Discussion:Carlo Gesualdo/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 4 octobre 2013 à 00:09 (CEST)

Carlo Gesualdo

Proposé par : Flopinot2012 (discuter) 3 septembre 2013 à 16:13 (CEST)

L'article couvre la vie et l'œuvre, la postérité (« légendaire » et musicale) de ce compositeur. Il est largement sourcé, et lié à de nombreux articles, traduits ou écrits directement en français. Je pense qu'il a atteint le niveau requis pour une labellisation. (à dater du 9 septembre, après de nombreux ajouts et corrections, cet article dépasse les 100 000 octets)

Merci d'avance aux votants pour les remarques et avis que vous formulerez. Toute suggestion sera considérée, si je peux la satisfaire. Toute modification extérieure en vue d'améliorer cet article est également la bienvenue.

Un grand merci à Ange Gabriel (d · c · b) pour l'immense travail de correction et mise en forme des éléments du texte, en particulier pour les citations en vers, ou en d'autres langues que le français ! Merci également à Robert Ferrieux (d · c · b) et Eric-92 (d · c · b) pour leurs conseils et leur relecture attentive.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité en tant que proposant, après une semaine de réflexion, corrections et modifications. -- Flopinot2012 (discuter) 9 septembre 2013 à 00:58 (CEST)
3.  Article de qualité si j'en avais la compétence je participerais à la rédaction de l'article en vertu du caractère collaboratif de notre chère encyclopédie ! comme ce n'est pas le cas je m'abstiendrai de donner la moindre leçon ! tout simplement : bravo et merci ! pitibizou ! -- mandariine 7 septembre 2013 à 02:26 (CEST)
4.  Article de qualité Voir mes quelques remarques ci-dessous. --RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 13:26 (CEST)
5.  Article de qualité. J'apprécie toujours les remarques de Kirtap (d · c · b) et son exigence de rigueur. Malgré tout, attention à ne pas décourager d'excellents contributeurs dès lors que les défauts résiduels sont véniels. Car tel que je le découvre maintenant, cet article n'est peut-être pas parfait, mais il boxe en tous cas clairement dans la catégorie AdQ, pas BA (le seul vrai reproche que je fais à l'article, c'est d'être un peu trop étayé par une seule source, l'ouvrage de Catherine Deutsch).
   Donc oui, au bout du compte, label AdQ bien mérité pour ce très intéressant article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 septembre 2013 à 15:00 (CEST)

   Pas d'accord, tant que des extrapolations et des analyses non étayées persistent dans l'article, on ne peut considérer qu'il soit AdQ. BA , oui car on est moins exigeants, mais dans la section Postérité il y a encore des fautes de neutralité : Avec un peu de malice, il serait facile de suggérer que le prince de Venosa « imposait » sa propre musique à sa cour,^{[non neutre]} ou Il est curieux de constater, cependant, que les témoignages des proches du compositeur n'abondent pas dans ce sens^{[non neutre]} point de vues qui ne sont pas relevée dans la source (p. 68 j'ai le livre de Deutsch), donc ici les avis ne sont pas soutenues par la source citée. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

   Ces phrases non neutres ont été supprimées et reformulées, en m'appuyant le plus possible sur des citations d'auteurs de la bibliographie. Catherine Deutsch trouve l'éloge de Cerreto "flagorneur", à la p.105 de son livre. J'espère que la correction apportée paraîtra, sinon ne varietur, acceptable du moins pour cet article.

   Je me suis efforcé de citer des sources aussi variées que possible. J'avouerai d'ailleurs volontiers que la forêt cache l'arbre qui lui donne un tel foisonnement : l'ouvrage de Catherine Deutsch présente le double mérite de faire une synthèse des ouvrages musicologiques précédemment parus et d'exprimer un point de vue objectif au sujet d'un compositeur longtemps controversé, en tant qu'homme comme en tant que musicien. J'ai traduit l'article Glenn Watkins de l'anglais pour ne pas faire rougir un musicologue vivant qui a tant œuvré pour Gesualdo. Si quelqu'un dispose de ses ouvrages (Gesualdo, The man and his music et The Gesualdo Hex, beaucoup plus récent), je lui serais infiniment reconnaissant d'apporter à cet article toutes les références qu'il ou elle jugera utiles, quitte à remplacer celles retenues dans l'ouvrage de Catherine Deutsch. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 10 septembre 2013 à 20:12 (CEST)

6.  Article de qualité Les corrections apportées suite aux diverses recommandations font que maintenant les critères ADQ sont atteints.--Cordialement--Adri08 (discuter) 10 septembre 2013 à 23:44 (CEST)
7.  Article de qualité Cet article nous fait entrer dans tout un personnage, tout un art, tout un monde d'une "complexité" venant des contrastes violents qui habitent les cœurs passionnés. Franchement, c'est une page étonnante de Wikipédia et qui mérite le label AdQ. Tonval (discuter) 11 septembre 2013 à 21:58 (CEST)
8.  Article de qualité le travail effectué par Flopinot2012 (d · c · b) pour présenter la vie et l'œuvre de ce musicien italien méconnu de la Renaissance est en tout point remarquable. Les quelques (petites) imperfections relevées par certains peuvent aisément être corrigées (d'ailleurs certaines l'ont déjà été) et ne me paraissent pas rédhibitoires pour attribuer le label AdQ à cet article. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 12 septembre 2013 à 12:04 (CEST)
9.  Article de qualité Le niveau de l'AdQ est atteint. --Ange Gabriel (discuter) 12 septembre 2013 à 22:04 (CEST)
10.  Article de qualité Article de qualité. --HenriDavel (discuter) 14 septembre 2013 à 21:23 (CEST)
11.  Article de qualité Article très intéressant sur un compositeur que je ne connaissais absolument pas (hormis de nom). J'ai eu un peu de mal à comprendre le plan (ici, je suis du même avis que Kirtap, et il y a un méli-mélo entre les sections oeuvre et personnalité qui ne me plaît pas outre mesure) mais cela ne me semble pas rédhibitoire. Gérard 15 septembre 2013 à 10:24 (CEST)

    Je vais voir ce que je peux faire pour démêler les fils (pas forcément conducteurs) de cet article — merci pour ce commentaire, mais je suis forcé de constater qu'il y a aussi un méli-mélo entre la section « vote » et la section « discussions » : j'aurais préféré un nouveau sujet pour ouvrir une piste d'amélioration plutôt qu'un amendement au vote exprimé, pour lequel je vous suis reconnaissant. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 16 septembre 2013 à 12:50 (CEST)

    J'ai fait sauter le paragraphe "composition et publications" pour le fondre dans les paragraphes "Oeuvre profane" et "Oeuvre sacrée" — j'espère que c'est plus clair, moins redondant. J'en ai profité pour éliminer la liste à puces des six livres de madrigaux, c'est probablement mieux (n'est-ce pas, Robert Ferrieux (d · c · b) ? ) — c'est toujours profitable de se « secouer les puces »… Restent les oeuvres publiées dans des recueils, mais j'ai déjà essayé : je préfère laisser ce qu'il reste sous forme d'inventaire, sinon il faudrait renvoyer tous les détails en notes (il y en a déjà beaucoup) ou les supprimer (ce qui n'est pas le but d'un AdQ qui se voudrait complet…) Je ne sais pas si cela répond complètement à la question soulevée. Aucune information utile n'a été retirée dans cette opération : j'ai redisposé les illustrations en conséquence. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 16 septembre 2013 à 13:32 (CEST)

    J'ai fini par tenter d'éliminer la dernière liste à puces des œuvres de Gesualdo (publiées dans des recueils d'autres compositeurs). Je croyais en avoir fini, mais c'était sans compter avec les œuvres et opéras inspirés par Gesualdo. Donc il reste des puces… et certainement bien des défauts dans cet article. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 17 septembre 2013 à 05:04 (CEST)

12.  Article de qualité Article que j'ai eu du plaisir à lire. Réponds aux règles de forme. Borvan53 (discuter) 21 septembre 2013 à 11:52 (CEST)
13.  Article de qualité Les dernières améliorations de Flopinot2012 lèvent mes dernières réserves, il ne sera pas dit que je n'aurai pas évolué au fil de la procédure. Mais désormais je ne vois pas d'objection valable à l'obtention de l'AdQ qui est mérité. Kirtap^{mémé sage} 21 septembre 2013 à 16:11 (CEST)

    Il ne sera pas dit non plus que je n'aurais pas suivi conseils, avis, réserves et objections sans remettre en question ce que j'avais d'abord écrit, par suite sans reconnaissance ni sans gratitude . Mon inexpérience m'avait fait proposer cet article pour une labellisation sans avoir nettement conscience des critères nécessaires, tant sur le fond que sur la forme. Un grand merci, donc, pour m'avoir fait « secouer l'arbre » et tomber tout ce qui pouvait ressembler à une banane sur une branche de pommier… Dans sa version actuelle, ce n'est vraiment plus le même article qu'en date du 3 septembre, et je tiens à remercier tous ceux qui l'ont fait évoluer dans le bon sens. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} (discuter) 21 septembre 2013 à 19:40 (CEST)

Bon article

 Bon article : L'article est bien référencé, la typographie respectée, dans l'ensemble conforme au label BA , quelques points mineurs litigieux sont en cours de résolution --Cordialement--Adri08 (discuter) 6 septembre 2013 à 22:33 (CEST)

 Bon article : Changement d'avis, au vu des améliorations et des corrections, toujours quelques réserves, mais mineures en regard du résultat. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 15:35 (CEST) RE changement d'avis

 Bon article : Manifestement, le fond éditorial est du niveau AdQ. Cependant reste à mettre en forme. À ce stade, l'article respecte les critères BA. Pour l'AdQ, le potentiel est là, mais il faut encore peaufiner. --Ange Gabriel (discuter) 10 septembre 2013 à 21:32 (CEST)

Attendre

 Attendre J'avais déja émis des réserves en pdd, et je constate encore des imperfections qui confirment mes réserves. En premier lieu le plan de l'article. Une deuxième section "Personnalité" disproportionnée qui englobe des sous sections comme "2.2 Prince et compositeur" et "2.3 L'art du madrigal" qui n'ont rien à y faire. Justement concernant "2.3 L'art du madrigal" cette section devrait logiquement se retrouver dans le paragraphe "3 Œuvre" qui le concerne. D'autre part la section œuvre qui est censée etre la plus importante après la biographie se retrouve rappatriée en avant-dernière partie, alors qu'elle devrait succéder à la biographie. En dehors de ce probleme de plan, l'article est insuffisamment wikifié, certains termes auraient pu ainsi être explicité, par exemple dans ce passage : et à la porte se trouvaient trois hommes armés chacun d'une hallebarde et d'une arquebuse longue de trois palmes. tous le monde ne sait pas forcément à quoi se réfère la palme comme unité de mesure, avec les liens au moins on a l'explication en liant vers l'article. En dehors de cela quelque faute de neutralité mineure, et quelques extrapolation non étayées de source, comme ces comparaisons avec Rodolphe II de Habsbourg, Marlowe et Caravage, qu'il faut attribuer à leur auteur, à savoir qui fait (ou font) ces comparaisons ? Kirtap^{mémé sage} 4 septembre 2013 à 01:57 (CEST) changement d'avis en bon article

Discussions déplacées dans la section idoine. Gemini1980 oui ? non ? 10 septembre 2013 à 18:10 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de pramzan (d · c · b)

Bonjour, après avoir rapidement visionné le texte, il manque de nombreuses sources et le temps de conjugaison employé varie fréquemment. Supprimer les — ainsi que les … . Utiliser le modèle {{Lang|xx|texte=}} là où cela est nécessaire. C'est soit Emanuele ou Emmanuel mais pas un mixte. Désolé de ces commentaires mais un AdQ nécessite d'être irréprochable sur ces points. De plus je trouve l'introduction légère --Cordialement. pramzan 6 septembre 2013 à 06:47 (CEST)

• J'ai corrigé la faute d'orthographe sur le prénom Emanuele. J'avoue n'avoir pas fait suffisamment attention à ce double m... Pour les variations de temps de conjugaisons, j'ai lu des opinions pour et contre les deux possibilités : l'un préfère le présent d'éternité de manière stricte, tel autre souhaite des variations (« Un jour l'ennui naquit de l'uniformité ») - que faire ? Pour ce qui est des sources, peux-tu me donner des exemples où un manque t'a paru flagrant ? Merci pour ces commentaires. --Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 6 septembre 2013 à 08:07 (CEST)

il convient de faire un choix soit présent ou passé (c'est une affaire de goût) mais s'y tenir. Il est plus logique de dire Ces pratiques de pénitence, sévères sinon extravagantes, étaient encouragées à l'époque par la spiritualité née de la Contre-Réforme, entre autres exercices de « mortification de la chair ». Elles restèrent assez répandues jusqu'à la fin du xviie siècle plutôt que Ces pratiques de pénitence, sévères sinon extravagantes, étaient encouragées à l'époque par la spiritualité née de la Contre-Réforme, entre autres exercices de « mortification de la chair ». Elles resteront assez répandues jusqu'à la fin du xviie siècle. De même Quelques jours à peine après la mort de Gesualdo, un chroniqueur de Modène, Giovan Battista Spaccini, donna le départ de la légende noire qui s'attacha désormais à la mémoire du prince déchu … La cour de la famille d'Este s'était repliée sur Modène plutôt que Quelques jours à peine après la mort de Gesualdo, un chroniqueur de Modène, Giovan Battista Spaccini, donne le départ de la légende noire qui s'attachera désormais à la mémoire du prince déchu … La cour de la famille d'Este s'était repliée sur Modène. --Cordialement. pramzan 6 septembre 2013 à 08:44 (CEST)

J'en conviens - merci pour ces deux exemples, qui sont en effet très justes et représentatifs. Comme cela couvre tout l'article, je m'y consacrerai ce week-end. Sinon, j'interprète peut-être la remarque sur les sources, mais je développerai la section Bibliographie afin d'intégrer les ouvrages italiens, allemands et anglais cités de manière plus ponctuelle (en uniformisant les liens de référence, cela demandera un peu de temps aussi, mais la présentation sera certainement améliorée). Dernier point à traiter, quoiqu'il apparaîtra en premier : l'introduction. J'ai regardé quelques articles AdQ de compositeurs, je reprendrai des éléments (dûment référencés) d'ouvrages tels que celui de Catherine Deutsch et je tâcherai de faire un « résumé » plus long que celui-ci. Tout cela peut être grandement amélioré. --Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 6 septembre 2013 à 14:36 (CEST)

L'introduction a été recomposée, avec des liens que j'espère intéressants (Royaume de Sicile, légende noire puisque cette expression est employée dans l'article de manière significative...) Dans la même logique du choix d'Emanuele plutôt qu'Emmanuel, j'ai uniformisé le nom de son épouse : Maria Polissena. La bibliographie est aussi plus développée. Reste la question des conjugaisons et de la ponctuation, qui vont sans doute m'occuper un moment . Merci pour ces bonnes idées - j'espère que mes modifications vont dans le bon sens. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 6 septembre 2013 à 18:44 (CEST)

L'ensemble de l'article a été relu et revu pour tenter de donner aux conjugaisons plus de fluidité. J'ai suivi la démarche suivante : toute action passée et datée de personnages historiques au passé (en se donnant le droit de choisir, selon les cas, le passé simple ou l'imparfait), toute action du lecteur actuel (observation, appréciation, jugement, interrogation) au présent, toute déclaration de poète, auteur ou musicologue au présent d'éternité. Quelques futurs se glissent peut-être encore dans le texte, sans dissonance (du moins je l'espère). Les ouvrages en italiens ont été cités en priorité lorsqu'ils constituent la première source vérifiable et consultable. De même pour les articles de Karl Dahlhaus en allemand. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 7 septembre 2013 à 12:52 (CEST)

L'utilisation généralisée du présent de narration allégerait (à mon avis) considérablement le texte...--Cordialement--Adri08 (discuter) 7 septembre 2013 à 18:51 (CEST)

Remarques de RF

• Les listes à puces pourraient être supprimées au profit d'un texte rédigé.
• Peut-être trop de virgules pour que le texte ne paraissent pas haché, et des points de suspension inutiles.
• Il est vrai que les temps sont assez mélangés. Si l'emploi du passé simple est élégant, il oblige aussi à jongler ; c'est pourquoi je préfère le présent de narration.
• Oui, certaines affirmations paraissent subjectives mais restent fugitives. Il est parois bien difficile de rédiger avec une référence à chaque détour de phrase. Il me semble qu'une certaine tolérance doit être apportée sur ce point, ne serait-ce que pour la fluidité du texte.
• Plus important : il est dommage que l'article principal confie aux seuls articles détaillés les aspects les plus importants de cet immense musicien. Il vaudrait sans doute la peine de les y résumer assez substantiellement, car le lecteur n'a pas toujours envie d'ouvrir un autre lien. Par exemple, les madrigaux de Gesualdo devraient faire l'objet d'une section déjà développée dans le corps de l'article.

Cela dit, je trouve ce travail très intéressant et, dès lors que quelques retouches lui seront apportées, tout à fait digne du label recherché. RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 13:26 (CEST)

Bonjour, j'entends bien répondre à ces différents points :

• Les listes à puces me paraissent préférables, en général, lorsqu'il s'agit d'énumérer une liste d'œuvres (livres de madrigaux, pièces et opéras autour de Gesualdo) pour une lecture plus aérée. Il y a toujours un paragraphe rédigé introduisant ces listes, pour éviter un style « sec ». Je ne suis pas certain de préférer un texte tout d'une pièce, où les liens vers des articles liés à celui-ci se trouveraient « noyés ». Je trouve ainsi les œuvres de Bach et de Beethoven présentées sous forme de listes à puces... Un tableau se justifierait, à la rigueur, pour les opéras. Je crois qu'il ne s'agit alors que d'une question de goût.
• La ponctuation est encore en cours de révision. J'ai relevé vos modifications et je les approuve.
• La subjectivité, c'est le clair-obscur pour un texte « encyclopédique ». J'apprécie votre opinion d'autant plus que je me suis efforcé de rester neutre dans le choix des épithètes.
• Le point le plus important, et qui est véritablement un sujet de discussion, est celui des liens vers les articles plus techniques. Les articles Madrigaux de Carlo Gesualdo, mais aussi Tenebrae Responsoria et Musique instrumentale de Carlo Gesualdo, ont été créés à dessein. Aucun article dédié à un compositeur, même Rameau (AdQ), Ravel (AdQ) ou Debussy, n'intègre de citation de partition. Les auteurs s'en sont tenus à une biographie complète, des appréciations esthétiques et une liste d'œuvres. C'est un choix que j'approuve pleinement. Je dois ajouter que l'article consacré aux madrigaux de Gesualdo est assez long en lui-même... En le fusionnant dans celui-ci, l'ensemble serait vraiment trop long, peut-être inutilement technique aussi, et fatiguerait le lecteur. Je m'étonne à l'idée qu'un lecteur n'ait pas envie d'ouvrir un autre lien. La pédagogie ne consiste-t-elle pas, non à « abreuver » mais à « donner faim » ?

Je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à cet article, et pour vos commentaires qui abordent des questions importantes. J'espère y avoir répondu d'une manière satisfaisante, ou stimulante pour de nouvelles améliorations. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 7 septembre 2013 à 14:09 (CEST)

Ce que je voulais dire sur ce dernier point, le plus important, ce n'est pas qu'il convient de supprimer les articles détaillés, bien au contraire, mais d'en donner quand même un substantiel résumé dans l'article principal. C'est en tous les cas la méthode que j'essaie de pratiquer. Quant aux listes à puces, personnellement je n'ai rien contre, mais je sais qu'elles sont proscrites pour les articles de qualité. Cordialement, RF Suave, mari magno (discuter) 7 septembre 2013 à 16:25 (CEST)

Je vais y réfléchir et tâcher de donner un résumé, sans entrer dans les détails (ni poétiques, ni techniques), pour donner une idée du style de Gesualdo, particulièrement dans ses madrigaux. C'est une question intéressante, en effet. Pour ce qui est des listes, je me demande si elles sont proscrites de manière systématique, puisque je trouve des articles de qualité qui les utilisent. L'important, à mon avis, est qu'elles ne soient pas trop longues. L'œuvre de Gesualdo est assez réduite en nombre pour justifier cette présentation (ce même article dans d'autres langues donne la liste de tous les madrigaux, livre par livre, sous forme de liste à puces...) Merci pour vos suggestions et vos idées. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 7 septembre 2013 à 16:43 (CEST)

Le paragraphe consacré aux madrigaux a été un peu plus développé, avec des références pour faire tenir l'ensemble, et une citation du madrigal le plus célèbre de Gesualdo (j'ai utilisé le modèle présenté sur votre page). J'espère que cela constitue un résumé acceptable. J'ai aussi retiré le livre de madrigaux posthume (et incomplet) de la liste à puces, au profit d'un paragraphe rédigé. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 8 septembre 2013 à 12:01 (CEST)

Même chose pour les motets, ce qui rééquilibre un peu les différentes sections de l'article. D'autres corrections et additions ont été apportées à l'article (dont la bibliographie et un lien vers le musicologue Glenn Watkins, article créé à partir de l'article anglais). J'espère que ces modifications sont autant d'améliorations. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 8 septembre 2013 à 17:12 (CEST)

Oui, cela me paraît bien mieux. Mais pourquoi ne pas faire la même chose pour la musique instrumentale ? Cordialement, --RF Suave, mari magno (discuter) 8 septembre 2013 à 18:53 (CEST)

Merci pour cette appréciation. La section "musique instrumentale" a été revue de même, en essayant de ne pas trop dépouiller l'article (déjà bien succinct) qui lui est consacré. J'en ai profité pour remplacer la liste par des paragraphes articulés et référencés. L'intérêt de cet article était d'abord de compléter la palette de navigation des oeuvres de Gesualdo, telle qu'elle apparaît dans tous les articles liés à celui-ci. D'autres détails ont été ajoutés, le plus intéressant étant la référence à la thèse d'Elio Durante & Anna Martellotti qui permet d'affirmer avec quelque certitude que le compositeur avait une voix de ténor. Même si la procédure AdQ n'aboutit pas, j'estime que l'article a bien progressé dans son ensemble. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 8 septembre 2013 à 20:08 (CEST)

Une petite addition supplémentaire, la liste généalogique des princes de Venosa et comtes de Conza a été ajoutée de manière masquée (pour ne pas encombrer inutilement la lecture) - en espérant que ces informations présentent un intérêt. Cordialement,Flopinot2012 (discuter) 8 septembre 2013 à 22:26 (CEST)

Petite suggestion : pourquoi pas une boîte déroulante au lieu d'un texte masqué ? Et deux ou trois colonnes pour les notes, trois, voire quatre pour les références ? RF Suave, mari magno (discuter) 9 septembre 2013 à 09:45 (CEST)

Je me suis mal exprimé : il s'agissait en effet d'une boîte déroulante pour la liste des princes de Venosa, comtes de Conza . J'ai aussi revu les paragraphes consacrés aux oeuvres afin de limiter les listes à puces, autant que possible. Les notes sont maintenant sur deux colonnes, les références sur trois colonnes. C'est beaucoup mieux ainsi, en effet. Une question pour finir : la palette de navigation "Œuvres de Carlo Gesualdo" aurait-elle sa place en bas de page de cet article, qui traite davantage de leur créateur ? Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 9 septembre 2013 à 10:20 (CEST)

Mais bien sûr ! --RF Suave, mari magno (discuter) 9 septembre 2013 à 13:41 (CEST)

Merci ! -- Flopinot2012 (discuter) 9 septembre 2013 à 16:00 (CEST)

Avis de Kirtap

#  Attendre J'avais déja émis des réserves en pdd, et je constate encore des imperfections qui confirment mes réserves. En premier lieu le plan de l'article. Une deuxième section "Personnalité" disproportionnée qui englobe des sous sections comme "2.2 Prince et compositeur" et "2.3 L'art du madrigal" qui n'ont rien à y faire. Justement concernant "2.3 L'art du madrigal" cette section devrait logiquement se retrouver dans le paragraphe "3 Œuvre" qui le concerne. D'autre part la section œuvre qui est censée etre la plus importante après la biographie se retrouve rappatriée en avant-dernière partie, alors qu'elle devrait succéder à la biographie. En dehors de ce probleme de plan, l'article est insuffisamment wikifié, certains termes auraient pu ainsi être explicité, par exemple dans ce passage : et à la porte se trouvaient trois hommes armés chacun d'une hallebarde et d'une arquebuse longue de trois palmes. tous le monde ne sait pas forcément à quoi se réfère la palme comme unité de mesure, avec les liens au moins on a l'explication en liant vers l'article. En dehors de cela quelque faute de neutralité mineure, et quelques extrapolation non étayées de source, comme ces comparaisons avec Rodolphe II de Habsbourg, Marlowe et Caravage, qu'il faut attribuer à leur auteur, à savoir qui fait (ou font) ces comparaisons ? Kirtap^{mémé sage} 4 septembre 2013 à 01:57 (CEST) changement d'avis en bon article

Merci pour ces commentaires. J'ai déplacé la section "Œuvre" en deuxième position, puisqu'il paraît que c'est préférable. Cette section paraît moins développée sur le papier parce qu'elle se présente plutôt comme une plateforme de liens vers les articles plus « musicologiques » (hum !) : madrigaux, motets, etc. Pour ce qui est de la "wikification" de termes plus ou moins obscurs, j'ai lié hallebarde, arquebuse, palme, etc. puisqu'en effet il existe des articles permettant de s'y retrouver... Pour ce qui est de la neutralité, c'est un véritable problème avec un « personnage » tel que Gesualdo, et on serait plutôt tenté de ne pas citer des sources qui vont beaucoup trop loin dans la fantaisie — dans le documentaire Mort à cinq voix, tel critique n'hésite pas à comparer Gesualdo à Macbeth simplement parce qu'il fait déboiser une forêt de sapins autour de son château, après s'être retiré dans ses terres en 1591 ! Cependant, il est important de mettre en perspective les personnes et les faits. Ainsi, le parallèle avec Rodolphe II de Habsbourg, Marlowe et Le Caravage (qui sont des contemporains exacts de Gesualdo : les dates de naissance et de mort ont été ajoutées à cette fin) permet de relativiser la gravité de ses crimes ou l'étrangeté de certaines de ses actions. J'ai modifié le titre "L'art du madrigal" pour "Un maître du madrigal" : il s'agissait plutôt d'une question de titre que de contenu... Il faut distinguer la composition en tant qu'acte et la composition en tant que résultat. C'est encore du compositeur qu'il est question, dans ses entreprises, son ambition, ses choix, son inspiration, etc.Flopinot2012 (discuter) 4 septembre 2013 à 13:55 (CEST)

Oui je connais ce documentaire (je l'avais enregistré quand il était passé su Arte), mais c'est du Herzog, si certaine partie sont sérieuses (les interventions d'Alan Curtis et Gerald Place et meme dans une moindre mesure le descendant de Maria d'Avalos compositieur lui même) d'autre sont fantaisiste ou manquent de rigueur (Milva en sorcière hantant le chateau de Gesualdo, ou le cuisinier du chateau). Le problème c'est qu'on ne peut pas faire ces comparaisons si d'autres auteurs ne les ont pas faites, car il faut éviter de faire du travail inédit c'est à dire publier ses propre recherches personnelles ou extrapolations sur un sujet. Dans le cas de Caravage on trouve des sources faisant la comparaison (d'autant qu'on utilise souvent les toiles de ce peintre pour illustrer des pochettes de cd d'œuvre de Gesualdo) par exemple le Dictionnaire amoureux de Naples [1], dans sa notice sur Gesualdo mentionne Caravage, mais pour Christopher Marlowe visiblement il n'y a pas de source faisant la comparaison entre ces deux personnalités, de meme avec Rodolphe II du Saint-Empire. Donc dans ce cas on ne peut pas faire ce parallèle si il n'est pas le fait d'un auteur, seul un auteur externe peut mettre en perspective. Quand à la neutralité, elle consiste à attribuer le point de vue quand celui ci est pertinent. Un auteur peut ne pas etre neutre sur Gesualdo (en positif ou négatif) cela n'empeche pas de le citer bien au contraire, c'est seulement une affaire de pertinence, il faut que l'auteur fasse référence sur Gesualdo comme Denis Arnold ou Catherine Deutsch et par conséquent son point de vue mérite d'être mentionné. Kirtap^{mémé sage} 4 septembre 2013 à 15:19 (CEST)

Merci pour cette réponse. Le lien entre Gesualdo et Rodolphe de Habsbourg est Stefano Felis, qui publia son premier motet et faisait partie de l'entourage de l'empereur d'Autriche et roi de Bohème à Prague (voir son article). Pour Le Caravage, c'est très intéressant de pouvoir citer le dictionnaire amoureux de Naples. Le rapprochement avec Marlowe et Caravage n'a rien d'inédit. Je cite l'article de Nigel Short (The Independent, 1 Mars 2013) pour la parution du CD de Tenebrae de Victoria et Gesualdo : "Like Marlowe and Caravaggio, Carlo Gesualdo is an artist whose work is given an unnecessary added frisson by the murkier circumstances of his private life – in the case of this 16th-century Italian nobleman, the double murder of his adulterous wife and her lover, the Duke of Andria" ("Comme Marlowe et Caravage, Carlo Gesualdo est un artiste dont l'œuvre est chargée d'un frisson superflu du fait de certaines circonstances troubles de sa vie privée - dans le cas de ce noble italien du 16^e siècle, le double meurtre de sa femme adultère et de son amant, le duc d'Andria"). C'est un parallèle pertinent, tant en bien qu'en mal, puisque la réputation de Gesualdo meurtier le fait entrer dans la même catégorie que ces artistes de la fin du 16^e siècle, aussi bien dramaturge que peintre... On peut donc citer l'article de Short en référence, et supprimer le rapprochement avec l'Empereur Rodolphe s'il paraît trop mince ? Flopinot2012 (discuter) 4 septembre 2013 à 16:38 (CEST)

OK pour Marlowe, même si la critique de disque de Nigel Short est une source légère Gesualdo est un sujet suffisamment étudié par des sources académique pour se dispenser de critique de presse, mais Nigel Short (à ne pas confondre avec le champion d'échecs) est renommé comme membre des King’s Singers donc son avis est valable (mais il faut donner son point de vue sur le sujet). Par contre pour Rodolphe, il faut que le rapprochement comme Marlowe soit étayé par un auteur de référence, le fait que Stefano Felis fasse partie de l'entourage à la fois de Gesualdo et de Rodolphe ne permet pas de faire un lien psychologique, entre les deux personnalités si un auteur ne l'a pas fait. Kirtap^{mémé sage} 4 septembre 2013 à 23:42 (CEST)

OK, la référence à Rodolphe II est supprimée — je conviens qu'elle n'était pas particulièrement nécessaire. L'opinion de Nigel Short, quel que soit son support (presse écrite, présentation de CD...), est assez autorisée pour être retenue. La littérature entourant Gesualdo se réduit en fait à une poignée d'ouvrages de références, lesquels datent parfois et laissent bien des questions ouvertes. Ainsi, pour le deuxième livre de Sacræ Cantiones, le travail de James Wood est si récent (2013) que même le livre de Catherine Deutsch mentionne seulement l'œuvre partiellement recomposée par Stravinski... On est donc « réduits » à citer des articles de critique dans la presse en ligne. Intéressant paradoxe : Quatre siècles après sa mort, Carlo Gesualdo est un sujet d'actualité !

Ne devrait-on pas déplacer ces discussions... en « Discussions » ? Car placées comme elles le sont, dans la section « Votes », elles produisent l'impression - que Kirtap (d · c · b) le veuille ou non - non pas d'une discussion sereine et constructive, mais d'un tir à boulets rouges propre à dissuader tous les votants favorables à l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 septembre 2013 à 15:07 (CEST)

Discussion déplacée, je suis ce conseil d'autant que mon avis a évolué depuis, vu les changements effectués et les améliorations évidentes, je passe en bon article, car j'ai encore des réserves sur certaines extrapolations dans la section « Postérité - XVIII^e siècle : l'époque classique », où l'on cite Edgar Varèse qui ne parle pas de Gesualdo dans cette source (il parle de Bach), et les comparaisons inédites avec Busoni et le quatuor des dissonances de Mozart, là aussi sans le support d'une source autorisée. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2013 à 15:45 (CEST)

Les références à Varèse et Ferruccio Busoni ont été supprimées et remplacées par une citation (que je n'ai pas souhaité abréger) de La musique et son histoire de Paul Pittion, ouvrage universitaire de référence. La neutralité de cet ouvrage, publié en 1960, est indiscutable. L'année même où Igor Stravinsky présente son Monumentum pro Gesualdo à Venise, Carlo Gesualdo n'est cité que dans un long paragraphe, dans les termes suivants (p. 190, la typographie de l'ouvrage est respectée) : « À Naples, différentes écoles de chant forment en grand nombre des musiciens réputés. La plus célèbre est la Camerata des GESUALDO, qui compte parmi ses membres un luthiste, compositeur de madrigaux, Carlo GESUALDO (1560 ?-1613). » Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 10 septembre 2013 à 20:05 (CEST)

Merci à Azurfrog pour ses encouragements. J'avais annoncé en début de page que tout commentaire (même au crayon rouge) serait le bienvenu, et je m'en tiens à cette opinion. À tout prendre, un débat même soutenu ne vaut-il pas mieux qu'un silence indifférent ? Qu'en serait-il d'une proposition AdQ (ou BA) qui n'intéresserait personne, et où l'on serait forcé de conclure en citant Le Cid de Corneille : « Et le combat cessa faute de combattants » ? Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 10 septembre 2013 à 19:15 (CEST)

Excellente réaction face aux critiques (bien utiles pour progresser), qui nous promet sans doute d'autres articles présentés à un label . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 septembre 2013 à 21:41 (CEST)

D'autant qu'il ne s'agit pas ici de critique malveillante, mais bien au contraire de soutenir un travail de qualité de Flopinot2012 avec qui j'ai travaillé sur certains articles de madrigaux de Gesualdo. Les critères AdQ sont par nature exigeant.J'ai aussi ajouté les alternatives textuelles sur les images, car il ne faut pas oublier non plus que l'accessibilité des articles est aussi un élément d'évaluation important (par contre je ne vois pas ce paramètre alternative pour l'infobox). Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2013 à 03:14 (CEST)

État des lieux (12/09/2013)

En cette veille de Vendredi 13 (hum !), je voudrais revenir sur les points qui ont fait l'objet de discussions sur cette page, surtout lorsque j'ai eu la possibilité de les traiter :

1. La quasi-totalité des noms présents dans l'article fait maintenant l'objet d'un article (lien en bleu). Pour les noms restants, faute de pouvoir leur accorder un article individuel, je pense avoir précisé leur profession ou leur rôle (chroniqueur, musicologue, historien). Parmi les musiciens, il reste Giacomo Tropea et Crescenzio Salzilli - pour autant, doit-on les supprimer dans la liste des musiciens napolitains influencés par Gesualdo ?
2. Les noms de famille (D'Avalos, Carafa, Fürstenberg) sont référencés, et j'ai ajouté des articles pour les deux épouses de Gesualdo, Maria d'Avalos et Éléonore d'Este (Qui a dit « macho » ? ).
3. Bêtement, j'ai cru que les votes BA comptaient de manière positive pour la page de propositions. Gemini1980 (d · c · b) a corrigé cette erreur. Maintenant, j'aimerais pouvoir lever les réserves de Kirtap (d · c · b) (et celles qui peuvent se présenter encore) et peaufiner l'article comme le souhaite Ange Gabriel (d · c · b) (qui a déjà grandement œuvré en ce sens) - n'hésitez pas à me signaler tout défaut ou opportunité d'amélioration.

Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 12 septembre 2013 à 20:47 (CEST)

Ben mes réserves demeurent les memes, c'est à dire ces extrapolations et ces recherches personnelles au limite du TI. Par exemple « Les oxymores sur lesquels sont composés ses madrigaux prennent une couleur hugolienne» (qui fait cette comparaison ?.) ou «En revanche, les audaces du langage gésualdien trouvent un écho parmi la génération des grands musiciens romantiques» non étayées de source (quels sont les romantiques qui citent Gesualdo ?) et encore «Les madrigaux de Gesualdo et leur esprit de recherche, voire de transgression, n'avaient plus droit de cité au temps de Mozart, où les « dissonances » ne font plus guère que de timides apparitions et où les progressions harmoniques se sont figées selon des règles arbitraires^{[non neutre]}» (arbitraire, le terme est subjectif, il faudrait plutôt dire "des règles strictes" ni la musique de Bach , ni celle de Mozart ne sont des musiques figées) là aussi, est ce le caractère dissonant de sa musique ? Que sait-on réellement sur la perception de sa musique à part ce qu'en dit Burney qui n'est finalement que le seul avis mentionné de cette période sur sa musique ? Sur ces point l'avis de O Kolymbitès sur ta page de discussion concernant le paragraphe "xixe siècle : la seconde légende noire" traduit exactement mes objections. Si Oscar Wilde ne parle pas de Gesualdo, il ne peut etre mentionné, de même Hugo ou Dumas. Dans ce paragraphe finalement il n'y a pas de découverte de Gesualdo au XIXe siècle par les britanniques, mais bien au début du XXe siècle (d'autant qu'il y a contradiction puisqu'il est dit en note que sa musique religieuse est découverte en 1950). En fait dans le livre de Deutsch la postérité mentionnée pp 150 et 151 n'est pas continue et ne traverse pas les siècle, comme pour d'autre compositeurs de la musique ancienne (Machaut par exemple) il y a un hiatus entre sa mort, et sa redécouverte par Warlock (alias Heseltine) dans les années 1920, et encore un Hiatus jusque dans les années 1950 et 60 avec le boum de la musique ancienne et surtout le fait que l'on édite en notation moderne sa musique. Donc finalement c'est toujours sur ces points que je bute. Cordialement Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2013 à 23:38 (CEST)

Bon. À ce stade, je ne discute plus, j'exécute :

1. Bon pour « strictes » au lieu du terme « arbitraires ». Tous comptes faits, il faut louer Charles Burney pour avoir ainsi critiqué les madrigaux de Gesualdo. Où en serions-nous s'il n'avait rien écrit à leur sujet ?
2. Ne citer ni Wilde, ni Hugo, ni désordre et génie... c'est un peu beaucoup. C'est surtout se priver d'éclairages intéressants. Mais, encore une fois, n'en discutons pas. Il est évident que j'ai voulu tenter de donner une impression de continuité à cette section, ce qui ne se justifie pas vraiment. Je songeais à changer le titre « la période classique » par « l'éclipse classique », mais justement cela me paraissait du TI. Alors faisons sauter tout le XIXe siècle !
3. Aucun romantique ne cite Gesualdo. Malgré les efforts de Mendelssohn, le XIXe siècle ne connaissait même pas vraiment Bach. Rameau n'était plus qu'un théoricien dont on savait vaguement qu'il avait composé des opéras. Monteverdi sera redécouvert par la Schola Cantorum de Vincent d'Indy, au début du XXe siècle... Cependant, un écho n'est pas une citation. Le langage de Berlioz est chromatique, comme celui de Gesualdo (voir le livre de Claude Ballif, Berlioz, ed. seuil, coll. Solfèges - je ne l'ai pas sous les yeux) alors que Boucourechliev estime que Wagner est « un esprit tonal, comme Schönberg » (c'est son opinion). Les madrigaux de Gesualdo ne paraîtront plus si insupportables aux oreilles « modernes », grâce à cette re-découverte du chromatisme. Tout de même, Aldous Huxley écrit que les madrigaux de Gesualdo paraissent avoir été écrits par le Schönberg de la maturité...
4. En conséquence, je vais supprimer le paragraphe XIXe siècle, mais cela va m'obliger à faire deux sous-sections pour le XXe siècle (à cause de la seconde légende noire qui ne doit pas être confondue avec la précédente). Ainsi reconditionné, j'espère que l'article paraîtra plus neutre. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 13 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

I have done the deed. La phrase « Cependant, certaines audaces du langage gésualdien avaient trouvé un écho parmi la génération des grands musiciens romantiques » ne coule pas de source. Il faudrait expliciter (redécouverte du chromatisme) et la référencer, en y mettant de la bonne volonté : Berlioz / Ballif ? Quelqu'un d'autre ? Quand Herzog fait jouer le prélude de Tristan par le prince Francesco d'Avalos, le rapprochement me paraît exagéré (D'Avalos a l'intelligence de recadrer le propos très vite). Je persiste à croire qu'une solution est possible. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 13 septembre 2013 à 00:32 (CEST)

Je pense avoir trouvé beaucoup mieux avec Romain Rolland, qui s'y connaissait (il n'y a qu'à relire Jean-Christophe). En bleuissant les mots-clefs, tout y passe  : figuralismes, modulations, "chromatique", enharmonie appelée à disparaître (de quoi faire frémir… ) Le passage […] masque — par pudeur — une allusion à Wagner, qui ferait longueur dans cette citation déjà torrentielle. Je le reproduis entièrement ici : « Art d'une hyperesthésie unique, plus délicatement sensitif que celui de Wagner, et ne se satisfaisant pas de la tonalité moderne, etc. » Bien entendu, Romain Rolland parle de Berlioz et non de Gesualdo, mais les termes qu'il emploie se trouvent (au style près...) disséminés plus haut dans l'article. Ils ressemblent parfois à ceux employés par Charles Burney, simplement tournés en éloge (« brutalité grandiose de modulations »…). Si le mot « écho » paraît encore trop mal sonnant, je veux bien le remplacer par « pendant » (« les audaces etc. trouvent un pendant parmi etc. ») J'espère que cette référence convient — au moins ce n'est pas du TI. Cordialement, Flopinot2012 (discuter) 13 septembre 2013 à 04:04 (CEST)