Discussion catégorie:Personnalité par lieu de décès/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Personnalité par lieu de décès » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Personnalité par lieu de décès}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Personnalité par lieu de décès}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Personnalité par lieu de décès

Cette catégorie a été supprimé en avril 2009 suite à une PàS, voir la discussion ci-dessous. Le sujet a été discuté sur le bistro, voir Wikipédia:Le Bistro/9 octobre 2012#Catégorie de naissance et de décès, il semblerait que plusieurs contributeurs verraient d'un bon oeil la création de cette catégorie et de ses filles. Je relance donc la discussion.

Sur les biographies, nous avons souvent les catégories de type : Catégorie:Naissance en 1952, Catégorie:Naissance à Paris ; des catégories de naissance selon le lieu et l'année. En revanche, pour les décès, il n'y a que des catégories d'années Catégorie:Décès en 1914. Il ne manque que les catégories de décès par lieu ... Catégorie:Décès à Paris, Catégorie:Décès dans le Doubs etc. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 octobre 2012 à 22:55 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par FF 18.10.12 0:18 CET. 18 octobre 2012 à 00:18 (CEST)

Raison : Forte majorité pour la restauration

Discussions

Les naissances dans des lieux hasardeux est une chose plutôt récente dans l'histoire. Jusqu'aux XVIIIe-XIXe siècles, voir début XXe, c'est une chose plutôt rare par rapport à aujourd'hui.--Branor (d) 10 octobre 2012 à 09:30 (CEST)

Avis

Conserver

1.  Conserver, catégorie qui me semble pertinente et informative, si, bien sûr, cela n'entraîne pas de problèmes (« ça rame »...). Philgin (d) 9 octobre 2012 à 23:06 (CEST)
   1. +Conserver bien sûr les lieux de naissance, sachant que la majorité des gens naissent à l'hôpital. Philgin (d) 11 octobre 2012 à 02:56 (CEST)
2.  Conserver Comme mon prédécesseur, en ajoutant que non, ça ne fera pas ramer. — Arkanosis ^✉ 10 octobre 2012 à 02:14 (CEST)
3.  Conserver Catégorie pertinente. --Jack^rs le 10 octobre 2012 à 09:05 (CEST)
4.  Conserver L'endroit où on meurt peut avoir plus de signification que celui où on naît (ou alors, il faudrait supprimer les catégories Naissance à ...) -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 10 octobre 2012 à 09:14 (CEST)
5.  Conserver, aucune catégorie n’est toujours absolument pertinente, celles sur les décès par lieu le sont peut-être un peu moins mais reste globalement utile (en particulier si on fait des catégories spécifiques par événement « décès lors de telles guerres ou accident »). En tout cas, il faudrait absolument rester logique, pourquoi avoir des catégories par localisation spatiale et temporelle pour la naissance et n’avoir que des catégories par localisation temporelle pour le décès ? Soit les quatre sont pertinents ou bien aucun ne l’est. Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 octobre 2012 à 09:24 (CEST)
6.  Conserver Le lieu de naissance et de décès sont des données factuelles, informatives, simples, le critère d'inclusion est clair et peu contestable. Le lieu de naissance est un élément important en cas d'homonymie, le lieu de décès peut l'être aussi, par exemple pour détecter des erreurs ou des anomalies. L'information du lieu de naissance et de décès est jugée pertinente dans l'article, pourquoi le serait-elle dans un cas (naisssance) et pas dans un autre (décès) pour les catégories? Un peu de cohérence. -- Speculos ^✉ 10 octobre 2012 à 09:41 (CEST)
7.  Conserver, catégorie pertinente car elle permet de faire des recherches. Skiff (d) 10 octobre 2012 à 09:43 (CEST)

   Argument étrange, valable pour toutes les catégories possibles et imaginables.. Donc toutes les catégories sont pertinentes ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2012 à 09:54 (CEST)

8.  Conserver Il y a quantité de cas où cette catégorie est pertinente (lieux de bataille, de catastrophes naturelles, camps d'extermination...), donc clairement encyclopédique. XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2012 à 10:46 (CEST)
9.  Conserver catégorie objective et sourçable tout à fait pertinente favorisant la sérendipité. Saviez vous par exemple que Sequoyah, inventeur du syllabaire cherokee était mort au Mexique ? --pixeltoo (discuter) 10 octobre 2012 à 12:00 (CEST)
10.  Conserver Catégorie pertinente, en particulier pour lever les homonymies. --Tracouti (d) 10 octobre 2012 à 13:55 (CEST)
11.  Conserver. Pavé dans la mare cette catégorie puisque les articles biographiques ne la comportent pas pour la plupart, et il faudrait la rajouter. Mais je rejoins les avis exprimés ci-dessus : pour les uns, les catégories servent à faire un tri, et pour les autres à trouver des informations pertinentes. Celle-ci remplit les deux missions. Nonopoly (d) 10 octobre 2012 à 15:34 (CEST)
12.  Conserver catégorie avec un potentiel intéressant Thierry Lucas (d) 10 octobre 2012 à 16:52 (CEST)
13.  Conserver J'utilise assez souvent les catégories pour la navigation et la recherche d'articles que je ne connais pas. Je ne suis pas sûr que j'utiliserai personnellement beaucoup cette catégorie, mais puisqu'elle est jugée utile par un bon nombre, je suis d'avis de la rétablir pour qu'ils puissent s'en servir. Je suis de façon générale pour la multiplication des possibilités pour trouver des articles, les catégories font partie de ces possibilités de recherche. Cordialement, Kertraon (d) 10 octobre 2012 à 19:00 (CEST)
14.  Conserver je trouve que ça peut intéresser les gens. --Guil2027 (d) 10 octobre 2012 à 20:31 (CEST)
15.  Conserver Catégorie objective et information en général sourçable. L'intérêt est variable selon les cas, mais l'article doit permettre de savoir ce qu'il en est. Cela peut intéresser les personnes qui font des recherches d'histoire locale et il n'y a aucune raison de les/nous priver de cet outil. Hadrianus (d) 10 octobre 2012 à 20:45 (CEST)
16.  Conserver per Nonopoly, j'en ai ressenti le besoin, de temps à autre. — Ɖeⅎeðeɽ _Discutation 10 octobre 2012 à 21:44 (CEST)
17. Voir mes arguments dans l'ancien débat. Xic_{[667 ]} 11 octobre 2012 à 07:10 (CEST)
18. Pour reprendre les propos de Speculos : « Le lieu de naissance et de décès sont des données factuelles, informatives, simples, le critère d'inclusion est clair et peu contestable. », ça me semble suffisant pour créer ces catégories. Les reproches qui sont faits me semblent valables pour l'ensemble des catégories (ou en tout cas celles qui concernent des personnes). Moyg hop 11 octobre 2012 à 12:34 (CEST)
19.  Conserver, en accord notamment avec Vigneron et Spéculos. O.Taris (d) 11 octobre 2012 à 18:05 (CEST)
20.  Conserver L'information est toujours pertinente et souvent vérifiable, et le critère d'inclusion est clair et rarement contestable. Ljubinka (d) 12 octobre 2012 à 19:05 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Et supprimer les catégories de naissance par lieu dans la foulée. SM ** ようこそ ** 9 octobre 2012 à 23:45 (CEST)

   Quel est l'argument ? -- Speculos ^✉ 10 octobre 2012 à 10:26 (CEST)

2.  Supprimer Pas convaincu de la pertinence et de l'utilité de ces catégories. Idem SM. Bloody-libu, le 10 octobre 2012 à 07:59 (CEST)
3.  Supprimer On nait et on meurt à un endroit et à une certaine date autant par pur hasard (naissance dans un moyen de transport genre au-dessus de l'Atlantique, naissance prématurée en décembre 1932 plutôt qu'en janvier 1933, mort soudaine alors qu'on peut être à l'autre bout du monde, etc.) que par prédestination (mère qui n'a jamais bougé de son patelin, etc.). Aucune pertinence donc à mélanger des gens qui n'ont rien à voir entre eux sauf un point commun que veut bien leur donner le destin. Rémi ✉ 10 octobre 2012 à 08:31 (CEST)
4. Assez hésitant, mais bon l'absence d'interwiki notamment sur wp:en fait pencher la balance. En lisant la PàS précédente, il y a deux arguments qui me plaisent bien : Faire des catégories regroupant les décès par évènements (accidents, guerre, situation particulière etc) est certainement mieux, et faire des catégories par lieu immunisation est également certainement mieux. Regrouper des personnalités par leur lieu de décès, c'est très accessoire. --Nouill (d) 10 octobre 2012 à 08:58 (CEST)

   Les interwiki existent sur EN, voir notamment en:Category:Death by country et en:Category:Deaths by location. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 10 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

   On peut voir très clairement que le classement est réalisé à partir en avant tout des causes des décès. Il n'y a pas de catégorie générique regroupant des décès dans un lieu particulière en dehors de circonstances particulière (suicide, décès via tel mode de procéder, etc). Bref, c'est pas la même chose. --Nouill (d) 10 octobre 2012 à 18:02 (CEST)

5.  Supprimer Je n'ai jamais été convaincu par la pertinence de cette catégorie, sur laquelle je pense exactement la même chose que Rémi ou Nouill. Evidemment, même remarque pour les catégories de naissance, qu'il faudrait supprimer également. Comme dit Vigneron, il faut être cohérent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 octobre 2012 à 09:50 (CEST)
6.  Supprimer Idem intervenants précédents, si le décès est marquant autant le marquer dans un article pas besoin d'une catégorie fourre-tout, et pour les naissances, la majorité des gens naissent actuellement dans un bourg-centre et non dans le lieu de vie de leurs parents donc inutile aussi--Remy34 (d) 10 octobre 2012 à 11:15 (CEST)

   Wikipédia ne s'intéresse pas uniquement à la majorité des gens vivant en France actuellement. Cette catégorie permet d'être croisée avec d'autres catégories.--pixeltoo (discuter) 10 octobre 2012 à 12:39 (CEST)

7.  Supprimer Je ne vois pas la pertinence de ces catégories. Bientot on ne lira plus l'article mais seulement les catégories. Mettre les infos d'une carte d'identité n'apporte rien, faut-il mettre la couleur des yeux ou des cheveux aussi? La catégorie peut-être utile pour 1% des biographies, faut-il se la coltiner pour autant ? On se retrouve avec les même incohérence historique que dans les infobox qui mette des drapeaux, par exemple Guillaume de Tyr se retrouve dans Catégorie:Naissance en Israël par ville, alors qu'il n'a jamais connu ce pays. Avec les décès on pataugera aussi dans une catégorie fourre-tout. Une catégorie sert à mettre un article dans une case pour le définir, à la rigueur on tolère le côté éphéméride de wikipédia avec des dates de vie en catégorie, mais les lieux de naissance et de mort c'est un luxe dont on devrait se passer, je ne voit pas en quoi ça définit un individu dans 99% des cas (voire 100%). --Sisyph 10 octobre 2012 à 21:31 (CEST)

   Si tu (et d'autres ci-dessus) penses que "les lieux de naissance et de mort c'est un luxe dont on devrait se passer", ouvre n'importe quelle encyclopédie et regarde quelles sont les seules infos données quand ils doivent ne donner que l'essentiel ;-) exemple http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Curie/111228 ---- El Caro ^bla 11 octobre 2012 à 11:46 (CEST)

   Je crois tout simplement qu'on n'a pas la même vision d'une catégorie. Dans un article les lieux de naissance/mort sont importants, mais mettre une personne dans une boite pour sa naissance/mort c'est déjà plus troublant. Lorsque dans une même catégorie des biographies n'ont pas de points communs liés à leur activités, c'est que la catégorie est mal pensée, des catégories fourre-tout. Je sais bien qu'elle ne me gêneront pas puisque les catégories de naissance par lieu existe depuis longtemps et que je m'y suis fait, mais je ne me vois pas voter conserver (j'aurai pu ne pas voter mais ça n'aurait pas fait avancer le débat). A noter que sur en.wp il n'existe pas de catégorie équivalente à Catégorie:Naissance à Londres, puisque en:Category:People from London est annoté de Natives or long-time residents of the London region (idem pour it.wp, de.wp, es.wp ... ) --Sisyph 11 octobre 2012 à 20:59 (CEST)

   C'est donc plutôt le principe-même des catégories qui mis en cause, alors. Nos suppressionistes habituels t'objecteraient que en:Category:People from London est trop floue, trop vague : on s'arrête à combien d'années ? on accepte quelles sources ? Exemple : il existe à Auch une "maison d'Henri IV" juste parce qu'il y a séjourné quelques nuits [1]. Visiblement, le "long-time residents", vu du côté auscitain, est assez bref ;-) (et c'est pareil pour à peu près toutes les petites villes de France et de Navarre qui ont tendance à s'approprier les "grands personnages").

   La naissance et la mort, c'est bête et méchant, mais clairement identifiable et, en généra, sans ambigüité. Bref, ce qu'il faut pour une catégorie. ---- El Caro ^bla 13 octobre 2012 à 14:45 (CEST)

Neutre

1.  Neutre La catégorie est mal formulée, "Décès par lieu" ça donne l'impression que le lieu est la cause du décès, il est mort par Venise . Autant il est correct de dire "décès par suicide", ou "décès par maladie", autant ici amha il faudrait formuler en "personnalité par lieu de décès" ce qui serait logique, puisque c'est la personnalité que l'on catégorise . Ensuite sur la pertinence, étant l'auteur de la Catégorie:Personnalité morte en exil (et non pas "Catégorie:Décès par exil" ), le lieu de la mort peut être un élément pertinent, que serait Napoléon sans Sainte-Hélène ? Donc neutre à tendance reformuler Kirtap^{mémé sage} 11 octobre 2012 à 14:59 (CEST)

Avis non décomptés

1.  Supprimer Quand peut-on remettre en cause un vote ? Quand il y a des éléments nouveaux susceptibles d'entraîner des changements de décision des votants, ou quand un certain temps a passé (combien de temps ? Difficile à dire...). Ici, je ne crois pas que ce soit le cas. Le vote n'a eu lieu qu'il y a trois ans et demi, il a été plutôt clair en faveur de la suppression, et aucun élément nouveau de nature à le remettre en cause n'est avancé 81.64.105.233 (d) 9 octobre 2012 à 23:25 (CEST) Déplacé : avis sous IP… schlum ^{=^.^=} 10 octobre 2012 à 01:02 (CEST)

Deuxième discussion

1. En cas d'absence de consensus clair, la proposition de Nouill me paraît intéressante: [Catégorie:Décès par suicide], etc. Mettre en place les interwikis adéquats sera déjà une charge. Philgin (d) 11 octobre 2012 à 03:10 (CEST)

Première discussion

Ancienne PàS (21 avril 2009)

Catégorie:Décès par lieu

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Touriste (d) 20 avril 2009 à 22:00 (CEST)

Raison : Majorité assez nette, même en éliminant un avis à la motivation un peu bizarre (surcharge du serveur). Les peu nombreuses sous-catégories seront aussi supprimées sans plus de procédure, le débat ayant clairement porté sur l'ensemble Précision : La prochaine fois je me contenterai d'un laconique "suppression idem Chaoborus" et on sera à 23-15. Trève de plaisanterie mon commentaire était il est vrai curieux ( la page en question était inaccessible chez moi ... j'ai même imaginé un instant un modèle malicieux que le serveur de wikipedia mouliné à la recherches de personnes disparues ...au moment où j'ai essayé de la consulter et après ... après il était trop tard pour modifier et expliciter mon avis tardif la PàS était traitée ... ) c'est tout ;-)--Neuromancien (d) 21 avril 2009 à 00:56 (CEST)

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Proposé par : • Chaoborus 5 avril 2009 à 18:27 (CEST)

Je considère ces catégories comme non-pertinentes.

Discussions

Exemple : un homme politique ardéchois venu voir une exposition à Paris fait une attaque et meurt à l'hôpital américain de Neuilly. Quel est le sens de la Catégorie:Mort à Neuilly ? J'estime qu'il est nul et que de telles catégories doivent être supprimées. • Chaoborus

Avant de me prononcer j'aimerai savoir pourquoi cette catégorie devrait être supprimée et catégorie « Personnalité par lieu de naissance » devrait être conservée. J'ai une cousine née au Gabon car son père faisait son service militaire. Elle n'y a donc quasiment pas vécu (elle est française). Si un article devait être écrit sur elle la naissance au Gabon serait aussi anecdotique que dans l'exemple cité. De même pour ma grand-mère, fille de militaire née dans le Gard, mais qui n'y a pas grandi.

A priori les deux catégories posent le même problème de pertinence. Ne faudrait-il donc pas plutôt poser des règles d'application plutôt que de les supprimer ?

J'attends vos réponses pour me faire un opinion plus précise de la question

--Hercule ^Discuter 5 avril 2009 à 19:00 (CEST)

D'un point de vue strictement personnel je suis pour la suppression de ces catégories aussi. Édouard Balladur est né en Turquie, ce qui n'a pas franchement eu d'impact sur sa carrière (à part son surnom d'étrangleur ottoman). Idem Pour S. Royal, née à Dakar. — Rhadamante 5 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Pour d'autres, cela a une importance. On ne peut pas généraliser à partir de deux cas non pertinents. ---- El Caro ^bla 5 avril 2009 à 21:08 (CEST)

Pour Édouard Balladur je pense qu’être né à « Smyrne » (pas encore Izmir) au sein des minorités chrétiennes d’Anatolie n’est peut-être pas sans rapport avec ses positions sur une éventuelle entrée de la Turquie dans l’Union européenne... Alphabeta (d) 19 avril 2009 à 21:49 (CEST)

Oui, et ce sentiment est tellement fort chez lui qu'il a réussi à rallier toute la droite française à cette idée... — Rhadamante 19 avril 2009 à 21:56 (CEST)

Le lieu de naissance peut avoir un impact sur la vie de la personne (il peut commander sa nationalité, par exemple) - alors que le lieu de mort, habituellement, n'en a aucun • Chaoborus 5 avril 2009 à 21:48 (CEST)

Dans le cas où le lieu de naissance n'a pas d'incidence, le problèmes est bien le même non ? --Hercule ^Discuter 5 avril 2009 à 23:19 (CEST)

À strictement parler, oui — mais on compare un cas minoritaire avec un cas ultra-majoritaire, ce qui du point de vue pratique n'est pas complètement pertinent. • Chaoborus 6 avril 2009 à 18:36 (CEST)

Le lieu de naissance n'a quasiment jamais d'impact sur la nationalité. Mes parents sont français, je suis né en France et je suis français. Mais si j'étais né en Suisse je serais quand même français. Mon lieu de naissance n'a pas d'impact. Je crois que c'est le cas dans une grande majorité de cas. Cela n'a pas non plus d'incidence pour un américain né en France parce que ses parents étaient de passage et qui n'a jamais acquis la nationalité française. Les problèmes posés par les deux types de catégorie sont similaires. Même s'il est plus fréquent que le lieu de naissance ait un impact. Lady Diana est morte à Paris et cela est loin d'être anodin... --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 18:53 (CEST)

De plus la catégorisation par lieu de naissance ne se limite pas au pays, mais va jusqu'à la ville. --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 08:58 (CEST)

C'est justement aussi le cas des catégories par lieu de décès (regarde les sous-catégories : Catégorie:Décès à Nouméa !) Crois-tu que j'avais choisi mon exemple au hasard ? • Chaoborus 6 avril 2009 à 18:36 (CEST)

la remarque était faite pour signaler que dans le cas de la ville de naissance cela n'a pas plus d'impact que le lieu de décès. Donc la question de pourquoi s'attaquer aux catégories sans s'attaquer aux catégories de naissance ? Je ne crois pas que la PàS soit une bonne solution. C'est plutôt une PDD qu'il faudrait faire. --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 18:53 (CEST)

Ce qui est amusant en plus dans l'exemple cité (mort à Nouméa), c'est qu'il y figure un politicien Maurice Lenormand, dont l'article sur wp dit le contraire ("mort le 8 septembre 2006 à Southport sur la Gold Coast (Queensland, Australie)." No comment! Circourt (d) 9 avril 2009 à 22:55 (CEST)

Je n'ai pas l'impression, d'ailleurs, que quiconque ait répondu à ma première question • Chaoborus 6 avril 2009 à 18:36 (CEST)

Ta première question devrait être tranchée par une PDD, car beaucoup de catégories sont du même acabit. Dans le cadre d'une PDD je serais aussi favorable à la suppression de ces catégories par ville comme par pays, naissance comme décès, car il existe des catégories de nationalité qui sont beaucoup plus pertinentes. Mais actuellement la suppression des catégories n'a pas lieu d'être du fait de la pratique des catégories sur Wikipédia. --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 18:53 (CEST)

Le problème c'est que supprimer ces catégories (de naissance) serait une singulière perte de temps. En effet, des contributeurs (dont je suis) ont passé beaucoup de temps à les peupler. Et chacun s'accordera à dire, même ceux qui n'en veulent pas comme catégorie (ce que je comprends tout à fait), que ça ne ferait pas de mal en tant que méta-données dans un futur wiki sémantique (qui viendra bien un jour ou l'autre). Et alors, tout ce travail sera à refaire, la roue à réinventer. Une solution toute bête consisterait à cacher ces catégories, et basta, tout le monde est content. Ou au moins à sauvegarder leur contenu dans des pages méta pour de futurs passages de bots quand la version sémantique du wiki sera en place. Hr. Satz 7 avril 2009 à 01:16 (CEST)

Sinon je vous propose la lecture de la La Vaniteuse Localité que je trouve particulièrement d'à propos (texte océrisé par bibi, ce qui explique aussi que j'en parle...). Hr. Satz 7 avril 2009 à 01:24 (CEST)

MERCI. Toute personne qui diffuse l'œuvre et la pensée du grand Allais est un bienfaiteur de l'humanité. Addacat (d) 7 avril 2009 à 01:34 (CEST)

Hr. Satz 7 avril 2009 à 15:31 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver, ce n’est pas parce que cela n’a pas d’influence, d’impact (ce qui n’est pas toujours le cas) que cela n’est pas encyclopédique ! Pour prendre un contre-exemple, on pourrait considérer que Naissance en 1953 pour Ségolène Royal est pas forcément pertinent non plus sur le même principe. De plus, ce sont des informations factuelles donc qui ne pose pas de problèmes particuliers. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 5 avril 2009 à 20:32 (CEST)
2.  Conserver peut être pertient dans certains cas. Par exemple Catégorie:Mort à Stockolm contiendrait Descartes, ce qui est intéressant. Si on enlève toutes les catégories qui ne sont pas pertinentes pour 100% des articles qu'elles contiennent, autant supprimer toutes les catégories. ---- El Caro ^bla 5 avril 2009 à 21:05 (CEST)

   J'ai dans l'idée qu'on parle ici d'une catégorisation qui ne sera pas pertinente au moins dans 98% des cas. • Chaoborus 6 avril 2009 à 18:42 (CEST)

   El Caro, j'ai un peu de mal à comprendre ce qui fait la pertinence de l'exemple que tu donnes. Ce serait pertinent parce qu'il est intéressant de souligner que Descartes n'est pas mort en France ? Tizeff (d) 6 avril 2009 à 19:03 (CEST)

3.  Conserver Je considère ces catégories comme pertinentes. →Diti le manchot — 5 avril 2009 à 21:12 (CEST)
4.  Conserver Les arguments pour la suppression ne sont pas du tout convaincants. Sauf à organiser une PDD interdisant ou encadrant ce genre de catégorie. En tout cas il n'y a aucune raison de supprimer celles-ci en particulier --Hercule ^Discuter 6 avril 2009 à 09:01 (CEST)
5.  Conserver Idem Hercule. Ni plus ni moins que Décès par date. Peu être utile pour une recherche; en l'absence des méta data. L'argumentation pour la suppression est un peu faiblarde. Tieum512 BlaBla 6 avril 2009 à 14:30 (CEST)
6.  Conserver Catégories pertinente et informative dans un très grand nombre de cas. La retirer partout serait à mon avis du dogmatisme. - Boréal (:-D) 6 avril 2009 à 15:31 (CEST)

   C'est justement parce qu'elles ne sont encore que sur un très petit nombre de pages que j'ai lancé la procédure tout de suite. Autant en avoir le cœur net le plus vite possible. • Chaoborus 16 avril 2009 à 04:12 (CEST)

7. Information encyclopédique pertinente aux yeux de certains ; pas de raison de leur interdire cette catégorisation qui est bien rangée et ne dérange pas wikipédia. Si problème on peut tout simplement la cacher et ceux qui veulent la voir pourront modifier leur préf. almaghi (d) 6 avril 2009 à 17:32 (CEST)

   Il faudra quand même un jour se poser la question sur les métadonnées (infobox, catégorie, portail) et clarifier les choses entre ce qui ne « gène pas » et ce qui est pertinent et utile. — Rhadamante 6 avril 2009 à 17:40 (CEST)

8.  Conserver Cette catégorie est intéressante pour le classement de biographies au même titre que "Naissance/Décès en xxxx" et "Naissance à xxx". Sebleouf (d) 6 avril 2009 à 18:56 (CEST)
9.  Conserver Dès lors que ça se base sur des éléments fiables et aisément vérifiables, il n'y a pas lieu de se priver de ce genre d'info. Pymouss [Tchatcher] - 6 avril 2009 à 19:52 (CEST)
10. conserver pour les arguments Korzybskiens de Herr Satz (d · c · b) et un futur de Sémantique Générale pour l'humanité ! - Khayman ^(contact) 7 avril 2009 à 03:13 (CEST)

    Je parlais surtout des lieux de naissance. Les lieux de décès me semblent à moi aussi assez peu significatifs (sinon j'aurais voté conserver ) car pas d'influence sur une vie qui est par définition terminée, et ces catégories de décès sont encore très peu peuplées, donc peu de travail perdu pour un futur wiki sémantique. Hr. Satz 7 avril 2009 à 15:31 (CEST)

11.  Conserver mais il n'est peut-être pas nécessaire de catégoriser toutes les personnes se trouvant dans ce ce cas mais simplement ceux pour qui cela paraît intéressant de signaler la chose. Alphabeta (d) 9 avril 2009 à 20:56 (CEST)

    C'est bien là je crois que commence la confusion. S'il s'agit de mettre en évidence quelques cas seulement, les catégories sont-elles vraiment une bonne manière de le faire ? Tizeff (d) 9 avril 2009 à 22:58 (CEST)

    Ouaip ! Une catégorie:Décédé à Nice pourrait avoir un réel intérêt puisque l’on venait mourir à Nice au dix-neuvième siècle en tout cas... Alphabeta (d) 10 avril 2009 à 18:42 (CEST)

    Un exemple : l’art. Nicolas Alexandrovitch de Russie serait utilement catégorisé dans cette catégorie catégorie:Décédé à Nice... Cordialement. Alphabeta (d) 10 avril 2009 à 19:03 (CEST)

    Les cas particuliers font de mauvaises lois. Je ne pense pas qu'on puisse justifier la conservation d'une catégorie très générale par l'existence de quelques cas particuliers. Comment comptes-tu faire comprendre qu'il ne faut catégoriser que les biographies pour lesquelles c'est pertinent, et surtout comment décides-tu que c'est pertinent pour telle personne et pas telle autre ? Tizeff (d) 11 avril 2009 à 15:21 (CEST)

12.  Conserver Informations vérifiables dans la plupart des cas. Darkbowser ^{un soucis ?} 15 avril 2009 à 15:38 (CEST)
13. Après réflexion et lecture attentive du débat, je me dis pourquoi pas ? C'est une info objective et très souvent sourçable, pas toujours très pertinente, certes, mais pas toujours hors de propos non plus. Si c'est pertinent dans certains cas, pour quel motif devrait-on le supprimer pour tous les cas ? Au pire, cela reste une catégorie donc pas de pollution interne des articles. Et d'ailleurs, si vraiment on devait considérer l'info comme non pertinente, pourquoi l'indique-t-on dans pratiquement toutes les biographies (de défunts bien sûr...) ? Imaginons que quelqu'un rajoute le lieu de décès sur un grand nombre de biographies où cette info est manquante (dans le corps de l'article, j'entends), qui penserait le reverter sous prétexte que ce n'est pas pertinent ? Pourquoi ne serait-on pas aussi tolérant avec une catégorie ? Parce que les encyclopédies traditionnelles n'ont pas de catégories ? J'imaginerais bien un système de classement similaire dans la Britannica par exemple si elle se mettait à utiliser des catégories comme nous demain (ce dernier point est une pure spéculation personnelle j'en conviens). Xic _{[667 ]} 17 avril 2009 à 05:24 (CEST)
14.  Conserver en effet cette catégorie peut être pertinente, en tout elle ne gène pas. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 20 avril 2009 à 17:03 (CEST)
15. une catégorie sera toujours pertinente pour quelqu'un, personnellement je trouve celle-la inutile, mais je ne vois pas en quoi mon avis devrait empêcher les contributeurs qui la trouve pertinente de l'utiliser.--Chandres (d) 20 avril 2009 à 19:22 (CEST)

    Et bien l'imagination ne manque pas pour créer des dixaines de catégories qui peuvent être utiles "à quelqu'un" : la Caté de ceux qui sont passé par ici, qui ont parlé de cela, qui ont dit telle ou telle expression, etc. Perso, je crois que l'inutile (jamais vu hors d'ici, et quasi-jamais utilisé) coûte à wp ($ ou €) et que l'on peut s'en passer sans perdre en qualité. Cordialement. LyricV (d) 20 avril 2009 à 20:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis le proposant. • Chaoborus 5 avril 2009 à 18:27 (CEST)
2. Supprimer Seulement deux sous-catégorie pour deux pays différents. Me paraît inutile et avec peu de pertinence, comme le démontre bien l'exemple ci-dessus. Vyk → (café) 5 avril 2009 à 18:32 (CEST)
3. Absolument pas pertinent du point de vue encyclopédique, sauf à démontrer le contraire pour chaque article qui y serait catégorisé. — PurpleHz, le 5 avril 2009 à 18:52 (CEST)
4.  Supprimer Je me pose toujours la pertinence de ce genre de catégories (en particulier les catégories par lieu de naissance). — Rhadamante 5 avril 2009 à 18:55 (CEST)

    Supprimer Born to die. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 5 avril 2009 à 19:41 (CEST)

   Ou est l'argument ? Pour info, PaS n'est pas un vote. Tieum512 BlaBla 17 avril 2009 à 10:40 (CEST)

5.  Supprimer Je ne pense pas que les catégories aient été faites pour ça. Une catégorie, ça doit représenter quelque chose de majeur pour l'article (genre "Acteur" pour une personne). Pourquoi pas des cats pour dire "A obtenu le bac en 1973", ou "personne se lavant les dents trois fois par jour"? Je pense que les cats ne doivent pas être utilisées pour remplacer une base de métadonnées (que nous n'avons pas). Arnaudus (d) 5 avril 2009 à 20:12 (CEST)
6.  Supprimer Sans pertinence. Addacat (d) 5 avril 2009 à 20:34 (CEST)
7.  Supprimer Itou, en plus on va se battre pour savoir s'il est mort à Neuilly ou à l'hôpital (voire à l'Hôpital américain...) Ces catégories piranèsiennes sont assommantes. Diderot1 (d) 5 avril 2009 à 20:35 (CEST)
8.  Supprimer Vraiment pas de quoi faire une catégorie --Ben23 (d) 5 avril 2009 à 20:52 (CEST)
9.  Supprimer sans intérêt en tant que catégorie--Roucas (d) 5 avril 2009 à 21:37 (CEST)
10.  Supprimer Indépendamment de l'intérêt "encyclopédique" ou pas de ce genre d'information, je retiens qu'il s'agit d'une n-ième tentative de bricolage d'un ersatz de base de données à l'aide d'un système de catégories qui n'est vraiment pas fait pour ca. Ce genre de bricolage me paraît voué à l'échec, et donc source d'infinies complications stériles pour un gain à peu près nul. Tizeff (d) 5 avril 2009 à 21:41 (CEST)

    En quoi mort à X (lieu) est-il plus un bricolage que mort en X (date) ? Ceci dit, sur le fond je suis d’accord, il faudrait un système plus efficace que les catégories mais pour l’instant on n’a que ça… Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 avril 2009 à 00:27 (CEST)

    C'est tout autant du bricolage que certaines catégories existantes, dont celle que tu cites. L'information de la date est seulement un peu plus factuelle et plus neutre que celle du lieu, elle crée donc moins de problème. Cela dit sur le fond, je suis persuadé (mais ce n'est que mon avis) que la catégorie mort en X (date) est tout aussi peu utile. Tizeff (d) 6 avril 2009 à 10:02 (CEST)

    J'ai vraiment beaucoup, mais alors beaucoup de mal à voir en quoi « L'information de la date est seulement un peu plus factuelle et plus neutre que celle du lieu »... Xic _{[667 ]} 17 avril 2009 à 05:29 (CEST)

    Parce qu'il y a nettement moins de choix à faire. Pour une date, on a la chance que tout le monde est à peu près d'accord pour utiliser le même calendrier, chouette. Mais un lieu c'est quoi dans mort à XXX ? Une ville, une région, un pays ? Est-ce toujours le même type de lieu qui est pertinent pour tout le monde ? De plus, les noms de lieu changent selon les époques, les frontières bougent etc. Tout ca conduit à faire des choix. Il y a souvent plusieurs choix possibles, d'autant que les catégories peuvent être utilisées pour plusieurs choses différentes et totalement incompatibles. C'est pourquoi je considère que c'est moins neutre et beaucoup plus trollogène que l'information de la date. Récemment, le débat sur les drapeaux dans les infobox biographiques nous en a donné un exemple. J'espère avoir répondu à ta question. Tizeff (d) 17 avril 2009 à 21:03 (CEST)

11.  Supprimer Information non pertinente. K'm ^{bla bla} 5 avril 2009 à 23:25 (CEST)
12.  Supprimer cat peu pertinente et non à la "catégorisationnite aigue" dont souffre wikipédiaThierry Lucas (d) 6 avril 2009 à 09:19 (CEST)
13.  Supprimer Si la catégorie "Mort en X" peut être pertinente pour rassembler les décès d'une période, je ne trouve pas l'idée de rassembler les morts d'une région soit utile sur WP.--SammyDay (d) 6 avril 2009 à 15:44 (CEST)
14.  Supprimer on catégorise sur des critères importants (acteur, personnage de fiction) ou simplifiant l'indexation (année de naissance, année de mort, année de sortie pour un film). On ne catégorise pas pour tout ce qui est exprimable (car un article n'est pas qu'une collection de catégorie, c'est aussi des phrases qui forment un sens ). Koko90 (d) 6 avril 2009 à 16:46 (CEST)
15.  Supprimer Ce n'est pas le critère le plus pertinent pour catégoriser les personnes ; le lieu où il est enterré serait, pour une partie des articles, plus intéressant. Pierre73 (d) 6 avril 2009 à 20:30 (CEST)
16.  Supprimer, j'avais déjà il y a longtemps émis un avis en ce sens. L'excès de catégorisation peu pertinente (j'y inclus également clairement naissance à, tout aussi inutile; voire presque naissance et décès en sur lequel je suis encore hésitant) tue l'intérêt de cet outil en noyant l'information discriminante dans des bas des pages confus, pataquestèques, et illisibles.--LPLT ^[discu] 7 avril 2009 à 11:47 (CEST)

    Les catégories ne sont pas là pour apporter de l'information mais pour chercher ou naviguer entre les articles, l'information apparait dans l'article. Tieum512 BlaBla 17 avril 2009 à 10:38 (CEST)

17.  Supprimer Je m'étais déjà fait la réflexion que cette catégorie est peu pertinente, étant donné le caractère aléatoire et peu informatif du lieu de mort. De plus, on peu constater qu'il n'y a pas d'interwiki pour cette catégorie, ce qui est mauvais signe. Certes, l'information est objective et factuelle, mais il y a beaucoup d'informations factuelles que on ne catégorise pas (à juste titre) dans WP. Je pense qu'une liste serait beaucoup plus appropriée, avec les décès/lieux pertinents uniquement --Jean-Christophe BENOIST (d) 7 avril 2009 à 11:48 (CEST)
18.  Supprimer Ces deux catégories sont distrayantes par jour de grosse flemme, mais sans intéret et sans info pertinente : que pour une personne donnée ses lieux de naissance et de mort aient un sens, sans aucun doute, mais pour un lieu donné faire la liste (ou catégorie) de ceux qui y sont nés ou morts, quel intérêt encyclopédique ? Si un jour, wp doit s'occuper de ça, on saura créer un logiciel qui balaira toutes les biographies et classera tout ce beau monde, et zou ! LyricV (d) 8 avril 2009 à 16:24 (CEST)

    Alors là je crois que tu te trompes, il est difficile d'automatiser ça à partir du texte de l'article, car il y a beaucoup de formulations différentes et de confusions possibles ; le travail humain reste indispensable. Hr. Satz 8 avril 2009 à 16:57 (CEST)

    A partir du texte, certes. Mais en parallèle, d'autres s'escriment sur des infobox, avec les mêmes infos et plus si affinités. N'y aurait-il pas là comme une espèce de doublon ? Tizeff (d) 9 avril 2009 à 23:02 (CEST)

    Par chance, les infobox ne sont pas présentes sur tous les articles biographiques... Hr. Satz 10 avril 2009 à 13:33 (CEST)

    Par chance, elles le seront dans l'avenir (grâce à de petites mains...) et permettront (elles seront encore meilleures qu'aujourd'hui !) d'avoir un moteur de recherche multi-critères très efficace. Ah, l'avenir, le bel avenir. LyricV (d) 10 avril 2009 à 16:37 (CEST)

    Les infobox biographiques sont très largement contestées. Il n'est pas sûr du tout qu'elles ne soient pas toutes un jour passées par les armes. Je te serais gré également d'éviter ce genre de commentaire de modification insultant. Hr. Satz 10 avril 2009 à 18:13 (CEST)

    « commentaire de modification insultant » ? Peux-tu m'expliquer, car vraiment je ne vois pas de quoi tu parles. LyricV (d) 10 avril 2009 à 18:22 (CEST)
    J'y suis ! Tu parles du « bla bla bla » mis en commentaire ! Ce commentaire, appelé résumé, vise (résume même) mes propres propos, pas les tiens. Dans le pire des cas, ce résumé n'est pas « insultant », juste une (petite) pointe de dérision, pas de quoi en faire un plat. Tu me sembles bien chatouilleux. Bon, je m'excuse, pour ne pas froisser d'avantage ta susceptibilité. Cordialement, et au plaisir. LyricV (d) 10 avril 2009 à 18:41 (CEST)

    OK, faut pas t'excuser dans ce cas . C'est moi qui le devrais pour avoir vu malice là où il n'y en avait pas. Hr. Satz 10 avril 2009 à 20:47 (CEST)

19.  Supprimer le lieu de naissance est pertinent dans la mesure où toute commune s'enorgueillit de ses enfants. Ce ne me semble pas le cas pour les décès. Les seuls lieux pertinents amha devraient faire référence aux personnalités décédées dans la même catastrophe (naturelle ou pas). Le lien victime de ... est alors évident. --Priper (d) 10 avril 2009 à 18:35 (CEST)

    Si c'est non-pertinent, pourquoi le lieu de mort apparait sur les articles ? Tieum512 BlaBla 17 avril 2009 à 10:36 (CEST)

20.  Supprimer. Aucun intérêt. Ollamh 11 avril 2009 à 16:37 (CEST)

    Puisque certain y vois un intérêt, on peut difficilement dire que cela n'a "aucun intérêt". Avec cette catégorie, je peux théoriquement trouver très facilement toutes les personnalités morte à trifouilli-sur-gerbe pour lesquelles nous avons un article. Sans ces catégories ce serait tellement long et laborieux que c'est virtuellement impossible. Est-ce "utile" ou "intéressant" de trouver toutes les personnalités morte à trifouilli-sur-gerbe pour lesquelles nous avons un article ? Question de point de vue mais j'ai du mal à voir comment vous pouvez décider qu'il faut empêcher quiconque de pourvoir trouver cela sous prétexte que vous trouvez cela non-intéressant. Aussi, je rejoint Xic, si c'est vraiment non-pertinent, alors enlevons l'info des articles. Tieum512 BlaBla 17 avril 2009 à 10:35 (CEST)

    Je suis assez d'accord avec la facon dont tu exposes le problème dans la première moitié de ton intervention. En revanche, je suis franchement en désaccord avec la seconde moitié, et surtout la dernière phrase. Il faudrait peut-être ne pas confondre la pertinence d'une info dans un article et la pertinence d'en faire une catégorie. Personne ici ne dit que le lieu de décès est une info non pertinente. Par contre il s'en trouve, dont je suis, pour dire qu'il ne vaut mieux pas en faire une catégorie. Tu sembles (ainsi que Xic667, cf. son intervention plus haut) considérer que catégoriser un article et écrire l'information en clair dans le texte sont des opérations au fond parfaitement équivalentes, comme si un passage dans un article équivalait à un mot-clé. Ca me paraît quand même un peu violent comme simplication.

    Maintenant à la question : pourquoi décider qu'il faut empêcher quiconque de pouvoir retrouver en un clic tous les gens morts à trifouilli-sur-gerbe ? je réponds : parce que je suis convaincu que cette petite facilité accordée au quidam qui passera peut-être une fois en dix ans va coûter à la communauté un nombre incroyable de discussions idiotes et stériles sur tous les cas ambigus qui vont émerger, que je pense que les contributeurs présents et futurs peuvent employer leur temps beaucoup plus utilement qu'à débattre là-dessus, et donc que je trouve cette catégorie plus nuisible qu'utile à WP. Tizeff (d) 17 avril 2009 à 21:37 (CEST)

    Si je puis me permettre d'ajouter : cette classification des individus ne se retrouve nulle part en dehors de wp ; pas de source indiquant la pertinence encyclopédique (cette fameuse pertinence) de cette classification. LyricV (d) 17 avril 2009 à 22:58 (CEST)

    @Tizeff: Pour moi, la pertinence d'une catégorie est, 1) Est-ce que c'est une caractéristique fiable (dans la grande majorité des cas), vérifiable et neutre 2) Est-ce une critère de recherche ou de navigation envisageable ? Pour cette catégorie, on peux amha répondre oui aux deux question, avec les même réserve que toi sur la premiere question, seulement, je ne pense pas que ce soit un critère bloquant dans l'imense majorité des cas : Pour les frontière changeante (et travaillant principalement sur les balkans, je connais le problème), utiliser une sous categorie de ville résous la plupart du temps le problème.

    @LyricV: Beaucoup des classification présente sur Wikipedia ne se retrouve nul-part ailleurs pour la bonne raison que Wikipedia est un "projet inédit", par contre toute les encyclopédie donne la ville de naissance et de mort. L'outil informatique nous donne la possibilité d'exploiter les information d'un article encyclopédique comme élément de recherche, ce que les encyclopédie traditionnelle ne permettent pas. Tieum512 BlaBla 18 avril 2009 à 20:32 (CEST)

21.  Supprimer Idem • Chaoborus Hegor (d) 18 avril 2009 à 16:01 (CEST)
22. D'accord avec Chaoborus, Elfix ↗^discuter. 20 avril 2009 à 12:50 (CEST).
23.  Supprimer ca rame surcharge inutile du serveur--Neuromancien (d) 20 avril 2009 à 20:52 (CEST)

Avis non décomptés