre mal choisi. Je voulais simplement dire que majorité ou non, cela ne signifie rien vu que n'importe qui peut appeler ses "amis" ou d'autres wikipédiens à venir participer et parfois à soutenir "son camp" (je n'en ai plus vraiment pour ma part, même si je suis pour un renommage avec condition). D'autre part, je suis aussi d'accord avec l'intéret de la discussion, il s'agit plus que d'un banal débat PàS et je pense qu'il faudrait en tirer quelques enseignements ou au moins, quelques règles à appliquer dans des cas similaires. Cordialement Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 00:02 (CEST)

Précision : la discussion « écourtée » concernait Wikipédia:Pages à supprimer/Légifrance à propos de Légifrance : rien à dire sur le fond, mais sur la forme un admi a pris une décision (une curieuse « conservation immédiate » ou CI) 9 heures et 16 minutes après l'introduction de la demande de suppression... Alphabeta 8 octobre 2006 à 00:49 (CEST)

C'est un genre de dictature en somme? Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 00:54 (CEST)

Pour le « rameutage », ce n'est vraiment pas un problème, au contraire : plus il y a de participants de bonne foi pour faire avancer la discussion, plus elle sera riche (et la notion de "camps" s'efface naturellement au fur et à mesure). Concernant les leçons à en tirer ok pour ré-interroger les cas similaires, mais il va d'abord falloir en tirer une, de leçon, de nos discussions sur cette prise de décision précise : le 13 octobre, que va-t-on faire ? Nous n'avons pas réussi à trouver un très large consensus (et quoiqu'il arrive, il y aura toujours une dizaine d'avis pour et contre minimum à mon avis)... Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 01:07 (CEST)

Très juste, l'échéance approche, et il y aura toujours des mécontents, quelque soit la décision. A mon idée, il faudrait organiser les grands procès de wikipédia et faire des purges, condamner à des années de blocage, et faire des campagnes de propagande, un régime totalitaire quoi mais bon. ça parait drole comme ça, mais je connais des admin que ça ne dérangeraient pas... Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 01:43 (CEST)

Discussions J

Discussions initiées le dimanche 8 octobre 2006

Discussions J1

Proposition de compromis. Il a été rappelé que l'utilisation des parenthèses dans les titres ne doit servir qu'à lever les homonymies. Or on a justement une double homonymie ici : sur le nom Hirohito, nom personnel de deux empereurs différents, et sur Shōwa, nom de deux ères différentes (et, par extension, partie du nom posthume de l'empereur « Shōwa tennō »). En bref :

• On a 3 « Shōwa » : ce mot désigne stricto sensu deux ères différentes (voir page d'homo. Ère Shōwa), et, par métonymie ou par contraction (impropre !), l'empereur qui règna durant la deuxième ère Shōwa.
• On a 2 « Hirohito » : l'empereur Fushimi et celui dont on parle ici

Dès lors, il serait rationnel d'appeler l'article « Hirohito (empereur Shōwa) ». Ça a le mérite principal de lever la double homonymie (sur Hirohito et sur Shōwa) (et, bénéfice secondaire, de ne pas décevoir ceux qui préfèrent l'usage local ou l'usage francophone, et d'instruire ceux qui ne connaissent que le nom Hirohito).

Je propose donc qu'on renomme l'article en Hirohito (empereur Shōwa) et qu'Hirohito soit une page d'homonymie comme ceci :

Deux empereurs Japonais ont porté le nom personnel Hirohito :
* Hirohito (empereur Fushimi) (1265-1317)
* Hirohito (empereur Shōwa) (1901-1989)

Et qu'on complète la page d'homonymie Ère Shôwa de cette façon :

L'histoire du Japon comprend deux ères Shōwa :
*la première va de 1312 à 1317
*la seconde de 1926 à 1989
Cette seconde ère a donné un nom de règne posthume à l'empereur Hirohito (empereur Shôwa)

Il faut bien sûr une brouette de redirects ("Empereur Shōwa", "Shōwa Tennō", "Shōwa tennō", versions sans macrons, avec accents circonflexes, ...). Shōwa (tout court, et Showa et Shōwa) devrait pointer sur la page d'homonymie Ère Shôwa (et non sur la page de l'empereur !), car c'est son sens précis.

Lorsque nous avons discuté de l'usage des parenthèses en #Discussions C7, nous n'avions pas pensé à l'homonymie sur le nom Hirohito. Qu'en pensez-vous ? (remarque, détail secondaire : je ne suis pas sûr du choix pour le mot entre parenthèse: « empereur Shōwa », « Shōwa tennō », « Shōwa Tennō » ?, et peut-être qu'Hirohito (empereur Fushimi) devrait plutôt être Empereur Fushimi ?) Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 13:18 (CEST)

Je suis d'accord sur toute la ligne. Sauf pour la fin, laissons donc l'empereur Fushimi comme il est. D'autre part, Shôwa pourrait rediriger en premier lieu sur l'empereur et sur la seconde page d'homonymie des ères. Ca fait peut être un peu lourd quand on pense qu'il suffisait de tapper Shôwa ou Hirohito pour tomber tout de suite sur l'article voulu... Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 14:30 (CEST)

Le truc c'est que justement on n'a pas encore d'article pour l'empereur Fushimi :D. Je ne comprend pas, tu parle de faire des double redirects ? Comment c'est possible ? Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Non je veux dire, une page d'homonymie qui donnerait sur une autre page d'homonymie...bon ça va je me tais. Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 15:06 (CEST)

• Pour, je soutiens cette proposition dont nous avons discuté précédemment. "Shôwa tennô" est toutefois absolument superflu. Les historiens Peter Wetzler et Herbert Bix traduisent sans aucune hésitation dans leurs ouvrages "Shôwa tennô" par "The Shôwa emperor". "Daigensui Shôwa tennô" devient donc : "The Shôwa emperor as commander-in-chief". Il est inutile de compliquer les chose puisque l'objectif est de les simplifier. Hirohito (empereur Shôwa).

--Tigre volant 8 octobre 2006 à 19:38 (CEST)

Je pense : mieux vaut un mauvais compromis qu'une bonne guerre : j'examine donc ces propositions de près : mais ce qui m'arrête c'est que puisque l'art. ne peut pas s'appeler Showa tout court le titre le plus court est bel et bien Hirohito sachant qu'il pourra exister un art. Hirohito (quelque chose) pour l'homonyme ancien et un art. Hirohito (homonymie). Alphabeta 8 octobre 2006 à 21:01 (CEST)

La proposition de Benjamin.pineau va dans le bon sens. Me paraît un compromis honorable Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 09:42 (CEST)

Honorable certes, mais compliquée tout autant cette solution Hirohito (empereur Showa) (on pourrait aussi pnser à Hirohito empereur Showa sans parenthèses)... et qui n'a pas vraiment les faveurs des votants. Alphabeta 12 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Discussions J2

Au sujet du débat entre neutralité et exactitude vs. usage courant et moindre suprise : Il me semble que certaines séries d’articles sont également titrées de manière assez contre-intuitive, mais plus exacte :

• Nicolas de Myre, Augustin d'Hippone, Paul de Tarse, François d'Assise, ne sont-il pas très massivement connus sous le titre que leur donne telle ou telle église ? Cette convention a été adoptée parce que le titre « courant » n’est pas universel, pas objectif, et pose des problèmes d’homonymie.
• Beaucoup d’organismes connus par un sigle ont un article titré, fort justement et en application de WP:CdN 4, avec le nom complet. Qui tape dans sa barre d’adresse, ou qui lie sans aller copier-coller le titre exact, Fédération des parents d'élèves de l'enseignement public, ou Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture, Hautes études commerciales (Paris) ?

Pour mon information, est-ce que ces titrages ont déjà fait l’objet de débats ? Keriluamox 8 octobre 2006 à 15:11 (CEST)

Au sujet de votre « également » : pour le cas précis dont on parle, on utilise présentement un titre plus contre-intuitif et moins exact (voir à ce sujet ce qui est ressorti au cours des discussions, par exemple en C7 et G5). De même pour "Cette convention a été adoptée parce que le titre « courant » n'est pas universel, pas objectif, et pose des problèmes d'homonymie." : ici c'est le titre « pas courant » qui pose ces problèmes. Bref, si vous suivez la discussion, on n'est plus dans le cas d'un « débat entre neutralité et exactitude vs. usage courant et moindre surprise » (contrairement à ce qu'on pouvait croire au début des discussions), comme vous dites. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 15:30 (CEST) (ok, pour la question précise de la neutralité, ce n'est pas si simple, l'usage d'Hirohito peut être ou ne pas être impoli pour un Japonais, celui d'empereur Shôwa peut être - ou pas - considéré comme donnant prévalence à la dimension religieuse, posthume, sur l'action politique de son vivant (voir C6 ou la remarque de Grasyop, par ex.)).

Mais c’était sur cet aspect du débat que je souhaitais justement discuter. J’ai hésité à poster ce message en page de discussion, puisque c’est (devenu) un peu annexe, mais bon, vue la longueur de la page… Keriluamox 8 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

Discussions J3

La plupart des contributeurs de ce débat qui semblent préférer l'usage de Hirohito à Shōwa arguent que Hirohito est plus employé dans les sources françaises. Cet argument me pose un véritable problème. Ces contributeurs semblent renoncer totalement au caractère normatif que doit avoir toute encyclopédie. Qu'est-ce qu'un caractère normatif ? On peut prendre un exemple plus général qu'un encyclopédie : un dictionnaire de noms communs, ou une grammaire de langue. Un dictionnaire peut être de deux sortes : soit il est cumulatif et prétend accumuler toutes les variantes possibles de tous les termes. Les dictionnaires cumulatifs sont courants, particulièrement dans la descriptions des "petites langues" émiettées en plusieurs dialectes, et auxquelles il manque une norme commune. Dans ces dictionnaires, chaque dialecte, chaque usage local est inventorié, sans limite. Au contraire dans un dictionnaire normatif, on ne prétend donner que le bon usage et écarter le mauvais. C'est à un dictionnaire de cette sorte qu'on se réfère pour pour bien écrire.

Or, toute encyclopédie est par nature normative. Dès lors que le but d'une encyclopédie est de donner des faits exacts, et d'écarter les faits inexacts, elle ne peut être que normative. Parfois certains sujets sont controversés et plusieurs points de vue valables existent. C'est pourquoi, dans ces cas-là, il est possible que ces différents points de vue soient tous exposés, mais cela dans une certaine limite. C'est pourquoi, à l'article sida, on explique que la cause du sida est le virus VIH. On parle certes à un chapitre du fait que pour certaines personnes le sida est un complot des occidentaux contre les pays en voie de développement et que le virus n'est pas la cause de la maladie, mais on ne fait pas de cette thèse une réalité alternative.

Le cas qui nous occupe ici est certes beaucoup moins grave. Il serait faux d'affirmer que Shōwa est le seul nom véritable de cet empereur et que Hirohito est une théorie fantaisiste. Cependant, dès lors qu'on affirme qu'il faut employer Hirohito de préférence à Shōwa uniquement parce que c'est le terme le plus souvent utilisé est à mon avis une faute. Cela revient à nier à l'encyclopédie le droit même d'exprimer un fait exact et précis contre une majorité de gens qui préfèrent un fait approximatif, mais juste suffisemment exact pour ce qu'eux en ont à faire. Après tout, si on dit Hirohito, on sait à qui on a affaire, non ? Pourquoi aurait-on besoin que l'encyclopédie nous fasse remarquer que ce n'est pas à proprement parler son nom alors que ce que je recherche, c'est la date de sa mort, par exemple ? Et surtout de quel droit cette encyclopédie pourrait-elle corriger mes certitudes ?

Eh bien si, une encyclopédie peut et même doit corriger les certitudes. Techniquement, que l'article soit à Hirohito ou à Shōwa ne pose aucun problème. Chercher l'un ou chercher l'autre dans le moteur de recherche vous amène aussitôt au bon endroit. Que les premières lignes du chapeau de l'article donne une explication sur les variantes de son nom est très bien. Que ces explications soient reprises et développées dans le corps de l'article, parfait. Mais que dans le chapeau Alphabeta écrive « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise s'en tiennent à Hirohito dans un souci de neutralité. » me semble inacceptable. Parce que ce n'est pas un fait. C'est juste une constatation que des gens, on ne sait pas qui, « les historiens », on décidé selon on ne sait quel processus que Hirohito est préférable. La seule chose vraie là-dedans, c'est que la forme Hirohito se rencontre plus souvent que la forme Shōwa, mais en aucun cas une majorité ne décide d'un fait. On m'a objecté que l'encyclopédie ne pouvait pas utiliser le titre Shōwa parce que la majorité est plus habituée à Hirohito. Le caractère normatif de n'importe quelle encyclopédie impose au contraire de contredire le lecteur.

Švitrigaila 8 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Oui mais rien ne permet d'affirmer de façon indiscutable que l'un ou l'autre des termes proposés soit plus exact (laissons de coté le conflit d'édit qui vous oppose à Alphabeta, sur lequel je suis plutôt d'accord avec vous, l'utilisation d'Hirohito par les historiens francophones me semble à priori indépendante de toutes considérations sur la neutralité).

Par conséquent, on ne peut pas dire que ceux qui préfèrent Hirohito à empereur Shôwa pour son usage dans la francophonie le choisissent au mépris du caractère normatif : ils le font probablement parce que chaque terme est également juste. Et je suis certain que c'est aussi de cette façon que s'est décidé le choix pour Hirohito dans des encyclopédies tout à fait sérieuses quant à la rigueur normative comme Universalis et Britanica. Il est clair que je militerai contre le titre Hirohito si on me montrai qu'il est moins correct.

Au passage en théorie, l'opération actuelle n'est pas un vote (mais des avis visant dans l'idéal un consensus). Je propose une solution en point J1 qui me semble, par chance, donner un peu de place à vos préoccupation éducatives (mais si vous persistez à radicalisez la discussion, vous risquez de finir avec un rennomage en Hirohito pur et simple qui vous laissera amer). Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 19:35 (CEST)

J'ai remis votre texte ici, parce qu'il semble qu'il a été effacé, sans doute par inadvertance, alors que j'étais en train d'y répondre.

Je voulais juste faire remarquer que les encyclopédie sur papier ont des limitations techniques que nous n'avons pas avec Wikipédia. Profitons de nos avantages ! En particulier, si on doit chercher dans une grosse encyclopédie un article sur un nom connu, par exemple Hirohito, au milieu de douze tomes écrits petits et pesant une tonne, alors c'est assez frustrant d'y lire « voir à Shōwa ». Quelle perte de temps, et je comprends que les encyclopédie sur papier essaient d'épargner ça à leurs lecteurs... (oh, j'ai bien connu une très grosse encyclopédie en espagnol où toutes les personnes étaient classées selon leur nom de naissance, indépendamment du nom où ils étaient connus : il fallait chercher Cary Grant à LEACH, Archibald !)Mais sur Wikipédia, nous avons les redirects automatiques. Servons-nous-en ! Švitrigaila 8 octobre 2006 à 19:54 (CEST)

1. Svitrilaiga se permets de faire une citation inexacte du texte que j'avais rétabli dans l'article et qui était (voir Discussions I3) :
   1. « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise s'en tiennent à Hirohito. » (voir : 7 octobre 2006 à 13:30 Alphabeta (Discuter | Contributions) (rv) : dans l'histo de l'art. Hirohito) et non pas
   2. « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise s'en tiennent à Hirohito dans un souci de neutralité. » ; Svitrilaiga ayant jugé bon de délayer en ( voir : 8 octobre 2006 à 14:54 Švitrigaila (Discuter | Contributions) m (Une généralité n'est pas une généralisation.) : dans l'histo de l'art. Hirohito) :
   3. « Les historiens (et les ouvrages usuels) de langue française et anglaise utilisent généralement le nom Hirohito. »
2. Mais ma question est surtout que j'aimerais savoir qui a, au bout du compte, le droit d'accéder à l'article Hirohito en modification — sans avoir à subir des algarades en tout cas ?
3. Cordialement à tous ceux qui participent à note œuvre commune. Alphabeta 8 octobre 2006 à 20:17 (CEST)

Quelle mauvaise fois ! Et ÇA, je l'ai inventé peut-être ?! Švitrigaila 9 octobre 2006 à 00:42 (CEST)

1. D'abord je précise que je ne maîtrise toutes les wikinotations.
2. Le CA se rapporte à la modification suivante que j'avais faite : 7 octobre 2006 à 13:01 Alphabeta (Discuter | Contributions) (clarif rédac).
3. Cette rédaction a été « caviardée » par Svitri : 7 octobre 2006 à 13:11 Švitrigaila (Discuter | Contributions) (Neutralité par rapport à quoi? C'est simplement une question d'habitudes prises de son vivant.)
4. J'ai effectué une restitution par la suite : 7 octobre 2006 à 13:30 Alphabeta (Discuter | Contributions) (rv) et j'ai signalé ce cas de « censure » dans les Discussions I3.
5. Je n'ai pas restitué le « dans un souci de neutralité » parce que cela amenait des développements qui même fort courts avaient davantage leur place dans le corps de l'article que dans le chapeau (je reviendrais sur le sujet dans le corps de l'article danss un avenir prochain... enfin si les polémiques m'en laissent le loisir).
6. Svitri s'est donc permis de s'en prendre à une rédaction remaniée (dans un souci d'apaisement), est-ce là de la bonne foi ?
7. Et puis je remarque au paragraphe Hirohito#Jeunesse et accession au trône la phrase « En Occident s'est cependant répandu l'usage de nommer l'empereur par son simple prénom, Hirohito, à l'instar des monarques européens, mais cette pratique est considérée au Japon comme un manque de respect à l'empereur » qui ne correspond plus tout à fait aux infos réunies dans la présente page de discussion ; mais encore une fois, suis-je habilité à accéder en écriture à l'art. Hirohito ?
8. Alphabeta 9 octobre 2006 à 13:44 (CEST)

Toujours à propos de ÇA je précise que j'avais pris la précaution de faire constater le fait par un tiers qui a bien voulu me préciser : « Oui, désolé, j'ai cru que sa citation était exacte - j'était loin d'imaginer qu'il puisse avoir de si mauvaise manières ! De toutes façons j'ai bien lu votre mise au point, et ensuite constaté ce qu'il en était dans l'historique de la page. Au final, vous avez raison, les historiens francophones utilisent le terme Hirohito (vos propos sont d'ailleurs étayés par les références indiquées par Thierry Lucas en PàS). Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 20:46 (CEST) ». À bon entendeur, salut... Alphabeta 13 octobre 2006 à 19:13 (CEST)

Oui mais c'est parce que j'ai remonté l'historique jusque là et ce dont il parle était plus loin, là, mea culpa. Mais vous ne devriez pas en faire une affaire personnelle : il me semble que Švitrigaila utilise ici cette citation seulement pour illustrer son propos sur les exigences encyclopédiques (rester normatifs et factuels vs. suivre l'usage majoritaire), pour expliquer sa position dans le débat actuel (Shôwa vs. Hirohito), pas spécialement pour vous mettre en rogne. De même que lorsqu'il évoque la question de la neutralité en #Discussions M2, je ne crois pas du tout qu'il vous vise en particulier : cette question de neutralité a souvent été évoquée par d'autres personnes dans ces discussions (cf. ma synthèse, dans la même section : ce sont des idées qui ont été évoquées par d'autres personnes). Bref, je crois que faute d'argument vraiment décisifs sur le sujet, on devrait laisser cette question de neutralité de coté pour l'heure (et je n'ai pas l'impression que Svit vous soit particulièrement hostile). Benjamin.pineau 13 octobre 2006 à 20:24 (CEST)

1. Ces contributeurs semblent renoncer totalement au caractère normatif que doit avoir toute encyclopédie. Il me semble qu'a partir du moment ou la norme occidentale (francophone..) est Hirohito il nous faut y souscrire. J'adhére totalement aux propos de Benjamin.pineau.Thierry Lucas 9 octobre 2006 à 09:39 (CEST)

Hirohito n'est absolument pas une norme, c'est une habitude. Et une mauvaise habitude par dessus le marché. Où est-ce que vous êtes allé inventé que c'était une norme ? Švitrigaila 9 octobre 2006 à 23:56 (CEST)

La seule véritable norme c'est l'usage à mon sens. Alphabeta 10 octobre 2006 à 13:40 (CEST)

et dans ce cas la c'est Hirohito qui s'impose largement Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 11:08 (CEST)

Quelles que soient les divergence d'opinion que j'ai avec Svitri, ni lui ni moi ni aucun autre participant à cette page de discussions ne mérite le mépris dans lequel nous sommes tenus par certains et que j'ai signalé au point L1 : eh bien il paraît que nous sommes tous « pitoyables »... Alphabeta 10 octobre 2006 à 20:00 (CEST)

Discussions J4

Puisque les arguments ont fusé des deux côtés en grand désordre, je propose de restructurer le vote en posant plusieurs questions successives. Par exemple :

1. Souhaitez vous que tous les articles sur Wikipédia traitant des empereurs du Japon soient titrés selon un principe commun, ou bien souhaitez-vous que chaque article soit titré indépendamment les uns des autres, au cas par cas ? (Il me semblait au départ que cette simple question ferait l'unanimité des votant en faveur de la première solution et que ce n'était qu'une question de bon sens pour ceux qui ont fait du classement une fois au moins dans leur vie. Le principe de nommer selon un principe commun les articles comparables était, jusqu'à aujourd'hui, un des pilliers des conventions de nommage de Wikipédia. C'est pour cela par exemple que Pluton (planète) a été rebaptisé en (134340) Pluton pour s'aligner sur (136199) Éris. Mais apparemment, beaucoup de gens ne voient aucun inconvénient à ce que dans [[Catégorie:Empereur_du_Japon]] certains soient désignés par leur nom de règne et d'autres par le nom personnel, certains avec la mention "empereur" avant le nom, d'autres après, etc.)

2. Dans le cas où il aurait été décidé que tous les articles sur les empereurs doivent être titrés selon un principe commun, souhaitez-vous que tous les empereurs soient nommés par leur nom de règne (Jimmu, ..., Seinei,..., Go-Sakuramachi, ... Ninkō, Kōmei, Meiji, Taishō, Shōwa) ou souhaitez-vous qu'ils soient nommés selon leur nom personnel (Kamuyamato Iwarebiko, ... , Siraga Takehiro Kuni Osi Wakai Yamato Neko no Mikoto, ... , Toshiko, ..., Ayahito, Osahito, Mutsuhito, Yoshihito, Hirohito), ou encore selon les deux noms à la fois (Jimmu/Kamuyamato Iwarebiko, ... , Seinei/Siraga Takehiro Kuni Osi Wakai Yamato Neko no Mikoto, ... , Go-Sakuramachi/Toshiko, ..., Ninkō /Ayahito, Kōmei/Osahito, Meiji/Mutsuhito, Taishō/Yoshihito, Shōwa/Hirohito) ? (on sait tout le bien que je pense de cette troisième solution : si ce principe était décidé, alors on pourrait en refaire autant de la plupart des articles de Wikipédia qui se verraient affublés de titres à ralonge extraordinaires tels que Stepanakert/Xankəndı, Tighina/Bender/Bendery, Invasion de l'Irak en 2003/Libération de l'Irak en 2003, etc. Jamais dans les articles de Wikipédia on n'utilise plusieurs noms alternatifs dans un titre.)

3. Dans le cas où il aurait été décidé que tous les articles sur les empereurs doivent être titrés selon un principe commun, et quelque soit le résultat du vote de la question 2., souhaitez vous accompagner le nom choisi par un déterminant (ex: empereur XXX, XXX du Japon, XXX, empereur du Japon, XXX Tennō) ou le laisser seul et n'utiliser une parenthèse de désambiguation ( XXX (empereur du Japon) ) que lorsqu'il y a une homonymie avec une page du même nom ? (personnellement, mon cœur balance entre XXX Tennō si on considère que tennō fait partie du nom, ou bien de laisser le nom seul et d'employer la parentèse empereur du Japon en cas d'homonymie seulement si on considère que tennō n'est qu'un titre ; cependant, l'usage sur Wikipédia des autres pages sur des souverains est plutôt de mettre XXX du Japon. J'ai toujours trouvé cet usage grotesque, mais il existe. Par exemple, le roi d'Angleterre Georges VI est appelé George VI du Royaume-Uni. Notez au passage que son nom personnel était Albert et qu'il n'a jamais cessé de l'utiliser en privé.)

4. Dans le cas où il aurait été décidé que les empereurs du Japon doivent être titré selon leur nom de règne qui leur est attribué posthumement, êtes-vous d'accord avec le principe de nommer provisoirement par son nom personnel l'actuel empereur du Japon, et de renommer cet article par son nom de règne posthume dès l'annonce de son décès ? (seul cas analogue sur Wikipédia que j'ai pu trouver, quand le 19 avril 2005, Joseph Ratzinger a été élu pape, l'article Joseph Ratzinger a été rebaptisé en Benoît XVI dans l'heure qui a suivi sans que personne ne trouve à y redire.)

C'est absurde. Tennô est le titre officiel (sinon carrément une partie du nom posthume, à part entière, ce qu'indique en: et que semble indiquer ja: en nommant les articles sous la forme Bidule Tennô) depuis l'empereur Tenmu (ou Tenmu Tennô). Et depuis l'empereur Meiji, on a le problème d'homonymie (ou plutôt, de prévalence et antériorité du nom d'ère sur le nom du règne). Quant à Hirohito, il a spécifiquement marqué l'histoire (y compris les encyclopédies, dictionnaires et médias francophones) sous ce nom, dès son vivant. Vous qui vous insurgiez contre les moules forcés des adaptation translinguistiques ... Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

Concernant Jean-Paul II et Benoît XVI, ils exercent leur « règne » (mandat ?) sous ce nom, ce qui n'est pas le cas de Hirohito / empereur Shôwa. Ça explique qu'il n'y ai aucune difficulté à choisir le nom qui convient, celui sous lequel le bonhomme à oeuvré de façon significative. Vous cherchez à tourner les avis qui ne vous plaisent pas au ridicule en radicalisant à l'absurde, ça ne fait pas avancer les choses. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 19:03 (CEST)

Essayez de ne pas couper mon texte qui forme un tout. Un raisonnement est une suite de réflexions qui s'enchaînent, chacune reposant sur le résultat de la réflexion précédente. Puisque j'ai tant de mal à faire passer mes idées, qui me semblent pourtant simples, j'ai écrit ceci pour détailler mon raisonnement en une suite de réflexions simples. J'invite tout le monde à réfléchir sur chacune des questions posées, et dans l'ordre où elles sont posées, puisque chaque question est une conséquence de la question précédente. Mais bien sûr, si dès la première question vous pensez que chaque article sur chaque empereur doit être nommé hors de tout principe, au cas par cas, vous avez le droit, mais il est alors inutile de passer aux questions suivantes. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 19:25 (CEST)

Pour le 1, il est faux de croire que Wikipédia a des articles toujours nommés en suivant la règle la plus scientifique. Le meilleur contre-exemple est celui des noms de plantes, animaux, etc. Il y a une règle qui dit d'utiliser le nom vernaculaire dans certains cas. Un autre exemple moins scientifique mais que je connais bien est celui des pays, où chaque pays est nommé indépendamment, et parfois avec un nom à rallonge plein de diacritiques quand c'est un passionné du pays qui fait le rennomage… J'ai essayé d'unifier sur la forme française courte (France, Suisse, Japon, États-Unis, Moldavie, etc.), mais je n'ai pas réussi (voir Wikipédia:Pages à supprimer/États-Unis) :-| Marc Mongenet 9 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

Autres exemples pour les militaires : il existe un article Alfred Dreyfus (doté d'une redi Capitaine Dreyfus) et un art. Commandant Lamy : donc c'est selon pour substituer le grade au prénom dans le titre... Et puis c'est le Capitaine Dreyfus qui est resté dans la mémoire collective alors que son art. révèle qu'ila participé à la Grande Guerre à titre de lieutenant-colonel : personne n'a cru bon de créer une redi comportant ce grade alors qu'il en existe une comportant son anc. grade. Donc c'est l'usage qui prime là encore. Alphabeta 10 octobre 2006 à 20:07 (CEST)

Discussions J5

Recopié de #Renommer : Alphabeta 8 octobre 2006 à 19:41 (CEST) :

1.  Renommer Le mieux est l'ennemi de bien. A mon avis, les titres des articles ne peuvent pas ignorer superbement l'usage francophone, comme lorsqu'une proscription imbécile des titres de noblesse obligeait à appeler "Richelieu", "Armand de Vignerot du Plessis", "Vergennes", "Charles Gravier" et "Buffon", "Georges Leclerc". Les articles sont là pour être consultés, donc trouvés, de toutes les manières différentes dont on peut y accéder, et pas seulement pour le plaisir de leur auteur. --Justelipse 8 octobre 2006 à 18:13 (CEST)

   Justement de les cas que vous citez, on a privilégié le nom personnel de ces gens sur leur titre, et ça coince. Et c'est exactement ce que certains veulent faire en rebaptisant l'article par son nom personnel au lieu de son nom de règne. Et une fois encore, tapez Hirohito dans la recherche et vous arrivez au bon endroit : l'article consulté est de toute façon trouvé. Švitrigaila 8 octobre 2006 à 18:40 (CEST)

L'existence des redirections ne dispensent pas d'avoitr des titres d'article correspondant au nom le plus courant d'un personnage sinon on finira par avoir des titres reprenant purement et simplement le numéro de sécu à treize chiffres de l'intéressé... Alphabeta 8 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Discussions K

Discussions initiées le lundi 9 octobre 2006

Discussions K1

Recopié de la section #Neutre / autres : Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:09 (CEST) :

J'annule mon vote Neutre pour un vote Renommer puisque le comportement de meute semble avoir cessé : les votes maintenant plus équilibrés en témoignent. Alphabeta 1 octobre 2006 à 20:18 (CEST)Je vote Neutre pour éviter un comportement de meute trop souvent constaté dans les « procédures » : je puis donc changer une 2^e mon vote au vu de l'évolution des discussions... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Pour etre honnète, je ne sais trop quoi en penser... DarkoNeko le chat いちご 2 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

1. J'ai envie de dire : rejoins notre camp !!!!!!! mais je crois qu'il vaut mieux éviter ce genre de prosélytisme. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 01:48 (CEST) Si tu veux des arguments solides, j'ai une chatte noire qui ressemble trait pour trait à celle de ton profil. Onnagirai - 女嫌い 3 octobre 2006 à 01:49 (CEST)

   y a pas à dire face à ce genre d'arguments je ne peux pas lutter (humour je précise) Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:17 (CEST)

   Je change mon vote de « contre » à « neutre / attendre », car j'ai un doute, maintenant que les discussions ont fait ressortir les arguments saillants. Btw, le fait qu'on l'appelle « Shōwa » au Japon n'a aucune importance, et ne donne aucun légitimité / exactitude scientifique à ce nom, bref, on s'en fiche de l'usage au Japon. Le nom Shōwa n'est pas plus exact. Pour moi la question restante, que je ne peut pas facilement trancher est de savoir s'il est préférable de respecter la cohérence interne de wikipedia (on appelle tout les empereurs japonais par leur nom de règne) ou de respecter l'historiographie francophone et le nom couramment utilisé dans la langue française. En second lieu, je suis plongé dans des abysses de questionnements sur le rôle, le statut et la fonction d'un titre d'article dans une encyclopédie. Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

   Je re-vote "renommer". Les deux principaux arguments avancés pour voter "pour" s'avèrent tout simplement faux. 1) « Showa » (tout court) n'est pas exact : ce n'est pas le terme que les japonais utilisent pour désigner l'empereur (JAMAIS indique une japonaise plus haut). Showa (tout court) désigne pour un japonais l'ère Showa (exemple simple, l'article ja:昭和天皇 (Showa), c'est « Ère Shōwa (2) », l'article sur l'empereur est ja:昭和天皇). En revanche Hirohito est bien le nom (ou si on préfère, un des noms) de notre bonhomme. C'est plutôt d'usage en occident qu'au Japon, mais au moins ce n'est pas inexact. Le snobisme ne doit pas prévaloir sur la rigueur. On est une encyclo sérieuse, si on veut se la jouer pédants, au moins ne nous ridiculisons pas en étant inexacts ou imprécis. 2) Il est faux de dire que l'usage dans wp est d'utiliser systématiquement les noms de règnes. Même pour les noms d'empereurs spécifiquements japonais dans la fr.wikipedia on a en pratique une grande variété d'usages cf. Liste des empereurs du Japon (et puis respecter un usage déficient et inexact ...), et à minima, si on ne veut pas froisser les susceptibilités, la forme "NomdeRègne (empereur)" est moins incorrecte et plus claire. Benjamin.pineau 4 octobre 2006 à 20:00 (CEST)

Discussions K2

<troll> Pour relancer le débat qui s'essoufle un peu ;) voici l'ignominie que j'ai découverte grâce (ou à cause?) de la fonction Une page au hasard:

"Région du Kansai (Redirigé depuis Kinki) La région du Kansai (関西地方, Kansai-chihō), appelée région de Kinki (近畿地方;, Kinki-chihō) officiellement, est une aire géographique située sur l'île de Honshū, l'île principale du Japon."

Je n'en crois pas mes yeux: le nom officiel qui est en REDIRECT, et le titre de la page qui est officieux ??? Pfff, y'a du boulot... <dé-troll> --Moumine70 9 octobre 2006 à 14:45 (CEST)

Discussions L

Discussions initiées le mardi 10 octobre 2006, an 17 de l'ère Heisei

Discussions L1

Endives

Ce qui suit (ou le début de ce qui suit) a été recopié de la section : Avis divers non décomptés : Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:17 (CEST):

1. Ça sent le chicon.

   Plutot l'endive non? Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 00:17 (CEST)

2. Nan, le chicon (je suis d'accord avec l'IP làche ci dessus).

   chez moi on dit plutot endive, mais bon, je sais pas si renommer la page Shôwa en endive va arranger les choses, encore que ça collerait plus à la réalité Onnagirai - 女嫌い 4 octobre 2006 à 00:28 (CEST)

   Au passage : je ne comprends pas ces allusions aux endives... Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:19 (CEST)

   C'est une allusion a une guerre qui a eu lieu il y a 1 an et demi sur l'article endive car en Belgique et dans le nord de la France, pas mal de gens appellent ça un chicon. D'où grosse dispute, guerre, vote, discussion à n'en plus finir et claquement de portes. Depuis ça sert d'indication pour montrer qu'on dérape vers une guerre de dimension absurde sur un sujet vraiment sans importance (par rapport aux conséquences). Il doit rester des traces dans la page de discussion et dans le bistro. Voir aussi la page Wikipédia:Les plus pitoyables guerres d'édition. Eden ✍ 9 octobre 2006 à 14:53 (CEST)

   Merci pour l'info... mon seul regret est d'avoir raté ça... Alphabeta 9 octobre 2006 à 19:50 (CEST)

   Il en reste des traces très indirectes... Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2006 à 13:52 (CEST)

   En fait je n'aime trop ce titre Wikipédia:Les plus pitoyables guerres d'édition parce que lorsque l'on brocarde la « démocratie » c'est qu'on s'apprête à imposer des mesures autoritaires (et j'avais déjà fourni un cas réel au point I6  : celui de  : Wikipédia:Pages à supprimer/Légifrance concernant Légifrance). Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

   Et je vois indiqué dans cette page : « Hirohito/Shōwa (septembre 2006 - ) : Shōwa est le nom posthume de l'empereur Hirohito. Quel nom conserver pour l'article ? Les discussion s'enchaînent sur Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. » mention introduite (l'histo dixit) par 10 octobre 2006 à 09:50 Turb Paris (Discuter | Contributions) (→Liste - + Hirohito/Shōwa) : ce n'est pas la formulation de cette mention signalétique qui pose problème mais le fait qu'elle figure dans une page intitulée Wikipédia:Les plus pitoyables guerres d'édition dont je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'elle soit proposée à la suppression immédiate ; ce titre est proprement insultant pour tous ceux qui ont apporté des informations ou donné leur avis dans cette page de discussion (aussi bien ceux qui penchent pour Showa que ceux qui penchent pour Hirohito) bref pour tous ceux qui ont travaillé ! Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:44 (CEST)

   En fait les décideurs se mettent de plus en plus à l'abris d'être jugés aux-même « pitoyables » en ne motivant pas ou guère leurs « décisions », en agissant de nuit, et en « masquant » ce qui a pu leur déplaire : c'est ce « masquage » qui empêche d'examiner par la suite le bien-fondé de la suppression d'un article par exemple... Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:58 (CEST)

Le titre de la page est une traduction approximative du titre anglais (en:Lamest edit wars). C'était donc plutôt les plus « piètres » que les plus pitoyables, à l'origine. Il est vrai que le titre est mal choisi car c'est le motif et la disproportion du conflit qui est mise en cause et non la qualité des débats en eux-mêmes. En fait, elle brocarde le fait qu'avec le nombre d'heures-homme consacré au débat, les protagonistes auraient pu mener les articles en question à être AdQ, au lieu de se quereller sur un point précis.
Malgré son côté déplaisant (après tout, je suis dedans désormais, grâce à cette discussion dans laquelle je me suis impliqué), je pense toutefois que cette page a son utilité: elle permet de se rappeler qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux; lorsque l'estomac fait mal, il est temps de se déconnecter et de respirer un peu dehors. Mais il serait nécessaire de ré-écrire le texte d'intro et sans doute de lui trouver un meilleur titre.
Il y a aussi le problème que son contenu est subjectif, mais en l'occurrence seul une tierce partie est sans doute capable de juger de la réelle valeur du motif de discussion. Nous sommes trop impliqué. Eden ✍ 10 octobre 2006 à 21:06 (CEST)

Bon, bon... Mais je considère le terme « piètre » comme à peine moins injurieux que « pitoyable »... Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord, c'est pas beaucoup mieux (voir même pas du tout, juste un peu moins vulgaire). Eden ✍ 10 octobre 2006 à 21:20 (CEST)

Eh bien, je croyais avoir raison de stopper pour un temps pas contribution sur ce débat pour réflechir, mais ne dirait on pas que cette page s'est transformée en bistrot? Onnagirai - 女嫌い 10 octobre 2006 à 22:26 (CEST)

Oui, il faut savoir se garder des moments de détente et de digression au sein de débats enflammés :) Eden ✍ 10 octobre 2006 à 22:34 (CEST)

Je reviens sur la citatation suivante : « Hirohito/Shōwa (septembre 2006 - ) : Shōwa est le nom posthume de l'empereur Hirohito. Quel nom conserver pour l'article ? Les discussion s'enchaînent sur Wikipédia:Pages à supprimer/Hirohito. » mention introduite (l'histo dixit) par 10 octobre 2006 à 09:50 Turb Paris (Discuter | Contributions) (→Liste - + Hirohito/Shōwa) : c'est bien beau tout ça mais Turb Paris ne propose aucune solution à ces discussions qui s'enchaînent... Alphabeta 11 octobre 2006 à 19:12 (CEST)

Je précise en passant que j'ai déjà donné mon avis plus bas sur le sujet, que si on ne prend pas le mien, eh bien ce n'est pas bien grave, que ne vois pas bien les enjeux (autre que ceux de l'article en question et une poignée d'autres) de cette discussion, contrairement à Wikipédia:Pages à supprimer/Controverses sur la Banque centrale européenne, et que par conséquent je trouve que beaucoup d'énergie se perd dans cette discussion ; je ne vais pas discuter plus avant sur le sujet. Qu'une décision soit prise et que l'on passe à des choses plus importantes à mes yeux. C'était mon point de vue. Turb 12 octobre 2006 à 09:45 (CEST)

C'est vrai ; je lis dans la section Renommer (vote Renommer n°4) « voir Confucius. Turb 30 septembre 2006 à 00:08 (CEST) » : Turb a bel et bien proposé une solution au débat (même s'il s'est permis un peu d'humour à propos de ce débat), cela m'avait échappé (on se perd un peu dans cette page devenue « bien dodue ») ; je m'excuse donc auprès de lui... Cordialement. Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:40 (CEST). PS : les discussions relatives au vote de Turb sont maintenant à consulter en O1. Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

En effet. Si l'on garde par ailleurs l'idée que nous sommes sur une procédure PàS, alors il ne reste plus que deux jours. Les discussions ont été très intéressantes et très nourries, des positions ont évolué et même pour ceux qui sont resté fixés, quelque soit leur "camp", je pense que les conceptions de chacun se sont épanouies. Restent finalement au centre des débats 2 points qui déterminent la décisions: doit-on privilégier une justesse théorique à un usage (lié à un concept d'encyclo de vulgarisation mais aussi voir le dernier message de Thierry en L2-), et doit-on privilégier la façon de faire locale au thème ou la façon francophone. Éventuellement aussi, doit-on permettre des exceptions à des usages de nommage internes à l'encyclo.

On est vraiment passé du côté des conceptions personnelles sur l'encyclo et je crois que ce ne seront plus les arguments sur Hirohito/Shōwa qui feront changés quoique ce soit; on a fait le trou du côté purement intellectuel du problème, il me semble.

Le mieux que l'on puisse espérer, c'est trouver un compromis qui puisse satisfaire le plus de monde possible, telle que celui fourni en J1, ou bien laisser le vote s'exprimer quitte à faire des insatisfaits. Eden ✍ 11 octobre 2006 à 21:00 (CEST)

Et d'ailleurs, certains tels que moi se retrouve le postérieur en entre deux chaises car ils veulent autant la rigueur que le fait d'être accessible à tous et parce qu'ils n'aime pas les exceptions dans les classements. Malheureusement, il n'y a pas de solution de ce genre conciliant ces 3 aspects, il faut donc choisir ses priorités :) Eden ✍ 11 octobre 2006 à 21:06 (CEST)

Personnellement la position de compromis en J1 me paraît acceptable (et quelle soit une exception ne me dérange pas). Je préfère un compromis bancal à une victoire à la Pyrrhus d'une conception sur l'autre. Si c'est impossible il faudra alors tenir compte de la majorité des avis exprimés.Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 23:27 (CEST)

Discussions L2

Ce qui suit (ou le début de ce qui suit) a été recopié de la section : Conserver : Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:28 (CEST) :

1.  Conserver Much ado about nothing, isn't it? La règle au Japon veut comme nombreux l'ont fait remarquer ici que l'on nomme les empereurs défunts par le nom du règne. Pourquoi sacrifier une telle règle au profit d'une adaptation à ce qui semble être une erreur d'appréciation française? Les historiens d'auourd'hui parlent de l'Empereur Meiji, et bien ceux du siècle prochain parleront de l'Empereur Showa. Par ailleurs pour rendre le titre plus clair pourquoi ne pas renommer l'article en Empereur Showa ? en précisant très clairement dès le début (comme c'est déjà le cas) que telle est la coutume au Japon, et l'autre appellation de l'empereur Hirohito. Et de toutes façons quiconque tape le nom Hirohito est redirigé vers cette page Showa. Certains ici craignent le choc que connaitront tous ceux dont cet état de fait n'a jamais été porté à la connaissance, or au contraire moi je me réjouis de l'émerveillement et du bonheur non dissimulé de tous ces collégiens qui, en préparant leurs exposés wikipedia, pourront fièrement communiquer à leurs camarades (et à leur professeur) la joie que procure la connaissance, leur prise de liberté et de distance vis-à-vis du dogme de l'inculture des masses, et pourront même faire une conclusion sur Kant et les Lumières. Bref, Hirohito est mort, vive l'Empereur Showa. --Kakumei 10 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

   « Vive l'empereur Showa » : il n'est pas dit que dans les pays ayant été occupés par les troupes de ce dirigeant politique on partage forcémént ce bel enthousiasme... Alphabeta 10 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

   Cette remarque entre-t-elle dans les régles des discussions relatives au titre de cet article? il me semble que les débats portent ici sur un point crucial qui touche à Hirohito/Showa, qu'est celui du titre de l'article lui étant consacré sur la wikipedia francophone, et non du fond de l'affaire. S'il n'est pas permis de prendre un recul critique par rapport à une "discussion" qui tourne en rond, et que par conséquent ma contribution te choque, je t'invite à créer une page de discussion à son sujet. Bien cordialement. --Kakumei 10 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

   Une page spéciale peut-être pas, mais je viens comme tu le vois de transférer la discussion dans ce paragraphe L2 qui lui sera entièrement consacré : je pense en effet que dans la section Vote le votant doit avoir le premier mais aussi le dernier mot...et en tout cas ne pas avoir la motivation qu'il a donnée noyée dans la contradiction... Cordialement. Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:33 (CEST)

   Je dois me déconnecter et je n'ai pas le temps de faire des vérifs : mais dans cette disccuss., s'il m'en souvient, certains craignaient que l'appellation posthume d'empereur Showa (et non de Showa tout court) serve à faire oublier les actions de celui qui a bel et bien porté le nom de Hirohito sa vie durant. (Au passage je rappelle que l'un des intervenants est le fils d'un prisonnier de l'armée de ce Hirohito...) Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:42 (CEST)

   Je ne pense pas que l'objet soit ici de faire le procès de Hirohito/Showa. A mon sens un article encyclopédique doit instruire, et là où certains auraient une interprêtation biaisée de part leur histoire personnelle ou leur enracinement culturel, moi je ne verrais qu'une recherche de la vérité factuelle, rien de plus. La coutume japonaise est faite ainsi; l'article japonais porte le nom d'"Empereur Showa". Va-t-on accuser les japonais de négationisme? de volonté de faire oublier le passé? Allons, un peu de sérieux! Hirohito a été le dernier empereur nippon détenteur de pouvoirs exécutifs propres. On sait quel usage il en a fait. Il ne fut pas un individu lambda mais l'incarnation d'une institution. Certaines règles régissent cette institution au Japon, dont celle du changement de nom à la mort du dernier représentant. Soit. L'empereur Showa fera-t-il "oublier" Hirohito? Quelle idée saugrenue... Ce qui fera oublier Hirohito c'est par exemple la suppression pure et simple de cet article. Donc à mon sens donner à cet article le titre de Showa ou plutôt d'Empereur Showa, ce n'est ni faire l'apologie de cet homme, ni noyer l'information, ni induire en erreur les lecteurs francophones non avertis, mais plutôt faire montre d'une certaine volonté d'objectivité et de recherche de connaissance. Un dictionnaire, une encyclopédie ne doivent pas être politiques, les débats autour de certains articles ici le montrent (et non pas ce faux-débat). Enfin, à partir du moment où il est mis en évidence très clairement (comme c'est le cas actuellement) qu'il s'agit bien de Hirohito, il me semble tout à fait naturel et intellectuellement honnête d'intituler l'article Empereur Showa. --Kakumei 11 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

   Je ne pense pas que les nombreux opposants à cette proposition soient intellectuellement malhonnètes. Simplement il y a ceux qui souhaitent que l'on appliquent la tradition japonaise de changement de nom à la mort de l'empereur et les autres, la majorité pour l'instant, qui estiment qu'il faut garder l'appelation utilisée dans la francophonie (et en Occident de manière générale) et que ce n'est pas à wikipédia de décider ce qui est juste ou non. Bien sur que plus tard, si Shôwa s'impose nous modifions le titre cela paraît évident, mais ce n'est pas le cas pour l'instant. bAprès sur le personnage de Hirohito, son rôle durant la seconde guerre mondiale je pense que la discussion s'égare un peu Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 11:04 (CEST)

   C'est là où on ne s'entend pas. Je crois au contraire que c'est à une encyclopédie de dire ce qui est juste ou pas. Švitrigaila 11 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

   Oui effectivement c'est un désaccord majeur qu'"Hiroshôwa" n'a fait que révéler. Cela dit qu'une encyclopédie dise ce qui est juste ou pas se comprend pour une encyclopédie faite par des spécialistes écrivant sous leur nom et ayant publié (avec parfois aussi de belles controverses d'ailleurs), pas pour Wikipédia qui reste une encyclopédie faite par des passionnés écrivant souvent sous pseudo ce qui en terme fiabilité lui est souvent reproché. Difficile de vouloir imposer une norme quand l'approche méthodologique reste discutable (la sacro-sainte neutralité, la mise sur un même plan de sources parfois douteuses, et encore il y a des progrès par rapport à il y a deux ans car maintenant il y a des sources, le système pour le moins empirique de catégorisation....). En terme de qualité les progrès sont considérables et indéniables mais je ne pense pas que nous soyons en position (du moins pour l'instant) de devenir la référence normative.Thierry Lucas 11 octobre 2006 à 20:04 (CEST)

   Alors voici un argument assez incroyable. Vous reconnaissez vous-même les reproches émis à l'endroit de Wikipedia et vous n'en tenez pas compte? Je suis novice dans cette sphère wikipedienne mais le projet m'intéresse beaucoup. Wikipedia à mon sens caresse précisemment la même ambition qu'une encyclopédie classique, à savoir fournir un ensemble de connaissances cumulatives, et partagées, et objectives. Certes les auteurs n'étalent pas leurs titres universitaires, mais je constate cependant que nombre de pages sont d'une certaine qualité. Pourquoi refuser l'ambition ? La passion est-elle contraire à l'ambition? Absolument pas. En l'occurrence en terme de source la première qui vous est accessible est la page nippone consacrée à Hirohito/Showa, et si vous pouvez lire le japonais vous verrez que celle-ci s'intitule "Showa tenno", autrement dit "Empereur Showa" (dans le cas contraire je vous prie de me croire). Alors pourquoi refuser l'ambition, et se retrancher dans le monde rassurant des "usages de la francophonie"? Encore une fois je ne vois d'autre argument dans les messages des partisans du changement vers "Hirohito" que celui d'un conservatisme désuet, et contraire à cet esprit d'accumulation des connaissances que permet cet outil d'internet. --Kakumei 12 octobre 2006 à 08:53 (CEST)

1. Vous demandez à ce qu'on vous crois sur parole (dans le cas contraire je vous prie de me croire) alors que j'ai opposé un grand nombre de références francophones et anglophones sur le cas qui nous occupe. Effectivement je pense que notre rôle n'est pas de modifier les termes utilisés par les spécialistes à destination du grand public parce que nous ne sommes pas un site de référence (en tous cas pas en histoire). Quand nous serons devenus La référence, (et cela à mon suppose une approche méthodologique moins empirique) alors nous pourrons en rediscuter. Pour l'instant je préfère le "conservatisme désuet" dont vous affublez ceux qui ne partagent pas votre avis à votre "ambition" dont je ne suis pas sur qu'elle soit très profitable à wikipédia Thierry Lucas 12 octobre 2006 à 12:20 (CEST)

   La neutralité de point de vue et le recopiage le plus humble et fidèle possible du savoir existant ont au moins trois gros avantages attendus pour la participation et les débats comme celui-ci. 1) Espérer mettre toutes les personnes raisonnables d'accord en exposant tous les points de vue sourçables (ça c'est pour la neutralité). 2) Pouvoir se baser sur des sources objectivement vérifiables, plutôt que des raisonnements, ce qui permet à plus de participants de mettre fin plus objectivement aux débats. 3) Éviter toute dérive dans le travail original et éteindre les ambitions déplacées, car Wikipédia n'est pas un lieu de lutte pour faire progresser des causes annexes (d'un côté les québécois viennent remplacer tous les mots qui sonnent anglais par des francisations parfois inconnues, d'un autre côté les japonisant viennent remplacer tous les mots liés au Japon par des transcriptions savantes, c'est un peu pénible des deux côtés et rend globalement Wikipédia moins cohérente). Il y a aussi quelques avantages mineurs, comme le fait d'éviter le pédantisme, d'être bien placé dans les moteurs de recherche, d'être réutilisable sans surprise. Marc Mongenet 12 octobre 2006 à 15:19 (CEST)

   Bien, je vois que certains avis sont inconciliables. Je ne fais qu'apporter ma modeste pierre à votre débat, mon intention n'est pas de heurter la sensibilité de quiconque. Comme je l'ai dit je suis plus un observateur/utilisateur de wikipedia plutôt qu'en réel participant régulier comme vous pouvez l'être. En ce qui concerne cette "ambition", puisque vous semblez m'en attribuer le monopole, elle est simple, il s'agit d'un refus du minimalisme, une exigence méthodologique et cognitive non réservée aux seuls "spécialistes". Je propose mon modeste avis de profane (qui rejoint de nombreux autres) et le justifie en me fondant sur certaines règles empiriquement vérifiables, rien de plus. Ensuite, libre à moi de donner mon avis sur le devoir-être de wikipedia, et d'émettre certains reproches. Dans mes messages précédents je ne pense faire montre d'une ambition déplacée, et le titre que je propose n'a rien d'une "transcription savante" de japonisant (d'ailleurs j'abhore tous ces diacritiques dans les transcriptions françaises de mots japonais, dont l'apport au lecteur français reste relativement limité). --Kakumei 12 octobre 2006 à 23:15 (CEST)

Discussions M

Discussions initiées le mercredi 11 octobre 2006, an 17 de l'ère Heisei

Discussions M1

Bon alors je m'en fiche d'être piètre ou pitoyable, ou que mes propos le soient, alors puisqu'on vient me demander mon avis jusque sur ma page de discussion, je viens le donner. Après une longue lecture (oui, c'est long quand on prend le train en marche), j'ai eu le temps de moduler un avis somme toute assez tranché au départ.

L'avis duquel je me rapproche (ou me rapprochais) le plus ici est sans doute celui de Švitrigaila. Une encyclopédie doit selon moi suivre des normes, et ces normes ne sont pas, toujours selon moi, définies par l'usage. En effet, je ne compte plus dans mon entourage les gens qui "croyent" et ceux qui "croivent", alors que pour moi, ils "croient", tout simplement. Par quoi sont-elles définies alors ? Par convention. Ensuite, tout réside dans le choix de la convention. Pour reprendre la deuxième question de Švitrigaila en J4, on peut choisir leur nom de règne, leur nom personnel, et sans doute d'autres possibilités. Dans les deux premiers cas, ça pose un problème : ambiguïté avec le nom de l'ère pour le premier, homonymies pour le deuxième. Ces soucis sont aisément résolus par une parenthèse de désambiguation, à savoir par exemple, "xxxxx (empereur du Japon)".

L'argument que je trouve recevable contre ce point (à savoir, faire des exceptions, des entorses à la norme), c'est celui qui montre qu'on donne chat à la place de je ne sais quelle désignation latine scientifique pour désigner tout compte fait la même chose. Mais il y a une petite différence. Je pense qu'on appellera longtemps un chat un chat. Mais appellera-t-on longtemps Hirohito Hirohito ? Dans le cas où l'usage passe progressivement vers l'appellation Shōwa, quand se déciderait-on à renommer l'article ainsi (ou "Shōwa (empereur du Japon)" à la place de "Hirohito" ou "Hirohito (empereur du Japon)", peu importe) ? La frontière serait très floue. Or ici, nous avons les redirections pour nous aider, profitons-en. Introduire le mot Shōwa dans le titre me semble plus juste que d'y mettre Hirohito, par convention, par nomenclature, par norme. Quelqu'un cherchant Hirohito tombera forcément sur le bon article, par jeu des redirections, et y trouvera le moyen de s'enrichir ("Ah tiens, j'ai été redirigé, c'est bizarre... Ah, il s'appelle aussi Shōwa ? Ils changent de nom à leur mort ? Intéressant...", etc.).

En ce qui concerne le possible oubli des crimes de Hirohito parce que son appellation change, je n'y crois pas. Hirohito et Shōwa, c'est la même personne. Personne ne mettra en doute le fait qu'Hitler et le Führer ont accompli les mêmes crimes (et pour cause).

En conséquence, je ne suis ni en faveur d'un passage à Hirohito (voir ci-dessus), ni en faveur d'un statu quo (pour le simple argument que Shōwa sans précision fait référence à l'ère). Quelque chose comme "Shōwa (empereur du Japon)" me conviendrait probablement (même si Ash va probablement s'arracher les cheveux).

Un maigre avis d'un nouveau venu dans la conversation, qui inaugure les M. Van Kanzaki (話す) 10 octobre 2006 à 23:55 (CEST)

1. Je tiens à souligner combien la communication de Van Kanzaki est étayée et je m'en veux de ne répondre que sur certains points :
2. Il n'y aurait que Madame Soleil qui aurait pu nous indiquer si Hirohito sera un jour appelé Empereur Showa (de façon standart voire exclusive) en terre francophone et surtout quand.
3. Hirohito est décédé en 1989 et l'on ne peut pas vraiment dire que l'appellation posthume progresse de façon foudroyante, toujours en ce qui concerne le monde francophone.
4. L'appellation Hirohito ne peut être assimilée à un barbarisme tel que « croivons » ; pour déterminer l'usage actuel j'ai consulté le Petit Mourre — voir C2 — ainsi que le Petit Larousse — voir A2 — (ce dernier ignore bien évidemment une forme fautive telle que croivons pour croyons).
5. Cordialement. Alphabeta 11 octobre 2006 à 18:58 (CEST)

"Il n'y aurait que Madame Soleil qui aurait pu nous indiquer si Hirohito sera un jour appelé Empereur Showa (de façon standart voire exclusive) en terre francophone dixit Alphabeta. C'est amusant, parce que les empereurs du Japon sont souvent comparés au Soleil, qui était d'ailleurs le choix de Sokurov pour le titre de son film sur l'empereur Shôwa. Je propose donc qu'on fasse une page d'homonymie entre le Soleil (Astre) et le Soleil (Empereur Shôwa) et Soleil (Madame). Bon ça va je sors -->... Onnagirai - 女嫌い 11 octobre 2006 à 20:58 (CEST)

Discussions M2

(M2 master CCA deuxième année)

Rien de nouveau à ce qui a été dit précédément, sinon une toute petite remarque, jusqu'ici implicite : je ne vois pas en quoi le fait de choisir Hirohito serait plus neutre que Shōwa. C'est un argument qui revient assez souvent ici comme si je devais justifier que Shōwa ezst mieux que Hirohito et que, à défaut de consensus, Hirohito serait plus neutre et serait le nom par défaut. Je rappelle une fois de plus que lorsque j'ai changé le nom de l'article Hirohito en Shōwa il y a un an et demi, je l'ai fait dans le cadre d'une harmonisation des noms des différents articles sur les empereurs du Japon. Puisqu'on veut réverter ce choix, j'estime que c'est au tenant du revert de prouver que Hirohito est mieux, et dans le doute garder Shōwa. Hirohito est le nom de cet empereur selon un système de nommage. Shōwa est son nom selon un autre système de nommage. La question devrait tourner seulement autour de : Doit-il y avoir un système de nommage unifié pour les empereurs du Japon et, si oui, lequel doit-on choisir pour nommer les empereurs du Japon ? Švitrigaila 11 octobre 2006 à 18:41 (CEST)

Certes en sachant qu'à mon sens tout système peut souffrir une exceptionThierry Lucas 11 octobre 2006 à 19:51 (CEST)

Oui, la question de la neutralité a été plusieurs fois effleurée, dans un sens comme dans l'autre, mais je n'ai pas souvenir d'un argument décisif. De mémoire :

• Il a été dit que dans la culture japonaise, l'utilisation du nom Hirohito pouvait être neutre (nom utilisé dans certaines encyclopédies japonaises, du moins avant sa mort) ou pas du tout (il me semble clair que ça serait impoli dans un journal ou sur une chaîne TV par ex.)
• Il a été dit que choisir Empereur Shôwa serait privilégier un nom donné dans une tradition religieuse qui rattache l'empereur à un statut divin contestable au lieu de considérer son action politique « anthume », en tant qu'homme. Mais il a été dit que les livres d'histoires occidentaux (ou américains) pouvaient avoir justement choisi le nom Hirohito dans un objectif politique « pov », pour contester la sacralité impériale.
• Il a été rappelé que Wikipédia est une encyclopédie en langue française mais culturellement neutre (qui n'est pas censée privilégier le point de vue la culture francophone) mais il a été rappelé que ça n'impliquait pas d'adopter l'usage local les yeux fermés (remarque rigolote de Marc Mongenet : on ne va pas rennomer Kim Il-sung en Grand Leader).

Bref, j'ai bien peur que la question de la neutralité soit une voie sans issue, à ce stade en tout cas. Benjamin.pineau 11 octobre 2006 à 22:13 (CEST)

À la question Doit-on avoir un système de nommage unifié ? je réponds oui. La différence est le niveau auquel je place cette unification. Je préfère une unification au plus haut niveau, qui s'applique à tous les articles dans toutes les langues. Je sais que les projets sont rédigés indépendamment, mais ça n'empêche pas d'apprécier une cohérence globale, et d'espérer que le projet dans son ensemble reflète le plus fidélement le savoir tel qu'il est exprimé dans chaque langue. Je ne me prive d'ailleurs pas de parcourir les interwikis juste pour voir comment certains sujets sont nommés dans d'autres langues.

D'où mon attachement à reprendre l'usage en français. Il faut reprendre l'usage de qualité bien sûr, dans le cas qui nous intéresse il ne s'agit pas de rechercher l'usage majoritaire à coups de Google-Fights, mais en reprenant l'usage des ouvrages de référence sur cette personne. On peut noter que si l'on cite des ouvrages de référence dans l'article, on y trouvera le mot en usage, on ne peut donc pas s'en passer dans le corps même de l'article. Le résultat serait effectivement une liste des empereurs avec une irrégularité. Mais cette irrégularité ne serait pas arbitraire, elle ne serait que le reflet le plus fidèle de l'état du savoir. Le savoir ne présente certes pas une régularité mécanique, et on pourrait le déplorer, mais ce serait non neutre :-). Marc Mongenet 11 octobre 2006 à 21:59 (CEST)

Benjamin.pineau a écrit « Bref, j'ai bien peur que la question de la neutralité soit une voie sans issue, à ce stade en tout cas ». Je fais remarquer que c'est Svitrigala qui prétend (in extremis et de façon un peu désepérée, ce qui démontre son indéniable qualité de debatter) conditionner l'utilisation de Hirohito à la démonstration (par A plus B) par mes soins (ou d'un autre, Svitri parlant du tenant du revert alors qu'ils sont légion... et majoritaires soit dit en passant) que cette forme serait la plus neutre. Mais moi je me suis contenté de constater quel était l'usage (écrasant comme chacun sait) dans le monde francophone, et, de façon incidente, j'ai émis l'hypothèse que les historiens publiant en langue française utilisaient la forme qui devait leur paraître la plus neutre... Alphabeta 12 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

Discussions N

Discussions initiées le jeudi 12 octobre, an 2006 de l'Incarnation et an 17 de l'ère Heisei

Discussions N1

Corée du Nord

Marc Mongenet a indiqué, avec autant d'humour que de pertinence, que l'ancien dirigeant de la Corée du Nord était le Grand Leader. À cela j'ajoute que le dirigeant actuel et fils du précédent est le Cher Leader. Ces appellations, à mon humble avis, et même s'il elles correspondent à l'évidence à l'usage local, n'ont pas forcément vocation à être reprises comme titre des articles consacrés à ces ceux dirigeants de la famille Kim... Alphabeta 12 octobre 2006 à 10:59 (CEST)

Si on passe de la Corée à la Chine on trouve pour désigner Mao Zedong l'appellation de Grand Timonier (cette dernière appelaltion n'étant qu'une redirection vers l'autre dans Wikipédia)... Alphabeta 12 octobre 2006 à 16:14 (CEST)

Discussions N2

Puisque nous arrivons presque au bout de nos peine, je tiens à préciser que l'expression « en Occident » est revenue à plusieurs reprise fois dans cette discussion et qu'on la retrouve dans des articles encyclopédique (dans leur rédaction actuelle s'entend). Je fais remarquer que ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'opposer l'Occident à autre chose. Et puis cela ferait presque sentir aux Gaijin que leur intérêt pour la culture japonaise, souvent bien réelle, manquerait de pertinence surtout s'ils s'obstinent à appeler un chat un chat et Hirohito le prédecesseur et père de l'actuel empereur... Alphabeta 12 octobre 2006 à 11:16 (CEST)

Discussions N3

Si les discussions sur le nom à donner à ce dirigeant politique semblent un peu s'étioler, c'est sans doute que la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Shōwa vient d'être reproposée par Arnaudus, le 11 octobre 2006 à 10:24 précisément... Alphabeta 12 octobre 2006 à 19:43 (CEST)

Et je remarque dans cette même page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Shōwa la mention suivante : « [...] Par ailleurs le renommage de Hiro Hito en Showa me semble curieux mais c'est un autre débat. Peps 4 mai 2006 à 14:48 (CEST) » : le titre Showa faisait donc problème depuis un certain temps déjà et il n'est que temps d'en revenir à Hirohito... Cordialement. Alphabeta 12 octobre 2006 à 19:53 (CEST)

Discussions O

Discussions initiées le vendredi 13 octobre, an 2006 de l'Incarnation et an 17 de l'ère Heisei (jour annoncé de clôture)

La PàS arrive à son terme dans moins d'une demi-heure maintenant, et le moins qu'on puisse dire c'est que tout le monde campe sur ses positions et qu'il n'y a pas de consensus atteint. Si vous voulez absolument continuer la discussion, je suggère de le faire sur la page de discussion de l'article, et je pense protéger celle-ci lorsque le délai sera écoulé. -Ash - (ᚫ) 13 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

Discussions O1

Confucius

Le début au moins de ces discussions sont recopiées de Renommer : Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:47 (CEST) :

1. voir Confucius. Turb 30 septembre 2006 à 00:08 (CEST)

   Confucius n'a rien à voir. Les japonais l'appellent Kôshi. Le problème est la prononciation, ce qui n'est pas le cas pour Shôwa ou Hirohito, la prononciation du japonais étant à 95% similaire au français, alors que la prononciation du mandarin est nettement différente. --Onnagirai 1 octobre 2006 à 13:54 (CEST)

Discussions O2

Mahomet

Le début au moins de ces discussions relatives à un vote annulé de Moez sont recopiées de Renommer : Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:52 (CEST) :

1. Bon sens Moez ^m'écrire 30 septembre 2006 à 02:10 (CEST) Cette discussion enflammée me fait penser à la polémique sur le nom de Mahomet, forme française incorrecte mais connue de tous (donc, en quelque sorte le pendant de Hirohito), vs. Muhammad, forme correcte mais qui n'évoque pas le prophète de l'islam, sauf pour les personnes averties (donc le pendant de Shōwa). Oui, je sais, chacun voit midi à sa porte. Par conséquent, et à la lecture de ces débats, je me déclare incompétent et retire donc mon vote avis. Moez ^m'écrire 4 octobre 2006 à 06:15 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

Conserver Shōwa comme titre de l'article

1. Il convient à une encyclopédie d'être rigoureuse et scientifiquement exacte. Med 30 septembre 2006 à 22:25 (CEST)

   Ce qui amènerait donc à renommer Eau en H2O... Alphabeta 1 octobre 2006 à 19:56 (CEST)

   Non, absolument rien à voir. Med 1 octobre 2006 à 19:59 (CEST)

   Pas si sûr : un « chimiste » pourrait lui aussi avoir des exigences « scientifiques » (autres que « langagières » cette fois). Cordialement. Alphabeta 2 octobre 2006 à 12:39 (CEST)

   Bof. DarkoNeko le chat いちご 3 octobre 2006 à 12:21 (CEST)

2.  Conserver pour les raisons exposées en Discussion. Keriluamox 1 octobre 2006 à 05:17 (CEST)

   Plus précisément : voir au point B. Alphabeta 1 octobre 2006 à 10:40 (CEST) Et de façon encore plus précise au point B1. Alphabeta 2 octobre 2006 à 18:04 (CEST)

3.  Conserver, Shōwa est pour moi le nom à utiliser puisque la personne dont on parle est décédée. C'est le nom Shōwa que l'on doit utiliser --Minamoto 1 octobre 2006 à 09:16 (CEST)
4.  Conserver, Shōwa est pour moi le nom à utiliser puisque la personne dont on parle est décédée. C'est le nom Shōwa que l'on doit utiliser Vincnet G discuss 13 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

   Shôwa est le nom utilisé par les japonais, et l'utilisation du nom Hirohito résulte d'une erreur occidentale, d'un mauvaise appéciation, sûrement péjorative. Comme le disait quelqu'un plus haut, qui sait que Meiji s'appelait en réalité Mutsuhito? D'autre part, cela reviendrait à renommer la page Louis XIV en Louis Dieudonné, Henri IV en Henri de Navarre, etc..., ce qui me parait absurde. Enfin les japonais, même du vivant de leur empereur, n'utilisent jamais le nom de celui-ci mais toujours le nom de règne, du moins il me semble. Ainsi conviendrait-il mieux de renommer Akihito en Heisei.Onnagirai 1 octobre 2006 à 12:48 (CEST)

   même s'il s'agit d'une erreur occidentale c'est sous le nom d'Hirohito qu'il est connu en Occident et nous faisons une encyclopédie à destination d'un public essentiellement francophone. Rien n'empêche ensuite dans l'article de revenir sur les diverses appelations.Thierry Lucas 1 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

   Si un renommage est décidé, il serait judicieux d'y apporter les modalités exposée aux points G et H. Onnagirai - 女嫌い 6 octobre 2006 à 01:10 (CEST)

5.  Conserver bien évidemment. Le nom de règne de cet empereur est Shōwa depuis le jour de sa mort. Il n'a jamais été Hirohito. Jamais cet empereur, ni aucun de ses services officiels, ni aucune agence gouvernementale japonaise n'a employé le nom de "Hirohito". "Hirohito" n'est qu'une commodité utilisée par les médias occidentaux, faute de mieux, tant que l'empereur est vivant. Hirohito est également le nom de l'empereur Fushimi. Dans le Wikipédia en catalan, en poussant cette logique idiote jusqu'au bout, cet empereur a été baptisé Hiro Hito I^er ! Exemple typique d'adaptation forcée d'une réalité non occidentale pour la faire rentrer dans un format pré-établi pour une réalité occidentale. J'ai lu un jour, dans une petite encyclopédie pour lycéens, une phrase qui parlaiet de l'empereure Meiji et qui disait : « ...Meiji, qui régna sur le Japon sous le nom de Mutsuhito... » ; c'est faux, c'est con, mais au moins c'est facilement compréhensible pour le lecteur, c'est tout ce qu'on demande. J'attends mieux de Wikipédia. Car bien sûr, si on rebaptise Shōwa en Hirohito, il faut rebaptiser Taishō en Yoshihito, Meiji en Mutsuhito, Kōmei en Osahito, etc. De plus, les journaux emploient de plus en plus souvent la forme "Shōwa" (Le Monde, en particulier, quand il écrit sur lui l'appelle « l'empereur Shōwa (Hirohito) » à la première mention, et « l'empereur Shōwa » aux mentions suivantes). Enfin si ça gène quelqu'un qu'une personalité connue prenne un nom de règne, alors il faut immédiatement rebatiser Benoît XVI en Joseph Ratzinger ! L'article Joseph Ratzinger a été rebaptgisé Benoît XVI dans les minutes qui ont suivi son élection ; j'attends de même que l'article Akihito soit rebaptisé en Heisei dès l'annonce de son décès. Dernière remarque, puisque le prince Naruhito semble destiné à n'avoir jamais de fils, c'est son frère qui lui succédera, le prince Akishino. Est-ce qu'on va alors garder l'article sous le nom Akishino, tel que c'est parti, bien que ce nom ne soit que celui de son titre, comme prince de Galles est celui du prince Charles d'Angleterre, ou va-t-on le rebatiser Fumihito qui est son prénom usuel ? Le mieux est de transformer la page Hirohito en page d'homonymie entre les empereurs Fushimi et Shōwa . Švitrigaila 1 octobre 2006 à 16:58 (CEST)

   Discusions trop longues recopiées au point C5. Alphabeta 2 octobre 2006 à 20:48 (CEST)

6. Conserver : principe de moindre surprise, tous les empereurs du Japon ont leur article à leur nom posthume. -Ash - (ᚫ) 1 octobre 2006 à 18:01 (CEST)
7. Argument culturel : l'empereur est nommé de cette manière au Japon. sebjd 1 octobre 2006 à 19:56 (CEST)
8.  Conserver - Comme pour tous les autres empereurs, on utilise leur nom de règne pour nommer les articles. Renommer l'article en Hirohito c'est se soumettre à un manque de culture significatif. A la mort d'un empereur, il change de nom. Les non-japonisants ne connaissent que le nom de Hirohito car c'est celui utilisé jusqu'en 1989, période assez récente, mais cela ne justifie pas l'obscurantisme. Ceridwen =^.^= 2 octobre 2006 à 01:38 (CEST)
9.  Conserver Uttiliser le nom de regne comme pour tout les autres empereur, il y a un redirect depuis Hirohito donc je ne vois pas le probleme. Ce n'est pas parceque la majorité a tord que ca lui donne raison. Tieum512 2 octobre 2006 à 10:29 (CEST)

   Je ne suis pas sûr d’avoir compris la deuxième phrase mais je suis d’accord ! :-p Keriluamox 2 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

10. Finalement je cède à mes vieux démons : si on n'a pas enve d'apprendre, il ne faut pas lire des encyclopédies. C'est normal que les article sur le Japon soient rédigés par des spécialites du Japon (plutôt que par des spécialistes de la défense de la langue française ?), c'est l'usage rigoureux, et c'est cohérent avec les autres empereurs. Et ça ne pose aucun problème d'utilisation grâce à la grande magie des redirect. RamaR 3 octobre 2006 à 12:09 (CEST)

    En l'occurence ici ce n'est pas la langue française qui est en jeux mais le fait que les historiens francophones utilisent Hirohito et que wikipédia fr se distingue en utilisant Shôwa.Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:00 (CEST)

11. l'empereur est nommé de cette manière au Japon. (et autres choses, mais la flemme) DarkoNeko le chat いちご 3 octobre 2006 à 12:23 (CEST)
12.  Conserver pour les différentes raisons évoquées Axel584 4 octobre 2006 à 18:50 (CEST)
13.  Conserver Jamais eu de problèmes à retrouver l'Empereur, même sous l'emprise de stupeur et tremblements Lil | discuter 5 octobre 2006 à 17:21 (CEST)
14.  Conserver En fait, quand on y pense, la page est restée comme ça pendant assez longtemps sans que ça pose problème. Proposer un vote PàS était précipité et uniquement fondé sur le désir personnel d'un admin. Onnagirai - 女嫌い 8 octobre 2006 à 20:13 (CEST)
15.  Conserver Much ado about nothing, isn't it? La règle au Japon veut comme nombreux l'ont fait remarquer ici que l'on nomme les empereurs défunts par le nom du règne. Pourquoi sacrifier une telle règle au profit d'une adaptation à ce qui semble être une erreur d'appréciation française? Les historiens d'auourd'hui parlent de l'Empereur Meiji, et bien ceux du siècle prochain parleront de l'Empereur Showa. Par ailleurs pour rendre le titre plus clair pourquoi ne pas renommer l'article en Empereur Showa ? en précisant très clairement dès le début (comme c'est déjà le cas) que telle est la coutume au Japon, et l'autre appellation de l'empereur Hirohito. Et de toutes façons quiconque tape le nom Hirohito est redirigé vers cette page Showa. Certains ici craignent le choc que connaitront tous ceux dont cet état de fait n'a jamais été porté à la connaissance, or au contraire moi je me réjouis de l'émerveillement et du bonheur non dissimulé de tous ces collégiens qui, en préparant leurs exposés wikipedia, pourront fièrement communiquer à leurs camarades (et à leur professeur) la joie que procure la connaissance, leur prise de liberté et de distance vis-à-vis du dogme de l'inculture des masses, et pourront même faire une conclusion sur Kant et les Lumières. Bref, Hirohito est mort, vive l'Empereur Showa. --Kakumei 10 octobre 2006 à 10:51 (CEST)

    Les discussions relatives à ce vote ont été transférées au point L2. Alphabeta 10 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

Renommer

Renommer l'article « Shōwa » en Hirohito ce qui oblige pour des raisons technique à détruire la redi Hirohito au préalable

1. Nom utilisé en français y compris par les spécialistes du domaine (« l'historiographie récente utilise toujours le nom Hirohito (je viens de relire quelques numéros de l'Histoire pour cela) » Thierry Lucas plus haut) Marc Mongenet 29 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

   je viens de mettre quelques références plus précise en discussio C.Thierry Lucas 2 octobre 2006 à 11:33 (CEST)

2. il faut renommer Paris75000 29 septembre 2006 à 21:35 (CEST)

    Renommer Moumine70 29 septembre 2006 à 21:37 (CEST) J'espère que les Nipponophiles puristes ne seront pas horrifiés par une telle hérésie ;) Je change mon vote en  Neutre: ça ne va pas faire avancer le consensus, mais je ne sais vraiment plus que penser... --Moumine70 3 octobre 2006 à 22:27 (CEST)

3. Thierry Lucas 29 septembre 2006 à 23:16 (CEST) proposition de bon sens me semble t il
4. voir Confucius. Turb 30 septembre 2006 à 00:08 (CEST)

   Voir les discussions relatives à ce vote en O1. Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:49 (CEST).

   Bon sens Moez ^m'écrire 30 septembre 2006 à 02:10 (CEST)

   Voir les discussions relatives à ce vote annulé de Moez en O2. Alphabeta 13 octobre 2006 à 20:56 (CEST).

5. Renommer, bien évidemment. Le nom Hirohito reste largement plus connu, dans les pays francophones, que le nom de l'ère Shōwa par lequel, si j'ai bien compris, on désigne un empereur défunt au Japon. Ce qui est probablement évident pour un familier du pays du Soleil levant l'est sans doute beaucoup moins pour le quidam occidental moyen. Et 33 autres Wikipédias utilisant l'aphabet latin ou cyrillique, au premier rang desquels les wikis anglais et allemand, continuent à utiliser Hirohito. Seuls les wikis en islandais et en suédois se distinguent en mettant en avant Showa (sans macron dans leurs titres locaux). Hégésippe | ±Θ± 30 septembre 2006 à 03:14 (CEST) – J'ajoute que, pour moi, la présence d'un macron dans Shōwa n'a strictement rien à voir avec la question du titre le plus naturel (à savoir le nom par lequel les Occidentaux ont appelé l'empereur défunt pendant une soixantaine d'années). Hégésippe | ±Θ± 1 octobre 2006 à 05:20 (CEST)
6. Renommer, comme Hégésippe. Peps 30 septembre 2006 à 09:09 (CEST)

   J'annule mon vote. Alphabeta 30 septembre 2006 à 21:30 (CEST) : Renommer : Wikipédia est une encyclopédie généraliste qui s'adresse à tout le monde (et non aux seuls spécialistes de l'Extrême-Orient) : c'est le nom sous lequel une personne est le plus connu chez les francophones qui doit avoir la vedette, c'est-à-dire constituer le titre de l'article consacré à cette personne. PS : C'est pour la même raison de bon sens que je « milite » pour Tokyo sans diacritique... Cordialement. Alphabeta 30 septembre 2006 à 13:08 (CEST)

7. Finalement, je re-vote "renommer" : Showa est plus inexact même (et surtout) au Japon pour désigner ce type. Et il n'y a pas d'usage constant pour les autres empereurs japonais dans fr.wp. Pour les raisons exposées par Alphabeta, et parce que les diacritiques dans les titres me semblent toujours malvenues (impossible a saisir directement au clavier pour le commun des francophones, font diminuer le positionnement dans google, ...), et parce que, passé l'introduction, l'article nomme systématiquement le personnage « Hirohito » : il est plus cohérent d'adopter un titre du même nom. Benjamin.pineau 1 octobre 2006 à 03:56 (CEST)

   Note en passant: tu n'as pas besoin de savoir taper Shōwa. Si tu peux taper Showa ou Hirohito, tu parviendra sans soucis à cet article. Eden✍ 1 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

   Le classement dans Google ! Ca c'est amusant, tape Hirohito dans google et tu verras quelle est la première page affichée. Tape Showa et le résultat sera le même. Onnagirai 1 octobre 2006 à 15:00 (CEST)

   Tu a raison, et puis je n'aurai pas du ramener ce vieux débat ici, j'ai craqué, mea culpa. Benjamin.pineau 1 octobre 2006 à 16:15 (CEST)

   Ceci dit, tu n'as pas tort, en tapant Shôwa, wikipédia arrive en deuxième position, après un fabriquant de gants de marque "Shôwa" si j'ai bien lu :-) Onnagirai - 女嫌い 1 octobre 2006 à 16:42 (CEST)

   Je suspend mon vote, j'ai un doute maintenant. Benjamin.pineau 3 octobre 2006 à 19:16 (CEST)

8.  Renommer en application du principe de la moindre surprise - nom le + communément connu des francophones p-e 1 octobre 2006 à 11:56 (CEST)

    Renommer en application d'un certain nombre de principes, et aussi de considérations plus stratégiques, du genre "ne pas donner à certaines personnes de prétextes à râler sur Mahomet/Muhammad". RamaR 1 octobre 2006 à 12:28 (CEST)

   Hum, en ce qui concerne les considérations stratégiques, je ne pense pas qu'il y ait de réel rapport. Il ne s'agit pas ici d'un nom francisé et d'un nom japonais, ce sont tous les deux des noms japonais. Eden ✍ 1 octobre 2006 à 14:33 (CEST)

9. Je re-vote (voir vote annulé n° 8 bis ou qq chose comme ça)  Renommer puisque le comportement de meute en faveur d'un des partis à prendre semble avoir cessé. Cordialement. Alphabeta 1 octobre 2006 à 20:22 (CEST)
10.  Renommer Tout le monde connaît L'empereur Hirohito, pas l'empereur "Showa", terme qui ressemble phonétiquement à un triste épisode de la IIème guerre mondiale. Sérieusement, je me demande même comment c'est possible que cela soit discuté et discutable. Il suffira de parler de "showa" dans l'article Hirohito. Gloran 2 octobre 2006 à 00:14 (CEST)

    Les réponses jugées trop longues ont été recopiées au point F1. Alphabeta 4 octobre 2006 à 14:39 (CEST)

11. Stéphane 2 octobre 2006 à 11:55 (CEST)
12. PoppyYou're welcome 4 octobre 2006 à 08:19 (CEST). Nom d'usage en français.
13. Nom de loin le plus utilisé en français - s'il fallait utiliser les noms autochtones pour désigner personnes ou lieux, alors il conviendrait de dire: "je reviens d'un week-end à London, et la semaine prochaine je vais travailler à Firenze. Dans l'avion, je lirai la Guerre des Gaules, de C. Julius Caesar" --Jbdeparis 6 octobre 2006 à 21:03 (CEST)

    Non : De bello Gallico ! Keriluamox 6 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

14. Renommer. Chaque Wikipédia s'adresse au plus grand nombre en respectant, au mieux de sa connaissance et de ses possibilités, le référent culturel : langue, médias, etc. L'article peut mettre en exergue que le titre Hirohito est indélicat, et que Showa est le nom du défunt selon les traditions japonaises. ▪ Sherbrooke (✎) 7 octobre 2006 à 15:50 (CEST)
15. Renommer; cet article s'adresse à des francophones et non à des japonais. Bon nombre d'entre eux n'iront tout simplement pas consulter un article portant le titre "Shôwa" après une recherche sur Google. Il suffit d'intituler l'article "Hirohito (Shôwa)" et d'appeler l'individu "Shôwa" dans l'article après avoir fait la précision sur la différence entre le prénom et le titre impérial. --Tigre volant 7 octobre 2006 à 16:29 (CEST)

    On a discuté des formes « Hirohito (...) » dans discussions C7 : en fait cette solution contrevient aux us de WP et c'est la porte ouverte aux titres tarabiscotés. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 00:46 (CEST)

    Finallement, on doit pouvoir faire un truc similaire (mais pas "Shôwa" dans la parenthèse), pour lever la double homonymie sur le mot Hirohito et sur le mot Shôwa. J'ai rédigé une proposition dans ce sens en discussion J1. Benjamin.pineau 8 octobre 2006 à 13:22 (CEST)

16. Renommer - C'est le nom sous lequel il est connu. Mica 7 octobre 2006 à 17:32 (CEST)
17.  Renommer - Showa me semble réduire le personnage à sa dimension religieuse or l'article est destiné à donner sur lui bien d'autres informations, avant tout politiques. (si vous pensez avoir déjà fait une objection à ma remarque dans cette très longue page de discussion, merci d'indiquer où, par exemple par la date et l'heure du message ; je précise que je ne me laisserai pas influencer par des questions de respect religieux) Grasyop | ✉ 7 octobre 2006 à 18:08 (CEST)

     Renommer Mais pas simplement, il y a des conditions à cela. Il faut en discuter. Renommer simplement l'article Hirohito sans rien changer au contenu ni établir de règles serait absurde. Wikipédia n'est pas une démocratie je le rappelle et cette demande d'avis ne constitue en rien une volonté sous prétexte qu'elle est majoritaire, surtout vu la teneur de certains commentaires. Outre cela, j'ai l'impression que l'argument général est la fréquence d'utilisation des noms, sur laquelle je me base pour ce changement de vote. Or il y a bien un article Jésus de Nazareth qui passe outre cette règle qui fait ici office d'argument central. Qui dit aujourd'hui "Jésus de Nazareth" dans la conversation courante? D'autre part, pour Alphabeta, je ne pense pas qu'une partie soit plus encyclopédique que l'autre, comme tu semblais le penser sur la page de discussion de l'une des personnes que tu as rameutée sur le sujet. Amicalement Onnagirai - 女嫌い 7 octobre 2006 à 20:59 (CEST)

    Voir discussions dans la section Discussions I6. Alphabeta 7 octobre 2006 à 22:15 (CEST)

18.  Renommer, je suis parfaitement d'accord. Erasoft²⁴ 7 octobre 2006 à 22:52 (CEST)
19.  Renommer l'article Hirohito, nom usité dans la communauté linguistique francophone sans la moindre nuance péjorative. Dans ce contexte encyclopédique, c'est l'usage qui doit l'emporter. Svevo 8 octobre 2006 à 07:46 (CEST)

    Voir interv. de Sv. dans Discussions I5. Alphabeta 8 octobre 2006 à 12:33 (CEST)

20.  Renommer À l'exception des spécialistes du Japon, personne n'utilise en Occident le terme Shōwa pour désigner cet empereur. L'intérêt d'une encyclopédie, c'est certes d'être précis et rigoureux, mais cela doit être aussi accessible au commun des mortels. De fait, il me semble nécessaire que le nom courant et usuel de Hirohito soit utilisé, avec bien entendu une redirection vers Shōwa, mais aussi dans le coeur de l'article, une explication en bonne et due forme concernant cette dénomination. C'est, à mon sens, la meilleure chose à faire. On perd un peu en rigueur, mais on gagne en clarté, tout en permettant aux gens d'acquérir de nouvelles connaissances. Dans 20 ans, quand le nom de Shōwa sera le seul et unique utilisé pour désigner cet empereur, il sera temps d'inverser la procédure. C'est en tout cas mon avis. Historicair 8 octobre 2006 à 15:23 (CEST)
21.  Renommer Le mieux est l'ennemi de bien. A mon avis, les titres des articles ne peuvent pas ignorer superbement l'usage francophone, comme lorsqu'une proscription imbécile des titres de noblesse obligeait à appeler "Richelieu", "Armand de Vignerot du Plessis", "Vergennes", "Charles Gravier" et "Buffon", "Georges Leclerc". Les articles sont là pour être consultés, donc trouvés, de toutes les manières différentes dont on peut y accéder, et pas seulement pour le plaisir de leur auteur. --Justelipse 8 octobre 2006 à 18:13 (CEST)

    Voir les réponses et discussions au paragraphe Discussions J5. Alphabeta 8 octobre 2006 à 19:46 (CEST)

22.  Renommer Je pense que nous devons en ce domaine adopter la règle appliquée par la quasi-totalité des dictionnaires et encyclopédies et titrer les articles du nom d'usage le plus courant. C'est le cas pour Hirohito qui est ainsi nommé dans tous les ouvrages d'histoire. Jean Vallon 9 octobre 2006 à 19:47 (CEST)
23.  Renommer Je pense qu'une encyclopédie doit adopter, pour les titres de ses articles, la règle du "plus connu", surtout quand la "balance" penche très nettement d'un côté. Jean-Philippe Smet redirige vers Johnny Hallyday et non l'inverse, par exemple. Jerome66 | causer 12 octobre 2006 à 06:58 (CEST)
24.  Renommer. Je m'associe pleinement à jerome66. MLL 12 octobre 2006 à 23:02 (CEST)
25.  Renommer. Le nom "Hirohito" est plus connu aux lecteurs francophones que "Showa". --Kyoko 13 octobre 2006 à 01:29 (CEST)
26.  Renommer (j'avais donné mon avis sur Discuter:Showa. Wikipédia ne fait que suivre l'usage, et n'a pas à militer pour une appellation plus correcte qu'une autre. Arnaudus 13 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

    Plutôt que Discuter:Showa ça doit être Discuter:Shōwa : ah ces diacri, quel souci ! Alphabeta 13 octobre 2006 à 18:41 (CEST)

Neutre / autres

Divers votes annulés accompagnés de discussions sont à consulter au paragraphe Discussions K1 où ils éré transférés. Alphabeta 9 octobre 2006 à 14:15 (CEST)

1. Je change mon vote de  Renommer à  Neutre car malgré toute ma bonne volonté je n'arrive pas à percevoir quelle solution (renommer/conserver) est la plus adéquate pour WP:fr, et comme je ne suis ni diplômée en langue nippone, ni spécialiste en histoire japonaise, je me retire... --Moumine70 3 octobre 2006 à 22:42 (CEST)
2. Renommer, en... autre chose. Shōwa (empereur), Shōwa (empereur du Japon), que sais-je... Van Kanzaki (話す) 13 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

Avis divers non décomptés

Les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Vous pouvez toutefois les exprimer ci-dessous pour information :

Diverses considérations relatives aux endives ont été transférées au point Discussions L1. Alphabeta 10 octobre 2006 à 18:20 (CEST)