Discussion:Annie Pétain/Admissibilité

Article conservé par GL (d) 28 novembre 2009 à 02:14 (CET)

Pas de consensus.

L'admissibilité de la page « Annie Pétain » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Annie Pétain}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Annie Pétain}} sur leur page de discussion.

Annie Pétain

Proposé par : Moez ^m'écrire 13 novembre 2009 à 20:19 (CET)

Personnage insignifiant dans l'histoire de la France ; le contenu de l'article rend d'ailleurs bien compte de l'absence totale d'éléments significatifs à inclure.

Discussions

État de l'article au moment de la demande de suppression : [1] et à ce jour : [2]. Daniel*D 28 novembre 2009 à 02:30 (CET)

Au fait

Au fait, c'est quand même digne de l'anthologie : « Quelle garce ! Avec quel plaisir je lui botterais les fesses » ; même le curé de Port-Joinville juge que « Mme Pétain n'est pas sociable. Grossière et mal embouchée, elle scandalise tout le monde »

Quand on voit la longueur de l'article, ces gentillesses prennent tout de même une place importante. Si cet article devait échapper à la suppression, il faudrait quand même qu'il serve à autre chose qu'à dire que de près, c'est une personne non-sympathique. Personnellement je ne précise ce genre d'informations sur la non-sympathie en privé que pour des persos fictifs. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 novembre 2009 à 21:16 (CET

Ben ce n'est pas moi (qui ai introduit ça dans l'article il y a peu) qui le juge important, enfin pas moi seul : ça vient d'un vrai livre avec du papier dedans. C'est important vis-à-vis du rôle qui fait que le personnage est connu, et qui explique sans doute que quelqu'un se soit donné la peine d'écrire l'article, son rôle de « sainte martyre » pour une partie de l'extrême-droite française. Touriste (d) 13 novembre 2009 à 21:20 (CET)

Je comprends mal en quoi être un « personnage insignifiant de l'histoire de France » (Moez) justifierait la suppression, ou pourquoi il faudrait prouver qu'elle « a peut-être influé sur la politique du régime dans un sens ou l'autre » (Barraki). Patrick Topaloff ou Richard Dourthe sont des nains à l'échelle de l'histoire de France et n'ont (probablement) eu guère d'influence politique, ça ne justifie pas de supprimer les articles les concernant. Pourquoi exigerait-on d'une épouse de chef d'État des prouesses qu'on n'exige pas des chanteurs ou des rugbymen ? Touriste (d) 13 novembre 2009 à 21:20 (CET)

(édith)Ce qui se passe, c'est que lorqu'on a rien, on gratte et on écrit la première chose qu'on trouve sur le "personnage" ; la légitimité de l'ajout est estimée évidente car l'auteur est un historien(!). Perso, je me demande bien en quoi l'opinion du curé de Port-Joinville est pertinente. Ces passages en fait démontrent qu'il n'y a rien à dire sur cette personne. Moez ^m'écrire 13 novembre 2009 à 21:23 (CET)

Note : après pas mal de googlage, il semble que le nom sous lequel Mme Pétain est le plus souvent citée dans les ouvrages sérieux est son nom de jeune fille, Eugénie Hardon. Voir les retours de Google Books à partir de ce nom, assez nombreux et variés (un des plus pittoresques, que je ne me risquerai pas à utiliser dans l'article, faute d'accès à la note qui l'étaie, affirme qu'au déclenchement de la bataille de Verdun, Pétain étant introuvable à son QG de Noailles à 9 heures 45 du soir a finalement été retrouvé à 3 heures du matin le lendemain, à l'Hôtel Terminus près de la gare du Nord à Paris, en compagnie de cette personne : [3]). Voir [4] pour la liste des résultats renvoyés par Google Books. Touriste (d) 13 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Wow, passionnant ! Moez ^m'écrire 14 novembre 2009 à 01:13 (CET) /sarcastique

Un article intitulé Opinion du curé de Port-Joinville sur l'épisode de l'hôtel Terminus me semble s'imposer. Addacat (d) 14 novembre 2009 à 10:55 (CET)

Personnellement, je ne vois pas la pertinence d'un article sur l'opinion du curé de Port-Joinville sur l'épisode de l'hôtel Terminus. Mais un article Hôtel Terminus de la gare du Nord qui relaterait toute l'histoire de cet établissement serait un plus évident pour Wikipédia, vu que, rien que pour cet épisode, cet établissement a marqué l'Histoire.--Bruno des acacias 14 novembre 2009 à 11:08 (CET)

Je viens de survoler l'article sur son mari. Sa situation matrimoniale n'est pas détaillée. Or, ce que je lis sur la page que nous examinons est digne d'intérêt : mariage civil (avec une divorcée) en 1920, annulé en 1929, remariage (religieux) en 1941 par procuration. Avec possibilité de pression papale, clairement évoquée -et sourcée- dans l'article. S'il s'agit de concessions faites à la droite bigotte (dont une frange significative n'envisage pas forcément la soumission à l'Allemagne comme "la voie de l'honneur"), ça me parait digne d'être rapporté. Que ce soit dans une page "Situation matrimoniale de PP" ou dans "Annie P." est anecdotique, mais l'article sur PP, déjà fourni, mérite un article détaillé sur cet aspect périphérique mais plein de sens. Je penche donc pour un renommage, et un recentrage, plutôt qu'une simple supression. Avec peut-être un élaguage des ragots de village. Colo (d) 14 novembre 2009 à 13:48 (CET)

En général, ce ne sont pas les mariages civils qui sont annulés, mais les mariages religieux (Caroline de Monaco et Philippe Junot, Alphonse de Bourbon et Carmen Martinez-Bordiu, Henri d'Orléans et Marie-Thérèse de Wurtemeberg). Je penche plutôt pour une erreur de rédaction sur Wikipédia, l'annulation du mariage concernant en réalité la cérémonie religieuse qui avait uni François Déhérain et Eugénie Hardon). Il faudrait que je retrouve mon exemplaire du « Valynseele » : ce serait bien le diable si, dans le chapitre consacré à Philippe Pétain, il n'évoquait pas cette question, à côté des données relatives aux ancêtres du maréchal. Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2009 à 15:28 (CET) + rectification : il n'y a pas de chapitre sur Pétain dans les deux volumes du « Valynseele » : ma mémoire me joue des tours, apparemment . Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2009 à 15:31 (CET)

Oui, c'est son premier mariage religieux à elle qui a été annulé. Pour ceux que le sujet Annie Pétain intéresse, et je m'en réjouis, la consultation des connaissances déjà publiées, par exemple à la page 656 du livre de Marc Ferro, nous permet de corriger ces erreurs initiales de formulation de l'article. En voici les corrections, qui permettent de comprendre une chronologie au demeurant assez simple dans le contexte des années 20 à 50 an France concernant le mariage et le divorce. 1/ Annie est demandée en mariage par Philippe. 2/ Annie épouse religieusement un autre que Philippe. 3/ Annie divorce de son premier mari sans droit de se remarier religieusement. 4/ Annie épouse Philippe, civilement puisque l'Église lui interdit le remariage. 5/ Le premier mariage religieux d'Annie est annulé. 6/ Annie épouse religieusement Philippe. Voilà. Pour ceux que cela intéresse. --Bruno des acacias 14 novembre 2009 à 19:11 (CET)

Merci à tous les deux : ces éclaircissements devraient permettre d'écrire l'article qui manque. Je reste sur ma logique "conserver", parce que même mal nommée, et imprécise ou incomplète, cette page a été travaillée par des contributeurs qui méritent autant que ceux d'autres ébauches de voir leur apport reconnu dans l'historique. En fait je souhaite qu'on reconnaisse leurs contributions comme on le ferait dans une fusion, mais je suis d'accord pour ne pas garder la page dont le titre serait "Annie Pétain". Cela fait partie des ambiguités des PàS, comme quand on hésite à compter les partisans d'une fusion parmi les supprimants ou les conservants. Peut-être scinder les avis en considérant le titre et les contributions ? (pas le contenu à un instant t, l'historique). Colo (d) 16 novembre 2009 à 07:58 (CET)

Une source à fouiller

Un livre est consacré essentiellement au sujet : Pétain avant Vichy: La Guerre et l'amour Par Henri Amouroux. Il ne m'est pas accessible sur le web. Si quelqu'un y a accès dans une bibliothèque, il y a certainement de quoi l'améliorer... ---- El Caro ^bla 14 novembre 2009 à 09:33 (CET)

Des sources à fouiller ? Pratiquement tous les livres sur Philippe Pétain parle d'Alphonsine Hardon. Ce qui me semble logique, je veux dire conforme aux usages de rédaction d'une biographie, attendu que cette personne est un proche du sujet. La question qui se pose ici n'est donc pas celle des sources mais celle de la structure du contenu de Wikipédia. Est-ce que Wikipédia suit la logique des biographies, à savoir regrouper dans une biographie celles des proches, ou bien la logique de certaines encyclopédies, à savoir « un sujet => une entrée ». Pour ma part, mon choix est fait. Si le contenu sur Alphonsine Hardon est intégré à l'article sur Philippe Pétain, alors cet article sur un homme français doit être classé dans la catégorie « femme française », classement que, personnellement, je trouve saugrenu. Mais je peux me tromper. C'est ce qui fait mon charme. ;-). --Bruno des acacias 14 novembre 2009 à 17:35 (CET)

Tous les livres sur Pétain doivent aussi parler de son père et de sa mère, donc y chercher une logique biographique n'est pas pertinent. Ceci est mon humble avis , que je partage, merci de votre compréhension etc..... Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 20:08 (CET)

Oui, c'est bien cela. C'est en effet bien cela que j'attends de Wikipédia pour utiliser son contenu à titre professionnel. Autrement, je prends une bio dans ma biblio, je consulte l'index, et je range Wikipédia aux oubliettes. Il s'agit bien de décortiquer toutes les biographies à notre disposition et de les éclater pour en exposer le maximum dans une structure non monolithique. Par exemple, aux connaissances déjà exposées sur Philippe Pétain et sur Alphonsine Hardon, Wikipédia devrait ajouter les connaissances sur chacune des personnes qui ont marqué l'histoire de Philippe Pétain, qu'elles soient de sa famille ou non. L'essentiel reste que ces éléments de contenu soient des connaissances, autrement dit, pour ce que j'ai compris de cette notion complexe, des éléments étudiés, compris et reformulés par des « savants ». Et le plus simple, c'est que si Wikipédia a une ligne de contenu sur une personne qui n'est pas Philippe Pétain, elle la publie sur un article autre que celui de Philipe Pétain. Oui, c'est bien cela que je considère conforme aux Principes fondateurs. Point. --Bruno des acacias 15 novembre 2009 à 10:47 (CET)

Donc Toi qui parle de PF, en total contradiction avec la neutralité (le choix de faire une notice et de mettre délibérement en avant cette personne sans qu'elle ait intéressé un auteur comme le disait plus haut Addacat est de fait subjectif, pourquoi elle ?) et de travail inédit puisque comme le dit WP:TI Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. .Or si cette personnalité n'a pas fait l'objet d'une biographie dans un livre, une notice dans une encyclopédie d'histoire de France (puisque le domaine concerné ici est l'histoire) ou à minima un article unitaire dans une revue d'histoire, faire un synthèse personnelle à partir des infos pioché dans la bio du maréchal Pétain ou autres (donc dont le sujet principal n'est pas Annie Pétain) équivaut bien à faire du TI en fabriquant de toute pièce une biographie inédite, car la bio en l'état est inédite (aucune source n'indique de bio d'Annie Pétain).

C'est une encyclopédie , une biographie n'est pas par nature encyclopédique si la personne n'a rien fait pour intéresser un nombre significatif de chercheurs (donc de représentants du savoir , vu que nous nous ne faisons que relayer ce savoir). D'ou comme je l'ai déja dit ici une suite d'informations et pas une exposition de connaissance ou de savoir. En matière de savoir Annie Pétain ne concerne que les connaissances sur la vie privé du Maréchal et rien d'autre puisqu'elle n'est pas notoire par elle-meme, et l'article ne se borne qu'a l'exposer en long et en large , ce n'est que du remplissage. Tous les conjoints de personnalités historiques sont obligatoirement relaté dans des travaux d'histoire , mais ce n'est pas pour autant qu'il sont significatifs par eux meme, Annie Pétain n'est pas un personnage historique Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 12:21 (CET)

Puisque personne ne trouve le livre cité, peut-être aurais-je plus de chance avec Paris Match le N° 670 est sur "jeanne moreau la maréchale pétain brigitte bardot zizi jeanmaire yves saint-laurent". Cherchez l'intrus Faut-il rappeler les WP:CAA : "ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." Peut-on croire que les journaux de l'époque n'aient jamais consacré des articles conséquents à "la Maréchale" ?

Sinon, pour un ouvrage plus conséquent Correspondance de l'île d'Yeu lettres de Jacques Isorni et de la Maréchale Pétain, présentée et annotée par Jacques Isorni. Paris : Flammarion, 1966 ---- El Caro ^bla 15 novembre 2009 à 15:36 (CET)

Donc une source de presse et une correspondance ( sources primaire ). Explique moi comment tu fais une synthèse à partir d'une correspondance (ce qui équivaut à faire du travail d'historien et donc du TI) ? Les correspondances sont des sources brute, à la rigueur j'accepterai qu'un biographe de Pétain consacre un chapitre entier à son épouse comme élément d'admissibilité , est ce le cas ? (et je parle pas du mariage , sinon il aurait fallu faire un article "mariage du Maréchal Pétain") Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 16:05 (CET)

"présentée et annotée", ça veut dire quoi ? Une "présentation et annotation", ça peut être deux lignes comme "ce jour là, j'ai écrit dans le train" ou 50 pages de remise en contexte et analyse. As-tu lu le livre pour affirmer que cette présentation et ces annotations ne forment pas une analyse ?

Quant au mépris que tu affiches pour les sources de presse... elles font partie des WP:CAA que tout suppressioniste se doit de connaître par cœur. Si tu trouves que les sources de presse ne sont pas valables, va expliquer ça sur Discussion:Angelina Jolie/Bon article, au hasard, qui est exlusivement basé sur des Vogue, Forbes et cie. ---- El Caro ^bla 15 novembre 2009 à 16:25 (CET)

Mais je ne suis pas "suppresioniste " je te laisse la responsabilité de discriminer les contributeur selon la considération que tu leur porte, tant qu'à mépriser effectivement mieux vaut mépriser des sources que des contributeurs. Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 21:04 (CET)

Personnellement, je ne vois pas du tout les choses telles qu'on me les oppose. 1/ Il est établi que Alphonsine Hardon est un élément étudié par les personnes ayant publié des biographies sur Philippe Pétain 2/ J'en déduis qu'un exposé complet des connaissances sur Philippe Pétain doit exposer les connaissances sur Alphonsine Hardon. 3/ Wikipédia a alors le choix entre deux structures. L'une consiste à poster les connaissances sur Alphonsine Hardon sur la page web intitulée Philippe Pétain. L'autre consiste à poster ces connaissances sur une page web intitulée Alphonsine Hardon ou Annie Pétain, au choix. Je préfère la seconde structure. C'est ce que je dis plus haut. La question des sources ne se pose pas. J'ose espérer que la question de taire les connaissances sur Alaphonsine Hardon ne se pose pas. La seule question est : sur quelle page postée ces connaissances ? Voilà. --Bruno des acacias 16 novembre 2009 à 13:25 (CET) PS : J'ajoute que je n'ai aucune exigence, juste des préférences.

Voir aussi

Les personnes intéressées par ce sujet pourront toujours aller échanger leurs connaissances là-bas. Plus d'article ici. --Bruno des acacias 14 novembre 2009 à 10:29 (CET)

Personnage insignifant ???

Je ne comprends pas trop le motif avancé pour lancer la demande de suppression. Oui, il est probable que les historiens s'accordent pour convenir qu'Alaphonsine Hardon na pas marqué l'Histoire de la France. En revanche, il me semble bien que nombre d'entre eux s'accordent tous pour dire qu'elle a marqué l'histoire de Philippe Pétain. Or Wikipédia n'a pas vocation à se limiter à l'Histroire de France que je sache. Donc ??? --Bruno des acacias 15 novembre 2009 à 11:06 (CET)

Donc les historiens ne lui accorde pas plus d'intéret que d'être l'épouse de... mais nous nous serions plus habilités que eux à définir qui pourrait avoir une bio ?? Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 12:27 (CET)

Oui, Alphonsine Hardon est l'épouse de Philippe Pétain et donc les connaissances vérifiables utiles à la maîtrise des connaissances sur Philippe Pétain, comme Wikipédia accepte de publier des connaissances sur Philippe Pétain, pourraient être à poster sur la page « Épouse de Philippe Pétain », soit, en application de la convention sur les titres, la page « Annie Pétain ». C'est aussi simple que cela, pour moi. --Bruno des acacias 16 novembre 2009 à 13:29 (CET)

Mais je fais une distinction entre mention , information, connaissance et savoir. En l'occurence les connaissance devraient etre le résultat de synthèse publié , et le savoir l'objet principal d'une publication. C'est pour cela que je parle ici d'information comme un ensemble non synthétisé par ailleur. Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 16:54 (CET)

Bof. Le contenu publié par les historiens sur Alphonsine Hardon ne serait ni des connaissances ni du savoir ? Je laisse ceux qui savent répondre à cette question. --Bruno des acacias 16 novembre 2009 à 17:50 (CET)

Non la question est , toi contributeur de wikipédia , as tu siffisemment d'autorité pour définir un sujet comme encyclopédique, si la recherche ne l'a pas défini ainsi ? On en reste toujours au point de départ, si c'est une figure historique pourquoi n'a t'elle pas fait l'objet au moins d'une notice dans un dictionnaire d'histoire ou d'un chapitre à elle dans une bio de Pétain ? Tous le reste ce sont des avis personnels donc du point de vue Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 18:06 (CET)

En préambule, me concernant, j'ai donné ma réponse attendu que je n'ai donné aucun d'avis. Sauf erreur de ma part, je me considère ainsi moi-même comme n'ayant pas l'autorité pour définir un sujet comme encyclopédique ou non. En revanche, je redis ici ce que j'ai compris comme étant des faits et non des points de vue. Fait 1 / Wikipédia a vocation à publier les connaissances sur Philippe Pétain. Fait 2 / Certains historiens ont jugé qu'une biographie sur Philippe Pétain devait parler d'Alphonsine Hardon pour être complète. Fait 3/ Deux structures techniques sont possibles sur Wikipédia pour publier une biographie de Philippe Pétain : poster toute la biographie sur une seule page intitulée Philippe Pétain ou la publier sur deux pages, dont l'une intitulée Alphonsine Hardon, Annie Pétain ou Epouse de Philippe Pétain. Autrement dit, quelque soit la manière de poser le problème, on en revient toujours à la même conclusion, à savoir qu'un exposé sur Philippe Pétain qui ne parle pas de son épouse est incomplet. --Bruno des acacias 16 novembre 2009 à 18:47 (CET) PS : Je pense avoir tout dit et n'en ajouterai plus. Je laisse le cloturant prendre ses responsabilités.

Fait 1 / Wikipédia a vocation à publier les connaissances sur Philippe Pétain. évidemment Fait 2 / Certains historiens ont jugé qu'une biographie sur Philippe Pétain devait parler d'Alphonsine Hardon pour être complète, probablement la meme proportion ont jugé de meme pour les parents de Pétain. Fait 3/ Deux structures techniques sont possibles sur Wikipédia pour publier une biographie de Philippe Pétain : poster toute la biographie sur une seule page intitulée Philippe Pétain ou la publier sur deux pages, dont l'une intitulée Alphonsine Hardon , donc le sujet principal est bien Philippe Pétain, dans ce cas ces informations devraient etre assignées à la place idoine, celle du maréchal. Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 19:01 (CET)

Je trouve cette discution passablement absurde (comme souvent d'ailleurs, dans les PàS). J'ai commis mon premier AdQ sur Wikipédia en écrivant l'article Georges de Grèce. L'article a été labelisé et pourtant il n'existe pas de biographie publiée consacrée au prince. Pour l'écrire, j'ai surtout utilisé une biographie de son épouse, Marie Bonaparte, et des camarades du portail Grèce y ont ajouté des éléments tirés de synthèses sur l'histoire de la grèce ou de la Crète (le prince ayant été gouverneur de l'île). Selon l'argumentaire ci-dessus, il faudrait supprimer l'article Georges de Grèce (élu AdQ, je le rappelle) car il n'existe pas de synthèse sur le prince. Excusez-moi, mais c'est idiot ! Konstantinos (d) 16 novembre 2009 à 19:22 (CET)

Tu es mieux placé que quiconque pour savoir que le prince Georges a joué un rôle politique. Au passage, merci pour ton excellent article - j'avais d'ailleurs voté pour le label car ton travail m'a appris bcp de choses. As-tu manqué de sources pour le prince Georges ? Pas vraiment : le livre de Celia Bertin auquel tu t'es souvent référé, les mémoires de Marie Bonaparte et l'autobiographie de Georges de Grèce... Ce n'est guère comparable à Annie Pétain, ni pour l'importance historique, ni pour les sources... Nous ne sommes même pas sûrs de son prénom ; c'est dire si elle a marqué la mémoire collective ! Addacat (d) 16 novembre 2009 à 19:49 (CET)

Moi ce que je trouve absurde c'est de comparer ce qui n'est pas comparable. Georges de Grece a fait l'objet d'un article dans Historia, de fait ça annule toute comparaison avec le sujet qui nous importe ici. Puisque visiblement en dehors d'un vieu Paris-Match , on a aucun article sur Annie Pétain. Kirtap^{mémé sage} 17 novembre 2009 à 12:42 (CET)

Ma question initiale me semblait beaucoup plus simple. Je la reformule en l'espérant plus claire. « Alors que, selon certains historiens, Alphonsine Hardon a marqué l'histoire de Philippe Pétain, pourquoi le contenu publié à cet instant sur la page intitulée « Annie Pétain » ne pourrait être ni reformulé ni déplacé ni fusionné mais devrait tout simplement être interdit de publication sur toutes les pages de Wikipédia, y compris sur l'article « Philippe Pétain », comme le demande le proposant ? ». Chacun jugera. --Bruno des acacias 16 novembre 2009 à 22:12 (CET)

rien de ce que j'ai lu depuis le début de cette discussion ne montre une quelconque influence de Annie Pétain dans l'action politique de son mari, ni même une vie publique sur laquelle nous pourrions écrire - si on excepte bien entendu l'opinion du curé de Port-Joinville. On n'en trouve pas trace non plus dans l'article. Il est vrai qu'elle est évoquée par les biographes de Pétain, en particulier ceux qui se penchent sur sa vie privée : son évocation est donc circonstancielle. À la différence d'autres épouses de politiques, celle-ci n'a laissé aucune trace. Même une épouse telle Elena Ceauşescu a de quoi entretenir une biographie, ayant eu une vie publique, certes permise par la position de son époux, mais vie publique tout de même. Annie Pétain n'avait aucune vie publique, aucune action publique et on n'a aucun écrit d'elle. L'article tel qu'il est au jour d'aujourd'hui est simplement ridicule. C'est mon opinion. Maintenant, je ne vais pas faire une maladie de sa conservation, mais je voudrais qu'on n'en fasse pas une de ma motivation, l'ayant un peu plus étayée par la présente. Moez ^m'écrire 16 novembre 2009 à 23:07 (CET)

Je voudrais tout de même ajouter que le principal argument avancé par les tenants de la conservation est celui selon lequel les autres épouses ont bien leur article chacune, elles. À quoi je répond que les autres ont pratiquement toutes une visibilité publique bien plus importante qu'Annie Pétain. Par contre, une épouse telle qu'Annie Doumergue, ainsi que relevé par Hégésippe, rentre dans la même catégorie qu'Annie Pétain, à savoir qu'il n'y a rien à écrire sur elle, alors on racle les fonds de tiroir. Si comme le laisse supposer Touriste une iconification de la dame a eu lieu, on aimerait en effet voir ce processus décrit dans le présent article, je ne suis pour l'instant pas convaincu du tout de ce processus. Ce n'est pas parce que d'autres épouses ont un article que toutes doivent en avoir. Ce n'est pas parce qu'on a crée un modèle "première dame de France" (un truc qui n'existe pas ce la dit en passant, à la différence de la situation américaine - c'est le syndrome TV, qui voudrait qu'en France on appelle un juge "votre honneur") - qu'il faut absolument y fourrer tous les noms qui se présentent (c'est une manière particulièrement pénible de POV pour tout dire). Enfin, ce n'est pas parce qu'on aurait supprimé cet article que les autres épouses auraient vu leur article supprimé. J'aurai voté pour la conservation de Mme Coty si d'aventure on l'avait proposé à la suppression. Tout ça pour dire que les arguments des tenants de la conservation ne valent pas grand chose. Mais comme tout est perçu comme rapport de force, alors il faudra transiger. Et on est alors en plein "voting is evil" : la raison à laissé la place à la loi du plus grand nombre et en agissant ainsi, on favorise l'apparition de meutes (pardon pour ce mot, mais il rend bien compte de certains comportements et je n'en connais pas d'autres). Moez ^m'écrire 16 novembre 2009 à 23:26 (CET)

On a aussi proposé l'article sur Germaine Coty à la suppression, entre autres (voir dans le lot, la visibilité publique desdites dames, en comparaison avec le sujet qui nous occupe ici). Sur la question des « Premières dames de France », la question ne se pose pas, Annie Pétain n'y figure plus. Quant au supposé « effet de meute » il y a des exemples bien plus pénibles où le qualificatif de « meute » serait plus pertinent... Daniel*D 17 novembre 2009 à 01:16 (CET)

Hégésippe a crée une charrette et a reconnu, en cours de chemin, que ce n'était peut être pas la meilleure solution (il note aussi les remontrances qui n'auraient pas tardé à venir s'il avait proposé les seize articles un à un - damned if if you do, damned if you don't). En effet, la seule Mme Coty aura évité, par sa notoriété réelle, gagnée indépendamment de son mari, la suppression de tous les autres articles, alors que c'est une aberration, conviens en ! L'article de Blanche Doumer est le plus éloquent par sa platitude la plus totale. Je veux bien comprendre que Annie Pétain, de par la position de son époux, ait aussi une position particulière (cf. l'argument de Touriste). Mais encore faut il le démontrer, en citant des ouvrages qui lui donnent tel ou tel rôle auprès de tel ou tel courant. Encore une fois, la lecture de l'article actuel, tel qu'il a été modifié par beaucoup de personnes différentes, est d'une platitude et d'une absence d'intérêt sans nom ! Moez ^m'écrire 17 novembre 2009 à 01:53 (CET) l'effet de meute n'est pas supposé, je le subis assez souvent pour le savoir. Et en effet, je suis bien conscient qu'il est des lieux où il serait plus approprié.

Nonobstant la popularité de Germaine Coty (« gagnée indépendamment de son mari », c'est plus douteux) et l'émotion causée par sa mort, l'article sur cette épouse de président (qui avait voté les pleins pouvoirs à Pétain) ne s'appuie pas vraiment sur « un ouvrage dont elle serait le sujet » (les sources sont minces, à part Giroud et le Quid). Mais ce n'est pas pour autant que cet article doive disparaitre, lui non plus. Pour Blanche Doumer, je ne sais pas si la situation de cet articles est irrémédiable [5], les articles ne dépendant pas toujours que de la notoriété de leurs sujets, il y a aussi la flemmardise, exemple : Natalie Cole sur fr: et sur en: (et les autres interwikis, d'ailleurs) (c'est mon test perso sur l'effet pomme ). Daniel*D 17 novembre 2009 à 03:13 (CET)

Je cite le proposant « Rien de ce que j'ai lu depuis le début de cette discussion ne montre une quelconque influence de Annie Pétain dans l'action politique de son mari, ni même une vie publique. » Autrement dit, certains de nous demandent avec insistance d'interdire la publication par Wikipédia de toutes connaissances sur Alphonsine Hardon, y compris celles publiées par des historiens, au motif que, selon leur analyse, elle n'a pas marqué l'histoire de France mais simplement marqué la vie privée de Philippe Pétain. C'est donc bien la volonté de taire ces connaissances sur la vie privée de Philippe Pétain qui les motive. Merci à Moez pour cette clarification. --Bruno des acacias 17 novembre 2009 à 07:50 (CET)

Quand même assez amusant de se plaindre de l'effet de nombre après avoir ainsi initié cette PàS « J'ai proposé l'article à la suppression Discussion:Annie Pétain/Suppression, autant vérifier que la tendance que je décrit rassemble le plus grand nombre ou plus. Moez ^m'écrire 13 novembre 2009 à 20:22 (CET) » ... p-e 17 novembre 2009 à 08:22 (CET)

Plus haut , un contributeur parle "d'absurdité" , effectivement les réactions ici sont absurde et particulièrement celles de Bruno . Qui part d'un présupposé completement grotesque , comme quoi quand on supprime un article on "interdit la publication de connaissances" pince moi je rève ! Donc pour Bruno une moindre information constitue une "connaissance" , et cette "connaissance" doit avoir un article dédié. C'est évident qu'avec de tel argument abstrus on va avancer vers une encyclopédie de qualité.

D'un il n'est pas question "d'interdire la publication" d'informations sur mme Pétain mais en observation de l'état de l'historiographie à son sujet d'évaluer l'importance "proportionnelle " à ce que l'histoire accorde à cette épouse . Donc comme tout membres de l'entourage d'une personnalité historique , on en parle dans l'article sur la personnalité historique en question, tant qu' il n'est pas démontré que des sources de références sur cette épouse témoignerai de son importance historique , la systématisation d'une admissibilité par condition (ici le fait d'etre une épouse de) ne prévaut pas sur l'état des connaissance . On a atteint le degré ultime du "pikachisme" Kirtap ^{mémé sage} 17 novembre 2009 à 12:42 (CET)

En préambule, remarquons les attaques personnelles et passons notre chemin. « Comme tout membre de l'entourage d'une personnalité historique, on en parle dans l'article sur la personnalité historique en question » me semble être une position contraire à la position de Moez. Le plus simple est de lui poser à nouveau la question en termes encore plus directs « Accepte-t-il qu'on parle d'Annie Pétain dans l'article sur Philippe Pétain et, si oui, pourquoi a-t-il demandé une suppression de l'article et non une fusion ? » Voilà. PS : Pour rappel, je n'ai pas d'avis. --Bruno des acacias 17 novembre 2009 à 16:54 (CET)

Bien sur dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi , c'est une attaque personnelle, tu as toujours du mal avec les avis contradictoires Bruno. Je critique tes propos qui me semblent spécieux et excessifs, la suppression d'un article n'entraine pas l'interdiction de mention du sujet ailleurs si il est pertinent (comment pourrait on seulement appliquer une telle interdiction qui irait à l'encontre des principes fondateurs) . D'autant que tu présuppose que Moez veut supprimer toute mention d'Annie Pétain même dans l'article sur le Maréchal, moi je ne lis pas cela. Kirtap ^{mémé sage} 17 novembre 2009 à 17:28 (CET)

Néanmoins, il ne serait pas raisonnable de consacrer tout un chapitre de l'article (7,7 %9,7 % en l'état actuel) sur son mari, à cette personne, il y aurait là comme un fâcheux déséquilibre. Généralement les fusions visent bien à réduire les infos quand ce n'est pas à faire disparaitre toute trace (souvenir personnel, également de l'effet de meute évoqué ci-dessus). Daniel*D 17 novembre 2009 à 18:01 (CET) Édit : mise à jour du pourcentage. Daniel*D 20 novembre 2009 à 01:27 (CET)

Ménétrel

Ai-je bien cherché ? Je n’ai pas trouvé (dans Wikipédia) d’article dédié à un autre personnage appartenant à l’entourage de Pétain : le docteur Ménétrel : un tel article serait utile à mon « humble » avis... Alphabeta (d) 16 novembre 2009 à 20:00 (CET)

Bernard Ménétrel. Daniel*D 16 novembre 2009 à 20:10 (CET)

On trouve "Ménétrel" dans deux pages seulement : l'une parle du père, Louis, et l'autre nous donne le nom d'un acteur jouant le rôle du fils (je suppose) dans un film récent. Pas un mot dans Wikipedia sur ce bon docteur ??? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 17 novembre 2009 à 20:03 (CET)

Bénédicte Vergez-Chaignon [6], Le Docteur Ménétrel – Éminence grise et confident du maréchal Pétain, éd. Perrin, Paris, 2002, 408 p. (ISBN 978-2262014643)

Daniel*D 18 novembre 2009 à 03:02 (CET)

Maintenant vous savez ce qui vous reste à bleuir. Une bio et chez Perrin en plus, que demande le wikipédien de plus !! Kirtap ^{mémé sage} 18 novembre 2009 à 03:10 (CET)

Deux biographie (avec l'auteur). Mais avec les Pàs on a plein de lecture en retard. Ou bien il faut relire des trucs déjà lus il y a plus de 45 ans, pour sourcer, selon les vœux des collègues, afin d'essayer de garder des entrées sur Wp. Et puis acheter des bouquins pour gratter bénévolement et se faire engueuler ensuite, ça fini par lasser, hein... Daniel*D 18 novembre 2009 à 03:19 (CET)

P.-S. : rien ne t'empêche de bleuir, si tu le souhaites, évidemment. Daniel*D 19 novembre 2009 à 02:25 (CET)

Mornet

Je n’ai pas trouvé dans Wikipédia d’article dédié au procureur Mornet dont la trajectoire a croisé celle de Pétain. Un tel article, même simplement signalétique, serait au moins utile. Mais ne comptez pas sur moi pour créer le moindre nouvel article : je n’ai en effet plus aucune envie de devoir me colleter avec une horde de suppressionistes chronophages... Cordialement. Alphabeta (d) 18 novembre 2009 à 21:19 (CET)

hé oui il y a la horde des suppressionistes chronophages et aussi la horde d'inclusionistes désorganisateurs et dont certains bloqués indéf . Kirtap ^{mémé sage} 18 novembre 2009 à 23:19 (CET)

J'ai enlevé les pseudos que tu citais : ils ne sont plus là, donc il semble inutile de polémiquer sur les absents. D'autant que tu oublies tous ceux qui sont partis de leur propre chef, pour diverses raisons. Et le monde, même « wikipédien », n'est bipolaire à ce point. Daniel*D 19 novembre 2009 à 02:23 (CET)

Pas bipolaire ? alors pourquoi stigmatiser un groupe en particulier ? et moi aussi j'ai enlevé une remarque pas de mon gout , puisqu'on en est à retoucher l'intervention des autre, ne nous génons pas. Kirtap ^{mémé sage} 19 novembre 2009 à 20:33 (CET)

Stigmatiser un groupe en particulier, ce n'est pas sympa, aussi bien de ta part que de celle de l'initiateur de cette section. Surtout quand les gens d'un (supposé) groupe sont nommés en clair, ne sont pas prévenus, ne sont plus là pour répondre, etc. Par « pas bipolaire » j'entendais que des gens qui souhaitent conserver des trucs peuvent très bien s'opposer au maintien d'autres, et lycée de Versailles. Tu le sais très bien. Daniel*D 20 novembre 2009 à 01:23 (CET)

Il se trouve que pour l’heure l’« initiateur de la section » n’a pas le temps de répondre... Alphabeta (d) 27 novembre 2009 à 17:36 (CET)

S.

Je suppose que madame Pétain a accompagné son mari à Sigmaringen en 44-45 mais je préférerais que ce soit précisé noir sur blanc dans l’article. Certes je pourrais aussi bien faire moi-même les quelques recherches nécessaires mais je ne souhaite pas vraiment contribuer à un article peut-être voué à la casse et qui appartient peut-être aussi à une sorte de domaine réservé. Cordialement à tous les courageux contributeurs à l’espace encyclopédique de Wikipédia. Alphabeta (d) 19 novembre 2009 à 20:39 (CET)

=> [7], pour vous être agréable, cher ami, c'est si gentiment demandé. Daniel*D 20 novembre 2009 à 01:09 (CET)

fort de Montrouge

Les époux Pétain ont « séjourné » au fort de Montrouge : un article sur cet édifice serait le bienvenu dans Wikipédia, les liens rouges avoisinant les 10. Mais cette demande est sans doute à répéter ailleurs. Je signale quand même que Wikipédia indique que ce « fort de Montrouge » serait situé à Arcueil et non à Montrouge... Cordialement. Alphabeta (d) 20 novembre 2009 à 21:10 (CET)

Est situé à Arcueil depuis 1851. Daniel*D 21 novembre 2009 à 02:15 (CET)

Au passage : voir Wikipédia:Oracle/semaine 48 2009#Commune de décès de Robert Brasillach. Alphabeta (d) 27 novembre 2009 à 17:32 (CET)

François de Hérain

J’ai eu à consulter le Who's who in France : Qui était qui : dictionnaire biographique des Français disparus ayant marqué le XX^e siècle, 2^e édition 2005, (ISBN 2-85784-044-6) : on y trouve une notice consacrée au premier mari de la Maréchale : « HERAIN François de [/] ARTISTE PEINTRE, SCULPTEUR, GRAVEUR ... » : un article François de Hérain est donc demandé... Alphabeta (d) 27 novembre 2009 à 17:11 (CET)

Pierre de Hérain

Quant à l’article consacré à Pierre de Hérain (le fils) : il reste tout spécialement indigent... Alphabeta (d) 27 novembre 2009 à 17:42 (CET)

Wikipédia:N'hésitez-pas !, quand vous aurez le temps.Daniel*D 27 novembre 2009 à 20:16 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Ce n'est pas parce que son mari est un dictateur qu'elle n'est pas admissible en tant que "première dame". Konstantinos (d) 13 novembre 2009 à 21:11 (CET)
2.  Conserver Aussi évident que Laura Bush ou Cécilia Attias. S'y ajoutent des caractéristiques particulières, notamment le rôle de "sainte femme" dans l'iconographie pétainiste (yaka voir comment l'article était écrit avant que le Bistro ne s'y intéresse) et les réfutations qui ont pu en être publiées. Touriste (d) 13 novembre 2009 à 21:14 (CET)
3.  Conserver idem précédent et je rajoute Germaine Coty, Yvonne de Gaulle, Danielle Mitterrand et Bernadette Chirac. --Mbzt (d) 13 novembre 2009 à 21:33 (CET)
4.  Conserver Article instructif. Me semble encyclopédique. Fut une des premières premières dames...Bien avant Carla Bruni,-) --Vive l'encyclopédie libre (d) 14 novembre 2009 à 01:02 (CET)
5.  Conserver Des sources suffisantes. Pratiquement toutes les premières dames ont leur article (Liste_des_épouses_des_présidents_de_la_République_française); pourquoi pas celle-ci ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 novembre 2009 à 01:05 (CET)

   Peut etre parce que ce n'est pas une épouse de président, vu qu'elle ne figure pas non plus dans la liste. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 15:46 (CET)

6.  Conserver car elle a eu une vie avant (et après) son mari. D'ailleurs, le fait qu'un fer de lance de la droite extrême française ait été marié à une divorcée est intéressant. ---- El Caro ^bla 14 novembre 2009 à 08:42 (CET)

   D'ailleurs diverses sources rencontrées via Google Books (et qui semblent se fonder sur la biographie de Pétain de G. Blond) donnent des détails sur cette problématique : (annulation du mariage religieux d'Eugénie en 1929, nouveau mariage religieux en 1941, cf. [8]) qui n'auraient pas leur place dans une redirection vers un article sur la fin de la vie de Pétain, et alourdiraient inutilement l'article Pétain (au moins l'info sur l'annulation du mariage d'Eugénie m'y semblerait saugrenue). Touriste (d) 14 novembre 2009 à 08:49 (CET)

7.  Conserver : je ne crois pas qu'il y ait une histoire noble et une petite histoire totalement séparées l'une de l'autre ; comprendre un personnage majeur de l'histoire passe par l'analyse de son entourage, ses relations, etc. (ce qui explique que des historiens s'y soient intéressés). Par comparaison, on a un article sur Anna Magdalena Bach qui n'a rien fait de notable non plus à part être l'épouse de Jean-Sébastien Bach, mais dont l'importance peut difficilement être écartée par rapport à Bach. Dès lors l'existence d'un article autonome si sourçable n'a à mes yeux rien de scandaleux p-e 14 novembre 2009 à 10:03 (CET)

   Anna Magdalena Bach est le sujet d'un livre fort célèbre (et plusieurs fois adapté au théâtre, me semble-t-il) : La Petite Chronique d'Anna Magdalena Bach. Il n'existe pas de Petite Chronique d'Annie Pétain. Addacat (d) 14 novembre 2009 à 10:51 (CET)

   Œuvre de fiction (que je n'ai pas lue) servant essentiellement si j'en crois ce site à faire connaître le mari, la logique voudrait dès lors qu'existe un article La Petite Chronique d'Anna Magdalena Bach, mais pas un article sur Anna Magdalena Bach dont il semble d'ailleurs qu'on ne sache pas grand chose. p-e 14 novembre 2009 à 11:06 (CET)

   On en sait ce qu'en dit la biographie que lui a consacrée Christoph Wolff, biographie étayée par de nombreux documents. Elle est donc doublement admissible : par la célèbre autobiographie apocryphe et par la biographie historique. Mais il semble qu'Annie Pétain ne soit pas non plus l'objet d'une biographie. Addacat (d) 14 novembre 2009 à 11:30 (CET)

   Dont acte, mais ma réflexion initiale partait plus de l'argument récurrent sur ce type de PàS « xx n'a rien fait d'autre que d'être l'épouse de ...» que de la question des sources à proprement parler. p-e 14 novembre 2009 à 11:46 (CET)

8.  Conserver faible, mais Conserver quand même. Zetud (d) 14 novembre 2009 à 10:11 (CET)
9.  Conserver en accord avec Touriste et Mbzt. Koko90 (d) 14 novembre 2009 à 10:43 (CET)
10.  Conserver Il y a des sources. Rāvən (d) 14 novembre 2009 à 11:36 (CET)
11. renommer Situation matrimoniale de PP article détaillé, Cf discussion. Colo (d) 14 novembre 2009 à 13:50 (CET)
12.  Conserver ce n'est pas parce que l'article est mal fichu qu'il n'est pas admissible Thierry Lucas (d) 14 novembre 2009 à 14:20 (CET)

    Non, en en effet, c'est juste qu'il n'est pas, en lui-même, admissible...SM ** =^^= ** 14 novembre 2009 à 14:26 (CET)

    Ah bon? je ne vois pas pourquoi et les arguments des suppressionistes me semble bien légers!!Thierry Lucas (d) 14 novembre 2009 à 20:28 (CET)

13.  Conserver Certe l'article dois être retravailler, mais c'est une femme de chef d'état français. Fm790 | ✉ 14 novembre 2009 à 17:00 (CET)
14. D'abord, le sujet d'une biographie sur WP n'est pas tenu de « mériter » son article par ses propres vertus, nous ne faisons pas de procès de béatification. C'est l'existence de sources qui atteste la notoriété d'un individu et justifie l'article à lui consacré. « Femme de … » n'est évidemment pas un critère d'admissibilité suffisant mais il n'y a aucune raison de penser que cela condamne irrémédiablement à l'insignifiance. Dans le cas présent la notoriété d'Annie Pétain découle, bien sur, de celle de son époux; quel époux ! héros de Verdun en 17 et condamné à mort pour haute trahison en 45, personnage se présentant très catholique et très patriote, il acquiert pendant la grande guerre une immense popularité face au boucher Nivelle en n'envoyant plus les hommes se faire hacher menu par la mitraille par centaine de milliers, en les faisant ravitailler d'un peu de pain, d'un peu de viande, d'un peu de vin pour qu'ils ne mangent plus les rats morts macérés dans le jus des cadavres humains. Il leur fait parvenir le courrier ! Je vous dis pas, les lettres d'amour ! ça a fait longtemps pleurer dans les chaumières. Et Annie Pétain en 45, elle suit son vieux maréchal déchu, frappé d'indignité nationale, sur L'Île-d'Yeu, jusqu'à sa mort. Je pense que dans un cas pareil, même la controverse de pétasserie est pertinente, puisqu'on a des sources. le sourcier ^{[on cause ?]} 14 novembre 2009 à 17:26 (CET)
15.  Conserver Sinon, la suivante est Yvonne de Gaulle, en toute logique, non ? Et d'ailleurs, pour faciliter le travail, voilà la Liste des épouses des présidents de la République française JGh (d) 14 novembre 2009 à 20:02 (CET)
16.  Conserver À partir du moment où des gens on jugé bon dépenser de l'énergie afin d'écrire à son sujet, ce qui rend au passage l'article vérifiable, les contributeurs à Wikipédia n'ont pas à juger eux-même de l'importance ou du mérite de cette personne, où alors on nage en plein POV. - Boréal (:-D) 14 novembre 2009 à 20:28 (CET)
17.  Conserver Rôle pointé par Touriste dans l'iconographie pétainiste, et contenu non seulement sourcé mais déjà trop volumineux pour être transférable à la biographie de son mari. Philippe Giabbanelli (d) 14 novembre 2009 à 20:34 (CET)
18.  Conserver : infos (figurant tant dans l’article que dans la PàS associée) à présent suffisamment substantielles pour justifier un article, article qui évitera que ces infos soient noyées (donc difficiles à retrouver) dans l’article consacré au mari. Alphabeta (d) 14 novembre 2009 à 21:16 (CET)
19.  Conserver entant que femme de président et évite de surchargé l'article de son mari Paternel 1 (d) 15 novembre 2009 à 10:46 (CET)

    Pétain n'était pas président Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 16:06 (CET)

    effectivement il est chef de l'état~français Thierry Lucas (d) 15 novembre 2009 à 16:15 (CET)

    Eh oui puisque Lebrun était toujours président (il n'a passé le pouvoir qu'à De Gaule en 1944 deux ans avant la fin de son mandat)Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 16:19 (CET)

    Le président Albert Lebrun n'a pas vraiment « passé le pouvoir qu'à De Gaule en 1944 », le général ne le reçut pas de lui :
    « La République n'a jamais cessé d'être. La France libre, la France combattante, le Comité français de libération nationale l'ont tour à tour incorporée. Vichy fut toujours et demeure nul et non avenu. Moi-même suis le président du gouvernement de la République. Pourquoi irais-je la proclamer ? » — Charles de Gaulle, 26 août 1944. (Jean Lacouture, Charles de Gaulle, I. Le rebelle 1890-1944, édit. Le Seuil, 1984, (ISBN 2-02-006969-5), p. 834 ; Marcel Jullian, De Gaulle, pensées répliques et anecdotes, édit. Le cherche midi, 1994, réédit. France Loisirs, Paris, 1995 (ISBN 2-7242-8462-3), p. 96.
    Daniel*D 16 novembre 2009 à 13:47 (CET)

    Pétain avait remplacé Reynaud pas Lebrun donc son statut était plus celui d'un président du conseil.Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 14:53 (CET)

    Faux il avait reçu les pleins pouvoirs en juillet 1940 c'est un statut bien au dessus de ccelui d'un simple président du conseilThierry Lucas (d) 16 novembre 2009 à 15:06 (CET)

    Pétain n'avait reçu des parlementaires que les pleins pouvoirs constituants (constitution qui ne verra jamais le jour). Par contre il avait bien été nommé par le président de la République Albert Lebrun, président du Conseil, seul titre qu'il ne détenait pas de lui-même et qu'il conserva jusqu'à la fin (les chef des gouvernements de Vichy portant le titre de vice-président du Conseil puis de chef du gouvernement pour le dernier cabinet Laval). Il se nomma lui-même chef de l'« État français » par l'acte « constitutionnel » n^o 1, du 11 juillet 1940, Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940#La base légale de la création d'un régime autocratique. Daniel*D 16 novembre 2009 à 16:15 (CET)

    cela dit cela ne change pas le fait qu'il exerce la réalité du pouvoir (enfin du moins ce que lui laisse les allemands). Autre exemple d'article sur une femme sans réel titre ni femme de chef d'état nous avons bien un article Magda Goebbels alors qu'elle n'est pas la première dame du Reich (quoiqu'elle en joue le rôle pendant longtemps) et qu'elle n'aucune fonction politique réelle. Thierry Lucas (d) 15 novembre 2009 à 16:27 (CET)

    Magda Goebbels correspond aux critères d'admissibilté : une biographie, au minimum, lui a été consacrée. Ce n'est pas le cas d'Annie Pétain. Addacat (d) 15 novembre 2009 à 18:02 (CET)

    super avec ce raisonnement on va pouvoir supprimer de wikipédia tous les personnages auxquels aucune biographie n'a été consacré. Au bas mots quelques dizaines de milliers d'articles! Thierry Lucas (d) 15 novembre 2009 à 18:46 (CET)

    Et pourtant "ce raisonnement" comme tu dis, est à la base des critère de notoriété des biographies WP:CAA (recommandation de wp) "être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 20:55 (CET)

    Heureusement qu'une encyclopédie ne se fait pas sur des critères aussi étroits et ridicules Thierry Lucas (d) 16 novembre 2009 à 00:10 (CET)

    Et Élise Thiers ? Belle histoire de coucherie familiale et nunucherie sur une soi disant "première des premières dames de France" mais à part ça ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 15 novembre 2009 à 21:08 (CET)

    Pour Élise Thiers, nous avons la fondation Thiers, les legs de bijoux et le fait qu'une salle du Louvre porte son nom : salle Élise Dosne-Thiers. Admissibilié moins forte que pour Germaine Coty, mais nettement plus convaintcante que pour Annie Pétain, dont même le prénom usuel demeure inconnu... Addacat (d) 15 novembre 2009 à 21:30 (CET)

    cela dit cela ne change pas le fait qu'il exerce la réalité du pouvoir détail au passage ceux qui ont exercés la réalité du pouvoir jusqu'à la cinquième république furent surtout les présidents du conseil , on aurait dù alors avoir des article sur madame Clémenceau, ou madamee Mendes France , plutot que sur madame Coty ou madame Deschanel. Kirtap ^{mémé sage} 15 novembre 2009 à 21:47 (CET)

    Précisons que c'est surtout l'assemblée nationale qui sous la III e république exerce le pouvoir, bien plus que les parfois éphémères présidents du conseils, vite un article sur chaque femme de députés . Clémenceau a eu une épouse américaine dont il divorca dans des conditions assez ignobles (curieusement l'article sur clémenceau ne la mentionne même pas), voila un article qui éclairerais le personnage sous un jour nouveau, je vais y songer Thierry Lucas (d) 16 novembre 2009 à 00:04 (CET)

    Quant à madame Mendes-France elle faisait partie de la famille Servan-Shreiber et était journaliste je crois. Tiens un exemple d'épouse notoire pour moi Edmonde Charles-Roux épouse de Defferre, mais comme Carla Bruni elle était déja notoire avant son mariage. Kirtap ^{mémé sage} 16 novembre 2009 à 00:19 (CET)

20. équivalent épouse chef de l’État. Épiméthée (d) 15 novembre 2009 à 20:33 (CET)
21.  Conserver, parce que Henri Amouroux a écrit sur cette personne, nettement plus notoire que Cécilia Attias (tiens Touriste l'a déjà faite). Daniel*D 16 novembre 2009 à 12:39 (CET)

    Ha oui, on peut même trouver des bouts du texte ici [9] JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 16 novembre 2009 à 13:07 (CET)

    Et Robert Aron, évidemment, dans, entre autres, Grands dossiers de l'histoire contemporaine, éd. Librairie Académique Perrin, Paris, 1962-1964 ; rééd. CAL, Paris, chap. « Pétain : sa carrière, son procès ». Daniel*D 16 novembre 2009 à 13:32 (CET)

22.  Conserver Idem précédents. Diego Pixel (d) 19 novembre 2009 à 01:24 (CET)
23.  Renommer mais conserver. Non, on ne parle pas du père ou de la mère de Pétain dans chacune de ses biographies, car ils n'ont pas eu d'influence sur ce qui l'a rendu connu. Dire leur nom n'est pas parler d'eux, c'est ce qui fait la différence avec cette dame. Oui on parle d'elle dans les biographies de Pétain car elle a eu une influence non nulle dans l'histoire. Je ne m'oppose pas à un renommage pour détailler le reste de la "vie affective" du maréchal. _Bertrouf 19 novembre 2009 à 02:37 (CET)

Rediriger

1. Transformer en redirection Contient quelques informations historiques qui, si elles sont sourcées, sont à conserver. Pourquoi pas un paragraphe Annie Pétain dans l'article sur Philippe Pétain ? TCY (d) 14 novembre 2009 à 02:59 (CET)
2. Transformer en redirection Les deux seules phrases vraiment sourcées et pertinentes ont leur place dans l'article concernant Pétain lui-même à l'époque de sa captivité. -- Bokken | 木刀 14 novembre 2009 à 08:25 (CET)
3. Transformer en redirection en gardant la catégorisation. Hegor (d) 14 novembre 2009 à 17:01 (CET)
4. Transformer en redirection comme le suggère TCY, voire supprimer, mais certainement pas conserver. À part être l'épouse de P. Pétain, n'a rien fait de notable. Litlok →m'écrire 24 novembre 2009 à 12:34 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer proposant Moez ^m'écrire 13 novembre 2009 à 20:19 (CET)
2.  Supprimer Rien dans les principes fondateurs ne me semble autoriser la publication d'une notice sur une épouse de dirigeant dont la notoriété et le role dans l'histoire n'a pas été démontrée , et dont l'état des informations ne sauraient constituer des "connaissances". Kirtap ^{mémé sage} 13 novembre 2009 à 20:55 (CET)

   On a pourtant conservé, de la sorte, l'inoubliable article sur l'inoubliable Jeanne Doumergue, qui devint l'épouse de Gaston Doumergue douze jours avant l'expiration du mandat de celui-ci, et à propos de laquelle il n'y a strictement rien d'autre à dire (sans compter quelques autres épouses de présidents de la République, entre 1873 et 1940...) Hégésippe | ±Θ± 13 novembre 2009 à 21:28 (CET)

   Ben oui, comme d'hab les fils de.... où les épouses de... ne justifient pas automatiquement l'admissibilité. D'autant que j'avais cloturé en conservation immédiate la PàS sur mme Yvonne Discussion:Yvonne de Gaulle/Suppression. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 00:15 (CET)

   Ce qui était logique compte tenu : 1°) de la notoriété de la dame en question (largement suppérieure à celle des dames qui l'avaient précédé à l'Élysée, si l'on excepte Germauine Coty), 2°) de l'influence que, à tort ou à raison, on prêtait à « Tante Yvonne » (le Canard enchaîné n'étant pas le dernier à sous-entendre cette influence sur Mongénéral), 3°) même si c'est accessoire, qu'elle a quand même (involontairement) risqué sa vie lors de l'attentat du Petit-Clamart. On ne saurait en dire autant de Jeanne Doumergue, ça c'est sûr... Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2009 à 09:03 (CET)

   Dans d'autre cas , c'est plutot la maitresse qui est notoire , voire meme plusieurs. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 11:11 (CET)

   Rien dans les principes fondateurs? Excuse-moi, mais si je ne m'abuse, tu abuses... La seule chose qu'on peut déduire des PF est que tout sujet ayant fait l'objet de publications extérieures à Wikipédia (donc vérifiable) peut avoir un article sur Wikipédia. Tout le reste n'est que recommandations plus ou moins légitimées par l'usage en vigueur sur FR. El ComandanteHasta ∞ 28 novembre 2009 à 18:14 (CET)

   +1 et dommage que tu retires ton avis, tout à fait pertinent, même exprimé légèrement après la clôture. Daniel*D 28 novembre 2009 à 19:40 (CET)

3.  Supprimer sauf bien entendu si quelqu'un exhibe un texte d'historien qui affirme qu'elle a peut-être influé sur la politique du régime dans un sens ou l'autre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 novembre 2009 à 21:08 (CET)
4.  Supprimer - HC en l'ètat - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 13 novembre 2009 à 21:10 (CET)
5.  Supprimer Idem Kirtap. (De même, plusieurs épouses de présidents français me semblent en trop sur wp. Pas toutes. Plusieurs.) Addacat (d) 13 novembre 2009 à 21:56 (CET)
6.  Supprimer, en plein accord avec la motivation du proposant et les commentaires d'Hégésippe. Ollamh 13 novembre 2009 à 22:09 (CET)
7.  Supprimer Supprimer aussi. Je ne vois vraiment pas la notoriété que peut avoir cette dame. Jusqu'à ce soir, jamais entendu parler. --Floflo (d) 13 novembre 2009 à 22:27 (CET)

   Entendu parler et lu sur la dame depuis environ 47 ans. Daniel*D 16 novembre 2009 à 14:28 (CET)

8.  Supprimer. Idem Kirtap (d · c · b) et Addacat (d · c · b). Les femmes de, enfants de etc, ne jouissent pas d'une notoriété intrinsèque suffisante pour les rendre admissibles sur Wikipédia. Il faut en finir avec cette mauvaise habitude. SM ** =^^= ** 13 novembre 2009 à 22:53 (CET)
9.  Supprimer. Femme de... quoique « fidèle », nous dit-on. Hélas, rien ne prouve que sa notoriété ne soit pas uniquement héritée de celle de son époux (contrairement à Patrick Topaloff qui, lui, a été disque d'Or, pour répondre à Touriste). Patrick Rogel (d)
10. Article tellement insignifiant que l'on dirait un pastiche. Le personnage n'a strictement aucun intérêt encyclopédique, et l'article n'apporte aucune connaissance valable qui ne la concerne personnellement. Il y a clairement un problème de pertinence. — PurpleHz, le 13 novembre 2009 à 23:04 (CET)
11.  Supprimer - Si on faisait un article pour toutes les femmes et maris célèbres on s'en sortirais pas... d'autant plus quand il ne sont pas pertinent. Toufik-de-Planoise ^{★ Me parler ★} 14 novembre 2009 à 00:38 (CET)
12.  Supprimer ébauche éternelle. Même si les critères ne parlent que de sources disponibles, il ne faut pas non plus surinterpréter : il est évident qu'on ne peut écrire un article sur quelqu'on dont on n'a absolument rien à dire, même si on croule sous les sources pour dire qu'elle est née, qu'elle s'est mariée et qu'elle est morte. On nous dit même qu'elle est morte en mauvaise santé, vu qu'elle était souffrante. Voila. Arnaudus (d) 14 novembre 2009 à 10:59 (CET)

    ... en ratant l'occasion de nous informer qu'elle est née parce que sa mère l'a mise au monde. Addacat (d) 14 novembre 2009 à 11:21 (CET)

    Et si tu arrêtais les sarcasmes pour relire l'article ? Des informations ont été rajoutées sur ce mariage à rebondissement (qui s'étale sur 40 ans !). Ces péripéties ne sont-elles pas intéressantes pour comprendre la mentalité de la France d'avant-guerre ? Le mariage secret avec une divorcée, les tentatives de "régularisation", etc. Des sources sont données, ce serait bien de les lire. Pourquoi personne ne répond à ma question sur Amouroux ? ---- El Caro

    Si c'est si important pourquoi l'associer au personnage secondaire et non au principal ?--Patschw (d) 14 novembre 2009 à 12:20 (CET) ^bla 14 novembre 2009 à 11:34 (CET)

    Sinon on peut faire aussi un article sur son premier mari François Déhérain tant qu'oon y est. Et moi qui pensais avant cette PàS que l'épouse de Pétain c'était Laval. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 13:09 (CET)

13. sans trop de commentaire à ajouter ...on peut écrire, écrire sur tout le monde...mais parler d'une page encyclopédique surement pas Ovc (d · c · b)ovc 14 novembre 2009 à 11:57 (CET)

    La première dame de France est-elle une personne lambda comme tout le monde ? --Mbzt (d) 14 novembre 2009 à 12:22 (CET)

    Et on ne peut pas écrire sur tout le monde. 99.99% des personnes n'ont aucune source valable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 novembre 2009 à 12:48 (CET)

    Vu la nature du régime, la femme de Pétain était elle la "première dame de France" , si j'en crois l'article elle n'a rien fait pendant cette période . Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 13:16 (CET)

    "si j'en crois l'article" : on n'est pas là pour en croire l'article, mais pour juger de son potentiel par des sources externes. C'est des sources externes qu'il faut lire pour pouvoir "juger". ---- El Caro ^bla 14 novembre 2009 à 13:30 (CET)

    Raison de plus, si on ne peut meme pas se fier au contenu (cf. Hégésippe plus bas). Et l'on ne juge pas le "potentiel" (argument spécieux que sortent à chaques fois les inclusionniste, en qui un a piori détermine l'admissibilité ? ) mais l'état du savoir présent et des connaissances disponibles. Le potentiel il a bon dos , avec ça je peut faire un article sur l'épouse de Jean Sarkozy (eh oui il y a du "potentiel" si jamais il devient président comme papa. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 14:27 (CET)

    Ben non, on ne peut pas se fier au contenu, puisque justement on remplit les articles à l'aide de sources extérieures. En tant que contributeur, tu es censé l'écrire ou le vérifie, ce contenu, pas t'y fier.

    Quand on parle de potentiel, il s'agit du potentiel contenu de l'article basé sur des sources fiables. Alors il faudrait lire les sources indiquées avant de se faire une opinion. Figure-toi que certains avis (pas dans cette section, on est d'accord) sont argumentés par des gens qui ont fait l'effort de se renseigner. ---- El Caro ^bla 14 novembre 2009 à 14:46 (CET)

    Ah bon ? Pas dans cette section ? Les partisans de la suppression sont forcément des béotiens, de surcroît incapables du moindre effort de recherche ? Eh bien, quel respect de l'avis d'autrui... Charmant, vraiment... SM ** =^^= ** 14 novembre 2009 à 14:54 (CET)

    Eh oui le suppressioniste ne fait aucun effort pour vérifier vu que tout est admissible selon la logique inclusioniste. Il va de soi que le sujet est vérifiable meme si rien n'est significatif ni notable, mais pour certain sa simple situation "d'épouse de..." doit suffire. Kirtap ^{mémé sage} 14 novembre 2009 à 15:43 (CET)

14. N'a rien fait de notable qui permette de la rapprocher des critères de notoriété définis concernant les biographies. L'article est rempli d'assertions non sourcées (non sourçables jusqu'à preuve du contraire). On est proche de la notice people voici/paris match, je ne vois rien dans les arguments développés ci-dessus qui laisse songer qu'on puisse faire autre chose de cet article. --Xic _{[667 ]} 14 novembre 2009 à 15:50 (CET)
15.  Supprimer Tout a été dit... Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 14 novembre 2009 à 15:54 (CET)
16.  Supprimer Sans aucun doute femme de, et sans aucun doute insignifiante. fabriced28 (d) 26 novembre 2009 à 10:05 (CET)

Avis non décomptés

1. Neutre lorgnant outrageusement en direction des avis supprimer . À signaler que cet article est truffé d'assertions non étayées :
   • la détestation de son prénom (le premier ?),
   • l'usage du prénom Annie et su surnom Ninie,
   • le fait de « redevenir » la maîtresse du maréchal après son divorce (ce qui voudrait dire qu'elle l'a été antérieurement),
   • les assertions de J.-Y. Le Naour, sur un prétendu caractère « acariâtre » de la maréchale, quasiment présentées comme des vérités, etc.
   D'une certaine manière, cet article est assez scandaleux, à vrai dire, par sa construction et son manque de sérieux. Je ne périrai pas de chagrin s'il vient à disparaître... Hégésippe | ±Θ± 13 novembre 2009 à 21:22 (CET)

   N'oublions pas ce passage pour le moins imprécis :

   « Ils se marient civilement à la mairie du 7^e arrondissement de Paris, le 14 novembre 1920 lors d'une cérémonie tenue secrète. Ce mariage est annulé en 1929.^{[réf. nécessaire]} Le couple est cependant remarié religieusement en 1941, pendant l'Occupation et par procuration, la situation matrimoniale du Maréchal entraînant des dissensions au sein de l'Église française (...) »

   À lire cela, on pourrait croire que le mariage civil de 1920 a été annulé en 1929. Or l'annulation ne se fait que pour des mariages religieux, et on voit mal pourquoi on aurait annulé un mariage religieux en 1929, douze ans avant qu'il n'ait lieu (1941). Hégésippe | ±Θ± 14 novembre 2009 à 15:37 (CET)

   Addacat (d) 14 novembre 2009 à 17:20 (CET)

2.  Neutre à tendance suppression. Est-elle citée dans une encyclopédie notoire ? sa vie a-t-elle fait l'objet de publication dans des journaux à tirage important ? Sinon on pourrait aussi écrire au sujet de « Pétain de sa mère » Diderot1 (d) 13 novembre 2009 à 23:23 (CET) Tu Pétain câble ? ;-)