Discussion:François Charles Joseph Napoléon Bonaparte/Débat

L'usage ou non du titre Napoléon II pour le prince François Charles Joseph Napoléon Bonaparte pose débat et bien analysons et argumentons les éléments pour et contre :

Question I : Qu'est-ce qui fonderait en droit la validité du règne de ce prince ?

Question II : existe-il des précédent pouvant faire jurisprudence

Jean Ier de France

Voir l'article Jean Ier de France

Je ne vois aucun rapport avec le cas Napoléon II. Jean I^er a bel et bien été roi de France et de Navarre, reconnu comme tel, et à sa mort son oncle est devenu roi. On n'est pas du tout dans un cas de figure de restauration dynastique, comme c'est le cas avec Louis XVIII reprenant sa place en évinçant le rejeton de l'usurpateur. Inspector Mathis 1 jul 2004 à 17:14 (CEST)

Ici le point ne porte pas sur la relation à l'oncle. le point intéressant est la durée de son règne et l'age qu'il avait lorsqu'il fut reconnu. À supposer qu'au coursdu débat l'un des contradicteurs prétende que Napoléon (II) n'a pu régner du fait de son age ou que son règne fut trop court pour être pris en compte, dans ce cas là le cas de Jean Ier de France permet de valider ou d'invalider cette affirmation. Treanna °¿° 1 jul 2004 à 17:18 (CEST)

Louis XVII

« Louis XVII de France » n'a jamais régné. Il fut seulement reconnu par quelques pays étrangers (tout comme le furent d'autres princes comme « Jacques III d'Angleterre », « Charles V d'Espagne »...)

Le fait que son oncle ait ensuite pris le n° XVIII ne transforme pas pour autant le dauphin en roi rétrospectif ! Idem pour le duc de Reichstadt, le n° III de son cousin germain ne transforme pas rétrospectivement Napoléon II en empereur. De même si Louis XX devient roi, Louis XIX n'en deviendra pas pour autant un roi de France, il restera le comte de Marnes. On ne réécrit pas l'histoire :-) Inspector Mathis 1 jul 2004 à 17:06 (CEST)

il ne s'agit pas de réécrire l'histoire mais de trouver des piste qui fond en droit. Je ne sais si la comparaisons tient la route mais pour être reconnu comme un États souverains il faut avoir reçu la reconnaissance de 2 ou 3 autres États souverains. Voyons quand même quels sont les États qui on pu reconnaître Louis (XVII) - dans quelles circonstance, combien de temps (ou a partir de quand reconnurent-ils un zutre dirigeant à la France).

Louis XVII fut reconnu roi par la Grande-Bretagne, la Sardaigne, l'Espagne, l'Autriche, la Prusse et la Russie. Excusez du peu :-) Inspector Mathis 1 jul 2004 à 18:20 (CEST)

Pour Jacques III d'Angleterre et Charles V d'Espagne - qui n'est pas rappelons-le Charles Quint - sont-ils susceptibles de fournir une "jurisprudence" ou restèrent-ils des prétendants.

Lady Jeanne Grey

Il existe un article intitulé Jeanne Grey, qui la place comme reine, elle figure d'ailleurs dans la liste des monarques britanniques et la liste des souverains anglais, mais sans intituler l'article Jeanne Ire d'Angleterre. Jeanne Grey n'avait d'autre titre à la succession que sa designation (orale) comme heritière par son cousin Édouard VI d'Angleterre, donc des titres moindres que l'Aiglon (ouf un terme neutre). Le cas de Jeanne Grey nous montre qu'on peut présenter une personne à la lisière de la royauté (dans tous les cas de figures, le "règne" de JG ne dépasse pas les dix jours) sans renommer l'article avec un nom royal. Cornelis 1 jul 2004 à 18:57 (CEST)

Question III : si règne il y a quelles seraient ses bornes ?

Date de fin de règne de Napoléon Ier

1814

31 mars : les Alliés libèrent Paris.
1^er avril : le sénat élit un gouvernement provisoire, présidé par Talleyrand.
3 avril : le sénat proclame la déchéance de Bonaparte et de sa famille.
4 avril : ce dernier est à Fontainebleau, où il abdique en faveur de son fils.
6 avril : devant le refus des Alliés, il abdique cette fois sans conditions. Le même jour, le sénat déclare que le peuple français appelle librement au trône de France, Louis-Stanislas-Xavier de France, frère du dernier roi.
11 avril : l'abdication sans conditions de Bonaparte est ratifiée par le traité de Fontainebleau.
14 avril : le gouvernement provisoire cède la place au comte d'Artois, arrivé à Paris le 12, et qui a été nommé lieutenant général du royaume par son frère Louis XVIII.
24 avril : le roi débarque à Calais.
3 mai : arrivée du roi à Paris.

1815

18 juin : victoire des Alliés à Waterloo (Belgique).
22 juin : Bonaparte abdique en faveur de son fils (titré pendant les Cent-Jours prince impérial et non plus roi de Rome, mais qui vit toujours en Autriche depuis 1814), reconnu le lendemain par la chambre des députés et la chambre des pairs, qui élisent une commission de gouvernement, présidée par Fouché. Des pièces de monnaie au nom de Napoléon II sont frappées (datées 1816 !), mais elles ne seront émises que sous Napoléon III.
7 juillet : la commission démissionne, devant l'arrivée des Alliés à Paris.
8 juillet : Louis XVIII arrive à Paris.

Question IV : Point de vue des autres encyclopédies :

Britannica

• Possède une entrée Napoléon II

Encyclopædia Universalis

• Possède une entrée Napoléon II'

Yahoo

• Possède une entrée Napoléon II

http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/n/n0000210_p0.html

Encarta

Ne rigolez pas

• Possède une entrée Napoléon II

Le Grand Larousse encyclopédique

Publication en 10 volumes, 1960-1964 (1963 pour le tome 7 qui nous intéresse)

• Possède une entrée Napoléon II (qui ne renvoie pas vers un article intitulé autrement)
  Dispose aussi d'une entrée Henri V qui renvoie vers un article "Chambord (Comte de)"

L'encyclopédie "Mémo" de Larousse

L'édition 1993 cite, en pages 262 et 263, pour justifier les numéros de Louis XVIII et Napoléon III, « le fils de Louis XVI, l'enfant du Temple, présumé mort en juin 1795, portant le numéro XVII » puis « (« Napoléon II » est l'« Aiglon », le fils de Napoléon Ier, roi de Rome puis duc de Reichstadt, mort en 1832) »

Chronique de la France

Gros pavé de 1496 pages (1987, réédition 2000), en page 802 (petite chronologie de 1815), indique, en date du 22 juin, que « Après le désastre de Waterloo, le 18, Napoléon Ier abdique en faveur de son fils Napoléon II. » (et plus loin la formation du gouvernement royaliste par Talleyrand le 7 juillert et le retour de Louis XVIII le lendemain), ce qui indique un vide entre le 22 juin et le 7 juillet, qui peut correspondre à la "Commission de gouvernement" citée dans Historique des gouvernements de la France.

En page 847 (année 1832), un petit article "Napoléon II ne sera jamais empereur..."

Le Petit Robert

Pas une encyclopédie mais toujours intéressant.

• Possède une entrée Napoléon II

Le petit Mourre

• Possède une entrée Napoléon II
• une redirection a Roi de Rome

Autre élément

Tombeau du prince

Son tombeau aux Invalides porte le nom de Napoléon II (quelqu'un peut fournir une photo o une adresse de site avec photo ?)

Pas la pierre tombale à proprement parler mais presque. http://perso.club-internet.fr/ameliefr/Invalides-RoiDeRome.html

Le Musée de l'Armée (http://www.invalides.org/), pas contrariant, emploie dans une même page les quatre termes "Napoléon II", "roi de Rome", "duc de Reichstadt" et "l'Aiglon" ([1] en bas de page).

Le point de vue des historiens

• Adolphe Thiers dans son Histoire du Consulat et de l'Empire y parle de Napoléon II.

Éphémérides nationalistes

Emmanuel Ratier et Patrick Parment, 1999

• En date du 22 juillet, paragraphe sur la mort du « fils de Napoléon, « l'Aiglon », duc de Reichstadt et roi de Rome [...] », sans évoquer Napoléon II.

Des encyclopédistes? Ces hommes sont des polémistes d'extrême-droite dont l'idéologie est tout sauf encyclopédique. Ils n'ont pas leur place dans cette liste. Cornelis 1 jul 2004 à 19:42 (CEST)

Je trouve choquant de rayer une référence sous prétexte des opinions politiques des rédacteurs de l'ouvrage. On se fiche pas mal que les auteurs soient d'extrême-droite, d'extrême-gauche, du centre-droit ou de la 3^e rue à gauche ! Quel sectarisme ! Je retrouve bien là le Cornelis qui traite les gens de royaliste fou : voir ici [citation du 4 avr 2004 à 18:10 (CEST)], la personne en question n'étant pourtant ni royaliste ni folle, il faut le préciser. Inspector Mathis 2 jul 2004 à 09:38 (CEST)

Oups, je m'aperçois que c'est le modéré Treanna qui a biffé la référence en question, et non le farouche Cornelis. Étonnant non ? (comme dirait M. Cyclopède)

Ceci dit Treanna se justifie ci-dessous. Dont acte. Inspector Mathis 2 jul 2004 à 11:19 (CEST)

Ce n'est par leur idéologie en tant que telle que je refuse ces personnes, c'est dans la césure qui existe entre cette idéologie et l'esprit encyclopédique. Ce que j'ai pu voir de leurs oeuvres m'amène à penser que ces personnages n'ont aucunes des qualités qui font l'encyclopédie - et que nous essayons sur wikipedia de developper - neutralite du discours, distance du PdV,... Le titre même de l'oeuvre la place sous l'invocation d'une idéologie, le nationalisme, et est par là gage de la non-neutralité de cette oeuvre, voire plus, de la non-neutralité du projet de cette oeuvre. Je m'étonne qu'on puisse la placer dans la meme liste que des encyclopédie, c'est là faire injure aux Encyclopédistes des Lumières, qui, je le pense sincerement, combattaient tout ce qu'un personnage comme E.Ratier représente aujourd'hui. Cornelis 2 jul 2004 à 10:01 (CEST)

Je connais très mal (pour ainsi dire pas du tout) ce M. Ratier, Ma'ame Michu pourrait nous en dire plus puisque c'est elle qui a cité la référence en question. Mais ce qui me choque c'est le rejet de prime abord d'un auteur sous prétexte de ses opinions. Med avait cité des marxistes rejetant l'appellation Napoléon II, et bien que n'étant pas marxiste (et encore moins nationaliste) je n'ai pas été choqué de voir Med citer cette référence-là. Il est bon de connaître tous les points de vue, je pense. Quant à l'esprit encyclopédique, les prétendues « Lumières » (qui sont tout de même à l'origine des théories racistes [relisez Voltaire] et nationalistes [lisez Le Feld-maréchal von Bonaparte de Jean Dutourd], il faut le préciser) n'en ont pas le monopole ! On n'a pas attendu le XVIIIe siècle pour faire des encyclopédies ! Inspector Mathis 2 jul 2004 à 11:19 (CEST)

je ne pense pas qu'un éphéméride puisse faire autorité sur la graphie d'un nom. Concentrons-nous sur les texte qui fournissent une autorité suffisante : pièce officielle de l'époque ou actuelle (française ou étrangère), témoignage d'autorité littéraire (auteurs de l'époque : Hugo, Thiers, ou historiens reconnus actuellement), autres dictionnaires et encyclopédie, mais de grace évitons les sources secondaires. Treanna °¿° 2 jul 2004 à 09:47 (CEST)

La sous-section subordonnée à "Point de vue des autres encyclopédies" n'est qu'une simple erreur de placement. Point de vue cité car illustrant l'opposition à cette dénomination émanant de certains cercles de l'ultra-droite (et loin d'être partagée par tous dans cette mouvance). Que ce soit secondaire est une autre histoire. Rappel en passant : une liste conséquente (et même indigeste), des emplois de "Napoléon II" sur le web, avait été donnée il y a quelques semaines dans Wikipédia:Pages à supprimer (à moins que ce soit dans le Bistro, sans susciter de réactions. Ma'ame Michu 2 jul 2004 à 11:47 (CEST)

Elargir le débat

Les numeros d'ordres des souverains ne sont pas une affaire de Droit, a peine une affaire d'historien. des precedents existent sur des numeros attribués a des personnes n'ayant pas regnés.

• Grimoald Ier (maire du palais)
• Louis XVII

pour ne citer qu'eux.

mon PdV est que le nom courrant, ou le nom par lequel les gens on le plus de chance de le rechercher doit être attribué a la page. Et on doit se fendre de pages de redirection pour les autres appelations. les encyclopédie resolvent le probleme avec des voir X, nous avons la chance de posseder les liens hypertexte donc sans efforts pour les utilisateurs, cette methode devrais prévaloir sur une titulature souvent incomprehensible pour Mr Lambda Béotien de son etat. L'objectif d'une encyclopédie est de mettre le savoir a la porté de tous, et non de créer une revue confidentiel a usage des specialistes de Bonaparte. Quel importance de savoir si Napoléon II doit être classé a Roi de Rome, Duc de Reichstatd ou fils de Napoléon Ier, le principale n'est il pas de trouver un article sur lui aussi complet que cette discussion ? jf Vole 1 jul 2004 à 17:21 (CEST)

Je suis d'accord dans le sens que même plusieurs numéro de pape n'ont jamais existé. Maisdans le débat actuellement certains s'appuie sur le fait qu'il ait été ou non reconnu, donc menons au bout cette question pour qu'elle ne ressurgissent pas avec les même argument - elle pourrait cependant reparaitre avec de nouveaux arguments. Conservons ensuite ce débat au cas ou de nouveau contributeurs repose la question. Treanna °¿° 1 jul 2004 à 17:27 (CEST)

Les dates viennent d'etre donné Napoléon II à été légalement Empereur des Français du 22 juin au 7 juillet 1815. Personnellement ca me suffit pour l'appeller Napoléon II, même si il n'a jamais exercer réelement sont pouvoir du fait de son age et du fait de son eloignement. Traeb