Discussion Wikipédia:Vérifiabilité/Archive 2

Dernier commentaire : il y a 12 ans par Salix dans le sujet Ajouts de Feldo de ce jour

Recommandation modifier

Discussion retirée des archives. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 07:29 (CET)


Bonjour, A priori, certains de nous contestent que cette page soit une règle. Pour ma part, ce point n'a ni queue ni tête. Les principes fondateurs indiquent en clair qu'il n'y a pas de règles fixes autres les principes. Alors règle où recommandation, c'est du pareil au même. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 17:37 (CET)
Par ailleurs, cette page expose pêle-mêle des généralités ordinaires, des principes fondateurs et des recommandations. Autrement dit, certains points ne sont rien du tout, d'autres des recommandations et enfin d'autres des principes fondateurs. Faire, de ce mélange, une règle revient à réduire la force des principes et à augmenter celle des recommandations. Cela me paraît au mieux une maladresse au pire une stupidité. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 17:43 (CET)

(conflit d'édit)Bonjour Phe, Je suppose qu'un quantité appréciable de contributeurs on pu constater le statut de règle de cette page et qu'ils n'y ont vu aucune raison de s'y objecter. En ce sens, je crois qu'il y a consensus. Du moins c'est ma vision personnelle. Tu me citera probablement WP:R pour argumenter que techniquement il n'y a pas eu de vote ? Mais comme je considère néfaste le fait de rétrogradé cette page, j'ai l'intention d'ignorer le fait qu'il y ais eu un vote ou pas.
Je m'explique : L'interprétation des règles peux changer d'une personne à l'autre, peut-être as-tu personnellement une autre moyen de contourner le soucis que j'expose. Je serais heureux de l'entendre. Alors voilà, la principale différence entre une règle et une recommandation, à mon avis, est qu'une recommandation peut-être beaucoup plus facilement ignoré. Techniquement, si j'ai bien lu la différence officiel, il n'y a pas lieu d'imposer à qui que ce soit une recommandation. Il n'y a plus le fardeau (comme je le fait actuellement) d'expliquer en détail la décision de passer outre.
Ma vision est qu'il y a quatre critères pour chaque information : neutralité, légalité, vérifiabilité et pertinence. J'ai tenté récemment de créer la règle pour la pertinence, sans succès. On m'informe aussi à l'instant de Wikipédia:Notabilité, qui reste mon principal espoir de voir la chose s'améliorer, mais pour l'instant, c'est justement la vérifiabilité qui impose une certaine pertinence des sources. WP:TI reste une règle pour le moment, ce qui pourrait encore nous sauver un peu, mais il repose en fait sur WP:V.
Donc, si WP:V n'est plus une règle, mon interprétation serait qu'il n'est pas profondément nécessaire de sourcer et comme WP:TI ne repose plus sur rien, je n'ai plus qu'à m'assurer qu'une information est neutre et légale. Ce qui me permettrait théoriquement de faire un article sur à peu près n'importe quoi. Ça tombe bien, car j'ai des jolies chaussettes en forme de chien et j'aimerais bien en faire un article ;) . Bon d'accord, je reste neutre, elle ne sont pas jolie :P . Il ne resterais plus qu'un seul mot dans les PF pour éviter le drame : "pertinence". J'imagine donc d'éternelle conflit sur la pertinence de tout et de rien, sans source pour évaluer.
Peut-être oublie-je une règle quelque part qui redresse la situation ? Mais pour le moment, mon humble avis est que toute la pertinence de l'encyclopédie repose sur WP:V et donc, pour le moment, mieux vaut que ça reste une règle solide. Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 18:04 (CET)
Je n'ai pas tout lu. Juste la conclusion qui traduit, selon moi, une erreur totale d'approche. La notion, je cite, de « règle solide » n'existe pas dans les principes fondateurs. Et pour cause. L'élaboration de Wikipédia repose sur l'audace, la créativité et la souplesse des règles autres que les principes fondateurs. Autrement dit, les règles solides, autrement dit fixes et fixées, tuent Wikipédia parce qu'elles grippent le moteur naturel. Tel est ma conviction profonde depuis avant que je contribue. Mais je comprends qu'on ne comprenne pas cette conviction. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 18:12 (CET)
Par ailleurs, il n'est pas obligatoire de sourcer. Ceci est une autre erreur totale d'approche, à mon avis. Seul ce qui n'est pas trivial, commun, aisé à vérifier doit être sourcé. Le contenu repose sur la bonne foi des contributeurs. On ne source que ce qui pose problème. Nous avons ici une tendance forte à l'oublier, me semble-t-il. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 18:25 (CET)
« Je n'ai pas tout lu. Juste la conclusion traduit, selon moi, une erreur totale d'approche ». C'est pourquoi je n'ai pas écris qu'une conclusion ;) . Je crois être cohérent.
« Par ailleurs,... » : C'est exactement ce que dit cette page. Où veux-tu en venir ?
Je vais résumé : On exige pas des gens qu'ils suivent chaque recommandation. Ils peuvent aussi ignorer les règles, mais dans ce cas ils ont à faire à un PF; Ils doivent alors avoir des arguments solides et être prêt à discuter. C'est le cas, à mon avis, pour introduire une information non-vérifiable. Une personne se contentant d'introduire des informations non-vérifiables de façon répété sans montrer de prédisposition à en discuter peut éventuellement s'exposer à des sanctions. L'éventuelle sanction, c'est ça qui distingue une règle d'une recommandation.
Wikipédia:Recommandation:Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas.
Ceci est donc une règle. Ou alors, il faudra convaincre nos admin de ne plus prendre de sanction contre les gens qui écrivent n'importe quoi puisqu'il ne transgresse aucune règles. Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 19:15 (CET)
1/ Nul n'a l'autorité de sanctionner un contributeur qui respecte les principes fondateurs en enfreignant une règle. 2/ Il faudra convaincre chacun de nous que les pages sur lesquelles cette règle repose ne sont ni des principes ni des recommandation ni des essais mais des règles. 3/ Si la force de cet ensemble est celle du maillon le plus faible,alors cette page est un essai, voire une aide. 4/ En attendant, cette page est un nouvel exemple de l'obscurité de nos méthodes. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 19:26 (CET)


Je ne comprends pas, Wikipédia:Règles expose clairement ce qu'est une règle « En résumé : Les règles sont établies par consensus, via une prise de décision. », pas de prises de décision pour cette page, ce n'est donc pas une règle. Ma modification supprimait simplement une erreur. Si vous dites que c'est une règle, vous trompez le lecteur. Très mauvais départ pour écrire une encyclopédie que de dire que telle ou telle page est une suite de prise de décision inexistante. Maintenant je n'insisterai pas, si vous tenez absolument à ajouter des erreurs dans des pages aussi fondamentales que celle-ci, pourquoi pas. - phe 8 janvier 2009 à 21:36 (CET)
Phe, c'est bien la chose la plus pertinente à retenir d'une règle, mais on ne vote pas les règles seulement pour en faire des règles. Tu comprends certainement qu'une règle a plus de poids qu'une recommandation et c'est pourquoi on vote. C'est ce poids que j'estime tout à fait pertinent pour un principe comme la verifiabilité.
... OH ! je vient de lire le second chapitre de WP:R. Tu veux bien le lire ? Cette page y est cité  . Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 23:01 (CET)
Et bien cela veut simplement dire qu'il y a une grossière contradiction entre l'entête « En résumé : Les règles sont établies par consensus, via une prise de décision. » et ce que dit le reste de la page. - phe 9 janvier 2009 à 20:01 (CET)
En effet. Le fait est que certaines prises de décisions sont prises par consensus, ou en tout cas peuvent l'être (même si cela ne se fait plus trop, c'est possible). C'est moi qui ai refondu cette page avec Kropotkine113, je peux préciser donc cela de suite. Merci d'avoir signalé. Dodoïste [réveille-moi] 9 janvier 2009 à 21:08 (CET)
Voilà. Je ne pense pas que cette page puisse être une règle. Une règle peut être opposé à un contributeur. Alors qu'on ne peut pas obliger les gens à sourcer les articles. On ne peut pas forcer chaque information à être fiable. On peut les inciter, via une recommandation. AMHA on doit se limiter à ça. Et de toute façon, l'idée lors de la conception de cette page est d'inciter les gens à sourcer, pas de les obliger.
Iluvalar : l'argument comme quoi«  tout le monde l'a vu et personne ne l'a corrigé ni contesté » n'a pas lieu d'être : WP:R était "totalement insensé" avant que je le rectifie. Pourtant c'est la page de règle principale. Et j'ai bien d'autres exemples. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 9 janvier 2009 à 21:32 (CET)
«  Une règle peut être opposé à un contributeur. Alors qu'on ne peut pas obliger les gens à sourcer les articles. » Mais cette page n'oblige pas à TOUT sourcer, mais tout contenu doit néanmoins être vérifiable. Personnellement je dirais aussi vérifié (mais là on ne peux pas savoir); C'est la moindre des choses avant de modifier un article. Une personne ajoutant des informations sans savoir si elles sont au moins vérifiables devrait, à mon avis, rencontrer une opposition (et relativement musclée). Tu n'est pas de cette avis ?
C'est évident que si on lis à la lettre cette règle, trouveras ici et là à redire; sens toi à l'aise de proposer. Il est clair aussi que certain passage tiennent plus de la recommandation, ce n'est pas aussi grave qu'il n'y parait. L'important c'est que le critère de vérifiabilité est obligatoire pour le projet. Iluvalar (d) 11 janvier 2009 à 05:44 (CET)
Je suis de cet avis. Seulement, comme tu le remarque très bien, cette page se focalise sur le présence de sources, et ne reflète donc pas tes propos pour le moment. Donc pour l'instant, c'est une recommandation — qui est quasiment identique à Wikipédia:Citez vos sources d'ailleurs —. Si tu reformule et précise cette page selon ce que tu viens de me dire, alors ce sera une règle. Sommes-nous d'accord là-dessus ? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 11 janvier 2009 à 13:38 (CET)
Quel autre solution a t'on pour s'assurer que tout ce qui est écrit est vérifiable ? Je vient de lire sous ton angle et je comprend ton propos : Un participant peux introduire une information vérifiable qu'il connait sans nécessairement avoir sous la main une source disponnible. Ce qui, si on interprète de travers la page actuelle, pourrais être passible d'un blocage. C'est bien ce qui te tracasse ? Iluvalar (d) 11 janvier 2009 à 16:09 (CET)
Exactement {  Dodoïste [réveille-moi] 11 janvier 2009 à 16:11 (CET)
Toute mes excuses si je met du temps à appliquer tout ceci. Nous savons tout les deux qu'en l'absence d'un quelconque critère de pertinence, c'est sur la source qu'on doit s'appuyer. On doit aussi écrire ce résumé de telle sorte que les sources ne paraissent pas comme une obligation absolu, mais doivent être chaudement recommandée. On est d'accord ? Que dirais-tu d'ouvrir une section collaborative dans cette discussion avec ce petit résumé qu'on modifierais avec l'aide des autres personnes intéressé. J'ai bien peur que seul, MA rédaction de ce passage risque de refléter MON interprétation des PF (en laquelle j'ai confiance, mais qui doit être perçu comme un tout). Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 17:02 (CET)
Tout à fait d'accord. Tu peux peut-être en profiter pour archiver la page, elle est fait plus de 300ko. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 13 janvier 2009 à 20:37 (CET)

Un principe, ni une règle, ni une recommandation modifier

Je cite la page « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées. » Pour moi, ce texte n'expose ni une règle, ni une recommandation, mais un principe. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 18:41 (CET)

Régles, recommandations et essais modifier

Conclusions : la seule et unique règle que cette page expose est « Wikipédia:Travaux inédits », qui est principe fondateur. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 19:12 (CET)


Digression sur le rôle des sysops.

Je cite Iluvalar, un peu plus haut : « Il faudra convaincre nos administrateurs de ne plus prendre de sanction contre les gens qui écrivent n'importe quoi. » Et je réponds : « Nous n'avons pas d'administrateurs mais des techniciens de maintenance de notre réseau. Ces administrateurs de réseau sont mandatés pour faire appliquer les décisions que nous avons prises. Et nous avons pris la décision de respecter et de faire respecter les principes fondateurs. Donc de ne pas publier n'importe quoi ni de laisser n'importe qui publier n'importe quoi. » Mais personne n'est obligé de partager cette avis. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 19:42 (CET)
Fin de digression


Bruno, j'aimerais que tu lise la section "motivation" de WP:TI, la règle serait motivé par la recommandation ?
Je comprends, les PF s'auto-suffisent pour ceux qui les ont bien maitrisés. Ceux-là on s'en fou, il ont bien compris, mais comment ont-il compris ? Par la lecture plus approfondi des règles probablement. Je dit : il n'est pas possible de se balader sur WP sans se soucier de savoir si nos informations sont vérifiables. WP:V doit donc être pris avec le sérieux qui convient.
Je vais attendre une éventuelle réponse de Phe je crois... Iluvalar (d) 8 janvier 2009 à 20:06 (CET)
Bruno, tu es en train de wikt:ratiociner, laisse tomber. Indépendamment de la manière dont ça a été accetpé sur Wikipédia, la vérifiabilité est une règle évidente - tautologique-, dans la mesure où quelque chose qui ne serait pas vérifiable (d'une manière ou d'une autre) ne peut pas contribuer à un contenu encyclopédique. Une encyclopédie a pour but essentiel de "transmettre des connaissances" (et non des opinions), donc des choses vérifiables. Autant je lutte contre la "sourcite", autant la vérifiabilité est AMHA au centre de ce qu'une encyclopédie peut proposer comme équivalent pratique de la vérité. Michelet-密是力 (d) 8 janvier 2009 à 20:30 (CET)
Oui. Mais il y a deux points essentiels a retenir qui sont clairs dans ton discours et celui de Iluvalar : « 1/ la vérifiabilité est une règle évidente pour une encyclopédie et 2/ cette règle est opposable, au sens de celui qui ne la respecte perd sa crédibilité d'auteur ». Nous n'avons pas à besoin d'une tartine aussi longue que cette page et de tous les articles détaillés annexes pour exprimer cela et nous n'avons pas à débattre du statut de la page qui l'exposera. Le résumé, que je cite, « Toute affirmation susceptible d'être mise en doute, et toute citation, doit être explicitement attribuée à une source publiée fiable. On peut supprimer une affirmation invérifiable ; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. » se suffit en lui-même pour exprimer cette règle évidente et opposable. Ce résumé peut être complété par l'introduction qui suit, mais le reste est du bavardage inutile. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 20:47 (CET)
Vous avez sur cette version un exposé clair de la règle, à mon humble avis. --Bruno des acacias 8 janvier 2009 à 20:57 (CET)
Non, tu inverses le fond et la forme. Le problème de fond est bien la vérifiabilité. Il y a certains sujets (typiquement : les mensurations de la poitrine de telle ou telle starlette, les devenirs "people" de telle ou telle vedette,...) pour lesquels la seule méthode de vérification possible est de se reporter à une source fiable (et le diable est dans les détails: qu'est-ce qu'une source fiable   mais bref - une critique "hard" de ce type de sujets est qu'ils ne sont pas encyclopédiques pour commencer, alors...). En revanche, des choses que n'importe qui peut constater de lui-même avec un minimum de bonne foi (comme 2+4 = 6, ou "le ciel est bleu") n'a aucun problème de vérifiabilité, et exiger une source pour de telles affirmations n'a aucun sens: elles sont immédiatement vérifiables, et de ce fait, il n'y a pas lieu d'exiger des sources pour les affirmer. De même, il n'y a pas de raison de donner une source pour cautionner une assertion que n'importe quelle source (de bonne fois) confirme = ce serait introduire un biais injustifié que de choisir/citer une source particulière dans ce cas. Michelet-密是力 (d) 8 janvier 2009 à 21:07 (CET)
Ceci étant (pardon) tu as en partie raison! à partir du moment où la vérifiabilité est correctement satisfaite, l'objection encyclopédique peut être levée. Le point de discussion est de savoir ce qui "susceptible d'être mise en doute" : pour celui qui est de mauvaise foi, il peut contester (et se fera un malin plaisir de le faire) tout en n'importe quoi, et comme on ne peut pas invoquer facilement dans ce cas l'argument de rationalité, la seule manière d'éteindre une dispute est dans ce cas de faire référence à des citations incontestables - mais le caractère incontestable de la référence sera facilement contestable, alors... Michelet-密是力 (d) 8 janvier 2009 à 21:52 (CET)
Je ne souhaitais ici que répondre à cette demande d'explications. Et ma réponse, en un mot, est que de toutes les formes possibles, la forme actuelle est la plus mauvaise car la page expose pêle-mêle principes fondateurs, règles, recommandations et essais en affirmant que l'ensemble de la page est une règle. J'ai proposé trois formes de page 1/ Qualifier la page de recommandation parce qu'elle expose aussi des recommandations et non pas qu'une règle 2/ Qualifier la page de règle après y avoir retiré tout ce qui n'est pas une règle 3/ Laisser en l'état mais ne pas s'étonner ensuite que nombre de contributeurs considèrent les méthodes d'élaboration de Wikipédia incompréhensibles, discutables et contournables. A ce jour et à cette heure, nous avons choisi la solution 3. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 9 janvier 2009 à 08:11 (CET)
Bonjour (et meilleurs vœux). Je vais tomber comme un cheveu dans la soupe, mais plusieurs remarques : les différentes dénominations de WP (règles, principes, recommandations, … etc) n'ont pas un statut vraiment aussi clair qu'on pourrait le souhaiter et ça ne devrait pas être un sujet de dispute ici. Évitons donc les digressions. Quoi qu'il en soit, le contenu de cet page du domaine WP est important : il est un élément important d'un des principes fondamentaux de WP (le WP:NPOV pour être précis), et j'appuie Bruno des acacias dans sa tentative d'amélioration du sujet. Mais tout sur Wikipédia, en dehors de l'idée de chaque principe fondamental, doit être soumis au consensus. S'il y a une version de WP:V qui a été reconnue comme règle/recommandation/…, c'est celle-là qui doit être affichée (les changements mineurs sont acceptés bien entendu). Tout changement majeur devrait se faire dans une sous-page de proposition/essai pour être par la suite proposée à la communauté comme nouvelle recommandation dans les pages adéquates (BA, Bistro, Pdd de projet, …) ou comme nouvelle règle dans Wikipédia:Prise de décision. C'est mon avis sur le sujet. Bien à vous, Speculoos (D · B) 9 janvier 2009 à 10:40 (CET)

Modification du résumé modifier

Je vous rappelle brièvement l'ennuie puisque je vient d'archiver la page. C'est un problème relativement technique, toute information doit être vérifiable (règle), mais on ne peux pas bannir un participant qui aurait omis une source ou qui ne l'aurait tout simplement pas (recommandation) (en assumant qui sais l'information vérifiable bien entendu). L'objectif est donc de résumé WP:V en quelques ligne, sans négliger l'importance des sources. Je propose qu'on modifie directement cette section "En cours" jusqu'à avoir un consensus. Autrement nous auront un bon paquet de propositions, et ce sera l'enfer de s'y retrouver. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 21:23 (CET)

Le problème me semble mal posé. Où avons-nous vu que celui qui enfreint les principes fondateurs pourraient être banni à la première incartade ? Comment peut-on imaginer bannir un contributeur qui enfreint un règle ? --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Une règle peut être opposé à un contributeur. Cela ne signifie pas un blocage pour autant, juste un rappel à l'ordre (mais si la personne s'obstine à faire des contributions qui vont des le sens opposés à la règle — plutôt que de modifier la règle via une autre prise de décision —, alors un blocage pourrait AMHA être envisagé.

L'idée qu'il faut mettre en avant est la nécessité de sourcer toute information non triviale. Tout ce qui est facilement vérifiable n'a pas besoin d'être sourcé. En revanche, dès qu'on arrive à une information peu commune, une thèse peu répandue, quelque chose qui peut être controversé, cela doit être sourcé.

Je propose simplement de traduire depuis la version anglaise. La version anglaise est bien plus claire. En effet cette page n'est pas précise sur les principes en applications. Cette citation de :en devrait monter le genre de petite nuances qui manquent : « Any material lacking a reliable source may be removed, but editors might object if you remove material without giving them sufficient time to provide references, and it has always been good practice, and expected behavior of Wikipedia editors (in line with our editing policy), to make reasonable efforts to find sources oneself that support such material, and cite them. »

La phrase : « On peut supprimer une affirmation invérifiable ; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. » est fausse et doit être enlevée. Il faut nuancer cela, et une nuance n'a pas à figurer dans un résumé.

Je propose d'ajouter dans WP:V la traduction de l'extrait ci-dessous : « Toute information non triviale qui ne dispose pas de source fiable peut être retirée, mais les contributeurs peuvent protester si vous retirez de l'information sans leur donner suffisamment de temps pour fournir des références. De même, cela a toujours été une bonne pratique, et le comportement attendu des contributeurs de Wikipédia, de faire des efforts raisonnables pour trouver des sources soi-même afin de vérifier lesdites informations. »

Il faudrait insister sur cet aspect des choses. C'est sur cette logique que tous les jours on appose des ref nec, en demandant aux contributeurs de sourcer. Mais seulement lorsque c'est nécessaire. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 13 janvier 2009 à 22:29 (CET)

Bruno, je ne veux pas trop m'exprimer sur la façon de différencier les deux (c'est plutôt difficile je le concède), mais une personne qui introduit délibérément un contenu non-vérifiable aura des problèmes assez tôt (en tout cas je le souhaite). De l'autre côté quelqu'un qui si connait sur un sujet donné est invité à contribuer. Pour lui, l'information peux paraitre trivial (ou proche) et il peut tout à fait ne pas sourcer.
@Dodoïste, ce passage ne serait pas plus pertinent dans Wikipédia:Citez vos sources ? Je ne tient pas particulièrement à ce qu'on se lance dans une réédition complète de ces règles. Il y en a d'autres qui me paraissent encore moins bien (si on désire mettre un effort du côté des règles). Si on peux seulement levé l'ambiguïté sur ce résumé (étant donné qu'on a cibler ce détail) ce seras déjà ça de pris. Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 00:07 (CET)
Il me semblait pourtant que lever l'ambiguïté est exactement ce que je faisais. J'ai du rater une marche.
Reprenons. il y a deux possibilités :
  1. On peut opposer à un contributeur le fait qu'il ne cite pas de sources concernant une affirmation telle que décrite dans le résumé ci-dessous. Il est nécessaire que nous nous y conformions. Par contre, si il ne fournit pas de sources pour une info triviale, peut importe.
Le fait que cela soit une règle signifie que l'on doit s'y conformer, à moins de changer la règle. Cela n'implique pas une menace de blocage, ni rien (sauf dans un cas extrême). C'est ce que cette page tente de dire actuellement. Elle le fait mal, car le texte est peu précis et suggère une procédure peu collaborative. C'est d'ailleurs ce manque de collaboration qui a dû t'inspirer cette idée de blocage. D'où ma proposition de traduction ci-dessus.
  1. Quelque soit le sujet, aussi sensible soit-il, personne n'est tenu de sourcer. Certains le recommandent juste. // Je suis contre cette idée.
Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 00:46 (CET)
Plus de deux possibilités à mon avis. Il y a surtout 100 façons de le dire, qui mène à autant de mauvaises interprétations. Que dit-tu de ma première modification ? Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 01:33 (CET)
Je pense que l'esprit n'y est pas. Le renvoi vers WP:P est hors-sujet, l'insistance sur "l'impérativité" prête à confusion, car non ce n'est pas si impératif que ça. De plus, il n'est plus défini ce qui est trivial ou pas, alors que c'est un des buts principaux de cette page. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 01:55 (CET)
En fait c'est le renvoi WP:P => Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie que je trouve hors sujet. Il y a un critère de pertinence manquant (même si personne ne compte l'écrire) mais je m'écarte. Je peux seulement garder le mot pertinent ? Quoi que si tu trouve un autre adjectif plus propice à la place... Je crois que tu confond le mot "vérifiable" avec le cortège de recommandation qui suis. Je suis convaincu que tout contenu se doit d'être vérifiable. Peut-être que si tu pouvais imaginer un exemple concret d'information non vérifiable qui peut améliorer l'encyclopédie, je changerais d'avis, mais pour l'instant j'associe "non-vérifiable" avec "invention" (c'est pire qu'un TI à mes yeux; Un TI avec un peu de chance peux s'avérer juste). Oui, il y a bien une partie de cette page qui tente de décrire ce qui est trivial, mais ce n'est pas au résumé de plonger dans une description. Le mot "trivial" à lui seul devrais se suffire. D'autant que toute la phrase « Tout passage non-trivial est susceptible d'être mis en doute » est une périphrase qui n'est là justement que pour exprimer l'idée même de trivialité. Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 03:34 (CET)
oh oh oh !!! Non ;-), le but de cette page n'est pas de définir ce qui est trivial et ce qui ne l'est pas parce que la définition est elle triviale ici « Un élément de contenu trivial est un élément dont la trivialité fait consensus » et « C'est par la recherche d'un consensus au cas par cas que la trivialité d'un élément est déterminée ». Ni plus ni moins. Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 10:06 (CET)
Ok pour trivial.
Concernant pertinence, un concept vide ne sert à rien. Par contre, si tu désire traduire en:Wikipedia:Relevance, en:Wikipedia:Relevance emerges, ou en:Wikipedia:Relevance of content, c'est tout à ton honneur. ;) Il me semble que le reproche était que l'essai était peu aboutit. Un traduction pallierait à ce problème.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais procéder à la petite retouche que je propose ci-dessus, la petite traduction depuis :en. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 10:36 (CET)

En cours modifier

Discussion modifier

Pour l'instant je n'ai que recopié; Je doit m'absenter. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 21:23 (CET)

J'ai apporté des modifications. 1/ J'ai ôté la notion de contestation car elle est évidente : par définition, ce qui ne suit pas la règle est contestable 2/ J'ai remplacé « sources pertinentes » par « sources de qualité » car cette dernière est une expression employée entre nous pour dire la même chose sans utiliser la notion de « pertinence », notion peu employable tant que « Wikipédia:Pertinence » sera un renvoi vers « Wikipédia est une encyclopédie » 3/ Enfin et surtout, j'ai retiré le lien interne vers « Wikipédia:Citez vos sources » qui n'est pas une règle, qui se prétend être une recommandation et qui ne l'est même probablement pas. Sur ce point 3/, il ne faut pas « pousser Mémé dans les orties » : introduire un lien vers une page de recommandation dans une page exposant une règle, c'est pour moi de la provocation   (parce que les orties me chatouillent de manière désagréable) mais c'est surtout, à mon sens, soit dire que la règle n'est qu'une recommandation, soit dire que la recommandation est une règle. A vous de jouer avec le résumé. Cordialement. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 08:30 (CET)
Après réflexion, ce qui manque dans le résumé pour donner une vraie force de règle à la notion de vérifiabilité, c'est le lien entre elle et, d'une part, l'interdiction de publier un travail inédit et, d'autre part, l'obligation de respecter la neutralité de point de vue. Ce n'est pas la méthode recommandée dans « Citez vos sources » qui lui donne cette force mais bien les principes fondateurs. A mon humble avis. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 10:00 (CET)
Voilà ma modif. Cela te convient bruno ? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 16:28 (CET)
(conflit d'édit)1/Il n'y avait pas de notion de contestation. C'était une paraphrase servant à amené l'idée de l'usage des sources. 2/sources de qualité : Ça me va :) . 3/Ça c'est incohérent Bruno. Je ne crois pas que lier vers une recommandation soit si nocif, le fait qu'il y ais un gros bandeau "recommandation" dans « Wikipédia:Citez vos sources » devrais se suffire. Je n'insisterai toutefois pas là dessus. Par contre, tu vient tout juste de résumé la recommandation dans le résumé de la règle (c'est pire que de lier). Ce que j'essaie d'éviter actuellement.
Je ne crois pas qu'il y ais de lien entre la WP:V et WP:NPoV. Ça a probablement plus de lien avec ce que l'on attend d'une encyclopédie (1er PF) et mon intuition me dit que si il y a un lien de causalité à faire entre WP:V et WP:TI, c'est probablement WP:V qui impose WP:TI et non l'inverse.
@Dodoïste: à mon avis on s'éloigne de WP:V Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 16:54 (CET)
Iluvalar : je ne vois pas où tu vois une recommandation dans ce résumé. De plus, tu liras dans WP:PF au sujet de la NPOV : « Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés. » Cet élément est mis en valeur dans en:Wikipedia:Neutral point of view. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 17:06 (CET)
Pour ma part, les éléments échangés dans cette sous-section là jusqu'à maintenant exposent bien la différence entre mon approche, à mon humble avis partagée par d'autres que moi, et d'autres approches. En clair, la vérifiabilité on s'en moque dès lors que l'ouvrage est attribué à un auteur de renom, car cet ouvrage exposera les connaissances selon cet auteur. Par exemple, l'encyclopédie Larousse contient ce que les auteurs mandatés par Larousse considèrent comme « le savoir », peu importe que cela soit de leur propre initiative et selon leur propre opinion. Wikipédia n'est pas un ouvrage d'auteurs mais un ouvrage qui ne publie ni travaux inédits ni points de vue. La seule raison valable de rendre vérifiable un élément de contenu publié par Wikipédia, c'est parce qu'on se moque de la qualité, du renom, de l'autorité de ses auteurs. Comme je l'ai dit à maintes reprises, on se moque donc de savoir si la vérifiabilité est une règle ou une recommandation parce que la vérifiabilité est à ce jour le seul moyen que nous avons pour tenter de respecter les principes fondateurs sur l'interdiction de travail inédit et l'obligation de neutralité de point de vue'. Et j'ajoute qu'il y a deux moyens de vérifier : soit laisser le lecteur le faire par lui-même parce que c'est facile soit accompagner le lecteur dans ses vérifications en lui donnant des indications sur les documents où il peut vérifier. Il découle de cela que 1/ celui qui ne source rien n'applique les principes fondateurs que si il ne publie que du facilement vérifiable 2/ Celui qui demande de sourcer tout le contenu publié sur Wikipédia abuse de la bonne volonté des auteurs. Cordialement. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 17:36 (CET)
Mais est-tu d'accord avec ma modif ou non ? J'ai pas compris. Concernant les derniers points que tu abordes, c'est justement pour mettre cet élément en valeur que je voulais ajouter une petite traduction depuis :en. Vu que vous ne semblez pas y être opposés, je le fais. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 17:43 (CET)
Je ne sais plus comment le dire mais non, pas d'ajout et pas de règle, ni ici ni sur aucune autre page parce que nous sommes noyés d'information sur le mode d'élaboration de Wikipédia, telle est ma position. Sur la vérifiabilité, tout vraiment tout est dit, je cite à nouveau la page, dans ces quelques lignes « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux éditeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. Le critère de vérifiabilité ne doit pas être confondu avec la notion de « vérité ». Wikipédia a pour ambition de ne publier que du contenu fiable parce qu'il est vérifiable par le lecteur grâce aux sources proposées par Wikipédia. Ainsi, les autres éditeurs et lecteurs doivent pouvoir vérifier toutes les informations insérées dans Wikipédia : théories, opinions, revendications ou arguments. Deux des points clés pour écrire un article de bonne qualité sont que toutes les informations non triviales qu'il présente doivent avoir déjà fait l'objet d'une publication de qualité et être correctement sourcées. » Je ne vois pas ce qu'il y ajouté par contre je dis que tout le reste est de l'ordre de l'explication de texte, du commentaire de l'aide mais reste du bavardage, qui peut plaire, mais qui est anecdotique. Telle est ma position que personne n'est obligée de partager. --Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 19:04 (CET)
Je vous en prie, n'allons pas inutilement piocher dans les mentions exactes de chaques règles. Dans mon interprétation personnelle, il y a des inexactitudes relativement importantes dans ce que Bruno vient de nous citer, mais c'est hors sujet pour l'instant.
Revenons à notre résume en cours, présentement ce résumé sous-entend qu'il est indispensable de Citer nos sources. Je suis parfaitement d'accord pour dire que cette recommandation est tout à fait sensé et que de citer les sources est une amélioration incontestable de l'encyclopédie. Il n'en demeure pas moins que d'ajouter une information qui répond à tout les autre règles et PF (dont la vérifiabilité) est aussi une amélioration de l'encyclopédie même si elle n'est pas accompagnée de ces sources. Dans la pratique donc, ce résumé sera allègrement et justement ignoré. J'aimerais que vous reveniez à ma première proposition pour comprendre comment je comptais, éviter cet écueuil. J'y expliquais l'intérêt de sourcer de façon claire, mais je ne l'imposais pas tout à fait. Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 20:20 (CET)
Je pense qu'on ferait mieux de gagner du temps en discussion en traduisant depuis l'anglais. J'ai lu la page et elle est nettement mieux, y'a pas à tergiverser. Iluvalar tu me semble en être capable. Et Bruno ? Moi je peux mais je ne suis pas sûr d'avoir le temps. Ou alors pas tout de suite. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 20:43 (CET)
En attendant, moi, j'ai réglé le problème. Cette version est la seule qui me soit acceptable. Bonne continuation, donc.--Bruno des acacias 14 janvier 2009 à 20:46 (CET)
Si tu lis la version anglaise, tu verras que l'introduction est identique. En revanche, le reste, à savoir le contenu qui te pose problème, est totalement différent et incontestablement mieux. Iluvalar, tu pourrais t'en charger ? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 20:53 (CET)

Résumé - désaccord avec Gribeco modifier

Je précise que tout cela figure en détail en-dessus. Je pense que l'essentiel du résumé est déjà présent, et que ceci est en trop, car il découle de l'énoncé précédent. De plus, le ton employé fait trop sanction. Enfin, ce passage n'est pas compréhensible sorti de son contexte, à savoir ce qui est écrit plus bas (Charge de preuve).

Enfin, je précise que c'est ce qui figure sur :en, à raison AMHA. Cette page est déjà une traduction partielle de :en, et elle gagnerait beaucoup en qualité à être une traduction totale. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 14 janvier 2009 à 20:39 (CET)

La deuxième partie ne figure pas dans le résumé anglais. Pour moi, son intérêt est d'indiquer clairement ce qui va se passer quand quelqu'un considère un passage comme non vérifié, et diminue le risque d'une guerre d'édition à coups de révocations. --Gribeco (d) 15 janvier 2009 à 17:18 (CET)
Je suis plutôt d'accord avec les arguments de Gribeco. Clem () 15 janvier 2009 à 17:34 (CET)
En attendant, cette deuxième partie est simplement fausse.
  1. Une informations non sourcée n'est pas contestable en soi. Y'en a des très bien, des infos non sourcées, et notamment des triviales. Elle peut être retirée seulement si elle est vraisemblablement contestable. Or ce n'est pas précisé dans ce second passage.
  2. Ce n'est pas l'usage sur WP de retirer une info non sourcée. Si elle est soit manifestement fausse, ou diffamatoire, ou tout cas évident, certes elle peut (et doit) être retirée, mais ce n'est pas le sujet de cette page. Dans les autres cas, on demande une référence. C'est expliqué dans la section en-dessous.
  3. Ensuite, si le nouveau ajoute une info fausse, ou manifestement hors-sujet, eh bien il comprendra que ça n'a rien à faire là. Si il ne comprends pas, ça n'est pas le problème de cette page. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 15 janvier 2009 à 18:03 (CET)
Fausse non, imprécise oui.
  1. On est bien d'accord. Tu ajoutes non-triviale à invérifiable et le tour est joué. Une information non triviale doit être sourçable, point.
  2. Si, c'est l'usage et c'est même important de le faire, après le passage par une demande de ref. Une demande de ref n'a pas vocation à rester éternellement. Perso, dans les articles que je suis, je donne quelques semaine-mois, mais je vire au bout d'un certain temps si l'auteur a été prévenu (ou ne peut pas être contacté, cas des IP) et n'a pas amené de source.
  3. Pas d'accord non plus. Ce n'est pas uniquement un problème de nouveau, mais aussi de bonne ou de mauvaise foi. Au moins là les choses sont claires dès le résumé, si on veut insérer une info et qu'elle est remise en cause par d'autres utilisateurs c'est à celui qui ã ajouté l'info de la sourcer. Simple et clair. Clem () 15 janvier 2009 à 18:21 (CET)
Stop. Merci à Gribeco 1/ ne pas modifier la page sans avoir obtenu u consensus préalable 2/ de cesser d'ajouter des idées déjà largement contestées depuis plusieurs jours sur une page dite de 3/ de rester courtois dans les commentaires de ces modifications.
En attendant, j'ai viré tout ce qui est contesté. Cordialement. --Bruno des acacias 15 janvier 2009 à 19:45 (CET)
J'ai réverté: si on se met à virer tout ce qui est contesté des pages meta, il ne va pas rester grand chose (d'autant que là il y a pas mal de choses à garder, même si quelques améliorations à la marge sont possibles). Clem () 15 janvier 2009 à 20:01 (CET)
+1. Bruno, en l'absence de consensus sur une nouvelle version, on en reste à l'ancienne, qui est stable depuis plusieurs mois. Ce n'est pas à moi d'obtenir un consensus sur l'ancienne version, c'est à toi d'en obtenir un sur la nouvelle. --Gribeco (d) 15 janvier 2009 à 20:21 (CET)
Je doit me ranger de l'avis de Gribeco et Clem. Je crois encore qu'il y a une partie du résumé qui reflète plus la recommandation « devoir être sourcé » plutôt que de se limiter à la règle « devoir être vérifiable », mais tout compte fait, ça me parait difficile de modifier pour satisfaire tout le monde. Dans l'espoir que ça donne peut-être une idée à quelqu'un je recopie ma dernière tentative :
Mais pour l'instant je ne semblais pas me diriger vers un consensus et on semble tourner en rond. Il n'est pas question pour moi de réécrire de fond en comble la page (même si un petit coup de pouce ne lui ferais pas de tort). Iluvalar (d) 15 janvier 2009 à 21:25 (CET)
Merci à tous ne ne plus modifier la page en place à cette heure avant tout nouveau consensus. J'ai remis en ligne la version du 30 novembre, celle qui était antérieure au début de cette discussion.
Pour Gribeco et Clem23 qui me semblent débarquer en cours de discussion, a priori sans avoir lu les débats très récents maintenant archivés, je rappelle que moi-même et d'autres que moi soulignent depuis plusieurs jours que cette page est pleines d'erreurs, qu'elle s'éloigne de ce que dit la Wikipédia anglophone, qu'elle ne mérite pas le statut de « règle », j'en passe et des meilleures, mais je dis là l'essentiel. Donc merci à tous deux de ne pas inverser les rôles : ce n'est pas moi qui ai modifié radicalement le sens de cette page.
Je ne vais pas exposer à nouveau ma position par le menu. Mais elle se résume en quelques mots. Ce qui est considéré comme vérifiable par le lecteur lui-même n'a pas à être sourcé mais ce qui est considéré comme invérifiable par le lecteur lui-même doit être soit retiré soit sourcé. Ceci n'est ni une règle ni une recommandation mais le seul moyen que nous connaissons pour respecter les principes fondateurs. Ce travail de qualification de la vérifiabilité et celui de recherche des sources est de la responsabilisé de tous et non la responsabilité des uns et sans être elle des autres.
En espérant que la page restera désormais stable un bon bout de temps. Cordialement. --Bruno des acacias 15 janvier 2009 à 21:27 (CET)
On peut tout à fait débarquer en cours de discussion et ne pas être d'accord à 100% avec ce qui a été dit avant (ni tout rejeter d'ailleurs). Ça ne me semble pas poser un problème particulier... Clem () 15 janvier 2009 à 22:05 (CET)
Le problème particulier consiste à mettre en ligne le 14 janvier un texte qui ne faisait aucun consensus 6 jours plus tôt et d'interdire en retour à un autre de faire ce qu'il avait annoncé si cela arrivait. J'ai donc remis les pendules à l'heure. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 07:40 (CET)

Donc, soit l'un de nous met en ligne une autre solution et, moi, je défais ce qu'il a fait en mettant en une ligne une de mes solutions. Soit on laisse tous en l'état faute de nouveau consensus. Ainsi va Wikipédia. A mon humble avis. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 07:36 (CET)

Assez radical comme approche, difficile de continuer à discuter sur ces bases. Je t'ai connu plus conciliant  . Clem () 16 janvier 2009 à 08:49 (CET)
Oui, j'aurais aimé être plus conciliant. Mais je constate depuis plusieurs mois que certains de nous reviennent régulièrement à la charge pour bureaucratiser, alourdir les méthodes de travail voire « judiciariser » les relations entre contributeurs, par exemple avec des notions de « charge de la preuve », « cas de bannissement » ou « règles opposables », alors que moi et d'autres que moi suggèrent, proposent, recommandent tout l'inverse, à savoir une clarification par la simplification des méthodes de travail élémentaires. Donc Stop. Je demande pour la nième fois à ces contributeurs de conduire une réflexion de fond entre eux dans le cadre d'un projet avant d'intervenir ça et là sur les pages de règles et de recommandations. Cordialement. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 09:31 (CET)
Il existe d'ailleurs le Projet:Règles. Je pense que ceux de nous qui s'intéressent à nos règles devraient y être actifs. A mon humble avis. --Bruno des acacias 16 janvier 2009 à 11:41 (CET)

Qu'est-ce que la vérifiabilité? modifier

J'ai survolé la discussion suite à un problème concernant les articles sur des sujets d'actualités que certains justifient par une règle de la vérifiabilité: tout ce qui est vérifiable et sourçable est autorisé sur WP. Personnellement j'y vois une dérive de cette page. La vérifiabilité n'est que le pendant du principe de neutralité de point de vue, car tout ou presque est sourçable voire vérifiable (un CV pour exemple). De même dans la discussion ci-dessus, on perd de vue que la vérifiabilité est indissociable de la neutralité de point de vue, et que tous les points qui peuvent être contestés doivent être sourcés. De ce point de vue, une personne qui n'apporte pas de sources, n'est pas pas condamnable, de même que le texte de cette personne est autorisé, mais dès qu'il y a contestation, les sources sont les seuls éléments qui peuvent entrer en ligne de comptes pour juger de la valeur d'un article. L'idéal étant d'apporter dès la rédaction suffisamment de sources pour pouvoir justifier les dires ou l'admissibilité d'un article et éviter les discussions. Snipre (d) 17 janvier 2009 à 02:31 (CET)

Oui, mais l'important c'est qu'ils ne doivent pas être contestés uniquement pour l'absence de source.
Je ne comprend pas les gens qui parviennent à tout faire entrer dans le principe de neutralité. Pour moi vérifiabilité et neutralité sont deux chose distinctes.
« tout ce qui est vérifiable et sourçable est autorisé sur WP. ». Faux ! Il y a d'autres critères (comme tu t'en doute). Le maillon faible pour ce sujet d'actualité (je me doute de savoir lequel) est la pertinence. On parle normalement dans ce cas de notoriété, mais comme l'info. à fait le tour de monde, on doit supposer qu'elle sera probablement notoire. À mon avis (pour ce qu'il vaut), ça répond donc à tout les critères. Iluvalar (d) 17 janvier 2009 à 06:37 (CET)
+1 :
  • La vérifiabilité n'est pas une conséquence de la neutralité, mais un substitut neutre pour la vérité: Une encyclopédie doit transmettre des connaissances "vraies", mais pour éviter l'arbitraire métaphysique et/ou dogmatique du "je t'assure que c'est vrai", on demande que ce soit "vérifiable". On peut écrire que "l'Annapurna culmine à plus de 8000m" parce que c'est objectivement vérifiable, non pas parce que des gens l'écrivent, mais parce que l'on peut le mesurer (en y mettant les moyens nécessaires). Ca ne veut pas dire que n'importe qui peut le vérifier, mais bien que n'importe qui, avec les moyens et la formation qui vont bien, peut faire cette vérification et aboutir à cette même conclusion = c'est pour ça que l'on dit que c'est objectivement "vrai", parce que c'est vérifiable.
  • Même s'il y a discussion et/ou un sujet polémique, la seule approche encyclopédique est d'indiquer ce dont on dispose comme "connaissance" sur le sujet, donc des machins vérifiables. La connaissance encyclopédique à transmettre porte sur le sujet, pas sur le débat qu'il suscite. Si on a la possibilité d'arbitrer entre ce qui est vérifié et ce qui est simplement affirmé (genre « la Terre est plate / ronde »), on peut faire l'économie du débat: la connaissance est ce qui a été vérifié, le reste n'est qu'une opinion anecdotique dont l'intérêt encyclopédique est probablement nul. Sinon, on ne peut que constater que l'on ne peut pas trancher, et indiquer comment "ça" peut être vérifié, qui l'a vérifié, et le résultat obtenu dans différentes écoles - parce que l'on n'en sait pas plus. Mais il faut bien être conscient que d'avoir à rapporter un débat est un état dégradé de l'encyclopédie, que l'on accepte faute de mieux, parce qu'il n'y a pas moyen de trancher de bonne foi avec ce dont on dispose (ou parce qu'il y a des contributeurs de mauvaise foi qui bloquent le débat).
  • Fondamentalement, vérifier par des références n'a de sens que si la référence dit quelque chose qui a été vérifié, et que l'on a confiance dans cette preuve indirecte : ce n'est pas par nature une vérification, mais juste une confirmation indirecte. Dans ce sens, une vérification par des citations n'est possible que si la citation est par ailleurs neutre, mais (1) la citation au départ n'a rien d'essentiel, et (2) sur un sujet conflictuel, on trouvera cité tout et n'importe quoi (le papier accepte toutes les encres, surtout les plus noires...).
  • Il y a certains sujets marginaux (people, historique,...mais aussi l'instant d'explosion d'une supernova!) pour lesquels, par nature, la "connaissance" ne peut que reposer sur un témoignage. Pour ces sujets, la vérifiabilité se confond alors avec l'examen de la qualité des sources. Mais ce ne sont que des sujets marginaux (et AMHA très souvent non encyclopédiques). Sur la plupart des autres sujets, la vérification d'une assertion peut se faire indépendamment de tout témoignage (heureusement!) et donc la vérifiabilité n'a rien à voir avec une question de source.
Michelet-密是力 (d) 17 janvier 2009 à 08:35 (CET)
Pour rappel, il fut un temps employé l'expression de « contenu vérifiable, pertinent et neutre » pour qualifier ce qui pouvait être publié sur Wikipédia. J'ai comme l'impression que nous ne sommes pas loin de cela dans les deux avis précédents le mien. Cordialement. --Bruno des acacias 17 janvier 2009 à 08:47 (CET)
Bruno, si on veux être exacte et peut-être faciliter la vie des gens qui lisent ces règles, il y a deux autres critères qui sont relativement évident (au point des oublier).
  • Légalité: Le matériel employé pour rédiger l'article ne doit pas être sous droit d'auteur, etc...
  • Cohérence: Plus un critère de rédaction que de contenu. En gros ça doit être écrit en bon français (verbe,sujet,complément). Il est probable que passage moins pertinent prenne une "meilleure" place simplement parce qu'il suis logiquement l'idée d'un autre point plus pertinent.
Tu dis :« il fut un temps employé l'expression », Il y avait une faille avec cette logique pour que tu en parle au passé ? Iluvalar (d) 17 janvier 2009 à 15:25 (CET)
Voilà ce que j'ai compris sur « contenu vérifiable, pertinent et neutre ». J'ignore s'il y avait une faille dans cette idée. En revanche, je pense que certains de nous ont donné peu à peu beaucoup de poids à la vérifiabilité et que la notion de pertinence ayant été utilisée pour qualifier aussi bien un sujet digne d'intérêt pour une encyclopédie, un contenu bien à propos sur un sujet donné ou une source efficace pour soutenir un propos, cette notion a perdu peu à peu de son sens. Si on ajoute qu'il est difficile de convenir de ce qu'il est logique de publier dans une encyclopédie, le problème s'aggrave. Si faille il y a donc, c'est probablement que nous avons laissé ce déséquilibre se mettre en place, comme en témoigne, selon ma perception, la force de la page sur la vérifiabilité et la transformation de la page sur la pertinence en simple redirection. Si nous attachions autant d'importance à ces deux notions et si nous en partagions tous une meilleure perception, il est probable que le contenu de « Wikipédia:Pertinence » serait aussi riche que celui de cette page-ci sur la vérifiabilité. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 17 janvier 2009 à 16:38 (CET)

Et voilà. C'est reparti. --Bruno des acacias 23 janvier 2009 à 20:53 (CET)

Modification apparemment non consensuelle modifier

Bonjour. J'ai tenté cette modification, pour deux raisons :

  1. Le résumé était jusque-là imprécis. Les discussion prcédents ont montré que le retrait de la seconde phrase était impensable, voici donc que je la précise. Il me semble aussi que tout le monde a été d'accord pour dire qu'une information triviale n'a pas besoin d'être sourcée.
  2. Il me semble important de préciser la méthode par laquelle on procède à la suppression des infos invérifiables. De mon expérience, c'est ainsi qu'on procède. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 23 janvier 2009 à 21:00 (CET)
Amha, il est bancale d'introduire ce terme trivial qui est plus qu'imprécis. En effet, il est serait facile de se réfugier derrière cette notion très subjective pour refuser toute demande de source. Ludo Bureau des réclamations 23 janvier 2009 à 21:03 (CET)
Cette page expose une règle, je le rappelle, pas une aide. La méthode n'est pas une règle, que je sache. La « règle », qui je le rappelle est pour moi un principe fondateur et non une règle, est que tout élément de contenu publié sur Wikipédia doit être vérifiable par le lecteur. Et la méthode que nous utilisons, et qui n'est pas la règle mais une méthode, est la suivante : Étape une = est-ce vérifiable par le lecteur lui-même ? et Étape deux = si oui, alors on laisse sans source, si non alors on source. Et l'ensemble des réponses à ces questions fait l'objet d'une recherche de consensus entre les participants à la publication du contenu concerné. C'est ainsi que Wikipédia se fait. Il n'y a pas d'un côté ceux qui écrivent, d'un autres ceux qui contrôlent et une règle pour trancher entre eux. Il y a des principes fondateurs incontournables et des méthodes pour les appliquer. Point. tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 23 janvier 2009 à 21:10 (CET)
A lire le bistro de ce jour, que je cite, la vérifiabilité et l'interdiction du travail inédit sont des principes « fondamentaux de fonctionnement », je ne suis pas le seul à partager mon avis. Cordialement. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 13:23 (CET)

(conflit) Le burden of evidence de Jimbo ou la charge de la preuve dont tu parles, Dodoïste, reviendrait pour moi à passer en règle Wikipédia:Citez vos sources (donc PDD !). Or, ce n'est pas le cas (reco actuellement). Mon expérience me dit qu'en effet, pour un contributeur averti (+500 edits), il est recommandé de sourcer mais non impératif. En cas de non-sourcage d'une info non-triviale, on refnecise avant de supprimer l'info une semaine plus tard. Le mettre ici dans cette règle ou le voir sur en: même sous couvert de citation jimboesque est bancal, AMHA. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 23 janvier 2009 à 21:19 (CET)

La vérifiabilité n'implique pas de tout sourcer. Le seuil requis pour exiger une source, et retirer une info sans source, est à « mise en doute ou suscpeptible d'être mise en doute », pas à « non triviale ». Je suis opposé aux diverses tentatives de changer ce seuil « en douce ». --Gribeco (d) 23 janvier 2009 à 21:17 (CET)
Franchement, y en marre de ce recours à la notion de règle. Il serait temps de comprendre ou d'admettre que ce qui permet à un contenu d'être publié, puis de devenir stable et enfin de rester pérenne sur Wikipédia, c'est sa capacité à coller aux principes fondateurs, ici la vérifiabilité. Et ce qui permet d'améliorer cette capacité, c'est le débat entre auteurs et donc les méthodes de travail qui permettent ce débat. Ce n'est pas une bureaucratie faite de règles et de sanctions. Cordialement. --Bruno des acacias 23 janvier 2009 à 21:38 (CET)
<mode IRC>/me traduit brunodesacacias devant le CaR pour les mots de trop « bureaucratie faite de règles et de sanctions » (la coupe est pleine) !</mode IRC> Mais oui, dans l'idéal, ca serait chouette que cela se passe comme cela : un monde ou personne ne se tape dessus, un monde ou il fait bon vivre, un monde pacifiste, pacifié ... bienvenue chez les bisounours !!   Blagues à part, je ne dirais qu'un mot, WP:ICR : « La communauté existe (aussi) pour développer des règles et recommandations, afin de limiter les abus, améliorer la qualité des articles, réduire les conflits, et donner l'élan pour écrire cette encyclopédie » ! — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 24 janvier 2009 à 00:04 (CET)
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Comme je le dit et le répète depuis des mois, que ceux qui veulent changer le réglement intérieur au nom de « on est là pour écrire des règles » le fassent si cela leur chante mais qu'ils conduisent une réflexion de fond entre eux avant de modifier en profondeur les conventions existantes. C'est simple à comprendre, non ? --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 14:22 (CET)

Suite à une discussion avec Gribeco sur IRC, voici ce que je propose :

Ais-je bien compris ton avis Gribeco ? Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 23 janvier 2009 à 23:13 (CET)

J'aime bien "likely to be challenged" mais je ne suis pas content de la traduction actuelle. Et je ne vois pas où est l'amélioration significative par rapport à la version actuelle... --Gribeco (d) 24 janvier 2009 à 00:20 (CET)
Faut pas espérer une révolution dans un résumé. J'aimerais juste faire en sorte que ce résumé ne prête pas à confusion pour certains (pas forcément pour toi, au contraire). L'important, c'est aussi que tu n'y voie pas d'inconvénient, non ?
Pour la traduction, j'espère que quelqu'un trouvera la solution miracle. Tout de même, tu n'est pas facile à satisfaire, Gribeco. Amicalement, Dodoïste [réveille-moi] 24 janvier 2009 à 00:25 (CET)
Tu semble t'éloigner Dodoïste (je commence à comprendre les subtilités de ce résumé). Tu n'y fait plus mention de vérifiabilité. "likely to be challenged" dans ce cas ne se traduirais pas simplement par "douteux" ? Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 01:32 (CET)
La traduction de « likely to be challenged » serait pour moi dans ce cas « sur le point d'être remis en question ». Mais cela importe peu parce qu'établir une règle pour des contributeurs de culture francophone à partir d'une traduction d'une règle de culture anglosaxone me semble une faute grave de méthode. Il faut raisonner en français puis développer l'idée en français puis en faire un résumé en français. C'est cela, à mon humble avis, la méthode. Cordialement. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 13:38 (CET)

Qu'est-ce qui ne va pas dans la règle en place ? modifier

Bonjour. Merci à ceux qui veulent changer la règle en place d'indiquer en clair ses points faibles et leurs conséquences. Cordialement. --Bruno des acacias 24 janvier 2009 à 14:28 (CET)
Cette démarche nous permettra d'identifier ce qui n'est pas la règle à ce jour et qui ne peut donc pas être ajouté à cette page par une modification ordinaire mais qui ne pourra y être ajouté que suite à un procédé d'adhésion de tous les contributeurs à cette nouveauté.

Liste des points faibles modifier

  1. Règle(PF?):Vérifiabilité ; Recommandation:Sources / Un passage ne doit pas être critiqué parce qu'il manque de sources; On doit demander des sources parce qu'il est critiqué. Inversement dans la discussion : L'absence de source à elle seule est triviale, mais la demande de source doit, si demandé, être accompagné d'au moins un début d'argument. « Il n'y a pas de source » n'est pas un argument valable. Ce n'est qu'ensuite que la charge de la preuve est à CEUX qui crois l'information pertinente et ils ne doivent pas forcément trouver une source qui répète à la virgule près ce qui est écrit, seulement une source qui enlève tout doutes exprimés. Pas de doutes, pas de sources, pas de suppression. Iluvalar (d) 24 janvier 2009 à 15:31 (CET)
  2. L'exposé de la règle existante est trop confus et trop long. J'expose la règle sur Utilisateur:Brunodesacacias/Vérifiabilité par un copié/collé de l'extrait des 4 points qui forment la règle sur la vérifiabilité et rien de plus. A mon humble avis. --Bruno des acacias 25 janvier 2009 à 08:08 (CET)
  3. « On peut supprimer une affirmation invérifiable » : faux. À remplacer par « On peut supprimer une affirmation ne répondant pas à ces exigences [citées dans la phrase précédente] » Dodoïste [réveille-moi] 26 janvier 2009 à 02:08 (CET)
  4. La page actuelle ne comporte pas d'indication sur la manière de demander les sources, ni sur la manière de retirer un passage invérifiable. J'ai voulu l'ajouter ici. Dodoïste [réveille-moi] 26 janvier 2009 à 02:08 (CET)
  5. Il manque un paragraphe sur la fiabilité des sources dans WP:V. Je suis en train de traduire en:Wikipedia:Reliable sources en Wikipédia:Source fiable, on pourrait en faire une synthèse dans une section de cette page. Dodoïste [réveille-moi] 26 janvier 2009 à 02:12 (CET)
  6. La traduction du premier paragraphe de la version anglaise (The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth [...]) manque. Idem pour le chapitre "Burden of evidence" avec la citation de Jimmy Wales. --Christophe Dioux (d) 12 février 2009 à 22:53 (CET)
    Une partie est déjà faite ici, histoire d'éviter de dupliquer le travail. Dodoïste [ dring-dring ] 17 février 2009 à 14:48 (CET)
    Mouais? Je voulais parler de cette citation: I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.   --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 15:19 (CET)
  7. Je ne trouve pas trace ici de cette importante règle présente dans la version anglaise : [1] (WP:SELFPUB) “Self-published or questionable sources may be used as sources of information about themselves, especially in articles about themselves, without the requirement that they be published experts in the field …” Pdragon (d) 13 septembre 2009 à 16:28 (CEST)

Précision du résumé modifier

Désolé de revenir sur ce troll. :D Je désire cette fois-ci uniquement préciser un — et un seul — élément du résumé. Avec le recul, je trouve ce résumé plutôt bien finalement. Le point en question est la dernière phrase.

  • Version actuelle : « On peut supprimer une affirmation invérifiable ; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. »
  • Proposition : « On peut supprimer une affirmation ne répondant pas à ces exigences ; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer l'information. »

Cette seconde phrase dit en somme que tout information invérifiable n'a pas sa place sur WP. Alors que la phrase précédente dit que c'est vrai uniquement pour les citations et les affirmations susceptibles d'être mises en doute. Il y a une contradiction nette.

De plus, cela confonds certains, qui croient donc que tout doit être sourcé. Cette dérive a été signalée sur la page de discussion des articles de qualité. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 17 février 2009 à 14:48 (CET)

Pour moi, c'est pas vraiment un troll mais peut-être le résultat d'une confusion. Il me semble évident qu'une information invérifiable n'a pas sa place dans Wikipédia. Ensuite, il y a la question de la conduite à tenir face à une information qu'on suspecte d'être invérifiable ou qu'on ne parvient pas à vérifier tout de suite. Pour moi c'est autre chose. Enfin, sur la question des sources et de "l'inflation", il y a surtout une pratique qui, selon moi, n'est pas assez utilisée, c'est celle des références nommées, groupées par chapitres d'un ouvrage. Si on fait ça, on peut sourcer toutes les informations d'un article de 20 pages avec seulement une dizaine de références nommées. C'est donc, toujours selon moi, un problème de mise en page et de typographie, et c'est encore autre chose. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 18:46 (CET)
Je suis d'accord, il y a une grosse incompréhension sur ce point. Alors, il faut définir ce qu'est une information invérifiable. Une info qui ne dispose pas de référence est-elle invérifiable ? Dans ce cas toute phrase qui n'a pas à sa fin une référence est invérifiable ?
Ou alors, une info est invérifiable si on ne peut pas la vérifier soi-même par une recherche. Recherche web uniquement, ou livres aussi ? Et encore faut-il savoir faire une bonne recherche web, ce qui n'est pas aisé, mais alors pas du tout (il n'y a qu'à voir l'essor des demandes de spécialistes en recherche d'information web).
Pour moi on a deux options : soit on définit clairement ce qu'est une info invérifiable, de telle sorte que cela tienne dans un résumé, soit on remplace cette notion par quelque chose de plus clair (cf. ma proposition de résumé). Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 18 février 2009 à 01:01 (CET)
C'est pour ça que j'étais favorable à la réintroduction du premier paragraphe de la version anglaise. Ca permet selon moi de bien préciser tout de suite ce que dit le résumé:

« The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or likely to be challenged, or the material may be removed. »

Que je traduirais bien par quelque chose comme (il faut je crois s'éloigner pas mal du mot à mot pour éviter les confusions):

« Une information peut être mentionnée dans Wikipédia si elle est vérifiable. Que nous la pensions vraie ou pas n'a pas d'importance, ce qu'il faut c'est que les lecteurs puissent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source fiable. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, ces informations peuvent être retirées. »

Une information est donc vérifiable si on peut la vérifier dans une publication fiable (reliable source). Une info publiée dans une thèse ayant eu une mention "très bien" est évidemment une information vérifiable, même s'il faut se déplacer jusque dans une bibliothèque universitaire pour la vérifier. On ne peut évidemment pas se limiter aux informations qu'on peut vérifier de chez soi avec Google.
Quand au résumé introductif, je reviendrais bien à quelque chose de plus simple encore, genre:

« Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication fiable. On peut supprimer une affirmation qui ne l'est pas; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer l'information. »

La discussion continue?  
--Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 12:37 (CET)
Pour moi ta version est idéale, tu éclaircis exactement les points flous de l'ancien résumé. J'applaudis des trois mains. J'ajouterais juste la citation qu'il ne faut pas oublier :

« Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être, et chaque citation, doit être explicitement attribuée à une publication fiable. On peut supprimer une affirmation qui ne l'est pas; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer l'information. »

Bien à toi, Dodoïste [ dring-dring ] 18 février 2009 à 13:39 (CET)
Bonjour. Très bof, en fait. Pour moi, dire « Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication fiable » signifie que si je conteste les affirmations « la Terre est ronde », la « pomme est un fruit » ou « Paris est la capitale de la France », et rien ne m'interdit de les contester, alors, ces affirmations sont à sourcer. Eh bien, non. Seules les informations que Wikipédia considèrent impossibles à vérifier par le lecteurs à lui tout seul sont à sourcer. Nul n'est autorisé à contester la vérifiabilité de tout et de n'importe quoi. Celui qui estime que l'affirmation doit être sourcée doit expliquer pourquoi il en conteste la vérifiabilité. Par exemple, il doit dire qu'il a vérifié que le Larousse ne dit pas que la Terre est ronde, que la pomme est un fruit et que Paris est la capitale de la France. S'il ne valide pas sa contestation, alors elle est nulle et non avenue. A mon avis. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 13:45 (CET)
OK Bruno. Moi j'aime bien quand les choses sont claires et là au moins, elles le sont. Nous venons donc de mettre à jour un point sur lequel nous sommes en total désaccord. Pour moi ce que tu dis est exactement à l'opposé du principe fondateur de neutralité, qui nous interdit de prendre partie pour quoi que ce soit, explicitement ou implicitement, y compris sur la question de la rotondité de la Terre. La discussion continue, donc...   --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 13:58 (CET)
Bonjour. Je m'insère   Est-ce que ça veut dire que toutes nos phrases sur WP doivent commencer par « Selon untel ou telle source, » ou doivent se terminer forcément par une note de référence ? Concrètement, doit-on sourcer cette phrase ici ? « La forme de la Terre est une ellipsoïde, une forme ronde légèrement aplatie aux pôles. » Ou est-ce que l'on considère que cette information est triviale dans un article scientifique tel que Terre ? — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 18 février 2009 à 14:41 (CET)
De ma part. Moi, je n'ai pas trop d'avis personnel sur ce sujet. Je suis tout à fait disposé à blanchir les 80% d'affirmations publiées par Wikipédia qui ne sont pas fiables, comme je suis disposé à blanchir tout ce qui manque de neutralité, si telle est la coutume convenue entre tous. J'essaie juste de comprendre ce qui est écrit sur la page « Wikipédia:Vérifiabilité » et de la rendre plus lisible.
Dans la traduction de la version anglaise, je lis d'un côté « Une information peut être mentionnée dans Wikipédia si elle est vérifiable » et dans la page actuelle de notre version, je lis « La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes » et on (tu) me proposes de résumer ces deux idées en « Toute affirmation contestée .../... doit être explicitement attribuée à une publication fiable. » Je conclue que ce résumé est « très bof » parce que, selon ce qui est développé dans la page « Paris est la capitale de la France » n'a pas besoin d'être sourcé et selon le résumé, dès que quelqu'un conteste que « Paris est la capitale de la France », et rien n'interdit qui que soit de la faire, alors « Paris est la capitale de la France » doit être sourcé. Le résumé ne résume donc pas ce qui est exposé dans la page. Avant de résumer comme cela, il faut retirer de la page la sous-section « La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes ». sinon, la page devient incompréhensible. Amha. Et je crois que c'est la question que pose Star Trek Man. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 14:48 (CET)
(conflit d'édit)
@STAR TREK Man : Si j'ai bien compris l'avis de C.D., nos opinions personnelles n'ont pas leur place dans l'affaire (neutralité). Si on désire contester que la terre est ronde juste parce qu'on pense ainsi, on n'est pas neutre. Donc il faut mentionner une sources, et l'attribuer en utilisant la fomulation « Selon untel ou telle source », si — et seulement si — les spécialistes sont en désaccord. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 18 février 2009 à 14:52 (CET)
Je ne fais pas du tout la même lecture du résumé. Selon le résumé, n'importe qui peut contester n'importe quoi. Que les spécialistes pensent à l'unisson que la Terre est ronde, si un contributeur place « référence nécessaire » alors soit s'est sourcé soit s'est retiré. C'est cela qui est écrit dans le résumé proposé par Christophe. Si l'abus de demande de sources existe, il faut le dire dans le résumé. Amha. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 14:57 (CET)
On ne peut pas tout mettre dans le résumé (!?). — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 18 février 2009 à 15:03 (CET)
Omettre de dire en résumé qu'il y a d'un côté ce qui doit être sourcé et d'un autre ce qui n'a pas besoin de l'être est pour moi, est une erreure. Celui qui exige de tout sourcer désorganise autant la création de Wikipédia que celui qui s'acharne à ne jamais rien sourcer. L'essence même des coutumes en vigueur sur la vérifiabilité est la recherche de cet équilibre. La page expose cette coutume, que j'ai reprise texto sur Utilisateur:Brunodesacacias/Vérifiabilité, après y avoir retiré toutes les scories qui en brouillait la lecture. Les 4 points clé doivent être dans le résumé. Amha. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 15:08 (CET)
Ce que j'en dis moi, vient d'une assez longue expérience de lutte contre les farfelus et conspirationnistes de tous poils. On en avait assez longuement parlé aussi dans le projet:sources pour ceux qui s'en souviennent. Si un gugusse écrit dans un article « La Terre est plate », je mets un ref nec et il attribue le propos ou on enlève. Si pour se venger il met un refnec sur « La Terre est ronde », je ne pars pas dans un conflit d'édition de plusieurs semaines pour savoir qui a raison et qui a tort de la science occidentale ou de la culture traditionnelle bantoue, je prends mon dico et je mets la petite ref qui va bien et qui sourcera en même temps le diamètre, ça me prend 2 minutes maxi et ça ne désorganise pas du tout Wikipédia. Quant à la remarque de Bruno, il faudrait peut-être en effet préciser qu'il n'est pas nécessaire de sourcer a priori ce que nous considérons comme des évidences. Mais dès lors que quelqu'un conteste, c'est que c'est plus des évidences. Ou alors, il va nous falloir un tribunal pour juger de la bonne foi des contestations et pour dire quelles sont les vraies évidences et quelles sont les fausses. Vous savez très bien que ça n'est pas possible, même le CAr refusera de se prononcer sur une pareille question. La seule solution, c'est donc une règle de vérifiabilité et d'attribution totalement neutre, qui ne préjuge en rien de ce qui est évident et de ce qui ne l'est pas. --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 15:27 (CET)
(conflit d'édit)
@Bruno : Je ne me référais pas à sa proposition de résumé, mais à l'avis qu'il a exprimé après : « Pour moi ce que tu dis est exactement à l'opposé du principe fondateur de neutralité, qui nous interdit de prendre partie pour quoi que ce soit, explicitement ou implicitement, y compris sur la question de la rotondité de la Terre. [...] »
J'ajoute que je suis totalement d'accord avec ton dernier commentaire : il faudrait trouver un moyen de préciser cela dans le résumé. Et je pense que Utilisateur:Brunodesacacias/Vérifiabilité n'y parvient pas tout à fait. Quand tu dis que « l'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues », on peut comprendre que si je conteste alors il faut sourcer. Il faudrait écrire : « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées parmi les spécialistes, ou peu connues. » Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 18 février 2009 à 15:32 (CET)
Attention ! L'assertion « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. » n'est pas de moi mais de la page ici « Wikipédia : Vérifiabilité ». Si cette phrase ne va pas, alors, il faut la changer ici même. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 15:36 (CET)
Yep. Là-dessus tu as raison. Il faudrait lui rajouter « n'ont pas besoin d'être sourcées tant qu'elles ne sont pas contestées. » --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 15:41 (CET)
Je suis bipolaire :) face à ce résumé. Une journée je le lis et tout semble bien, l'autre journée ça ne va plus du tout et j'ai l'impression de devoir absolument tout sourcer à l'excès. Je crois que ce résumé mise un peu sur l'essence de WP:POINT et un brin de WP:FOI pour déterminer qu'est-ce qui seras effectivement contesté et qu'est-ce qui n'est pas susceptible de l'être. Donc une journée j'ai une foi totale en nos compatriotes wikipédiens et je suppose qu'ils ne contesterons pas les évidences, puis la journée suivante j'ai un léger doute en me demandant si ce résumé est suffisant pour saisir le but de cette contestation. Je crois que nous en sommes tous là. Iluvalar (d) 18 février 2009 à 16:07 (CET)
Moi, je n'en suis pas là. Je soutiens mordicus que la méthode pour parvenir à rendre vérifiable le contenu de Wikipédia est la recherche d'un juste équilibre entré l'excès de sources et le manque exagéré de vérifiabilité. Si je reprends mon épure en 4 alinéa alors j'y retrouve cet équilibre. Et tant que le résumé omettra de parler de cette recherche d'équilibre, il sera bancal. A - mon- humble - avis. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 16:15 (CET)
Mais si, tu y parle au fond de ce qui est susceptible d'être critiqué. Il te suffit d'un pèlerinage sur WP:FOI pour comprendre que celui-ci t'encourage à absolument rien critiquer. Puis sur WP:ICR pour savoir quand ignorer WP:FOI et tout de même critiquer  . Au passage on y découvre qu'il faut un "argument persuasif" pour pouvoir critiquer un passage. On en revient à mon argument de départ : on ne critique pas un passage simplement parce que c'est possible, mais bien parce qu'on a un doute raisonnable (ou une certitude dans le cas des actes de vandalisme). Iluvalar (d) 18 février 2009 à 16:43 (CET)
Sauf erreur de ma part, je cite Iluvalar, « on ne critique pas un passage simplement parce que c'est possible, mais bien parce qu'on a un doute raisonnable » me semble signifier à peu près, je me cite, « Celui qui estime que l'affirmation doit être sourcée doit expliquer pourquoi il en conteste la vérifiabilité ». La coutume partagée par le plus grand nombre me semble bien être celle-là : « Pour rendre fiable le contenu publié sur Wikipédia, on ne doit pas demander de sourcer tout et n'importe quoi mais ce qu'il est légitime de contester doit être sourcé. » Tel est le résumé des 4 alinea. Quant au reste, pour rappel, j'ignore les bavardages de WP:FOI et WP:ICR parce que les principes fondateurs me suffisent ;-). --Bruno des acacias 18 février 2009 à 17:30 (CET)
Oui, on s'entend sur ce point. Au passage WP:ICR est un PF. Iluvalar (d) 18 février 2009 à 17:41 (CET)

Digression sur WP:ICR. Au passage, j'ai beaucoup de mal avec ce langage de type SMS. Je n'avais pas compris que « WP:ICR » voulait dire « Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes ». Pour moi, WP:ICR n'est qu'une page qui expose en compliqué ce que la page un Wikipédia:Principes fondateurs expose de manière simple. Je reformule donc. « Wikipédia n'a pas d'autres règles fixes » est une phrase qui me suffit et la page WP:ICR est un bavardage que je ne cherche pas à comprendre. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 18:25 (CET)


(conflit de modif) Je crois qu'on ne s'en sortira jamais si on essaye de définir "ce qu'il est légitime de contester" ou pas. Même des exemples classiques comme "Paris est la capitale de la France" ne serviront pas à grand chose face à des contestataires de tout, et il y en a. D'une manière plus générale, je me méfie de l'approche très "cartésienne", en tout cas très française, qui passe par des tentatives de définitions qui seront toujours contournées. Je crois davantage à une approche pragmatique, par des méthodes et des procédures. Concrètement ici, je suis plus que sceptique sur cette mention de "choses évidentes qu'il ne serait pas nécessaire de sourcer" ou qu'il serait "illégitime" de contester. Les pervers (le mot est lâché) s'en donneraient à coeur joie, c'est leur spécialité. En revanche, je serais tout à fait d'accord pour qu'on précise quelque part ailleurs dans le texte que l'obligation de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée en pdd. Pensez-vous qu'on pourrait parvenir à un accord sur cette base? --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 18:34 (CET)

Oui. Je pense que « l'obligation de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée » est une pratique que je croise souvent sur Wikipédia. Celui qui motive sa demande de sourçage finit par être entendu et celui qui ne parvient pas à justifier sa demande de sourçage fini par être débouté. Me semble-t-il. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 19:13 (CET)
« motivable en pdd » ou comme Bruno « demande motivée » sans préciser où et quand. Je ne voudrais pas non plus avoir à argumenter pendant 10 minutes en PDD parce que j'ai décider de révoquer un « caca prout ». Le résumé de modif est aussi souvent suffisant comme ébauche d'argument dans bien des cas. Iluvalar (d) 18 février 2009 à 19:23 (CET)
Très juste. Je retire le coup de la pdd. On est arrivé à un accord semble-t-il ou me goure-je? --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 19:32 (CET)
Pour moi, nous avons là un équilibre qui devrait convenir à un grand nombre d'entre nous entre l'obligation de tout sourcer et la liberté de ne rien sourcer. Cordialement. --Bruno des acacias 18 février 2009 à 21:11 (CET)
OK Merci Je fais donc un résumé ci-dessous pour attendre d'autres réactions éventuelles. --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 22:44 (CET)

Synthèse de proposition de modification en date du 18 février 2009 modifier

Suite à la discussion précédente, je (Christophe Dioux (d)) vous soumets la synthèse suivante:

1) Modifier le résumé comme suit:

2) Ajouter immédiatement après l'explication complémentaire suivante, similaire à ce qu'on trouve sur la page en anglais:

« Une information peut être mentionnée dans Wikipédia si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source fiable. Que nous la pensions vraie ou pas n'a pas d'importance. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, ces informations peuvent être retirées. »

3) Modifier la paragraphe 2-2 ainsi:

« L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Les assertions les plus communes (qui sont aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être sourcées. L'obligation de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée[à ajouter]. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour dire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada. »

Avis
  •   Pour --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 22:44 (CET)
  • Favorable à la section 1), qui est une nette amélioration. Pour le reste, cela a besoin d'être peaufiné, car on ne sait toujours pas ce qu'est une information vérifiable, comment indiquer la source, et comment contester une information. En gros le reste s'ajouterait au flou actuel. Dodoïste [ dring-dring ] 18 février 2009 à 23:24 (CET)
    Pas faux, çà! Et si on se lançait dans une réécriture complète en sous-page de cette page de discussion? Je propose de démarrer avec cette base (j'ai essayé de tout réécrire sans rien changer au sens, mais en supprimant les nombreuses répétitions et lourdeurs de style). C'est moins compact que l'essai de Bruno, mais je crois qu'un minimum d'explications complémentaires est nécessaire et je crois que toutes les remarques ont été prises en compte. Sur ce, bonne nuit tout le monde! --Christophe Dioux (d) 19 février 2009 à 01:42 (CET)
  •   Pour Nettement mieux, le point 2.2 est peut être un peu loin encore, mais je chipote ^^ . Iluvalar (d) 19 février 2009 à 03:48 (CET)
  •   Contre   Neutre Toujours contre le résumé qui n'en ai pas un. Pour moi les points 1 2 et 3 sont d'égale importance. Le point 1 n'est pas le résumé. Le résumé doit prendre les 3 points en compte. Par ailleurs « la charge de la preuve » n'est pas, j'en suis convaincu, partagé par tout le monde. Ce point n'est donc pas une règle mais un idée de quelques uns. Il serait regrettable que ces quelques tentent de judiciariser la création de Wikipédia en faisant passer pour une obligation contractuelle passible de bannissent en cas d'infraction une simple envie de leur part. Je suis dur mais c'est en toute franchise ce que me fait la phrase « La charge de la preuve etc ». je ne suis pas dans cette logique d'affrontement. J'ai déjà dit tout cela et, comme ce n'est pas pris en compte, je le redis. En conclusion, c'est mieux qu'avant mais largement défaillant encore. Ceci est un avis que personne n'est obligé de suivre. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 19 février 2009 à 08:15 (CET) PS : je passe à neutre pour ne rien bloquer. PPS : je rappelle que pour moi 1/ l'oblogation de fiabilité est un principe fondateur et non une règle 2/ la méthode décrite ici pour parvenir à cette fiabilité est une recommandation et non une règle 3/ que toute méthode respectueuse des principes fondateurs qui permet de rendre fiable Wikipédia est bonne à prendre. Je ne retrouve toujours rien de cela dans cette page de « Règle ». A suivre piano bien sûr pour aller sano. Cordialement. --Bruno des acacias 19 février 2009 à 08:34 (CET)

Nouvelle proposition de modification en date du 19 février 2009 modifier

Allez hop! Be bold! C'est ici:

Même si ça ne satisfait pas encore tout le monde, j'espère que c'est quand même un peu plus clair que l'actuelle version, et on peut continuer à l'améliorer collectivement tranquillement --Christophe Dioux (d) 19 février 2009 à 19:43 (CET)

Exemple flagrant modifier

Je cite la page de la page {Wikipedia:Wikipédia est une encyclopédie :

  • « Les critères d'admissibilité des articles sont définis par la communauté. Les informations doivent être vérifiables dans des sources fiables. »

Eh bien, non, l'assertion « Les informations doivent être vérifiables dans des sources » est totalement fausse puisqu'en réalité, comme chacun le sait désormais, tout élément de contenu n'a pas à être associé à une source fiable. Il serait judicieux que Wikipédia:Vérifiabilité ait pour objectif de faire taire ces erreures distillées ici et là. Cordialement. --Bruno des acacias 22 février 2009 à 09:33 (CET)

Quelques questions ouvertes modifier

Je propose de lancer quelques questions ouvertes. Ce serait bien que le projet sources participe, on pourrait soit les inviter ici ou débattre là-bas. Ceci est un premier jet ; aussi je pense qu'une première discussion entre nous serait bien. Ensuite, on pourrait étendre la discussion ailleurs. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 19 février 2009 à 22:06 (CET)

Ce serait une bonne idée en effet d'informer le projet:sources, mais je crois pouvoir dire qu'en gros, son avis a été synthétisé après de très longues discussions dans ces textes: Aide:Sourcer et Aide:FAQ/Sources. --Christophe Dioux (d) 20 février 2009 à 13:33 (CET)

Qu'est-ce qu'une information vérifiable ? modifier

Dans le cas où l'information n'est ni une citation, ni contestable : Est-ce que la présence en bibliographie du livre utilisé comme source suffit à rendre l'info vérifiable ? Ou faut-il une référence par idée, par phrase, par paragraphe ou par section ?

Si on choisit une référence par idée ou phrase : si cela peut être utile à un contributeur qui souhaite vérifier les infos ou les compléter, l'interêt côté lecteur n'est pas au rendez-vous. Donc pour qui source-t-on ? Et comment rendre le référencement clair et moins perturbant niveau lecteur ? (Je pense par exemple aux références groupées.)

Je crois que je vais devoir tomber dans un discours occulte pour m'exprimer, en espérant rester simple... Allons y ! Une information n'a pas d'existence matériel elle n'est pas à aucun endroit précis. Par abus de langage on dit qu'elle est sur Wikipédia ou qu'elle se trouve dans la source et dans ce sens, la même information peux être sur plusieurs support simultanément. Cependant, on ne crée pas une nouvelle information et la véhiculant par des mots sur wikipédia; Ça demeure la même information (en tout cas, c'est ce que les PF voudraient qu'on fasse). Cette information, qu'elle soit ici,ailleurs ou nul part a un état de vérifiabilité; Elle est soi vérifiable, soi pas. La présence d'une source sur wikipédia ne changeras rien à la vérifiabilité de cette information. Non, l'état de vérifiabilité d'une information est aussi perpétuelle que l'information elle même et rien ni personne pourra y changer quoique ce soit.

Peut-on être totalement certain qu'une information est vérifiable ? Dans certain cas, par exemple, en inventant une définition pour un nouveau mot : « La licorne est une animal s'apparentant à un cheval, mais pourvu d'une corne sur son front. ». Voyez la subtilité, cette définition est vérifiable, même si elle désigne rien de réel et pourtant, celui qui a dû la véhiculé la première fois faisait clairement un énorme TI (on parlera de pertinence une autre fois) ;) .

Plus souvent qu'autrement par contre, on ne peux faire mieux qu'être particulièrement certain qu'une information est vérifiable. Comme lorsque j'affirme : « L'encyclopédie parfaite ne pourrait contenir que des informations vérifiables. ». De là l'idée que je crois partager avec Bruno : Cette exigence de la vérifiabilité est immuable, intangible et non négociable, bref assimilable aux Principes Fondateurs. C'est un vœux pieux; Personne n'est parfaitement sûr de rien, mais c'est le pari que Jimbo Whales a pris il y a quelques années, et pour être franc, je trouve que ça marche plutôt bien.

Maintenant, vous me dites « Une source permet de SE convaincre qu'une informations est vérifiable. ». Je veux bien vous croire, n'en doutez point. Dit de façon raisonnable, ça ne pourra pas être confondu avec Le Principe et je n'ai pas l'envie de vous empêcher d'embellir la page de cette constatation. Par contre j'aimerais vous faire remarquer qu'une source permet aussi de SE convaincre qu'une informations est pertinente et de SE convaincre qu'elle est apportée d'une façon neutre et cohérente. Ne serais-ce pas plus logique d'en faire une page autonome qui résumerais tout ça sans d'affreuses redondances ? qui tendrais, à mon avis, à donner une trop grande importance aux sources. sans compter le cauchemar éditoriale que cause ces redites. On ne le supporte pas sur l'espace principal, pourquoi le faire ici ? (Wikipédia:Citez vos sources,Wikipédia:Article bien sourcé,Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse,...)

@Dodoìste, pour résumé : on ne « rend » pas une info vérifiable, on convainc qu'elle l'est.
C'est compréhensible tout ça ? Iluvalar (d) 20 février 2009 à 02:16 (CET)
Réponds-tu à la question posée ? Si tu estime que oui, alors ce ne doit pas être encore suffisamment compréhensible pour moi. :s Si tu estime que non, alors tout va bien. :-) Bien à toi, Dodoïste [ dring-dring ] 20 février 2009 à 02:28 (CET)
Oh ! Celle toute en gras ? « Qu'est-ce qu'une information vérifiable ? » En me basant sur wikitionnaire et en triant un peu pour trouver l'affirmation la plus à propos pour notre situation. « Une information dont l'objet est telle qu'on la déclarée ». Je crois sincèrement qu'il n'y a aucune cabale sur ce sujet. Pour tout dire, je supposais (et suppose toujours) que cette réponse te seras moins satisfaisante que la première, tu doit y faire un sous-entendu qui m'échappe. Iluvalar (d) 20 février 2009 à 06:06 (CET)
Bonjour. Le centre national des ressources textuelles et lexicales est très clair à ce sujet. la vérifiabilité est une question de méthodes. Il dit « La vérifiabilité est le caractère de ce qui peut être vérifié ». Et il cite G. Marcel, Journal, 1914, p. 28. « Si (...) on peut définir le vrai par la vérifiabilité, c'est à condition de distinguer des conditions matérielles de vérification qui peuvent faire défaut et des conditions tout idéales. » Donc tout ce qui est publié sur Wikipédia doit être vérifiable mais seuls certains éléments ont besoin de recourir à la méthode du sourçage, qui consiste à le relier à des documents attestant sa fiabilité. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2009 à 08:56 (CET)

Comment contester une information ? modifier

Peut-on débarquer sur un sujet qu'on connaît peu et demander des références (hormis les citations) ? J'ai vu ce cas se présenter de nombreuses fois, notamment de la part d'admins. En somme, peut-on dire que « cela me paraît suspicieux bien que je n'y connaisse rien, donc je pose un ref nec » ? Ou faut-il avoir fait soi-même un minimum de recherches, et constater que, parmi plusieurs publications de qualité, l'idée n'est pas mentionnée ?

Première solution, selon moi. « cela me paraît suspicieux bien que je n'y connaisse rien, donc je pose un ref nec » Parce qu'il faut être simples et pragmatiques, à mon humble avis. Il y a deux objectifs principaux, selon moi:
  1. Permettre aux spécialistes de mettre en évidence un point peu connu de désaccord.
  2. Mais aussi permettre à tout le monde de limiter le vandalisme et le POV pushing.
Faire autrement ouvrirait la porte aux délirants de tout poil: Si j'introduis dans un article la grosse ânerie suivante que je viens d'inventer en modifiant volontairement une source:
« Selon la théorie synergétique, tout phénomène physique peut être considéré comme résultant de l'interaction de trois milieux énergétiques, l'un localisé, caractérisé par une masse, l'autre lié à l'espace environnant caractérisé par un potentiel et le troisième lié au temps. »
Tu vas faire quoi? Des recherches dans des publications de qualité (qui n'existent pas à ma connaissance pour ce sujet)? Passer des heures à essayer de retrouver l'origine de ma phrase? Dans le cas présent, ça ne serait pas dur avec Google, mais si j'avais piqué la phrase que j'ai falsifiée dans un vieux bouquin sur le sujet?
--Christophe Dioux (d) 20 février 2009 à 13:24 (CET)
La contestation doit-elle être dûment motivée en PDD ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 22 février 2009 à 22:16 (CET)
Pas systématiquement, selon moi. Mais si la contestation est à son tour jugée abusive par quelqu'un, alors oui, il faudra bien qu'ils dialoguent en pdd, c'est le principe même du wiki. Juste mon huble avis. --Christophe Dioux (d) 22 février 2009 à 23:53 (CET)
Ceci est justement l'objet de nombreux conflits. Souvent (et notamment à ce que j'ai pu observer en tant que wikipompier), un contributeur pose une demande de ref, sans explications. Un autre, ou un des auteurs de l'article, vient ensuite contester la demande de ref, voir amorçer un débat. Trop souvent, le demandeur de référence considère que sa demande est légitime, et qu'il n'y a même pas à discuter ou à justifier quoique ce soit. Donc un conflit s'installe. Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 23 février 2009 à 00:04 (CET)
Je vois... Mais qu'est-ce qu'on peut y faire? Interdire aux gens de mettre un refnec sans donner aucune explication? Ca ferait encore une règle en plus qui serait sans doute souvent contestée et jamais respectée. Demander à ceux qui mettent des refnec d'accepter de discuter avec ceux qui le leur demandent? Ca me semble déjà découler directement du 4ème principe fondateur, on peut donc difficilement faire plus clair ? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 00:45 (CET)
On est d'accord, mais je vais peut-être te surprendre : Outre un vague "rester respectueux" dans WP:PF et "rester polis" dans WP:RdSS, il n'y a rien de plus explicite sur le fait qu'on doivent répondre aux questions qui nous sont adressées. Clairement, c'est un manque. L'analyse de Dodoïste est malheureusement bonne; dans la pratique la simple mention d'une règle est considérée par plusieurs comme un argument suffisant et ce peu importe la justesse de l'argumentation adverse. Ne reste plus qu'à "rester respectueux" jusqu'à ce que l'autre perde patience et là il suffit de relever qu'il s'adonne à une attaque personnelle. Même pas la peine de lire ce qu'il nous dit, c'est gagné d'avance. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 03:03 (CET)
OK. J'avais mal compris. S'il ne s'agit pas de rajouter une règle officielle, mais juste de préciser quelque part dans un commentaire de la règle qu'en cas de désaccord sur la pertinence d'une demande de référence, les règles (déjà existantes) de WP interdisent que ça dégénère en conflit d'édition et imposent aux parties d'en discuter en pdd, évidemment, aucune objection de ma part, bien au contraire. Je vais même en tenir compte tout de suite dans ma proposition de nouvelle rédaction. --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 14:44 (CET)
  Fait. [2] --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 14:57 (CET)
Oh que non ! Ce n'est pas ça. Tu suppose que c'est celui qui pose le refnec qui cherche un dialogue et que celui qui veux le supprimer ne discute pas. Ton rappel donne carte blanche a quiconque voudrait poser des refnec partout sans avoir l'intention d'en discuter sérieusement. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 17:05 (CET)
Ah bien alors... Tu proposes quoi comme rédaction? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 17:54 (CET) Toutes mes excuses, c'est parce que je me suis gouré de diff! [3] est-ce que c'est mieux comme ça? --Christophe Dioux (d) 23 février 2009 à 17:58 (CET)
Oui :) . Je répète tout de même que toute la question des sources n'est pas seulement lié à la vérifiabilité du contenu. Elle est tout aussi valable pour le reste des critères tel que je l'ai perçois. L'effort qu'on déploient pour améliorer les recommandations pour les sources ici, serait encore plus pertinente ailleurs. J'ai bien peur qu'on crée ici un doublons de plus au sujet des sources. Iluvalar (d) 23 février 2009 à 18:36 (CET)
C'est possible. Mais je suggère qu'on parvienne déjà à un accord pour une amélioration, même limitée, de la rédaction de WP:V. Si ensuite d'autre simplifications et mise en cohérence s'imposent, ce dont je suis persaudé, rien n'interdira d'aller plus loin. --Christophe Dioux (d) 24 février 2009 à 17:21 (CET)
J'appplaudis moi aussi cette ajout, Christophe Dioux. :-) Dodoïste [ dring-dring ] 23 février 2009 à 19:50 (CET)

Qu'est-ce qu'une information contestable ? modifier

Il me semble qu'une info contestable est uniquement une info soupçonnée de travail inédit. Si on pouvait mentionner le soupçon de travail inédit à la place de contestable, ce serait déjà plus clair AMHA.

En préambule, je n'apprécie pas du tout l'usage du terme « information » pour désigner le contenu publier par Wikipédia, qui est avant tout des connaissances et non des informations. Et ce qui est à vérifier sur Wikipédia, c'est la fiabilité de la connaissance et non celle de l'information brute. Mais ceci est un autre sujet. Néanmoins, je préfère utiliser ici celui d'éléments de contenu. La vérifiabilité d'un élément de contenu est contestable à partir du moment où je ne vois pas par qu'elle méthode je peux l'établir. Autrement dit, quand à la lecture d'un élément de contenu, je me dis « Mais cela sort d'où, ce truc ? », « Qui d'autre que l'auteur dit ça ? », « Dans quel document puis-je aller voir pour le savoir ? » « Sur quel forum puis-je clavarder pour m'en sortir ? » « Qui autour de moi pourrait me le confirmer ? », alors je peux contester la vérifiabilité de cet élément. Oui, j'insiste, la vérifiabilité est une question de méthode. Ce n'est pas moi, qui le dit, c'est le dico. Cordialement. --Bruno des acacias 20 février 2009 à 09:05 (CET)

Mise en ligne de la nouvelle rédaction ? modifier

Bonsoir,

Je reprends l'idée de mettre en ligne la rédaction proposée ici même au mois de février dernier, et qui avait reçu plusieurs accords et, sauf erreur, aucun avis contraire. Elle est toujours ici:

Pour mémoire, cette rédaction a été faite dans le cadre des dernières discussions sur le sujet, avec l'idée de ne rien modifier au niveau des idées et du contenu, mais de refaire une présentation plus claire et pédagogique, en évitant notamment certaines redondances et en ajoutant le tableau des modèles à utiliser en cas d'informations contestées et/ ou non vérifiables.

Sauf opposition dans les jours qui viennent, je me propose de la mettre en ligne, évidemment il sera toujours possible de remodifier, voire de révoquer ensuite si des oppositions de dernière minutes venaient à se manifester.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 27 mai 2009 à 18:31 (CEST)

Super bien ! Et je m'en sert tout de suite. Merci   Bien Cordialement. -- ~~
Enfin, quand ce sera en ligne ;-) -- Perky ♡ 27 mai 2009 à 19:44 (CEST)
Non désolé, je ne peux pas. La suppression d'une information qui peut être sourcé est contraire au principes fondateurs. Toutes règles qui dirait l'inverse doit être ignorée au besoin. Je ne peux pas approuvé une telle règle. Iluvalar (d) 27 mai 2009 à 19:59 (CEST)
Cette suppression ne concerne que les cas où « …l’élément est douteux et assez dommageable à l’article… » --Dereckson (d) 28 mai 2009 à 21:55 (CEST)
Oui. En revanche, ce n'est pas clair dans la version de C. Dioux (mais pas beaucoup mieux non plus à mon goût dans celle d'Iluvalar). En effet, on mentionne que cela s'applique si « …l’élément est douteux et assez dommageable à l’article… » uniquement à la fin de la page. Tous les détails à ce sujet sont également à la fin. Peu nombreux sont ceux qui liront jusqu'au bout, et cela donne donc une information fausse à la plupart des lecteurs. Il faut préciser l'intro AMHA. Dodoïste [ dring-dring ] 28 mai 2009 à 22:13 (CEST)
Dereckson : le noeud du problème est entre ce qui est strictement vérifiable et ce qui est sourcé. Je veux être clair : une information invérifiable n'a absolument rien à faire dans une encyclopédie; Elle est forcément dommageable. C'est un axe fondamental des principes fondateurs et ce n'est en aucun cas négociable. C'est un état de l'information qui est invariable; Au mieux on pourra parfois attribué les dires et d'une info. invérifiable trouver une nouvelle information qui l'est (pour autant que ça reste pertinent).
Par contre, il y a un gros amalgame ente ça et la présence d'un source qui accompagne l'information. Cette source convainc le lecteur que l'information est vérifiable, mais n'a aucun impact sur la vérifiabilité de l'information elle-même. Elle est donc, en ce sens une information pertinente et doit être traité comme tel : C'est le principe de neutralité qui nous pousse alors à inclure TOUTE informations pertinentes. Par contre, cette facette de la neutralité est un idéal à poursuivre, pas un impératif immédiat. On ne supprime pas une information pertinente sous prétexte qu'il en manque une autre et qu'on est en "délit" de neutralité; On cherchera plutôt à ajouter l'information manquante (ici la source). Pour moi il est hors de question d'effacer quoi que ce soit de vérifiable, pertinent et neutre, qu'elle ait ou pas une source. (parce que justement, c'est une amélioration et que ce n'est pas dommageable).
Je sais que j'ai des apparences de gourou illuminé quand je dit ça et que la différence parait métaphysique. Mais la règle est simple : N'incluez que du contenu vérifiable et supprimez que ce que vous savez pertinemment invérifiable (il faut savoir de quoi on parle au moins un brin). Au delà de ça, il y a une marge : ce que des gens de mauvaise foi inclurons d'invérifiable que personne ne pourra identifier facilement comme tel. Je sais, c'est les risques d'une encyclopédie en ligne, mais franchement c'est mieux que d'interdire aux gens de bonne foi d'inclure un truc vérifiables ou de donner carte blanche à ceux qui veulent en supprimer sans connaitre le sujet. Iluvalar (d) 29 mai 2009 à 01:56 (CEST)
Je ne suis pas sûr de comprendre, mais si je comprends, alors je ne suis pas d'accord: Tu dis qu'il ne faut pas supprimer une information qui peut être sourcée. Ceci me semble une porte ouverte à tous les abus: C'est au contraire, de mon point de vue, à celui qui ajoute une information constestée de démontrer qu'elle peut être sourcée... tout simplement en la sourçant. On n'interdit pas « au gens de bonne foi d'inclure un truc vérifiable », simplement, si quelqu'un conteste, on dit que c'est à celui qui a ajouté l'info d'apporter la preuve de son admissibilité et pas le contraire. C'est la position exprimée en toutes lettres dans en:Wikipedia:Verifiability par Jimmy Wales:
« I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. »
Et elle me semble raisonnable.
--Christophe Dioux (d) 29 mai 2009 à 23:18 (CEST)
Si tu regarde les modification que j'ai fait récemment, je m'approche en fait de ce qu'en dit Jimbo. Dans ce sens j'ai modifier :
  • Toute information qui n'est pas correctement vérifiable peut éventuellement être retirée de l'article.
  • PAR: Toute information qui n'est pas correctement vérifiable doit être retirée de l'article immédiatement.
Mais il faut absolument garder à l'esprit que c'est un raisonnement de niveau 2 : Que faire quand quelqu'un n'a pas suivi la règle de vérifiabilité. « I heard it somewhere » est justement un truc qu'un éditeur sain d'esprit n'aurait jamais dû considérer comme vérifiable et qui n'aurait donc jamais dû se retrouver là. La règle devrait (du moins principalement) se situer au niveau 1 : Toute information ajouté DOIT être vérifiable. C'est ce qui est le plus simple et le plus direct pour le contributeur novice qui saisira Ce qui est susceptible d'être contesté et pourquoi. Je comprend que pour nous, nous tournons plus souvent le problème à l'envers, mais ça c'est une autre histoire (en:WP:KISS)...
Je ne vois pas de quel porte ouverte tu veux parler. Je maintient mon avis (aussi métaphysique qu'elle soit) : Quel que soit la règle que tu suis, le temps que tu a laissé à l'auteur ou l'age du capitaine, si tu supprime une information vérifiable, pertinente, neutre et légale tu endommage la qualité de l'encyclopédie.
Pour finir, je dirais :
  • Plus de : quoi n'absolument jamais faire.
  • Et moins, beaucoup moins de : quoi faire si ce n'est pas suivi.
Don't stuff beans up your nose Iluvalar (d) 30 mai 2009 à 01:47 (CEST)
Ce qui est très grave dans la version proposée par Iluvar, c'est qu'elle est un encouragement à ces mouches du coche qui ne parcourent Wikipédia que pour montrer qu'ils existent en démolissant le travail des autres. On en voit déjà qui, arrivant pour la première fois sur un article auquel ils n'avaient jamais collaboré, commencent par jeter un coup d'œil distrait et à sabrer sans discussion ce qui leur déplaît et qu'y s'y trouvait depuis des mois sans avoir choqué des contributeurs plus compétents qu'eux. On pourra toujours dire : « Prouvez-nous que ce livre existe ! », « Prouvez-nous que la phrase y est ! », « Cette source Internet est en allemand ; c'est une langue que je ne suis pas censé connaître, envoyez-nous une traduction faite par traducteur certifié etc. » Il y a de quoi décourager ceux qui cherchent simplement enrichir Wikipédia sans la moindre idée de vouloir faire de la propagande pour quoi que ce soit. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 03:41 (CEST)
Je n'arrive pas à comprendre comment tu arrive à cette interprétation de ma version (je vais la relire...). Est-tu bien sur de ne pas encore confondre vérifiable et sourcé ? Iluvalar (d) 30 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Salut,
Je n'ai eu le temps que de survoler et je n'ai pas suivi les discussions liées à ces modifications...
Que ce soit dans la version actuelle ou dans celle de christophe, mon premier sentiment est qu'il manque toujours la notion de Source fiable, que l'on pourrait traduire, à mon avis excellement dans le contexte wiki, par "source secondaire digne de foi", car c'est de bien sur la foi "foi" dans des sources secondaires (!) que tient wiki.
Sinon, je trouve que le tableau "que faire si..." est très intéressant et rejoint de la philosophie mise en avant sur le projet:source par Salix qui prônait les mesures pratiques, principalement d'aide, face aux grands principes.
Pour répondre à une discussion ci-dessus. Il est tout à fait possible de supprimer une information sourcée. Si par exemple, la source ne répond pas aux standards de fiabilité ou si elle est confrontée à des informations contradictoires venant d'autres sources reconnues plus fiables. Typiquement, l'avis d'un gouvernement sur un événement historique passé, bien que sourcé, n'a pas sa place face aux analyses des historiens, même si ailleurs dans l'article, on peut le retrouver. Mais même un avis sourcé venant d'une source fiable peut ne pas avoir sa place, per en:wp:undue, quand la présence de cette information déséquilibre l'article ou les autres points de vue par rapport à ce qui est admis au sein des sources fiables. Par exemple, une critique plus ou moins isolée mais tout à fait pertinente, d'une théorie scientifique bien établie, n'a pas à être développé en long et en large sur le même pied que la théorie elle-même. L'information sera synthétisée dans l'article principal et sans doute présentée dans une autre section.
Attention que je prends soin à préciser qu'une information sourcée n'est pas bannie de wikipédia mais plutôt déplacée à sa juste place. A partir du moment où il existe Pokémon La Grande aventure !, je vois mal comment on pourrait censurer les théories de scientologie. Ceedjee contact 30 mai 2009 à 10:02 (CEST)

J'aime bien la version de C. Dioux. Il y a encore bien des choses à améliorer à mon goût, mais c'est un premier pas et il est à mon avis important de le franchir pour aller plus loin. En revanche, j'ai plusieurs désaccords avec la version d'Iluvalar, désaccords qui ont persisté malgré une longue discussion par msn.
Je propose donc qu'on retienne et mette en ligne la version de C. Dioux sans plus attendre. Dodoïste [ dring-dring ] 30 mai 2009 à 15:57 (CEST)
@ Dodoïste, je suis désolé, je prend pour acquis que je m'exprime mal. Autrement, tu ne pourrais pas être en désaccord avec moi et je te montrerais amicalement la porte de Wikipédia. C'est ma faiblesse, pas la tienne. Je vais me montrer magnanime si d'aventure je te prends à supprimer une information légale, vérifiable, pertinente et neutre; C'est l'esprit du 4e PF ;) , mais le fait que tu aura appliqué ou non aveuglément cette règle ne changera rien au fait que tu te serras trompé.
Je ne m'opposerai plus d'avantage à la mise en ligne de la version de C. Dioux. Tout simplement parce que la version actuelle contient déjà la même grossière erreur de rédaction et que, l'un dans l'autre, la V.C.Dioux constitue une amélioration.
Le premier PF (Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie), même si la redirection WP:pertinence peut vous induire en erreur, ne contient pas uniquement le principe essentiel de pertinence; Il contient aussi celui de vérifiabilité. C'est pourquoi j'aimerais voir ces deux pages exister et c'est pourquoi je tiens ces deux principe au rang de principes fondateurs. Pour l'instant, la rédaction de C.Dioux ne pourra pas être considéré comme un PF, ce ne sera qu'une règle (ce qui nous nous permet de l'ignorer au besoin). Ça restera ainsi tant que WP:V sous-entendra une possibilité de supprimer une information vérifiable (pertinente, neutre et blabla) (LVPN). Iluvalar (d) 30 mai 2009 à 17:28 (CEST)
  Fait. La nouvelle version est en ligne. J'ai quand même rajouté un petit mot en haut de la page sur le fait qu'on ne supprime pas des infos à la hussarde, mais selon les procédures prévues plus bas. Je ne pense pas que cette version « sous-entende une possibilité de supprimer une information vérifiable », mais je reste à l'écoute de toute suggestion permettant d'aboutir à une rédaction encore plus explicite à ce sujet. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 31 mai 2009 à 00:02 (CEST)
Super. :-) Puis-je également intégrer cette petite simplification ? Amicalement, Dodoïste [ dring-dring ] 31 mai 2009 à 01:10 (CEST)
A bein oui, bien sûr, c'est moins verbeux et plus clair. Je me suis un peu perdu dans les versions, hier au soir, en fait. Je te laisse l'intégrer toi-même? --Christophe Dioux (d) 31 mai 2009 à 11:15 (CEST)
Fait ! :-) Dodoïste [ dring-dring ] 31 mai 2009 à 13:43 (CEST)

Assume good faith modifier

Je m'imagine les « ayatollahs du sourçage » comme de perpétuels inquiets qui se méfient de tout le monde : j'utilise régulièrement Wikipédia pour les traductions professionnelles dont je m'occupe et je ne me souviens pas de client qui ait jamais protesté parce que j'y aurais puisé des renseignements faux. C'est que, si l'on fait le compte des sujets sur lesquels s'ébattent les vandales, les POV-pushers et des dilettantes incompétents, on s'aperçoit que le nombre en est très restreint. S'il s'agit de détails précis sur une question d'optique, un problème de droit, un détail géographique etc. ce n'est pas ce qui intéresse les intrus mais c'est justement ce dont j'ai besoin.

Qu'on me permette de prendre sur Wikipédia le problème des fausses citations. Il y a peu de temps j'ai trouvé sur l'article Amour maternel deux phrases attribuées à Victor Hugo et à Balzac ; celui qui se serait fondé sur le principe : « Pas de source, je vire ! » les aurait supprimées séance tenante ; moi-même j'ai un peu cherché et j'ai donné les références. Que chacun choisisse sa façon de travailler. Dans un autre cas j'étais tombé sur une phrase de Voltaire très souvent citée mais inauthentique (« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire ») ; la supprimer n'aurait servi à rien car elle est trop répandue, en pareil je l'ai corrigée (alors sous I.P.) en signalant qu'elle était fausse et en indiquant la lettre où le « faussaire » l'avouait et s'en excusait ; mais, comme on prétendait qu'en fait il s'agissait du résumé de ce que disait Voltaire dans une vraie lettre, j'ai donné copie de cette lettre pour qu'on vît tout de suite qu'il n'en était rien. Un peu plus de deux ans après Barraki (d · c · b) a eu l'heureuse idée de créer l'article Citation apocryphe où il a repris cet exemple. Depuis des professeurs de français et de philosophie (qui tonnent peut-être contre Wikipédia) continuent à donner cette phrase à commenter mais ils sont impardonnables. Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 09:58 (CEST)

C'est mon opinion Gustave, si tu as pu trouvé cette référence pour Victor Hugo, c'est que cette citation était vérifiable. La personne qui l'aurait supprimé aurait donc forcément été en tort peu importe la règle de sourçage qu'il aurait appliqué ce faisant. Iluvalar (d) 30 mai 2009 à 15:29 (CEST)
J'avoue avoir une certaine habitude de chercher sur Google du fait des traductions dont je m'occupe, mais que penseriez-vous de celui qui se serait dit : « MOI, je ne trouve pas, donc je vire » ? Je prends l'exemple d'Eduard von Rindfleisch qui était en lien rouge ; je déniche un article germanophone sur ce personnage mais aucune source n'est indiquée ; aurais-je dû me dire : « Pas de source ? Je ne traduis pas ! » Ou plutôt, comme je l'ai réellement fait : « Je ne vois pas pourquoi un plaisantin se serait amusé à créer ce monsieur qui existe d'ailleurs réellement. Je traduis. » Que penseriez-vous alors de celui qui blanchirait d'autorité l'article en hurlant : « Non vérifiable ! Je vire ! Je vire ! » Le fait est que j'ai maintenant pu trouver quelque chose qui confirme une partie de l'article sans contredire le reste. Dois-je penser : « On ne dit pas qu'il a étudié la médecine à Würzburg et à Berlin : donc je supprime ! » ? ou dois-je penser : « L'auteur de l'article germanophone semble avoir été bien renseigné. Je lui fais confiance pour ce que je n'ai pu encore vérifier » ? Et je ne parle pas de celui qui ignorant l'allemand dirait : « C'est du boche, donc ce n'est pas une preuve, je vire ! »

Encore un exemple : regardez dans l'article Piotr Stolypine la section Stolypine et l'antisémitisme ; je l'ai appuyée sur un lien en russe et je constate maintenant que ce lien est mort. Dois-je supprimer ? Quelle est la réponse de nos ayatollahs ? Gustave G. (d) 30 mai 2009 à 16:22 (CEST)
Bon, si vous voyez dans la version actuelle comme dans celle en projet quelque chose qui dirait "Si je ne vois pas de source, je vire", c'est en effet que le texte devra encore être amélioré. En fait, son défaut vient surtout de ce que la "nouvelle version" avait été faite pour ne rien changer à l'ancienne. L'idée qui avait présidé à sa rédaction était surtout de la rendre plus lisible. Sur le fond, je crois que nous serions tous d'accord sur la conduite à tenir dans les cas concrets: L'idée n'est ni « pas de source, je vire », ni non plus « pas de source, pas grave ». Je vais donc mettre en ligne la nouvelle version, mais la discussion continue sur la manière dont nous devrions l'améliorer pour la rendre plus claire et plus pédagogique. Peut-être pourrions-nous en effet, comme le suggère Ceedjee, mettre en exergue les procédures à suivre, plutôt que les grands principes? Gustave G.: oui, "assume Good faith", mais il y a aussi beaucoup de dilettantes qui ajoutent des infos fausses, sans sources, en toute bonne foi. Enfin oui, Iluvalar, WP:V ne sera de toute façon jamais qu'une règle et ne pourra jamais prétendre au rang d'un PF, je crois qu'on sera tous d'accord sur ce point. --Christophe Dioux (d) 30 mai 2009 à 23:25 (CEST)
PS: Pour Piotr Stolypine, de mon point de vue, il n'y a aucune raison de supprimer l'info tant que personne ne la conteste. En revanche, si elle est contestée et qu'il n'y a plus aucune source qu'il l'atteste, oui, dans ce cas là, il faudrait la supprimer, amha. C'est sans doute dommage d'être parfois obligés de supprimer des infos exactes, mais dont on ne trouve plus les sources alors même que quelqu'un les conteste, mais procéder autrement ourvrirait à mon avis grandes les portes à tous les POV-pushers de la Planète. Et, non, je ne crois pas être parano en disant cela. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 30 mai 2009 à 23:32 (CEST)

Mon souci modifier

Ma seule préoccupation est la vérifiabilité de l'information. Je suis seulement inquiet que des personnes voient la vérifiabilité comme autre chose que la vérifiabilité elle-même. Un genre de concept composite issu des méandres de wikipédia. Non, pour moi la chose la plus importante sur le sujet, qui éclipse pratiquement tout le reste tant c'est important, est : « Toutes informations doit être vérifiables ». Si je prend comme prémisse que j'ai une information vérifiable et pertinente à sourcer et que tout ce que je trouve comme source est un perroquet albinos filmé sur youtube, eh bien, il y aura un perroquet cité en source dans mon article. Par parce que je suis un hérétique qui n'a pas compris les principes, mais parce qu'omettre une information vérifiable et pertinente délibérément constitue un biais (NPOV). Iluvalar (d) 7 juin 2009 à 00:59 (CEST)

Voyons voir... Moi, je comprends mieux avec des exemples concrets... Est-ce qu'on est d'accord pour dire que:
  • « Les martiens ont les yeux bleus », avec en référence le perroquet albinos, ne serait pas une information vérifiable (ni d'ailleurs pertinente dans l'article sur la planète Mars).
mais qu'en revanche:
  • « On trouve sur Youtube un perroquet albinos qui affirme que les martiens ont les yeux bleus », avec la même référence, est en effet une information vérifiable (et éventuellement pertinente dans l'article sur les perroquets albinos).
--Christophe Dioux (d) 7 juin 2009 à 12:11 (CEST)
L'attribution rend l'information vérifiable, en effet, mais à mon avis, ce ne serait pas pertinent même dans perroquets#albinos. En fait, le lien pourrait l'être pour illustrer ces perroquets, mais « affirme que les martiens ont les yeux bleus » n'est pas pertinent.
Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la vérifiabilité de l'information n'est pas affecté par le fait de trouver un perroquet qui le dit. L'information est à la base déjà vérifiable ou non-vérifiable avant que le perroquet le dise. Ça n'a absolument aucun lien avec QUI la colporte.
Action État de l'info¹
Vérifiable Vous ne savez pas Non-vérifiable
Ajouter Parfait Risque d'erreur Vandalisme
Ne pas² Supprimer excellent bon Vandalisme
Supprimer Vandalisme Risque d'erreur Parfait
Ne pas² Ajouter Vandalisme bon excellent
  • ¹ : L'information est supposée pertinente et rédigée de façon neutre
  • ² : L'inaction est rarement punie, faute de pouvoir être détectée.
La rédaction actuelle ne concerne pratiquement que la colonne du centre "vous ne savez pas" et la gestion de ces "risques d'erreur". On passe à côté du reste. Dans mon exemple farfelu, la prémisse implique que l'information est vérifiable et pertinente; Elle est donc à ajouter. Iluvalar (d) 7 juin 2009 à 15:40 (CEST)
Bein oui, je crois comprendre ton argumentation, mais j'ai bien peur de ne toujours pas comprendre à quoi ça pourrait correspondre concrètement. Pourrais-tu nous donner un exemple concret de ce que pourrait être une information vérifiable et pertinente ne disposant pas de sources fiables? --Christophe Dioux (d) 7 juin 2009 à 18:26 (CEST)
Pourquoi pas ? Chez moi, l'artère principale est la route 117. Ici, l'exemple n'est peut-être pas l'idéale puisque j'ai de très bonnes raisons de croire qu'une source fiable doit bien exister quelque part. Par contre, je n'ai pas réellement à me soucier à savoir si oui ou non une source secondaire fiable existe. Je suis moins certain qu'une telle source existe que je suis certain que l'information est vérifiable et pertinente en soi. C'est suffisant pour respecter les principes fondateurs. Je sais le critère de vérifiabilité atteint. Stricto sensu, cette information n'est pas explicitement liée à une source de qualité et pourtant, si tu la supprimais, je sais que tu serais dans l'erreur. Je n'ai pas a entrer dans une réflexion métaphysique à savoir si oui ou non cette information est « susceptibles d'être contestée ». La vérité est que cette information est vérifiable, point. Et si tu te servais de cette règle pour m'imposer le devoir de sourcer, il se peux que je n'aie pas le temps ou pas l'envie de le faire, ça ne changerait rien à l'erreur que tu ferais en supprimant l'information. Iluvalar (d) 7 juin 2009 à 19:33 (CEST)
Alors je crains de ne pas être de ton avis. la formulation de la page anglaise me semble à cet égard encore plus claire que la notre: The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true.
Dans ton exemple, tu sais que l'information est vraie et tu es persuadé qu'elle est vérifiable. Elle est sans aucun doute vraie, elle est peut-être vérifiable, mais elle ne devrait pas être incluse dans Wikipédia tant qu'elle n'aura pas été publiée dans une source fiable. En tout cas, si elle est contestée, il faudra la retirer (après un temps raisonnable pour rechercher ces sources fiables sur lesquelles on ne parvient pas à mettre la main).
Plus généralement, je connais beaucoup d'informations vraies, que j'ai vérifiées moi-même (par exemple dans des archives ou des travaux pas encore accessibles au public). Elles sont donc bien vraies, pertinentes dans certains articles dont je m'occupe et "potentiellement" vérifiables, mais elles ne sont pas encore conformes au critère de vérifiabilité tel que défini ici, et qui s'articule avec le critère complémentaire sur les travaux inédits. Elles ne peuvent donc pas encore être publiées dans Wikipédia. C'est parfois très frustrant, mais c'est une contrainte méthodologique nécessaire, sans laquelle il serait impossible d'évacuer nombres de pseudo-informations telles que "Les martiens ont les yeux bleus" sans prendre parti sur leur vérité, ce qui n'est pas possible dans le cadre de ce projet (à cause du critère de neutralité).
Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 juin 2009 à 15:22 (CEST)
« elles ne sont pas encore conformes au critère de vérifiabilité tel que défini ici ». Pas de « tel que défini ici » qui tienne; Le critère de vérifiabilité est la vérifiabilité. On ne vérifie pas une information en constatant qu'une source l'a dites; On ne fait que vérifié que la source la bien dites. JAMAIS l'info n'est strictement vérifiée par ce procédé. Je vois bien que tu as une conception praticable, généralement bonne et que de mon côté je maintient LA vérité, mais qu'elle a le malheur d'être difficilement applicable. Ce qu'on vise est une encyclopédie vérifiable, ses informations doivent donc être vérifiables. Ce n'est pas comme tu dit "concret", mais c'est absurde tant c'est une évidence. Je répète, il n'y a pas de joli concept composite qui soit si brillant, si invariablement vrai qu'on puisse négliger le fondement ultime.
Ce que tu me décris est pour moi un WP:point par inaction : Ne pas, délibérément, introduire une information parfaitement vérifiable (sans définitions magiques pour se couvrir les fesses) et pertinente dans le seul but d'avoir la satisfaction d'appliquer à la lettre une recommandation sur les sources. Tu retient une information pertinente qui devrait (NPOV) être présentée. Tu EST un vandale qui ne se fera probablement jamais prendre :P . Iluvalar (d) 8 juin 2009 à 17:03 (CEST)
Donc nous sommes en train de constater que nous sommes bel et bien en total désaccord, ce dont je commençais à me douter un peu en fait!  . Ce qu'on appelle vérifiabilité sur Wikipédia c'est le fait que verifiability [...] is whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source. En français, je traduirais par « Ce qu'on appelle vérifiabilité dans Wikipédia, c'est le fait que les lecteurs puissent vérifier que les éléments ajoutés dans Wikipédia ont déjà été publiés par une source fiable ».
Il n'y a aucune « définition magique » là dedans: Une information est vérifiable si le lecteur peut concrètement la vérifier. Si elle n'est que « potentiellement » vérifiable, alors elle n'est pas encore vérifiable. C'est pas plus compliqué que ça.
Alors évidemment, tu as parfaitement le droit de souhaiter que Wikipédia fonctionne autrement et qu'on en change les règles. Mais pour l'instant, c'est comme ça que le projet s'est construit et à moins d'une PDD décidant que désormais ça sera autrement, je pense que ça va continuer comme ça encore quelques temps. De mon point de vue, changer cette manière de faire serait tout simplement suicidaire, mais tout ça n'est évidemment qu'un point de vue personnel et rien ne t'interdit de lancer un sondage si tu veux vérifier la proportion des deux points de vues parmi les wikipédiens. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 juin 2009 à 22:48 (CEST)
Une information est vérifiable avant même que quiconque ait pu la vérifier désolé. Forcément puisque c'est la possibilité même qu'elle puisse l'être. Je suis tout à fait d'accord avec toi : Nous sommes en désaccord. Au moins, je crois que nous avons ciblé exactement la cause. Je me penche sur la question. Iluvalar (d) 9 juin 2009 à 00:49 (CEST)
Je viens de tomber sur un sondage qui intéressera probablement Iluvalar : Wikipédia:Sondage/Wikipédia et la Vérité. Dodoïste [ dring-dring ] 9 juin 2009 à 20:34 (CEST)
Oui, je suis d'accord avec ce sondage, forcément c'est ce que le Wikipédia de l'époque aurait surement dit et pourtant, il aurait été dans l'ERREUR. Copernic aurait été un POV pusher et aurait été vite écarté sans que personne n'écoute vraiment ses arguments et ç'aurait été une ERREUR. Il aurait fini par être bloqué, ce qui aurait été une ERREUR. Il aurait fait la chose juste en se créant un paquet de faux nez et en essayant encore et toujours de convaincre des gens qui l'auraient ignoré et rebloqué. ERREUR je te dit :D . Ce que j'essaie tant bien que mal d'expliquer, c'est que je me fou de notre système concret. Je me fou de savoir qu'on ne peux pas vraiment faire mieux, peut-être qu'on ne peux vraiment pas faire mieux, mais en théorie le modèle de Copernic était vérifiable (en tout cas, aussi valable que le précédent) et une encyclopédie qui aurait affiché cette information la journée de la découverte aurait été une meilleure encyclopédie que celle qui ne l'affiche pas (tout autre chose étant égale). Je souhaite seulement mentionner quelques part dans cette règle l'idéal, avant qu'on parte en vrille dans le seul système humain défaillant qu'on ait sous la main. Iluvalar (d) 9 juin 2009 à 21:40 (CEST)
T'en fais pas, j'ai compris ton avis. J'ai juste pensé que cette consultation de la communauté pouvait te donner d'autres pistes de réflexion, ou la confirmation que ce principe est bien établi dans WP. Pour le reste, tu sais déjà que nos avis différent. :-) Dodoïste [ dring-dring ] 9 juin 2009 à 21:47 (CEST)
Comme le disent les linguistes et les philosophes, « les mots n'ont pas de signification fixe » mais seulement des usages, je crois tout à fait clair que la signification du mot « vérifiabilité », tel qu'il est employé dans le cadre de Wikipédia, correspond tout simplement à la définition et à l'usage qui sont les siens dans Wikipédia, à savoir « whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source ».
Il ne s'agit donc pas de savoir si une information est « vérifiable » ou pas au sens, beaucoup plus philosophique, de la réfutabilité, de la Théorie vérificationniste de la signification ni même, plus généralement, de l'épistémologie. Il ne s'agit pas de juger de « la possibilité même qu'elle puisse l'être » (Et pour le coup, quelle « formule magique » nous permettrait de savoir qu'elle est vérifiable « avant même que quiconque ait pu la vérifier » ?).
Dans le cadre de Wikipédia, c'est écrit en toutes lettres depuis les débuts du projet et ça a été confirmé entre autres par des sondages comme celui mentionné par Dodoïste, il s'agit seulement, de manière beaucoup plus simple et concrète, de savoir si l'information a déjà été publiée dans une source fiable et si le lecteur peut le vérifier en consultant cette publication (ce qui n'est plus le cas lorsque les sources sont devenues inaccessibles ou ont été perdues, par exemple).
Alors au final, nous sommes au moins d'accord sur une chose, c'est que Wikipédia ne s'occupe absolument pas de la VERITE et de l'ERREUR. Mais c'est déjà dit en toutes lettres: « La vérifiabilité n'est pas la vérité : Nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia.  »
Le projet dont rêve Iluvalar est sans aucun doute légitime (moi aussi j'en rêverais si j'y croyais) et il est peut-être réalisable, mais dans ce cas il s'appelle en:Veropédia ou Citizendium ou autre, mais en tout cas pas Wikipédia.
Bien sincèrement --Christophe Dioux (d) 9 juin 2009 à 21:52 (CEST)
J'ai pris du recul, quelques instants. Je ne veux surtout pas d'un débat enflammé avec toi Chrisophe, surtout que je te considère comme un excellent wikipédien; N'en doute pas. Même avec tout se recul, je ne vois toujours pas de raison de distordre la définition usuelle de vérifiabilité. J'en reste sur le fait que la vérifiabilité est un état de l'information qui est indépendante de la façon dont elle est présenté. Que c'est la source qui reste fiable par le fait qu'elle présente des informations majoritairement vérifiables et pas l'inverse. Que la suppression d'une information vérifiable (au sens strict) de par l'interprétation de cette page est invariablement une erreur. Bref, que la vérifiabilité nommé dans les PF n'est pas le concept défini ici. Iluvalar (d) 8 août 2009 à 20:50 (CEST)
PS: J'irai même un peu plus loin; J'irai jusqu'à dire que le mélange entre source et vérifiabilité ici nuit à la compréhension de la pertinence qui est aussi un critère primordial. Iluvalar (d) 8 août 2009 à 20:53 (CEST)

Ajout non consensuel modifier

  • Une section non discutée par la communauté a été rajoutée. Elle répond sans doute aux meilleures intentions du monde, mais :
  • a/ Elle modifie substantiellement la règle de vérifiabilité et sa pratique. Elle doit donc faire l'objet d'une PDD communautaire avant de figurer en tant que règle.
  • b/ Elle est d'ores et déjà instrumentalisée par certains pov-pushers, qui jouent sur "la distinction entre les points 8, 9 et 10" afin d'empêcher que leurs pov soient retirés des articles. Le remède est donc pire que le mal.
  • En conséquence, je transfère ici en PdD, ci-dessous, cette section qui n'a pas été discutée par la communauté. Addacat (d) 9 août 2009 à 10:40 (CEST)
En vérité :
A noter que dans la discussion avec son détracteur, Addacat s'est d'abord servi du tableau plus l'a déplacé ici APRES que son contradicteur lui ait montré qu'elle en avait une mauvaise lecture.
81.244.174.228 (d) 9 août 2009 à 12:45 (CEST)
Faux. On appréciera l'emploi du mot "vérité" chez cette très mystérieuse IP. 1/ contresens et mauvaise connaissance de la langue française : consensuel n'est pas synonyme de communautaire. 2/ contrevérité (euphémisme) : la courageuse IP anonyme prétend que je me serais « servie » du tableau. Curieusement, la courageuse IP anonyme ne produit aucun diff à l'appui de ses allégations. Et pour cause. 3/ autre contrevérité (euphémisme) : la courageuse IP anonyme prétend que mon "détracteur" (mauvaise connaissance de la langue française : un détracteur est quelqu'un qui dénigre, or mon interlocuteur ne m'a pas dénigrée) aurait démontré (où ? refnec ?) que j'en aurais une "mauvaise lecture" : refnec, please, car je n'en ai eu ni une bonne ni une mauvaise lecture. Je n'en avais aucune lecture, ce tableau ayant été ajouté sans que la communauté en soit informée. 4/ autre contrevérité : "on modifie une page qui a fait consensus pour avoir raison dans un conflit". Il n'y a aucun conflit, mais la courageuse IP semble avoir un certain mal à comprendre ce qu'elle lit. La présente page n'est pas non plus l'objet d'un conflit. 5/ interprétation fallacieuse de la terminologie de wp : je reviens à l'état antérieur d'une règle dont la modification substantielle n'a pas été approuvée par la communauté, et la courageuse IP anonyme essaie de faire passer cela pour un WP:POINT. 6/ ces divers procédés sont littéralement "signés" : contrevérités, attaques personnelles, dénonciations anonymes, détournement du sens des mots, obstination à essayer de me faire passer pour une contributrice problématique, malveillance obsessionnelle. Ce n'était donc pas la peine de se cacher courageusement sous un numéro d'IP. Addacat (d) 9 août 2009 à 13:50 (CEST)
Addacat, tu est en train de modifier une règle pour avoir raison dans un conflit. Nous avons effectivement eu une longue discussion et nous sommes arrivé à un consensus avec tout ceux qui ont bien voulu donner leur avis. On est très loin de la modification en douce. Par ailleurs, il n'y a rien de profondément nouveau ou d'étonnant dans ce tableau. Tu serais la première à gueuler si à l'inverse, un POV-pusher se mettait à supprimer toutes les affirmations non-sourcées qui ne lui plais pas sans discuter parce que c'est la règle. --Iluvalar (d) 9 août 2009 à 17:31 (CEST)
Bonsoir Addacat, 1/ je déplore le procès en sorcellerie à mon encontre (terme pov-pushers ci-dessus). 2/ Le retrait du tableau est déplorable en ce que cette page de règle est désormais très peu étoffée. On n'y retrouve plus les consignes de progressivité des mesures en cas de manque de source, progressivité que vous me semblez contester. Or elle est une règle transverse du projet WP, ainsi on la retrouve dans les policies du WP anglophone (en:WP:BURDEN, voir ma traduction en bas de WP:SM) comme dans les richtlinien du WP germanophone (de:WP:Belege#Artikel_ohne_Belege). J'aimerai que WP-fr puisse récupérer rapidement une description de la règle de Vérifiabilité à la hauteur de ses grandes sœures. Cordialement, --Geo115fr (d) 9 août 2009 à 19:49 (CEST)
La règle a été modifiée sans que la communauté en ait été informée. La modification (l'ajout du tableau) a eu lieu le 30 mai 2009 : alors, SVP, ne venez pas nous raconter qu'il s'agit d'une vieille règle immémoriale. Le consensus de 3 ou 4 contributeurs dans un coin de PdD que personne ne lit n'a aucune valeur, désolée. Pour changer substantiellement une règle, prière de passer par une PDD communautaire. Il est lassant de voir toujours les mêmes faire des modifications que personne, d'ailleurs, ne leur a demandées et compliquer ce qui était simple. Par exemple, ici, ce tableau mélange plusieurs notions. Et surtout il coupe inutilement les cheveux en quatre là où le BON SENS suffisait. J'ai donc rétabli l'ancienne version. @ Geo115 : les décisions de wp:en ou de wp:de n'ont aucune valeur, les wp étant indépendantes. Que cela ne vous empêche surtout pas de sourcer vos affirmations dans l'article sur la FSSPX. Tant que celles-ci restent de simples spéculations orientées, on ne peut qu'approuver Mogador de les avoir revertées. @ Iluvalar : de quel conflit parles-tu ? Je n'ai jamais été en conflit avec Geo115. Il ne faut pas croire ce que racontent les IP spontanément créées  . En revanche, que Geo115 interprète à sa façon ce tableau pour imposer des affirmations extrêmement contestables en dit long sur les défauts (euphémisme) de ce tableau. Addacat (d) 9 août 2009 à 20:06 (CEST)
Addacat insulte son contradicteur ici même : "Elle est d'ores et déjà instrumentalisée par certains pov-pushers, qui jouent sur "la distinction entre les points 8, 9 et 10" afin d'empêcher que leurs pov soient retirés des articles" et fait un WP:POINT pour obtenir gain de cause.
Ses méthodes sont aussi illustrées ici : ici où, LE JOUR DE LA CLOTURE de la PàS, alors que son avis ne va pas être suivi, elle demande un CU sur une personne qui contribue sous sa VRAIE IDENTITE et qui est actuellement en vacances. A noter que dans la PàS, de nombreux contributeurs de qualité se sont prononcés sur un avis OPPOSE à Addacat. 81.244.174.228 (d) 9 août 2009 à 20:24 (CEST)
Salut, Ceedjee (d · c · b). Quand on fait dans la lettre anonyme, autant procéder avec discernement. Masquer ses attaques personnelles et délations anonymes sous une IP 81.244.174.228 alors qu'on utilise les IP 81.244.177.231 et 81.244.172.208, c'est assez moyen.   Addacat (d) 11 août 2009 à 09:22 (CEST)
Ceedjee (d · c · b) a toutes les raisons du monde de se protéger...de menaces de mort. -- Perky ♡ 11 août 2009 à 10:33 (CEST)
Aux dernières nouvelles, c'est Ceedjee qui a envoyé des courriels de menaces à plusieurs contributeurs, et c'est Ceedjee qui se permet des lettres anonymes comme ci-dessus. À moins que sa copine ne veuille maintenant faire croire que ces prétendues "menaces de mort" viendraient de moi ?   Addacat (d) 11 août 2009 à 14:17 (CEST)

Que faire face à une information insuffisamment vérifiable? modifier

Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ?
Si… …vous pouvez… …et insérer le modèle :
1 …l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir… …laisser l’élément concerné dans l’article… {{Référence souhaitée}}
2 ...l’information n’est pas remise en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source... {{Citation nécessaire}}
3.a …l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable {{Référence à confirmer}}
3.b …l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique {{Source unique}}
(bandeau à placer en tête d’article ou de section)
3.c …le passage est insuffisamment sourcé {{Source insuffisante}}
4 …l’information est douteuse, mais pas trop dommageable à l’article… {{Référence nécessaire}}
5.a ...l’information semble tirée d’une recherche personnelle... {{Interprétation personnelle}}
5.b ...l’information semble tirée d’une interprétation abusive de la source mentionnée — ou alors, c’est la référence à la source qui est imprécise… {{Interprétation abusive}}
6.a ...la source n’est pas remise en cause mais la référence n'est pas conforme au sens des conventions de Wikipédia... ...laisser la référence en note... {{Référence non conforme}}
6.b ...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer... {{Pas dans la source}}

{{Source détournée}}

6.c ...la validité encyclopédique de la source est remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur... {{Source douteuse}}
7 ...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans un article à section unique ou à section principale comportant des sous-sections ne respectant pas la vérifiabilité... {{Section à sourcer}}
(bandeau à placer en tête de section)
8 ...les sources sont indiquées dans la bibliographie mais ne sont pas liées par des références permettant de savoir précisément quelles informations elles étayent (le passage précis correspondant à ces sources)... ...conserver la bibliographie... {{Sources à lier}}
(bandeau à placer en tête d’article ou de section)
9 ...les sources indiquées dans la bibliographie sont obsolètes et ont besoin d’être complétées par des sources plus récentes, voire ne devraient être utilisées que dans une section Historiographie (article historique) ou Historique du concept... {{Source obsolète}}
(bandeau à placer en tête d’article ou de section)
10 ...une source particulière indiquée dans l'article est obsolète et a besoin d’être confirmée par une ou des sources plus récentes... {{Référence obsolète}}
(modèle permettant un commentaire)
11.a ...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article... {{À sourcer}}
(bandeau à placer en tête d’article)
11.b ...très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article... {{Sources secondaires}}
(bandeau à placer en tête d’article)
11.c ...les informations sur la biographie d’une personne vivante sont insuffisamment étayées par des sources dans l’ensemble de l’article… {{BPV à sourcer}}
(bandeau à placer en tête d’article)
12 ...aucune source n’étaye l’article et quelques informations sont controversées... {{À prouver}}
(bandeau à placer en tête d’article ou de section)
13 ...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article... ...les déplacer vers la page de discussion de l’article pour y demander la vérification référencée par des sources... sans objet
14 ...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou bien elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées... ...les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion... sans objet
15 ...un utilisateur introduit à plusieurs reprises des informations sans les étayer par des sources... ...informer le contributeur... {{Faut sourcer}}
(bandeau à placer sur la page de discussion de cet utilisateur)
16 ...l’ensemble de l’article est douteux et sujet à caution et ne présente aucune source (ni primaire ni secondaire)... ...rechercher s'il existe au moins une source... {{Sans source}}
(bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
17 ...l’ensemble de l’article et de ses sources est douteux et sujet à caution... ...demander sa vérification référencée par une source... {{À vérifier}}
(bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
18 ...aucune source n’étaye l’article et l’ensemble de l’article est très douteux et très controversé, donc il est très dommageable... ...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)... {{Vérifiabilité}}
(bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)
19 ...des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard... ...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)... {{Détournement de sources}}
(bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)

Rappel utile: En cas de désaccord sur la pertinence d'une demande de référence, les règles de Wikipédia interdisent de se lancer dans une guerre d'édition et imposent aux contributeurs de discuter entre eux pour tenter de trouver un accord. Dès lors que celui qui a posé la balise de demande de référence a accepté de s'en expliquer, celle-ci ne peut donc pas être retirée de l'article tant que le désaccord n'a pas été résolu.


Nouvelle section modifier

Bonjour Addacat, sur le fond du sujet, quelles seraient les modifications que vous souhaiteriez à ce tableau des Réactions à une information non sourcée ? Il faudrait que la règle de Vérifiabilité de wp:fr reste compatible avec celle de wp:en dans la mesure où des articles sont fréquemment traduits de l'un vers l'autre. Ce n'est plus 100% le cas désormais, voir mon point plus haut. Cordialement, --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 15:49 (CEST)

Bon Addacat, comme :
  1. Chacune des circonstances dans ce tableau est accompagné d'un modèle à utiliser (qui me semble approprié).
  2. Que ces modèle sont largement utilisés et acceptés.
  3. Que par ailleurs, le même tableau exact est employé dans la documentation de chacun de ces modèles.
Je crois pouvoir affirmer que ce tableau dans cette page ne fait que mentionner un usage largement accepté. C'est l'une des raison de l'établissement des règles (Comment_les_règles_sont-elles_établies_?). Je conçois qu'à la rigueur, il faille lancer une PDD avant de changer drastiquement un règle, mais je crois qu'on a eu un consensus tacite et réfléchi à cette égard et qu'il en ressort que de lancer une Prise de Décision pour mentionner un usage qui est déjà mentionner 12 fois dans d'autre page de règle et modèles sans avoir été critiqué est une perte de temps. Même avec ton objection récente, je crois qu'on est encore en mesure d'appeler ça un consensus. Apellons ça Une interprétation créative (et consensuel) de la règle des règles.
Donc, je vais remettre en place ce tableau. Si de ton côté du clavier tu juge utile de chercher d'autre contributeurs qui partagent ton avis, lancer un appel au bistro, lancer la PDD en question ou, que sais-je, le salon de médiation peut-être ? Je ne peux t'empêcher de le faire. Pour l'instant, je ne vois qu'une contributrice isolé dont le seul argument est un léger écart à la lettre d'une règle (dont nous étions pleinement conscients de l'existence). Nous sommes, j'en suis certains, pleinement ouvert à d'autres suggestions/argumentations. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 21:58 (CEST)
  • Je crois qu'une PDD s'impose. On ne peut laisser en l'état un tableau comportant des notions aussi subjectives que "contenu dommageable à l'article" ou l'idée (catastrophique) que seule la diffamation peut être revertée. Dernier point, le plus important : les sections 9 et 10 contredisent le résumé de la règle, celui qui dit qu'une information non vérifiable peut être revertée. Grâce à ce tableau, il devient impossible de reverter, par exemple, une affirmation comme "la Terre est plate" : ce n'est pas une diffamation.
  • Autre point : d'où sort ce tableau ? Où (dans quelle page ?) a-t-il été discuté, et par combien de contributeurs ? Addacat (d) 11 août 2009 à 22:03 (CEST)
Addacat, on a discuté de tout ça. Le résumé parle d'un "élément contestée ou susceptible de l'être" donc non, il ne contredit rien. C'est tout aussi subjectif et demande un discernement dans la contestabilité de l'information (ça a toujours été comme ça). Tu est assez grande pour comprendre pourquoi il est dommageable dans un encyclopédie d'affirmer que la "la Terre est plate" sans discernement. Si tu crois qu'il y a ambigüité tu peux proposer une modification. On t'écoute. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 22:18 (CEST)
  • Suppression de "dommageable", qui est subjectif. "Douteux" suffit. D'autant que "dommageable" n'apparaît pas dans la 2e colonne.
Si on supprime "dommageable" on manquera de vocabulaire pour exprimer la distinction entre un cas de refnec et un cas de suppression pur et dur. Tu propose quoi ? --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 22:50 (CEST)
  Ah bon ? C'est "dommageable" qui est censé faire la différence ? Eh bien on n'est pas sorti de l'auberge. Addacat (d) 11 août 2009 à 22:52 (CEST)
"Douteux ET dommageable" (points 9 et 10) : le ET est dangereux. Un bon troll ou un bon pov-pusher pourra ergoter sur 50 K pour démontrer que son pov est peut-être douteux mais non pas dommageable... Plus une règle (ou une loi) est détaillée, plus elle est facile à contester (ou à détourner). Si tu veux absolument garder ce "dommageable" (qui est amha... dommageable) le OU serait plus prudent. Addacat (d) 11 août 2009 à 23:11 (CEST)
<HS>Avec tout ces emmerdeur qui tiennent à un PDD pour une virgule, c'est pas une auberge ces règles, c'est une hotel, l'Hôtel de Hilbert  </HS>
Si tu a un meilleur mot... On écrit les règles pour des gens sensés. « Un bon troll ou un bon pov-pusher » n'a pas besoin de règle pour ergoter sur 50 K quoi qu'on fasse. J'aime bien en fait qu'ils le fassent sur un ET plutôt qu'un OU dans une règle plutôt que de tenter d'en comprendre le sens. Ceux-là ne sont pas trop difficile à détecter par nos administrateurs à court terme. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 23:47 (CEST)
Ce ne sont pas les admins qui doivent subir leurs hectolitres de sophismes et de connfausses naïvetés, ce sont les péons, et c'est chronophage. D'où : leur laisser le moins de prise possible. Notamment dans les règles. Ils adorent traficoter les règles, jouer sur les mots, faire dire à une demi-phrase le contraire de ce qu'elle veut dire. Addacat (d) 11 août 2009 à 23:54 (CEST)
Et alors ? Si il arrive à t'expliquer pourquoi l'information n'est pas dommageable, tu lui concède et tu colle un refnec. C'est pas un drame. --Iluvalar (d) 12 août 2009 à 00:16 (CEST)
On voit que tu n'as pas l'habitude des pov-pushers. Addacat (d) 12 août 2009 à 01:12 (CEST)
  • Changer la formule "ou controversé, insuffisamment sourcé ET s'il concerne une personne vivante" en "... OU s'il concerne..." Parce que, sinon , il est permis de raconter n'importe quoi du moment qu'il ne s'agit pas d'une personne vivante.
  J'ai opté pour "D'autant plus rapidement". Ça te convient ? Je crois que c'est le sens exacte qu'on recherchais. --Iluvalar (d) 11 août 2009 à 22:57 (CEST)
Oui, c'est mieux. Il faudrait juste, pour équilibrer la phrase précédente, dire "controversé OU [ou : ET, ou : ET/OU] insuffisamment sourcé". Addacat (d) 11 août 2009 à 23:05 (CEST)
Je suggère de remplacer la dernière phrase du point 10 par : Ne laissez pas un contenu non sourcé ou mal sourcé s'il atteint la réputation d'une personne vivante ou d'une organisation. Cela correspond au conseil donné dans wp:en et de prévenir les ennuis de ce genre. Cordialement, --Geo115fr (d) 11 août 2009 à 23:53 (CEST)
Non. Addacat (d) 11 août 2009 à 23:56 (CEST)
Pas assez, techniquement il faut avoir un seuil compréhensible qui touche aussi le Spam, le vandalisme flagrant ou autre PdV personnel.
@Addacat: Arf, j'ai carrément bousillé le sens de la phrase en fait. En prenant pour acquis que A/ le tableau s'intitule : "Que faire vis-à-vis d’éléments dans un article non sourcés ou insuffisamment sourcés ?"et que B/ Le mot "controversé" est probablement autant subjectif que notre "dommageable". On pourrait, je crois, supprimer le passage que tu souligne. Ça nous donnerais : « …l’élément est très douteux et très dommageable à l’article. D'autant plus rapidement s’il concerne une personne vivante… ». Je ne pense pas qu'on perde quoi que ce soit en terme d'information. Tu en dit quoi ? --Iluvalar (d) 12 août 2009 à 00:06 (CEST)
Il est très important de garder "... ou bien s'il est controversé ou insuffisamment sourcé". On peut ajouter qqch comme : "La prudence s'impose particulièrement s'il concerne une personne vivante." Addacat (d) 12 août 2009 à 00:22 (CEST)
La phrase originale était : "ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante…". Si on raye la mention des sources (qui est le titre du tableau en ne fait doc pas de sens là). J'en déduit que ce que ce passage laissait entendre c'est que "controversé" et moins "grave" que "très douteux et très dommageable", mais comme il s'agit de BPV il faut être plus prudent. Mais la phrase que je vient de formé dit autre chose, c'est mon erreur. Je vais devoir revenir en arrière. --Iluvalar (d) 12 août 2009 à 00:44 (CEST)
Ah, mais il ne s'agit pas spécialement de BPV. Les propagandistes divers et variés parlent surtout de pseudo-événements. Je propose : "ou bien s’il est controversé ou insuffisamment sourcé. La prudence s'impose particulièrement s'il concerne une personne vivante." Addacat (d) 12 août 2009 à 01:02 (CEST)
Non, Addacat, il s'agit d'évaluer si oui ou non, l'information est suffisamment inoffensive pour rester en ligne pendant que la discussion sereine, agréable, dans la joie et la bonne foi à lieu en PdDi. --Iluvalar (d) 12 août 2009 à 01:07 (CEST)
Non, Ilu, il s'agit de savoir s'il s'agit d'une affirmation vérifiable ou bien d'un foutage de gueule. Je crois vraiment qu'une PDD s'impose pour ce tableau. Addacat (d) 12 août 2009 à 01:12 (CEST)
Et moi je te répète qu'il n'y a pas de zone grise tel que tu le conçois entre le moment où il y a un foutage de geule évident et le moment où tu peux demander à un admin des sanctions. C'est parce que tu décroche de la bonne foi un cran trop vite et que tu refuse tout dialogue que tu embrouille la situation et que tu à le temps de « subir des hectolitres de sophismes » avant de t'en sortir.
J'ai mis la main sur la recommandation parfaite pour toi : en:Wikipedia:Don't call a spade a spade, je suis volontaire pour te la traduire si tu veux. --Iluvalar (d) 12 août 2009 à 01:36 (CEST)
Tu n'as vraiment aucune expérience des pov-pushers et de leur foutage de gueule. Et je te signale que les admins ne sont pas là pour juger du contenu des articles. Ni même du comportement des pov-pushers : pendant huit mois, Rocla (d · c · b) a à la fois falsifié les sources, insulté les contributeurs, et gaspillé des hectolitres d'octets en énormités et sophismes avec une totale impunité. Il importe donc d'avoir des règles claires, d'une part pour guider les utilisateurs de bonne foi et d'autre part pour se prémunir du pov-pushing. Addacat (d) 12 août 2009 à 01:42 (CEST)
Je suis désolé d'avoir à retourner la médaille mais, c'est TOI qui a géré le conflit avec Rocla, c'est TOI qui a insisté (c'est peu dire) pour qu'aucun wikipompier ne vienne t'aider, c'est donc avec TA méthode que Rocla a gaspillé des hectolitres d'octets pendant huit long mois. Bien sûr, dans la résolution de conflit, il n'y a toujours qu'un seul cours des évènements qu'on peux évaluer; Celui qui a été adopté. Le reste n'est que spéculation.
Je vais m'en tenir là. Je ne peux pas t'empêcher de lancer cette PdD. Iluvalar (d) 12 août 2009 à 02:24 (CEST)
C'en est assez. Ce tableau a été introduit le 30 mai 2009 par Christophe Dioux, il serait bon d'en discuter avec lui. Est-on sûr que le désaccord au sujet du tableau est suffisamment prononcé parmi les Wikipédiens pour nécessiter une prise de décision ? Ne pourrais-t-on pas recueillir des avis supplémentaires ; une discussion collégiale sur le bistro par exemple ? Quoiqu'il en soit, il faut recadrer cette discussion. Dodoïste [ dring-dring ] 12 août 2009 à 02:39 (CEST)
  • Aucun de vous deux n'a répondu à la question : d'où sort ce tableau ? Ce n'est pas Christophe qui l'a inventé.
  • Affaire Rocla : Iluvalar, tu as tout faux sur toute la ligne. Il ne s'agissait pas d'un conflit mais d'un grossier pov-pushing avec falsifications à la clé. Ce personnage a été "géré" par au moins cinq contributeurs : Michel1961, Kirtap, Hadrien, Mogador et moi. Ces cinq contributeurs ont été copieusement insultés par lui pendant huit mois sans que la communauté intervienne. Il a été très vigoureusement soutenu par Ataraxie, Mica et Perky. Puis ses falsifications ont été démasquées par Mogador et Hadrien, et il a été bloqué indef par le BA. Tout cela figure dans d'innombrables pages. Preuve que tu ne les as pas lues et que tu parles de ce que tu ne connais pas. Addacat (d) 12 août 2009 à 07:55 (CEST)
Ou comment relancer un débat vieux de plus de deux ans.... Le cas de suppression des informations non sourcées est débattu dans Projet:Sources/Chez_Manon/archive_4#Sondage en cours et Wikipédia:Sondage/Traitement des informations sans sources. Le modèle Modèle:Réaction à une information non sourcée est présent depuis longtemps sur plusieurs pages (un an et demi par exemple dansAide:FAQ/Sources) sans susciter de réaction de rejet. La précision douteux et très dommageable ou portant atteinte... est un ajout de Christophe Dioux (d · c · b) du 2 mai 2007 sur ue première version de Lachaume (d · c · b). Christophe porte le projet source depuis longtemps et son avis a de la valeur ==> attendre son retour de vacances me parait sage. HB (d) 12 août 2009 à 09:15 (CEST)
La précision douteux et très dommageable OU portant atteinte... : c'est bien mieux, ça. Ce n'est pas ce qui était écrit dans le tableau, où l'on avait "... dommageable ET..." J'attends avec impatience le retour de Christophe, en qui j'ai une grande confiance. Malheureusement, c'est en son absence qu'un problème d'interprétation du point 10 s'est posé, user:Geo115fr estimant que ce point ne concerne que les cas de diffamation et concluant que, en dehors de la diffamation avérée, on ne peut pas retirer une affirmation d'un article, si fantaisiste qu'elle soit. Une guerre d'édition a commencé entre Geo115fr et Mogador à ce sujet dans l'article sur la FSSPX. Cela montre à quel point cette formulation est ambiguë et trollogène. Je pense que Christophe comprendra ma lassitude : les trolls, il connaît. Addacat (d) 12 août 2009 à 09:39 (CEST)
Bonjour. Ce qui se passe sur la Wikipédia anglophone est indicatif, sans plus.
Je cite « Il faudrait que la règle de Vérifiabilité de wp:fr reste compatible avec celle de wp:en ». Une telle position ne pas être suivie pour les raisons suivantes, qui ne sont pas nouvelles. 1/ La fiabilité de Wikipédia n'est pas une règle mais un principe fondateur. 2/ La Wikipédia francophone repose sur sa propre interprétation des principes fondateurs. La Wikipédia anglophone est libre de s'inspirer de la Wikipédia francophone, et inversement, mais, la seule règle, c'est que ces Wikipédia reposent sur les principes fondateurs. Cordialement. --Bruno des acacias 12 août 2009 à 09:54 (CEST)
. --Bruno des acacias 12 août 2009 à 09:54 (CEST)
Bonsoir tout le monde,
Je découvre cette véritable eugueulade à mon retour de vacances sans avoir tout le contexte. J'ai déjà répondu pour une part dans la page de discussion du modèle lui-même, mais je vais redonner quelques éléments ici.
Ce tableau est en effet vieux, comme il a été dit plus haut, il date des débuts du projet sources.
Oui, je l'avais remis ici, non pas en catimini, mais après une discussion fort longue, qui avait d'ailleurs été , de mémoire, signalée sur le bistro à deux reprises et dans le bistro du projet sources idem. Je rajoute qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce que les principaux contributeurs de Wikipédia, même s'il n'y ont pas participé, l'aient suivi, et en tout cas qu'ils aient dans leur liste de suivi au moins les PF et les pages de règles.
A l'issue de cette fort longue discussion, nous avions trouvé je crois un assez bon consensus (bien que n'ayant pas réussi à convaincre l'un d'entre nous) alors que la formulation antérieure, je le rappelle pour mémoire, avait, elle, été passée en force sans aucune concertation. Mais s'il faut remettre la chose sur le métier, aucun problème pour moi, bien au contraire.
Enfin et surtout, je crois qu'on prend les choses à l'envers:
  • Il y a des cas où on peut supprimer les infos de l'article et les déplacer en page de discussion dans l'attente d'un consensus. Ce sont les cas que vise le numéro 9.
  • Et il y a des cas, mais uniquement en cas de force majeure, ou on doit devrait supprimer de l'article, sans même en discuter en page de discussion. Ce sont les cas visés par le n°10. En gros, il s'agissait de notre consensus, sur :fr, vis à vis de la citation de Jimbo qui était à l'époque en ligne sur la version anglophone:
« I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons. »
Maintenant, encore une fois, je n'ai aucune objection à ce qu'on reparle de nouveau de tout ça. Je souhaiterais cependant qu'on attende le retour des vacances avant de changer de nouveau cette page, quitte à traiter ensemble en au cas par cas les conflits en cours à cause de cette page, et qu'on n'en revienne pas à la version précédente au motif que le dernier consensus n'était pas assez consensuel, car c'est le meilleur que nous ayions eu (toutes les versions précédentes étaient encore moins consensuelles).
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 13 août 2009 à 23:10 (CEST)
  • Si je saisis bien l'idée de Jimmy, une pseudo-information devrait être supprimée sans sommation (jusqu'à un éventuel sourçage qui permettrait de la rétablir), particulièrement quand elle risque d'être diffamatoire. Il a écrit should et non pas must, d'une part : il recommande mais n'oblige pas (et n'interdit pas!). Peut-être existe-t-il mieux comme formulation, mais au moins cela permet de ne pas laisser passer des assertions (allons, saluons Godwin) telles que "les chambres à gaz n'ont jamais existé". On pourra toujours m'objecter qu'un propos négationniste est un cas de force majeure. Oui mais : qui définit le cas de force majeure ? De même, qui définit ce qui est "dommageable" à un article ? Selon quels critères ? Nous sommes ici dans la subjectivité.
  • Je n'ai pas mis les multiples pages de règles et recommandations de wp dans ma liste de suivi parce que, d'une part, elles sont trop nombreuses et que, d'autre part, les quelques modifs que j'y ai constatées ici ou là étaient purement formelles. Jusqu'à présent, je n'avais pas vu le problème. Et je n'ai aucune envie de les mettre en suivi. Je ne suis pas là pour pinailler sur des règles, mais pour écrire des articles : pas pour passer mon temps en PdD à re-re-re-re-re-discuter de règles trop nombreuses, qui étaient bien conçues au départ. Si on les modifie sans cesse, autant arrêter tout de suite. Vraiment. Il me paraît vain de croire en un projet d'encyclopédie si les règles qui sont censées la définir et la protéger sont substantiellement transformées d'une manière qui, précisément, ouvre la porte à ce que wp n'est pas ou du moins ne devrait pas être : le terrain de jeu des pov-pushers, des trolls et autres pénibles. Addacat (d) 13 août 2009 à 23:54 (CEST)
  • Sur l'idée de Jimmy, oui, il disait "should", après avoir dit qu'il n'insisterait jamais assez là-dessus, j'imagine parce qu'il voyait bien que ça n'est pas la réalité et qu'il n'avait aucun moyen d'imposer qu'on fasse autrement. J'aurais donc du dire moi aussi, au-dessus, qu'on devrait révoquer dans ce genre de cas, et pas qu'on doit le faire. Tu as raison.   Corrigé.
  • Je suis d'accord avec toi pour dire que nos recommandation, critères d'admissibilité et tout le bazar sont trop nombreux. Mais Catégorie:Principe fondateur de Wikipédia et Catégorie:Règle officielle de Wikipédia ne sont quand même pas si remplies que ça. Et non, les modifs qui y sont faites sont loin d'être purement formelles. En tout cas dans le cas de WP:V, l'historique montre que c'est loin d'être le cas. Et c'est pareil sur son homologue anglophone.
  • Cela dit, je suis d'accord aussi pour dire que WP:V est suffisamment sensible et ne devrait être modifiée que suite à une PDD. Le problème c'est que ce n'est plus le cas depuis longtemps, pour autant que ça ait jamais été le cas. Faut-il lancer une telle PDD? Je ne sais pas. Si la PDD ratait, est-ce que, pour le coup, ça ne serait pas une encore plus grande porte ouverte pour les trolls? C'est pas une objection, c'est une vraie question. Je n'ai pas la réponse.
Bien à toi.
--Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 00:36 (CEST)
Quand je lis ce passage de Jimbo j'en comprends "should be removed, aggressively". Dans ce contexte, j'en déduit que je suis libre de la retiré de façon courtoise si j'estime que c'est mieux  , mais je ne crois pas avoir d'autre choix que de l'enlever. Quoique, comme j'ai dit plus haut, être punit par inaction n'est pas chose commune sur WP. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 01:46 (CEST)

Propositions modifier

  • Point 4 : "dommageable" est flou et subjectif mais ici il ne gêne pas amha ; inutile de changer.
  • Point 9 : "si l'élément est douteux". Amha, c'est largement suffisant. "Dommageable" est flou et subjectif : qui a autorité pour décider de ce qui est dommageable, au nom de quoi, etc. ? Et : plus une règle est détaillée, moins elle est claire pour un contributeur de bonne foi... et plus elle est facile à détourner/transgresser pour un contributeur de mauvaise foi.
  • Point 10 : "si l'élément est très douteux OU s'il comporte un risque de diffamation envers une personne vivante". Pas "dommageable" : cf supra. "Controversé/insuffisamment sourcé" : pas la peine. S'il est très douteux, il est forcément insuffisamment sourcé et probablement controversé.
  • Qu'en penses-tu ? Amicalement. Addacat (d) 14 août 2009 à 01:02 (CEST)
Une autre solution, comme je l'écrivais à l'instant sur la page du modèle, serait de supprimer les points 9 et 10 et de mettre à la place un truc du genre « pour les cas encore plus graves, révoquer en respectant les principes fondateurs ». Reste à savoir si on obtiendra un consensus en ce sens? --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 01:13 (CEST)
Point 4 , personnellement je mettrai "préjudiciable" , terme plus nuancé et peut etre plus pertinent. Kirtap mémé sage 14 août 2009 à 01:27 (CEST)
@ Kirtap : 4 = "douteux mais pas trop préjudiciable à l'article", c'est bien cela ? Pour moi, c'est OK. Que penses-tu des points 9 et 10 et de la proposition de Christophe ? Addacat (d) 14 août 2009 à 01:41 (CEST)
Bingo ! Je sais ce qui nous échappe tous ! Cette règle parle manifestement de vérifiabilité. Elle autorise à supprimer ce qui est largement douteux est non accompagné de source. Soit ! Ça me va. Mais elle ne devrait pas laisser croire qu'on est obligé de conservé ce qui est vérifiable puisque la vérifiabilité, ce n'est qu'un seul des critère et qu'un phrase peux être vrai sans être pertinente ou en donnant une trop grande importance à un PdV minoritaire. On auraient dû attraper la perche plus tôt quand addacat parlait de POV-pusher. Manifestement, elle parle de neutralité et ça, c'est pas le sujet de cette page. Les critères doivent être évalué les un par rapport aux autres. --Iluvalar (d) 14 août 2009 à 01:56 (CEST)
Comme la discussion porte sur un modèle inclu dans les tutoriels de la présente page, j'ai fait une proposition de modification ici: Discussion modèle:Réaction à une information non sourcée et je vous invite à poursuivre cette discussion là-bas. --Christophe Dioux (d) 14 août 2009 à 02:00 (CEST)
@Addacat, "élément douteux " suffit , si c'est douteux alors c'est déja problématique , mais je me demande si il n'y a pas un mot plus fort que "douteux" , pour moi douteux est ce qui suscite le doute , mais quand j'ai un doute je met un ref nec je ne transfere pas en pdd pas, litigieux ou contestable serait amha plus explicite, ce genre d'ajout est identifié comme pouvant induire le lecteur dans l'erreur (contestable), ou ne pas être communément admis (litigieux). Pour moi le point 10 doit etre clairement plus fort et exprimer que l'ajout n'a rien à faire dans l'article, donc il n'est pas "trés douteux" au contraire il n'y a pas de doute sur la nature fallacieuse de l'ajout, on sait que l'élément est faux, diffamatoire ou inacceptable je mettrai l’élément est fallacieux ou invérifiable, ou s’il est controversé, insuffisamment sourcé et s’il concerne une personne vivante, diffamatoire =>suppression. Kirtap mémé sage 14 août 2009 à 04:08 (CEST)

Contestation formelle modifier

Quel que soit le niveau des discussions ici, en page de discussion, je conteste formellement l'ajout, le 30 mai 2009, de la section « Que faire face à une information insuffisamment vérifiable? », avec notamment le modèle {{Réaction à une information non sourcée}}. Cette page est une page de règles et, en toute logique, pour faire des ajoutts aussi importants, qui se veulent consensuels, il faut consulter formellement la communauté, via une prise de décision. Surtout quand, au passage, on introduit des rangées dénuées de pertinence dans le tableau, comme celles qui tendaient à faire croire que la bibliographie d'un article aurait pu avoir pour vocation de présenter les sources de l'article, alors que cela n'a jamais été l'usage courant de la bibliographie, censée seulement servir à lister les ouvrages ou articles en rapport avec le sujet (voir aussi les différentes définitions du mot dans les dictionnaires français courants). Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 09:44 (CET)

Bonjour Hégésippe, qu'est ce qui est susceptible d'être contesté ? --Iluvalar (d) 7 novembre 2009 à 18:02 (CET)
Je l'ai déjà écrit en substance, ci-dessus (encore faut-il chercher à comprendre le sens de mes paroles) : les rangées qui laissent croire à une confusion entre le travail de bibliographie et le travail de sourçage, qui sont pourtant et ont toujours été deux choses bien différentes. Sauf, apparemment, pour ceux qui confondent allègrement sources et bibliographie. Après on s'étonnera que des scientifiques fassent la fine bouche devant les approximations wikipédiennes. Mais si nous manquons à ce point de rigueur, il est logique que les habitants des tours d'ivoire externes ne nous pardonnent rien... Hégésippe | ±Θ± 7 novembre 2009 à 19:59 (CET)
Oui, je vois bien, mais si c'est la seule chose qui t'angoisse, pourquoi ne pas modifier le modèle ? --Iluvalar (d) 7 novembre 2009 à 20:55 (CET)

Y'aurait pas un bas de page qui manquerait ? modifier

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les éditeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées au terme de l'une des procédures décrites en bas de cette page »

D'accord, mais où ? Où voit-on ces différentes procédures « en bas de page » ? J'essaie de sensibiliser un nouveau contributeur à l'impératif de vérifiabilité, mais je fais chou blanc pour pouvoir présenter l'ensemble de la question. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]28 juin 2010 à 23:12 (CEST)

Je crois que c'était {{Réaction à une information non sourcée}} dont il était question. Iluvalar (d) 28 juin 2010 à 23:20 (CEST)
Ouh là ! Faut savoir ! C'est pas intuitif... Merci en tous cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]28 juin 2010 à 23:24 (CEST)

sources de type audiovisuel modifier

Au moins un certain nombre de ressources audiovisuelles sont archivées à l'INA. Peut-on donc sourcer des informations des articles par un renvoi à un programme audiovisuel ? Par exemple, une information à caractère scientifique avec un renvoi vers une émission scientifique de France 2 ou France Inter ? Je trouve qu'un certain nombre des recommandations développées dans cet article ne s'adressent qu'aux livres, et ne sont pas tout à fait transposables aux documents audiovisuels. Pourrait-on généraliser ces recommandations pour qu'elles englobent d'autres types de documents ? --78.250.246.19 (d) 24 septembre 2010 à 23:46 (CEST)

En théorie, rien n'empêche l'utilisation de sources audiovisuelles. En pratique, on le fait peu souvent car d'une part, les sources secondaires de qualité sont souvent des sources écrites (revues scientifiques, livres de référence, …) - les sources audiovisuelles sont souvent de la vulgarisation ou des sources tertiaires - et d'autre part, elles sont plus difficiles d'accès à des fins de vérification.
C'est vrai, mais pas plus difficiles d'accès que certains livres un peu rares, qui sont pourtant clairement admissibles, selon les recommandations Wikipédia (il suffit par exemple que le livre soit présent à la BnF). Les archives de l'INA sont consultables dans les centres INA (Paris, Strasbourg, Lille, Lyon, Marseille, Toulouse, Rennes) ou à la BnF.
Même citer la source est plus délicate car il faut mentionner à quel moment du documentaire se trouve les éléments qui servent de source. --Laurent N. [D] 24 septembre 2010 à 23:58 (CEST)
Comme je l'expliquais à Ordifana75 (d), ce qui me tracassait le plus, ce n'était pas trop la vérifiabilité, c'était le fait que, dans un débat à la radio, on s'exprime à chaud, on ne peut pas prendre de recul, et, à chaud, j'imagine que même des scientifiques réputés sont capables de sortir des informations complètements fausses.
Mais nous sortons un peu du sujet de cette pdd qui concerne la vérifiabilité et, si vous le permettez, je passe sur votre pdd 78.250.250.28 (d) 25 septembre 2010 à 14:00 (CEST)
Euh... Je me glisse dans cette conversation, mais il y a aussi des aspects pragmatiques: Lorsqu'un livre est présent à la BNF, on a assez de wikipédiens "rats de bibliothèque" disposant d'un accès au rez de jardin de la BNF pour pouvoir vérifier facilement. S'il faut aller fouiller dans les archives de l'INA, surtout si on n'a pas un repère précis sur la séquence exacte de l'émission, je ne veux pas m'avancer, mais je pense que la vérification, bien que possible en théorie, sera beaucoup plus difficile en pratique. Maintenant, moi, ce que j'en dis... Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 septembre 2010 à 14:23 (CEST)
Non, mais les archives de l'INA sont consultables à la BnF, entre autres (cf. http://www.ina-sup.com/collections/comment-consulter-0). Donc c'est pareil. Si on connaît le titre de l'émission et sa date, on va à la BnF ou autre, et on récupère le document. Après, c'est sûr que, si la référence précise à quel moment de l'émission l'information est donnée, c'est plus facile ; de même que, pour un bouquin, c'est plus facile si on indique la page 78.250.250.28 (d) 25 septembre 2010 à 14:36 (CEST)
Une référence à un livre sans donner le numéro de page, c'est pas une ref, c'est du f***** de g****. Sauf évidemment quand tout le livre, ou tout au moins une grande partie du livre, ne fait que développer et confirmer l'info. En revanche et pour en revenir à votre question initiale, si on peut vérifier vos infos dans une source audio-visuelle aussi facilement quand dans un document papier consultable en bibliothèque, je pense que personne sur WP n'ira vous chercher des poux parce que c'est de l'audio-visuel et pas du papier. Ne serait-ce que parce qu'il reste encore tellement d'informations dans WP qui ne sont pas sourcées du tout que, quand il y a des sources fiables et vérifiables, même si elles sont audio-visuelles, on ne va pas bouder son plaisir. Mais ceci n'est qu'un avis perso, bien sûr. --Christophe Dioux (d) 25 septembre 2010 à 20:15 (CEST)

Trop de pages redondantes sur les sources modifier

Bonjour, tout est dans le titre. Pour ne pas s'égarer je vous propose de répondre sur cette page. --Amicalement, Salix ( converser) 5 octobre 2010 à 12:54 (CEST)

Voir ce mini sondage sur la PdDi Citez vos sources. --Amicalement, Salix ( converser) 18 octobre 2010 à 12:18 (CEST)

Conflit sur l'admissibilité d'une source modifier

Bonsoir, lorsqu'il y a conflit entre deux contributeurs sur l'admissibilité d'une source sur WP, que préconise WP ? Est-ce qu'il faut faire un Appel à commentaires ? La source en question est la suivante [4]. Cordialement--Morisco (d) 17 octobre 2010 à 22:15 (CEST)

Les informations contenues dans cette source (population, superficie, langues parlées..) semble très courantes, et on devrait pourvoir les trouver dans bien d'autres sources. Pourquoi ne pas recouper plusieurs sources ? Quelles sont les informations contestées ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 octobre 2010 à 22:24 (CEST)
« Toutes les informations fournies dans cet article ont été trouvées sur le site du Fond Monétaire International, de l’INSEE, de la Central Intelligence Agency et de l’International Franchise Association, ainsi que sur les sites respectifs des lieux dont il est question dans cet article et dont vous pouvez trouver les liens dans les sites à consulter. » Il vaudrait mieux se fier à ces sites plutôt qu'à franchisedirecte.fr, qui n'a aucune compétence particulière en la matière. --Gribeco 【ツ】 17 octobre 2010 à 23:44 (CEST)

Le "copier coller" modifier

Réécriture prochaine de la page modifier

Bonjour. :) Ayant effectué une réécriture de la présentation de cette règle sur un brouillon de mon espace personnel en traduisant depuis WP:en puis en adaptant au contenu préexistant de Wikipédia:Vérifiabilité, j'ai l'intention d'insérer cette réécriture sur la page de la règle elle-même.

Cependant, cette édition représentant de profondes modifications par rapport à l'état actuel de la page, il m'est absolument nécessaire que vous puissiez donner votre avis afin de savoir si la traduction-adaptation est bien compréhensible/explicite, ne comporte pas de contradictions, ou bien afin de corriger des erreurs de traduction, des coquilles ou d'autres fautes. Notez aussi que la plupart des liens rouges seront "bleuis" ou bien supprimés au moment de l'étape finale de la réécriture (et il y aura mention que le contenu provient d'une traduction).

J'ai envisagé cette réécriture après avoir constaté que la page était assez peu accessible aux nouveaux et donc qu'elle était incompatible avec l'actuelle politique de la Wikimedia Foundation qui consistait au contraire à attirer et surtout à garder les nouveaux contributeurs.

Voilà, je pense que c'est tout. :) --Feldo l'écureuil [Noisettes ?] 24 septembre 2011 à 19:10 (CEST)

Cela semble majeur comme réécriture. Il convient en effet de ne pas procéder précipitamment et d'attendre d'avoir plusieurs avis avant d'aller de l'avant. - Boréal (:-D) 27 septembre 2011 à 15:55 (CEST)
C'est vrai, beaucoup de nouveaux contributeurs se plaignent de la complexité de nos règles. C'est pourquoi je ne pense pas que ce soit une bonne idée de remplacer une page de 7 000 octets par une autre de 24 000 octets. Ça me parait même franchement contre-productif si le but est vraiment d'être plus « accessible aux nouveaux ».
D'autre part, la discussion serait certainement plus productive si les critiques apportées à la page actuelle étaient précisés, et si les objectifs précis d'une nouvelle page étaient exposés.
Ça permettrait dès lors de se concentrer sur la réalisation de ces objectifs sans produire un texte trop long pour que les débutants ne soient pas immédiatement rebutés. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]27 septembre 2011 à 19:50 (CEST)
Je pense que tu confonds longueur et complexité. Le texte actuel de WP:V est tellement généraliste qu'il ne donne pas suffisamment de pistes à un nouveau sur le cadre de son application. Je vais donc répondre à ta question.
Pourquoi rallonger la page ? =>
  • Les règles de Wikipédia sont complexes, tu es toi-même d'accord avec de point. Elles ont donc besoin d'être expliquées de façon claire et concise, afin d'être comprises de façon sûre et certaines. Cela signifie que les cas généraux et des groupements de cas particuliers doivent être explicités afin que le nouveau contributeur intègre au mieux les règles.
  • La question de la longueur est compensée par le fait que l'introduction résume les principaux points, et que le détail peut être lu par la suite, des titres explicites de sections servant. Ce résumé d'introduction permet donc aux nouveaux un peu paresseux de comprendre l'essentiel et d'être orienté par un autre contributeur voyant ses erreurs vers un ou plusieurs des points détaillés qui augmentent cette longueur.
  • Enfin, un nouveau contributeur (et pas que les nouveaux, d'ailleurs) n'a pas forcément envie d'ouvrir les liens pointant vers de nombreuses autres règles et recommandations. Paradoxalement, cette augmentation de la longueur évite donc une dispersion de l'attention d'un nouveau contributeur (ce qui est très mauvais pour l'assimilation d'une règle, comme tu l'auras deviné).
  • En bref: il vaut mieux un page longue mais complète et expliquant avec des mots et des structures de phrases explicites qu'une page courte mais comportant tellement de points condensés qu'ils seront laissés à la libre-appréciation du nouveau qui n'aura rien compris au fonctionnement pratique et finira très tôt par se faire taper sur les doigts au nom de ces mêmes règles. Un contributeur de ce genre finira par partir car il s'opposera aux autres contributeurs plus habitués au fonctionnement de l'encyclopédie sur des articles, ce qui créera inévitablement de nouveaux conflits. Les conflits liés aux mauvaise interprétations des règles augmentent les tâches de maintenance et ne sont évidemment pas bon pour le moral des autres contributeurs. Cela est donc une menace à long terme pour le projet de l'encyclopédie et doit donc être évité à tout prix. C'est cela que les contributeurs de WP:en ont parfaitement compris et mis en application. Ce qui explique que la version que je propose soit issue d'une traduction de la version anglophone de cette règle et de l'intégration des particularités de la Wikipédia francophone (ne pas systématiser la sourçage, par exemple).
Hum, je pense avoir fini. J'ai peur que ma réponse soit un peu trop dense pour être lisible.^^" N'hésite donc pas à pointer le points qui te semblent obscurs.
Cordialement, --Feldo l'écureuil [Noisettes ?] 27 septembre 2011 à 21:26 (CEST)
Pouet, idem que Azurfrog, pour le reste. --Nouill (d) 27 septembre 2011 à 20:25 (CEST)
+1 Comme dit ci-dessus, cette pages est l'une des premières à être mise sous le nez des débutants. Elle pourrait même être raccourcie, « Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source. Pensez donc toujours à citer vos sources pour que vos ajouts ne soient pas effacés. » serait suffisant, mais certainement pas allongée. De plus, ces ajouts font souvent doublon avec Wikipédia:Citez vos sources. A vouloir tout dire sur la même page on noie l'idée essentielle qui conduit les contributeurs à cliquer enfin sur Aide:Présentez vos sources ou Aide:FAQ/Sources. Enfin, des passages de cette page sont repris en citation ou indiqués sous forme de liens ancrés un peu partout dans les pages d'aide ou de discussion. --Amicalement, Salix ( converser) 27 septembre 2011 à 23:13 (CEST)

Arrêtez de compter en octets ! Bien que la page de Feldo soit plus longue, elle décrit nettement mieux ce que signifie WP:V et permettera d'éviter les confusions. --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 28 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

Je ne compte en octets que parce que Feldo (d · c · b) motive son projet de réécriture par le fait que la page serait « assez peu accessible aux nouveaux et donc qu'elle était incompatible avec l'actuelle politique de la Wikimedia Foundation qui consistait au contraire à attirer et surtout à garder les nouveaux contributeurs ».
Or les nouveaux contributeurs se plaignent régulièrement de la complexité et de la longueur des pages d'explication de WP. Le projet de Feldo (plus de trois fois plus long !) va donc à mon avis à contre-courant de cette nouvelle orientation.
Quant au fait que ce nouveau texte « décrive nettement mieux ce que signifie WP:V », j'ai quelques doutes compte tenu du caractère de traduction automatique de certains passages de ce brouillon, passages que Nouill avait reformulés, mais que Feldo a tenu à remetre dans leur version initiale...  Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]28 septembre 2011 à 13:09 (CEST)
Nouill avait aussi modifié la teneur de la règle et très sérieusement. Iluvalar (d) 28 septembre 2011 à 16:14 (CEST)
Si on peut pas modifié la "teneur de la règle" (qu'est que c'est ?), c'est juste pas la peine de continuer; On y arriva pas. Parce que bon l'ajout majeur que j'ai effectué, c'est refaire la première phrase, pour que celle-ci commence par le concept/titre et une description de ce qu'est la vérifiabilité. C'est pas grand chose, et très basique. J'imagine pas, si on continue comme cela, qu'on se mettra d'accord sur la pertinence d'ajouter tel ou tel paragraphe, ou d'importer de wp:en tel ou tel notion. Car c'est des choses 10 à 100 fois plus polémiques et non-consensuel. --Nouill (d) 28 septembre 2011 à 17:35 (CEST)
Ça : « La vérifiabilité sur wikipédia, est un principe qui permet aux lecteurs de vérifier le contenu d'un article, à travers des sources extérieures fiables. » n'as jamais fais partie de la règle et n'as surtout pas jamais fait partie des principes fondateurs. La vérifiabilité est la vérifiabilité, il ne faut surtout pas croire que le mot à un autre sens dans les principes fondateurs. Celui du dictionnaire est parfaitement adapté. Or, dans ce sens, la vérité n'est pas conditionnel à la manière dont wikipédia présente les données. Les modifications proposés par Feldo, vont globalement dans le bon sens. Iluvalar (d) 28 septembre 2011 à 19:21 (CEST)
D'une part, la vérifiabilité, n'est pas un principe fondateur (le brouillon de Feldo est faux sur ce point, (enfin si c'était que ça...)). Mais si la formule ne te plait pas de toute manière, tu la changes, tu l'améliores, mais faire une définition par la négative (définir le sujet par ce qu'il n'est pas, c'est à dire ici la vérité), ça va pas, c'est tout. Pour le reste, quand je remplaces :
« c'est-à-dire que les lecteurs puissent vérifier que le contenu dans Wikipédia a déjà été publié par une source fiable. »
par :
« La vérifiabilité sur wikipédia, est un principe qui permet aux lecteurs de vérifier le contenu d'un article, à travers des sources extérieures fiables. »
Et tu me sorts que ce changement est un changement majeur de version qui dénaturalise la version, car ajoute du contenu non présent dans la page... C'est juste n'importe quoi... --Nouill (d) 29 septembre 2011 à 00:06 (CEST)
WP:V n'est pas un principe fondateur en soit, mais WP:P et WP:NPOV en font tout les deux mention explicitement. Il fait aussi parti sur EN: d'un triumvirat "politique de contenu" (WP:V, WP:NPOV et WP:TI).
Et oui, ta phrase est différente : ce n'est pas WP:V qui facilite la vérification du lecteur. Iluvalar (d) 29 septembre 2011 à 06:23 (CEST)


En ce qui concerne cette histoire d eprincipe fondateur, cela est du à une mauvaise traduction de ma part de "core content policy". Désolé pour la confusion. ^^" --Feldo l'écureuil [Noisettes ?] 30 septembre 2011 à 17:59 (CEST)

+1 avec Salix notamment. Beaucoup de redondances avec d'autres pages de recommandations. L'argument de tout résumer en une seule page, et donc assumer les redondances, se tient (pourquoi pas) mais dans ce cas elle n'est pas encore assez longue ! Il manque notamment un paragraphe dans ce cas sur les sources primaires vs sources secondaires, qui est une problématique très importante pour la vérifiabilité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 septembre 2011 à 17:55 (CEST)

Mes intentions semblent avoir été mal comprises. Je ne souhaite pas réécrire les règles à ma sauce, mais juste introduire toutes les notions développées sur WP:en avec ce qui existe déjà sur WP:fr tout en profitant de la structure d'apprentissage progressif au fil de la lecture présent sur les pages de WP:en (ce qui est LA raison qui m'a poussé à traduire car cette absence de structure est le plus gros défaut des version francophones des règles et recommandations). Ta proposition de rallongement suppose que je cherche à tout faire d'un coup, ce qui est faux: je souhaite juste traduire puis introduire du contenu qui était déjà existant sur WP:en, puis à laisser la page vivre avec d'autre utilisateurs qui viendront préciser telle ou telle chose.
L'idée est qu'il vaut mieux un texte long mieux structuré qui garde le nouveau attentif et lui fasse bien rentrer dans le cerveau l'essentiel. La version actuelle est si courte qu'elle paraît bâclée et ne s'attarde pas suffisamment sur les liens avec les autres règles, recommandations et principes fondateurs. Il ne faut pas ensuite s'étonner si les nouveaux ne comprennent pas les règles et s'étonnent de se prendre des volées de bois vert pour des erreurs évidentes aux yeux des plus habitués.
Bref, je ne veux pas reformuler chaque phrase venant de WP:en, je souhaite juste apporter la traduction la plus exacte possible sans faire disparaître l’information préexistante sur WP:V (ce qui est la seule cause des reformulations). Ensuite, la page pourra toujours évoluer au gré de ce qu'apporteront les autres contributeurs (toujours dans l'esprit de cette démarche d'apprentissage progressif).
Et pour répondre à Salix, je fais remarquer que WP:CITE n'est pas vraiment concentré sur les règles entourant la citation des sources. Cela signifie que cette page devrait/pourrait aussi être réajustée en fonction du plan réalisé pour un apprentissage progressif au fur et à mesure de la lecture qui existe sur WP:en.
--Feldo l'écureuil [Noisettes ?] 16 octobre 2011 à 17:31 (CEST)

Vérifiabilité et langue de la source modifier

Bonjour. Je suis tombé récemment sur un pb que j'espérais éviter longtemps encore et que je n'ai pas vu mentionné dans les discussions précédentes : en quelle langue doit être la source ? Il est écrit « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité », or « les lecteurs » ne sont pas égaux devant les différentes langues.

  • Comprendre l'anglais est-il considéré comme un bagage minimal ? Ce qui est équivalent à accepter toute source en anglais.
  • Doit-on se passer de toute vérification personnelle si on ne connait pas la langue de la source, et alors s'en remettre au principe de bonne foi du ou des contributeurs l'ayant mise ?
  • Quelqu'un ici considère-t-il que les traducteurs automatiques peuvent palier au problème ?

Bien sûr ce problème est plus ou moins aigu dans différents cas, mais dégager une idée générale applicable ne serait pas un mal, àma. Cordialement.--Lylvic (d) 11 novembre 2011 à 20:46 (CET)

Wikipédia n'étant pas franco-centrée, même dans sa version francophone, toutes les sources de toutes les langues sont potentiellement admissibles.
Ce n'est pas parce que tel ou tel des contributeurs ne connait pas la langue utilisée dans la sources que cette dernière n'est pas recevable. D'ailleurs, bien souvent, des sources en langues « rares », ou en tous cas peu connues des Français, se retrouvent en fait dans les articles en langue étrangère indiqués par les interwikis : une source coréenne reprise d'un article coréen non contesté est sans doute parfaitement acceptable, puisque les contributeurs coréens sont à même de la vérifier et de la contester.
Ça me parait en revanche beaucoup plus problématique lorsque les sources en questions sont incompréhensibles par 99 % des Français (malayalam, télougou, quéchua, et même japonais ou chinois) et qu'on ne retrouve pas ces sources dans l'article de la langue correspondante (notamment lorsqu'il n'existe pas ou est très peu développé).
Si en plus ces sources sont utilisées pour démontrer l'admissibilité de l'article français en l'absence de l'article étranger correspondant, alors oui, pour moi, il y a problème, ou tout au moins, le droit à un doute raisonnable autorisant la contestation de l'admissibilité de l'article, surtout si celui-ci montre une tendance à la non-neutralité.
Mais hormis ce genre de cas - que certains ici ne reconnaissent d'ailleurs pas non plus comme problématique - il n'y a pas lieu d'exiger un sourçage en tel ou tel langue, car, même si on ne la maîtrise pas, il faut admettre la bonne foi et tabler aussi sur la connaissance des autres contributeurs, y compris sur d'autres Wikipédia. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]11 novembre 2011 à 21:15 (CET)
Tu peux d'ailleurs lire à ce sujet une opinion contraire à la mienne dans ce chapitre, où j'avais posé une question similaire, dans l'idée qu'en effet WP:FOI et WP:V pouvaient entrer en conflit. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]11 novembre 2011 à 21:22 (CET)
Merci pour ton "début" de réponse, et j'ai pu observer par ailleurs que tu as su mettre en pratique tes idées, et je dirais même "avec pertinence". Voici quelques éléments de ma réponse à ta réponse :
Déjà, il me semble qu'il ne faut pas confondre "franco-centré" et source en "fr".
Il me semble aussi qu'il y a une certaine confusion sur la notion de "bonne foi", dans tes propos comme chez beaucoup, en effet : être de bonne foi, c'est être honnête, mais ce n'est pas être pertinent et malheureusement le premier peut aller sans le second. Mettre en cause la pertinence n'est pas mettre en cause la bonne foi.
Sachant que "wp n'est pas une source", on ne peut se fier aveuglément aux articles sur les autres wp où les problèmes sont les mêmes que dans le wp.fr.
Sur ce dernier point, tes argument supposent de plus que dans tous les wp les principes sont appliqués de la même manière, or j'ai des exemples contraires à cette idée (généreuse, mais nous n'en sommes pas encore à une culture internationale), notamment en ce qui concerne les religions et sectes, les articles "en" et "fr" diffèrent (en bref : en "en", les sources primaires sont plus admises qu'en "fr"). J'ai aussi trouvé des articles sur wp.fr entièrement sourcés dans une langue cyrillique (c'est du ... chinois pour moi) et dont le contenu peut être taxé de "tendance nationaliste" -à mes yeux en tout cas- sans que les sources disponibles en "fr" ne soient assez détaillées pour -me- permettre de contrarier le rédacteur ; et aller chercher sur le wp.cyrillique associé aurait été encore plus difficile pour moi, d'autant que l'ambiance dans ce pays est plutôt nationaliste : j'ai laissé tomber, me disant qu'un jour viendra où plus compétent que moi viendra mettre de l'ordre (un prince charmant, le père noël ?).
La vérifiabilité d'une source dans un article dans wp.fr ou dans un autre wp, c'est fondamental pour le contenu des articles et la langue peut être un obstacle insurmontable pour "les lecteurs" qui doivent pouvoir vérifier (condition nécessaire d'après la phrase que j'ai cité plus haut entre «  »). Je pense donc qu'il serait bon de cadrer l'usage des langues pour les sources.
Je n'espère pas que notre discussion aboutisse à quelque chose de concret, mais c'est déjà pas mal si ce n'est qu'une amorce. Cordialement.--Lylvic (d) 12 novembre 2011 à 12:29 (CET)
Je pense que la meilleure arme pour tout ça reste le gros bon sens :
  • une affirmation tendancieuse sourcée par un texte dans une langue incompréhensible mérite un petit coup de traducteur automatique, non pour exploiter la source (il est exclu de le faire à partir d'un traducteur automatique), mais pour en évaluer sommairement la pertinence ;
  • un interwiki vers un article sérieux anglais ou surtout allemand permet de penser qu'il n'y a pas de problème grave d'admissibilité, surtout si l'article français en est manifestement dérivé, avec des sources communes ;
  • dans le doute, croire à la bonne foi des autres contributeurs ne veut pas dire accepter n'importe quoi : une rédaction hagiographique fondée sur une source intraduisible, sans confirmation évidente par un article sur une autre WP, avec une traduction automatique qui ne semble pas dire précisément ce qu'on lui fait dire, c'est pour moi la suppression du passage incriminé. Et si ça concerne tout l'article - je connais au moins un cas de ce genre à l'heure actuelle - c'est une proposition de suppression à lancer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]12 novembre 2011 à 13:09 (CET)
D'accord dans les grandes lignes avec Azurfrog. Quelque-chose de mono-sourcé (si c'est une source supplémentaire, pourquoi pas) dans une langue peu connue, et qui ne peut-être sourcé dans une langue connue, est un symptôme très significatif de non pertinence et de non admissibilité, surtout dans le domaine des sciences où la lingua franca est l'anglais. Un autre argument allant dans le même sens : WP n'admet pas les sources primaires pour sourcer des informations complexes et/ou polémiques. Pourquoi ? Parce-que les sources primaires nécessitent une expertise et une interprétation pour être comprises et synthétisée. Même des sources secondaires anciennes (+1 siècle on va dire) sont considérées comme des sources primaires, car elles nécessitent - pour être bien comprises - de connaitre le contexte culturel de l'époque, voire le langage de l'époque. A mon sens, les sources (même secondaires) dans une langue peu connue devrait être considérée, au même titre et pour les mêmes raisons (connaissance du contexte culturel, du langage, expertise nécessaire), comme une source primaire, c'est à dire pour sourcer du factuel et du non polémique, et à éviter pour du complexe, de l’interprétable et du polémique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2011 à 13:39 (CET)
J'ai déjà donné mon avis à ce propos ici [5]. Azurfrog donne comme exemple de langues posant problème le russe ou le japonais. À ce que je sache le russe n'est pas une langue marginale au point d'invalider des sources rédigées dans cette langue, quant au japonais , certains domaines spécifique à la culture japonaise ne sont jamais mieux traité que par les sources publiées dans ce pays, rien que pour juger de l'admissibilité d'un sujet, si ce sujet est notoire qu'au Japon sur démonstration de source dans cette langue , alors il est admissible sur wp:fr, au même titre qu'une personnalité française dont la notoriété ne dépasse pas l'hexagone. Il y a 55 contributeur avec un niveau 3 de japonais sur wp Catégorie:Utilisateur ja-3 on peut donc en contacter un, pour vérifier si une source en japonais est valable et vérifiable. Sinon allons jusqu'au bout de cette logique. en ce qui me concerne je pense que des sources en langues régionales (occitan, breton, alsacien, corse) posent plus de problèmes que des sources en langues étrangères de part leurs diffusion restreinte au cadre régional qui dénote souvent le caractère marginal de publications publiée sous ces langues, donc je pourrais en conclure , source en langue régionale=sources pas fiable. Kirtapmémé sage 12 novembre 2011 à 15:33 (CET)
Je pense que c'est un principe sur WP de ne jamais se fier aux connaissances et aux interprétations des contributeurs (qui peuvent mettre ce qu'ils veulent en boiboite de connaissance de langue, et s'autoproclamer spécialiste de tel ou tel sujet). Certes, la traduction est un TI relativement plus simple et plus direct que d'autres, mais un TI tout de même, surtout dans un contexte polémique. Je pense que c'est un critère (polémique/non polémique) que l'on ne peut ignorer pour la prise en compte de ces sources (idem que les sources primaires). Sur un sujet non polémique, je serais plutôt d'accord avec Kirtap. Sinon, je pense qu'il faut être très prudent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 12 novembre 2011 à 15:52 (CET)
Cet avis me va bien, dans la mesure où je me place effectivement depuis le début dans une situation polémique par hypothèse, celle où l'admissibilité/la notoriété de l'article repose sur des sources en langues étrangères rares (bon, le russe, OK, ça n'est pas un vrai problème, c'était juste pour établir un crescendo du russe à l'amharique   : cf ma question d'origine).
Je pense que Jean-Christophe BENOIST a d'ailleurs tout à fait raison de souligner le caractère de Travail Inédit inhérent à toute traduction, car ça pose bien le problème :
Quand il n'y a pas de raison de polémiquer sur l'article, RAS. Mais dès qu'un soupçon légitime de POV ou de TI apparait, notamment lorsqu'il est établi qu'un contributeur justifie un article contentieux à l'aide de sources dans une langue qu'il ne maîtrise pas lui-même (eh oui, ça arrive !), la plus grande prudence s'impose, et il faut - d'une façon ou d'une autre - « sourcer » en quelque sorte l'interprétation donnée à la source (par une source en anglais allant dans le même sens, par exemple), ou la réfuter, dès lors que WP:FOI n'est plus acquis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]12 novembre 2011 à 19:20 (CET)
Concernant les traduction, je ne suis pas d'accord avec l'association "traduction = TI", on ne peut pas dire qu'un article traduit est un TI, le TI c'est autre chose qui ne concerne ni les traduction (sauf si l'on traduit des TI ce qui est un autre sujet), pas plus que la rédaction originale à partir de sources secondaires, base de toute élaboration d'article. Le cas des articles sur des sujets polémique (potentiel nids à controverses de neutralité) , n'est pas lié à la langue de la sources, mais à sa qualité de référence quelque soit la langue. D'ailleurs beaucoup de débats de neutralité concernent des sources en français (actuellement il suffit de lire le conflit sur Jésus de Nazareth pour en avoir un exemple), mais dont la nature est contestable (sources de presse, ouvrage de vulgarisation, site contestable). Dans tous les cas le rédacteur doit démontrer le sérieux de sa sources francophone ou non. La preuve en est Azurfrog , puisque tu as participé à ces débats, que dans le cas de la corrida sujet hautement polémique, les conflit n'ont pratiquement jamais porté sur la langue des sources , mais plutot sur leurs nature (site web militant, vidéo youtube, auteur considéré comme partisan anti ou pro corrida). Kirtapmémé sage 13 novembre 2011 à 01:44 (CET)
Je rectifie : je n'ai jamais voulu dire qu'une traduction était un TI, ni qu'un article traduit était un TI, juste que dans toute traduction, il y avait la possibilité d'un TI, et que même le plus fidèle des traducteurs (ce qui est rarement le cas sur Wikipédia  ) marquait quand même le texte résultant de sa personnalité (=> droits d'auteur). Quand le « traducteur » en question ne connait pas la langue qu'il traduit et établit le texte en reformulant à son idée une traduction automatique, on a un problème majeur.
Dit autrement (car au bout du compte je pense que nous sommes assez d'accord), « Wikipédia n'étant jamais une source pour Wikipédia », un article traduit doit malgré tout être sourcé ; il est même hautement souhaitable d'en vérifier les sources lorsque ce sont celles de l'article traduit qu'on importe (ce que je m'efforce effectivement de faire lorsque je traduit un article).
Pour ce qui est de Corrida et de Opposition à la corrida, tu as parfaitement raison, mais on sort un peu de la question posée, puisque toutes les langues étrangères utilisées pour le sourçage étaient des langues « faciles » : anglais, espagnol, catalan, galicien... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना]13 novembre 2011 à 12:54 (CET)
Tout à fait wp n'est pas une source quelque soit la langue , et une traduction ne dispense pas de vérifiabilité. En ce qui me concerne il m'est arrivé de traduire des articles non sourcés de la wp anglophone, et d'y apposer le bandeau "à sourcer " sur la traduction que j'avais effectué, moins pour signaler le caractère non fiable des infos, que comme pense-bête pour qu'à la prochaine relecture j'apporte les sources qui vont bien. Par contre il est évident qu'un "traducteur" qui ne connaît pas la langue de sa source a plus de chance de poser des problème , soit parce qu'il détourne le sens, soit parce qu'il va manipuler l'information. Et en général ces contributeurs sont toujours sanctionnés, a fortiori quand ils ont recours à la traduction automatique. Kirtapmémé sage 13 novembre 2011 à 13:11 (CET)

Ajouts de Feldo de ce jour modifier

Je ne suis pas d'accord avec la forme et le fond de la première phrase. Sur la forme : s'adresser au lecteur par un "vous" est assez inhabituel et n'est pas en usage généralement dans les recommandations. Sur le fond : la vérifiabilité, c'est bien d'autres choses que vérifier si les choses ne sont pas maquillées (mais c'est aussi cela). Cela met un "zoom" AMA injustifié sur une des raisons de la vérifiabilité, mais qui n'est pas la principale ni la seule. Une des principales est la vérification de la notoriété et la pertinence de l'information, et que l'information n'est pas un jugement personnel de l'auteur. Le cas du "maquillage" est assez peu courant, en fait.

Autre point : je ne comprends pas le "attention" : à quel paragraphe de cet article cette phrase se réfère-t-elle ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 14:52 (CET)

C'est quoi la "notoriété et la pertinence d'une information" ? Ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi. La vérifiabilité, c'est le fait de pouvoir vérifier la source d'une information, pas autre chose. Pwet-pwet · (discuter) 25 novembre 2011 à 17:31 (CET)
Je ne suis pas contre du tout revenir à la version originale de l'entête ! J'ai simplement essayé de remplacer une phrase parlant de maquillage par quelque-chose qui me semblait plus pertinent. Pour répondre à ta question, cela veut dire : "déjà publiée par une source ou référence de qualité", comme le dit cet article. Si c'est publié, cela veut dire que c'est notoire, et par une source de qualité, que c'est pertinent. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 novembre 2011 à 17:39 (CET)
La vérifiabilité, c'est la possibilité de vérifier l'information pour moi. Ni la proposition de Feldo, ni celle Jean-Christophe BENOIST me semble aller dans le bon sens. Tout revenir, dans l'immédiat, me semble une bonne idée. Iluvalar (d) 26 novembre 2011 à 03:53 (CET)
La formulation apportée par Feldo me parait également être non-opportune. --Laurent N. [D] 26 novembre 2011 à 11:43 (CET)
+1. La version actuellement rétablie est claire et neutre. Le "attention" était superflu aussi. J'ai toutefois rajouté une section "La vérifiabilité en pratique" pour tenir compte du besoin reflété par cette modification. --Amicalement, Salix ( converser) 26 novembre 2011 à 12:33 (CET)
Retour à la page du projet « Vérifiabilité/Archive 2 ».