Discussion catégorie:Film sorti en janvier 1910/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Film sorti en janvier 1910 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 mars 2019 à 17:13 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 mars 2019 à 17:13 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Film sorti en janvier 1910}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Film sorti en janvier 1910}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Film sorti en janvier 1910

Proposé par : Speculos ^✉ 5 mars 2019 à 17:13 (CET)

PàS Groupée pour les sous-catégories "film par mois de sortie".

Sous-catégorisation excessive qui ne correspond pas à un besoin établi. Aucune autre grande wikipédia ne catégorise ainsi ses films par mois de sortie, et aucune encyclopédie papier non plus à ma connaissance. Cette demande fait suite à deux discussions sur Discussion Projet:Cinéma (voir ci-dessous) qui a convenu de passer par un débat en PàS pour élargir le débat à l'ensemble de la communauté. Le créateur des catégories a été prévenu mais ne s'est pas expliqué pour le moment sur la question.

J’ai mis un message explicite sur la PDD du Projet:Catégories. Je suis vraiment étonné que personne n'y ait pensé avant moi. Cette discussion intéresse autant ceux qui sont intéressés par le projet de la catégorisation que par le projet du cinéma. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 6 mars 2019 à 10:43 (CET)

Le projet Catégories est informé automatiquement des débats en PàS; j'avais pris la précaution de vérifier que l'information apparaît bien en haut de la page principale du projet Catégories (dans la rubrique "Catégories proposées à la suppression"), ainsi que dans la page de discussion du projet Catégories (dans la rubrique "Annonces du projet"). -- Speculos ^✉ 6 mars 2019 à 16:27 (CET)

Conclusion

 Suppression traitée par Bogatyr (discuter) 20 mars 2019 à 05:07 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression. 17 avis pour la suppression (catégorisation inutile, inappropriée, excessive) contre 8 avis pour la conservation (permet d'affiner les recherches) + 2 neutres.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Discussions préalables :
  • en novembre 2018 : Sous-catégories_film_par_mois
  • en janvier 2019 : Sous-catégories_film_par_mois_(relance)

Liste des 48 catégories concernées (PàS groupée)

 

Ping participants aux discussions : @TwoWings @Kirtap @Oiseau des bois @Gdgourou @Polmars @LPLT @Sammyday -- Speculos ^✉ 5 mars 2019 à 22:56 (CET)

En suivant cette logique de découpage par période plus fine que l'année, pourquoi pas aussi faire des sous-catégories de sortie de film par semaine, cela ne semble pas vraiment pertinent. C'est aussi et surtout la porte ouverte à la création de sous-sous-catégories comme Catéogorie:Téléfilm sorti en mars 1958, ou Catégorie:Tableau peint en avril 1854, ou Catégorie:Chanson de juillet 1963, ou Catégorie:Pièce de théâtre de septembre 1983, ou Catégorie:Jeu vidéo sorti en mai 2005: quel intérêt d'avoir un découpage aussi fin? -- Speculos ^✉ 6 mars 2019 à 16:45 (CET)

L'intérêt est généralement d'avoir des catégories avec peu d'articles. Ça contextualise plus finement la chose. Maintenant, je suis d'accord qu'il faut décider à quel niveau le découpage est encore justifié, et à quel moment il ne l'est plus. Mais pour moi, le mois de sortie peut avoir de l'importance, donc de la pertinence - notamment en cas de sortie dans le même temps qu'un autre film ayant plus de succès, ou à une période où certains types de film sortent et pas d'autres, etc. Parce que si on va au bout du raisonnement, on se retrouve dans la position défendue par TED plus bas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de pertinence à faire un croisement entre un type d'oeuvre et une époque chronologique. SammyDay (discuter) 6 mars 2019 à 18:31 (CET)

@Sammyday : tu as le droit de me notifier quand tu parles de moi ! surtout si c’est pour me faire dire des choses que je ne dis pas et ne pense pas.

Je n’ai jamais écrit que « il n'y a pas de pertinence à faire un croisement entre un type d'oeuvre et une époque chronologique », bien au contraire, puisque je dis que les outils de croisement sont là pour cela. Ce que je dis, c’est qu’il n’est pas nécessaire de faire des sous-sous-sous-catégories croisées pour cela. Et je rejoins totalement l’avis de @Speculos. TED 6 mars 2019 à 20:11 (CET)

C'est parfaitement ce que j'ai dit, mais peut-être que mon expression n'était pas complète : tu es contre les croisements de ce type dans une catégorie (puisque c'est quand même le sujet de la discussion). Et je ne suis pas obligé de te notifier non plus si je ne fais que reprendre ton avis - sans y coller une quelconque opinion dessus. Pour ma part, les deux opinions se valent parfaitement, mais cette PàS ne permettra pas de trancher entre les deux, et cela devrait être un sujet à traiter sur l'ensemble des articles concernant des films (voire sur l'ensemble du projet tout court). SammyDay (discuter) 7 mars 2019 à 09:34 (CET)

• Puisque Polmars (d · c · b) semble être revenu sur Wikipedia après une pause de quelques mois ([1]), il va pouvoir nous donner son avis sur son action. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 mars 2019 à 07:30 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Film sorti en janvier 1910 » :

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Conserver

1.  Conserver, nous sommes là dans une possibilité d'affiner les recherches (du genre que voyait on sur les écrans quand .......). - p-2019-03-s Couarier 5 mars 2019 à 17:47 (CET)
2.  Conserver Au début, j'étais opposé à cette catégorisation. Mais quand on observe la catégorisation actuelle, on constate la présence par exemple de Catégorie:Film allemand sorti en 1910 (une page) ou la Catégorie:Film britannique sorti en 1910 (une page). Donc inutile de crier à la « surcatégorisation » pour ce genre de catégories. La catégorisation proposée par Polmars (et Dieu sait si je me suis opposé à lui en ce qui concerne son absence de concertation et son unilatéralisme militant) permet de retrouver les films par mois de sortie : et alors ? pourquoi pas ? Si c'est possible pour les pays, pourquoi pas pour les mois. Il ne s'agit pas de vider une catégorie générale surpeuplée, mais de créer une catégorisation fondée sur un autre critère. Il n'y a pas de perte d'informations. Par ailleurs, l'année 1910 est mal choisie, et Polmars aurait dû commencer par une année « faste » en sorties de films, par exemple 2000 ou 2010. Mais comme à son habitude, il a commencé par les « bords », là où il pensait qu'on ne remarquerait rien, avant de continuer proche-par-proche vers d'autres années. En commençant par des années de sorties nombreuses, on aurait vu que sa démarche n'était pas si idiote que ça. Et en plus, comme le souligne Paul.schrepfer ci-dessus, cela permet de retrouver, dans les catégories de type Catégorie:Janvier 1910, les films sortis ce mois là, et idem pour les autres mois. En résumé : cette catégorisation ne fait de mal à personne et permet au contraire de mettre en valeur, mois par mois, des sorties de films. --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 6 mars 2019 à 10:35 (CET)
3.  Conserver faible, et alors en utilisant un nouveau modèle dédié pour la catégorisation, comme {{Décès par mois}} pour les décès. Thierry Caro (discuter) 6 mars 2019 à 11:17 (CET)
4.  Conserver idem oiseau des bois Mike the song remains the same 6 mars 2019 à 11:23 (CET)
5.  Conserver Je ne vois pas ce que l'existence de la catégorie pose comme problème. Selon les discussions, on a trop de catégories, ou pas assez... Là je ne vois pas pourquoi cette catégorie en particulier poserait problème. SammyDay (discuter) 6 mars 2019 à 16:51 (CET)

   @Sammyday Le problème est que cela conduit à la création et à la maintenance de plus de 1500 sous-catégories supplémentaires pour les films, plus potentiellement des milliers de sous-catégories de téléfilms (entre-autres). L'intérêt n'est pas du tout évident. -- Speculos ^✉ 6 mars 2019 à 16:59 (CET)

   L'absence d'intérêt non plus. La maintenance d'un million d'articles ne nous fait pas plus peur... SammyDay (discuter) 6 mars 2019 à 17:04 (CET)

6.  Conserver : je ne vois pas en quoi cela peut être négatif de pouvoir s'appuyer sur un découpage plus fin. Priorité à ceux qui font évoluer Wikipédia dans le cadre des possibilités que nous offre l'outil actuel, et face aux grincheux hostiles à toute optimisation. --Sergio1006 (discussion) 6 mars 2019 à 23:30 (CET)

   Avec ce genre de pseudo-argument on va pouvoir justifier la création de sous-sous-catégories "Film par semaine de sortie", ou même pourquoi pas "Film par jour de sortie". Ce n'est pas parce que quelque chose est possible techniquement que cela devient souhaitable ou que cela a du sens. D'autre part je tiens à signaler que me sens personnellement affecté par le terme "grincheux" qui me semble déplacé dans ce débat, merci de tenir compte de WP:PAP. -- Speculos ^✉ 7 mars 2019 à 09:25 (CET)

   Toutes mes excuses pour le terme « grincheux » qui n'est pas méprisant dans mon propos, mais juste un qualificatif pour dénoter une attitude hostile à ce que je crois être une optimisation dans la gestion des catégories. Bien sûr qu'un classement trop fin est à éviter, c'est une question de mesure, « mois+année » me semble être le meilleur compromis pour pouvoir effectuer des recherches ciblées. --Sergio1006 (discussion) 7 mars 2019 à 19:45 (CET)

7.  Plutôt conserver, même si je ne suis pas totalement convaincu : si certains trouvent ces catégories utiles, pourquoi pas… Un tel découpage serait peut-être plus pertinent pour des années plus récentes où la date de sortie est mieux connue. Eric-92 (discuter) 9 mars 2019 à 00:44 (CET)
8.  Conserver Je trouve cette catégorisation extrêmement intéressante et pertinente dans une encyclopédie. --Razdelyon ( ↵ ) 12 mars 2019 à 10:15 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Sous-catégorisation non justifiée, la catégorisation par année (type Catégorie:Film sorti en 1910) est suffisante; la généralisation de la sous-catégorisation à tous les films entre 1890 et 2020 aboutirait à créer environ 12 x 130 = 1560 sous-catégories. PàS groupée lancée en concertation avec le projet Cinéma. -- Speculos ^✉ 5 mars 2019 à 17:13 (CET)
2.  Supprimer Sous-catégorisation abusive crées sans concertation. Pertinence plus que contestable, dans certains cas il faudrait catégoriser un film plusieurs fois selon les dates de sorties par pays de production, vu qu'il n'y a pas de précision sur ce que la date signifie. Bref n'importe quoi. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2019 à 02:35 (CET)
3.  Supprimer trop de catégories tue la catégorisation --GdGourou - Talk to °o° 6 mars 2019 à 08:08 (CET)
4.  Supprimer fort. Encore le genre d'initiative qui devrait passer d'abord par une concertation et cela n'a pas été le cas. Or, ce genre de catégorie, qui peut paraître une bonne idée, est à la fois problématique et contre-productive. On a déjà du mal à faire comprendre que l'année prise en compte dépend de la première projection publique (en festival notamment) et non de la première sortie (et encore moins de la sortie en France), alors les catégories par mois produiront de facto encore plus d'erreurs. WP n'est pas adaptée à ce genre d'info et ces catégories finissent par provoquer alourdissement et pagaille. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 mars 2019 à 09:05 (CET)
5.  Supprimer Je comprends qu'il y ait des catégories surpeuplées, mais les vider en créant des catégories qui n'ont pas de sens pratique n'est pas une solution. Je ne suis pas opposé par principe à ce genre de découpage, mais pour l'année 1910, cela n'apporte pas de compréhension. A l'inverse, dans les années 2000, il y a une dimension commerciale plus prononcée, avec des effets de concurrence quand les films se retrouvent ensemble au box-office. Une sous-catégorisation aurait alors du sens, que ce soit par mois ou par semaine. --Consulnico (discuter) 6 mars 2019 à 11:16 (CET)
6.  Supprimer En accord avec les arguments précédents, notamment avec le fait que la "date" d'un film est bcp moins évidente que celle d'une naissance, d'un décès, d'une catastrophe aérienne, de l'attribution d'un prix, etc, bref d'un événement discernable dans le temps sans l'ombre d'une ambiguïté. Cette hypercatégorisation ajouterait encore à la pagaille, la "date" d'un film étant assez variable selon les pays/critères/sources… Cdt, Manacore (discuter) 6 mars 2019 à 13:19 (CET)
7.  Supprimer En accord avec Kirtab qui explique bien les choses ici. --Guise (discuter) 6 mars 2019 à 13:33 (CET)
8.  Supprimer Le critère de découpage n'est pas pertinent : il n'est pas très intéressant de savoir si un film est "sorti" en janvier ou en avril, pour des raisons souvent contingentes et sans signification, alors que la nationalité du film est plus intéressant. De plus, il y a un gros flou sur ce que veut dire "sorti". Enfin, ces critères de découpages s'accumulent potentiellement (film allemand sorti en janvier 2000 ?), sans compter d'autres subdivision potentielles (film d'aventure allemand sorti en janvier 2000 ?) Il y a déjà trop de subdivisions pour en ajouter des non pertinentes et des combinatoires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2019 à 13:39 (CET)
9. Catégorisation par année largement suffisante. Il en va AMHA de même pour les ouvrages, au demeurant. NAH, le 6 mars 2019 à 15:54 (CET).
10.  Supprimer. Depuis le début je rajoute ma voix à cette proposition discutée sur le projet cinéma. Je partage les avis ci-dessus.-- LPLT ^[discu] 6 mars 2019 à 16:44 (CET)
11.  Supprimer comme pour toutes les sous-catégories croisées qui peuvent se trouver avec les outils de croisement de catégories. Idem avec les nationalités (que ce soit de film ou de personnes), etc. @Jean-Christophe BENOIST : tu as oublié qu’il faudra ensuite re-sous-diviser en fonction du pays de sortie, puisque la date de sortie n’est pas forcément la même selon les pays, donc, pour le même article : film d'aventure allemand sorti en janvier 2000 en Allemagne, film d'aventure allemand sorti en février 2000 aux États-Unis, film d'aventure allemand sorti en mars 2000 en France, etc. TED 6 mars 2019 à 18:00 (CET)
12.  Supprimer. Catégorie sans doute inutile et certainement source de problèmes, comme par exemple celui qui est évoqué dans l'avis précédent. Par ailleurs, une discussion préalable à la modification des conventions filmographiques (qui mentionnent : « Catégorie:Film par année de sortie ») n'aurait pas été superflue et aurait permis d'éviter le présent débat, désagréable à coup sûr pour le contributeur incriminé. Hector H (discuter) 6 mars 2019 à 20:21 (CET)
13.  Supprimer Je n'ai jamais vu l'intérêt d'une catégorisation par mois (à laquelle on a malheureusement ouvert la porte avec les précédents sur les naissances et les décès) et les avis en conservation, qui se limitent, en dehors d'un prétendu "affinage des recherches" (mais où arrêter celui-ci ? ça va être quoi après... semaines, jours ? il faut bien fixer une limite et la limite annuelle me semble suffisante) à des "pourquoi pas" ou des "ça ne gêne personne" (apparemment si, il semblerait), ne m'ont pas convaincu de changer d'avis. De plus, le consensus actuel veut que l'on prenne en compte la date de première projection publique du film (ex : projection au festival de Cannes avant une sortie nationale plusieurs mois plus tard) comme base pour la catégorisation donc l'argument de mettre en corrélation les sorties de films par catégories de mois pour établir un quelconque rapport de concurrence au box-office ne tient pas (et il faudrait le faire par semaine pour que cela ait un sens car un film qui sort nationalement début mars 2019 n'est pas du tout en concurrence avec un autre qui sort à la fin du même mois). Olyvar (d) 6 mars 2019 à 20:56 (CET)

     Olyvar : Je ne pense toutefois pas qu'on puisse dire qu'« on a malheureusement ouvert la porte avec les précédents sur les naissances et les décès ». Une idée peut être plus pertinente dans un domaine que dans un autre. Pour les mois de naissance ou de décès, il se trouve qu'il y a moins de problème puisque quelqu'un n'a qu'une date de naissance et qu'une date de décès. Et c'est sur ce point, notamment, qu'il est bien moins pertinent et moins pratique d'appliquer un tel découpage pour la sortie d'un film. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 mars 2019 à 14:59 (CET)

     TwoWings : Le "malheureusement" indiquait que, sans ces précédents, d'autres contributeurs n'auraient peut-être pas eu l'idée de faire de même pour d'autres domaines. Après, chacun est libre de considérer, ou non, que ces catégories par mois sur les naissances et les décès sont plus pertinentes. Olyvar (d) 8 mars 2019 à 18:52 (CET)

     Olyvar : évidemment. Et moi je voulais surtout pointer du doigt le fait que les naissances et décès par mois posent moins de problèmes (en-dehors de tout jugement de pertinence ou non). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 8 mars 2019 à 19:48 (CET)

14.  Supprimer Idem avis précédents. -- Guil2027 (discuter) 7 mars 2019 à 22:59 (CET)
15. Pose plus de problème qu'il n'en résoud Tarte 8 mars 2019 à 16:49 (CET)
16.  Supprimer Regrouper des films par mois de sortie n'a pas beaucoup de sens, on ne recherche pas un film "sorti en janvier 1910", la catégorie par année suffit. Kriss06 (discuter) 10 mars 2019 à 15:12 (CET)
17.  Supprimer initiative perso qui remet en cause la classification précédente sans forme de discussion. C'est non pour moi. --Ben Holiday (discuter) 17 mars 2019 à 10:57 (CET)

Neutre

1. Parce que je n'y comprends rien : il semble y avoir d'une part des articles de chronologie thématique (année en avec calendrier déroulant) par année dans certains domaines et pas dans d'autres qui ont des catégories chronologiques (chronologie de en liste chronologique) comme ici le cinéma. Je ne comprends pas cette double présentation dans WP, à moins que chronologie de ne soit une forme provisoire destinée à évoluer vers la forme année en?--Pat VH (discuter) 6 mars 2019 à 12:49 (CET)
2.  Neutre pas assez connaisseur du sujet pour juger de la pertinence d'une catégorisation sous cette forme. --KA^{Pour les intimes ©} 6 mars 2019 à 14:27 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :