Discussion Wikipédia:Vérifiabilité/Archive 1

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Janvier 2009 → Novembre 2011

Très bien cette page ! J'applaudis des trois mains ! Fabos ✉ 6 février 2006 à 11:15 (CET)

Fusion avec Wikipédia:Citez vos sources (abandonnée)

Transfert de PàF (jerome66 | causer 16 mars 2006 à 11:04 (CET)) :

Motif de la fusion : essayer de limiter la création pléthorique de pages dans l'espace [Wikipédia:]. La page la plus ancienne est Wikipédia:Citez vos sources. --Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:56 (CET)

Pour. Le contenu pratique de Wikipédia:Citez vos sources pourrait figurer dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. Ceci dit, je soutiens complétement les auteurs de la page Wikipédia:Vérifiabilité que je trouve très intelligente. Fabos ✉ 6 février 2006 à 11:17 (CET)

On fusionne quoi dans quoi, on transforme en redirect quels articles, on supprime lequel, etc. ? jerome66 | causer 7 mars 2006 à 13:46 (CET)

Je garderais Wikipédia:Citez vos sources qui me semble plus didactique. Peut-être un peu de Wikipédia:Vérifiabilité peut-il être intégré à la suite ? (je dis ça dans un souci que les didactiques soient abordables par des néophytes). Solveig 11 mars 2006 à 07:56 (CET)

Personnelement, je conserverais Wikipédia:Vérifiabilité qui présente la règle (le "pourquoi") et qui est l'un des principes fondateurs de Wikipédia, et je fusionnerais Wikipédia:Citez vos sources (le "comment") dans Wikipédia:Conventions bibliographiques. - Boréal (:-D) 13 mars 2006 à 15:15 (CET)

Ça me va aussi. Je trouve Wikipédia:Vérifiabilité moins accessible mais il est très bien fait hein. Solveig 15 mars 2006 à 12:50 (CET)

Vous avez dit vérifiabilité ?

Le « sourçage », qui est pris très au sérieux par beaucoup au point qu'ils ne lisent même pas les articles proposés en AdQ s'il n'y a pas en bas une tartine de notes me semble auréolé dans leur esprit d'un caractère d'infaillibilité qu'il n'a pas et qu'il ne peut pas avoir. Il faudrait en effet, avant de voter, que chacun se procure les sources et vérifie scrupuleusement chacune d'entre elles, ainsi que chaque note (avant de voter ...) Faute de quoi les sources, bien que théoriquement vérifiables, sont une référence illusoire. Supposons que quelqu'un veuille vérifier : s'il y a une erreur dans l'article cela peut passer, mais si la source - réputée en béton, n'est-ce pas ? - n'existe pas, ou contredit ou n'a aucun rapport avec ce que l'article affirme, cela frise carrément la supercherie: Wikipedia perd beaucoup plus de crédibilité dans ce cas. J'aimerais que les ayatollahs du sourçage prennent l'engagement solennel de vérifier toutes les sources qui leur sont proposées, une à une, avant de voter. Je peux rêver, non ? Gérard 24 novembre 2006 à 16:48 (CET)

On part de la bonne foi des contributeurs et qu'ils n'essaient pas de "mentir" pour détruire le travail encyclopédique.

L'idée est de *permettre* la vérification et de *permettre* au lecteur de creuser un sujet et enfin de garantir un travail collaboratif. Ceedjee ^contact 26 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Si on part de la bonne foi du contributeur, pourquoi supposer qu'il incorpore des âneries dans l'article lui-même ? Je ne dis pas que les sources ne sont pas utiles, je dis qu'en aucun cas le fait qu'une source soit indiquée est une garantie que l'article est fiable, même si on vérifie soi-même toutes les sources indiquées - hypothèse, n'est-ce pas ? - car les âneries éventuelles peuvent se cacher ailleurs, dans la mesure ou on ne va pas mettre une note de bas de page à chaque mot, et que si c'était le cas, l'article serait imbuvable. Je soutiens - au risque de me répéter - que la soi-disant vérifiablité telle que conçue ici est un leurre, compte tenu des principes mêmes de Wikipedia, à savoir n'importe qui peut modifier n'importe quoi. Le seul moyen serait de réserver la rédaction des articles à des spécialistes dûment reconnus, identifiés, patentés : c'est d'ailleurs ce que font toutes les autres encyclopédies ... Gérard 26 novembre 2006 à 19:10 (CET)

Si on part de la bonne foi du contributeur, pourquoi supposer qu'il incorpore des âneries dans l'article lui-même ? (Gérard)

Parce que si on se pose des questions sur la validité d'une information (on peut être en désaccord avec quelqu'un de bonne foi), on aura la source de l'information (source dont le contributeur lui-même peut avoir oublié l'origine).

la soi-disant vérifiablité telle que conçue ici est un leurre (Gérard)

Le résultat en sourçant est certainement bien meilleur que de ne rien mettre. Sans source indiquée, la travail est figé, l'information n'est plus contestable. Avec la source, on peut vérifier et on a une base pour discuter ou aller plus loin.

l'information n'est plus contestable bien sûr que si, il suffit de citer une source contraire (et donc la trouver auparavant, si possible, ce serait mieux. Sourcer, c'est important quand l'info est contestable, ceci est ... incontestable ... mais pas quand cela ne l'est pas) :)

L'argument qu'on ne peut pas "sourcer chaque ligne" qui est souvent avancé est vrai mais le problème est qu'il est systématiquement et uniquement avancé pour des articles ou rien n'est sourcé. Ce n'est d'ailleurs pas ce que demandent les gens qui soulignent le problème de l'absence de sources dans les articles. Qu'on commence déjà par sourcer l'essentiel avant de se plaindre du risque de devoir sourcer l'accessoire.

On ne va pas appliquer cet argument, bien sûr, lorsqu'il y a deux ou trois cents lignes de sources. Et dans ce cas, qui s'aviserait de dire qu'il n'y en pas pas assez, même si celles qui sont citées n'ont aucun intérêt, parce que s'appliquant à des détails du même métal ?

Enfin, trop sourcer ne sera jamais un mal, au contraire et en particulier pour les articles traitant de sujets polémiques victimes de "guerres de propagandes" ou trier le vrai du faux est un travail de Bénédictain. C'est également vrai sur les articles scientifiques (le référence est un principe de base) et sur les articles factuels (si le fait existe, l'information a bien une source). Pour des articles traitant de sujets "faciles" au savoir commun, ce n'est pas plus mal, pour permettre d'approfondir les sujets (pour passer à un savoir moins commun à tous)

On écrit "bénédictin" (source : Petit Larousse illustré)

Comme dit à de nombreuses reprises, sourcer ne peut être qu'un plus. Ceedjee ^contact 27 novembre 2006 à 08:18 (CET)

Bof ... Gérard 13 décembre 2006 à 19:11 (CET)

relevé de faute d'orthographe, bof, non compréhension du principe de la NdPV... Que voulez vous que je vous réponde ?...

Ok vous avez raison :-) Ceedjee ^contact 13 décembre 2006 à 19:19 (CET)

Avec toutes mes excuses, mais comme d'autres ne supportent pas les articles sans sources indiquées, moi, ce sont les fautes d'orthographe qui me font bondir (je ne parle pas des fautes de frappe). Je sais qu'il n'est pas facile d'être sûr d'avoir raison et de ne pas parvenir à convaincre : j'ai le même problème ... Sans rancune néanmoins Gérard 13 décembre 2006 à 19:55 (CET)

Je précise que le but n'est pas de convaincre, mais plutôt de discuter de l'application d'un des principes de base de Wikipédia : la vérifiabilité des informations, dans le cadre décrit par de plusieurs contributeurs ci-dessous. L'anonymat oblige à sourcer les les informations ayant permis de synthétiser un savoir. Convaincre serait vouloir exercer un pouvoir, ou remettre en cause un principe de base de Wikipédia. Plutôt que de polémiquer sur le sourcage, il serait plus productif de préciser le cadre de ce principe pour que tout le monde puisse le comprendre. Le pourquoi et le comment est exprimé dans les avis "contre" ci-dessous, peut être faut-il pondre une convention de sourcage bien précise pour que le principe de base ne soit pas remis en cause. La neutralité et la vérifiabilité permettent de construire une encylopédie neutre reflétant l'ensemble du savoir humain, je vais donc me remettre au boulot. فاب | so‘hbət | 19 décembre 2006 à 00:03 (CET)

Déni de confiance

Ma réflexion part de l'actuelle mise au vote d'une proposition de déchéance d'AdQ à l'encontre de l'article Harmonie tonale élémentaire, proposition que je trouve abusive et injustifiée.

Dans son concept fondamental d'encyclopédie collaborative universelle, Wikipedia se fonde sur des principes qui sont différents de ceux de l'encyclopédie papier à vocation commerciale :

• Les contributeurs wikipédiens sont bénévoles ;
• Les articles sont censés évoluer en s'améliorant grâce à leur état de révision ouverte perpétuelle ;
• D'autres wikipédiens également bénévoles, veillent à éviter les vandalismes ;
• En cas de conflits ou de contradiction entre contributeurs, il y a des possibilités de régler ces conflits par des pages dédiées où, une fois encore, ceux qui veulent juger, voter ou donner leur avis, le font bénévolement.

Exiger de cette immense population de bénévoles, qui rédigent majoritairement sur un sujet ou dans une matière qu'ils connaissent bien ou très bien et qui les passionne, de systématiquement « sourcer » leur prose, relève d'un déni de confiance.

Cela fait seulement quelques jours que j'ai découvert cette nouvelle lubie, je dirais même ce nouveau syndrome, appuyé par un petit noyau d'intégristes (car il suffit de voir les historiques pour constater que les défenseurs du sourçage systématique sont peu nombreux). Je veux parler de l'obsession du sourçage à tout va.

Je pense qu'il faut remettre en cause d'urgence ce principe qui est parfaitement stupide, inutile et qui, dans une certaine mesure, porte clairement atteinte aux principes fondateurs de Wikipédia (la liberté, le bénévolat) et porte également atteinte à la dignité humaine (le déni de confiance).

Si nous n'y prenons pas garde, la recommandation de sourçage finira par se transformer en obligation et l'obligation finira par se transformer en dictature. Et Wikipédia deviendra un club de savants où le droit de contribuer sera réservé à une élite intellectuelle, moyennant exhibition des diplômes, etc.

Il est dans la nature humaine, dès qu'on peut gratter un petit bout de pouvoir, d'en vouloir toujours plus et, de façon insidieuse, presque insoupçonnable, d'en grignoter chaque jour davantage.

Il me paraît donc indispensable de tirer la sonette d'alarme et de rappeler que de par son principe fondateur, Wikipédia est à tout le monde. Ne laissons pas Wikipédia se faire noyauter par des groupuscules à la sapience autoproclamée.

De l'inutilité des sources dans bien des cas

S'il est vrai que je peux admettre qu'il soit préférable de sourcer dans des thèmes ou des domaines susceptibles de fâcher ou de provoquer des polémiques, par exemple les religions et la politique, il est nombre de domaines, en particulier ceux du savoir pur, où je ne vois absolument pas l'intérêt d'un sourçage systématique. Bibliographie, oui, sourçage non).

Quelques exemples où le sourçage relève de l'absurdité, voire du ridicule :

• Le ciel est bleu.
• do-mi-sol constituent l'accord de do majeur.
• la terre tourne autour du soleil.
• Tomates, fraises, framboises, cerises sont des fruits de couleur rouge (on précise éventuellement que l'on parle de ces fruits à l'état de complète maturité).
• La gamme musicale naturelle ou diatonique comprend 7 notes.
• La gamme chromatique comprend 12 notes ou demi-tons.

Sourcer des évidences c'est du gaspillage d'énergie

Quand quelqu'un rédige bénévolement un article avec force détails, au point que son article présente vraiment une valeur encyclopédique comparable à son équivalent papier, l'article doit pouvoir se suffire à lui-même et apporter à sonlecteur l'information dont il a besoin. Si je veux savoir ce qu'est un tulipier de Virginie, l'article wiki correspondant répond parfaitement à ma demande. Si je suis paranoïaque, donc névrosé, je peux douter des réponses données, parce que je suis maladivement incapable de faire confiance. Dans ces conditions le doute absolu n'est pas loin :

• Qu'est-ce qui me prouve que tel article dit vrai ? La source ?
• Admettons. Mais qu'est-ce qui me prouve que la source dit vrai ? La notoriété de l'auteur de la source ?
• Mais qu'est-ce qui me prouve que la notoriété de l'auteur est fondée ? Ceux qui ont donné cette notoriété sont-ils fiables ?

On peut indéfiniment continuer ce raisonnement jusqu'aux confins de la paranoïa, en invoquant la théorie du complot : C'est la CIA qui finance Wikipédia, mais en vérité « on nous cache tout ! »

Il faut revenir à la raison et arrêter ces délire paranoïaques : un articcle bien rédigé doit se suffire à lui-même et on peut donner, pour approfondir une recherche, une bibliographie sommaire (comme dit le proverbe « pour en savoir plus »), mais le sourçage est une perte de temps et c'est contre-productif.

Si les intégristes du sourçage estiment que article non sourcé ne mérite pas le titre Article de Qualité (AdQ), alors il faut lancer une large enquête non pas sur un mois mais sur un an, récolter un minimum d'un millier de suffrage, pour savoir enfin ce que les lecteurs veulent trouver dans Wikipédia. Car le problème est que la plupart des contributeurs, qui se contentent le plus souvent, comme moi, de surtout contribuer, on nous demande pas notre avis si nous-mêmes nous ne cherchons pas à le donner. Il faudrait donc lancer un sondage en envoyant un message global à tous les utilisateurs de sorte que pour les choses importantes, les votes ne se réduisent pas à 30 ou 40 suffrages exprimés.

D'autre part, il est important de souligner que le savoir de relève pas de la démocratie

Déclarer que la terre tourne autour du soleil ne résulte pas d'un sondage mais d'une démonstration physique. Lors d'un sondage récent, cette année (2006), on a constaté qu'il y a encore plus de 30% de la population européenne qui pense que c'est le soleil qui tourne autour de la terre. Vous faites quoi avec votre sourçage devant l'obscurantisme ?

J'ai terminé pour aujourd'hui--Megodenas 16 décembre 2006 à 17:01 (CET)

commentaires

pour, pour et pour

Félicitations à Megodenas pour cet exposé remarquable qui recoupe en tous points ma pensée. Encore une fois, et je me suis déjà exprimé là-dessus, je ne conteste pas l'utilité des sources dans de nombreux cas - c'est à dire au cas par cas. Mais en faire la panacée universelle que certains voudraient voir en elle est d'une naïveté à faire pitié. Et la volonté de vouloir imposer une sourçage forcené et sans limites relève incontestablement d'une manière de terrorisme intellectuel. A contrario, je serais curieux qu'on parvienne à me montrer, et sans manipulation, dans l'un quelconque des 300 et quelques AdQ du Wiki francophone, une énormité justifiant le battage fait actuellement sur cette question des sources par un quarteron de contributeurs pas plus compétents que les autres quoi qu'ils puissent en penser. Les rédacteurs qui collaborent à Wikipedia sont en général - je parle des articles sérieux qui auraient leur place dans une encyclopédie traditionnelle, pas de la liste des participants à la Star Ac ou de la filmographie d'un acteur porno - des passionnés qui connaissent leur sujet et voient l'intérêt d'en proposer une synthèse cohérente et attractive et non un patchwork de sources plus ou moins bien assimilées. Messieurs les censeurs, comme aurait dit quelqu'un (Maurice Clavel), lorsque vous aurez gagné, c'est l'esprit Wiki qui aura perdu. Pour ceux qui ont envie d'en rire, je les invite sur ma page User:Gérard/Sources-FAQ Gérard 16 décembre 2006 à 21:57 (CET)

Plutôt pour

De même que vous avez des trolls qui parcourent à toute vitesse Wikipédia pour remplacer systématiquement et sans égard au contexte « anglais » par « britannique », « hollandais » par « néerlandais », « français » par « breton » etc. ou pour ajouter partout une catégorie discutable qu'ils viennent de créer, vous avez des mouches du coche qui croient travailler pour l'encyclopédie en demandant partout des références ; certes l'exigence en elle-même est légitime mais il existe des abus évidents.

• Exiger une source écrite et refuser toute page Internet revient à privilégier l'invérifiable : comment être sûr que le Cours élémentaire d'éducation des sourds et muets de C. F. Deschamps, publié en 1779 existe réellement ? Il n'y a qu'à regarder sur Google, diront les naïfs sans se rendre compte que, justement, ils font alors confiance à Internet. Et même, une fois que l'existence de ce livre est admise, comment être sûr qu'il contient l'information sur laquelle on s'appuie ? Une page publiée sur un site sérieux et que tout le monde peut lire constitue une preuve autrement convaincante.
• Exiger une source en français, comme le font certains, n'est pas moins absurde. Dans l'article Piotr Stolypine, à la section Stolypine et l'antisémitisme, je renvoie à un site en russe que je résume très rapidement. Que répondre à celui qui me dira : « Donnez-moi la preuve que c'est réellement ce qui est écrit ! » Je me suis beaucoup intéressé aux langues créées ; il est certain que, si je veux parler de Ric Berger, apôtre de l'interlingua, la plupart des sources sont en interlingua (ou en occidental, langue qu'il a pratiquée auparavant) : si on les interdit il n'y a plus qu'à se taire. Le grand linguiste Otto Jespersen a lui-même conçu le novial et a laissé dans cette langue des témoignages intéressants. Que faire ?
• Je me passionne pour la question de la traduction automatique et j'ai remarqué que très souvent en néerlandais, quand une phrase comporte une négation suivie d'une affirmation positive, la négation se trouve reportée dans la deuxième partie. Lisez par exemple l'article néerlandais sur Lilian Bels vous y trouverez : « Lilian kreeg geen staatsbegrafenis, maar rust - op verzoek van Leopold - naast haar echtgenoot en Koningin Astrid » que Systran traduit ainsi : « Lilian a obtenu d'enterrement d'état, mais ne repose pas - à la demande de Léopold - à côté de son conjoint et de la reine Astrid ». Qui ne croirait que la princesse de Réthy a eu droit à des funérailles officielles mais ne repose pas à côté de son époux ? Eh bien c'est exactement le contraire. Seulement cet inconvénient des traductions automatiques (il n'est pas le seul !), je ne l'ai lu nulle part, je l'ai simplement constaté. Que dois-je faire ? Le premier imbécile venu peut se rendre compte pourtant que je n'invente rien. Gustave G. 16 novembre 2007 à 06:27 (CET)

plutôt contre

1. Atteinte à la dignité humaine rien que ça ? Essentiellement pas d'accord, sans avoir envie de répondre sur tout. Le procédé rhétorique consistant à aligner six exemples qui se passent en effet fort bien de sources n'est pas très motivant à lire les observations de Megodenas dans le détail.

Simplement une remarque, en retour : c'est justement parce que les rédacteurs sont des bénévoles, de surcroît souvent cachés sous des pseudonymes, que le sourçage est nécessaire. Je ne peux pas reconnaître si une phrase a été intégrée dans un article par un universitaire spécialiste du sujet, par un amateur plus ou moins éclairé ayant recopié un livre de faible fiabilité ou par un amateur sympathique qui est persuadé (éventuellement à raison) que sa mémoire contient des informations sûres sur le sujet qu'il traite.

Donc un désaccord global avec Megodenas, qui reflèterait simplement l'existence de plusieurs conceptions qu'il faut bien faire cohabiter s'il n'était pas si virulent : sourcer n'est pas obligatoire actuellemenet, c'est vivement recommandé. Le jour où on commencera à bloquer des comptes pour défaut de sourçage, on en reparlera, mais ce n'est peut-être pas pour demain, non ? Touriste * (Discuter) 17 décembre 2006 à 20:17 (CET)

2. Hum... "Il me paraît donc indispensable de tirer la sonette d'alarme et de rappeler que de par son principe fondateur, Wikipédia est à tout le monde. Ne laissons pas Wikipédia se faire noyauter par des groupuscules à la sapience autoproclamée." + "Le savoir ne relève pas de la démocratie" ; très juste. Mais... c'est précisément pour cela que l'on demande aux contributeurs de sourcer. Donc je ne saisis pas très bien la cohérence du propos de Megodenas.

Les choses sont pourtant simples : grosso modo (abstraction faite de la nature évolutive du projet, à laquelle il est heureusement impossible de remédier, et de quelques autres choses), le seul réel handicap de Wikipédia est qu'on ne sait pas qui s'y exprime ; or le seul remède à ce handicap est l'application d'un critère de vérifiabilité ; donc il faut sourcer. CQFD. --bsm15 17 décembre 2006 à 20:22 (CET)

3. J'avais commencé une réponse mais bsm15 et Touriste ont exprimé ma pensée... D'ailleurs si ça ne tenait qu'à moi, 80 % des AdQ perdrait leur label. Fort heureusement, Wikipédia ne dépend pas de moi ^^ Encolpe 17 décembre 2006 à 20:27 (CET)

4. Bonsoir,

Personnellement, je pense que nous devons rester modestes et accepter que ce que nous écrivons n'a aucune valeur mais doit faire l'objet de références ou tout au moins de sources. Aujourd'hui, le plus grand défi de l'information sur internet est de s'assurer du mieux possible de la fiabilité des informations qu'on y trouve. En particulier, sur wikipedia qui bénéficie d'une notoriété globale qui n'est peut être pas justifiée pour tous les articles. Il est donc important que les lecteurs développent leur esprit critique et l'esprit critique passe par une étude des sources d'information (et leur recoupement si possible). Dans le cadre du projet, aucun article ne sera de qualité s'il n'est pas très bien sourcé. Ceedjee ^contact 17 décembre 2006 à 20:41 (CET)

5. La prise de parole de Megodenas repose sur une triple incompréhension :

1. Incompréhension manifeste de la nature de Wikipédia (le bénévolat, principe fondateur ??? ; les principes fondateurs sont au nombre de 5, ils sont énoncés ici et le bénévolat n'a rien à voir là-dedans — je rappelle au passage qu'il y a des sociétés spécialisées dans la rédaction d'article sur WP, le bénévolat n'a donc vraiment rien à voir là-dedans).
2. Incompréhension de ce qui sous-tend la vérifiabilité (c'est-à-dire, de façon directe, le principe de neutralité).
3. Incompréhension de son domaine d'application (les affirmations triviales/partout vérifiables n'ont pas à être sourcées, et toute source produite doit être reconnue et pertinente).

Le point le plus intéressant est le second : s'attaquer à la vérifiabilité revient en effet à s'attaquer implicitement à la neutralité. Le principe de neutralité sur WP est une chose sibylline : on peut ne rien y comprendre (l'expérience montre que les contributeurs entendent des choses très différentes, moi-même je ne suis pas satisfait par la lecture que j'ai de ce principe). Toutefois il ne faut pas rater l'essentiel : on ne peut ignorer que le principe de neutralité n'est finalement qu'une conséquence directe du mode de fonctionnement « sans filet » de l'encyclopédie, mode de fonctionnement qui implique des formes d'organisation et de validation du savoir différentes des formes institutionnelles. On ne peut ignorer que Wikipédia n'est pas une encyclopédie d'experts validée par des comités scientifiques mais une encyclopédie neutre rédigée par des anonymes, et que donc in fine Wikipédia n'est pas une encyclopédie de signatures mais de références, et qu'elle ne peut survivre dans une forme d'organisation autre (sauf à remettre en cause le principe du wiki).

Cependant si certains souhaitent faire cette remise en cause et se diriger vers une encyclopédie de signatures à la Britannica, c'est simple : il leur suffit de forker. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 décembre 2006 à 21:20 (CET)

5. J'approuve toutes les réponses données ici, mais celle de Bibi aborde le point le plus fondamental : la vérifiabilité est indispensable pour écrire une encyclopédie ouverte à tous. Si on l'abandonne, il faut renoncer soit à l'ouverture, soit à écrire une encyclopédie. R 18 décembre 2006 à 13:20 (CET)

7. Vieille question philosophique. Force est de constater que tout ce qui procède du savoir ne se justifie socialement que par la confiance accordée ("le ciel est bleu", pour un aveugle de naissance, "l'amérique est entourée des océans pacifique et atlantique" pour l'élève d'école primaire, sont des informations auxquelles on fait confiance car elles proviennent de différentes sources auxquelles on accorde crédit, crédit acquis par l'expérience et la confirmation mutuelle de ces sources : parents, professeurs, livres d'histoire). Or, la seule manière pour wikipedia de se voir accorder une confiance de la part de ses lecteurs est de fournir des références (ne serait que par une bibliographie placée à la fin de l'article), qui compense le fait qu'on ne puisse identifier les auteurs des articles, et que le critère de "confirmation mutuelle des sources" ne peut s'établir que de cette manière (celui d'autorité étant totalement inapplicable à Wikipedia). D'ailleurs, c'est le principe même de wikipédia : rapporter les connaissances, et non les créer. Wikipédia se doit de dire ce qu'elle reflète. Pwet-pwet 17 décembre 2006 à 21:54 (CET)

8. Quand on prend des exemples, autant le faire intelligemment. Ainsi, expliquer que les partisans du sourçage sont manifestement des neuneu parce qu'ils voudraient sourcer le fait que la tomate est rouge est ridicule. Il suffit d'aller regarder dans la recommandation officielle Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer pour y lire noir sur blanc « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Rome est la capitale de l'Italie ». Soit Megodenas n'a pas lut les principes qu'il critique, ce qui prouve bien au passage l'importance de sourcer ce que l'on dit, soit il est délibérément malhonnête. Sur le fonds, il est claire qu'on trouve tout et n'importe quoi sur le net. Un exemple : dans la première version de l'article sur le Lehi, on trouvait l'info, reprise sur une multitude de sites, que Yitzhak Shamir avait ordonné le Massacre de Deir Yassin, alors qu'il était à l'époque réfugié en france, ou qu'il avait organisé les contacts du lehi avec les nazi début 1941, alors qu'il n'était pas encore formellement membre de l'organisation. Le reste de l'article était à l'avenant. Sourcer, pour un auteur, c'est aussi s'assurer que ce qu'il croit est valide, et que ce n'est pas simplement des bruits de couloir. Et c'est permettre à chacun de vérifier, et de développer son esprit critique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 décembre 2006 à 09:51 (CET)

9. Si on demande des sources c'est essentiellement pour la rigueur (comme l'a dit Pentocelo), pour donner une sorte de crédibilité . On ne demande pas également de tout sourcer comme le ciel et bleu ,mais comme l'a fait remarquer Christophe les sources concernent les informations controversées ou peu connues . Ce qui est évident pour moi , n'est pas évident pour un autre utilisateur. Pour l'histoire de confiance , il suffit de voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage pour remarquer qu'il ne faut pas faire confiance à tous les contributeurs. Omar86 18 décembre 2006 à 19:54 (CET)

Contre, contre et contre

Le sourçage est la base de la rigueur : essayez de publier un article scientifique manquant de références dans une revue à comité de lecture et vous verrez — enfin si le referee fait sont boulot ! Comme, en plus, Wikipédia n'embauche pas spécialiste pour dire « OK, cet article ne contient pas d'erreur », on est bien obligé de trouver un mécanisme pour garantir la validité des informations données par des bénévoles souvent non spécialistes, en particulier :

• les données chiffrées ;
• les qualificatifs du genre « difficile », « de gauche », « corrompu », qui reflètent un point de vue devant être explicité ;
• les faits historiques non évidents ;
• les connaissances scientifiques hors de celle relevant de la culture générale la plus basique (« le ciel est bleu » , « la terre est rond »).

Quant à la prétendue confiance qu'on devrait avoir envers le lecteur… Que fait-on des contributions des trolls, vandales, crackpots, amateurs éclairés à la mémoire qui flanche, étudiants qui n'ont encore pas bien intégré un concept, spécialistes qui se plantent en recopiant un chiffre, activistes en tout genres ? Ça fait dix ans que je traîne sur le net, et je vous assure qu'on y trouve tout et n'importe quoi : dates fantaisistes, chiffres bidonnés, citations déformées voire inventées, explications scientifiques fausses. Le seul moyen de donner un minimum de confiance au lecteur est d'indiquer par des notes : « J'ai pris ça de là, il y a de bonnes raisons que ce soit correct, au pire tu ne crois pas cette source mais au moins tu sais à quoi t'attendre. »

Par ailleurs, le sourçage est le seul moyen d'éviter le point du vue qui consisterait à se baser sur le profil du contributeur pour accepter ou réverter une modification.

— Régis Lachaume ✍ 18 décembre 2006 à 18:41 (CET)

PS : autant dire que si je jouais au skat, ça serait « Kontra schieben » ;-) — Régis Lachaume ✍ 18 décembre 2006 à 18:44 (CET)

2. Contre, résolument. Le sourçage ne relève pas de l'obsession mais de la rigueur. Il n'est pas une revue de qualité qui ne présente pas de références qui ont plusieurs buts: Permettre une vérification, intégrer la démarche de l'auteur permettant éventuellement de reproduire sa présentation pour d'autres publics, utiliser des parties des références pour la rédaction d'autres sujets connexes. Bien sûr, il ne guarantit pas de façon absolue la fiabilité de l'info, mais je crois que proposer l'abandon d'un principe sous le prétexte qu'il n'est pas parfait relève d'un absolutisme sidérant. Les exemples permettant même de préciser dans quelles limites le sourçage doit être abandonné ont leurs limites: "le ciel est bleu" Le ciel n'a pas de couleur, il renvoie certaines longueurs d'ondes de la lumière variablement selon l'incidence, l'intensité, l'hygrométrie etc... Il peut donc être bleu, gris, blanc, rouge, noir. Quand à La terre tourne autour du soleil, je ne renverrai qu'à l'histoire pour dire que tout est question de l'air du temps: église dominante ou pas? Cela n'est en tout cas pas si stupide, à l'heure ou aux USA, les créationnistes se mêlent de réécrire la biologie, la physique, et l'histoire. Pour le reste, C. Cagé, Bibi, Pwet Pwet, Touriste et Bsm ont dit l'essentiel. Pentocelo 18 décembre 2006 à 17:57 (CET)

3. Contre. Le sourçage est indispensable, le placement de bandeau {{refnec}} permet d'effacer des ajouts falacieux, et d'avoir un argument contre ces ajouts : nous pouvons les effacer parce que vous ne pouvez pas les sourcer. –MACROECO [ hum hum ] 16 novembre 2007 à 10:40 (CET)

Les abus des demandes de sourçage

Je comprends assez les points de vue selon lesquels les demandes de sourçage sont parfois abusives. Les articles sourcés selon ces normes le sont de fait probablement 10 fois plus que les articles ou livres "sérieux" ailleurs. Les notes et sources sont indispensables, mais il ne faut pas qu'elles eclipsent les autres qualités d'un articles. D'autre-part, je pense que même sans notes surabondantes, des erreurs de fond seraient relevées lors de l'examen AdQ. L'article que j'ai fait Domestication avait probablement particulièrement besoin de sources étant donné que c'est un domaine (l'élevage, en particulier amateur) où pas mal de théories fumeuses et fallacieuses circulent. On pourraient même en mettre plus, je ne seraient pas étonné que certaines dates de domestications soient assez éloignées de la réalité. Mais dans d'autres cas, il n'y a pas le même danger, J'ai voté pour la conservation du label à l'article langues romanes qu'on a déchu pour cette raison. Dans un domaine comme ça, la qualité de l'article peut se voir hors notes à chaque affirmations. Et puis l'ancienneté d'un article qui fait l'objet de retouches, (lorsque ce ne sont pas conflit d'édition bien-sur) est une autre source de fiabilité, l'article a été vérifié de nombreuses fois. Je me demande quel est la part entre les 2 aspects :

• est-ce que c'est une plutôt une question d'image, de forme pour assoir la crédibilité
• ou est-ce qu'objectivement, l'article a toujours des risques sensibles de contenir des affirmations fausses s'il n'est pas sourcé ? Astirmays 18 décembre 2006 à 23:00 (CET)

Il n'y a pas que le problème des AdQ. Il y a quelques heures, en utilisant l'article Analyse harmonique (mathématique) j'ai constaté qu'il avait été muni il y a un mois d'un beau bandeau "Prière de sourcer". C'est clair que ce serait _mieux_ si l'article était sourcé, mais ce n'est tout de même pas une urgence majeure (personne ne conteste son contenu me semble-t-il ; et de toutes façons vu son statut de synthèse assez générale il se prête mieux à l'inscription d'une bibliographie bien choisie qu'à un sourçage phrase à phrase). Je ne sais exactement selon quels critères certains apposent le bandeau, mais là il ne m'a pas du tout convaincu. Touriste * (Discuter) 18 décembre 2006 à 23:09 (CET)

Pour certains sujets qui ne sont pas sujet à polémique (genre synthèse correspondant à un cours universitaire), je pense qu'une bibliographie peut suffire, par exemple accompagnée de commentaires : « Auteur, Titre(Tel aspect du problème ; tels développements) » (par ex. j'avais travaillé sur tsunami avant que le système de références soit mis en place ; les sections renvoient vers une biblio thématique). Mais quant il s'agit d'une biographie, d'un événement historique complexe, de politique, ça ne passe pas. Pour ce qui est d'« analyse spectrale » le problème est l'absence totale de bouquin de référence ou de site internet sérieux, pas tant le manque de petites notes. — Régis Lachaume ✍ 18 décembre 2006 à 23:27 (CET)

Je pense aussi qu'il ne faut pas que le "sourçage éclipse les autres aspects" qui font d'un article un article de qualité. C'est évident et de bon sens. Ici, on ne parle que d'un aspect qui est le sourçage.
Par rapport à la question d'Astirmays, je pense que ce n'est dans ce cas ni une question d'images (ou de forme), ni une question de crédibilité uniquement. En dehors du cadre des cas où l'information est soumise à controverse ou complexe ou discutée, il y a des raisons supplémentaires pour sourcer chaque information et non globalement :

• wikipedia est évolutive et collaborative. Les articles vont grandir, être remis en forme, être retravaillés, être scindés et fusionnés. Sans sourcer chaque information et travailler dans l'idée qu'un article donne une présentation et une synthèse intelligible des mille et unes petites fiches informatives, cela n'ira jamais. On va soit assister à du forking soit à du delete mais très certainement pas à de l'évolutif.
• wikipedia est une encyclopédie en ligne. Tous ceux qui on essayé de faire des recherches sur internet savent que c'est un nid à hoax sans fond. Dans 10 ans, je suis certain qu'il y aura des cours de critiques à l'internet dans les écoles secondaires pour éduquer les gens à l'esprit critique. Et la base est de recouper ses sources (et donc au moins d'en avoir). On ne sourcera jamais assez nos articles, contre les hoax, contre les pièges et contre nous-mêmes. Alors c'est clair qu'on ne va tuer personne si le Ukulélé n'a pas vraiment été introduit en Grande-Bretagne en 1930 mais c'est vrai ou c'est pas vrai ? Si ce n'est pas important, qu'on ne l'indique pas. Et Pie XII, il a son arbre dans l'Allée de Justes au Yad Vashem ou pas ? Il n'y a pas mort d'hommes mais c'est déjà plus critique...
• pour répondre à l'exemple de Touriste. Ce serait _mieux_ si c'était sourcé mais c'est bon ainsi. Pas d'accord si l'argumentation... Tu sais -toi- que tout est globalement juste mais celui qui lit cela et qui est étudiant en 1ere année physique, il le sait comment que c'est tout bon ? Et Laplacien (signification physique), il est bon ? Et Transformations de Lorentz du champ électromagnétique ? Ceedjee ^contact 19 décembre 2006 à 00:23 (CET)

démonstrations mathématiques

Pour enfoncer le clou sur les problèmes mathématiques. Certains articles tels que la construction des réels contiennent leur propre démonstrations. Faut il également sourcer ? v_atekor 19 décembre 2006 à 11:13 (CET)

Selon mon point de vue, oui sinon cela relève du travail personnel. Mais ce point de vue ne fait pas l'unanimité à coup sur chez les contributeurs mathématiciens et les physiciens et j'avoue avoir moi-même fait une démonstration sans la sourcer. Sa validité est réellement liée à mon niveau de compétences (allez savoir ce qu'il est en physique !) et en plus, comme elle concerne le dernier article cité ci-dessus, je doute qu'elle soit vérifiée avant un temps certain. Ceedjee ^contact 19 décembre 2006 à 11:21 (CET)

Le charme des démonstrations mathématiques, c'est que leur vérifiabilité se passe de sources. Donc on n'a pas le souci de la vérifiabilité de l'exactitude ; reste celui du fait qu'il ne s'agit pas de recherche originale - s'il s'agit de quelque chose de niveau raisonnable, il est quand même improbable qu'un contributeur découvre une voie d'approche nouvelle, donc si c'est juste c'est sûrement déjà écrit quelque part. A voir au cas par cas, mais une démonstration écrite « de mémoire » sans source sous la main ne me choque pas. Touriste * (Discuter) 19 décembre 2006 à 12:48 (CET)

arrêtez moi si je me trompe, ça fait quelques années que j'ai abandonné les maths à un niveau élevé et encore plus longtemps pour la physique, mais dans le cas où on fait une hypothèse à un moment donné d'un raisonnement, on peut au moins penser à sourcer l'origine de l'hypothèse, non ? فاب | so‘hbət | 19 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Ben les hypothèses sont dans l'énoncé qu'on cherche à démontrer, en principe. D'où d'ailleurs l'utilité de sourcer l'énoncé (le même théorème ayant des variantes), pour justifier qu'on en prouve bien une forme « classique » - mais là encore faut pas non plus trop pousser, la quantité d'articles actuellement existante fait que la plupart des énoncés qui ont droit à une démonstration sont du genre à pléthore de références, le genre de trucs qu'on peut ne pas sourcer parce que c'est écrit « dans tous les bouquins ». Touriste * (Discuter) 19 décembre 2006 à 14:07 (CET)

Je n'aime pas l'idée de permettre l'exception mathématique. Après, il y aura l'exception culturelle, puis musicale...
L'étape suivante après cela c'est un éditeur qui répond à une demande de sourçage : "cela fait partie du folklore que tout bon étudiant en astrophysique apprend mais dont on ignore l'origine" (réel), puis après ce sont les musiciens qui disent : "c'est transmis de maître à élève, sans support écrit" (réel). Où est-ce que cela se termine ? En fait, pour les démonstrations, ont-elles vraiment leur place dans une encyclopédie dont le rôle n'est pas un cours de mathématiques mais qu'elles devraient servir de sources aux énoncés des théorèmes uniquement. D'ailleurs, ne les met-on pas généralement dans une boîte déroulante ? NB: à ce sujet, je suis toujours en phase de grande perplexité devant l'article Laplacien (signification physique) où la signification physique tombe tout à la fin de l'article après une longue démonstration mathématique qui n'est jamais qu'un développement de Taylor au premier ordre. Je me tâte toujours pour la remise en forme...Ceedjee ^contact 19 décembre 2006 à 14:36 (CET)

1) Plutôt d'accord sur le fait que les démonstrations ne devraient pas figurer, mais plutôt des résumés de démonstration, avec des références précises. Maintenant, c'est difficile de diriger un orchestre où chaque musicien est tout à fait libre de faire ce qu'il entend...

2) Il y a indéniablement un statut particulier pour les démonstrations, je ne vois pas grand chose d'autre qui soit auto-vérifiable. Donc une raison de pouvoir leur conférer un relatif niveau d'exceptionnalité, avec prudence. Sans me battre pour d'ailleurs. Et c'est peut-être aussi ce statut très particulier qui appuie l'idée qu'elles n'ont pas vraiment leur place ici.

3) L'argument « cela fait partie du folklore » n'est pas à rejeter d'un revers de main quand il veut dire « il y a des dizaines de sources pour ça ». Quelque chose dont le sourçage est très facile peut se dispenser d'être sourcé, que ce soit « Georges Pompidou a été président de la République de 1969 à 1974 » ou « l'image réciproque d'un ouvert par une fonction continue est un ouvert ». Les sources commencent à s'imposer quand elles sont (relativement) difficiles à trouver. Pour prendre un exemple, je suis intervenu hier sur Théorème de Riemann-Lebesgue ; il y a une version "élémentaire" du théorème qui n'est pas sourcée et qui ne me semble pas avoir besoin de l'être, car tout traité d'analyse de Fourier élémentaire peut en constituer une source, et une version "plus élaborée" où j'ai cherché une source (ce fut plus difficile qu'attendu d'ailleurs) et l'ai intégrée à l'article.

4) Sur Laplacien (signification physique), on est un peu hors sujet :-). En effet j'ai un peu la même impression que toi : c'est de l'info judicieuse mais un peu délayé et surtout mal organisée ; c'est en fait une info qui a tout à fait sa place dans un article généraliste sur le Laplacien, peut-être en la délayant un peu dans un article spécialisé, mais sans référence à la physique dans son titre. Touriste * (Discuter) 19 décembre 2006 à 15:04 (CET)

Bah s'il y a des dizaines de sources, c'est facile à sourcer et ça ne coûte pas cher ! Pourquoi se priver en cas de doute ? Et si vous voulez des démonstrations mathématiques fausses qui arrivent à berner 95% des gens, c'est tout à fait faisable… — Régis Lachaume ✍ 21 décembre 2006 à 20:02 (CET)

Ben il faut quand même se modérer dans le sourçage. S'il y a des dizaines de sources, ça se met à ressembler à « Louis XVI est mort guillotiné », on alourdirait inutilement la lecture en sourçant. On tombe dans sourcer « le ciel est bleu » ce qui prend de la place, distrait le lecteur, augmente les nids à fautes d'orthographe et erreurs possibles. Il faut aussi savoir se modérer.

Se rajoute la difficulté que, s'il faut choisir entre une cinquantaine de sources possibles, autant le faire sérieusement et trouver la plus agréable possible plutôt que la première qui tombe sous la main. Donc du boulot, du gros boulot pour pas grand chose... En tous cas pas un boulot que j'ai envie de faire. Bon si quelqu'un vient sourcer la preuve "élémentaire" je n'irai pas réverter mais j'aurai vraiment à l'idée que c'était du temps perdu. Touriste * (Discuter) 21 décembre 2006 à 20:23 (CET)

Entre trop et pas assez, la limite n'est pas facile à fixer. ok.

Mais le débat bloque autour de cette limite (je crois que je l'ai essayé de le lancer 3 fois sur le bistro).

Chaque fois qu'on veut aller plus loin, il semble qu'on bloque...

Pourquoi à vos avis ? Ceedjee ^contact 22 décembre 2006 à 13:30 (CET)

Je suis contre le sourçage des démonstrations de mathématiques, il ne faut pas tomber dans un relativisme absolu. Nous disposons sur wikipédia d'un nombre important de personnes ayant un haut niveau de mathématiques pour faire référence. De plus une démonstration mathématiques est attribuable à un auteur, mais elle reste pour autant impersonnel et est vrai dans l'absolu, donc le problème propre aux autres sciences plus sujettes à doute (la physique comprise) ne se pose pas pour les mathématiques. D'ailleurs je pense que l'enjeu est nul et que wikipédia n'est pas critiqué pour d'éventuelement inepties dans ses démonstrations mathématiques.--Aliesin 29 décembre 2006 à 22:10 (CET)

Je ne comprends pas l'opposition au sourcage d'une démonstration mathématique non triviale (à définir, par ex. plus que trois ou quatre lignes correspondant au niveau de l'article) : donner une référence vers un livre, un article ou un site de référence est généralement très facile et ca peut en plus guider le lecteur vers des démonstrations reliées ou de même style dans le passage de l'ouvrage cité. Pour ce qui est de l'exactitude : qui n'a jamais oublié une condition dans l'énoncé d'un théorème ou utilisé un argument un peu rapide (théorème trop particulier) dans une démonstration ? Bref, indiquer : cette démo vient de là, ce n'est pas dur et c'est une garantie non négligeable. — Régis Lachaume ✍ 30 décembre 2006 à 21:56 (CET)

En même temps, soit on comprend la démonstration et la source n'a alors plus aucun intérêt, soit on la comprend pas, et dans ce cas ça ne sert à rien d'avoir une source. Après moi en maths je me débrouille donc j'ai ptet un avis biaisé.--Aliesin 30 décembre 2006 à 22:27 (CET)

Pourquoi l'exception mathématique ? D'autres se débrouillent en physique, d'autres en musique, certains en histoire et on finit par se débrouiller en politique... Il n'est pas plus difficile de sourcer une démonstration mathématique (et de la reproduire) qu'autre chose. Ceedjee ^contact 31 décembre 2006 à 11:31 (CET)

Qu'est-ce que des démonstrations mathématiques qui ne sont pas le fait de sources secondaires, et qui donc manquent de pertinence, ont à faire dans Wikipédia ? Pwet-pwet 31 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Une démonstration peut ne pas être directement issue d'une source secondaire, mais faire la synthèse de plusieurs sources secondaires, notamment pour adapter des hypothèses ou notations à des choix éditoriaux d'articles préexistants. Ou tout simplement elle peut être écrite « de mémoire » à partir de sources secondaires pas très nettement localisées par l'éditeur ; dans ce cas, et contrairement à une date de naissance, le résultat même de la reconstruction permet de _vérifier_ la qualité de la mémorisation. (Évidemment une démonstration qui ne serait publiée nulle part n'a pas sa place ici, mais je doute que nous en ayons beaucoup...). Touriste * (Discuter) 31 décembre 2006 à 15:50 (CET)

C'est quoi une source vérifiable?

En cliquant sur le bandeau Veuillez vous assurer que vos modifications respectent le droit d'auteur et sont fondées sur des sources vérifiables. j'ai fini par aterrir ici et je trouve que cette page répond à côté, en effet je ne sais toujours pas ce qu'est une source vérifiable après l'avoir lue.
Exemples:
Est ce qu'une information tirée du cadastre de la commune de Langon (Loir-et-Cher) est jugée vérifiable?
Est ce qu'une information tirée d'un livre écrit en turc ottoman (donc en alphabet arabe pour compliquer les choses) est jugé vérifiable?
Est ce qu'une information tirée du site Proche-orient.info qui est à accés payant (pour l'info en question évidemment) est jugée vérifiable?
Est ce qu'une information tirée du Petit Oranais un journal de l'époque de l'Algérie Française dont on doit pouvoir trouver les exempllaires à la BNF est jugée vérifiable? --Kimdime69 27 décembre 2006 à 16:32 (CET)

C'est une source à laquelle le bon sens permet d'accorder une certaine confiance. Par exemple, un article du journal Le Monde plutôt qu'un skyblog ou une publication totalement confidentielle : ce qui permet d'avoir les informations s'approchant le plus possible de l'exactitude et de la vérité, mais aussi de la pertinence. Il faut d'autre part priviliéger les sources secondaires aux sources primaires (cadastre par exemple) pour deux raisons :

1. Wikipédia:Travail inédit
2. Si aucune source secondaire (article, livre, etc.) n'évoque une information x ou y, c'est très certainement qu'elle n'est pas pertinente et constitue du "bruit" qui invisibilise les autres informations, et viole une proportionalité de l'importance nécessaire à la neutralité.

Sur l'ouvrage turc ottoman : La langue d'une source n'a aucun rapport avec sa pertinence ou sa crédibilité.

Pour le site Proche-orient info : bon sens - l'information parait-elle crédible et pertinente étant donné le caractère partisan du site ? a-t-elle été évoquée par d'autres médias ?

Pour le petit Oranais : même chose. Il faut tenir compte de la diffusion, du lectorat, de l'orientation politique, etc.

Pour avoir une vision complète, il faut consulter les autres pages d'aide et de principes de Wikipédia, et utiliser les pages de discussion des articles auxquels vous souhaitez intégrer les informations.

D'autre part, vos questions sont vagues, il faudrait des exemples plus précis.

Pwet-pwet 27 décembre 2006 à 17:04 (CET)

Tout d'abord merci de m'avoir répondu si vite, ensuite je dois dire que je suis peu satisfait des réponses qui me sont données.
Tous les exemples donnés si dessus sont parfaitement théoriques et sont juste là pour provoquer la réflexion
Le bon sens est pour moi quelque chose de parfaitement subjectif et ne saurait faire office de critère
L'affirmation selon laquelle si une source primaire n'est pas citée par une source secondaire elle ne constitue qu'un "bruit" sans importance me semble parfaitement erronée, voir par exemple l'utilisation des données de l'INSEE faite dans l'article Livry-Gargan
La langue de la source ne me semble pas un point mineur, si il y a extremement peu de personnes capables de lire ladite langue et potentiellement aucune sur la Wikipedia française, par exemple la Langue hawaiienne la vérifiabilité existe elle?
Pour le reste tu ne réponds pas à mes questions, la neutralité des informations n'en est pas l'objet, et il faut évidemment partir du principe que les infos que je cherche dans ces médias ne se trouvent pas ailleurs, je reprends donc, est ce que citer une info tirée d'un média payant (ici Proche Orient info) où d'un quotidien disparu et très dificilement trouvable (le Petit Oranais) est considéré comme fournir une information vérifiable? Cordialement--Kimdime69 27 décembre 2006 à 17:39 (CET)

On ne peut malheureusement pas donner de réponse précise sans question précise. Pour l'utilisation des sources de presse, il y a Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, qui répondra à la question de savoir dans quels cas vous pouvez ou non utiliser les sources que vous citez. Les lacunes ou l'imprécision de certains principes de wikipédia se règlent par l'application d'autres principes de Wikipédia. On ne doit pas se poser la question "Cette info est-elle vérifiable?" mais "Cette info permet-elle de respecter : la vérifiabilité ? la pertinence ? la neutralité ? etc.". On traite des cas concrets, on ne fait pas de la philo. Pwet-pwet 27 décembre 2006 à 17:51 (CET)

Il ne s'agit pas de philosopher mais bien de mener une réflexion sur ce qu'est une information vérifiable, de même qu'il existe un ensemble de critères très précis permettant d'établir le niveau de notoriété à partir duquel un sujet peut être traité sur wikipedia, voir : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles il me semble qu'il faut réfléchir sur les critères permettant d'estimer si telle ou telle source est vérifiable; cordialement--Kimdime69 27 décembre 2006 à 18:07 (CET)

Une source vérifiable est en principe une source accessible. Il est préciser dans les recommandations sur l'article parfait que les sources peuvent elle même être jugée, autant sur leur qualité que sur leur accessibilité. Il convient d'optimiser les deux pour chaque information. Si tu fais un article extrêmement pointu tu citeras des textes spécialisés difficiles d'accès, mais il y a de grandes chances pour que le lecteur de l'article puisse y accèder, vu qu'il est venu cherché des infos pointus. Par contre si tu sources le débarquement de Christophe Colomb avec une publication uniquement disponible à la BNF, là c'est une erreur et une absurdité. Amha, le bon sens commande.--Aliesin 29 décembre 2006 à 12:52 (CET)

Oui mais qu'est ce qu'une source accesible?;) on peut continuer ce jeu des synonimes longtemps;) quant à dire qu'il vaut mieux sourcer avec les données les plus faciles d'accès, ça ne me semble pas poser débat, de toute façon selon le principe du moindre effort c'est ce que les gens font sans qu'on le leur dise--Kimdime69 29 décembre 2006 à 16:45 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que chaque source est plus ou moins accessible, il n'y a pas de définition absolue. Quand tu cites une source plus facilement accessible qu'une autre, toute chose étant égale par ailleurs, tu améliores l'article. Après tu peux avec ton bon sens estimer de l'accessibilité d'une source, un lien internet c très accessible (par contre on perd peut être en qualité), ensuite tu as les livres (tu peux regarder s'ils sont tjrs en vente), les articles (souvent moins pratiques car ils sont rarement réédités), les publications professionnel qui sont hors de portée du public ... et ainsi de suite. Reflechir à un mode d'emploi la dessus ne me parrait pas ininteressant. Il y a déjà des recommandations sur la qualité des sources, mais pas sur leur accessibilité.--Aliesin 29 décembre 2006 à 16:52 (CET)

Ah ! je me sens moins seul dans ma contestation !

Voici que Kimdime69 pose une question de fond qui rejoint ma méfiance à l'égard de la fiabilité des sources. Cela devrait rappeler à nos amis lecteurs le célèbre sketche de Coluche : le "milieu autorisé"... Où le regretté humoriste s'interrogeait à juste titre sur l'autorité : qui autorise qui ?

Alors mon cher Kimdim69, pour ma part, je n'hésite pas une seule seconde à te répondre, selon mon pdv, évidemment : aucune source n'est réellement vérifiable, dès qu'elle s'éloigne un tant soit peu du champ des évidences !

C'est ce qui me désoblige dans cette obsession nouvelle pour le sourçage à outrance. Pour faire un peu caricatural, je dirais que l'intégrisme du sourçage revient à dire : « ce que j'affirme est vérifiable car je l'ai lu dans tel ouvrage, vous n'êtes donc pas obligés de me croire sur parole ».

Sauf que comme le souligne si bien Kimdim69, si c'est écrit en turc d'avant Ataturk, c'est-à-dire en caractères arabes, qui est habilité à vérifier et qui vérifiera ? A la limite, juste pour faire plaisir aux intégristes du sourçage, il suffirait de donner des références puisées au hasard, sachant qu'il y a très peu de chance que quelqu'un prenne la peine (et perde le temps) à vérifier. Car le problème est le suivant : si on cherche une info dans WP, c'est pour avoir l'info immédiatement, pas pour ensuite aller vérifier si c'est vrai. Il y a quelque chose d'absurde dans le vérifiable. D'un côté, je comprends qu'une affirmation doivent être étayée. D'un autre, à quoi peu servir une encyclopédie et son contenu, si le lecteur doit refaire tout le cheminement de recherche déjà accompli par le rédacteur, pour s'assurer qu'on ne lui a pas menti ? Se pose dès lors le problème de confiance ! Si le contenu de WP résulte d'un travail collectif, collaboratif et contributif, compte tenu du fait que chacun peut corriger les erreurs des autres, les articles de WP ont de fortes chances d'être fiables et dans ce cas, la vérifiabilité des sources reste un vœu pieu. En fait on devrait plutôt dire c'est vérifiable si vous voulez tout en sachant très bien qu'il n'y a pas un lecteur sur un million qui ira perdre un ou plusieurs jours à chercher un document peut-être rarissime, dans une bibliothèque.

Et puis qu'est-ce qui me prouve que la source, même si elle est vérifiable, est fiable ? Ce n'est pas parce que c'est écrit dans un livre que c'est nécessairement vrai (on en a un exemple d'école avec les thèses révisionistes et autres théories paranoiaques de complots).

Pour moi, le principe de l'autocorrection des articles par de multiples intervenants entre en contradiction avec l'exigence de sourçage, tout particulièrement quand la source est inaccessible (bel exemple donné par Kimdim69 d'une source qui ne pourrait être vérifiée qu'en payant, ce qui découragera le chercheur motivé par une simple curiosité. Si WP est libre et gratuite, je ne vais pas aller payer pour vérifier que ce que dit WP est vrai !!!). De deux choses l'une : ou bien je fais confiance dans le système d'autocorrection des articles et j'accepte le contenu de WP comme valable, ou bien je n'ai pas confiance et dans ces conditions, autant mieux acheter une encyclopédie faite par des pro.--Megodenas 28 décembre 2006 à 23:50 (CET)

Si vous ne nous faites pas confiance, allez voir ailleurs ? C'est l'argument le plus décisif que j'ai jamais entendu. On devrait remplacer les bandeaux signalant l'absence de source par cet argument. Wikipédia ne fait pas référence, et si vous ne lui faites pas confiance, nous vous suggérons l'achat d'Universalis.--Aliesin 29 décembre 2006 à 16:39 (CET)

Mais tu n'es pas seul dans ta contestation, cela fait plusieurs mois que je pense et écris la même chose, notamment à l'occasion des demandes de déchéances d'AdQ dont plusieurs ont été repoussées, à fort juste titre. Il y a une pression forte et même un brin totalitaire des « sourcilleux » mais on n'est pas obligé de faire comme eux quand on pense qu'ils déc...... :) Gérard 29 décembre 2006 à 08:29 (CET)

Merci pour l'attention que tu portes à mes propos mais je pense que nous ne sommes pas dans la même optique, mon but n'est pas de démolir le principe du sourçage par une reductio ad absurdum mais bien de mener une réflexion sur ce qu'est une source vérifiable. Je suis bien d'accord que l'ajout de sources précises ne garantit pas que l'information soit juste mais du moins elle permet dans une certaine mesure qu'elle soit débattue et si besoin corrigée. Prenons un exemple extrème, si j'écris "Aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone le 11 septembre 2001, source Thierry Meyssan, l'Effroyable imposture. mes contradicteurs pourront démontrer que les conclusions de ce livre ont été invalidées par quantité d'experts et que donc l'information peut être jugée fausse. Si je ne mets pas de source l'information sera bien sur aussi enlevée mais je pourrais crier à la censure et au POV. Sourcer est aussi une gymnastique saine pour celui qui écrit un article, celà permet de remettre en cause ses convictions et ses certitudes, par exemple j'ai marqué à un moment que Pierre Vial avait été président de l'université Lyon III et celà sur la foi de l'article de wikipédia sur cette université, si j'avais cherché à vérifier et à sourcer cette information, j'amais je n'aurais écrit cette énorme bêtise. Je voudrais aussi dire que l'intéret des sources ne réside pas seulement dans la vérifiabilité mais dans l'érudiction tout simplement, si je reprends mon exemple de Livry-Gargan, le fait de savoir que les infos statistiques sont tirées du site de l'INSEE et le pointage vers des pages précises de ce site peut me permettre si il me prend l'envie d'étoffer l'article sur Beaune-sur-Arzon de savoir où trouver les infos.

Tout l'intéret du sourçage a je pense été déjà longuement débattu sur wikipédia mais j'en reviens à ce qui a provoqué ma réaction ici, il faut absolument que soit défini, même de manière floue ce qu'on entend par source vérifiable sinon le bandeau que je peux lire à l'instant et sur lequel il est écrit "Veuillez vous assurer que vos modifications respectent le droit d'auteur et sont fondées sur des sources vérifiables." ne sert pas à grand'chose. Le droit d'auteur est une notion parfaitement définie, la "source vérifiable" est pour le moment un concept creux. Cordialement--Kimdime69 29 décembre 2006 à 08:18 (CET)

Non. Cela signifie qu'un article du Monde peut servir à la rédaction d'un article, mais pas un skyblog ou un tract distribué à 50 exemplaires dans le monde. Après, il y a toute une "zone grise" quant à la vérifiabilité, que le bon sens, la discussion et les autres principes de Wikipédia permettent d'élucider. C'est à dire : du cas par cas, selon le contexte. Pwet-pwet 29 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Pour le skyblog la question ne se pose pas, ce n'est considéré par personne comme une source possible, vérifiable où pas, pour le tract diffusé à 50 exemplaires la question est moins triviale qu'il n'y parait, supposons qu'il s'agisse d'un tract rédigé par Michel le pseudonyme que Jospin utilisait quand il était trotskyste il serait tout à fait intéressant d'utiliser le tract pour illustrer le discours que tenait Jospin à cette époque. Pour le reste comme je l'ai déjà dit, le "bon sens" dépend de chacun d'entre nous et n'est donc pas un critère valable pour décider ce qu'est une source vérifiable--Kimdime69 29 décembre 2006 à 16:55 (CET)

En lisant tout ça à l'aune de mes recherches en bibliothèque d'il y a quelques minutes, je ne suis pas si certain que ça que la « vérifiabilité » soit le seul critère pertinent. En effet même si sans aller jusqu'à citer un livre turc écrit en caractères arabes et disponible seulement dans trois bibliothèques de Turquie, on _sait_ pertinemment que même le vérifiable ne sera pas vérifié... du moins tant qu'il est vraisemblable, tant qu'on ne découvre pas un problème à son sujet.

En tous cas, je m'apprête à sourcer un article à l'aide d'un livre publié à compte d'auteur en 1949, tiré ai-je appris sur celui-ci « à cent exemplaires » et trouvé dans une bibliothèque municipale de préfecture de province. Vérificabilité faible. Et bien je ne vais pas me gêner : évidemment avec prudence, mais quand ce livre apporte des précisions qui sont évidemment cohérentes avec d'autres sources, et permet de trancher entre des contradictions existant entre des sources plus académiques, pas question de me l'interdire. Bref tout à fait d'accord avec Pwet-pwet un peu plus haut : ne philosophons pas et voyons ça au cas par cas... Utiliser un livre disponible à la seule bibliothèque muncipale de Pau serait un foutage de gueule pour sourcer un article généraliste sur les Pokémons, mais pour de l'histoire du Béarn, franchement pourquoi me l'interdire ? Touriste * (Discuter) 29 décembre 2006 à 17:54 (CET)

Qu'est-ce qu'une source vérifiable (suite)

Visiblement, il y a pas mal de définitions différentes...
Personnellement, je distingue la vérifiabilité de la fiabilité. D'ailleurs, sur wp:en, aussi, on distingue : en:Wikipedia:Verifiability(1) et en:Wikipedia:Reliable sources(2) et je rattache tout cela à la neutralité de point de vue en:Wikipedia:Neutrality of point of view(3).
Je m'explique.
Sur wikipedia, nous sommes censés ne pas émettre d'opinions personnelles, ni faire de recherche ou de développements personnels mais traiter un sujet de la manière dont il est traité par d'autres, plus aptes que nous à le faire quant au le fond. Nous sommes par contre invités à rapporter (simultanément) toutes les manières, tous les points de vue (3), selon lesquels il est traité.
Si on part du principe que nous sommes donc des "rapporteurs" (d'information) et non plus des créateurs, il est donc nécessaire que nous puissions sourcer nos interventions, cad, pour chacune d'entre elles, nous sommes censés indiquer qui a développé ce point de vue et donc indiquer d'où il provient (1 - rendre vérifiable la source de l'information). Mais sans plus. Juste que cela puisse être vérifié d'une manière ou l'autre. Suivant ce principe, la vérifiabilité consiste donc, simplement, à indiquer d'où vient l'info (d'un livre, d'un site, d'un ami, de moi, d'un vague souvenir, ...) mais ne préjuge en rien de sa qualité.
Il y a donc un autre point, qui est la fiabilité (2 - reliability - fiabilité) et qui consiste à faire en sorte que parmi ces différents points de vue, vérifiables, on essaie de prendre les meilleurs, cad ceux qui proviennent des sources les plus fiables possibles traitant du sujet (on préférera un historien à un propagandiste par ex.).
Les motivations de ceux qui ont lancé ces principes sur wp:en me semblent être liées à la réflexion qu'ils ont sur ce que doivent être les règles générales qui peuvent mener à la réalisation d'une encyclopédie (recueil fiable d'articles) rédigée par un tas d'abrutis (donc pas fiables) qui doivent donc se baser sur d'autres (vérifiabilité) sans ne citer que ceux qu'ils aiment bien (NdPV) ou d'autres abrutis (fiabilité).
Maintenant, no stress, c'est infaisable et le projet est voué à l'échec, donc cela ne doit pas empêcher de se faire plaisir en écrivant des articles sur les sujets qui nous intéressent et de la manière qui nous plait :-) Ceedjee ^contact 29 décembre 2006 à 23:35 (CET)

Remarque intégrée au résumé du projet sources ICI --Amicalement, Salix 14 janvier 2007 à 14:30 (CET)

Pas content

Je viens de me rendre compte que le texte de ce qui est censé être une norme de wikipedia venait d'être changé radicalement, sans vote. De facto, cet article n'est plus une norme, c'est l'avis de je ne sais pas qui (je ne vai pas faire une enquête). En d'autres terme cela ne vaut institutionnellement plus rien. je dis bien institutionnellement : je suis d'accord avec beaucoup de chose, mais une recommandation officielle wikipédia est par définition une création collective. Quand c'est juste 2 ou 3 personnes qui rédigent quelque chose dans leur coin, ce ne peut en aucun cas être une norme. Ce qui met gravement en cause tout le discours indispensable sur les sources. celui-ci est dévalorisé par le bidouillage individuel. Toute personne mise en cause par le manque de source pourra toujours remettre en cause la norme, ou la réécrire à sa convenance. Ce type d'errance est potentiellement suicidaire pour l'exigence de sourçage. En attendant, je remet un paragraphe indispensable pour ne pas sombrer dans le ridicule : « il n'est pas nécéssaire de tout sourcer ». Je devrais d'ailleurs rétablir l'ancienne version. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 janvier 2007 à 18:55 (CET)

Doucement - D'abord y-a pas eu de crime ni même de délit et tu n'as pas besoin de mener une enquête.

En tout cas, c'est moi qui ait passé beaucoup de temps là-dessus ; avant et après l'ajustement à quelques critiques :

Pas la peine non plus de parler de truc dans un coin : cette refonte a été annoncé au Bistro le 13, 14, 16 et 20 janvier

[1] [2] Nouvelle pub pour la dernière version de Vérifiabilité. Bonne journée à tous et toutes. TigHervé@ 16 janvier 2007 à 00:21 (CET)

Je sais que cette version a au moins été relue, contrôlée par Pwet-pwet / Bibi Saint-Pol / Lachaume / FH / Erasoft24 / Le gorille / Ceedjee / Salix et sans doute par beaucoup d'autres.

Je m'arrêterais donc à ce que tu dis « je suis d'accord avec beaucoup de chose, mais une recommandation officielle wikipédia est par définition une création collective. »

Personne n'a contesté cette version en dehors d'un "ouh là là formel de Ceedjee" comme si Wikipédia n'avait jamais eu de sujet délicat comme le sourçage. Moi, elle me semble une bien meilleure base de travail que la précédente qui n'avait pas été davantage validé par un vote.

Va voir ce qui en a été dit si tu veux au Bistro ; si tu contestes la valeur de ce texte, vois si tu veux lancer un vote, je suis prêt.

TigHervé@ 21 janvier 2007 à 20:24 (CET)

Hervé, au_dela de la modification de cette page qui moi ne pose pas de problème, le problème soulevé est celui de la publicité autour d'un processus de modification. La publicité sur le bistrot est à mon avis pas le bon endroit (perso je n'y vais jamais) avertir sur Wikipédia:Annonces est jugé par beaucoup trop formel. Perso, la 2e soultion est la bonne mais je sais que tous le monde ne l'aime pas. Dans le cas d'une modification une bonne discussion sur la page de discussion la bien nommée me semble de bonnne politique. Ce problème soulève parfois un peu d'énervement de la part de ceux qui se sentent exclus et qui ont l'impression (pas ici à mon avis mais parfois justifié malheureusement) d'être exclu. Mes 3 cents. Romary 22 janvier 2007 à 10:35 (CET)

Il faudrait selon moi bien distinguer une proposition de modification (un alinéa ou section) et une refonte au sens fort. Il me semble beaucoup plus simple de mettre la refonte en ligne et de s'apprêter à un retour en arrière s'il y a plantage sur le fond ou la forme. Autrement explique-moi comment tu fais, tu copies tout dans la page de discussion. Si tu me réponds "on fait une sous-page" alors je (vous) réponds qu'elle a été faite (après) par Ceedjee dans son espace. Je considère qu'on doit arriver à rénover certaine page de généralité comme celle-là par la seule bonne volonté de quelques contributeurs chevronnés ; ce qui ne serait pas le cas pour des pages dont l'élaboration a été fastidieuse communautairement. Je suis prêt pour apprendre une meilleure façon de faire (meilleure au bilan final), mais je pense qu'il faut faire des distingos. TigHervé@ 22 janvier 2007 à 11:45 (CET)

Hervé. Tu viens d'avoir la 1ere réaction à ce que je t'avais annoncé.

Et je te parie que cela ne fait que commencer.

Si tu voulais changer, tu devais d'avoir mettre ta version en page de discussion, attendre plusieurs semaines, discuter, perdre du temps etc.

En faisant ainsi, tu nies complètement les points de vue différents du tiens en façonnant une version dans le marbre. Même si ta version ferait plus consensus que celle qui me tient à coeur, celle-ci n'est pas acceptable par sa méthodologie. Je n'ai aucun moyen de faire valoir mon point de vue et par ailleurs, je la rejette entièrement.

Mais et qui a remis qu'il s'agissait d'une recommandation ???? Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 20:41 (CET)

Ah parce que j'ai un point de vue moi là-dedans ; non arrête veux-tu ? Relis plutôt les wikipédia:principes fondateurs et reviens me parler de méthodologie. Là on a une bonne page (enfin elle était bonne) ; peu importe le chemin suivi. Le monde n'est pas fait que de gens qui ont un point de vue à défendre heureusement. TigHervé@ 22 janvier 2007 à 21:28 (CET)

Cette page n'a été le fruit d'aucune réflexion et d'aucun consensus.

Elle n'a fait l'objet d'aucun vote et je me refuse à la recommander à qui que ce soit.

J'espère ne pas à avoir faire preuve ni de ma connaissance de la problématique des sources, ni de mon application des principes fondateurs.

Je t'ai immédiatement prévenu des conséquences de ton attitude et l'incident avec Christophe Cagé prouve le problème.

Ceedjee ^contact 22 janvier 2007 à 22:13 (CET)

Puisque je suis nommément cité, je tiens à préciser que mon intervention s'est limitée à apposer des bandeaux de navigation sur l'article, dans le but de faciliter la lecture des règles et recommandations. Cette intervention ne valide absolument pas la totale refonte de l'article. Sur le fond, je n'ai pas pris le temps de lire cette refonte. Sur la forme, je désapprouve totalement qu'une recommandation puisse ainsi être totalement réformée sans qu'une discussion sérieuse ne soit préalablement engagée. Je propose donc que l'article soit remis dans son état initial et que l'article actuel soit sauvegardé et considéré comme un simple projet soumis à discussion.

Pour que cette recommandation soit réellement modifié avec l'assentiment des wikipédiens, je procède aux modifications suivantes :

• sauvegarde du texte actuel dans la sous-page Wikipédia:Vérifiabilité/Nouvelle version
• restauration de la version du 10 janvier, avant la refonte par TigH
• mise en place des bandeaux de navigation des règles et recommandations
• apposition d'une invitation à lire la nouvelle version proposée et à en discuter ici.

FH ✉ 23 janvier 2007 à 08:42 (CET)

Nouvelle version proposée pour la recommandation

Une nouvelle version profondément remaniée de la recommandation Wikipédia:Vérifiabilité est proposée par Utilisateur:TigH.

Cette nouvelle rédaction est consultable ici : Wikipédia:Vérifiabilité/Nouvelle version.

Chacun est invité à la lire, à la comparer avec la version actuelle et à exprimer ici son opinion sur cette proposition de nouvelle rédaction. FH ✉ 23 janvier 2007 à 08:42 (CET)

---

Merci. Je préfère cette démarche. Ceci dit, je ne suis pas sur que ce soit la bonne, du moins si on en reste là. Après une première discussion pour "polir" le texte, il faudra le soumettre à un vote, qui lui même le fera sans doute encore évoluer. Même si nous somme 50 à discuter, et 50 à trouver une nouvelle version meilleure, nous ne représenterons toujours que nous même, et non le collectif. Or cette norme s'imposant à tout le collectif, ne peut exister qu'avec son accord. Mais bon, avancons déjà sur le projet. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Je dois dire que je ne suis pas sûr d'aimer la nouvelle version. Je n'ai pas l'impression qu'elle ajoute grand chose au fond, et que le langage utilisé diminue sa lisibilité. - Boréal (:-D) 15 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Merci de le dire...

Ah le langage ! mon langage ! un poème dirais-je

Non, sérieusement il ne s'agissait peut-être pas d'ajouter quelque chose que de repositionner la question de la vérifiabilité, parallèlement au même travail sur pertinence/Nouvelle version, pour justifier le sourçage sans être qu'un doublon de Citez vos sources ; bref parler sérieusement et uniquement de chaque principe dans la page concernée. C'est mal parti et les débats tourne en rond ont un bel avenir. TigHervé@ 15 mai 2007 à 21:19 (CEST)

Plouf!

En ce qui me concerne, je formais beaucoup d'espoirs sur la synthèse en:Wikipedia:Attribution qui semblait avoir recueilli un consensus. C'est raté aussi! --Christophe Dioux 15 mai 2007 à 21:54 (CEST)

Travail collaboratif et évolutif

Il faut tout sourcer

Si quelqu'un débute un article sur un sujet quelconque. Ex William Starling Sullivant.
Avec ce principe, comment doit faire celui qui :

• arrive avec d'autres informations ? (rps: il rajoute le titre de son bouquin à la fin).
• comment doit faire celui qui arrive et qui veut rajouter une information nuancée tout en respectant la NdPV ?
• comment fera celui qui veut remanier l'article en se basant sur 2 sources supplémentaires ? Il jette à la poubelle tout le travail présent, puisqu'il en ignore l'origine et ne peut distinguer ce qui vient de la source A, de la source B, ou de nulle part.
  

Si on veut effectuer un travail évolutif et collaboratif, chaque ligne doit avoir une source.<br+> C'est un premier argument pour que tout soit sourcé. Ceedjee ^contact 25 janvier 2007 à 10:33 (CET)

Il ne faut pas tout sourcer

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi ceedjee (désolé). Vouloir tout sourcer dans un article est tous simplement herculéen. Ca va flinguer tous le projet, parceque cela ne sera fait par personne, même pas par moi (et je suis un gros sourceur). Franchement, si on exige cela de moi, j'arréterais probablement les AdQ. Et si les normes ne sont respectées par personne, cela leur enlèvera toute crédibilité. Mieux vaux une règle pragmatique et respectée, qu'idéale et ignorée.

Je pense que tu confond deux choses :

• le processus de validation par le collectif, qui existe même s'il n'est pas structuré (sauf pour un AdQ), et qui permet de régler avec le temps pas mal de pbs, car il y a tjs quelqu'un qui connait le sujet, et qui vient jeter un oeil.
• Et deuxièmement les point pivôts d'un articles, qui eux doivent être facilement vérifiables, parceque sans eux l'article s'effondre.

Sur Nation of Islam, par exemple, article actuellement en AdQ, il y a une dizaine de points pivots (La théologie de la NoI n'est pas celle de l'Islam orthodoxe, l'organisation s'adresse aux noirs, Malcolm X a été membre de la NoI, l'organisation s'est créée en 1930,....). Ceux-là doivent être sourcés. Puis il y a quelques dizaines de points importants qui gravitent autour. Mais déjà, même s'ils sont faux, cela ne change rien à la compréhension de la NoI. Ceux là, il faut les sourcer dans la mesure du possible, mais j'ai déjà voté pour des AdQ ou ce genre de points étaient moyennement sourcé. Si déjà un sur 2 l'est, cela crédibidilise fortement le reste (même si dans l'absolu ce n'est pas parfait). Enfin il y a les points de détails de faibles importances (triviaux), et les évidences (rome est la capitale de l'Italie, Kénnedy est mort assassiné,...) qui n'ont pas à être sourcés.

Sur le principe, tu me diras que ce que j'ai dit peut laisser passer une erreur, et c'est vrai. Mais pas beaucoup, et pas trop importante. Et on ne dégoutte pas les rédacteurs, sur qui tout repose. Donc le sourçage oui, mais dans des proportions raisonnables.

En bref, le principe (de jimbo, je crois) disant : « Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés » me convient. Je souhaite le préciser un peu, mais l'idée générale (on doit sourcer les points pivots d'un article, mais pas tout), me semble un point d'équilibre raisonnable et surtout pragmatique entre la perfection jamais mise en oeuvre et le n'importe quoi. De toute façon, même si on demande de tout sourcer, cela ne se fera pas. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Salut Christophe,

Je sais que tu n'es pas d'accord.

Mais réponds au moins à mes questions.

Je dis : il faut tout sourcer car A.

Tu me réponds : il ne faut pas tout sourcer car B.

Dans ton B, je note :

• si on fait des erreurs, ce sont des points anecdotiques et cela ne change rien. Je ne suis pas d'accord. Je peux t'écrire un article sur Ariel Sharon où l'ensemble des anecdotes "fausses" ou "légèrement déformées" changeront le sens global du texte. Je ne suis pas d'accord qu'on puisse se permettre de faire des "erreurs" si elles sont évitables.
• pourquoi cela dégoutterait-il le rédacteur ? Quand tu écris quelque chose, tu ne sais plus d'où tu le tires ? Cela me fait très peur étant donné
• j'ai demané à Jimbo ce qu'il fallait sourcer ou non. Et sa réponse est alambiquée. "Il essentiel de sourcer, surtout quand des personnes sont impliquées." mais cela ne s'interprète certainement pas comme "il ne faut sourcer que ce qui concerne les gens".
• et il y a enfin mon A sur lequel j'aimerais une réponse. En partiuclier, si j'ai une anecdote contraire à la tienne dans NoI, comment dois-je faire ? Ceedjee ^contact 26 janvier 2007 à 08:44 (CET)

Hello. Désolé pour ma réponse tardive, j'étais en déplacement. Concernant Sharon, si ces "anecdotes" sont importantes pour la définition de l'article et de la psychologie du personnage, alors il faut les sourcer, bien sur. Une anecdote peut être importante. Si on explique qu'il bat sa femme, cela donne une image négative, et doit donc être sourcé. Si on explique qu'il élève des poissons exotiques (info qu'on peut se souvenir d'avoir lu dans une vielle interview dont on a plus la source), cela n'a pas à être sourcé, car tout n'est pas majeur dans un article. Et même si on sait quelque chose par ses lectures, on n'a pas forcément la référence précise au moment ou on rédige, et faire une recherche sur chaque ligne prend un temps impressionnant. C'est peut-être lié à nos façon de rédiger : si tu rédige avec tes livres ouverts sur le bureau, tu peut sourcer chaque phrase, mais ce n'est pas tout à fait comme cela que je rédige. Pour finir, si tu a une anecdote contraire à une autre anecdote sur un article, je n'ai pas de réponse précise. Si manifestement ce qui était raconté est faux, il faut virer et remplacer. Si cela complète, il faut rajouter. Mais en toute hypothèse, une anecdote sourcée l'emporte sur une non sourcée. En conclusion, ma position reste la même : on ne peut pas forcer les wikipédiens à sourcer chaque phrase : personne (ou presque) ne le fera, pas même moi. Par contre, il faut sourcer les cas à problèmes, les points contestables, les choses importantes. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 janvier 2007 à 08:37 (CET)

Si une information est suffisamment anecdotique pour ne pas qu'elle doive être sourcée, je crois plutôt qu'elle n'a pas sa place dans l'article. Tout simplement. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Pour le reste, tu ne réponds toujours pas à mes remarques. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 13:54 (CET)

Une condition d'admissibilité

Cette partie de la nouvelle proposition me semble assez obscure. Je vois ce qu'elle veut dire, mais je la trouve pas très claire pour quelqu'un qui débarque sur wikipedia. Je préférerais faire 2 parties plus courtes :

==Garantie de l'interdiction des travaux de recherche et de conception==
Wikipédia est une encylopédie exposant les connaissances existantes. Elle n'est pas un lieu ou se mènent les innovations sur ces connaissances. Les principes de l'encyclopédie posent donc que « ...tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original et de rechercher une exactitude aussi poussée que possible ». L'existence de sources vériables dans un article garantit que celui-ci expose bien l'état des connaissances actuelles, et pas un travail novateur non encore validé.

==Garantie du principe de neutralité==
La vérifiabilité des sources autorise un contrôle du respect du principe de neutralité de point de vue, lequel implique que tous les points de vue pertinents (notamment ceux des spécialistes d'un sujet) soient présentés de façon neutre dans l'article, avec les arguments qui les fondent. »

Si c'est ok, je change le projet, puis on continuera à descendre celui-ci par chapitre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 janvier 2007 à 09:00 (CET)

OK pour la première, mais la seconde me semble imprécise. La neutralité ne consiste pas à faire coexister tous les points de vue, mais à donner une place convenable aux points de vue pertinents. L'avis de M. Fulano, participant à Big Brother, n'est pas pertinent dans un article de géopolitique, mais peut l'être pour parler de la Promiscuité dans le télé-réalité, toutefois problement avec une place moindre que celui d'un sociologue spécialiste du petit écran. — Régis Lachaume ✍ 28 janvier 2007 à 20:14 (CET)

J'ai modifié le rédactionnel (entre [ ]). Le nouveau te va mieux ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 janvier 2007

Yep, c'est déjà nettement mieux. Je dirais « La vérifiabilité des sources autorise un contrôle du respect du principe de neutralité de point de vue, lequel implique que tous les points de vue pertinents (notamment ceux des spécialistes d'un sujet) soient présentés de façon neutre dans l'article, avec les arguments qui les fondent. », — Régis Lachaume ✍ 29 janvier 2007 à 19:27 (CET)

Ca me va. J'ai fait la modif ci-dessus. Est-ce que cela vous convient ?

Attention - La recommandation traite de la vérifiabilité à l'aide de sources. Elle ne traite pas explicitement des sources et de la question des sources vérifiables ; ces points devant être développés dans les pages propres aux sources.
Il faut par exemple ne pas dire "La vérifiabilité des sources" mais "la vérifiabilité par les sources". Ce n'est pas le même problème, même s'il est préférable que la vérifiabilité s'appuie sur des sources vérifiables. TigHervé@ 29 janvier 2007 à 20:39 (CET)

Sur le principe, je vois ce que tu veut dire. En pratique, cependant, la proposition ci-dessus reprend en fait ce que tu disais, en le présentant autrement. Dès lors, je ne comprend pas bien ta réserve.

Concernant ta remarque de style sur la vérifiabilité "par les sources" plutot que "des sources", je n'en fais pas un drame, mais je pense quand même qu'on parle bien de "sources vérifiables" (vérification des sources) plutôt que d'article vérifiable (vérification par les sources). Le premier est plus précis : c'est un point précis qu'on vérifie. le second est trop large, plus floue. Je préfère donc vérifiabilité des sources.

Cela amène d'ailleurs à une réflexion que je m'étais fait il y a longtemps : il est absurde d'avoir 2 recommandations : une qui dit qu'il faut des sources, et une qui dit qu'il faut qu'elles soient vérifables (CAD qu'on sache ce que sont ces sources). Cela voudrait dire qu'il y a des sources non vérifiables. Dans l'absolu, c'est envisageable (j'ai vu quelque chose, mais je ne peut pas le prouver), sauf qu'en pratique, une source non vérifable ne vaux pas tripette au yeux des autres. Source tout court et source non vérifable veulent donc dire la même chose en pratique. Il faudrait sonc fusionner les deux recommandations. Ou alors il faut deux recommandations : une sur les sources vérifiables, et une sur leur mise en page. C'est un autre débat, mais peut-être pertinent : est-ce qu'on tente la fusion ? Christophe Cagé - 30 janvier 2007

Oui, c'est tout à fait ça pour le début. Si on ne parle que du texte ci-dessus, ce n'est qu'une réserve de ma part parce que ce n'est qu'une question de rédaction : je souligne bien qu'il suffit de changer un ou deux mots pour que ça reste dans le stricte cadre de cette page. Par contre, dans la section suivante, je m'oppose carrément parce ce n'est plus une question de rédaction mais de fond.

Je suis le seul à avoir relever l'ambiguité entre la vérifiabilité par les sources et la question de la vérifiabilité DES sources. Tu n'es pas encore convaincu qu'il y a matière à s'arrêter à ça, mais je crois qu'il faut vraiment sérier les problèmes : cette page doit traiter de la vérifiabilité selon ce que disent les principes explicitement ; peut-être était-il implicite qu'il était seulement questions de sources vérifiables, mais dans le doute, il faut reporter ailleurs la question de l'emploi effectif des sources données.

Sur ton 3e alinéa - C'est peut-être absurde et ça le serait si les principes était clair là-dessus en disant, donner des sources vérifiables et seulement si vous ne pouvez pas faire autrement, fournissez l'origine du contenu. Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu proposes en répétant que vérifiabilité est une page théorique sur les avantages de cette exigence pour la qualité générale de l'encyclopédie, ceci en lien avec les principes, d'autre part une fois les avantages compris par les Wikipédiens, il faut des pages pour cela s'applique de façon optimale : Citez vos sources, etc, où la vérifiabilité des sources (et non cette fois par les sources) est expliquée concrètement.

C'est un peu pour ça que la page Vérifiabilité n'est pas si importante si on se contente de vérifier qu'elle est conforme aux principes (puisque la mise en oeuvre essentielle tourne autour des sources, sujet qui mérite plusieurs pages). TigHervé@ 30 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Autres parties

Par ailleurs, je propose de rajouter :

==Un outil de travail==
En donnant accès aux documents ayant fondé un article, le sourçage facilite le travail des contributeurs. Il leur permet en effet plus facilement d'accéder aux informations pour compléter ou modifier un article.

==Une information sourcée n'est pas la vérité==
Une information sourcée peut-être fausse ou incomplète si la source elle-même est fausse ou incomplète. Le sourçage permet simplement de retrouver rapidement l'origine d'une information, et en facilite donc la critique. Il ne doit en aucun cas être considéré comme un argument d'autorité empéchant toute évolution ou critique de l'article considéré.

Qu'en dites vous ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 janvier 2007

Ça me convient. — Régis Lachaume ✍ 29 janvier 2007 à 19:28 (CET)

Conformément au malentendu que je critique dans la section précédente, je ne suis pas d'accord pour que la page soit alourdie de considérations qui devraient aller dans les pages sur les sources (si elles n'y sont pas déjà d'ailleurs) :

• Point 1 ci-dessus : [...] le sourçage facilite [...] oui, mais on traite de ce que veut dire vérifiabilité selon les principes fondateurs, et pas de l'utilité concrète ou technique des sources.
• Point 2 ci-dessus : rédaction à revoir, mais si je m'arrête au sens, c'est pareil, il s'agit de la place des sources, pas de celle de la vérifiabilité.
  

Je ne comprend pas ta remarque. "outil de travail" portent bien sur l'utilité de sources vérifiable, pas des sources en général. Si j'ai une source non vérifiable, elle n'est pas un outils de travail. Christophe Cagé

D'une façon générale, quand on parle de vérifiabilité associée à la neutralité, il est assez évident qu'on ne parle pas de vérité et je ne vois pas trop l'intérêt de charger la page avec l'idée de vérité ; l'idée doit être comprise dès l'introduction, sinon c'est pas la peine. TigHervé@ 29 janvier 2007 à 21:25 (CET)

Ben je veux bien qu'on le dise au début, mais si c'est important ("sinon c'est pas la peine"), alors il faut le dire, non ? Christophe Cagé.

C'est facile à régler.

Sur "outil de travail", si tu as lu ma réponse au-dessus, il doit être clair que ceci concerne les avantages concrets des sources et non les avantages généraux que les sources donnent en permettant la vérifiabilité (dans la plupart des cas). Si on suivait le chemin des compléments que tu proposes ici, il n'y aurait rapidement plus de différences de vocation entre cette page et les pages sur les sources et une fusion serait effectivement préférable. J'espère que tu vas saisir l'intérêt d'éviter cette agglomération de toutes les questions. Comme a dit quelqu'un on a bien vécu sans Vérifiabilité jusqu'en 2006! et si elle n'a pas d'utilité spécifique, autant que je la garde en sous-page TigHervé@ 30 janvier 2007 à 10:04 (CET)

Ben je n'essaie pas de compliquer le pb, mais franchement, je ne vois pas le distinguo. En fait, je ne vois tout simplement pas l'intéret d'1 source non vérifiable (disons que je le vois peu). Donc je pense effectivement qu'il faudrait tout fusionner. Mais après tout, on pourrait procéder par étape : on travail ici sur l'intéret (en gnl) de sources vérifiables. Il y aura des doublons, ce qui n'est pas très génant. Ensuite, on propose une fusion. Si on se lance dans une révision générale de tout, on en sort pas. Christophe Cagé.

Je n'ai pas dit que tu compliquais. Je ne suis seulement pas d'accord avec toi. Ainsi, il est pour moi évident qu'on ne devrait qu'à peine esquisser dans la page vérifiabilité le problème de sources non vérifiables ; ce n'est pas à nous de juger que ça n'existe pas par nature et de toute façon, il y a des sources plus ou moins vérifiables (zéro n'étant que la borne inférieure). Au contraire, ça doit être assez compliqué pour justifier une page dédiée. La page vérifiabilité est bien un exposé de l'intérêt des sources (pour toi vérifiables). C'est une page relai (un maillon) entre les PF et les règles.

Pour moi (ma refonte), c'est bon et on peut revenir et se consacrer enfin au comment "sourcer", quoi, comment, a fortiori etc. (les votes ci-dessus n'auraient pas du être faits ici, dénaturant la vocation de la page de mon PdV). TigHervé@ 5 février 2007 à 14:41 (CET)

Une traduction de en devrait suffire

Hum, j'avais suivi ça de loin, mais en voyant le {{Contenu de Wikipédia}}, il me semble que j'ai quelques critiques, qui sont pour le coup sévères, à porter sur votre travail. Croyez bien que j'en suis désolé :/

• Il me semble, fondamentalement, que Wikipédia a certains traits caractéristiques qui la définissent et qui font sa spécificité. Ces principes là ont été qualifiés par Jimbo de non négociables. (voir m:Foundation issues). Nous n'avons sur ce point-là, en tant que communauté francophone, aucune marge d'appréciation.
• Particulièrement, NPOV est une politique qui n'est pas négociable. Or, elle induit nécessairement la vérifiabilité. C'est la raison pour laquelle, sur la Wikipédia originale, qui est la Wikipédia anglaise, il n'y a que 3 règles fondamentales quant au contenu des articles :
  • NPOV
  • Verifiability
  • No original research.
• Cela induit plusieurs choses :
  • Ces 3 là sont des règles absolues. On ne peut pas les négocier. Cela serait identique à une modification de la définition de Wikipédia. Ce qui ne saurait être, évidemment, en le pouvoir de la communauté.
  • Ces 3 là n'étant pas négociables, il me semble, vraiment, que toute discussion sur fr serait assez caduque. En tant que francophone, nous ne pouvons pas nous émanciper de ce qui est dit sur en, en tant que projet-mère, sur lequel ses règles-là ont été formées et définies. De plus, ce qui est mis sur en est sans doute bien plus pesé que ce qui ne sera jamais le cas sur fr. Il ne faudrait pas considérer que fr est une exception française qui se soustrairerait aux règles posées par les autres, et qui y font toutes leurs preuves.

Par conséquent, toute discussion quand à la place de Vérifiabilité dans la hiérarchie des règles wikipédiennes, ou quant à son contenu exact, me semble parfaitement caduc. Une simple traduction de ce qui se fait sur en devrait suffire, la situation étant la même, voir sur de nombreux points infiniment meilleurs, notamment quant à la diversité culturelle sur l'on y retrouve.

— Erasoft²⁴ 30 janvier 2007 à 12:12 (CET)

Attention qu'ils l'éditent eux-mêmes. Ce serait quand même absurde d'aller sur wp:en pour discuter pour de transposer ici leur consensus mais moi ca me va qu'on prenne leurs modèles.

Notamment, si toute information ne doit pas être sourcée, tout demande de ^{[réf. nécessaire]} auquelle on ne répond pas signifie que l'information doit être effacée.

En pratique, la règle est donc qu'on n'a ni à justifier une demande de référence ni à avoir à se justifier quand on en fait une mais qu'il faut y répondre. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 13:43 (CET)

Je suis pleinement en accord avec ce que dit Erasoft24. La Wikipédia francophone ne peut avoir un fonctionnement différent au niveau de la vérifiabilité. Une traduction convenable de la version anglophone semble du coup le meilleur parti.

Pour ce que j'ai compris de cette règle, c'est très simple : Wikipédia ne publie que des informations vérifiables, ce qui veut dire que quand une information ne peut être vérifiée et validée par plusieurs sources secondaires ou tertiaires, cette information n'a pas à être sur Wikipédia.

Le respect de cette règle simple devrait éviter de nombreux conflits d'édition. Lorsqu'une information n'a qu'une seule source, elle n'est pas vérifiable donc pas publiable. Cela rejoint d'ailleurs un peu la règle sur les travaux inédits. Wikipédia est vu de plus en plus comme une source valable par de nombreux internautes. Il faut donc être très vigilant sur les infos publiées. FH ✉ 30 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Sources de qualité, sources de confiance

• Français : "informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité.".
• Anglais : "on reliable published sources" sources publiées fiables, ou (traduit par Erasoft) de confiance

Question ingénue qui me taraude depuis mes débuts sur wikipedia : c'est quoi très précisément une source fiable ? Comment définir formellement une source fiable sans justement aller à l'encontre de la neutralité ? ne faut-il pas donner une définition précise de que ce la communauté entend par "source fiable" ? Pour moi, la fiabilité recouvre la publication par une maison d'édition établie comportant des personnes qui valident cette publication (ce qui exclut les blogs, les auto-publications, les tracts...). Comment définir davantage ? Pas évident.

En fait, la notion de fiabilité est esquissée sur la page Wikipédia:Travaux inédits : "publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable". Pourtant la version anglaise est sensiblement différente : "by a reliable publication in relation to the topic of the article."

Wikipédia anglais annonce la couleur : "There is no firm definition of "reliable," although most of us have a good intuition about the meaning of the word. In general, the most reliable sources are books and journals published by university presses; mainstream newspapers; and magazines and journals published by known publishing houses. As a rule of thumb, the more people engaged in checking facts, analysing legal issues, and scrutinizing the writing, the more reliable the publication. Material that is self-published, whether on paper or online, is generally not regarded as reliable".

Donc finalement, les définitions anglaises et françaises se recoupent mais pas entièrement, la définition anglaise est d'apparence moins précise, mais en contrepartie elle donne plus d'exemples. Pourquoi choisir, plutôt que prendre le meilleur de chaque ? --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 19:31 (CET)

Hep, hep, hep, j'ai jamais dit que j'avais traduit :) Je veux dire officiellement.. Pour le moment, ma traduction est très très libre, et je ne prétendrais pas qu'elle soit conforme à ce qu'en dit en.

C'est quoi une source fiable ? Voir Wikipédia:Source fiable ^^

Et à titre tout à fait personnel, je préfère encore la règle souple, avec pleins d'exemples, pour faire exister la règle dans le concret, que la chose stricte (et restrictive), qui exclut d'emblée des choses qui pourraient être pertinentes.

C'est avec des règles souples que l'on évitera des conflits, et non avec des règles restrictives. De toute façon, les règles restrictives ne sont pas du tout respectées, et aucune tentative ne sera faite pour.. tandis que si la règle est souple, ça lui permet d'être plus ferme sur de nombreux autres points, notamment quand à la suppression d'informations pas sourcées, sans dialogue ni « négociation ». Une règle restrictive, elle, induit un rejet complet et total. — Erasoft²⁴ 30 janvier 2007 à 23:50 (CET)

• Je suis d'accord avec l'analyse de nature psychologique sur l'applicabilité des règles. Je la trouve utile, pas de doute là-dessus.
• Il y a cependant une nouvelle erreur que tu (Erasoft24) introduis involontairement depuis ta proposition de s'aligner sur la version en anglais. En effet comme tu le dis d'une autre façon : la page Vérifiabilité n'est pas une règle mais un principe. Le débat a déjà eu lieu à propos du Code de bonne conduite que certains voulaient à toute force voir comme un ensemble de règles (et le rejetait à ce titre) alors qu'il s'agissait de principes, à considérer en fonction des contextes...
• Je peux repartir sur la différence entre ces termes, mais je me contente de répéter que la version que j'ai conçue est bien une page qui développe le rôle et les avantages de ce principe pour le projet (la vérifiabilité (qui ne peut se faire que par les sources)), alors que la version ancienne et la version anglophone sont une hideuse confusion du principe et de ses conséquences expresses, et critiques.
• Je ne suis donc pas d'accord avec ta proposition et quelle que soit ce qui est décidé ici, si cette page est considérée comme une règle (alors que c'est soit un principe soit une recommandation) j'ai l'intention de m'occuper de près de cette anomalie, par exemple si c'est une règle, elle doit être validée (ce qui ne serait pas le cas s'il s'agit d'un principe puisqu'il ne s'agit pas d'une innovation !). Effectivement, WP fr n'a pas à s'éloigner des principes pour adopter quelque page que ce soit, anglophone comprise. TigHervé@ 31 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Je n'ai pas participé à la discussion sur la différence entre principe et règle. Peu importe le nom : ce n'est pas négociable et doit se retrouver sur chaque article, sinon, il n'est pas correct. Si un contributeur n'est pas d'accord, il n'a pas sa place sur Wikipédia. Nomme le de la façon que tu souhaites :)

La « chose » (vu sous un angle abstrait) ne change pas en fonction du projet. En revanche, sa mise en oeuvre peut avoir des spécificités locales (notamment, chez nous, quant à l'espace référence, mais la question est finalement assez mineure). Mais ça ne devrait apporter aucune modification quant à l'essence du principe même. Zut, j'ai lâché le mot. ;)

— Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Quelle est la différence entre règle et principe, selon toi ? (je parle à TigHervé) Christophe Cagé

J'ai lu ton autre message (rapidement mais je ne partage pas ta conclusion sans doute parce qu'instinctivement je pars toujours des bases et m'assure de leur solidité avant de progresser).

Les deux discussions sont très proches ; déjà par le fait que cela peut paraître du coupage de cheveux en quatre. Je vais cependant essayer de montrer que ce n'est pas le cas.

Je pourrais déjà être un peu provocateur en disant : pourquoi ne pas éliminer la page Principes fondateurs et la remplacer par les liens vers les pages qui les présentent complètement ou plus convrètement ? N'est-ce pas parce qu'une présentation générale a des vertus autres qu'une page d'application plus ou moins impérative (on appellerait la première principe et la seconde règle).

Le principe a une légitimité plus profonde, il est à l'origine et a toujours été respecté ; ensuite sa formulation est importante mais moins que son influence sur les comportements et aussi son "acceptabilité", notamment parce qu'il s'agit que chacun l'incorpore et le respecte avec finesse dans toutes les directions. Bien sûr, une page de règle peut avoir tous les caractères essentiels du principe, mais il demeure assez de différences pour qu'au moins a priori on évite un amalgame.

La différence essentielle - à mon avis - c'est que la règle a un caractère impératif au sens où il n'y a pas à accepter quelque chose comme pertinent ou judicieux, mais seulement à se conformer à une prescription assez formelle valable dans tel ou tel contexte. Une deuxième différence découle de la première, la règle par son caractère concret doit faire l'objet d'une mise au point précise et expérimentée pour répondre à un besoin ; une règle doit à tout moment correspondre au consensus (et aux contextes) et doit s'adapter aux évolutions de celui-ci (ce qui n'est pas le cas d'un principe surtout fondateur). La règle est donc à la fois plus intransigeante et moins sûre sur le moyen terme.

Je suis persuadé qu'on a tout à gagner à reconnaître à chaque type de page sa vocation, ses forces, ce qui leur permet de se conforter les unes les autres. Autrement on aurait des principes moins convaincants et des règles trop abstraites ou théoriques. Pour moi, on est comme dans l'opposition "recherche fondamentale"/"recherche appliquée", les deux secteurs peuvent se féconder l'un l'autre. J'ai refondu les deux pages vérifiabilité et pertinence dans cet esprit, comme une base consensuelle facilitant pour une part la mise au point des pages de règles, elle un peu plus souvent revisables. Je suis en tout cas contre une redondance inutile entre pages. TigHervé@ 5 février 2007 à 14:26 (CET)

Modification du paragraphe "sujets obscurs"

Je propose de modifier et de préciser le paragraphe intitulé "sujet obscur" en :

• Sujets peu connus

Certains sujets n'ayant fait l'objet que de peu de recherches et au sujet desquels il n'existe que peu ou pas de sources publiées, peuvent dans certaines conditions constituer un sujet d'article. Dans ce cas le contributeur doit citer avec le plus d'exactitude possible la source de son information (orale ou archives...) et éviter toute interprétation personnelle de celle-ci.

• Sujets non pertinents

Les informations qui ne peuvent être qu'associées à une source peu crédible ou objective ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia. Elle sont en effet considérées comme non vérifiables. Par ailleurs ces sujets ne répondent généralement pas aux critères de pertinence de Wikipédia.

Raison principale : "Obscur" terme vague et plus que subjectif, ce qui est obscur pour les uns ne l'est peut-être pas pour les autres. Dans ce contexte, le terme démontre je le crains une bonne dose d'"obscurantisme" si j'en crois la définition qui est donnée de ce terme dans l'article wikipedia.

Si cette proposition viole un quelconque principe fondateur de wikipedia, j'aimerais bien savoir lequel ?

Nevers

Travaux inédits — l'idée même de la combinaison des principes travaux inédits et vérifiabilité est d'éviter ça. Les informations « orales » sont par nature indiscutables et invérifiables, « certaines conditions » et « éviter toute interprétation personnelle » ce sont de belle:::s intentions mais cela vide les principes de base (vérifiabilité, travaux inédits, neutralité) de toute portée pratique. GL 7 mars 2007 à 20:46 (CET)

Travaux inédits, invérifiabilité ??? voir à ce sujet, "sources orales" dans la page de discussion "WP:CITE". Ce point me semble y avoir été réglé, n'y ayant pas vu d'arguments contradictoires. Il ne s'agit pas de "bonnes intentions" mais simplement de principes et de logique. Nevers

Heu... Tu es d'accord que c'est un changement majeur que tu proposes ?

Aujourd'hui WP:TI ocnjugé à WP:V interdit que des articles "ayant fait l'objet de peu de recherches" soient traités. En particulier si les sources sont "orales" (donc par principe invérifiable).

Je vois mal trouver comment trouver un consensus là-dessus... Aurais-tu un exemple concret pour juger sur pièce ? Merci, Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:08 (CET)

Tu l'as ajouté toi-même là-bas il y a trois mois. Ça ne répond pas aux objections. GL 7 mars 2007 à 21:11 (CET)

Et c'est passé inaperçu. Dingue. Il va falloir l'enlever d'ailleurs... Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:14 (CET)

Quelles objections, je n'en ai pas vu. Et avant d'enlever quoi que ce soit merci de le justifier de façon argumentée dans la page de discussion.Nevers

Nevers. Pourrais-tu répondre à mon commentaire et à ma question ? Merci. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 21:33 (CET)

La proposition de modif est me semble-t-il plutôt modérée et consensuelle et n'enlève rien aux principes fondateurs de wikipédia. Un exemple plus précis voir la page de discussion de "WP:CITE". Comme je l'ai déjà écrit, le problème ne s'est pas encore posé (à ma connaissance) dans la wikipédia francophone, ce qui n'est pas le cas de toutes. C'est donc avant tout plus une question de principe qu'autre chose Que veux-tu de plus ?Nevers

Cela vide complétement les principes de base de toute force pratique ! Trois contributeurs ont exprimé leur désaccord, au moins deux autres ont reverté, s'il y a un consensus c'est contre ces modifications. GL 7 mars 2007 à 21:59 (CET)

Est-ce les principes de bases ou ta propre interprétation de ceux-ci. Quant au nombre de gens favorable ou pas, ne t'emballe pas, laisse le temps aux contributeurs d'y réfléchir. Si disons dans deux ou trois mois, rien de neuf. OK proposition rejetée. Nevers

+1 Pas seulement trois! Une modification d'une ampleur pareille ne pourrait pas se faire en catimini. Parce que, un peu de bonne foi, ce n'est quand même pas une moficiation mineure que de mettre "certains sujets peuvent sous certaines conditions", à la place de "ne peuvent pas", surtout dans une page où il est clairement demandé dans l'introduction de ne pas faire de modifications sans en parler avant en page de discussion! J'ajoute que je ne vois pas du tout en quoi cette modification pourrait être compatible ni avec l'ancienne page de référence en:Wikipedia:Verifiability, ni avec la nouvelle version anglophone en:Wikipedia:Attribution. S'il y a lieu de changer la présente page francophone Wikipédia:Vérifiabilité, ce serait d'ailleurs plutôt, selon moi, pour mettre à la place une traduction fraîche de en:Wikipedia:Attribution. Cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 22:13 (CET)

"Modification d'une ampleur pareille" ? Ce n'est simplement que de permettre à des personnes qui aurait pu acquérir une information de nature orale de contribuer à wikipédia qui sinon va très vite se scléroser. Je signale de plus qu'une bonne partie entre autres de l'Afrique ou de l'Océanie qui est francophone et dont la transmission de certain savoir peut se faire de manière orale pourrait un jour avoir envie de contribuer à Wikipedia sansqu'on leur rétorque, dans quel livre ou article as tu eu cette information. L'as tu fait vérifier par un comité de lecture ?... Nevers

Bon. Si c'est tout, je crois qu'on peut reverter également dans WP:CITE. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:29 (CET)

Hors de question sans amener un argumentaire pertinent et valable, ce que je n'ai pas encore lu.Nevers

Pour: Nevers pensait, certainement de bonne foi, que sa proposition de modification était mineure, ferait consensus et ne soulèverait aucune objection, il est désormais absolument évident que ce n'est pas le cas. Qu'il ait raison ou tort n'est pas le problème, il n'y a pas consensus sur sa proposition et il est clairement indiqué dans l'encadré en haut de cette page qu'on ne peut pas la modifier dans ces conditions. Cordialement. --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 22:42 (CET)

Même réponse qu'à ton collègue, ne t'emballe pas et laisse passer quelques mois Nevers

Nevers. J'ai reverté. Si tu remets l'histoire des sources orales, je demanderai ton blocage pour "vandalisme agravé". Sorry mais tu exagères. Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 22:51 (CET)

C'est ce qui s'appelle une recherche de consensus et un sens aigu du dialogue :) :)Nevers

Ce serait mieux de rechercher le consensus et le dialogue avant de modifier de sa propre initiative sans en parler à personne l'exposé des principes fondateurs de WP! --Christophe Dioux 7 mars 2007 à 23:27 (CET)

Je suppose que cette remarque s'adresse à ton collègue Ceedjee. Mais quels sont ces "principes fondateurs" imuables et intouchables. Cela mériterait une page spéciale Principes fondateurs de Wikipedia. Nevers

On y a déjà pensé. Wikipédia: Principes fondateurs : « Ces principes, communs à toutes les Wikipédias, sont a priori immuables, intangibles et non négociables. Ils priment sur les règles et recommandations adoptées par la communauté des contributeurs. » — Régis Lachaume ✍ 8 mars 2007 à 00:20 (CET)

Nous n'avons pas du lire, le même article, j'y vois il n'y "pas de règle fixe" ce qui est du reste une mauvaise traxuction de la version brit "does not have firm rule" autrement dit "règle figée". Ce n'est qu'un détail. Je ne vois de plus rien dansla proposition qui brise ou ne serait-ce aucun de ces principes.Nevers

Wikipédia:Principes fondateurs. Voir aussi les pages en anglais qui contiennent des mails datant du tout début de Wikipédia. GL 8 mars 2007 à 00:19 (CET)

Tu dis :

<quote>Certains sujets n'ayant fait l'objet que de peu de recherches et au sujet desquels il n'existe que peu ou pas de sources publiées, peuvent dans certaines conditions constituer un sujet d'article. Dans ce cas le contributeur doit citer avec le plus d'exactitude possible la source de son information (orale ou archives...) et éviter toute interprétation personnelle de celle-ci. </quote>

Je voudrais que tu m'explique ce que veut dire : Peuvent sous certaines conditions ???? quels conditions ?? Qui les choisis? tu n'explique rien ici et tu ne renvois à rien. Faut pas prendre les gens pour des cons. On ne peut pas introduire des infos si ceux là ne sont pas triviaux ou sourcés . Tout autre cas est à supprimé. Tu inverse quand meme tout le paragraphe!!! Vois tu le glissement : entre ne doivent pas être mentionnées dans Wikipédia vers peuvent [...] constituer un sujet. puisqu'ils ne sont pas verifiable, comment de ce fait peut on donner des sources.?? Et enfin, le comble, mais là c'est le top, tu justifie cette modification par : je veux changer le mot obscur par autre change pour ne pas tomber dans le vague. Bravo pour la justification. J'objecte sur cette modification absurde Mokaaa??? إسآل 8 mars 2007 à 00:12 (CET)

Euh oui, pas besoin de tant de gras et de points d'exclamation non plus ;-) GL 8 mars 2007 à 00:19 (CET)

"Certaines conditions" veulent ou plutôt voulaient dire celles concernant WP:CITE avant que celui-ci soit modifié tout d'un coup hier et de façon unlatérale, alors même que cette histoire de sources orales faisait l'objet d'un consensus depuis plusieurs mois et n'était pas comme cela est invoqué passé inaperçu puisqu'il y a eu depuis plusieurs modifs de l'article. Je note du reste non sans sourire la richesse de l'argumentaire qui est proposé par mon ami Ceedjee "Si tu remets l'histoire des sources orales, je demanderai ton blocage pour "vandalisme agravé" (sic). Cela fait vraiment peur :). Maintenant que je t'ai expliqué quelles sont "ces conditions" qui me semblent des plus logiques et objectives pourrais tu m'éclairer sur ce que tu entends par "sujets obscurs", expression qui demeure pour moi pour le coup très obscur. Peut-être alors pourrons nous commencer à avancer et discuter de la modification de ce paragraphe et revenir également en douceur et calmement au consensus dont faisait l'objet WP:CITE Nevers

Si vraiment j'avais modifié une version consensuelle, j'aurais déjà été réverté par d'autres contributeurs. Ceci dit, je ne me justifierai plus.

Je propose la méthode de gestion "manchot" et pas la méthode de gestion "alvaro". Ici, on est dans une problématique de type "La glaneuse". Si quelqu'un n'est pas d'accord, alors qu'il essaie de dialoguer mais cela va être excessivement "pénible" vu comme c'est parti.

Preuve du respect des usages : [3]
On notera que Nevers est inscrit depuis décembre 2004 A+, Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 08:32 (CET)

Il est vrai que cela clos ainsi toute discussion. Ne me complaisant pas dans le un contre tous et effrayé que je suis d'être gèrer selon la problèmatique "manchot", "alvaro" ou "La glaneuse" :), je me soumets humblement à la loi de cette majorité écrasante. Amicalement Nevers

C'est mieux ainsi.

Mais si tu considères le sujet important et que tu veux vraiment en discuter (comme par. ex sur le projet:Sources), toute intervention qui vise à introduire de nouveaux points de vue est la bienvenue à condition qu'elle soit respectueuse. Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 12:19 (CET)

L'expression « sujets obscurs » peut et doit être changée mais c'est secondaire dans la discussion. GL 8 mars 2007 à 13:26 (CET)

Je pense aussi. Ca fait vraiment, comme l'a écrit Nevers, obscurantisme et ce n'est pas très encyclopédique.

D'autres avis ? Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 13:32 (CET)

Tout à fait. Mais "sujets peu connus" est inexact. "Sujets difficilement vérifiables"? --Christophe Dioux 8 mars 2007 à 15:19 (CET)

oui bien sur, changez moi sujets obscurs par un mot plus significatif et clair, mais de là à changer tout le sens de la phrase et l'inverser comme vous avez fait ! vous changez un paragraphe entier en justifiant par la necessité d'eclaircir un mot. Je ne comprend pas cette demarche, si ce n'est qu'elle est ambigu et vise à tromper les autres. Et puis pour revenir à WP:CITE, Votre argument comme quoi la page a été modifier apres que vous ayez ajouté votre diatribe n'est guère valable. Qu'on l'ai modifié est tout à fait normal, petite correction, eclaircissement (des vrais) mais celà ne donne pas plus de credibilité à votre ajout puisque ceux qui modifie ne passe pas avant par l'historique de ce qui a été changé ni le relise tout l'article, C'est à dire qu'il ne valident en rien vos ajouts comme vous venez de l'insinuez. Et je vous conseille si vous voulez faire des changements de ce genre dans les pages concernant les principes fondateurs, de vous adresser directement au WP:BISTRO et aussi au WP:BA. Et eventuellement creer une PDD ou un sondage d'opinion. Pour que ne l'on ne crois pas qu'il ya quelquechose qui passe en douce.... Mokaaa??? إسآل 8 mars 2007 à 16:25 (CET)

Heu... Tu réponds à Nevers, là. :-) Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 16:53 (CET)

ça va de soi  ;-) Mokaaa??? إسآل 8 mars 2007 à 17:12 (CET)

Manque de sources

Je vois que l'article de Wikipédia sur Vikidia est répertorié comme manquant de sources. Soit ! Mais j'en vois tant d'autres que je ne peux m'empêcher de m'interroger sur ce signalement précis. J'ignore qui l'a ainsi signalé et n'irai pas chercher. Mais je serais ravie que la personne en question en dise plus sur cette page à propos de ce qu'elle entendait par là. Peut-être était-ce d'ailleurs un contributeur vikidien ? Cordialement, --Flodelaplage 28 mai 2007 à 00:45 (CEST)

Le bandeau dont vous parlez a été posé par Utilisateur:Gribeco, le mieux serait de le lui demander sur sa page de discussion: Discussion Utilisateur:Gribeco. Concernant la "disparition" sur la page de discussion que vous mentionnez, je ne pense pas que ce soit lié à cela, car plusieurs d'entre nous on observé des "disparitions" similaires les jours derniers sur d'autres pages. Probablement un bug quelque part.

Plus généralement maintenant, nos règles recommandent en effet que tous les articles mentionnent leur sources, mais il est hélas tout à fait vrai que bien peu le font. C'est en particulier le cas pour la plupart des ébauches, incomplètes par définition. Ca ne devrait à l'heure actuelle plus être le cas pour aucun "bon article" ou "article de qualité".

Pour toutes les autres pages, on pourrait envisager d'envoyer un bot marquer toutes celles qui ne le font pas avec le bandeau "à sourcer", mais ça n'aurait pas beaucoup de sens, à mon humble avis, de demander des sources sur les milliers d'ébauches qui ne seront jamais terminées et qui n'intéressent en réalité personne à part les robots. En laissant cette initiative aux contributeurs qui le souhaitent, ça permet au moins de ne demander des sources que sur les articles qui intéressent effectivement quelqu'un, ce qui est manifestement le cas du vôtre. Juste mon humble opinion à 2 eurocents. Cordialement. --Christophe Dioux 28 mai 2007 à 16:33 (CEST)

Statut semi-spéciale

Les articles qui touchent l'Afrique sont des fois peu sourcés, les informations sont écrites par des wikipediens originaires d'Afrique, Les autres wikipédiens ne prennent pas compte de la tradition orale en Afrique. La tradition orale rend parfois difficile la mise de référence. On pourrait ensemble rédiger un statut semi-spéciale pour ce type d'article ( Exemple Agnam-Goly ). Je ne dis pas de donner une liberté pour les articles concernant l'Afrique mais de tenir compte du manque de source par le biais d'un statut dans la nouvelle version. -- Fr@ncky Dicaprio © 7 juillet 2007 à 00:06 (CEST)

Bon courage, parce que la question des sources orales a déjà été étudiée (pour les îles du Pacifique, de mémoire) et que ça n'a débouché sur rien. Le problème, c'est pas l'oralité, c'est la fiabilité et la vérifiabilité. Comme ce sont deux points fondamentaux du projet, je ne vois pas bien comment on pourrait assurer leur respect dans le cadre des traditions orales au moyen d'un "statut semi-spécial".

Ce qui ne serait pas possible, de mon point de vue en tout cas, ce serait de dire "On accepte de faire une encyclopédie de moindre qualité, moins fiable et moins vérifiable, pour tout ce qui concerne l'Afrique, parce qu'on dispose de moins de sources fiables et vérifiables en Afrique". Même dans mon coin d'Europe, il y a des tonnes d'informations tout à fait passionnantes et vraies et utiles que je ne peux pas publier dans Wikipédia, parce qu'elles n'ont jamais été publiées.

Sincèrement. --Christophe Dioux 7 juillet 2007 à 09:41 (CEST)

Et pourtant, il y a des articles qui citent en référence des livres qui ne sont écrits que par des personnes de mauvaise foi. Je cite par exemple les articles politiques qui les prennent en référence... Est-ce que le fait qu'il y ait plusieurs sources écrites donnent foi à une opinion ? Non...

Donc une bonne source écrite ou orale doit être multiple avec l'opinion contraire exprimée dans l'article.

Concernant l'histoire d'un pays, d'un village et les légendes de peuples dont les sources sont très rares ou difficilement vérifiable, je pense qu'il serait bon de créer un bandeau afin de demander à d'autre wikipediens enregistrés d'apporter leur approbation fondée sur la connaissance de leur propre village. Beaucoup de jeunes étudiants originaires de village dans le tiers-monde ont accès à internet dans les grandes villes : les cybercafés. Il serait même intéressant de leur demander de se fédérer (groupe de recherche et d'opinions comparées) pour l'édition de livres electroniques, véritable références électroniques pour le tiers monde qui ne peut se payer le luxe de la production écrite sur support papier...

Donc je suis favorable pour un logo représentant l'oralité et renvoyant sur une page expliquant que ce logo se base sur les dires de wikipediens et que c'est en attente d'être reconnu par wekipedia soit par des sources écrites, officielles, etc. soit par un minimum de 10 personnes enregistrées (ce qui est beaucoup pour certains pays)--Patricia.fidi ✍ ✉ 14 juillet 2007 à 19:10 (CEST)

L'idée serait séduisante, mais elle nécessiterait une procédure de prise de décision au minimum, voire une décision à un niveau très au dessus de la seule Wikipédia francophone, voire la création pure et simple d'un autre projet. Parce qu'elle nécessiterait, me semble-t-il, rien de moins qu'une modification des principes fondateurs du projet Wikipédia. --Christophe Dioux 14 juillet 2007 à 19:30 (CEST)

Je pense qu'il est dangereux de faire un "statut spécial" pour l'Afrique. Certains pourraient considéré que l'Afrique ne mérite pas une vrai encyclopédie comme le reste du monde. Je pense au contraire qu'il faut écrire le maximum d'articles bien sourcé. Par contre, il faut en effet tenir compte de la tradition orale comme source de recherches historiques. En Afrique de l’Ouest, les griots sont encore de nos jours les transmetteurs de la mémoire, et se priver de ces connaissances seraient absurdes. Olivierkeita | _{L'arbre à palabres} 15 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

+1 Tout à fait d'accord. Par ailleurs, en ce qui concerne les recherches sur les traditions orales d'Afrique de l'Ouest, je ne connais pas bien la question, mais je suis persuadé qu'il y a suffisamment d'universitaires africains pour que la plupart des connaissances des griots aient été couchées sur le papier de manière fiable et vérifiable depuis longtemps. Je veux bien croire qu'il y ait encore de par le monde quelques peuples dont les traditions n'auraient pas encore été étudiées de manière scientifique, par exemple en Amazonie, mais en Afrique, ça m'étonne quand même un petit peu, je dois le reconnaître. Cordialement. --Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 18:50 (CEST)

Il y a aussi un autre problème, c'est que si cette tradition orale renvoie, d'une manière au d'une autre, à l'Egypte pharaonique, ce qui arrive, on risque d'avoir une levée de boucliers de contributeurs égyptophiles hurlant "à l'afrocentrisme" et ergottant sur les sources.

Cordialement.--Bèrènèbugu 13 août 2007 à 15:22 (CEST)

Pourquoi pas les documentaires vidéo ?

Bonjour

Je suis contributeur dans l'article sur le rat, sujet ô combien controversé.

Il y a quelques temps j'ai été un petit peu choqué qu'on me dise que les documentaires vidéo n'avaient pas de valeur pour wikipédia.

A présent je daigne enfin lire les règles de fonctionnement au sujet des sources, mais je suis encore plus choqué de voir que la question n'est absolument pas abordée dans cet article, et même pas dans la discussion !!

Est-ce si évident que ce n'est meme pas la peine d'en parler ?

J'en suis pas certain pour ma part

Jeter l'opprobe sur le téléviseur parce qu'il diffuse du TF1 ou du M6 me parait très abusif

Actuellement j'ai ce dilemne, un assez bon documentaire a été diffusé sur France 5 ( oui certes ils sont parmi les meilleurs hein ) au sujet des expériences faites sur le cerveau du rat avec comme objectif de contrôler la peur chez l'homme...en fait chez le GI dans un premier temps...

Mais on s'éloigne du sujet. Concretement j'ai l'intention d'utiliser ce documentaire comme source de base.

De la façon suivant ; j'ai retranscrit mot à mot le passage concerné, je l'ai reformulé en enlevant le superflu. Ceci étant le texte de base pour l'article, qui formera probablement un chapitre dans le sujet Rat. J'ai ensuite extrait les mots clé qui constitueront des liens internes ou externes pour les fameuses sources puis j'ai cherché des sources externes avec Google

Bin donc je voudrais savoir si ce travail pour vous c'est égal à zéro ? Etant donné qu'à la base la source, le documentaire de france 5, n'est pas accessible d'un coup de clic, même si on le trouve sur Youtube, même s'il est proposé en 4 parties sur des blogs, et même si on trouve le DVD dans le commerce.

Cette règle, ou ce principe de fonctionnement, revient aussi à créer une situation absurde qui me révolte un peu : les gens n'ont pas le droit d'apprendre l'existence de documentaire vidéo sur tel ou tel sujet !!

Je veux que ça change, j'ai aussi l'intention de créer un chapitre avec une liste de sources vidéo sur le sujet, avec références et tout, après c'est à chacun d'essayer de se le procurer s'il le souhaite

voili voilou !--Mr Surmulot 8 juillet 2007 à 15:18 (CEST)

Bonjour,

et pour commencer, le "je veux que ça change" est peut-être un peu déplacé sur un site de travail collaboratif. Bref... Les vidéos ne sont en effet généralement pas acceptées sur WP, car elles ne sont pas des sources de première qualité. Un documentaire, même sur France 5, est avant tout un travail journalistique, pas un travail scientifique, à peine un travail de vulgarisation (ce serait la BBC, éventuellement, mais en France, hélas...). S'il n'y avait que ce genre de source, on pourrait éventuellement tolérer une telle source. Mais sur un sujet comme le rat, il y a une bibliographie académique colossale, dans tous les domaines (sciences exactes et sciences humaines et sociales). C'est là dedans qu'il faut piocher. On pourrait à nouveau faire une exception si ce documentaire avait quelque chose de particulièrement exceptionnel, ou si le contenu de l'article devait absolument être illustré par une telle vidéo, mais tel n'est pas le cas. Donc non, pas de vidéo dans ce cas là. C'est aussi une question de crédibilité pour WP. Bien cordialement,--EL ✉ - ✍ 8 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

hé bin

Ca c'est dit !

Je ne suis pas certain que vous ayez bien lu l'aspect technique de ma façon de faire ? Tout ce qui est factuel dans le texte que j'ai retranscrit est trouvable sur le net puisqu'il y a des mots clé avec les sources/liens. C'est éparpillé c'est tout. C'est juste une question de mise en forme. ( en fait il n'y a que des faits et des évenements précis )

Sinon d'après vous les médias anglo-saxons sont plus scientifiques que les autres ??

Je sais pas qui vous êtes mais je commence à m'inquiéter au sujet de la neutralité ! Peut etre que vous devriez lire de la doc americaine ou anglaise sur la géopolitique du pétrole par exemple, ou sur les guerres de l'amérique...

Et le fait de mettre une liste de documentaires vidéo sur un sujet donné, avec références, en quoi celà amoindrit il la qualité de wp ?? Il ne s'agit pas de diffuser, mais une encyclopédie se doit d'etre aussi complète que possible il me semble, les gens ont le droit de savoir qu'il existe des vidéos sur tel ou tel truc

De la bibliographie académique colossale sur le rat ??

C'est bien la première fois que j'entends ça. Il ya tout plein de livres dont c'est dans le titre il est vrai, mais c'est la plupart du temps un aspect métaphorique--Mr Surmulot 8 juillet 2007 à 17:51 (CEST)

Bon, je crois qu'il y a une incompréhension quelque part, en fait, une incompréhension assez classique. Ce n'est pas tant le support qui est en cause dans cette discussion que sa fiabilité en tant que source. Une vidéo accessible et pérenne, publiée par une revue scientifique réputée, qu'elle soit anglaise, américaine ou russe, serait évidemment fiable et vérifiable. Un documentaire réalisé par un journaliste est aussi recevable, à mon humble avis, mais il y a plus de risques qu'on demande d'autres sources en complément si un point est discuté. Maintenant, une liste de ressources vidéo, c'est encore une autre question, qui n'a plus rien à voir avec la vérifiabilité. Si les ressources vidéo permettent de vérifier tel ou tel point bien identifié (par une référence) de l'article, il s'agit de sources et aucun problème. Mais des ressources vidéo qui n'ont pas de lien direct avec ce qui est dit dans l'article, c'est autre chose. Leur place dans l'article sera beaucoup plus fragile car certains wikipédiens les considèrent comme du spam et elles devront probablement être enlevées si un jour quelqu'un avance assez l'article et demande un label, WP n'ayant pas vocation à servir d'annuaire de ressources externes. Cordialement. --Christophe Dioux 8 juillet 2007 à 22:14 (CEST)

Pris acte

Pour ce qui est de la liste de vidéos c'est pas une fixation, je voulais juste bien faire le tour de la question--Mr Surmulot 8 juillet 2007 à 23:35 (CEST)

"j'ai retranscrit mot à mot le passage concerné, je l'ai reformulé en enlevant le superflu. Ceci étant le texte de base pour l'article, qui formera probablement un chapitre dans le sujet Rat" Il y a un risque de violation de copyright. Apokrif 18 juillet 2007 à 21:06 (CEST)

Enoncés existentiels négatifs

Je viens de rajouter un passage à l'intention des petits malins qui demandent de montrer, sources à l'appui, que telle ou telle théorie farfelues n'est pas prise en compte par les spécialistes. Je pense par exemple à l'affaire Dominique Aubier, où lun des contributeurs exigeait que l'on apporte des sources pour montrer que les thèses farfelues de la dame en question étaient superbement ignorée par la communauté scientifique.--EL ✉ - ✍ 16 juillet 2007 à 23:39 (CEST)

Pas bien sûr d'être d'accord avec ton ajout, moi.

Pour la bonne compréhension de la chose, je le reproduis ici:

« De surcroît, il faut rappeler que les énoncés existentiels negatifs (du type "X n'existe pas") sont logiquement non vérifiables, et que l'on ne saurait en conséquence exiger qu'ils soient sourcés. On n'a pas à sourcer le fait que les éléphants bleus à poids mauves n'existent pas. Plus concrètement, si un contributeur écrit par exemple qu'une théorie donnée est ignorée par les scientifique (énoncé existentiel négatif du type "la prise en compte de cette théorie par les scientifiques n'existe pas"), il est illégitime de lui demander de sourcer cette proposition. C'est à celui qui souhaite critiquer cette proposition d'opposer des sources montrant que cette théorie est au contraire prise en compte par les scientifiques (et c'est aussi à lui de montrer l'importance de cette théorie). »

On n'a pas peut-être pas à sourcer que les éléphants bleus n'existent pas, mais on n'a aucune raison de l'affirmer non plus, sinon on n'est pas sortis de l'auberge.

On n'a pas non plus à dire, à mon humble avis, "la prise en compte de cette théorie par les scientifiques n'existe pas".

Par contre, on peut dire, et sans sourcer:

• "Personne n'a jamais vu d'éléphants bleus."

ou bien

• "Aucune source ne permet d'affirmer que cette théorie aurait été prise en compte par les scientifiques".

Je reconnais que la différence est assez subtile, mais en tant qu'adorateur de la Licorne rose invisible et passionné d'épistémologie, elle me semble absolument essentielle: Personne n'a le droit d'affirmer dans WP que la Sa Roseur n'existe pas (parce que j'exige que mes croyances ne soient pas traitées différemment de celles des autres, ce qui serait de la discrimination), mais on peut tout à fait dire sans sourcer que l'immense majorité des gens ne croient pas à son existence, ou que personne ne l'a jamais vue. .

PS important pour éviter déventuelle méprises: Bien que j'accepte très bien qu'on puisse croire que je blague en parlant de ma croyance en la Licorne (ce qui n'est d'ailleurs absolument pas le cas), l'argumentation qui découle de cet exemple se veut tout à fait sérieuse sur le plan épistémologique.

PPS: Par ailleurs, je ne suis pas absolument certain (litote) que ce soit une bonne idée que de rajouter des règles à chaque fois qu'un petit malin invente un nouveau sophisme pour essayer de les contourner. Le risque est de transformer un texte imparfait sémantiquement, mais clair et efficace pour les gens de bonne foi, en un texte "juridique" très complet mais totalement incompréhensible au visiteur de passage et que personne ne lira plus.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 17 juillet 2007 à 01:44 (CEST)

En théorie c'est une précision louable, mais dans les fait EL fait référence à des cas très pratiques de forcenés personnes voulant forcer l'insertion de leur théorie maison (voir Dominique Aubier ou Scythes) envers et contre tout bon sens: quand on leur répond "Oui mais personne ne prend ça au sérieux, c'est tellement fantaisiste que personne ne se donne la peine de le contre-argumenter dans la littérature", la réponse fuse automatiquement "prouve le". Un peu comme Thierry Meyssan qui usait de cette méthode hypercritique pour dire "prouvez moi que Ben Laden n'a pas été manipulé par la CIA". Il faut donc une formulation claire et concise qui dise quelque chose du genre: "c'est à vous de trouver plusieurs sources différentes, sérieuses et concordantes pour soutenir vos assertions - les théories ultraminoritaires n'auront droit qu'à un traitement de deux lignes". Popo le Chien ouah 17 juillet 2007 à 09:27 (CEST)

Il s'agit en effet de neutraliser les fâcheux qui demandent très souvent de sourcer l'insourçable, du genre de la proposition formulée par Christophe : "Aucune source ne permet d'affirmer que cette théorie aurait été prise en compte par les scientifiques" (qui est aussi un enoncé existentiel négatif, puisque strictement équivalent à : "Les sources permettant d'affirmer que cette théorie aurait été prise en compte par les scientifiques n'existe pas"). Et je ne fais donc que préciser sur la page vérifiabilité ce que dit Christophe à propos de ce genre d'énoncé.

PS : je comprends bien les inquiétudes de Christophe à propos de l'inflation juridique des textes réglementaires de WP, mais s'ils étaient produits seulement à l'intention des "gens de bonne foi", ils ne serviraient pas à grand chose. C'est aux chauffards que le code de la route s'adresse lorsqu'il rappelle qu'il est interdit de conduire bourré. Et question inflation, on a tout de même encore une sacré marge avant de rivaliser avec le code civil.--EL ✉ - ✍ 17 juillet 2007 à 10:50 (CEST)

C'est très exactement ça mon idée: Rester fixé sur la question de l'existence des sources et ne surtout pas mettre le doigt dans l'engrenage de l'existence du fait controversé lui-même.

Je crois aussi que face à ce genre de pervers (sans jugement de valeur: au sens de "qui essaye de pervertir un système", mais on peut tout aussi bien dire "subversif" si on veut leur faire plaisir) il faut analyser des exemples concrets, parce que ce sont des experts en sophismes et en rideaux de fumée, ils consacrent toute leur vie rien qu'à ça et ils auront donc toujours 12 coups d'avance sur nous dans ce domaine.

Donc:

1. Je crois très risqué, voire carrément contre-productif par rapport à l'objectif visé, de partir ici dans des considérations épistémologiques très générales du genre "Enoncé existentiels négatifs". Ca ouvre une brèche énorme dans laquelle les délirants de tout poil ne manqueront pas d'aller délirer à l'infini. Ce qui nous importe ici, c'est pas tant l'épistémologie des énoncés existentiels négatifs en général que la place à accorder dans WP aux thèses peu connues et à leurs sources.
2. Je crois donc préférable de s'en tenir au bon vieux "Les affirmations inhabituelles nécessitent des sources exceptionnelles" et à la règle de NPOV en donnant des exemples concrets. La phrase proposée par Popo me semble un très bon départ: « c'est à vous de trouver plusieurs sources différentes, sérieuses et concordantes pour soutenir vos assertions - les théories ultraminoritaires n'auront droit qu'à un traitement de deux lignes »

Bon cela dit, je ne connais pas trop les cas dont vous parlez (et je n'ai pas spécialement envie d'aller y consacrer des heures), mais on pourrait si vous voulez essayer de travailler ensemble sur quelques exemples concrets. Je regarde déjà ce que je peux vous proposer comme alternative à la rédaction de EL dans le courant de la journée. Cordialement. --Christophe Dioux 17 juillet 2007 à 11:32 (CEST)

On est à 100% d'accord. Et c'est vrai que j'ai une sale manie de partir dans des considérations théoriques qui peuvent effectivement être dangereuse. Déformation professionnelle . Je serais ok avec la proposition de Popo, j'ajouterai juste à la fin quelque chose comme : « Et c'est à vous, le cas échéant, de sourcer le fait qu'elles ne sont pas ultraminoritaires (et non pas à vos contradicteurs de sourcer le fait qu'elles sont ultraminoritaires) »--EL ✉ - ✍ 17 juillet 2007 à 11:53 (CEST)

D'un côté, tu as raison, évidemment, pour cette dernière phrase. Mais d'un autre côté, je ne suis pas certain qu'elle puisse fonctionner contre les pervers, parce qu'ils vont te dire aussitôt et en toute mauvaise foi: "Et moi je dis que c'est votre point de vue qui est ultraminoritaire et non pas le mien. A vous donc de me prouver le contraire, selon vos propres règles". Je crois donc qu'il faudrait trouver une formulation totalement neutre, mais je ne trouve rien de très satisfaisant pour l'instant.--Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 00:23 (CEST)

Bon, j'en suis arrivé à cette proposition, qui ne me satisfait pas encore complètement, mais bon, pour l'instant, ça donnerait quelque chose comme ça:

Les affirmations inhabituelles nécessitent des sources exceptionnelles

Wikipédia n'est pas un tribune et ne peut donc pas accorder plus de place à une thèse inhabituelle ou peu connue qu'elle n'en a dans les ouvrages de référence à partir desquels les contributeurs rédigent leurs articles. Par ailleurs, plus une affirmation est inhabituelle, peu connue ou controversée, plus elle doit être étayée par des sources différentes, fiables et vérifiables.

Votre avis?

--Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 00:33 (CEST)

A propos de ta première remarque, il ne faut pas oublier que les fâcheux dont nous discutons sont ceux qui défendent des positions indéfendables, et que leurs thèses sont objectivement ultra-minoritaires. Si l'un d'eux affirme que c'est mon point de vue qui est ultra-minoritaire, et que c'est à moi de prouver le contraire, je dois pouvoir le faire très simplement. Où bien c'est moi le fâcheux... Et si cette exigence de sourçage porte sur une thèse si triviale qu'il n'existe pas réellement de sources (genre "le ciel est bleu"), alors la mauvaise foi sera tellement avérée qu'il n'y aura pas besoin d'aller jusqu'au Car pour que les sanctions tombent.

A propos de ta proposition, je crains qu'elle ne règle pas le problème abordé ici. Elle s'applique en effet, selon tes termes, lorsqu'une "affirmation est inhabituelle, peu connue ou controversée" (et impose dans ce cas qu'elle soit sourcée). Mais le problème c'est justement la reconnaissance de ce caractère "inhabituelle, peu connue ou controversée", qui peut être nié par le fâcheux. Le problème à régler ici se pose lorsque des fâcheux nient justement ce caractère "inhabituelle, peu connue ou controversée". Le problème à régler ici n'est donc pas le sourçage des thèses marginales (ce qui doit être fait par ailleurs). Le problème à régler, c'est d'empêcher que les fâcheux puissent légitimement exiger de leurs contradicteurs qu'ils apportent des sources lorsque ces derniers affirment qu'une thèse est marginale (sources qui n'existent évidemment pas, puisque les thèses sont marginales), et de faire porter sur les épaules des fâcheux la charge de la preuve que leurs thèses ne sont pas marginales. Il faut sortir un texte qui empêche les facheux de dire : "à toi de montrer, sources à l'appui, que mes thèses sont marginales." Non, cela doit être à lui de montrer qu'elles ne sont pas marginales. Alors évidemment, il peut retourner cette règle à son propre usage. Mais comme je le disais ci-dessus, une telle situation ne devrait pas être problématique (ou sinon il faut se poser des questions, le fâcheux n'étant peut-être pas celui qu'on croit).--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 01:14 (CEST)

Je vois... Et si je modifie ma proposition, pour dire:

Les affirmations inhabituelles nécessitent des sources exceptionnelles

"Wikipédia n'est pas un tribune et ne peut donc pas accorder plus de place à une thèse qu'elle n'en a dans les ouvrages de référence consultables dans les bibliothèques publiques et/ou universitaires. Par ailleurs, les affirmations qui n'occupent que peu de place dans ces ouvrages, ou qui y sont controversées, doivent être étayées par des sources différentes, particulièrement fiables et vérifiables.".

Est-ce que ça ne répond pas mieux à la question? Comme ça, on n'a plus à essayer de juger nous-mêmes si la thèse est marginale ou pas: on prend les ouvrages considérés comme fiables (et on donne un lien bleu vers ce qu'on appelle fiable dans WP: à savoir grands éditeurs, revues à comité de lecture, etc.) puis on donne à la thèse en question tout simplement le poids qu'elle a dans les sources de référence.

Je suis bien conscient que ça ne règlera pas tous les cas les plus litigieux (de toute façon il en restera toujours), mais ça devrait déjà en régler pas mal. Quelques exemples (j'aime bien travailler sur du concret):

• On ne dit pas que la croyance en la Licorne rose invisible est marginale (D'ailleurs, je le prendrais très mal), mais on donne à cette croyance la place qu'elle a dans les principaux ouvrages sur les religions. On ne se base donc plus sur un jugement de valeur qu'on devrait attribuer, mais juste sur une constatation que chacun peut faire en allant à la bibliothèque du coin: Cette place devrait être de l'ordre de 0,0001% de l'article, à vue de nez.
• Exemple plus complexe et plus chaud: On ne dit pas que la thèse de "L'Effroyable Imposture" est marginale, mais on lui donne la place qu'elle a dans les principaux ouvrages de référence consacrés au sujet sans poser de jugement de valeur. Peut-être que ce sera encore beaucoup trop à notre goût (au mien en tout cas), mais on évitera ainsi de rentrer dans un conflit dont nous n'aurions aucun moyen de sortir (puisque même le CAr ne pourrait pas juger du fond, mais seulement des attitudes des uns et des autres).

T'en penses quoi?

--Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 12:28 (CEST)

Ben je suis embêté, j'ai l'air d'insister, mais à nouveau cette formulation ne répond pas au problème posé. Tu écris : "les affirmations qui n'occupent que peu de place dans ces ouvrages de référence [...] doivent être étayées par des sources..." Je suis bien d'accord. Je suis bien d'accord aussi avec le fait qu'il ne faut leur accorder que la place qu'elles méritent. Mais le problème ici n'est pas le sourçage des affirmations marginales, ni la place de ces affirmations (ça j'ai déjà commencé à m'en occuper), mais le sourçage du fait qu'elles sont marginales. Pour que ta proposition réponde à ce problème, il faudrait ajouter qqch comme : "Si cette marginalité est contestée, c'est à celui qui conteste cette marginalité de montrer, sources à l'appui, que cette affirmation n'est pas marginale, et non à ceux qui considèrent qu'elle est marginale de montrer qu'elle est marginale."

PS : non seulement la croyance en la Licorne rose invisible est marginale, mais elle est d'une stupidité sans nom : chacun sait qu'elle est mauve. Non mais.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

Ca y est, je comprends (enfin je crois):

Tu ne veux pas seulement que WP traite de manière marginale les théories marginales, tu veux en plus qu'elle s'engage en leur foutant la honte et en les qualifiant de marginales sans avoir besoin d'attribuer ce jugement de valeur (car c'est est un, qu'on le veuille ou non).

Si c'est ça, je n'y suis pas favorable du tout. Non pas que j'aie un faible particulier pour les théories marginales, mais parce que ce serait, selon moi, ouvrir une brèche terrible dans la cohérence des principes de neutralité et d'attribution. En plus, ça ne fera pas fuir les pervers, ça ne fera que les mettre dans une situation intenable et les rendre fous furieux. Pour moi, nos lecteurs sont assez grands pour comprendre sans qu'on leur dise qu'une théorie qui n'apparaît que marginalement dans nos articles est marginale.

Cela dit, je n'en ferai pas une maladie si ça se faisait, mais avant de le faire il faudrait à tout le moins vérifier qu'il y a un consensus assez large pour le faire. On ne peut pas décider d'une évolution pareille à trois dans un coin d'une page de discussion, pendant le mois de juillet, à mon humble avis.

Bien cordialement

PS: Et attends un peu que je mette l'article sur la Licorne rose invisible en controverse de NPOV, tu feras moins le malin avec tes propos héritiques marginaux au sujet de Sa Roseur!

--Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 15:25 (CEST)

C'est bien ça. Mais ce n'est pas l'expression d'une quelconque malignité de ma part (bien que... ), mais seulement de la plus pure logique : on ne peut pas sourcer que quelque chose n'existe pas. Par contre, on peut sourcer que quelque chose existe. C'est donc à ceux qui prétendent que leur théorie n'est pas marginale, c'est à dire que son importance ou sa reconnaissance existe, de sourcer ce fait. Dans l'article Dominique Aubier, Gede écrivait que les thèses de cette dame n'avaient pas le plus petit début de reconnaissance parmi les spécialistes. Evidemment, son troll de contradicteur s'est fait un malin plaisir de lui demander de sourcer cette affirmation. Mais comment veux-tu sourcer ça?! Si les spécialistes ne s'occupent pas des délires de cette dame, alors ils ne vont pas, a fortiori, prendre du temps pour préciser qu'ils ne s'en occupent pas! Coup de chance, la dame en question a suffisamment été exposée dans les médias pour que les spécialistes fassent cet effort, et Gede a pu trouver une référence convaincante. Mais ça reste un vrai coup de chance, et si l'auteur en question n'avait pas eu son heure de gloire, alors Gede aurait été coincé. Avec le point de règle que je propose, il aurait simplement pu répondre : "écoute mon gars, ce n'est pas à moi de démontrer que cette thèse est marginale, mais à toi de démontrer qu'elle ne l'est pas". Et il faut bien noter que si le gars en question réussi à apporter des sources convaincantes, alors c'est bien lui qui a raison.

PS1 : je suis d'accord qu'il faut en discuter à plus de deux ou trois.

PS2 : Sus aux Rosiciens, Sa Mauveur écrasera l'infâme.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 17:17 (CEST)

Et si au lieu d'écrire "Les thèses de cette dame n'ont pas le plus petit début de reconnaissance parmi les spécialistes", il avait écrit, en suivant mon idée:"Les thèses de cette dame ne sont pas mentionnées dans les ouvrages de référence consultables dans les bibliothèques publiques et/ou universitaires." Ca n'aurait pas été ? --Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

Je crains que non. Très exactement, il a écrit : "Il n'y a pas un auteur qui reprennent sa thèse." (voir ici. C'est encore bien plus clair. Et ça n'a pas changé grand chose...--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 19:50 (CEST)

Je soutiens EL dans l'idée, même si je ne suis pas trop sûr de la formulation à adopter. Je relirai tout ça plus calmement.Hadrien (causer) 18 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

 ! Content de te voir apparaître dans cette discussion, Hadrien, tes lumières et ta longue expérience de la lutte anti-POV-minoritaire-pushers vont nous être utiles! --Christophe Dioux 18 juillet 2007 à 19:25 (CEST)

Selon EL, on ne peut pas sourcer que quelque chose n'existe pas et les énoncés existentiels negatifs (du type "X n'existe pas") sont logiquement non vérifiables. Non, dans les deux cas, on peut donner des exemples où on peut. (Enfin, tout dépend de la nature du quelque chose et de X.) Par exemple, il n'est pas difficile de démontrer (sous certains axiomes) l'inexistence de tel ou tel objet, et il n'est pas difficile non plus de sourcer l'affirmation selon laquelle telle théorie en physique est spéculative (eh oui, EL : tout ne pose pas problème !).

La question n'est pas de savoir s'il faut démontrer ou non qu'une position est marginale ou non. Le problème soulevé par EL est mal posé, mal expliqué et donc mal résolu. EL, peux-tu commencer par définir ce que tu entends par "travaux marginaux" ?

un contributeur écrit par exemple qu'une théorie donnée est ignorée par les scientifique : étant donné un domaine scientifique, la plupart des scientifiques n'en sont pas spécialistes ; ils ne sont de fait pas au courant des travaux de recherches car ils ne s'y intéressent pas, et parfois même ignorent nombre de théories pourtant maitrisées par les spécialistes depuis longtemps. Me demanderais-tu de sourcer cette affirmation ? Ekto - Plastor 18 juillet 2007 à 19:55 (CEST)

Et ben, je me sens à peine tracé avec ça . Bon, alors déjà sur les énoncés existentiels négatifs, je reste sur ma position. Je ne reviendrai pas à Russel, on est pas dans un séminaire de logique ici. Je veux juste te rappeler que tout le problème réside justement dans le "sous certains axiomes". Parce que dans le monde réel, on ne les change pas comme ça, les axiomes, et il est effectivement impossible de vérifier l'inexistence de quelque chose (c'est lié au vieux problème de l'induction, que je ne te ferai pas l'affront de te rappeler).

Mais très concrètement, ce que peuvent demander et demandent effectivement les trolls de service, c'est une réf qui dit explicitement : "cette théorie est marginale" (et je dis bien "marginale", pas "spéculative" : il y des théories spéculatives qui sont rien moins que marginales!). Le genre de truc qui n'existe jamais, ou quasiment jamais, et pour cause. C'est ça le problème.

Ensuite, à propos de la notion de "travail marginal", non, je n'ai pas de définition, et je n'ai pas besoin de définition. C'est le genre d'"objets vagues" (cf Pascal Engel) qui échappent aux définitions... mais n'en sont pas moins clair pour autant! Oui, je sais, ça doit hérisser ton poil de mathématicien . Concrètement, pour savoir si un travail est marginal ou pas, on regarde surtout par qui il est cité, s'il apparaît dans les revues de littérature, si les copains en ont entendu parler, etc... Et je t'assure qu'il n'est pas nécessaire d'être spécialiste pil poil du domaine en question pour être au courant. Les cloisons existent, mais elles sont tout de même beaucou plus souples que tu ne sembles le croire.--EL ✉ - ✍ 18 juillet 2007 à 20:56 (CEST)

Peut-etre faudrait-il alors orienter la formulation vers quelque chose du genre

« "Toutes les théories ne sont pas égales devant Wikipédia
Un faisceau de sources distinctes, concordantes et peer-reviewed (c'est quoi le mot en français?) aura toujours plus de poids qu'une source unique et reprise uniquement par elle-même (voir aussi référence circulaire à traduire pronto depuis en:circular_reference, falsifiabilité et wikipédia:citez vos sources".  »

C'est court, simple, pas agressif; ca reste assez large pour laisser de la marge aux théories scientifiques, et assez étroit pour bloquer le passage aux don Quichotte de service (la référence au débat sur Dominique Aubier est involontaire mais amusante). Popo le Chien ouah 19 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

Non, EL, je ne te trace pas. Et ne me demandes pas de le prouver en m'appuyant sur une source ...

Pour moi, je définirais un "travail marginal" comme un travail qui (à une époque donnée !) est écarté par un groupe majoritaire de scientifiques travaillant dans les domaines concernés. Cette définition n'est peut-être pas bonne, mais elle montre que "marginal" est une opinion émise par les scientifiques. En ce sens, pour qu'un travail puisse être qualifié de "marginal", il faut que ce travail ne laisse pas indifférents les scientifiques. Donc, si, les sources devraient exister dans ce cas. A moins que tu as une autre définition.

J'ai parfaitement compris ce que tu voulais éviter ; mais je te mets en garde sur le choix des termes et de la formulation. Enfin, ce n'est pas parce qu'un travail est marginal qu'il ne mérite pas de posséder un article le concernant : il peut y avoir d'autres raisons qui rendent la présence d'un tel article nécessaire, comme sa médiatisation ou sa popularité.

Je préfère largement la formulation de Christophe Dioux :

« "Aucune source ne permet d'affirmer que cette théorie aurait été prise en compte par les scientifiques" »

Si un contributeur ou une IP remet en cause cette affiration dans un articles, il te suffira de lui demander d'apporter une source affirmant la négation de l'inexistence d'une source ne permettant pas d'affirmer la prise en compte par les scientifiques. (Dur, dur, hein ?)

Ekto - Plastor 19 juillet 2007 à 12:48 (CEST)

En gros tu proposes de contrer les fâcheux en leur retournant leurs arguments? Bof, ca devient juste alambiqué, et les suivre sur leur terrain n'est pas forcément la meilleure idée. N'oublie pas que ce qu'EL propose ce n'est pas une règle de plus pour les contributeurs sains d'esprits, mais quelque chose qui permette d'emblée de dire à un conspirationniste (l'idée étant d'économiser du temps passé sinon dans des discussions stériles) "Stop, si tu veux ajouter quelque chose il te faut prouver que ca ne sort pas que d'une secte ou d'une coupure d'un journal obscur et militant; nous n'avons pas à argumenter avec toi en attendant". Popo le Chien ouah 19 juillet 2007 à 15:22 (CEST)

Euh, je suis peut-être un peu lent, mais là je ne vois pas en quoi vous êtes en désaccord. Ekto, tu proposes d'obliger les fâcheux à aligner leurs sources pour montrer que les thèses qu'ils défendent sont prises en compte par les scientifiques (le mot "marginal" était en effet maladroit). Quant à toi Popo, tu écris qu'il faut obliger les dits fâcheux à "prouver que [la thèse qu'ils défendent] ne sort pas que d'une secte ou d'une coupure d'un journal obscur et militant". C'est y pas la même chose? En tout cas c'est bien mon idée . Moi de mon côté j'ajoute juste qu'il serait bon de leur dire qu'il n'est pas légitime d'exiger des sources pour montrer qu'une thèse, un auteur ou une oeuvre n'est pas prise en comte par les spécialistes (ce qui doit être montré, sources à l'appui, c'est que la thèse, l'auteur ou l'oeuvre est prise en compte).--EL ✉ - ✍ 19 juillet 2007 à 15:45 (CEST)

D'accord avec Popo : il faut pas trop faire dans la subtilité sophistique ; il faut une règle qu'on puisse invoquer, et ça n'empêche pas de faire preuve de souplesse ; Je suis d'avis que es théories "marginales" ou non reconnues doivent être exposées sur wikipedia, mais sur la page de leur auteur : le problème ce n'est pas la page sur Aubier, le problème c'est qu'on se serve de cette page pour mettre la thèse d'Aubier sur l'article Quichotte (je suis sur un autre cas comme ça en ce moment). Et sur ces pages il faut que l'on puisse dire que ça n'a pas été repris (ou même critiqué). Bon ensite le problème c'est qu'il y a des gens qui pour appuyer la thèse de leur chéri, font dire à des auteurs connus le contraire de ce qu'il disent...Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

Sur le fait qu'une théorie non reconnue ne puisse avoir sa page, je suis moins d'accord. Mais je ne crois pas que cela soit directement le point abordé ici, et il vaudrait mieux aborder cette question à part.--EL ✉ - ✍ 19 juillet 2007 à 15:49 (CEST)

Oui j'ai été un peu vite ; je pense qu'en fait pour qu'une théorie ait une page il faut que plusieurs personnes l'aient soutenu. Hadrien (causer) 19 juillet 2007 à 16:00 (CEST)

Je crois bien qu'on est tous d'accord (encore heureux), mon désaccord avec Ektoplastor est simplement sur la question de la formulation: disons que je suis pour la voie de la simplicité, celle qui coupera court à toute tentative de noyer le dialogue dans un flot d'argumentations stériles et un dialogue de sourd (sourd au singulier, vu que c'est le fâcheux qui ne veut rien entendre). Il est clair pour moi que cette longue discussion a pour finalité... de réduire les autres discussions au minimum nécessaire pour faire avancer un article (ou l'empêcher de devenir un énorme fatras accumulant toutes les idées les plus fantaisistes, sous prétexte que "neutralité = tout présenté sur le même plan"). Popo le Chien ouah 19 juillet 2007 à 19:20 (CEST)

Sur l'inexistence de sources

Que répondre à une personne vous affirmant l'inexistence d'une source ? Cette question fait écho à la discussion précédente ; j'ai l'impression que souvent les personnes se cachent derrière cet argument soit pour supprimer une information, soit pour refuser une information. On est au coeur du problème de vérifiabilité : de quel droit peut-on affirmer qu'aucune source n'existe ? Comment définir une propriété invérifiable ? L'affirmation selon laquelle une propriété est invérifiable est-elle vérifiable ?

Pour en venir au fond du problème : les personnes qui affirment que c'est invérifiable et qu'il n'existe aucune source sur le sujet ne feraient-elles pas preuve de mauvaise foi ?

Ekto - Plastor 19 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

Ouais, on revient à la question du départ: comment empêcher quelqu'un qui présente une théorie tellement vaseuse qu'elle est ignorée de dire "donne moi une source qui dit que cette théorie n'est reprise par personne". Si on a une source, c'est que la théorie n'est pas ignorée, si on n'en trouve pas... eh ben on a tort quand même. C'est cette logique tordue qu'il faut bloquer avant même qu'elle soit déployée.

FYI, la source de la présente démarche d'éclaircissement vient en grande partie de là . Popo le Chien ouah 19 juillet 2007 à 19:43 (CEST)

Bein c'est la que jé réitère mon idée (désolé si je suis un peu lourdingue): Au lieu de dire un radical "aucune source n'existe" (après tout on n'en sait rien, il peut y avoir une petite source bien cachée au fond d'un vieux grimoire), on se contente d'un plus modeste "Les thèses de cette personne ne sont pas mentionnées dans les ouvrages de référence consultables dans les bibliothèques publiques et/ou universitaires." A partir de là, ça devient du domaine de l'évidence, que chacun peut vérifier en allant à la bibliothèque du coin, comme chacun peut constater que le ciel est bleu quand il fait beau, donc non sourçable en vertu du principe que les évidences que chacun peut vérifier n'ont pas à être sourcées.

Bon, sur ce, je vous laisse cogiter, moi, je vais me faire un petit wikibreak de vacances. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Justement ! Je ne faisais pas forcément allusion à des sujets "problématiques". L'affirmation "le ciel est bleu" est parfaitement sourçable ; mais il n'est pas nécessaire de la sourcer.

Autre exemple. Certains ont tendance à penser à tort qu'il n'existe aucune source pour attester des pratiques d'enseignement dans un pays. D'autres ont tendance à penser qu'il n'existe aucune source concernant le sport hormis les journaux sportifs. D'autres ont tendance à penser qu'il n'existe aucune source concernant l'évolution des idées scientifiques hormis les textes d'origine et leurs traductions. D'autres ont tendance à penser qu'il n'existe aucune source concernant un ouvrage de science-fiction autre que l'ouvrage lui-même. D'autres sources ont tendance à penser qu'il n'existe aucune source sur un film autre que le film lui-même. Et la liste est longue.

Tout ceci me semble relever de la mauvaise foi ... Les sources existent mais les gens n'ayant pas le temps de consacrer une recherche préfèrent prétexter l'inexistence de preuves.

Ekto - Plastor 20 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

Non Ekto, tu pars en digression, là. On parle ici d'un type de situation bien précis, et de rien d'autre : on précise sur un article qu'une théorie qui y est évoqué ou présenté n'est pas reconnue, un troll à qui ça fait pas plaisir se ramène et exige des sources pour qu'on démontre que le théorie n'est effectivement pas reconnue, et de préférence des sources où serait écrit noir sur blanc "cette théorie n'est pas reconnue". Pas de bol, y a pas de sources pour ça. Qu'est-ce qu'on fait? Voilà, c'est ça le problème, rien d'autres, et surtout pas de savoir si les gens sont de mauvaise foi, ou si ils pensent à tort que, ou je ne sais quoi. Désolé d'être un peu brusque, tu sais que tu as toute ma sympatie, mais là je dois recadrer .--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 13:39 (CEST)

Après réflexion, il me semble qu'on s'égare. D'expérience (et je commence à en avoir un peu), quand il n'y a rien de rien, mêmes les pires trolls acceptent que ce soit mentionné, éventuellement un peu édulcoré du genre "cette théorie ou ce livre n'a pas été reprise, commenté ou discuté". Les problèmes se posent quand on veut rajouter "dans les milieux acdémiques, scientifiques universitaires ou autres". Et même la distinction entre ouvrages à copte d'auteur et d'éditeur n'est en pratique pas facile à faire (je m'en suis rendu compte récemment). Par ailleurs dans plein de domaines la restriction à "articles dans des revues à comité de lecture" ou "ouvrage chez un éditeur scientifique" est un peu trop restrictive en pratique... bref pas facile. Hadrien (causer) 20 juillet 2007 à 13:58 (CEST)

+1. J'ai juste oublié de le préciser. Et c'est parce que c'est pas facile, voire impossible, que je propose qu'on réponde au troll de montrer lui-même que la théorie (ou l'auteur, ou l'oeuvre) qu'il défend est reconnue (sous-entendu : par les spécialistes, souvent académiques). De mon côté, j'ai encore un exemple tout frais.--EL ✉ - ✍ 20 juillet 2007 à 14:03 (CEST)

• Quand il est dit: " Cet article manque de sources. "
• Que des références à des données Gouvernementales techniques sont effacées,
• Que des références à des société qui travaillent à la protection de la santé-sécurité du public sont effacées parce que les liens sont externes à Wikipédia,
• JE ME POSE DES QUESTIONS SUR LA COMPÉTENCE TECHNIQUE DES VÉRIFICATEURS ?
• Que la linguistique soit vévifiée, le l'accepte.
• Que des données erronnées soient questionnées, j'en convient.
• Mais que des références soient effacées, je me questionne.

• Gy 24 juillet 2007 à 17:38 (CEST)

Sourcer des hypothèses

Je suis tombé par hasard sur l'article trou de ver. Le bandeau "à sourcer" y est apposé.

Je reste perplexe sur le bien-fondé d'une telle requête lorsqu'il s'agit d'hypothèses scientifiques. À la rigueur je conçois que l'on précise dans la première phrase de l'article qu'il s'agit d'une hypothèse comme il est conseillé de préciser que l'on a à faire à une oeuvre de fiction dans d'autres domaines.

Le quark était une hypothèse avant sa découverte. Et comme le dit si bien Einstein, des milliers d'expériences ne prouvent jamais rien car une seule suffit à prouver que c'est faux.

Mais donner des sources...? Quelles sources? sur le nom? sur une démonstration abstraite parfois difficile à comprendre pour les non-experts, donc pratiquement invérifiable pour le communs des mortels? Sur les promoteurs de l'idée?

Plus important que la source dans ce cas, la "neutralité" encyclopédique imposerait d'indiquer des références bibliographique "pour" et "contre" quand c'est possible.

Enfin une hypothèse rejetée comme l'"Ether" a tout autant de raison de se trouver dans une encyclopédie puisqu'elle a servi à faire progresser la physique grâce à l'expérience de Michelson.

-- SerSpock 20 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

Une hypothèse n'est pas plus difficile à sourcer qu'autre chose. Elle a forcément été proposée par quelqu'un, discutée, critiquée, reprise dans des manuels, etc. On peut très bien écrire « XXX est une hypothèse concernant blablabla proposée par Untel (+ref). Telautre en donne une formulation devenue classique (+citation et ref) et démontre qu'elle implique blablalbla (+ref). Encoreunautre y a un consacré récemment un ouvrage (+ref). » C'est tout ce que signifie le bandeau « source ». GL 21 septembre 2007 à 09:12 (CEST)

Merci, GL. Donc si je comprends bien, dans l'article en question il suffirait d'ajouter des "ref" vers les publications citées en bas de l'article?

Par exemple, dans l'article il suffirait de faire <ref>S.Hawking</ref> vers l'article "Stephen Hawking, Trous noirs et bébés univers et autres essais, Odile Jacob, 2000"?

-- SerSpock 21 septembre 2007 à 19:32 (CEST) (dank u, ik ben ook "nl-1" )

Oui. C'est ça l'idée. Voir par exemple Projet:Sources/Aide:Sourcer et pages liées. On peut aussi, plus élégant, utiliser des références auteurs-dates ("harvard"), avec le modèle {{harv}}. Ca donne <ref>{{harv|Hawking|2000|p=123}}</ref> dont le résultat sera une référence de bas de page indiquant (Hawking 2000, p. 123).

Cordialement. --Christophe Dioux 21 septembre 2007 à 20:14 (CEST)

J'ai fait l'essai avec "Einstein et Rosen" mais comment le relie t'on avec la bibliographie plus bas "A.Einstein et N.Rosen, Physical Review, 48, 1935, p73"? j'ai bien essayé avec {{ouvrage}} mais je pense que ce n'est pas le bon modèle dans ce cas. -- SerSpock 22 septembre 2007 à 16:49 (CEST)

Je viens de faire les modifs nécessaires. Maintenant, ça marche, mais c'est vrai que ce modèle doit encore être amélioré. Une discussion a commencé à ce sujet dans le cadre du Projet:Sources. On va finir par y arriver! --Christophe Dioux 22 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

Ne pas confondre vérifiabilité et pertinence

Je trouve que la page, dès l'introduction, confond la vérifiabilité et la pertinence. La vérifiabilité est une question technique assez simple : soit il y a une source, soit l'affirmation est suffisamment évidente pour que celui qui demande une source passe pour un troll. Une source doit être publiée et accessible au public. Wikipédia ne peut pas servir de source à Wikipédia. Et voilà.
Les problèmes de qualité et fiabilité des sources sont des problèmes de pertinence, pas de vérifiabilité. C'est certainement un problème majeur, mais ce n'est pas un problème pour cette page. Marc Mongenet (d) 22 janvier 2008 à 23:59 (CET)

Pas d'accord, la vérifiabilité inclue la fiabilité de la source et donc une certaine appréciation. Par exemple le réseau Voltaire affirme que les attentats du 11 septembre sont un complot américain, l'info est sourcée et accessible au public mais elle ne vaut rien. Apollon (d) 23 janvier 2008 à 00:09 (CET)

Il y a pourtant deux problèmes tout à fait distincts. D'abord il faut clairement identifier une source publiquement accessible. Ce n'est qu'ensuite que la pertinence (ou fiabilité, ou qualité) de la source, peut être discutée. Marc Mongenet (d) 23 janvier 2008 à 00:27 (CET)

Il y a pertinence de la source et pertinence de l'information. La pertinence de la source fait partie de la vérifiabilité. Apollon (d) 23 janvier 2008 à 00:35 (CET) En tout cas c'est comme ça que je comprend wikipédia:pertinence qui redirige vers Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Apollon (d) 23 janvier 2008 à 00:37 (CET)

Je suis assez d'accord avec Marc, la vérifiabilité est en principe une question purement technique. Il y a toutefois un cas fréquent et problématique, qui correspond à l'exemple d'Apollon, qui me semble devoir être traité ici : considérons une source A qui affirme X, A peut toujours sourcer l'affirmation « A affirme que X », mais que se passe-t-il quand on utilise A pour sourcer « X » ? Je vois mal comment répondre sans faire intervenir des notions de qualité des sources. On peut peut-être rattacher le traitement de ce cas à la notion de pertinence mais ça me semble un peu tiré par les cheveux. R (d) 23 janvier 2008 à 00:43 (CET)

Dans ce cas, on peut se passer de cette page "vérifiabilité", car ce qui nous intéresse ce n'est pas de citer des sources, mais de citer des sources fiables. Le rappeler est en fait la seule utilité de cette page. Pwet-pwet · (discuter) 23 janvier 2008 à 00:55 (CET)

Pas sûr de bien suivre ce que tu veux dire. Ce qui nous intéresse c'est d'abord de citer des sources, c'est pas inutile de le rappeler. Après il s'agit de bien prendre garde à l'adéquation entre la source et ce qu'on veut lui faire dire mais je suis pas sûr que diviser le monde en sources fiables et pas fiables soit la meilleure approche. GL (d) 23 janvier 2008 à 01:00 (CET)

Je veux dire que c'est bien de citer une source, mais qu'on attend également qu'elle possède un certain degré de crédibilité et que si ce n'est pas le cas, cette citation aura été un travail vain. Citer un skyblog est une perte de temps pour tous, pour prendre un exemple grossier. Effacer cette exigence de cette page pour la faire figurer ailleurs demande encore plus d'efforts aux nouveaux contributeurs pour intégrer ces différentes demandes. Il faut à mon avis restreindre le nombre des pages évoquant la question des sources et en faire une synthèse claire; sinon au minimum laisser les informations redondantes entre ces différentes pages. Pwet-pwet · (discuter) 23 janvier 2008 à 01:16 (CET)

Pas forcément, je peux imaginer des situations où citer un skyblog est utile. Au pire cela permet de se rendre compte de la source de l'information et de la traiter de façon appropriée. Et si on laisse de côté les skyblogs, on a de nombreuses sources (sites web, magazine de vulgarisation scientifique, presse grand public, etc.) qui peuvent tout à fait être cité mais n'ont pas forcément leur place dans n'importe quel article ou doivent être utilisés de façon raisonnée. De toutes les façons, on ne peut pas s'épargner ce travail là mais il est trop souvent remplacé par un jugement superficiel « X n'est pas une source fiable ». Du coup, préciser ça ici c'est mélanger plusieurs choses et risquer d'obscurcir le principe de vérifiabilité. GL (d) 23 janvier 2008 à 09:13 (CET)

Je crois qu'on ne peut pas faire l'économie, dans cette discussion, de la question de l'attribution des infos et de leur formulation. Autrement dit la formulation:

• Le réseau Voltaire affirme que les attentats du 11 septembre sont un complot américain (Source: Blog du réseau Voltaire).

est vérifiable. Sa pertinence est indiscutable dans l'article Réseau Voltaire mais beaucoup plus discutable dans l'article Attentats du 11 septembre 2001.

En revanche la formulation:

• Les attentats du 11 septembre sont un complot américain (Source: Blog du réseau Voltaire).

Ne serait évidemment pas acceptable, car non neutre et/ou insuffisamment sourcée.

--Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 12:13 (CET)

A mon avis, il s'agit là uniquement d'un problème de neutralité de point de vue. La deuxième phrase fait passer l'opinion du Réseau Voltaire pour un point de vue largement majoritaire et/ou difficilement contestable. Aucune source unique n'est en mesure de sourcer valablement l'affirmation Les attentats du 11 septembre sont un complot islamiste. On n'a tendance à le tolérer que parce que l'on sait par ailleurs qu'il existe de nombreuses autres sources disant la même chose. R (d) 23 janvier 2008 à 14:49 (CET)

Un risque de confusion en traitant simultanément vérifiabilité de l'information et fiabilité de la source, c'est laisser croire qu'une bonne fiabilité peut compenser une mauvaise vérifiabilité, ce qui n'est pas le cas : Un email du spécialiste mondiale de la question n'est pas suffisament vérifiable. Il a beau provenir la source la plus fiable du monde, il n'offre pas une vérifiabilité suffisante. Marc Mongenet (d) 23 janvier 2008 à 13:48 (CET)

Pour soi-même peut-être que non mais pour wikipédia si. Quand le plus grand spécialiste du monde expose un point de vue que je ne comprends pas, je reconnais mon ignorance et j'admets son opinion... pour wikipédia. Apollon (d) 23 janvier 2008 à 15:29 (CET)

Dans un article de Wikipédia, donner comme référence un email qu'on a échangé (une correspondance privée donc), n'est pas acceptable car ça ne constitue pas une source vérifiable. Marc Mongenet (d) 23 janvier 2008 à 15:53 (CET)

D'accord avec Marc. Je trouve d'ailleurs que cet échange illustre très bien le problème qu'il y a à confondre vérifiabilité et fiabilité. R (d) 23 janvier 2008 à 18:11 (CET)

+1 Très bon exemple de Marc: Une source peut être à la fois extrêmement fiable et totalement invérifiable par nos lecteurs. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 18:25 (CET)

L'exemple ne me convainct pas du tout, étant donné qu'aucun travail critique, par un comité de lecture par exemple, n'aurait été effectué sur un tel mail, l'information n'a pas un degré suffisant de fiabilité (un spécialiste peut très bien se tromper). Pwet-pwet · (discuter) 25 janvier 2008 à 11:11 (CET)

Ne pas confondre vérifiabilité et pertinence ? Oui, bien sûr, de même qu'il ne faut pas confondre le côté pile et le côté face sur une pièce de monnaie. Celui qui les confond se fait refiler de la fausse monnaie, mais celui qui insiste pour que l'on considère l'un sans considérer l'autre est tout autant en train de faire une arnaque...

Une information dans Wikipédia doit avant tout avoir un caractère encyclopédique (sinon, par nature elle n'a rien à y faire), et en même temps, elle doit être vérifiable (sinon elle ne peut pas être acceptée). L'un ne va pas sans l'autre: une info pertinente et non vérifiable doit être refusée, une info vérifiable et non pertinente doit être refusée.

Maintenant, on me dit dans l'article qu'une information est vérifiée par une source? Le problème est exactement le même, si l'attribution d'une information à une source est une information encyclopédique, cette source doit être à la fois pertinente (nécessaire pour la vérifiabilité et/ou représentative de l'opinion évoquée) et vérifiable (typiquement en pointant sur la source de référence). Si la source est pertinente et non vérifiable, elle doit être refusée, si elle est vérifiable et non pertinente, elle peut être éliminée.

Donc, où est le problème de confondre vérifiabilité et pertinence? De toute manière, il faut les deux, alors... Michelet-密是力 (d) 25 janvier 2008 à 18:04 (CET)

Le problème, c'est que la pertinence dépend du contexte, pas la vérifiabilité. R (d) 25 janvier 2008 à 21:43 (CET)

Tout le monde parle de choses un peu différentes ici : d'abord on confond la pertinence de l'information, qui dépend du contexte, avec la pertinence de la source, qui ne dépend pas du contexte. La pertinence d'une source s'évalue par rapport à sa fiabilité. Cette fiabilité ne peut évidement pas remplacer la vérifiabilité de l'affirmation mais c'est parce que la fiabilité de la source est une sous-partie de la vérifiabilité de l'information.

Pour en revenir à l'exemple des attentats du 11 septembre, on ne peut pas utiliser de façon générale comme source le réseau Voltaire, parce qu'il n'est pas fiable, et donc les affirmations ne sont pas vérifiables. La seule chose de vérifiable par le Réseau Voltaire ce sont ses propres affirmations (ie comme chacun aura comprit, on peut se servir du réseau Voltaire pour expliciter quelle position il a soutenu). Apollon (d) 28 janvier 2008 à 19:33 (CET)

Non, la pertinence de la source dépend bien du contexte : un texte du réseau Voltaire est pertinent pour exposer les affirmations du réseau Voltaire, mais pas pour dire qui est à l'origine du 11 septembre. Le contexte n'affecte en revanche pas la vérifiabilité : dans les deux cas, il est facile de vérifier que le réseau Voltaire a bien publié un texte énonçant les affirmations qui lui sont attribuées. Dire que les attentats du 11 septembre résultent d'un complot du gouvernement américain sur cette base ne pose pas de problème de vérifiabilité, mais viole la neutralité de point de vue en présentant comme incontesté ce qui n'est qu'une opinion largement minoritaire.

Ton affirmation selon laquelle la fiabilité de la source est une composante de la vérifiabilité est incompatible avec la neutralité de point de vue car elle présuppose l'existence d'une vérité absolue et que certaines sources seraient en mesure de dire cette vérité. La vérifiabilité, ce n'est pas déterminer si ce que dit une source est vrai, c'est déterminer si elle a bien dit ce qu'on dit elle dit. R (d) 28 janvier 2008 à 21:22 (CET)

La pertinence de la source dépend de ce qu'on veut lui faire dire. De toutes les façons, la vérifiabilité est quelquechose de très simple et de très basique : il faut pouvoir retourner à l'origine de l'information. GL (d) 30 janvier 2008 à 16:37 (CET)

Publiée ET fiable

Trop de références sont des publications partisanes non acceptables. Il faut etre clair : toute publication n'a pas la meme valeur. Il faut donc des sources "publiée ET fiable". J' ai donc modifié le résumé dans ce sens "et fiable", comme déja mentionné dans l'introduction.

Anoon = 210.203.61.15 (d) 23 février 2008 à 12:02 (CET)

Surtout sur ce genre de pages, je vous signale que la règle à Wikipédia est de discuter d'abord, d'attendre d'éventuelles réponses, et de procéder seulement ensuite aux modifications, au lieu de les faire d'autorité comme la personne intelligente qui daigne intervenir (enfin!) pour rectifier ce que les imbéciles n'avaient pas vu avant elle. Je reverte donc. Gustave G. (d) 23 février 2008 à 12:23 (CET)

Pourquoi faire semblant de croire que l'utilisation de sources fiables n'est pas déjà considérée comme la norme à suivre, et que la formulation précédente n'indiquait pas exactement cela? la formulation proposée ne change rien du tout, la façon dont elle est présentée me semble en revanche être de la provoc. Pwet-pwet · (discuter) 23 février 2008 à 12:28 (CET)

Vérifiabilité VS Fiabilité

Je trouve qu'il faudrait distinguer dans cet article la notion de vérifiabilité des sources (c'est-à-dire la précision de la référence par rapport aux informations données : pour chaque assertion un tant soit peu méconnue du grand public ou sujette à caution, il faudrait la citation du passage exact d'un ouvrage bien référencé — et pas juste le nom de l'auteur ou même de l'ouvrage seulement —, pour permettre au lecteur de vérifier le plus aisément possible que la source n'a pas été inventée ou déformée) de leur fiabilité (qui repose sur celle de son auteur pour le sujet traité, en fonction de la valeur qu'accordent les spécialistes du sujet à ses travaux, et aussi sur celle plus précise de la méthodologie qu'il a employée pour établir les faits présentés de manière plus ou moins fiable).

Pour résumer :

• Vérifiabilité = je peux vérifier si la source dit bien ce que l'article lui fait dire.
• Fiabilité = je peux me fier à cette source (car son auteur est reconnu par les spécialistes et/ou parce que je peux constater que la méthode qu'il a employée est rigoureuse).

El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 06:10 (CEST)

Opposition aux principes fondateurs

Sur le principe, on ne peut qu'être d'accord, vu que ce serait l'idéal du sérieux.
Ici et maintenant dans Wikipédia, non ; Wikipédia n'a pas pour mission de décerner des degrés de fiabilité aux travaux externes, elle a décidé de s'en tenir à la pertinence : ce qui est dit est-il opportun ? a-t-il une valeur pour le traitement du sujet ? Le reste de la pertinence est laissé à la charge du lecteur en lui donnant l'origine dudit contenu une fois celui-ci admis.
Donc bonne intention, mais hors de l'intention des fondateurs je pense. TigHervé (d) 1 avril 2008 à 10:13 (CEST)

Mais la pertinence a deux aspects : la pertinence par rapport au sujet et la pertinence intrinsèque qui est liée à la reconnaissance de l'auteur. Ainsi un article d'un prix nobel sur son domaine scientifique vaut plus que l'avis d'un journaliste, qui vaut plus que l'avis de Tartempion sur son blog. Donc on procède bien à une appréciation, limitée, de la fiabilité de l'auteur, ce qui ne doit pas empêcher évidemment de proposer les opinions dissidentes à supposer qu'elles aient un minimum de fiabilité. Apollon (d) 1 avril 2008 à 13:20 (CEST)

Oui, c'est ça pour les aspects, mais que ce soit en pratique ou par application des principes fondateurs, il suffit et on doit avant tout s'occuper du premier aspect, même si on entend souvent répéter la formule que tu rappelles ; en pratique parce que j'ai du mal à imaginer qu'on puisse aisément insérer un contenu non pertinent au deuxième aspect si on a vraiment examiner la pertinence premier aspect ; mais bon, il peut y avoir des cas limites ; en tout cas, les principes demandent la neutralité et pas la fiabilité. TigHervé (d) 1 avril 2008 à 21:04 (CEST)

Le principe de neutralité ne récuse pas totalement le critère de fiabilité, puisqu'il insiste sur le fait qu'il faut bien préciser qui sont les tenants de chaque thèse, en cas de contradiction, et que les thèses majoritaires doivent être présentées comme telles : « quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale - dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable ». Il y a bien là un souci de fiabilité qui va au delà d'une simple comparaison statistique, il me semble, même si l'article sur la NPdV dit également qu'« il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». Je comprends tes réticences à ma proposition, même si elle ne remet pas totalement en cause la NPdV, qui est un sujet difficile et épineux. El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 22:54 (CEST)

Comme le dit Apollon (d · c · b), tout le monde pratique sciemment ou non un tel recul critique envers la fiabilité des auteurs. C'est d'ailleurs, en toute logique, un argument récurrent des débats sur ce qu'on appelle pour le moment, faute de mieux, la vérifiabilité des sources (terme qui est clairement, dans ce sens, impropre).

Ma proposition de distinction entre vérifiabilité et fiabilité a pour but premier d'aider les contributeurs à remettre en cause et donc améliorer les sources avec plus de précision et d'efficacité. On peut bien sûr penser qu'insister davantage sur les différences entre ces deux aspects peut complexifier le processus de vérification des sources, mais je pense au contraire qu'en mettant en évidence de manière plus transparente la critique de la fiabilité des auteurs, souvent à peine abordée (parce qu'il est plus confortable de garder pour soi ses a priori pour ne pas avoir à les confronter avec ceux de ses opposants), et en expliquant plus clairement l'importance de la vérifiabilité, on peut gagner en qualité et en rapidité de traitement, en évitant les incompréhensions mutuelles et les affrontements stériles générés par des a priori tacites divergents. El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Oui mais je crois que c'est une innovation trop radicale par rapport aux principes ; j'ai pour ma part imaginé qu'on pourrait inverser le processus : 1)réunir des bibliographies en béton 2)rédiger. ; simple, efficace aussi, mais ce n'est pas généralisable et imposable... TigHervé (d) 1 avril 2008 à 21:04 (CEST)

Je trouve que ta proposition est encore plus difficile à soutenir que la mienne car elle s'oppose totalement au principe de spontanéité. El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 22:54 (CEST)

Ce n'est pas la question ; celle-ci est bien de savoir si on doit mettre la fiabilité externe comme priorité ? si c'est le cas, *ma proposition* est très logique et pratiquée individuellement, mais on ne peut passer à la généralisation comme tu dis en raison des PF ; c'est donc en partie une forme de raisonnement par l'absurde pour montrer les limites théoriques de l'exigence de fiabilité ; si les fondateurs avaient voulu privilégier la fiabilité, ils auraient édicté des consignes proches de *ma proposition* et non une appréciation au coup par coup et toujours à maintenir... TigHervé (d) 2 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Je pensais que tu avais dit cela comme une contre-proposition, pas comme un raisonnement par l'absurde, désolé.

Cela dit, je ne pense pas que spontanéité, travail communautaire et exigence de fiabilité soient incompatibles.

Même la neutralité, telle qu'énoncée par Jimbo (il faut présenter tous les points de vue de manière égale, sans porter dessus de jugement de valeur, qu'il soit égalitariste ou en faveur d'un point de vue particulier), n'est pas contradictoire avec une classification des informations en fonction de leur fiabilité : dire qu'une source est plus fiable qu'une autre ne revient pas à dire que l'information qu'elle apporte est vraie tandis que l'autre est fausse. Mais cela donne une évaluation qui me semble essentielle : celle, au delà du nombre de personnes qui soutiennent cette thèse, du degré de spécialisation et de formation de l'auteur pour le domaine de connaissance concerné. C'est un critère qui me semble objectif car relatif, et non un critère de valeur absolue qui justifierait que tel point de vue est assurément celui de la vérité par rapport aux autres.

C'est une plus-value qui me semble indispensable et sur laquelle je pense donc qu'il faut insister.

El ComandanteHasta ∞ 2 avril 2008 à 17:51 (CEST)

On est toujours d'accord, tant que tu ne veux pas élever ça au rang d'un principe fondateur ou quelque chose qui manquerait aux principes fondateurs. Ce genre de durcissement a eu lieu avec la création du projet:Sources en 2006, sans vote, mais a été rejeté je ne sais plus sous quelle forme (un vote en tout cas) pour ce qui a été sauvé par rattachement au portail Sciences, je veux parler de Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia. Tu connais ? Pareil plein de bonnes intentions, mais qui restent individuelles et doivent le rester ; c'est ainsi. TigHervé (d) 2 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Si je comprends bien, tu me dis : Tu as raison, c'est une bonne méthode de travail, mais on ne peut que l'appliquer individuellement, de manière sournoise et hypocrite, parce qu'on ne peut pas remettre en cause les principes fondateurs, c'est bien ça?

Pour ma part, je ne prétends pas inciter les contributeurs à suivre une démarche malhonnête vis-à-vis des règles de la communauté. Au contraire, si je prends la peine de venir en discuter ici c'est parce que j'ai constaté un écart flagrant entre la pratique et la manière un peu confuse dont est énoncée cette règle (et donc interprétée différemment d'une personne à l'autre).

Par ailleurs, cette règle commence tout de même par la phrase « Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable », qui établit donc bien une distinction entre la vérifiabilité et la fiabilité des sources. Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois, je ne vois pas en quoi cette distinction est incompatible avec la NPdV, bien au contraire, d'autant que, puisque les règles sont des éléments presque aussi importants que les principes fondateurs, s'ils se contredisaient cela constituerait une incohérence très grave à régler de toute urgence! Je ne crois pas que cela soit le cas, mais une chose est sûre, c'est que les règles doivent être encore clarifiées.

El ComandanteHasta ∞ 3 avril 2008 à 17:24 (CEST)

C'est vrai, tu ne proposes finalement qu'une conformité de la page avec sa première partie ; il est tout aussi exact que je trouve mauvaise cette page comme toutes celles qui interprètent les principes fondateurs ; j'avais proposé une autre version plus centrée sur la vérifiabilité ; la façon de la mettre en oeuvre. Tu irais donc dans le sens de l'histoire et moi, un conservateur farouche. TigHervé (d) 3 avril 2008 à 21:14 (CEST)

Loin de moi l'idée de te considérer comme un conservateur farouche ou de porter un quelconque jugement de valeur sur ton opinion.

En revanche, il me semble vrai qu'historiquement Wikipédia tend de plus en plus vers un meilleur sourçage de ses informations plutôt que vers un ajout perpétuel d'informations non sourcées. L'organisation des informations en fonction de la fiabilité des sources, si elle n'apparaît pas telle quelle dans la définition de la NPdV de Jimbo, transparaît tout de même de manière assez flagrante, je trouve, dans le passage que j'ai précédemment cité et qui insiste sur la différence de traitement des « visions consensuelles » par rapport aux « visions alternatives ». S'il y a bien une page qui mérite d'être clarifiée, à mon avis, c'est WP:NPdV, encore bien plus que celle-ci.

El ComandanteHasta ∞ 3 avril 2008 à 21:47 (CEST)

Pas de souci ; je revendique le conservatisme les plus strict.

Là il me semble que tu reviens en arrière sur notre début d'accord ; encore une fois mais d'une autre façon de le dire : tout transparaît dans tout, mais ce n'est pas une raison pour parler de tout tout le temps (dans toutes ces pages interprétatives) ; s'il ne tenait qu'à moi, ces trois-quatre-cinq pages seraient supprimées et remplacées par des pages d'aide. Donc, modifiez les pages que vous voulez, pour moi elles sont trop mal engagées pour valoir jamais quelque chose. TigHervé (d) 3 avril 2008 à 22:03 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je reviens sur ce que je disais précédemment...

Tu dis qu'il vaut mieux ne pas « parler de tout tout le temps » : c'est exactement mon propos. Pourquoi mélanger vérifiabilité et fiabilité dans un discours ambigu, au lieu de les distinguer clairement?

Quant à supprimer les règles et les principes fondateurs... Tu penses sérieusement que Wikipédia fonctionnerait mieux sans textes de référence sur lesquels chacun peut s'appuyer dans sa pratique rédactionnelle aussi bien que pour trancher plus facilement les débats?

El ComandanteHasta ∞ 4 avril 2008 à 15:06 (CEST)

Pas en arrière vraiment ; je te concèdais ;D l'intérêt d'homogénéiser la page vérifiabilité et tu remontes aux PF, c'est tout.

Tu n'as pas compris mon point de vue radical : on garde les PF (sacrés!) et on ne fait que des pages d'aide ; ce que tu appelles règles (NPdV ; vérifiabilité ; pertinence notamment), c'est pour moi du blabla, de la bouillie parsemée de morceaux coriaces. C'est très simple ; si on ne peut pas aider, on se tait et on impose les cinq PF. Tu as donc carte blanche pour ma part ; tu es prévenu de mon opinion. En fait je n'ai peut-être discuté que pour approfondir, mais sans y croire plus que ça, je m'en aperçois maintenant... Donc les Principes fondateurs à prendre, à comprendre ou à laisser. TigHervé (d) 4 avril 2008 à 16:01 (CEST)

Euh... Tu discutes de l'opportunité de ma proposition de modification d'un article qui n'a selon toi aucun intérêt parce qu'il est trop mal ficelé, au point d'en être irrattrapable et qu'il vaudrait donc mieux le supprimer? Je ne comprends vraiment pas la logique qui t'anime... A ta place, je demanderais la suppression de cette page ou, si je pensais que c'était une procédure trop lourde à gérer ou vouée à l'échec, je ne perdrais pas mon temps à m'occuper des éventuelles modifications sur cette page... Il faut croire que ton indifférence envers cette « bouillie parsemée de morceaux coriaces » n'est pas si claire et évidente que tu le prétends. El ComandanteHasta ∞ 4 avril 2008 à 18:47 (CEST)

Moi, prétendre être logique ? Tu ne me connais pas ; regarde ma page perso et cherche des choses logiques ... Si ces pages m'étaient indifférentes, je ne les aurais pas en suivi. Elles sont emblématiques du wiki ; ce que je leur reproche, c'est de concerner les principes fondateurs !!!!

Il me semblait que tu faisais fausse route dans ton premier message ; après que tu modifies la page en conséquence, ça me semblait et me semble toujours pas judicieux ; ce n'est pas parce que je trouve quelque chose inutile que je dois accepter de le laisser suivre un autre destin que le sien ou que je crois le sien ; discuter avec toi a surtout fait remonter le temps que j'ai perdu à vouloir améliorer les choses, d'où mes derniers messages ; désolé, c'est ainsi que les choses se sont passées depuis ton premier message et je regrette seulement que cela te soit presque invraisemblable et un rien fâcheux ou contrariant. TigHervé (d) 4 avril 2008 à 20:23 (CEST)

Je ne discute pas avec toi par ennui ni pour « faire remonter le temps que nous pouvons perdre à vouloir améliorer les choses » (même sans être sûr de bien percevoir le sens exact de « remonter le temps » dans cette phrase), mais parce que tu as réagi négativement à ma proposition. En conséquence, j'argumente pour expliciter mon point de vue, qui ne vise qu'une seule chose : améliorer la transparence et l'efficacité de fonctionnement de la communauté. Tu dis qu'il ne te semble toujours pas judicieux : argumente précisément en quoi ou évite s'il te plaît de perdre davantage ton temps et le mien en discussions vaines sur un article que tu estimes de toute façon inutile et préjudiciable à la communauté wikipédienne. El ComandanteHasta ∞ 5 avril 2008 à 19:45 (CEST)

Définition de la fiabilité

Tu souhaites distinguer vérifiabilité et fiabilité. Très bien. Sur le premier point, la vérifiabilité, pas de problème. Sur le second, tu proposes deux critères : 1) son auteur est reconnu par les spécialistes; 2) je peux constater que la méthode qu'il a employée est rigoureuse. C'est ce second critère qui pose problème : nous ne pouvons en aucun cas "constater que la méthode qu'il a employée est rigoureuse". Cela reviendrait à permettre aux contributeurs de porter un jugement sur le contenu des sources, et donc à autoriser le travail inédit (ce jugement n'étant validé par aucune instance extérieure à WP). En conclusion, ta distinction n'est acceptable qu'à la seule condition que soit abandonné ce second critère. Et encore, il faudrait amender le premier, car le fait que l'auteur d'un travail soit reconnu ne certifie absolument pas que son travail lambda le soit (Allais est reconnu en économie, mais ses travaux en physique ne le sont pas du tout). Au bout du compte, ta proposition devrait être la suivante pour être acceptable : on distingue vérifiabilité et fiabilité :

• Vérifiabilité = je peux vérifier si la source dit bien ce que l'article lui fait dire.
• Fiabilité = ce travail est reconnu par les spécialistes.

La fiabilité peut alors facilement être objectivée par une recherche dans les bases de données.--EL ✉ - ✍ 3 avril 2008 à 18:05 (CEST)

Pas de problème avec cette objection, qui me semble tout à fait justifiée. Il ne s'agit en aucun cas d'essayer de valoriser des TI, mais d'établir une évaluation la plus claire et objective possible de la fiabilité des sources, et donc des contenus qui sont proposés par Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 3 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Traçabilité

Si je peux me permettre, n'oubliez pas la notion de traçabilité de l'information, si vous réfléchissez en termes de vérifiabilité ou d'objectivation de la fiabilité. Moi, je dis ça, je ne dis rien, je me garderais bien de mettre un doigt de plus ici ;-) Cordialement, --Lgd (d) 4 avril 2008 à 18:59 (CEST)

Je ne comprends pas la différence entre « la traçabilité de l'information » et la définition de la vérifiabilité énoncée ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 4 avril 2008 à 19:45 (CEST)

Sous-ensembles

A l'origine je soutenais que la fiabilité était un sous-ensemble de la vérifiabilité mais désormais je pense que j'avais fait une erreur puisque c'est plutôt la question de la vérifiabilité qui est un sous-ensemble de la question de la fiabilité... Cette dernière est indirectement abordée dans la page WP:NPOV, je ne pense pas qu'une page spécifique devrait être créée mais plutôt des développements sur la page NPOV. Apollon (d) 6 avril 2008 à 13:58 (CEST)

Sous-ensembles? Pourquoi? Il me semble plutôt que ce sont deux aspects totalement différents de la qualité des sources : ce n'est pas parce qu'une source est vérifiable qu'elle est fiable, et réciproquement. El ComandanteHasta ∞ 6 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Distinction entre fiabilité des informations, des auteurs et des faits

Ce débat est sans doute très intéressant, mais il aurait besoin d'une petite synthèse intermédiaire pour ceux qui lisent lentement et manquent parfois un peu de temps. Pour ce que j'en comprends sans avoir le temps de décortiquer en détail les avis, mon sentiment est que:

• Oui, fiabilité et vérifiabilité sont deux choses différentes: Il nous faut des sources fiables et vérifiables.
• On se comprendrait peut-être mieux en prenant des exemples concrets?
• On confond la fiabilité d'une source en ce qu'elle est fiable pour attribuer un jugement (et c'est à mes yeux le sens de Wikipédia) et sa fiabilité au regard de la "vérité". Je m'explique: J'ai besoin d'une source fiable pour affirmer: "En 1974, Stephen Hawking appliqua la théorie quantique des champs à l’espace-temps courbé de la relativité générale, et découvrit que contrairement à ce que prédisait la mécanique classique, les trous noirs pouvaient effectivement émettre une radiation (proche d’une radiation thermique) aujourd’hui appelée rayonnement de Hawking[35]". Cette source doit être fiable en ce sens qu'on doit pouvoir lui faire confiance pour estimer que Hawking a bien affirmé cela. Un blog, tout en étant vérifiable, ne serait pas assez fiable pour ça, car l'auteur du blog aurait parfaitement pu ne rien comprendre des travaux de Hawking. Mais Wikipédia n'ayant pas de comité de lecture ni de moyen d'évaluation de la fiabilité des sources en ce qui concerne la vérité, il ne s'agit pas de juger de la fiabilité de la source Hawking en ce qui concerne la réalité de l'évaporation des trous noirs. En d'autres termes, Wikipédia, en tant que source tertiaire, a besoin d'une source fiable pour dire que Hawking a dit ceci. Elle n'a pas à essayer de juger si Hawking a raison ou tort, ce serait une violation de la Neutralité de point de vue et surtout un manque de modestie: Wikipédia n'a tout simplement aucun moyen d'établir si une chose est vraie ou pas.

Juste mes deux eurocents dans ce débat très complexe.

--Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Je pense que la question de la fiabilité soulève des problèmes parce qu'elle est mal comprise : la fiabilité reviendrait à substituer l'appréciation des wikipédiens à celles des lecteurs. En d'autres termes les wikipédiens décideraient entre eux du matériel qu'ils estiment suffisamment fiable pour être présenté au lecteur, il s'agirait de fournir de l'information bien digérée. Ainsi comprise la fiabilité viole la NPOV.

En même temps on ne peut pas sombrer dans le relativisme, comme si toutes les opinions se valaient (sauf bien sur celle qui énonce cette règle...).

Comment s'en sortir ? La clé est que la fiabilité concerne les faits tandis que la npov s'applique aux points de vue. Et la vérifiabilité concerne les deux.

Donc les informations doivent être fiables et vérifiables. Une dernière remarque : étant donné qu'une info peut être vérifiable sans être fiable tandis que pour être fiable elle est à mon sens forcément vérifiable, cette page devrait s'intituler Wikipédia:Fiabilité. Apollon (d) 7 avril 2008 à 00:47 (CEST)

@ Christophe Dioux (d · c · b) et Apollon (d · c · b) : la distinction que vous établissez entre le jugement de la fiabilité d'une source et le jugement de la valeur de ses affirmations dans un débat, pour éviter toute confusion allant à l'encontre du principe de NPdV, ne me semble pas si évidente que vous le prétendez. Je dirais même qu'il n'est pas évident du tout d'établir une distinction entre la fiabilité de l'auteur d'une source et la fiabilité de cette source.

En effet, pour reprendre l'exemple d'Hawking, un blog citant Hawking peut être une source fiable permettant de s'assurer avec un degré de certitude très élevé qu'Hawking a bien dit cela, si l'auteur de ce blog est par ailleurs un spécialiste reconnu du domaine traité par Hawking, et qu'il a donc par ailleurs publié des travaux sur le sujet (ou sur un sujet connexe), surtout si ses publications ont été commentées par d'autres spécialistes. Bref, les degrés de fiabilité peuvent être très variables, sur un champ de connaissance précis, aussi bien pour un auteur (c'est-à-dire l'ensemble de ses travaux sur le sujet, comme c'est par exemple le cas de Bartolomé Bennassar pour tout ce qui concerne l'histoire de l'Espagne, voire même l'histoire en général) que pour une étude ponctuelle (hors du domaine de spécialité de son auteur, mais qui peut tout de même avoir été l'objet d'études de la part de spécialistes).

De cette variabilité de la fiabilité des sources (et de leurs auteurs) découle une pertinence plus ou moins importante des informations apportées par ces sources et auteurs. Comme le dit clairement Christophe, Wikipédia n'a pas les moyens et ne prétend donc pas étudier directement les sujets qu'elle traite, mais a pour objectif de se faire l'écho de l'état actuel des connaissances, c'est-à-dire des études publiées par les spécialistes. D'où l'importance de repérer qui est un spécialiste reconnu et qui ne l'est pas, et quelle source est ignorée, critiquée ou avalisée par ces spécialistes. Nous ne pouvons faire semblant de ne pas prendre en compte cette pertinence induite par la fiabilité (sous prétexte de respecter le principe complexe de la NPdV) lors de la rédaction des articles : il vaut mieux donc analyser ouvertement et sérieusement le degré de fiabilité et de pertinence des sources en dissociant clairement ce qui relève de la vérifiabilité des informations de ce qui relève de leur fiabilité et de leur pertinence. Et c'est particulièrement crucial pour les informations dont la pertinence frôle le TI, pourqu'elles puissent être clairement signalées comme telles.

L'analyse de ces qualités de fiabilité et de pertinence nécessite un recul critique vis-à-vis des intentions de l'auteur et des intérêts qu'il a à publier ce qu'il affirme. Cette notion, pourtant fondamentale, manque cruellement aux recommandations et autres règles de Wikipédia, qui feraient bien de s'inspirer de ce type de conseils.

El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 03:25 (CEST)

Fiabilité et pertinence

Prenons le problème à l'envers. A quoi sert la fiabilité ? Il me semble que, de même que le caractère d'évidence d'une information permet de s'affranchir de l'obligation de citer sa source qui découle du principe de vérifiabilité, la fiabilité d'une source permet de s'affranchir de l'obligation d'attribuer l'information qu'elle donne qui découle du principe de neutralité et de la présenter comme un fait et non un point de vue. La fiabilité d'une source ne peut donc s'estimer qu'au regard de l'information qu'elle cautionne. Puisque ce même principe de neutralité indique qu'une information peut être présentée comme vraie si elle fait l'objet d'un très large consensus, la fiabilité me semble devoir être définie comme le degré de consensualité du fait que l'existence de la source entraîne la véracité de l'information.

Dans cette optique, je trouve que tes considérations sur la pertinence viennent compliquer les choses en introduisant une troisième dimension indépendante. La fiabilité modifie la nature de ce qui peut être affirmé par l'article : « Selon un blog, Hawking affirma que les trous noirs émettent une radiation. » vs « Hawking affirma que les trous noirs émettent une radiation. » vs « Les trous noirs émettent une radiation. » La pertinence de ces trois affirmations est différente, a priori la première est moins pertinente que la deuxième qui l'est moins que la troisième, mais dans un article sur Hawking ce pourrait être la deuxième qui serait la plus pertinente et dans un article sur le blog, la troisième. R (d) 17 avril 2008 à 07:19 (CEST)

Je n'ai pas pris le temps de tout lire donc je serais discret. De même, j'ignore la position du Projet:Sources sur ce point. Mais ce qui doit être pertinent, c'est-à-dire adapté à son contexte, correspondant à ce qui est attendu, judicieusement à propos, c'est la source. Citer les propos de Curie pour sourcer une connaissance sur la radio-activite = Ok ; les citer pour sourcer des connaissances sur la Nubie au temps des Paharaons = un peu moins OK. Me semble-t-il. --Bruno des acacias 17 avril 2008 à 07:54 (CEST)

Prenons un exemple auquel j'ai été confronté récemment : un contributeur voulait publier dans plusieurs articles de Wikipédia (contacts trans-océaniques précolombiens et Drogue dans l'Égypte antique, principalement) l'affirmation d'une découverte de l'Amérique par les Phéniciens à l'époque de l'Égypte antique. Sa principale source était une publication de l'égyptologue très sérieuse Christiane Desroches-Noblecourt sur la découverte d'étranges débris végétaux dans le baume viscéral de la momie de Ramsès II par une non moins sérieuse taxinomiste et spécialiste en anatomie végétale du laboratoire de phanérogamie du Muséum d'Histoire Naturelle de Paris, débris qui se sont avérés être, après confirmation du spécialiste du laboratoire d'entomologie du Muséum, des composants de tabac américain.

Avec DocteurCosmos (d · c · b), nous avons dû lui faire comprendre que cette source était effectivement fiable et pertinente mais uniquement pour affirmer que du tabac américain a été retrouvé dans la momie de Ramsès II, et non pour en déduire que des navigateurs de l'époque avaient ramené ce tabac d'Amérique et encore moins qu'en l'occurrence les Phéniciens semblent avoir été les plus aptes à le faire. Ces déductions sont des TI caractérisés.

On constate dans cet exemple que la fiabilité de la source a été prouvée par le professionnalisme reconnu des responsables de cette découverte et la publication de qualité qui en a été faite par un ponte de la recherche, mais que la pertinence qui en découle pour l'égyptologie ne peut s'étendre à l'histoire de la découverte de l'Amérique et encore moins de la navigation. Mais pourquoi cette source n'est-elle pas pertinente pour ces domaines? Parce qu'elle n'étudie pas ces sujets et qu'elle n'est donc pas fiable pour la présentation et l'analyse de ces problématiques (d'autant que cet élément d'information a été visiblement ignoré par les spécialistes de ces domaines).

On voit bien que la fiabilité et la pertinence d'une source sont intimement liées et que la vérifiabilité de la source n'est, en comparaison, avec les outils de recherche bibliothécaire actuels, qu'un problème d'attribution bien plus simple à régler et qui ne dépend absolument pas de ces critères (une source peut être parfaitement vérifiable sans être pertinente ni fiable). D'où ma proposition de distinguer plus clairement vérifiabilité et fiabilité dans cet article, de bien séparer également, dans l'article WP:Sources, les outils et conventions typographiques de citation des sources d'une part et la méthodologie d'évaluation de la fiabilité et la pertinence de ces sources d'autre part, et de réorganiser les recommandations sur la fiabilité des sources et la notion de pertinence, qui devraient davantage se recouper voire être fusionnées. El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 09:09 (CEST)

Juste deux mots en vitesse (pas beaucoup de temps libre aujourd'hui): Globalement, je suis assez d'accord avec ton analyse, mais elle me semble aller vraiment très loin vers l'idéal. Je pense qu'on pourrait déjà obtenir des progrès considérables en appliquant plus les règles existantes et même si on ne pousse pas immédiatement aussi loin l'analyse.

Concernant l'exemple concret que tu donnes (Moi, je réfléchis toujours mieux sur des exemples concrets), il me semble que, comme tu le suggères d'ailleurs, l'angle d'approche est plutôt celui du TI. C'est même très exactement, me semble-t-il, ce que les anglophones décrivent dans "en:Wikipedia:No original research#Synthesis of published material serving to advance a position". C'est pourquoi je souhaiterais, dès que l'un d'entre nous aura le temps de le faire, introduire une traduction de ce texte dans notre propre WP:TI.

A ce soir. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 avril 2008 à 09:29 (CEST)

C'est effectivement une section importante, mais elle mérite d'être encore plus clairement exprimée.

Elle devrait en effet indiquer que la pertinence est plus importante que la fiabilité, puisqu'il faut s'assurer d'abord que la source apporte bien une justification au sujet en question (la découverte de l'Amérique par les Phéniciens, par exemple, pour le cas évoqué ci-dessus) avant d'évaluer sa fiabilité (inutile si la condition de pertinence n'est pas remplie, comme on le voit bien avec l'exemple de Christiane Desroches-Noblecourt, dont l'éventuelle fiabilité n'a de toute façon aucune importance à partir du moment où on réalise que ce qu'elle a publié n'a pas de rapport direct avec le sujet en question).

Mais elle devrait aussi ajouter que la pertinence n'implique pas la fiabilité (une source très peu fiable, comme un blog, peut effectivement affirmer que les Phéniciens ont découvert l'Amérique à l'Antiquité : elle aura beau être pertinente, vérifiable et bien présentée, elle ne sera pas fiable pour autant). La recevabilité des informations ne dépend donc pas seulement de la précision de leur vérifiabilité (références permettant de vérifier qui est à l'origine d'une information) et de leur pertinence (la source n'est pas déviée de son sens originel dans le but de justifier un TI) mais aussi de leur fiabilité (la source émane d'un spécialiste du sujet en question ou a été utilisée comme référence par un spécialiste du sujet en question).

El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 10:21 (CEST)r

Sur cet exemple, je ne suis pas certain de partager ton analyse. Si un original a publié dans un ouvrage une théorie selon laquelle les phéniciens auraient découvert l'Amérique, je ne vois pas d'objection à ce que Wikipédia mentionne que Monsieur Dugenou a publié une telle thèse. Simplement il faudra l'attribuer: On ne pourra pas évidemment pas dire "les phéniciens ont découvert l'Amérique", mais tout au plus "En telle année, l'auteur Paul Dugenou a publié une thèse non validée à ce jour par ses pairs et selon laquelle les phéniciens auraient découvert l'Amérique", avec la ref.

Outre l'attribution, comme cette thèse est très minoritaire, elle ne pourra pas dépasser dans l'article l'importance qu'elle a dans la discipline de référence; Sur un article de 300 phrases, j'iamgine que ca fera tout au plus une phrase, quelque chose comme ça. Ca découle du principe de neutralité et de l'interdiction, pour Wikipédia, de servir de tribune pour donner à des thèses marginales plus d'importance qu'elles n'en ont dans la discipline de référence. Mais sur le fond, nous n'avons me semble-t-il aucun droit de "censurer" ou de déclarer non recevable la thèse de Monsieur Dugenou, car nous n'avons pas les moyens de décider ce que serait, ou ne serait pas la vérité. --Christophe Dioux (d) 17 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Tu n'as pas compris : dans cet exemple, hormis le contributeur qui a voulu publier sur Wikipédia ses déductions personnelles à partir de recherches publiées en égyptologie et en navigation phénicienne, personne n'a jamais dit que les Phéniciens ont navigué jusqu'en Amérique. Si cela avait été le cas, et si et seulement si la personne affirmant cela avait été un minimum fiable (et oui, la fiabilité est importante car si le journaleux Tartampion de la Gazette de Trou-perdu écrit dans son billet d'humeur une affirmation autant contradictoire avec ce que disent l'ensemble des spécialistes, cela ne doit pas être relayé par Wikipédia), cela aurait bien entendu dû figurer dans ces articles.

Je le répète, donc, la pertinence prévaut sur la fiabilité : j'ai beau, pour étayer mon discours, citer le spécialiste le plus universellement reconnu sur un sujet, si je fais moi-même des déductions à partir de ce qu'il dit au lieu de simplement synthétiser et retranscrire ses travaux, je ne fais que donner mon opinion, donc je reste dans le TI pur et simple.

El ComandanteHasta ∞ 18 avril 2008 à 13:12 (CEST)

Modification de l'intro

J'ai repris et complété l'introduction d'après en:Wikipedia:Verifiability mais apparemment Mogador trouve qu'il y a du changement de fond? Quelle différence y a-t-il sur le fond entre l'ancienne version:

Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.

...et la version proposée:

Le critère d'acceptation dans Wikipédia n'est pas la vérité, mais la vérifiabilité. Wikipédia a pour ambition de devenir une encyclopédie fiable, et ne doit publier que du contenu vérifiable et fiable: les autres éditeurs, puis les lecteurs, doivent être capables de vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia: théories, opinions, revendications ou arguments. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est d'assurer que toute information susceptible d'être mise en doute est vérifiable, en se référant quand c'est nécessaire à des sources fiables et des publications de qualité.

La vérifiabilité est l'un des principes fondateurs essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non faire l'objet d'un article dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et les éditeurs de Wikipédia doivent bien les connaître et se les être approprié.

Merci d'en discuter. Michelet-密是力 (d) 15 avril 2008 à 06:54 (CEST)

Je m'aperçois que j'avais fait une erreur de traduction, d'ailleurs: le deuxième paragraphe devrait commencer par "La vérifiabilité est l'un des élément clef pour assurer la qualité de Wikipédia. " - ce n'est pas l'un des cinq principes fondateurs, bien sûr, juste une règle/recommandation. Michelet-密是力 (d) 15 avril 2008 à 07:32 (CEST)

Avant de passer au fond, Mogador trouve qu'il y a un fameux problème de forme. Je discute davantage que l'on ne passe pas par une demande à la communauté avant de changer une page qui constitue un des fondements de wikipédia. Il est écrit dans un cadre, au dessus de la page « Bien qu'il soit possible de modifier cette page, il est vivement conseillé d'utiliser la page de discussion ou le Bistro avant toute intervention. ». Je suppose que cela signifie quelque chose; ou alors qu'on supprime cette note qui ne voudrait rien dire. L'erreur constatée est une preuve qu'une discussion préalable à un changement sur ces pages est tout sauf vaine. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 07:44 (CEST)

Je crois qu'il serait plus sage de passer tout de suite à la discussion sur le fond. Car sur la forme, Michelet comme moi jugeons que la modification apportée n'a rien de particulièrement innovante, et n'est donc pas directement concernée par cette recommandation d'une discussion préalable, qui ne concerne pas vraiment les modifications cosmétiques.

Maintenant, tu penses qu'il ne s'agit absolument pas de modifications cosmétiques. Soit. Discutons alors de son contenu.--EL ✉ - ✍ 15 avril 2008 à 07:54 (CEST)

Je souhaite plutôt qu'on fasse l'annonce sur le bistrot, même si ce n'est pas votre avis, c'est le sens de l'invite en tête de page. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 08:02 (CEST)

Une annonce sur le bistro pour chaque correction de faute? Pour chaque modification de style? Ou sinon, à partir de quand? La réponse est simple : à partir du moment où l'on juge que c'est nécessaire. Tu jugeais que c'était nécessaire, pas Michelet ni moi. Et puis voilà, il n'y a vraiment rien d'extraordinaire. C'est juste qu'on est ici dans une zone grise, ou les avis peuvent diverger sur l'importance de la modif. On passe au fond, maintenant?--EL ✉ - ✍ 15 avril 2008 à 08:09 (CEST)

Pour commencer, je voudrais savoir le pourquoi de ces changements ? Si le deuxième paragraphe peut être utile, le premier est changé substantiellement et plus obscur; de plus, la phrase « ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité » devient « assurer que toute information susceptible d'être mise en doute est vérifiable, en se référant quand c'est nécessaire à des sources fiables et des publications de qualité ». Les sources se rapportant initialement au contenu ne se rapportent plus qu'aux information susceptible d'être mise en doute. Ce n'est pas vraiment la même chose, il me semble. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 08:00 (CEST)

Conrètement, ça change pas grand chose (bon, je dois filer...)--EL ✉ - ✍ 15 avril 2008 à 08:09 (CEST)

Un cousin de Monsieur de La Palice avancerait peut-être que si cela ne change pas grand chose, cela ne sert pas à grand chose de changer... Mogador ✉ 15 avril 2008 à 08:32 (CEST)

+1 avec Mogador: Ce n'est pas du tout la même chose que de dire:

« ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité »

et

« assurer que toute information susceptible d'être mise en doute est vérifiable, en se référant quand c'est nécessaire à des sources fiables et des publications de qualité »

dans un cas on interdit en principe le TI. Et même si c'est très peu respecté dans la pratique, ça donne des arguments à ceux qui défendent ce principe. Dans l'autre formulation, on dit qu'on peut rajouter toutes les informations qu'on veut et que le fait de s'appuyer sur des sources fiables n'est nécessaire qu'en cas de mise en doute. Ca semble très différent.

Sincèrement

--Christophe Dioux (d) 15 avril 2008 à 09:38 (CEST)

<troll> Comme dit plus haut, ces pages ne devraient pas exister et être remplacées par des aides approuvées (on ne change pas les aides tous les mois comme l'une ou l'autre de ces pages (pertinence, NdP). TigHervé (d) 15 avril 2008 à 10:00 (CEST) </troll>

Je ne vois aucun problème aux modifs de Michelet. Si la page n'est pas verrouillée c'est pour rester flexible et permettre les modifications. Apollon (d) 15 avril 2008 à 14:15 (CEST)

La phrase dit « suceptible d'être mise en doute », la différence entre les deux formulations n'est donc pas aussi grosse que cela. À mon avis, il s'agit simplement d'éviter de suggérer que la règle réclame des sources pour des informations triviales. Dans tous les cas, le TI fait l'objet d'une autre règle et la nouvelle version y fait explicitement référence dès l'introduction, donc il n'y a pas lieu de torturer les phrases pour y trouver des arguments pour ou contre. GL (d) 15 avril 2008 à 14:20 (CEST)

Si cette modification est sans grande importance, est-ce que tu pourrais au moins nous expliquer en quoi tu la trouves utile et pourquoi tu y tiens tant? --Christophe Dioux (d) 15 avril 2008 à 14:37 (CEST)

La nouvelle formulation me parait plus claire et plus fidèle au contenu de la page et au sens du principe de vérifiabilité tout simplement. Je ne pense d'ailleurs pas avoir dit qu'elle était sans importance. GL (d) 15 avril 2008 à 14:51 (CEST)

• Sur le fond : Eh bien moi elle m'apparait plus obscure, et de loin, et change le sens (déplace l'usage de la source). Je voudrais savoir pourquoi, ce changement notable, même si certains ne le voient pas. Si cela ne change pas le fond, c'est que je ne comprends plus le français.
• Sur la forme : De plus, c'est peut-être l'occasion d'exiger que l'on en réfère (au moins un message) à la communauté quand on édite les règles qui la gouverne, cela ne me semble pas exorbitant. Parce que là, de flexibilité en changements cosmétiques , on finira par changer la nature même de la dernière décision communautaire. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 16:33 (CEST)

Je ne comprends rien à cette histoire de déplacement de l'usage de la source, est-ce qu'il s'agit de la même objection que Christophe ? Quoi qu'il en soit, le sens de la règle doit se juger au contenu de la page et l'introduction proposée la reflète bien mieux (par exemple les sections « la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer » ou « la vérifiabilité n'est pas la vérité »). De la même manière, l'articulation entre les trois principes vérifiabilité, WP:TI et WP:NPdV est fondamentale comme en témoignent depuis longtemps les pages en anglais. Cette formulation correspond donc tout à fait au sens traditionnel de cette règle. Au pire, le fait que tu puisses y voir un changement de la règle illustre au contraire combien l'introduction présente manque de clarté. GL (d) 15 avril 2008 à 16:55 (CEST)

Christophe s'est probablement (comme souvent) mieux exprimé que moi : c'est exactement cela. Par ailleurs, dans ta précipitation, tu valides l'erreur qu'a lui-même souligné Michelet, c'est dire si on parle du fond des choses et non d'une position de principe... Si tu me lisais, tu verrais aussi que je ne suis pas contre l'introduction du paragraphe sur l'articulation des trois règles, à l'instar de la version anglophone. Tu exposes ton avis de la clarté. Le mien est différent. Et je trouve qu'il y a un problème de fond. Ta dernière phrase est purement dialectique, j'espère que nous allons éviter ce types d'arguments. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 17:10 (CEST)

Vous êtes-vous donné la peine de comparer les changements effectués par Michelet (d · c · b) avec la VO de cet article? Personnellement, je trouve qu'il a bien tenu le rôle de traducteur qu'il a annoncé avoir endossé pour ce travail, sans rajouter d'avis personnel au texte originel. Partant de là, je ne comprends donc pas ce qu'on peut trouver de choquant à ce texte et à cette démarche. El ComandanteHasta ∞ 15 avril 2008 à 17:31 (CEST)

(::<soupir> Oh, évidemment, non. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 17:40 (CEST))

(conflit de modif)

S'il s'agit d'améliorer la lisibilité de cette page (que contrairement à Hervé, je crois malgré tout utile, même si son argumentation tient la route), et l'articulation des différentes pages similaires, je suis partant. Je suis d'accord aussi pour dire que « la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer » ou que « la vérifiabilité n'est pas la vérité ». Et au passage, si on reprend des choses depuis en, il y a longtemps que je voudrais reprendre aussi le paragraphe "en:Wikipedia:No original research#Synthesis of published material serving to advance a position" dans WP:TI.

Mais quoi qu'il en soit, je souhaiterais vraiment qu'on se mette d'accord avant de procéder à ce genre de modifications, ne serait-ce par exemple que parce que je me suis appuyé sur l'ancienne formulation dans plusieurs discussions cette semaine et aussi parce que la formulation de nos règles les plus importantes ne devrait pas être modifiée sans avoir bien pesé auparavant les conséquences des modifications (ce qui est d'ailleurs indiqué dans le bandeau des règles).

@ El Comandante: S'il s'agit de dire "on retraduit ces pages depuis la VO", je suis personnellement partant aussi, mais dans ce cas, il faut le faire intégralement. Par ailleurs, je crois aussi que beaucoup de Wikipédiens s'y opposeront, car ils considèrent que nous n'avons pas à nous aligner automatiquement sur la version anglaise. On ne peut pas ne pas tenir compte de leur opinion. Donc ici aussi, ça nécessiterait amha un accord préalable.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 15 avril 2008 à 17:37 (CEST)

Je répète donc ma réponse à Christophe en la détaillant :

• La phrase parle de « suceptible d'être mise en doute », autrement dit « non-triviale », absolument pas de contestation effective. Je comprends donc les deux phrases essentiellement de la même manière.
• Cette page ne porte pas principalement sur la notion de TI, qui fait l'objet d'une autre règle.
• Cette page contient depuis longtemps un paragraphe intitulé « la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer », la nouvelle introduction ne change donc pas la règle sur ce point mais ne fait que la refléter. C'est le sens de ma dernière phrase : il n'y a aucune altération de la règle telle qu'elle est définie depuis longtemps par la pratique, le texte de cette page ou son homologue en anglais, l'introduction précédente t'a cependant apparemment induit en erreur sur ce point.
• Au contraire de la version actuelle, la nouvelle introduction mentionne explicitement la page WP:TI, prétendre qu'elle encourage le TI n'est pas sérieux.

GL (d) 15 avril 2008 à 17:45 (CEST)

(conflit de modif)

C'est bien parce que des éditeurs s'appuient régulièrement sur ces règles dansles discussions qu'il faut du scrupule et du consensus dans leur rédaction, je suis totalement d'accord avec Christophe.

Pour faire avancer le schmilblick, je pense que le deuxième paragraphe, celui qui met en articulation les différentes règles ne pose pas de problème et qu'on peut le réintroduire corrigé d'après l'anglais; et, tant qu'à faire, corrigeons « et se les être approprié », cette jolie tournure, avec une faute, qui ne veut rien dire... (pour ceux qui lisent avant de commenter).Mogador ✉ 15 avril 2008 à 17:54 (CEST)

C'est bien de lire après avoir reverté toute la journée mais il faudrait aussi faire un effort de compréhension car il n'y a rien de particulièrement mystérieux dans cette phrase. Cela dit, c'est un wiki, pour corriger une faute ou améliorer la formulation c'est simple : il y a un bouton « modifier ». Tu verras que c'est beaucoup plus efficace que les reverts et les arguties procédurales. GL (d) 15 avril 2008 à 18:01 (CEST)

Reverts : Mogador 2, GL 2 >Faites ce que je dis mais pas ce que je fais... Cher GL, je l'ai lu bien avant, on ne peut pas en dire autant de toi qui restaure des erreurs de forme et de sens. Si cela ne te plait pas, je t'invite à proposer à la communauté d'enlever le bandeau en frontispice de la page puisqu'il ne servirait à rien, selon toi. Moi, je suis un peu vieille-France et j'ai tendance à suivre les règles et recommandations. On peut avancer ? Mogador ✉ 15 avril 2008 à 18:18 (CEST)

Je restaure une version qui me semble plus claire, avec une faute de grammaire que je n'avais pas remarquée et j'explique neuf minutes après pourquoi. Si ta lecture si affûtée t'avait amené à en faire autant, on aurait peut-être pu avancer plus tôt. Je n'en demande pas plus. Mais non, après plusieurs prétextes, tu trouves maintenant utile de multiplier les sous-entendus sur le fait que je n'aurais pas lu le texte auquel je fais pourtant référence plus haut. GL (d) 15 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Quand tu m'écris C'est bien de lire après avoir reverté toute la journée mais il faudrait aussi faire un effort de compréhension, je te répond sur le même ton, et le sous-entendu ne s'adressais pas à toi mais à un autre contributeur qui me posait la question... Tu essaies de faire croire que j'ai reverté sur un coup de tête. C'est ta vision des choses. Christophe et Moez n'ont pas lu la même chose, je crois bien. Bon, passons. Alors, c'est ok pour le dernier paragraphe réécrit ? (pour commencer). Mogador ✉ 15 avril 2008 à 18:43 (CEST)

Puisque le paragraphe « la vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer » est régulièrement mentionné dans la discussion, on pourrait peut-être se pencher sur son dernier paragraphe qui est complètement contradictoire avec le reste de la page. Les information qui n'ont pas à être sourcées, ce sont celles pour lesquelles il existe un nombre considérable de sources, pas celles pour lesquelles il n'en existe aucune ! R (d) 15 avril 2008 à 18:30 (CEST)

J'ai toujours trouvé, pour ma part, que ce paragraphe est problématique à plusieurs égards. Notamment parce qu'il a l'air de faire règle dans la règle alors que l'intention est simplement - je suppose - d'éviter les excès très criants (un chien est un animal^{[réf. nécessaire]}). Je l'ai déjà vu opposé pour des choses non-évidentes (on n'est pas obligé...). À moins que je me trompe, je ne vois d'ailleurs rien de similaire dans la règle de wp:en. Mogador ✉ 15 avril 2008 à 19:12 (CEST)

Fiabilité ?

Bonjour. J'ai retiré la caractéristique « fiable » qui était associé au contenu. Pour moi, tout contenu qui est « vérifiable, pertinent et neutre » est fiable, c'est à dire que le lecteur peut le considérer comme conforme à ce que doit être un contenu de Wikipédia. A l'inverse, s'il n'est pas vérifiable, pas pertinent ou pas neutre, alors il n'est pas fiable. Tout contributeur est libre de défaire ma contribution. Cordialement. --Bruno des acacias 15 avril 2008 à 19:33 (CEST)

C'est bien vérifiable et fiable. En revanche le contenu n'a pas à être neutre mais attribué. Apollon (d) 15 avril 2008 à 19:45 (CEST) Plus exactement la question de l'articulation de la fiabilité et de la vérifiabilité sont le sujet de discussions byzantines plus haut Il me parait quoi qu'il en soit important de conserver une mention de la fiabilité. Apollon (d) 15 avril 2008 à 19:46 (CEST)

Je conçois que cette approche soit correcte. Pour ma part, j'étudierais la question de plus près le jour où je verrais qu'un contenu vérifiable, pertinent et neutre (j'insiste pour ne pas entrer dans le débat sur cette formulation qui me semble être un raccourci approximatif) a été retiré pour défaut de fiabilité. Cordialement. --Bruno des acacias 15 avril 2008 à 19:56 (CEST)

Note aussi que la pertinence n'a pas grand chose à voir avec la fiabilité. Apollon (d) 15 avril 2008 à 20:01 (CEST)

Pas évident du tout si l'on considère que ce qui doit être pertinent est la source et non le contenu. Une assertion pourrait être considérée fiable si elle est vérifiable à l'aide de source pertinentes, c'est-à-dire qui permettent de vérifier. C'est pourquoi, je retiens l'approche suivante « Un contenu est admissible sur Wikipédia s'il est admissible sur une encyclopédie et s'il est vérifiable grâce à des sources pertinentes et neutres. » Cette approche me semble possible à appréhender. Voilà. --Bruno des acacias 15 avril 2008 à 20:46 (CEST)

J'ai l'impression que tu utilises le mot "pertinent" pour dire "fiable", en tout cas pas de façon très claire. Et une fois de plus les sources n'ont pas forcément à être neutre, elles doivent être attribuées. On revient donc au point de départ : les infos doivent être vérifiables et fiables ou pour reprendre ta formule : « Un contenu est admissible sur Wikipédia s'il est vérifiable grâce à des sources fiables. » Apollon (d) 15 avril 2008 à 20:57 (CEST)

J'ai reverté : un contenu peut être vérifiable sans être fiable. Par exemple, la mention d'une hypothèse scientifique sourcée par un article de presse constitue un contenu vérifiable (avec l'article de presse) mais pas fiable (car un article de presse n'est pas une source de qualité pour une hypothèse scientifique), quand bien même la mention de cette hypothèse serait neutre et pertinente. Grosso modo, l'idée avec cette notion de fiabilité, c'est que si on se contente d'imposer la vérifiabilité, il y aura toujours un zozo pour venir dire "ben si, vous voyez, mon contenu est ok, car il est sourcé avec picsou magazine, et donc il est vérifiable". Il faut pouvoir lui répondre que "ben non, il faut aussi que ça soit fiable, et picsou magazine n'est pas fiable."--EL ✉ - ✍ 15 avril 2008 à 21:44 (CEST)

Tout cela se tient. Mais je préfèrerais la formulation suivante : « Le contenu conforme au principe de vérifiabilité (qui est le sujet de la page) est un contenu vérifiable à l'aide de sources choisies pour leur fiabilité.) », voire même « à l'aide de sources dignes de confiance. » Cela rejoind ce qui est dit juste après : « sources de qualité ». Ceci est une très humble suggestion que vous êtes libre de ne pas suivre. Cordialement. --Bruno des acacias 15 avril 2008 à 21:59 (CEST)

Cette idée selon laquelle il y aurait des sources intrinsèquement fiables me semble pernicieuse. L'admissibilité d'une source dépend de l'information qu'on veut sourcer. La notion de pertinence me semble plus adaptée pour décrire cela. On pourrait aussi parler de source faisant autorité pour le sujet considéré, mais ça pourrait être interprété comme signifiant qu'on doit exclure les points de vue minoritaires. R (d) 16 avril 2008 à 02:15 (CEST)

Une solution : la fiabilité ne concerne pas les opinions, avis, jugements etc mais les faits. Par exemple l'information "X nait le 03 juillet 1872" doit être fiable et non pas npov. Apollon (d) 16 avril 2008 à 02:24 (CEST)

Oui mais là on s'éloigne encore une fois complétement de l'idée de vérifiabilité en introduisant de nombreuses complications : qu'est-ce qui relève du fait ou du jugement ? Quelles sources sont fiables pour telles types d'informations ? GL (d) 16 avril 2008 à 02:29 (CEST)

A partir du moment où on constate un désaccord de bonne foi ou ne serait-ce que sa possibilité, on devrait passer de l'exigence de fiabilité à celle de npov. Si on essaie de systématiser les pratiques des wikipédiens sur le problème, on peut distingue l'information évidente, qui ne nécessite aucune référence, l'information sourcée depuis une source fiable et enfin l'opinion attribuée. Il y a des désaccords sémantiques sur cette page mais au fond tout le monde ici entend défendre la même chose : ce qui se fait déjà. Apollon (d) 16 avril 2008 à 02:41 (CEST)

Proposition de synthèse n°1 sur le chapeau

Bonsoir,

Bon, maintenant que la discussion a été engagée, je voudrais faire une proposition de synthèse, à finaliser, entre:

l'ancienne version:

Wikipédia ne doit publier que du contenu qui est vérifiable et fiable. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est qu'il ne doit contenir que des informations, théories, opinions, revendications ou arguments qui ont déjà fait l'objet d'une publication de qualité. Wikipédia ambitionne de devenir une encyclopédie fiable. Il est donc important de citer des sources crédibles pour permettre aux autres éditeurs, puis aux lecteurs, de vérifier les informations présentes dans les articles.

et la nouvelle version proposée:

Le critère d'acceptation dans Wikipédia n'est pas la vérité, mais la vérifiabilité. Wikipédia a pour ambition de devenir une encyclopédie fiable, et ne doit publier que du contenu vérifiable et fiable: les autres éditeurs, puis les lecteurs, doivent être capables de vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia: théories, opinions, revendications ou arguments. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est d'assurer que toute information susceptible d'être mise en doute est vérifiable, en se référant quand c'est nécessaire à des sources fiables et des publications de qualité.

La vérifiabilité est l'un des principes fondateurs essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non faire l'objet d'un article dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et les éditeurs de Wikipédia doivent bien les connaître et se les être appropriées.

Je propose donc, en espérant avoir tenu compte des différents avis de la discussion:

Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité »: Wikipédia a pour ambition de devenir une encyclopédie fiable et ne doit publier que des informations vérifiables et fiables: les autres éditeurs, puis les lecteurs, doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia: théories, opinions, revendications ou arguments. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est que toutes les informations non triviales qu'il contient doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité.

La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et les éditeurs de Wikipédia doivent bien les connaître et se les être appropriées.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 15 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Pas mal du tout. Quelques remarques qui permettront peut-être d'améliorer cette proposition :

• Cette introduction gagnerait en clarté, je pense, en commençant par donner une définition positive de la vérifiabilité plutôt qu'en commençant par en donner une définition comparative négative, comme si le concept de vérifiabilité était trop complexe pour être exprimé simplement.
• Il faut éviter d'utiliser deux fois le deux points dans une même phrase. Dans cette même phrase, il faudrait aussi éviter la répétition inutilement redondante de l'adjectif fiable.
• Il faudrait expliciter un peu plus clairement, à la manière de l'article anglophone, ce qu'on entend par informations non triviales (critiquées ou susceptibles de l'être car divergentes de l'opinion la plus communément acceptée = antidogmatiques, donc, en bon grec ancien francisé).
• Il faudrait insérer un lien vers la recommandation sur les sources de qualité dans la phrase qui parle de publication de qualité.
• Enfin, la dernière phrase ne concerne pas forcément tous les éditeurs de Wikipédia, mais plutôt les personnes qui contribuent un peu plus souvent qu'à l'occasion (pour rester autant que possible en accord avec le principe fondateur de spontanéité) : le caractère non obligatoire de cette assimilation des règles doit apparaître plus clairement.

En espérant faire avancer le schmilblick, même si je reste persuadé que mélanger vérifiabilité et fiabilité rend les choses plus difficiles à expliquer et à comprendre.

El ComandanteHasta ∞ 16 avril 2008 à 01:29 (CEST)

Je partage l'avis et les objections du Comandante. Cependant, indépendemment des améliorations possibles, je pense que l'on peut déjà remplacer l'introduction actuelle par cette version. GL (d) 16 avril 2008 à 02:32 (CEST)

Pourquoi se précipiter? Laissons un peu de temps aux participants de cette discussion pour lire ce message et y réagir. On n'est pas à quelques jours près. El ComandanteHasta ∞ 16 avril 2008 à 02:37 (CEST)

On s'achemine assurément vers un libellé beaucoup plus clair. Je suis d'accord avec El Commandante concernant le lien vers les sources de qualités. Je pense par contre que la redondance de fiable n'est pas inutile puisqu'elle se rapporte à autre chose. J'insisterais même sur le fait en libellant : ...que des informations elles-mêmes vérifiables et fiables. Je lis la dernière phrase comme une recommandation ou un vœu pieux qui est bon à rappeler. cependant, dans cette optique, j'écrirais plutôt doivent essayer de bien les assimiler et se les approprier. Ce n'est évidemment que mon avis . Mogador ✉ 16 avril 2008 à 03:28 (CEST)

Coucou. Je ne suis pas d'accord du tout sur un point. Et vous devriez savoir lequel. Mais pour être clair, je reformule : pour qu'un lecteur de Wikipédia ait confiance dans un contenu publié par Wikipédia, autrement dit pour que ce contenu soit fiable, alors, il est nécessaire que ce contenu soit considéré « vérifiable, pertinent et neutre ». Si l'on choisit de ne pas parler sur cette page de pertinence et de neutralité, alors la formulation que je préfèrerais serait « Wikipédia publie du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur à l'aide des sources proposées par Wikipédia. ». Et comme d'hab, comme je suis certain d'être celui d'entre nous qui est le moins dans l'erreur, je vous laisse libres de retenir ou d'écarter cette humble suggestion, voilà, ;-). Restant à votre disposition. --Bruno des acacias 16 avril 2008 à 07:38 (CEST)

Ce qui donnerait un texte du genre « Wikipédia publie du contenu fiable parce que ce contenu est vérifiable par le lecteur lui-même, en particulier à partir des documents cités en référence par Wikipédia. C'est pourquoi, tout auteur doit donner aux co-auteurs ou aux lecteurs lecteurs la possibilité de vérifier toutes les informations qu'il insère dans Wikipédia: théories, opinions, revendications ou arguments. Un des points clés pour écrire un article de bonne qualité est que toutes les informations non triviales qu'il contient doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité ». Voilà. --Bruno des acacias 16 avril 2008 à 07:48 (CEST)

Je crois que Bruno a raison, finalement. C'est vrai qu'une source vérifiable, qui n'est pas un TI et qui est neutre est forcément fiable. Pas la peine d'en rajouter une couche en collant un critère de fiabilité qui découle, finalement, automatiquement des principes fondateurs. En revanche, il faudrait que ce lien de cause à effet soit exprimé plus clairement (il suffit de lire les discussions ci-dessus pour voir que ce n'est visiblement pas assez clair pour tout le monde, sous la forme actuelle de cet article et de ceux sur les sources en général). El ComandanteHasta ∞ 16 avril 2008 à 17:36 (CEST)

Rien à redire aux différentes propositions en ce qui me concerne sauf en ce qui concerne la formulation proposée par Bruno: Dire "Wikipédia pubie du contenu fiable [parce que correctement sourcé]", ce sera peut-être vrai un jour et nous l'espérons tous, mais l'usage du présent hélas me semble plus que prématuré. Si on mettait quelque chose du genre "à terme..." ou encore "a pour objectif de...", je n'aurais plus rien à redire. Pourriez-vous, les uns ou les autres, nous faire une autre proposition complète dans un petit cadre? Avec toutes mes excuses de ne pas pouvoir être plus réactif, et demain, pour raisons professionnelles, je ne serai pas de retour sur WP avant assez tard dans la soirée. Mais bon, je pense qu'on est désormais vraiment très proches de l'accord que nous cherchions. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 16 avril 2008 à 23:47 (CEST)

Proposition de synthèse n°2 sur le chapeau

Je tente une synthèse. Je propose d'inverser les paragraphe dans l'idée de rappeler qu'avant tout il s'agit d'articuler les trois règles, indissociables puis de préciser celle qui nous occupe sur cette page. J'ai essayé de prendre en compte les remarques de Bruno et du Commandante + la prévention de Christophe. Mais je crois qu'à cette dernière (et à celle de Bruno) répond l'expression a pour ambition de. J'espère que j'ai tenu compte de tout (et, en l'écrivant, il me semble qu'il serait logique le le premier paragraphe soit repris dans les articles concernant les deux autres principes). Cela donnerait quelque chose comme ceci :

La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier.

Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il contient doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées.

Compliments, Mogador ✉ 17 avril 2008 à 03:56 (CEST)

Beau travail de synthèse. Rien à redire pour ma part (même si je continue de penser que toutes les règles concernant les sources manquent de clarté et mériteraient une réorganisation dans un sens ou dans l'autre). El ComandanteHasta ∞ 17 avril 2008 à 04:39 (CEST)

Moi, je trouve ça pas mas non plus ... après ... vérification ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 17 avril 2008 à 06:12 (CEST)

C'est quoi une "publication de qualité"?--EL ✉ - ✍ 17 avril 2008 à 06:46 (CEST)

C'est ça, si j'ai bien suivi. Mais je peux me tromper. Donc : chut. --Bruno des acacias 17 avril 2008 à 07:06 (CEST)

(Cela figure dans les anciennes versions et récentes transformations, d'ailleurs) Mogador ✉ 17 avril 2008 à 07:15 (CEST)

Parfait de mon point de vue (j'ai juste raccourci un tout petit peu une phrase et mis un lien bleu pour expliquer mieux la notion de "publication de qualité"). Bien sincèrement --Christophe Dioux (d) 17 avril 2008 à 09:07 (CEST)

J'ai intégré le cadre car il ne semble pas y avoir de voix discordante au consensus. Toute discussion reste évidemment ouverte pour toute précision/adaptation utile. Mogador ✉ 17 avril 2008 à 22:20 (CEST)

Ce qui doit être sourcé

Je suis en désaccord avec le paragraphe suivant :

« De surcroît, il faut rappeler que les énoncés existentiels négatifs (du type « X n'existe pas ») sont logiquement non vérifiables, et que l'on ne saurait en conséquence exiger qu'ils soient sourcés. On n'a pas à sourcer le fait que les éléphants bleus à pois mauves n'existent pas. Plus concrètement, si un contributeur écrit par exemple qu'une théorie donnée est ignorée par les scientifiques (énoncé existentiel négatif du type « la prise en compte de cette théorie par les scientifiques n'existe pas »), il est illégitime de lui demander de sourcer cette proposition. C'est à celui qui souhaite critiquer cette proposition d'opposer des sources montrant que cette théorie est au contraire prise en compte par les scientifiques (et c'est aussi à lui de montrer l'importance de cette théorie). »

Evidemment qu'un énoncé négatif ne peut pas être prouvé, mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut être sourcé ! Si tous les experts, spécialistes d'un domaine s'accordent pour dire qu'une chose n'existe pas, il est tout à fait possible de trouver l'un de ces experts l'affirmer. Par exemple un contributeur qui écrit que "la prise en compte de la numérologie par les scientifiques est inexistante" pourrait très bien se voir demander une source. La source n'a dans ce cas pas pour but de "prouver" l'affirmation, mais de montrer que l'affirmation n'est pas juste le sentiment du contributeur, mais un sentiment exprimé par des sources fiables.
Sinon, on s'expose à des affirmations du style "Dieu n'existe pas", et un contributeur qui insérerait cette affirmation pourrait dire qu'il n'a pas besoin de la sourcer puisque c'est un énoncé existentiel négatif... un peu trop facile, non ?

Pour moi, et tel que je l'ai toujours compris dans Wikipedia, seules les assertions les plus communes et les plus aisément vérifiables, n'ont pas besoin d'être sourcées. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 15:55 (CEST)

Je suis d'accord, ma formulation sur les énoncés existentiels négatifs est maladroite et porte des risques d'effets pervers. Mais es-tu d'accord avec le fond du propos, à savoir que : en cas de controverse, "si un contributeur écrit par exemple qu'une théorie donnée est ignorée par les scientifiques, c'est à celui qui souhaite critiquer cette proposition d'opposer des sources montrant que cette théorie est au contraire prise en compte par les scientifiques (et c'est aussi à lui de montrer l'importance de cette théorie)..."?--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 16:15 (CEST)

Hmm, à la réflexion, je dirait non et seulement partiellement oui. Si un utilisateur veut que l'article porte la mention "la théorie est diffusée", c'est bien à lui de montrer qu'elle l'est (jusqu'ici, on est d'accord !). Mais inversement, si un utilisateur veut que l'article porte la mention "la théorie n'est pas diffusée", ou "Cette théorie est ignorée par les scientifiques", je pense qu'on est tout à fait en droit de lui demander de sourcer l'affirmation (sourcer, pas prouver). Il peut la sourcer en citant des experts qui disent cela, et il peut même apporter des éléments de vérification plus directs en montrant, par exemple, qu'en faisant une recherche sur une base de données de publications scientifiques, aucune référence ne ressort. (mais cela sera surtout alors fait dans la page de discussion plutôt que l'article lui-même). Pour un exemple plus concret, si une théorie est ignorée par les scientifiques, mais qu'elle se revendique pourtant sérieuse, elle est à classer dans la catégorie des pseudosciences. Prenons le cas de la numérologie. Elle est décrite dans l'article Numérologie, à raison, comme une pseudoscience. Cependant, si un utilisateur demandait à ce que cette affirmation soit sourcée, je trouverais légitime une telle demande. Cela reviendrait à montrer que des sources fiables qualifient bien la numérologie de pseudoscience. Si on apporte de telles sources, c'est bien qu'on a "sourcé" le fait que la numérologie est ignorée des scientifiques. Pour moi, toute affirmation contestable par des personnes de bonne foi doit pouvoir être sourcée, qu'elle soit un énoncé existentiel négatif ou pas. Sourcer signifie simplement dans ce cas qu'on peut trouver des publications fiables qui sont du même avis et qui l'ont dit. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 16:39 (CEST)

Markov, le problème est que précisément les gens qui exigent ce genre de preuve ne sont pas de bonne foi. Comme ils ne le sont pas, si on leur donne le droit d'avoir une source, ce qu'il exigeront c'est un texte où il est écrit, en toutes lettres, "la théorie de X n'est reprise par personne". Ce qui ne peut pas exister, puisqu'une théorie reprise par personne n'est dans 95% des cas discutée par personne et sa réception n'est dans 99% des cas évaluée par personne. Aucune autre source ne leur semblera jamais conclusive, et l'effort dépensé sera considérable pour arriver à écrire l'information "la théorie de X n'est reprise par personne". Pour te donner une idée du problème, voilà un exemple concret : [[4]]. gede (dg) 8 mai 2008 à 18:09 (CEST)

Justement, cet article est un bon exemple. Ce qui rend l'article difficilement attaquable par DA, c'est bien la présence des sources indiquées dans l'article. Ses partisans auraient beau jeu sinon de dénoncer un complot Wikipédien mené par des ignares - là, il leur faut expliquer aussi que Canavaggio et Ruth Fine n'y connaissent rien. Laisser des informations invérifiables, c'est rentrer dans le jeu des hurluberlus en leur permettant de se poser en victimes. Bien sûr, il y aura toujours des gens qui préfèreront croire à l'existence d'un complot mondial plutôt que d'admettre qu'Untel raconte n'importe quoi, mais rien de ce qu'on peut écrire sur Wikipédia ne les fera changer d'avis. Pour moi, la question qu'il faut se poser, c'est qu'est-ce qu'un lecteur sans avis préconçu retiendra de l'article. Est-ce que ce sera "le gus qui a écrit l'article a une dent contre DA" ou "cette DA a des théories farfelues sur Don Quichotte" ? R (d) 8 mai 2008 à 19:02 (CEST)

@Gede : J'ai une question. Comment la personne qui dit que "la théorie de Dominique Aubier n'a jamais été reprise" est arrivée à cette conclusion ? L'affirmation n'est certainement pas lancée en l'air, avant de dire cela, la personne a dû faire des recherches sur Google, sur des moteurs de recherche de catalogue d'édition, non ? Deux possibilités : 1/On est à peu près sûr que la théorie de Dominique Aubier n'a pas été reprise, mais si on est à peu sûr de cela, c'est qu'on a fait des recherches précises sur le sujet, et dans ce cas il suffit de citer le résultat de ces recherches ; 2/il s'agit d'une affirmation lancée un peu au hasard, et dans ce cas il faut la sourcer, donc faire la recherche en question.

Franchement, je vois difficilement comment on pourrait se passer de sources pour des affirmations non évidentes. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. On serait alors en contradiction avec le résumé de la page : "Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable." Je sais que c'est du boulot, je suis aussi bien placés que vous pour m'en rendre compte car j'ai dû souvent passer des heures à trouver une source d'une chose qui me paraissait à moi évidente. C'est du boulot, mais ca rend au final l'article inattaquable. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 19:10 (CEST)

Je vois bien en quoi votre argument est fort : seule une source rend un article inattaquable. C'est vrai. Mais je vais répondre à Markov, ce qui permettra de préciser les nuances pratiques qu'il faut apporter à cet argument. En l'occurrence, c'est moi qui avait écris cette phrase. Comme je l'explique dans cette section de la page de discussion (et un paquet d'autres !), je pouvais l'affirmer parce que 1) j'étais allé voir des ouvrages de référence sur le Quichotte, et dedans n'apparaissait jamais les interprétations hébraïques du Quichotte 2) on avait un mail du plus éminent spécialiste français du Quichotte et de ses interprétations, prof à Paris IV,Jean Canavaggio, à qui avait écrit Ouicoude (et oui ! il avait fait ça !), quand une phrase d'un de ses livres était utilisée à contresens par les amis de DA. Canavaggio expliquait notamment dans son mail que DA n'avait convaincu personne 3) il existe un article universitaire qui recense les thèses à la DA (faisant un lien entre le Quichotte et la pensée juive) et à le lire on pouvait voir que si DA avait ouvert la voie, elle n'avait pas été suivi dans sa thèse 4) certaines des affirmations de DA avait été contestées explicitement par une éminente spécialiste du lien entre Cervantès et la pensée juive de son temps, Ruth Fine. Bref, le dossier était béton. Mais pour nos amis de DA, cela ne convenait pas. En effet, je n'avais pas une source qui disait "DA n'a pas été reprise". Ma seule source, c'était Canavaggio dans son mail, mais un mail n'est pas une source. Inférer du reste des preuves que la thèse de DA n'a pas été reprise est une évidence, mais c'est du TI, puisque cela n'est dit explicitement nulle part. Or, les amis de DA voulaient une source qui dise simplement ce que l'article affirmait. Ce qui m'inspire les réflexions suivantes.

• Tu écris Markov : on peut prouver qu'une thèse n'est pas reprise, si, « en faisant une recherche sur une base de données de publications scientifiques, aucune référence ne ressort. » Je suis d'accord avec toi, mais il faut dire cela explicitement dans la page de recommandation, sinon cet argument sera toujours refusé par les illuminés, qui exigerons un passage d'un article où il est dit "la thèse n'est pas reprise". Ce sera la seule source qu'ils accepteront. C'était le cas pour les amis de DA.
• D'autre part, dans le cas de DA, on avait de la chance : sa thèse a eu un certaine écho médiatique dans les années 1960, et certains universitaires se sont penchés dessus. Mais c'est une situation qui ne se rencontre pas toujours. La plupart du temps, les thèses pseudo-scientifique ne sont jamais discutée, ni même mentionnée. Ce qui nous renvoie à comme seule source la preuve indirecte : l'absence de référence dans une base de recherche quelconque.
• Enfin, pour les sciences naturelles, il existe des bases solides qui recoupent l'essentiel de ce qui est publié. C'est loin d'être le cas pour les sciences humaines et même pour les sciences sociales : le Social Science Citation Index est un très mauvais index pour évaluer la notoriété, par exemple, des sociologues français. En fait, pour ça, il ne vaut rien. D'où : on prend quoi, alors, comme base par exemple pour les innombrables théorie farfelues en psychologie ? gede (dg) 8 mai 2008 à 19:40 (CEST)

"dans le cas de DA, on avait de la chance : sa thèse a eu un certaine écho médiatique dans les années 1960, et certains universitaires se sont penchés dessus". Ne nous prenons pas tant la tête. Si sa thèse n'avait pas eu d'écho du tout, même médiatique, elle ne mériterait même pas d'être tout simplement évoquée selon les critères de WP des TI. L'article sur cette femme ne doit contenir que les mentions de ce qu'elle a publié, et des faits qui la concerne qui ont eu un écho (critère de pertinence). De façon générale, si une théorie n'a pas eu d'écho du tout, elle n'a pas à être évoquée, même pour dire qu'elle n'a pas eu d'écho. Elle n'existe pas pour Wikipédia. Et si elle a eu un écho petit, eh bien il faut se baser sur cet écho pour dire comment la thèse a été perçue, Pour contrer les pinaillages des fans de cette femme, peut-être faut-il tourner un peu autrement la mention que ces thèses sont ignorées et être plus précis : "les auteurs spécialistes de Quichotte, M. X, Y, Z et T, n'ont pas suivi ces théories", en l'occurence les points n°3 et 4 que tu évoques peuvent servir de sources. C'est simple à dire mais je sais que c'est du temps et du travail. Mais même si ce point est délicat et long et compliqué, la règle telle qu'elle est énoncée pose plus de problèmes qu'elle n'en résout, elle n'a d'ailleurs pas d'équivalent sur le wiki anglais je crois. Les textes de Wikipédia sont assez clairs sur les TI, je trouve. Par contre, à partir du moment où on juge qu'il est légitime d'évoquer une thèse parce qu'on lui a trouvé un petit écho, alors ce qu'on dit doit être mot pour mot vérifiable, donc sourcé. Si on fait des exceptions au devoir de sourçage, on ouvre les vannes à toutes les affirmations de non-existence. Ca deviendrait ingérable. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 20:05 (CEST)

Mais il y un autre cas, fréquent : un retentissement médiatique suffisant pour qu'on mentionne la thèse, et une absence de réaction du monde scientifique. Car ici, il s'agit de parler de la réception scientifique, pas de la réception en général. Mon objection est encore une fois de nature pratique. Dans le cas de DA, il y avait moyen de sourcer de manière indirecte (et uniquement indirecte, ce qui renvoie à une sorte de TI) et cela a pris des 10aines d'heures (vraiment !). Que fait-on dans le cas où il n'y a aucune réception scientifique. Je pense qu'on peut trouver une meilleure formulation que l'actuelle, mais je crois qu'il faut néanmoins quelque chose de spécifique. gede (dg) 8 mai 2008 à 20:23 (CEST)

@markov : de quels "problèmes" concrets parles-tu? Je n'en vois aucun, personnellement. Par contre, des problèmes que cette règle permet d'éviter, j'en vois tout plein...--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 20:30 (CEST)

Je pense au contraire qu'il ne faut surtout pas du spécifique ici. La règle générale est peut-être ingrate, mais elle fait que les articles sont au final inattaquables, et c'est le plus important. L'article est, grâce à cette règle, de A à Z, fiable, car vérifiable. J'ai passé des dizaines d'heures sur des articles, il m'est moi aussi arrivé de consulter par mail des spécialistes pour éclaircir certains points. Je n'ai pas eu la chance ;-) de m'intéresser à l'article sur Dominique Auber mais j'ai connu d'autres gros morceaux. Si on commence à ne plus se sentir obligés de sourcer une affirmation non évidente quand on nous le demande, l'article perd sa crédibilité et on ne peut plus dire que Wikipédia est une encyclopédie qui vise à être intégralement vérifiable. En plus, cette règle d'exception pose un problème évident et direct : elle contredit le résumé de la page qui est en fait la règle gravée dans le marbre pour Wikipédia.

@EL : le premier problème que je vois est que si on oppose des règles d'exception à des utilisateurs qui nous demandent de citer nos sources, et qu'on se permet de placer dans un article une affirmation non évidente et non sourcée, alors que pourrons-nous répondre quand, à leur tour, ils manqueront de citer des sources qui confirment exactement ce qu'ils veulent insérer dans l'article ? Cette contre-règle contredit directement chacune des 3 phrases du résumé de la page. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 20:47 (CEST)

Je me suis mal fait comprendre. Je te demandais des exemples de problèmes concrets. Des exemples concrets où cette règle aurait posé problème. Parce que de notre côté, des exemples concrets où l'absence de cette règle a ou aurait posé problème, on en a!

Mais je comprends ta gène. Il faudrait alors dire quelque chose du genre : "lorsque la notoriété d'une théorie scientifique est contestée, alors cette notoriété doit être sourcée à l'aide de plusieurs publications académiques récentes : revues à comité de lecture, publications dans des presses universitaires, rapports d'institution internationale. En l'absence d'un tel sourçage, la mention de la théorie en question peut être supprimée sans préavis." Le "sans préavis", c'est pour éviter les trollage en page de discussion.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 20:59 (CEST)

Bonjour. Je suis en effet surpris par cette préconisation : « On n'a pas à sourcer le fait que les éléphants bleus à pois mauves n'existent pas. » Sauf erreur de ma part, des affirmations de cette sorte devrait être soit tues soit sourcées. Ce que je sais, c'est que mes sources indiquent que les éléphants sont gris. Et ça je peux le sourcer. --Bruno des acacias 8 mai 2008 à 20:49 (CEST)

@EL : On tombe d'accord. Mais dans le cas d'une telle rédaction, cela n'a alors plus rien à faire dans la Section "La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer". En fait ce que tu écrit est déjà bien abordé sur la page des TI. Et c'est dans TI qu'il faut porter le débat si jamais les règles actuelles n'étaient pas suffisamment claires (mais pour moi elles le sont). On peut s'inspirer des énoncés des pages du Wiki anglophone qui sont, sur ces sujets, souvent plus précises que celles du wiki français. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 21:08 (CEST)

Mais l'enjeu, ici, c'est également de pouvoir écrire : "la théorie X n'a été reprise par aucun scientifique", dans les articles qui porte sur des thèses pseudo scientifiques, dans la mesure où c'est la seule information qui permette à un lecteur de comprendre le degré de certification scientifique des thèses abordées. Est-ce que ce que tu proposes, EL, le permet ? gede (dg) 8 mai 2008 à 21:14 (CEST)

Euh, je pense que ce que propose EL ne le permet pas :-). Si jamais on autorise le fait de pouvoir écrire "la théorie X n'a été reprise par aucun scientifique" sans avoir à sourcer le moins du monde, on est en contradiction totale avec plusieurs principes fondamentaux de Wikipédia, dont le principe de vérifiabilité. Moi, ca me pose un énorme problème. --Markov (discut.) 8 mai 2008 à 21:31 (CEST)

+1. Pour moi, il faut 1/ dire « Les scientifiques ne reprennent pas cette théorie » 2/ Sourcer cette affirmation. --Bruno des acacias 8 mai 2008 à 21:39 (CEST)

"2/ sourcer cette affirmation" : comment ? gede (dg) 8 mai 2008 à 21:55 (CEST)

Comme d'habitude : à partir d'une publication existante. J'entends par là : si aucune revue scientifique de qualité n'a déjà publié cette affirmation « Les scientifiques ne reprennent pas cette théorie », alors Wikipédia l'a tait. C'est ce que jai compris. Cordialement. --Bruno des acacias 8 mai 2008 à 22:00 (CEST) PS : concernant les éléphants bleu, pour que Wikipédia publie « Les éléphants bleu n'existent pas », il faut trouver une publication qui le dise. Autrement, Wikipédia dit : « Les éléphants sont gris », et ça, on peut le sourcer. Voilà. --Bruno des acacias 8 mai 2008 à 22:03 (CEST)

« alors Wikipédia l'a tait » et redevient un lieu de valorisation des théories les plus loufoques -ce qu'elle a été au début. Le seul moyen de dire qu'une théorie est loufoque consiste à dire que les scientifiques ne la reprennent pas. Et ça, en tant que lecteur, je veux le savoir, quand c'est vrai. L'enjeu du débat, pour moi, est de trouver un moyen de le faire dans le cadre des règles existantes. gede (dg) 8 mai 2008 à 22:13 (CEST)

Je comprends également la position de gede, c'est délicat. En laissant se développer la présentation de thèses fumeuses mais reprises dans la presse ou dans les para-sciences, le tout sans préciser que les scientifiques ne les reconnaissent pas, on peut implicitement laisser croire qu'elle n'est pas problématique. Mais il est vrai que donner la possibilité d'écrire "la théorie X n'a été reprise par aucun scientifique" sans sourcer, c'est délicat. Une possibilité pourrait consister à préciser que, dans ce cas, il n'est pas nécessaire de citer un auteur écrivant écrivant explicitement que "la théorie X n'a été reprise par aucun scientifique", mais qu'il suffit d'exhiber plusieurs reviews récentes ne mentionnant pas la théorie en question, ou encore de montrer que la théorie n'est pas mentionnée dans les principaux ouvrages traitant censément de la question. Ce serait une petite entorse à TI, mais c'est pour la bonne cause.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 22:28 (CEST)

+1. Mais quelque part, c'est sourcer l'affirmation avec une formulation du type « Les revues scientifiques truc et chose n'ont pas repris cette théorie dans telle parution sur ce sujet ». un genre de note comme ça, non ? --Bruno des acacias 8 mai 2008 à 22:40 (CEST)

La démarche est bien celle-là. On passe d'une affirmation peut-être un peu trop générale et difficilement vérifiable en tant que telle ("la théorie X n'a été reprise par aucun scientifique"), à "elle n'est pas évoquée dans tel ouvrage de référence qui recense les théories sur tel sujet". Même si ca reste parfois compliqué ! Pour le paragraphe de la page que je citais plus haut, y a-t-il des oppositions à ce que je l'enlève ?--Markov (discut.) 8 mai 2008 à 22:48 (CEST)

Non, ça c'est la porte ouverte aux trolls qui vont immédiatement ajouter que cela n'a pas certes pas été évoquées dans telle revue de référence, mais qu'elle l'est dans Gala et dans Spirou. Evidemment, les contributeurs un peu cultivés feront la différence. Mais les gamins risqueront fort de tomber dans le panneau. Il faut pouvoir être très clair, et dire que telle théorie est ignorée des scientifiques, et mettre ensuite une note de bas de page pour expliquer ce que cela signifie, sources à l'appui.--EL ✉ - ✍ 8 mai 2008 à 22:56 (CEST)

+1. gede (dg) 8 mai 2008 à 23:11 (CEST)

Ok, je retire donc le passage. --Markov (discut.) 9 mai 2008 à 00:26 (CEST)

Mais alors tu le remplaces par qqch qui réponde également à nos requêtes, à gede et à moi.--EL ✉ - ✍ 9 mai 2008 à 00:28 (CEST)

Je pensais que la formulation dont tu parlais trouvait plutôt sa place dans la page sur les Wikipédia:Travaux inédits. Laquelle page aborde déjà correctement cette question, non ? Que proposes-tu de changer ? --Markov (discut.) 9 mai 2008 à 00:43 (CEST)

Plouf! Je m'étais moi aussi opposé à l'époque à cette exception sur les "énoncés existentiels négatifs", et puis j'ai fini par laisser tomber, faute de parvenir une alternative convaincante. Les arguments des uns et des autres ci-dessus présentent bien le problème, je n'ai rien à y ajouter. Si ce n'est qu'une autre solution, plutôt que de faire une exception à la vérifiabilité (cas actuel) ou à WP:TI (proposition ci-dessus) pourrait être de faire une exception à la règle selon laquelle WP ne doit pas parler de WP. Dans ce cas on pourrait dire quelque chose du genre « Les rédacteurs de cet article n'ont trouvé aucune source indiquant que cette théorie aurait pu être reprise par la communauté scientifique » et on pourrait sourcer vers la page de discussion. Si quelqu'un estime que c'est faux, il n'aura plus qu'à sortir la source contraire.

Mais je suis bien conscient que cette "exception" qui me semblerait pourtant tout à fait justifiable constituerait un précédent pas forcément plus souhaitable que les autres solutions envisagées jusqu'ici.

D'un autre côté, une telle mention pourrait faire l'objet d'un bandeau, éventuellement sous la forme d'un modèle de sourçage. A réfléchir éventuellement dans le cadre du Projet:Sources.

Juste mes deux centimes.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 00:46 (CEST)

Deux propositions :

a) « Certains articles portent sur des théories considérées comme non scientifiques par la communauté scientifique qui, pour cette raison, ne les reprend pas dans ses travaux. Dans ce cas, toute personne qui souhaiterait prouver le contraire doit sourcer son affirmation, en donnant comme preuve que cette théorie est citée positivement dans des publications de référence. Si ce n'est pas le cas, on peut alors écrire dans l'article que cette théorie n'a pas été reprise par la communauté scientifique. »

b) « Certains articles portent sur des théories considérées comme non scientifiques par la communauté scientifique qui, pour cette raison, ne les reprend pas dans ses travaux. Dans cette situation précise, le cas le plus fréquent est qu'aucune publication scientifique ne les mentionne, puisque ces théories ont été refusées par la communauté scientifique. Il est par conséquent impossible d'avoir une source directe montrant que ces théories ont été ignorées. Dans cette situation uniquement, les contributeurs pourront préciser le statut de la théorie en question en montrant qu'elle ne figure dans aucun ouvrage de référence. »

Je préfère, de loin, la a) qui simplifie le travail. Tout cela est bien sûr amendable et... refusable. gede (dg) 9 mai 2008 à 00:57 (CEST)

Bon je vais faire mon chieur, mais rien ne me convient !

L'idée de Christophe Doux : Inventif, mais deux écueils : auto-citation comme tu dis, mais aussi TI indirect : ce n'est pas à Wikipédia de prouver quoi que ce soit qui n'a pas été établi par ailleurs ; wikipedia doit rapporter ce qui se dit sur un sujet, pas générer elle-même une information.

Proposition a) et b) : comment justement prouver qu'on est bien dans le cas où aucune publication scientifique ne les mentionne ? On suppose que telle théorie n'est jamais reprise dans les travaux de scientifiques, mais en est-on sûr ? Comment peut-on l'écrire si on n'en est pas sûr ? Et qu'appelle-t-on "les scientifiques" ? Ca sonne un peu contenu évasif, je trouve. :Je veux pas me faire l'avocat du diable, quoique, mais je comprends qu'un adapte d'une théorie, qui se voit opposer l'impératif du sourçage, soit tout autant exigeant envers la "partie adverse" sur la nécessité qu'une source confirme le propos. On lui demande de tout sourcer, et on s'arroge la possibilité de ne pas le faire de notre côté systématiquement. --Markov (discut.) 9 mai 2008 à 01:17 (CEST)

+1 pour a) et -1 pour b). En fait, je ne vois de difficulté que si Wikipédia manque d'exigence envers les éditeurs d'éléments sur des théories dites « loufoques ». Je pense que tout travail sur une de ces théories doit être correctement sourcé. Je ne vois aucune raison d'être sur ce sujet plus conciliant que sur d'autres sujets. Si nous devions apporter un peu de souplesse, cela pourrait se faire par un bandeau « A sourcer » spécifique, un peu comme « évènement récent », tel que « cet article porte sur une théorie peu défendue par la communauté scientifique ». --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 08:06 (CEST)

En fait, je découvre ici cette situation qui me fait comprendre l'indulgence de Wikipédia pour un certain nombre de mouvements populaires sur le climat, le pétrole, la finance, la disparition des espèces, etc. Je trouve un peu cavalier que certains éditeurs de théories loufoques sollicitent un « droit » de publication sur Wikipédia, et que ce droit puisse leur être accordé par défaut. Je souhaite pou ma part contribuer à la création d'une encyclopédie qui ne soit pas une tribune de propagande de théories peu reconnues par la communauté scientifique mais bien qui soit un exposé des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres. Si les éléments ne sont pas vérifables parce qu'ils ne sont pas assez publiés, alors l'éditeur les publie où il veut sauf sur Wikipédia. Donc, b) est irrecevable. Sauf à présenter la théorie comme un canulard qui fait la une des médias grand public et classer l'article dans « faits divers ». Tel est mon humble vais. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 08:19 (CEST)

La proposition a) est intéressante mais le terme de scientifique est complètement PdV et hors-sujet :

1. Il n'y a pas que des articles scientifiques qui peuvent être concernés par ce problème.
2. La Science n'est pas un dogme sacré dont Wikipédia devrait être le gardien, ni plus ni moins que pour les autres sujets.

Je résumerai donc cette problématique par : Toute assertion non triviale et non vérifiable a d'autant moins de pertinence qu'elle est contestée. En conséquence, de telles assertions contestées par plusieurs contributeurs doivent être retirées des articles et il faut apporter la preuve de leur vérifiabilité avant de pouvoir les publier à nouveau dans Wikipédia. C'est ce qu'on appelle tout simplement le consensus, non?

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 10:58 (CEST)

@El Comandante : Je suis 100 % d'accord sur cette proposition, mais les textes actuels disent déjà cela, non ?

@brunodesacacias : Tu écris "Je trouve un peu cavalier que certains éditeurs de théories loufoques sollicitent un « droit » de publication sur Wikipédia, et que ce droit puisse leur être accordé par défaut". -> Ce droit ne leur est absolument pas accordé par défaut, et heureusement, du moins en théorie selon les règles actuelles. Cf les textes de la page "Travaux inédits".--Markov (discut.) 9 mai 2008 à 11:14 (CEST)

C'est vrai que c'est déjà assez clair, mais puisque ce n'est apparemment pas assez clair pour tout le monde, cela ne coûte rien de le préciser à nouveau avec une formulation moins polémique : la pégagogie implique la répétition. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:23 (CEST)

Tout faux, à mon humble avis. 1/ Wikipédia est le gardien de ce qui est vérifiable, pertinent et neutre donc Wikipédia est le gardien des théories mathématiques, économiques, philosophiques etc vérifiables, pertinentes et neutres. 2/ La pertinence est un critère autre que la vérifiabilité : ce qui est vérifiable n'est pas obligatoirement pertinent. Cordialement. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 11:27 (CEST)

Si la question des sources des théories loufoques se posent ici, c'est bien que certains de nous sont indulgents. Sinon : non trivial + non vérifiable serait abuse « clairement de Wikipédia ». --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 11:32 (CEST)

C'est vrai que certains wikipediens sont trop indulgents, mais les règles actuelles sont cependant extrêmement claires, cf les trois phrases du résumé de Wikipédia:Vérifiabilité, notamment "On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information." La règle, elle, n'est pas indulgente ! --Markov (discut.) 9 mai 2008 à 11:40 (CEST)

1. Wikipédia ne parle pas que de théories mathématiques, économiques, philosophiques, etc., mais aussi de foot, pokémon, etc. Si quelqu'un dit que le maillot de l'équipe B de cricket de Nauru (spéciale dédicace à Kimdime69 (d · c · b) ) n'est pas jaune et bleu comme le drapeau nauruan, il n'a pas à le prouver en citant ses sources?
2. On parle bien ici de pertinence, en lien avec la vérifiabilité, puisqu'on se demande quelles informations peuvent être acceptées ou non dans les articles (= sont pertinentes) en fonction de leur fiabilité (vérifiabilité + controverses).

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:46 (CEST)

Dans le cas présent, le débat ne porte que sur la relation de certaines théories ou idées au champ scientifique. Il s'agit très concrètement, pour reprendre les termes de gede, de savoir si :

1) On peut écrire sur WP qu'une "théorie X n'est pas reconnue par les scientifiques";

2) si oui, comment faire pour sourcer une telle affirmation sachant qu'il est extrêmement rare qu'une telle affirmation soit explicitement exprimée dans une source valable.--EL ✉ - ✍ 9 mai 2008 à 12:52 (CEST)

A côté de ça, il y a évidemment d'autres problèmes, mais je crois préférable de ne pas tout discuter en même temps.--EL ✉ - ✍ 9 mai 2008 à 12:52 (CEST)

Quelle est la spécificité de la science par rapport aux autres sujets? Qu'elle est sanctifiée? Je le répète : ce problème est le même pour tous les domaines, qu'il s'agisse de science, de sport ou n'importe quel sujet que ce soit. Faire appel à la science ne fait qu'embrumer le débat et raidir les positions de ceux qui ne jurent que par ce qu'ils estiment être scientifique et qu'ils considèrent à ce titre comme incontestable. Ne tombons pas dans le dogme. El ComandanteHasta ∞ 11 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Pour éviter toute confusion entre nous, +1 au a) de Cristophe Dioux Gede et -1 à son b). Ceci est mon humble perception. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 12:56 (CEST)

Tu veux dire les miens ? gede (dg) 9 mai 2008 à 13:53 (CEST)

oui, j'ai corrigé. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 15:16 (CEST)

El Comandante : comme le dit EL, ici, on parle d'un problème très spécifique, mais très courant. WP est une encyclopédie ouverte, qui est perçu comme une opportunité de valorisation de leurs thèses par les 100aine de sectes, de pseudo-scientifiques et de penseurs ésotériques de cette planète. Ouicoude, Michel1961 et moi avons passé des heures pour pouvoir écrire que la théorie de Dominique Aubier, selon laquelle le Quichotte est un livre de Kabbale, a été considérée comme fausse explicitement par certains universitaires spécialistes du sujet et qu'elle n'a jamais été reprise. Le seul "elle n'a jamais été reprise" a conduit à écrire une pleine page de discussion. Il y a eu un arbitrage au CaR. On est allé jusqu'à écrire à Jean Canavaggio, pour qu'il explique que les amis de DA lui faisait dire des choses qu'il n'avait pas dite. Dans son mail, il nous expliquait aussi que personne, parmi les universitaires, ne considéraient cette thèse comme sérieuse : les amis de DA ont refusé qu'on le dise, puisqu'un mail n'est pas une source. Il faut vraiment mesurer cela : WP est vulnérable aux fanatiques, qui n'ont que ça à faire. Donc, la question est comment on fait pour dire: "cette théorie n'a pas été reprise". C'est la seule façon de faire comprendre la valeur scientifique de ces théories. On ne parle pas de Pokémon, mais de gens qui croit que Cervantès était un maître de la Kabbale et que le Quichotte est écrit en hébreux crypté ! gede (dg) 9 mai 2008 à 13:53 (CEST)

Je me répète, mais l'affirmation selon laquelle la théorie n'a pas été reprise n'apporte rien, si ce n'est un peu d'eau au moulin des partisans de DA qui peuvent ainsi la critiquer pour jeter le discrédit sur le reste de l'article. R (d) 10 mai 2008 à 01:17 (CEST)

On va dire que c'est ton point de vue.

Du mien, comme de celui de gede, il est essentiel que certaines choses soient bien claires, notamment pour éviter d'égarer le jeune lectorat.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 01:35 (CEST)

ZOMG! Think of the children! Bon, je suppose que le jeune lectorat dont tu parles est celui qui ne dispose pas du recul critique nécessaire pour se forger sa propre opinion et tu considères que Wikipédia doit dire le vrai pour son bénéfice, c'est-à-dire que tu défends la vérité contre la vérifiabilité et l'objectivité contre la neutralité, sans égards pour la crédibilité ou la légitimité de Wikipédia. Je comprends votre position mais elle est en contradiction avec les principes et, surtout, avec ce que Wikipédia est en mesure de faire. R (d) 10 mai 2008 à 16:42 (CEST)

"Wikipédia doit dire le vrai pour son bénéfice"; "tu défends la vérité contre la vérifiabilité et l'objectivité contre la neutralité, sans égards pour la crédibilité ou la légitimité de Wikipédia."

C'est un peu fort de café, mais passons... Je vais répondre simplement : non. Tu te trompes. Et tu m'insultes. Mais je l'ai dit, passons...

Maintenant, pour ce qui est de l'absence de reconnaissance d'une théorie, il est parfaitement possible de le faire sur WP et de sourcer ça correctement, il n'y guère de contradiction avec les principes. Il faut simplement préciser que nous avons le droit de nous appuyer sur des reviews, des revues de littérature ou des manuels. C'est à dire de faire ce que chacun doit faire sur WP.

Alors pourquoi l'expliciter? Pour contrer les zozos qui nous demanderaient d'exhiber des sources recevables où serait écrit noir sur blanc que "la théorie X n'est pas reconnue", ce qui est le plus souvent impossible à trouver.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 17:17 (CEST)

En quoi serait-il négatif ou insuffisant de simplement préciser que dans le cas de connaissances peu communes car peu publiées (avec comme base objective un résultat au Google test inférieur à un certain nombre approximatif de pages) et contestées publiquement par des spécialistes du sujet ou des contributeurs de Wikipédia (en cas de théorie tellement farfelue que les spécialistes ne prennent même pas la peine de la commenter), la vérifiabilité devient nécessaire pour préserver un minimum la fiabilité de Wikipédia, et que les informations de ce type doivent donc être retirées tant qu'elles ne sont pas sourcées? El ComandanteHasta ∞ 11 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Ce qui ne doit pas être sourcé

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette assertion : « les affirmations dont la vérification expérimentale est triviale (par exemple : les voitures des facteurs français sont jaunes) ne requièrent pas de sources. »

De quoi est-il question ici? Des informations dites objectives, comme le nombre de gargouilles sur une église. Cependant, quelle est la vérifiabilité de telles informations? Aucune. Le lecteur de Wikipédia n'a pas à croire que les informations qui y sont publiées sont a priori exactes et n'a pas non plus à aller vérifier par lui-même sur place la validité de ces informations.

De plus, de telles informations, si elles n'ont été publiées par aucun ouvrage sur le sujet, manquent à coup sûr de pertinence.

Donc, si, il faut aussi sourcer ce genre d'affirmation, et ce passage est à retirer.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:18 (CEST)

Donc il faut sourcer : la pomme est un fruit, Louis XIV est un roi de France, 1+1 = 2, L'Afrique est un continent ? J'ai du mal à suivre. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 11:24 (CEST)

Non. Je ne parle pas de connaissances triviales (les fameuses assertions les plus communes abordées dans le paragraphe précédent de la page), mais de vérification expérimentale. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:30 (CEST)

(conflit de modif)

Je ne pense pas qu'il doive être retiré pour deux raisons:

1. Ce passage est le résultat d'un compromis, après une très longue discussion sur le thème du tout ou rien. En gros, le supprimer reviendrait à relancer tout le conflit sur la nécessité de sourcer et renforcerait considérablement la position des adversaires du sourçage.
2. C'est une question de lisibilité, et c'est d'ailleurs l'un des arguments des ennemis du sourçage: On ne peut pas sourcer chaque mot de chaque phrase.

La synthèse de plusieurs mois (années?) de discussions sur ces sujets se trouve dans Aide:Sourcer et Aide:FAQ/Sources.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 11:33 (CEST)

Depuis quand y a-t-il des arguments d'autorité de ce style sur Wikipédia, sans PDD? Si les arguments sont clairs, pourquoi ne pas les exposer?

Pour reprendre l'exemple de la couleur des voitures des facteurs français, penses-tu qu'il soit évident, pour le lecteur francophone américain, africain ou océanien, d'aller le vérifier par lui-même?

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:36 (CEST)

Malheureusement depuis toujours. En tous cas bien avant l'invention des PDD dont il ne faut pas exagérer l'importance ;-) GL (d) 9 mai 2008 à 12:03 (CEST)

Une fois encore, je vous laisse. Car comme je le dis sur ma page utilisateur, beaucoup trop de nous compliquent les choses. Ma conclusion est une fois encore la même : il y a des connaissances dont personne ne conteste la place sur Wikipédia, d'autres que tout le monde rejette de Wikipédia, et d'autres qui sont accpetées par les uns et par les autres. Ainsi va Wikipédia. Nous avons deux choix : retirer de Wikipédia ce qui est contesté et virer 80% des articles, ou le conserver avec des bandeaux de désaacord si nécessaire. Moi, je choisis la seconde méthode. Cordialement. --Bruno des acacias 9 mai 2008 à 11:41 (CEST)

Moi je ne verrais pas d'inconvénient à retirer la phrase sur les assertions "dont la vérification expérimentale est triviale". Dire qu'il est trivial de vérifier expérimentalement une affirmation est un concept très relatif. En même temps, la phrase ne me choque pas tant que ça. je suis également d'accord avec brunodesacacias : dans la ptratique, évidemment qu'on ne supprime pas tout ce qui n'est pas sourcé et qu'on aurais pu supprimer sans autre forme de procès. D'où l'intérêt des balises "ref. nécessaire". mais il est important que la règle officielle donne la possibilité de le faire, sinon certains conflits d'édition ne trouveraient jamais d'issue. --Markov (discut.) 9 mai 2008 à 11:55 (CEST)

Le mot « expérimental » est particulièrement malheureux. La méthode expérimentale n'a rien de trivial et les exemples donnés ci-dessus n'en relèvent pas (selon les cas, il s'agit d'observations, voire de définitions ou de conventions). GL (d) 9 mai 2008 à 12:03 (CEST)

Là-dessus, 100% d'accord. Le mot "expérimentale" est en trop et il ne ressort d'aucune discussion préalable à ma connaissance. Quant à la remarque de El Comandante, les arguments ont été exposés pendant des années, le lancement du projet:sources en janvier 2007 avait fait l'objet d'une assez large publicité, et rien n'a jamais été fait en catimini, loin de là. Simplement, en effet, comme nous le savons tous, WP ne fonctionne pas du tout de manière démocratique, ça n'a pas été prévu pour ça, et le passage par une PDD et donc un vote n'est pas le fonctionnement normal de Wikipédia. D'ailleurs, depuis deux ans environ, quasiment plus aucune PDD ne donne de résultats. Concernant ce que je disais, il ne s'agissait pas d'arguments d'autorité, mais tout simplement de l'état du consensus que nous avons obtenu après des mois, voire des années, de travail en commun. Ca peut toujours évoluer, bien sûr, mais il me semblerait souhaitable de ne pas faire comme s'il s'agissait d'un sujet nouveau qui n'aurait pas déjà été étudié dans tous ses aspects de manière très approfondie depuis fort longtemps, comme nous le savons tous. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 13:52 (CEST)

Je veux bien te croire sur parole Christophe, mais si tu connais si bien toutes ces discussions, ce serait sympa de me synthétiser en deux mots les raisons qui ont amené à rédiger cette phrase, au lieu de me renvoyer vers (j'imagine) des centaines de Ko indigestes.

Par ailleurs, il n'y a pas que la notion de vérification expérimentale qui est malheureuse, dans cette phrase : l'exemple l'est aussi. Je ne vois pas bien ce qu'on peut garder d'utile, du coup.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 14:10 (CEST)

Oups! Je te dois des excuses. J'avais mal lu et trop vite. Tu ne parles que de la deuxième phrase, qui est en effet en trop. J'avais cru que tu parlais de l'ensemble du paragraphe. Désolé.

Donc, oui. Tu as raison, il faudrait reformuler tout ça autrement, c'est mal fichu.

Si tu as une proposition de reformulation, je suis preneur. Sinon, j'essayerai de trouver quelque chose dans la soirée ou demain.

Encore toutes mes excuses.

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 14:28 (CEST)

La modification opérée aujourd'hui par Michelet n'a absolument rien changé au problème (sa formulation est simplement plus familière et moins précise). Je propose de supprimer cette phrase, en attendant une éventuelle proposition acceptable (personnellement, je ne comprends pas l'intérêt de cet argument).

El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 11:23 (CEST)

J'ai enlevé la phrase. On tournait un peu en rond avec une seconde phrase qui était dans la continuité de la première, et qui devenait discutable quand elle allait plus loin que la première. --Markov (discut.) 10 mai 2008 à 17:23 (CEST)

Favorable à cette dernière modification en ce qui me concerne:

L'idée de ce genre de page, c'est d'expliquer un principe général. Vouloir préciser à l'extrême les choses d'une manière trop "juridique" ou trop analytique, c'est ouvrir grand la porte aux provocateurs, toujours à la recherche de la moindre faille (et il n'existe pas de raisonnement sans faille, amha). La nouvelle formulation me semble simple et claire. --Christophe Dioux (d) 10 mai 2008 à 22:12 (CEST)

+1 Victoire !, nous simplifiions les textes. je respire ... un peu. . --Bruno des acacias 11 mai 2008 à 09:07 (CEST)