Discussion Wikipédia:Prise de décision/Archive 1

Topo sur les décisions prises par la communauté wikipédiennes

A propos de vote, je vous invite tous à lire cet excellent article, consensus qui présente avec beaucoup de clarté la façon dont nos décisions devraient être prises. Pour rappel en cas d'oubli, voir Wikipédia:Bienvenue sur la prise de décision par consensus sur Wikipédia. Le consensus n'est pas un vote démocratique au sens où nous le définissons couramment; ce n'est pas non plus un compromis. C'est un processus par lequel nous parvenons à nous mettre d'accord sans que personne soit profondemment heurté par la décision finale (comme lors d un vote traditionnel).
Ce n'est pas non plus un processus par lequel les personnes sont progressivement obligées de suivre le point de vue de la majorité. Chaque personne a le droit a sa propre opinion et a le droit de l'exprimer et d essayer de la justifier.
La recherche de consensus implique que chaque personne se sentant concernée, exprime son opinion, et que la discussion se poursuive avec des arguments supplémentaires si necessaire jusqu a ce qu'un accord se profile. Un point très important du consensus est que chacun a un droit de veto.
J'ai sans doute commis une erreur en cherchant à faire le bilan de certaines discussions en utilisant le terme "vote". Il est important de mettre en évidence qui est pour, qui est contre une solution proposée, et pourquoi ils font ce choix. Mais il est encore plus important d'indiquer si les personnes sont farouchement contre une option (ce que j'ai essayé d'indiquer, peut etre pas suffisamment...). Car une décision ne peut (ne doit) pas etre prise tant qu une personne est farouchement contre cette décision.

Considérons un exemple non douloureux : l'intensité de la wikification.
Certains sont pour une importante wikification, d'autre au contraire pour une wikification minimale, fixée sur l'objectif de l'article. Il importe peu que nous soyons 4 pour et 5 contre l'excès (nombres pris au hasard). Il importe qu'aucun des 9 ne refuse catégoriquement le choix final. En l'occurrence, si nous opérions par un vote traditionnel, nous dirions, 5 sont gagnants, on limite fortement la wikification. Mais 4 personnes seraient très "déçues" (voir la réaction d'Aoineko). Et leur unique choix serait de se plier à très grands regrets à la "recommandation" ou bien de partir (comme Aoineko l'a évoqué). Si nous en arrivons à ce type de situation, nous avons PERDU.
En l'occurrence, si tel avait été le choix (wikif minimale), Aoineko aurait eu un droit de véto, et nous aurions du rediscuter. Cela peut durer longtemps certes...
Dans ce dernier cas, la solution a été de laisser une bonne marge de manoeuvre a tous, et a se borner a indiquer qu'il était recommmandé de n'abuser ni dans un sens, ni dans un autre. Personne n'a le sentiment d'avoir été floué dans l'affaire, et sommes toutes, nous pouvons continuer à vaquer à nos petites affaires, harmonieusement.

Il ne faut pas qu'il y ait de dérives dans l'utilisation du vote. Que nous votions est surtout important pour clarifier les avis des uns et des autres, mais le résultat brut du vote ne doit pas être la réponse à un problème. A chaque fois que nous votons en méprisant l'avis d'une personne ou d'une autre (par refus d'admission pour cause de minorité apparente), nous perdons. Le vote démocratique est un système de prise de décision qui a son intérêt, mais ce n'est pas celui qui est défini dans Wikipédia, encyclopédie libre et collaborative . Si vous en doutez, relisez bien consensus.

Enfin, il est peut etre bon de rappeler qu'une règle n'est pas forcemment un point de vue à suivre impérativement. Une règle sur Wikipédia est avant tout la constation d'un état de fait; les faits se modifient parfois, et les recommandations doivent suivre les faits. Une recommandation n'est pas éternelle; toute personne non en accord avec une recommandation établie plus tot, peut la remettre en question.

Pour en finir avec l'aspect sous pages, je suis plutot en faveur de les supprimer, mais je n'irais pas contre une autre décision : Je pense que ça peut être une erreur, mais je peux l'assumer (sic)

anthere

bon, j'vas m'alimenter...

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L'établissement d'une page de vote générale reprenant tous les votes

Je pense Aoineko que cela pourrait constituer une erreur de reprendre sur cette page tous les votes.
Les problèmes en cours, oui, bien sur, mais les thèmes clos, bof.

En quoi c'est un probleme ?

Les votes les plus recents entant en haut, on les trouve facilement.

Perso je trouve bien de pouvoir voir l'historique des tout les votes ayant eu lieu et eventuellement de pouvoir faire un commentaire.

R : ah, mais si tu considères que ces votes n'étaient pas clos, c'est différent ! Je suis d'accord pour qu'il y ait une page centrale pour les votes en cours. C'est plus rapidemment trouvable - ant

R : néanmoins, il me semble a nouveau que lorsqu'un sujet a été débattu en longueur, et qu'on le considère clos (voir plus bas), il ne faut pas qu'il reste sur cette page (qu'en pense les autres, il me semble que tu es d accord avec ca ?), ET il me semble préférable qu'il soit retrouvé directement sur la page de discussion adhoc. Si on récapitule face a une règle, on a un vote et une discussion. Ou met ton chacune d'elle après le sujet clos ? Te semble t il logique de mettre la discussion derriere la page de règles et le vote dans un fichier commun ? - ant

R : après réflexion, pourquoi pas; mais alors il faut qu'on établisse des packages d archives de vote assez petits et qu'on mette sur la page de discussion un lien direct vers l archive de vote. Pour que la personne retrouve facilement les différents points de vue exprimés. Qu'en pensez vous ? - ant

1. parce qu'on va se retrouver en peu de temps avec une page de 250 km de long, imbuvable et inéditable sur de nombreux navigateurs

Quelqu'un a creer un page d'archive, je pense qu'elle est la pour ca.

R : bonne remarque. C'est moi qui l'ait créée cette page si je me souviens bien. Et a l'époque tous les votes sur cette page ne concernaient que les modif de la home page. Absolumment pas les discussions sur les règles. pour moi, cette page (d'ailleurs a l'origine, il me semble que c'était la page discussion de la homepage) ne traitait que de la home page. - ant

Mais je trouve que tu abuse un petit peu... un vote qui date du 30 aout, c'est pas si vieux que ca !

Et la preuve que ca interesse encore les gens, a peine la page de vote mise en ligne, FvdP donner deja son avis sur ces questions.

R : c'est une bonne remarque. Un point à définir reste de savoir quand et comment nous déterminons qu'un vote était clos. En l'occurrence, plus aucune remarque n'avait été faite depuis 1 mois. Il me semblait que 1 mois était une période largement suffisante pour clore un cas. Pour rappel, quand le logo avait été change (je ne veux pas du tout repartir sur la façon dont ca a été fait, juste sur la conclusion), on avait estimé qu'environ 7 jours étaient nécessaires pour que tout le monde s'exprime. En fait, 7 jours est probablement un peu court. Je suis d'accord avec toi que c'est ennuyeux pour les personnes en vacances (en particulier en été, longues périodes de congés d'été). En plus, il y aura toujours des nouveaux arrivants, qui voudront y mettre leur avis. Mais, si on part comme ca, on ne pourra jamais clore un cas. Il faut donc que nous nous mettions d'accord sur un principe de fermeture. En l occurrence, je sens bien que ce qui t'ennuie est que tu n'étais pas la quand ca c est fait. Mais Aoineko, tu avais exprime ton avis sur tous ces points avant les vacances ! Va t-on passer 6 mois a conclure chaque point sous prétexte de vacances ou de nouveaux venus ? - ant

R : comme je le disais, tout nouveau venu ou toute personne qui change d avis est libre de relancer le débat si besoin. Donc, je considère que tu as change d'avis; soit, relancons le débat. Redonnez vos avis si nécessaire, et puis fermons les cas sur lesquels nous sommes d'accord - ant

2. parce qu'il est peu utile de proposer le vote de toutes les recommandations en permanence. On établi une première fois ce qu'on en pense. On tire le trait qd on s est mis d'accord. On reporte la recommandation dans un article. On y colle la discussion, voire le vote derriere. Point final. Il n y a pas a y revenir dessus pendant des semaines, ce serait une perte d energie pure

R : La recherche de consensus (comme je l'ai comprise) doit se faire par l'apport de nouvelles idees auquelles theoriquement on doit finir par etre TOUS d'accord. On tire le trait qd on s est mis d'accord, c'est qui ON ? (j'aime pas beaucoup l'expression "Point final"!)

R : je retire point final. C'était juste une envolée, tu as raison. - ant

R : on : n'importe qui. A partir du moment ou un vote est clos, n'importe qui peut aller reporter les conclusions dans la page de recommandations adhoc. Tout le monde est le bienvenu a le faire. En l occurrence, sur la typo, je crois que ca a été surtout Curry et moi meme. Si au moment ou "on" le fait, quelqu un n'est pas d accord, il en parle. Voila - ant

Les nouveaux on pas le droit de donner leur avis sur les sujets de discussion ? Et si je suis en vacance, a mon retour, c'est tros tard pour donner mon avis ?

R : déjà répondu plus haut. Tu avais a priori donné ton avis avant de partir en vacances. Les nouveaux peuvent rouvrir le débat si ils ne sont pas d'accord avec les conclusions. En l'occurrence, si c est pour dire qu'ils sont d'accord aussi avec ce pour quoi tout le monde s est mis d accord, c'est pas qu'il ne faut pas qu'il le dise, mais franchement ca changera quoi ? - ant

Alors il faudrait mettre des dates de preemption sur les votes : "a voter de preference avant le..." ;o)

R : oui et non. Non, pour mettre une date limite en amont, car on ne sait pas combien de temps ca va prendre de se mettre d accord. Peut etre un mois, peut etre jamais. Oui, pour a moment donné indiquer tout le monde est ok avec cette décision, peut on fermer le cas ?. En l'occurrence, il me semble que la démarche sans doute la plus claire est celle-ci 1) on en discute 2) nous décide ensemble (vote) 3) quelqu'un essaye de rédiger sur une page de rec l'intitulé de la rec 4) les autres la modifient si ils estiment qu'ils peuvent l'améliorer 4) on demande si il y a consensus a propos de la recommandation enoncée. 5)si pas de protestation, cas clos (éventuellement temporairement) - ant

R : il y a un aspect important a considérer. La recomm n'est pas la peut etre pour édicter des principes a suivre, mais pour mettre clairement en avant ce que nous essayons de suivre. C'est le reflet d une situation. Et c'est particulièrement intéressant pour les nouveaux venus qui ne savent pas quelles recommandations a suivre. Les habitués...n'ont pas besoin de ces pages en fait...ils font comme d'habitude :-) - ant

Je vois pas en quoi c'est une perte d'energie ?

R : c'est une perte d'énergie que de devoir "suivre" chaque recom en permanence a longueur d'année. Ca, c'est le cas ou on ne "ferme" jamais les cas - ant

Si c'est juste un probleme de longeur de page, c'est ce qui explique que pour plus de visibilite j'ai demande qu'on mette les discussion sur la page de Discussion.

R : exact. Sorry. - ant

A mon avis si il n'y a que les choix (vote) sur cette page, on pourra en mettre beaucoup avant que ca devienne vraiment lourd.

3. une recommandation n est éventuellement vraie que pendant un certain temps. Les nouveaux arrivants vont passer sur les pages de rec, approuver ou ne pas approuver. Voir dans la page de discussion les raisons de notre premier choix. et peut etre avoir une nouvelle idée, un nouvel argument. A ce moment la, on remettra la chose sur le tapis. Ou alors, le quotidien des habitués montrera que cela etait peut etre une mauvaise décision, ou une décision jamais suivie en pratique. Et on remettra la chose sur le tapis.

Ok, mais je vois pas en quoi ca empeche de laisser la page de vote avec les resultats !?

4. Enfin au final, tout mettre ici, meme les vieux votes achevés (car enfin, tous ces votes sur les conventions typo, on s est mis d accord dessus, non ?), cela sépare complètement les arguments et les votes. Ce qui est une erreur imho.

Je pense que si j'avais pas mis les differents votes sur cette meme pages, FvdP n'aura pas pu exprimer ca voix s'implement parce qu'il ne savait peut-etre meme pas qu'un vote avait eu lieu sur ces sujets !

R : déjà évoqué ci dessus. Voyons, est ce que les personnes aquierant une nouvelle nationalité peuvent aller aux urnes entre deux elections ? Non, éventuellement elles peuvent tuer le président en cours pour forcer une nouvelle élection, mais pas revoter directement. Y a des gamins dans les écoles actuellement, pas des isoloirs. Ce serait pas très efficace de laisser les isoloirs en permanence dans les salles de classe... - ant

D'ou l'interet de mettre tout les votes en cours (je repond en dessous a propos du en cours...) sur une seul et meme page.

Dans la theorie, je preferai mettre aussi les discuccion sur la meme page, mais ca deviens vite illisible :o(

R : faut qu'on réfléchisse à un système pour ne pas séparer les deux. Multiples liens dans la page de vote vers les différentes discussions ? - ant

Je pense pas que ce soit un probleme que de ajouter son commentaire sur une page annexe... en plus j'avais ajouter au debut de chaque vote un lien vers la page de discussion correspondante.

Imho, j'ai aucunne idee de ce que ca veux dire... mais ca doit pas etre bien :oD

R : je ne suis généralement pas quelqu'un de très impolie vis a vis des autres. Brusque peut etre, désolée, mais pas impolie. imho, ca veut in my humble opinion (autrement dit à mon avis) - ant

Est ce que tu considères que nous nous sommes mis d'accord sur ces conventions typo ou pas ? Il me semblait que oui. Si oui, ce vote est clos, si non, c'est que tu n'es pas d'accord avec certaines des conclusions. Donc on peut revenir sur celles des décisions qui posent problème, pas la peine de remacher les autres. Lesquelles te posent pb et pourquoi ?

(je repond en dessous)

Ah oui, aussi...si le vote est la seule méthode de prise de décision, et si la seule façon de prendre la décision finale est de compter le nombre de personnes numérotées dans une colonne ou dans une autre, on est bien d'accord qu'on a affaire à un vote démocratique et non pas à un consensus. Auquel cas, on est incohérent avec le principe même de Wikipédia, énoncé en haut de cette page. Non ?

Non, le vote ne ce limite pas a compte le nombre de voix pour chaque reponse !

R : parfait - ant

Si j'ai mi des # au lieu de *, c'est juste parce qu'on se fasse une idee de l'avancement du debat.

R : peut etre pas le plus approprié. Ca ressemble a du décompte. - ant

Nous en arrivons au probleme du consensus !

Un consensus, c'est bien beau, mais dans la pratique, ca se realise comment ?

Pour moi : par l'apport de nouvelle reponse a la problematique et par le deplacement des voix vers ces nouvelles proposition jusqu'a obtenir l'unanimite.

Si tu vois une autre solution, exprime la.

Je ne trouve pas que nous ayons trouver des reponses unanimite aux problematiques pose sur la page de vote, donc je considere que les votes ne sont pas clos.

C'est mon avis... je vote pour ;o)

R : il se fait tard, on verra le consensus un autre jour. Mais, puisqu'à ton avis, c est pas clos, ben ca l est pas. Alors très simple, indique chacun des cas pour lequel tu estimes qu ils ne sont pas clos clairement. Ajoute des idées si nécessaire pour faire avancer le schmill. Pour tous les cas pour lesquels personne ne se plaint, on les remet dans les archives. oui ? - ant

anthère

Aoineko

anthere

Bon, je repond ici, sinon a force de tabulation, on va sortir de la page ;o)
Desole, je n'ai pas de grandes idees sur les questions de Conventions Typographiques.
Si je dit que le processus de vote consensuel n'est pas clos, c'est juste que je vois que pour la plupart des sujet il n'y a pas d'unanimite. Il me semble que c'est pourtant le but.
Je crois qu'on est pas du tout en phase sur la facon de proceder.
Ton processus tel que je le comprend :

1. Pose d'une problematique
2. Discussion et vote
3. Fin de la periode de vote (critere temporel? majorite?)
4. Action

Moi je vois plutot les choses en parallele :

1. Pose d'une problematique | Action (proposition reversible)
2. Discussion et vote | Modification
3. Fin de la discussion quand un consensus est trouve (meme si ca prend 1 an)

Et tant que on ne met que nos votes (+ un petit commantaire, avec eventuellement un lein) sur la page de vote, je pense qu'on peux en faire tenir un grand nombre avant que ca deviennent trop lourd. Perso, je perferais avoir TOUT les resultats de TOUT les votes sur cette page (sauf biensure si ca pose des problemes avec certain navigateur). A propos des #, le fait que ca fasse decompte est plutot un atout a mon avis... et ca change rien au systeme de vote. Bonne continuation,

Aoineko

PS : Au fait pour les vacances, je parlais pas de mon cas, moi j'ai vote :o)

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non, mon processus tel que je le comprend :

1. Pose d'une problematique
2. Discussion
3. Action (proposition de rédaction)
4. Discussion si nécessaire, vote, modif si nécessaire
5. Fin de la periode de vote (critere temporel? majorite?)
6. Reprise de la discussion si nécessaire ultérieurement

Y a pas si grande différence si tu regardes bien. Essentiellement la fin de la période de vote. Non définitive.

Les problèmes du système que tu proposes sont à mon avis

• le fait que les gens se retrouvent à voter sous un titre de proposition, sans meme voir la discussion. te ne peux en aucun cas affirmer qu'actuellement un nouveau venu est capable de retrouver facilement les discussions associées à un vote. Ce problème peut etre résolu en mettant un lien vers les discussions au minimum. Je vais donc faire cela, et tu me dis ce que tu en pense. tiens les ancres si ca marche, ca serait une super option...

• relis l'article consensus. Je t'affirme que le but ultime n'est pas que tout le monde soit pour la décision finale, le but est que tout le monde l'accepte. Il est inutile d'attendre que tout le monde soit pour une règle, cela n'arrivera pratiquement jamais, c'est trop utopique. Je reprendrais l'expression que j'ai déjà utilisée : il importe que personne ne soit farouchement contre la décision finale
  

Je vais prendre un exemple dans le vote
Les titres en gras
Pour
anthère (farouchement), aoineko, XaVieR, youssefsan, Curry, shaihulud, Buzz, FvdP, Sept
Contre dcube
Bon, dcube est contre. mais si tu te refère a la discussion de l'époque, voila ce qu'a dit DCube au final
La premiere mention du sujet en gras ne me plait guere. et plus loin Je suis d'accord pour les intertitres en gras, ca ne me pause aucun probleme. Maintenant, j ai du mal a me resoudre au gras dans le texte, meme pour la premiere mention du sujet. Ceci dit, comme toute chose c est affaire de convention. Si la majorite est d accord avec cela, je m y plirai.
Moi j'appelle ca etre contre, mais pas farouchement. Autrement dit, typiquement, il y a consensus

• Et dans ce type de situation, je ne vois pas pourquoi ce vote encrasserait la page pendant 1 an. D'ou ma proposition pour ne pas garder tous les votes pendant la durée complete de vie de l'encyclopédie (un siècle peut etre ?) sur une page centrale de vote.

anthere

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Franchement, amha (en v.f. anthere!) toute cette discussion est une perte de temps. Ecrivez plutôt des articles! Il nous reste encore du boulot pour doubler les espérantistes! Curry, qui n'a pas bcp de temps en ce moment.

franchement, je ne crois pas Curry. Mon but ici n'est pas de doubler les espérantistes. J'ai envie de participer à une encyclopédie neutre, collaborative et suivant un processus de décision consensuel, et conviviale dans tous les cas. Et si j'ai des doutes sur ces principes, je ne peux pas faire des articles.

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Franchement, je crois qu'il y a un problème important de cohérence ici. Et ca doit être réglé rapidemment.

Problème 1 : cette page doit être la page de discussion sur la page de vote. Le système de décision. Elle ne doit pas être la page de discussion des votes eux-même. et finalement, on ne sait pas ou mettre les discussions sur les votes. Si on les met en dessous des votes, ou en bas de la page de vote, on va aboutir a une page de 250 m de long. Si on les met sur cette page, on est complètement perdu pour retrouver à quoi réfèrent les discussions. C'est le bordel !

Problème 2 : comme l a fait remarqué Meszigues, il n a pas pu voter certaines choses car il est incapable de trouver ou se situent les discussions associées au vote. Je n'ai pas du tout l'intention de chercher toute la wiki pour retrouver toutes les discussions associées à chaque vote reporté sur cette page; et comme personne ne s'est visiblement senti motivé pour le faire non plus, les nouveaux n'ont pas la moindre idée d'ou sont les discussions. ceci est un grave disfonctionnement aussi

Problème 3 : je pense que athymik vient de voter quelque chose qu'il n'a clairement pas compris (normal, il ne sait a priori pas a quoi cela fait référence), en l'occurrence Intégration du titre dans la page. je pense qu'il a compris remettre une deuxième fois le titre dans la page. et cette confusion est toute simple : il n'y a ni description du sujet à voter, ni discussion associé. Comment voulez vous voter quelque chose dont vous ne voyez pas forcémment la teneur ??? Ceci est aussi un dysfonctionnement.

Bref, c'est très simple. Le système de vote actuel est inutilisable en l'état. Je fais une prop très simple, incluant l'ancienne méthode, la bonne idée de centraliser les votes d'Aoineko, et les suggestions de Meszigues

On a

• une page centrale, listant les différents votes, chacun accompagnés d'un très court descriptif, et d'une date de mise en place initiale. Chacun de ses votes est un lien
• vers une série de pages, sur lesquelles on vote chaque thème, ou groupe de thème
• chaque page de vote est liée à une page de discussion et quand elle a été rédigée à une page de recommandation

De cette façon, les personnes arrivant vers une page de recommandation ont directement possibilité d'accéder à la page de discussion associée et à la page de vote

Et tous les votes sont listés par ailleurs sur la page vote, elle meme très accessible.

Cela devrait etre propre, clair, aucune page trop longue, les votes en cours n'échappent à personne, et toutes les discussions sont mises en évidence et associées au vote.

Si vous confirmez que cette option vous convient, on le fait, et le fait vite...
Sinon, merci de donner rapidemment une autre proposition

anthère

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À la fin de Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, sous le titre "commentaire sur revert" il y a une discussion (dont je ne connais pas l'auteur original, je n'ai fait qu'ajouter les 3 derniers paragraphes) qui suggère la solution ci-dessus. Donc, je suis pour.

Merci à la personne qui s'est dévouée pour rendre plus lisible la page vote.

meszigues

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désolée j'avais encore oublier de signer :-)
c'est aussi moi la personne qui s'est "dévouée". J'avoue que je commence à me lasser et je te remercie vivement d'exprimer ton opinion aussi clairement. Je me lasse, car Aoineko, tu as choisi de modifier toute la mise en page que je m'étais em..... à mettre en place précédemment. Sans en parler au préalable avec qui que ce soit. Ca me fait penser à votre réaction avec Mulot qui foutait le bordel dans l'éphéméride que vous vous étiez fatigués à mettre en place. Je me suis aussi fatiguée à mettre un peu au clair les discussions, les votes, et les pages de recommandations. J'y ai passé du temps, et je trouve que tout modifier sans en parler avant, et sans en discuter après, sans prendre en compte le travail que j'avais fait, n'est pas cool du tout.
Mettons que tu es bien fait, car l'idée d'une page récapitulative est une bonne idée. Néanmoins, ne trouvant ca pas clair et génant les discussions, je fais un revert. Que tu annule en demandant qu'on y réfléchisse. J'y réfléchi. Meszigues fait une proposition intermédiaire qui me parait sympa. Aucun retour de ta part. Comme la page de vote est vraiment pas claire, je m'emm... à nouveau à éclaircir un peu la page de vote qui me semble difficilement utilisable dans l'état actuel. Je redemande à nouveau ton avis (et celui des autres, apparemment non intéressés). Toujours pas de réponse de ta part. Je trouve ca pas sympa du tout.

Je me demande pourquoi tu ne répond pas
deux hypothèses

• tu es d'accord avec cette proposition, dans ce cas dis le
• tu n'es pas d'accord, et dans ce cas la, explique comment tu as l'intention d'améliorer la situation

Je préciserai également que, au vu de ton message sur wikitech (dis nous quelle est leur conclusion, possible ou pas possible pour les ancres, ca pourrait servir....), je n'ai pas eu l'impression que la majorité des wikipédiens étaient pour les ancres. Ptet oui, ptet non. C'est un peu prématuré comme commentaire. Et si ca peut etre très utile pour éclaircir le problème de la page de vote, ca ne solutionnera pas tout.

Conséquences : fais moi plaisir, donne ton avis, sinon je considérerais que par défaut tu es d'accord. En attendant, je te propose de faire une toute petite modif uniquement pour montrer comment cette prop pourrait se présenter, Okay ???

anthere

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Après une rapide recherche, "ancres" est ce qui permet de faire des liens dans la même page.
C'est vrai que cela pourrait rendre de nombreux services.
En particulier cela permet de faire un sommaire pour les articles longs (alternative aux sous pages) ou dans le cas des discussions de lier directement à une partie de dicussion (aide à la recherche de consensus).
Par contre je ne souhaite pas un sommaire de vote avec des ancres mais vers des petites pages (éviter d'avoir des pages trop longues)

meszigues

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Heu... Anthere... tu as oublie une 3e hypothèse : Je n'avais meme pas vu que tu m'avais pose une question :o)
Bon, en fait je comprend pas tres bien le probleme !?
Au dessus de chaque sujet de vote, j'avais mi des liens vers les articles references et les discussions qui s'y rapporte.
C'etait pas asser claire ?
Bon, dans ce cas, je propose la chose suivante:

• Dans la page Wikipédia:Prise de décision ou ne met qu'une liste de liens vers des sous-pages de vote (par exemple : Wikipédia:Vote, Conventions typographiques, Wikipédia:Vote, Sous-pages, ...)
• En haut de ces sous-pages, on pose la problematique avec eventuellement des liens vers des pages y fesant reference. (court et neutre si possible)
• Juste en dessous, on met l'expression des votes (+ petite commentaire).
• En bas de ces sous-pages, on met la discussion complete.

En tout cas, tu aurra beau dire ce que tu veux, depuis que j'ai fait le menage sur la page de vote, plusieur personnes sont venu donner leur avis sur des questions qu'ils n'auraient meme pas su qu'elles avaient ete poses autrement.
Perso je trouve ca asser claire, mais si certains n'ont pas trouve les sujets de references et les pages de discussions alors, changeons ca.
Mes propositions sont faite pour etre annule si elles ne conviennent pas. Si j'ai fait un revers quand tu as remi les votes dans la discussion des Conventions Typographiques c'est uniquement que je trouvais que c'etait une tres mauvaise idee d'avoir le meme vote a 2 endrois en meme temps.
Si ma nouvelle proposition conviens, je me propose pour ferrai le rangement moi-meme pour ne pas fatiguer dame Anthere ;o)

A propos des ancres, une discussion se tiens actuellement sur le sujet dans la mailing list "Wikitech-l". En fait, techniquemenet y a pas trop de probleme (juste trouver une syntaxe intuitive), par contre, apparement le sujet devra ensuite etre discuter sur la mailing "wikipedia-l". Et la on risque un veto a cause de certains qui pensent que autoriser les ancres, c'est pousser les gens a faire des articles trop long.
Personnelement je trouve ca desolant de se priver d'une option si interessante juste a cause de la peur d'article trop long !
Je crois qu'il faut avoir confiance dans la maturite de gens.
Et au pire, c'est facile de decouper un article trop long en sous-pages.

Aoineko

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Alors! Il y a beaucoup des votes! Ce n'est pas necessaire, non? C'est possible qu'on fait les decisions comme la consensus....

--The Cunctator

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j'ai un peu de mal avec l'intitulé de la page de discussion "Wikipédia-Prise de décision, Liens vers des sites extrémistes et/ou non-neutres". J'aurais préféré (et il n'est pas trop tard) la page "Wikipédia:Prise de décision, Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux", car l'essence même d'un site est de faire passer des idées (la neutralité est une illusion. Wikipédia est-elle neutre?). Par contre les critères de racisme, sexisme ou mercantilisme sont plus simples à utliser.

Solidarité. Francis 18:48 jan 11, 2003 (CET)

note: nettoyage => lien Wikipédia- supprimé

Ryo 09:48 mar 28, 2003 (CET)

Organisation de la page

Pourquoi la proposition "Logo du Wikipedia francophone du 1 novembre 2002" sur laquelle il y a écrit que la proposition est rejetée est elle listée comme "en pause" et non comme "conclue"?--Teofilo @ 31 mai 2005 à 11:23 (CEST)

fleur

est-ce que l'image de fleur est vraiment nécessaire ? Pfv2 9 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

Page d'aide

J'ai rédigé un petit manuel pour lancer une prise de décision. Venez le compléter : Aide:Prise de décision. le Korrigan ^bla 12 décembre 2005 à 10:29 (CET)

⁺==Ajout d'une section "vote imminent" sur la page WP:PdD==

Puisqu'on part du principe que les ouvertures de vote sont annoncées à l'avance, ne pourrait-on pas distinguer ces votes imminents des discussions dont on ne voit pas le terme?

Cela veut dire qu'il faudrait insérer un titre de niveau 1 "vote imminent" entre "votes en cours" et "discussions en cours". --Teofilo @ 12 décembre 2005 à 11:51 (CET)

• c'est une "complexification" superflue  <STyx @ 4 octobre 2006 à 22:31 (CEST)

Rendondance?

Avec Wikipédia:Système de prise de décision, et Prise de décision par consensus, je crains que cela fasse trop de pages.

Ce que je demandais (une aide sur les tableaux, les catégories, les reports à faire dans le fil de l'information) a priori pourrait compléter le paragraphe existant : Wikipédia:Système_de_prise_de_décision#Création_d'une_page_de_prise_de_décision.--Teofilo @ 12 décembre 2005 à 12:09 (CET)

Ah flute, j'avais pas regardé... je ne suis plus trop dispo a partir de maintenant, donc fais come tu le sens ! le Korrigan ^bla 12 décembre 2005 à 15:49 (CET)

Justifier l'utilité d'une prise de décision

je propose l'obligation de motiver toute création de "prise de décision" et plus particulièrement lorsqu'il s'agit de réforme du "règlement" ou "mode de fonctionnement" de WP. Dans ces derniers cas, il faudra :

1. faire un "état des choses"
2. et justifier l'utilité d'une réforme.

(voir Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2006#Proposition : Justifier l'utilité d'une réforme)   <STyx @ 4 octobre 2006 à 22:29 (CEST)

Lifting et réorganisation

Bonjour,

Comme vous pouvez le voir, je suis en train de faire un lifting (pas fini !)dans la partie "Décisions terminées", notamment en mettant les propositions dans un tableau pour qu'elles soient plus vite identifiables. Je remets aussi les propositions en archive, afin que l'on n'aie plus à fouiller pour tout retrouver. Mais je me posais la question :

• Serait-il utile de mettre toutes les PdD en catégories, y compris celles en vote / discussions, mais en les distinguant des autres (taille de police différentes, icône bien visible...) : ainsi, on remet chaque PdD dans son contexte
• Ou devrait-on laisser comme maintenant (PdD en vote / PdD en discussion / PdD terminées) ? Ce qui permet de mieux savoir où son avis est requis.

Vos avis ? le Korrigan ^bla 4 mars 2006 à 19:16 (CET)

Je suis plutôt pour séparer : PdD en vote / PdD en discussion / PdD terminées. L' « état d'avancement » me semble plus important sur cette page que le thème de la PdD. Remarque, dans la partie « PdD terminées » ca serait cool de mettre en relief celles qui ont aboutis a l'adoption ou a un rejet ; en fait, celles qui ont été soumises à l'approbation de la communauté. Les mettre en gras ? Ou leurs coller une icône ou  ? A☮ineko ✍ 6 mars 2006 à 04:51 (CET)

Ben... ce n'est pas ce qui est déjà en place ? Ou je comprends mal ? le Korrigan ^bla 6 mars 2006 à 09:32 (CET)

Ca m'apprendra a surfer sans images :D A☮ineko ✍ 6 mars 2006 à 17:13 (CET)

En tout cas bravo et merci pour ce travail, il était temps que quelqu'un ait le courage de s'y mettre. Denis Dordoigne (discuter) 6 mars 2006 à 10:50 (CET) + Alvaro 7 mars 2006 à 19:34 (CET) qui y avait pensé mais manquait de courage

Question en passant : je suis le seul à trouver que les boîtes de chaque PdD en cours de vote / discussion prennent une place énorme ? Si non, qqn a une idée pour les raccourcir ? Je pensais à utiliser les mêmes tableaux qu'en bas mais le résumé rend ça moche et il serait bien de le garder. le Korrigan ^bla 7 mars 2006 à 22:26 (CET)

Oui ;D Alvaro 7 mars 2006 à 23:02 (CET)

J'ai posé 2 questions et demi, donc je ne sais pas à quoi tu réponds ;D le Korrigan ^bla 7 mars 2006 à 23:04 (CET) à la première ;D sinon, j'aurais répondu aux autres ;D Alvaro 8 mars 2006 à 00:37 (CET) Ah ben oui natürlich. le Korrigan ^bla 8 mars 2006 à 00:46 (CET)

Dis donc, tu fais un sacré travail d'embellissement, le Korrigan ! Bientôt Wikipédia ressemblera à un OS avec toutes ces icônes et ces jolies pages :-) continue comme ça ! PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 23:58 (CET)

doublon "Suppression du CAr" (?)

"Suppression du CAr" est cité deux fois ("Votes en cours" et "Discussions en cours"). Cette dernière catégorie semble OK Natmaka 12 juillet 2006 à 10:20 (CEST)

Limitation des boites utilisateur

Je comprend pas trop le status de ce vote, il est toujours dans la section vote en cours mais la page indique que le vote est clos ... Tieum512 18 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

Nouvelle discussion

Bonjour, j'aimerais savoir comment s'y prendre exactement pour ouvrir une nouvelle page de discussion, et éventuellement créer un vote par la suite. Un problème réapparait régulièrement dans certaines pages au sujet de la dénomination de certaines personnes et certains pays. Un débat à eu lieu sur la page de discussion d'un utilisateur qui changeait presque systématiquement les termes écossais ou anglais par britannique. Ce qui a posé problème car tout le monde n'est pas d'accords là dessus. Une guerre d'édition similaire a eu lieu sur la page de discussion de la Birmanie pour savoir si le pays devait être nommé Birmanie ou Myanmar. Certains (dont moi) semblent vouloir ouvrir une page de discussion à ce sujet. Que doit-on faire pour cela? Ajor 19 juillet 2006 à 16:03 (CEST)

Clarté de la page

Caramba, encore oublié le résumé. Je sais, c'est mal. Désolé. Bon, j'ai juste fait une petite modif pour améliorer la clarté de cette page. Il était indiqué qu'il fallait suivre ce lien pour comprendre le fonctionnement de cette page (???). Alors quand on cherche simplement la procédure de lancement, c'est pas là-dessus qu'on clique de suite. De manière générale, je trouve le système de règles et d'élaboration de règles assez opaque. Il faudrait améliorer sa visibilité. J'y reviendrai, et proposerai peut-être une PdD sur ce sujet. Une fois que j'aurai mieux compris le système...--EL 8 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Prise de décision

(récopié du WP:BA)

Bonjour, j'ai une question concernant les prises de décisions et en particulier leur clôture. On m'avait demandé de clore la Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des portails car j'étais neutre dans l'histoire. J'ai jugé qu'à 68-0 la première question avait atteint un consensus mais qu'à 47-39, soit 54% la seconde n'avait pas atteint le consensus souhaité. J'ai donc rendu mon avis, mais puisque je ne suis pas admin je n'ai pu modifier la page de discussion close (on m'a dit qu'il n'y a pas besoin d'être admin pour clore une prise de décision et de toute façon le résultat est mis dans Wikipédia:Prise de décision qui n'est pas protégé). Maintenant le proposant de la décision 2 n'était pas satisfait du résultat et a demandé à Darko de re-clore la prise de décision et dans le « bon » sens. Ce qui fut fait sur la page de la prise de décision. Bon sur le fond je ne sais pas ce qui est le mieux dans cette décision mais est-ce que sur la forme il ne faudrait pas dire explicitement que c'est à un admin ou bureaucrate de clore (puisque la page est protégée en écriture, donc ça ne concerne que les admins, d'où le BA) ? Est-ce que c'est la page de la PdD ou la page Wikipédia:Prise de décision qui prime au final ? Et le consensus à 54% c'est un peu cheap. Bref je suis un peu perplexe et je voudrais que les choses soient clarifiées si possible. Sur cette PdD, un bureaucrate ne souffre pas de contestation donc je suppose que le résultat est "acquis". (:Julien:) ✒ 29 juin 2007 à 20:17 (CEST)

En fait, il aurait fallu définir le ration pour/contre à atteindre avant l'ouverture du vote. Mais il me semble aussi que le consensus est pas terrible, il faudrait au moins tenir compte des ammendements demandé par ceux qui ont voté contre. Démocrite (Discuter) 29 juin 2007 à 20:24 (CEST)

oui idem, prendre en compte les craintes et les remarques constructives (je précise) exprimées par les avis contre--Chaps - blabliblo 29 juin 2007 à 20:47 (CEST)

Nous avons discuté avec Darko et il a accepté que l'avis de cloture présent ici prime. Cela dit il faudrait réflechir à un pb : où clot-on une prise de décision ? Darko a l'habitude de clore une élection d'admin sur la page de l'élection d'où le couac, parce que pour une prise de décision il faut le faire sur la page Wikipédia:Prise de décision. Personnelement je ne suis pas très versé en prise de décision, mais peut-être des connaisseurs pourraient donner des avis sur Discussion Wikipédia:Prise de décision. Je recopie cette discut et je la boîtise sur la BA. (:Julien:) ✒ 29 juin 2007 à 22:32 (CEST)

les prises en compte des votes contre (réticent à cette recommandations) débouchent sur cela :

- la limite des 200 articles trop restrictives (solution : 100 ? 75?)

- pas d'obligation qu'un projet soit lié au portail ou d'un portail annexe.

- certains veulent créer tout seul sans personne (rappel que wiki est un machin collaboratif et possibilité de contacter les autres) (solution : faire une recommandation, non une règle ... mais déjà fait).

- 30 articles avec le bandeau du portail minimum est trop restrictif (20 ?).

Voilà en gros les raisons des votes contre. cette recommandation n'aurait pas eu la même légitimité qu'une règle, et bien entendu les gens qui font la maintenance avec leur balai sont compréhensifs, mais cela aurait pu donner un peu plus d'assurance pour ces derniers (dont je fais partie), voir des portails fleurir à droite à gauche et abandonnés aussitôt sans suivi de la part de leur créateur est quand même regrettable et fais perdre du temps. Je regrette réellement le déroulement de cette PDD qui me semblait pourtant trop laxiste mais qui aurait permis de faciliter notre tâche. Pas sûr que si l'on baisse les chiffres, la tendance s'inverse malheureusement. Donc la conséquence sera de nouveau des incompréhensions, des malentendus, des trolls, du désespoir pour le créateur et ceux de la maintenance et le probleme, les différends qui ont opposés certains ne seront toujours pas résolus. C'est donc avec amertume et dépit que je prend note de cette PDD (que je respecterai).--Chaps - blabliblo 30 juin 2007 à 01:15 (CEST)

Affaire Finaly

J'ai rédigé un article sur l'affaire des enfants Finaly. Cet article a été normalement corrigé et modifié comme il se doit.

Le 2 juillet, un lourd pavé a été ajouté par une personne non enregistrée. Ce lourd pavé non formaté et non documenté, ne me semble pas adapté au sujet lui même, mais mérite certaines réflexions. Il pourrait fort bien, après adaptation et modification, faire partie d'un article sur "Relation de l'Église avec la communauté juive après 1950".

Qu'en pense les doctes Wikipédistes? Je me rallie à leur sage décision. Salutations --FLLL 9 juillet 2007 à 09:31 (CEST)

Quorum

Bonjour,
Pour information, et pour mémoire, vous trouverez sur Wikipédia:Le Bistro/13 septembre 2007 une suggestion pour que les décisionne soient prises qu'avec un quorum de 50. Cordialement. --brunodesacacias 13 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

comment ca marche

Bonjour je voudrai savoir pourquoi quand j'ai modifié un article cela n'as pas été pri en compte! Merci de me répondre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par queenmercury (discuter), le 7 décembre 2007 à 16:17

Bonjour, de quel article parles-tu ? Et sache que tu n'est absolument pas au bon endroit pour poser ta question. Ici, c'est la page de discussion des Prises de décision. La Questions techniques serait plus appropriée. Enfin, tu as oublié de signer ta question : tu dois le faire avec 4 tildes (~~~~). Cordialement — Florian, le 7 décembre 2007 à 19:28 (CET)

Modèle:Utilisateur Wikipédia:Consensus

Bonjour. Pour ceux que cela intéresse, la boîte utilisateur {{Utilisateur Wikipédia:Consensus}} existe. Cordialement. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 16:28 (CEST)

Projet:Burométodo

Bonjour. Je vous annonce que le Projet:Burométodo est en phase d'expérimentation. Il est pour l'essentiel un cadre pour conduire un brainstorming avant de prendre une décision. Un retour de votre part nous serait agréable. Cordialement. --Bruno des acacias 19 avril 2008 à 16:33 (CEST)

Principes fondateurs et règles

Bonjour,

Ayant constaté l'absence de consensus concernant de nombreuses règles et même les principes fondateurs, je me pose une question simple à laquelle de rapides recherches dans les archives de cette page n'ont pour le moment pas répondu : le statut de ces pages a-t-il été décrété par prise de décision ou a-t-il été attribué par une poignée de personnes voulant imposer leur point de vue à l'ensemble de la communauté?

El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 15:26 (CEST)

Attribué par une poignée de personnes voulant imposer leur point de vue à l'ensemble la communauté. Voilà c'est dit. Juste une question : fut un temps où la communauté était une poignée de personnes ; comment régler ce paradoxe sans tomber dans la paranoïa ? Merci d'avance. Kropotkine_113 30 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Pour éviter la paranoïa, il pourrait être opportun de remettre en avant les principes fondateurs et éviter d'avoir recours leurs interprétions parfois peu légitimées comme « Ce que n'est pas Wikipédia ». Sauf erreur de ma part, le projet:source est dans cette démarche. Un projet « WP est une encyclopédie » est une piste. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 15:55 (CEST)

Merci de me traiter gentiment de paranoïaque, mais je ne joue pas à la chasse à la cabale. Je voulais seulement savoir sur quoi repose le bien fondé de ces pages, auxquelles se réfèrent toutes les règles et recommandations auxquelles se réfèrent les membres de Wikipédia en cas de désaccord. Est-ce si délirant?

J'en tire une seule conclusion : une prise de décision communautaire concernant le contenu des PF me semblerait être le minimum pour s'assurer que leur contenu correspond bien à l'objectif de ses membres.

Par souci de cohérence, et non de recherche d'une cabale.

El ComandanteHasta ∞ 30 avril 2008 à 16:47 (CEST)

Tu fais fausse route, c'est tout ce que j'essaie de t'expliquer (et avec moi pas mal d'autres wikipédiens depuis tes arrivées récentes et fracassantes sur le Bistro et les pages communautaires). Alors je force le trait pour que tu t'en rendes compte parce que tu vas t'épuiser (je pense que tu ne soupçonnes pas le nombre de contributeurs qui se sont cassés les dents sur des sujet bien moins importants.)

Il faut à mon avis prendre le problème dans l'autre sens. As-tu constaté une opposition farouche et massivement représentée parmi les wikipédiens contre ces pages et ce qu'elles édictent ? Moi, non. J'en conclus donc que : soit il y a large consensus, soit tout le monde s'en fout, soit plus vraisemblablement un mélange des deux. Dans tous les cas pas la peine de remuer ciel et terre. Pour résumer : pas la peine de réparer ce qui n'est pas cassé. D'autant plus que Wikipédia étant ce qu'elle est si tout le monde trouve une règle naze personne ne l'applique et c'est marre.

De ma propre expérience de wikipédien je peux te dire une chose : une prise de décision communautaire sur le sujet sera contre-productive (au mieux improductive), déclenchera des guerres/discussions à n'en plus finir et consommera un temps de contribution infini pour un résultat nul. C'est mon avis.

Maintenant il est toujours intéressant de s'interroger, je ne critique pas ta curiosité mais la forme « révolutionnaire » qu'elle prend : tu risques surtout de t'enrouer avec toute cette poussière déplacée. Cordialement, Kropotkine_113 30 avril 2008 à 17:49 (CEST)

Si vous me permettez de m'immisçer, je pense que ceux qui font fausse route sont ceux qui pensent que ces pages ne posent pas de problèmes car, moi, j'ai entendu dire 1/ les procédures de PàS, c'est la foire d'empoigne et ça donne rien (voir la PDD à ce sujet : 1 votant sur 2 souhaiteraient changer la procédure) 2/ les nouveaux ne comprennent rien, c'est pénible pour eux et pour nous 3/ le délai d'apprentissage décourage nombre de nouveaux 4/ les journalistes et autres critiques racontent des aneries. Là, où j'admets que je peux me tromper, c'est de croire que c'est le volume du discousr sur ce qu'est Wikipédia qui est la cause de tout ça. Enfin, je pense que la bonne méthode est celle du projet:aide : on réécrit tout pas à pas. Voilà. --Bruno des acacias 30 avril 2008 à 18:02 (CEST)

Ménage

J'ai tenté le ménage dans les PDDs. J'abandonne pour le moment ... Il y a un gros travail de recatégorisation de toutes les PDDs anciennes, c'est fou ! Si quelqu'un veut reprendre la flamme ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini...]} 8 juillet 2008 à 19:57 (CEST)

Du caractère contraignant, ou non, des décisions, et de la légitimité de leur adoption

On pourrait avoir des détails concernant les points suivants:

• une prise de décision a-t-elle un caractère contraignant? Est-ce toujours le cas, ou seulement dans certains cas? Si ce n'est que dans certains cas, comment décide-t-on si la décision est contraignante, ou non? Faut-il faire une prise de décision sur le caractère contraignant, ou non, des prises de décisions?
• Dans le cas où une décision serait contraignante, que ce soit de façon universelle (nécessairement, c'est-à-dire sans exception), ou de façon seulement générale (admettant donc des exceptions, mais alors lesquelles et pourquoi?), ou seulement pour certains types de décisions (mais alors lesquels?), comment justifie-t-on ce caractère contraignant, étant donné le mode de décision? AMHA, il semble très illusoire et antidémocratique de se draper derrière le voile d'un vote circonstanciel et prétendument démocratique, surtout lorsque la différence de voix n'est pas frappante (à quel moment une différence de voix devient-elle frappante?), pour tenter d'imposer une décision.

Bref, il me semble assez grave que cette page de présentation ne réponde pas à ces questions pourtant fondamentales. Et pour le moins étonnant de la part d'une encyclopédie se voulant ouverte à tout contributeur, d'autant plus qu'on sait très bien que seule une partie des contributeurs est au courant du système de prise de décisions (à titre d'exemple perso, je suis pourtant un contributeur fréquent, et je n'ai jamais été au courant de celles-ci, et qu'on ne vienne pas me dire que ce serait parce que j'aurai une tendance "abstentionniste" ou d' "indifférence" - ce n'est pas le cas, mais une journée n'a que 24 heures). Ahbon? (d) 25 novembre 2010 à 17:15 (CET)

PS: je note que ce débat a été entamé, sans succès semble-t-il, en 2008, dans la section ci-dessus Discussion Wikipédia:Prise de décision#Principes fondateurs et règles. Ahbon? (d) 25 novembre 2010 à 17:17 (CET)

bonjour. Le raisonnement repose sur deux postulats qui sont étrangers à wikipedia, voire contraires. Il est en effet impossible de contraindre les contributeurs et impossible de donner quelque legitimité que ce soit à une majorité. Pour rappel. Bruno des acacias.

Je ne comprends pas vraiment ce que vous avez dit: de quel raisonnement parlez-vous?

Sinon, il n'est pas plus "impossible de contraindre les contributeurs" qu'un "automobiliste": c'est là une constante du droit. Mais si une règle de droit n'a jamais, par définition, d'applicabilité totale et complète, elle peut espérer orienter les comportements. Et les prises de décision sur WP ont cet effet, de facto, puisqu'elle permet, aux yeux de certains, de justifier certains edits.

D'autre part, sur le 2nd point, à savoir l'impossibilité supposée de la légitimité d'une majorité, jusqu'à preuve du contraire nos sociétés "démocratiques" n'ont pas trouvé mieux.

Enfin, je pense que l'obstacle le plus important est celui de la temporalité: pourquoi tels contributeurs, à tel moment, ont pu prendre une décision, alors que tels autres, à tel autre moment, en aurait pu prendre une autre. Régler ce problème suppose de complexifier encore le système, en permettant de remettre en cause des décisions antérieures.

Il ne faut donc pas mésinterpréter mes termes: je ne dis pas qu'aucun système de prise de décision ne devrait être utilisé (en ce cas, je serai un WP-anarchiste). En revanche, si on accepte le postulat de leur nécessité dans certains cas, il me semble qu'il faudrait clarifier à la fois leur système d'adoption et surtout les cas dans lesquelles on peut prendre des décisions. Par exemple, je considère que ce système est totalement inadapté s'agissant de controverses linguistiques : WP n'est pas l'Académie française. Par contre, il a plus de légitimité s'agissant de trancher des questions strictement WP, par exemple l'indexation des pages d'utilisateurs. En bref, il faut trouver et négocier une position acceptable entre les WP-anarchistes, refusant tout système de décision, et les "WP-bureaucrates", prônant la prise de décision sur tout et n'importe quoi. Et il faudrait réussir à faire tout cela sans devoir instituer un Conseil constitutionnel ;-) ! Ahbon? (d) 25 novembre 2010 à 17:45 (CET)

Il y a déjà une « constitution » : Wikipédia:Principes fondateurs. — Calimo ^{[á quete]} 25 novembre 2010 à 17:51 (CET)

Pour situer le contexte (titanesque, si j'ose dire, désolé) de cette section, voir ce diff. Est-ce qu'on ne dramatise pas un petit peu, là, surtout vu ce compromis ? Cette PDD aurait certes été dispensable, mais l'enjeu est tout de même bien réduit... Cordialement, --Lgd (d) 25 novembre 2010 à 17:53 (CET)

Lgd, je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que ce qui m'a amené ici n'a guère d'importance, du moins à première vue (peu nieraient que le langage et les règles le gouvernant n'ont une certaine importance). Mais cela soulève un problème plus grave sur les prises de décision. Or, il me semble qu'une première façon qui pourrait répondre à celui-ci serait d'indiquer les champs dans lesquelles cette procédure est acceptable: celui du langage et des "termes à éviter" ne me paraît pas en faire partie. A moins de transformer WP en Académie française. PS: merci Calimo pour le clin d'oeil, j'ose espérer qu'on n'aura pas à voter pour des sages chargés de leur interprétation. Ahbon? (d) 25 novembre 2010 à 18:06 (CET)

PS: il ne s'agit pas d'un compromis, mais de la volonté d'éviter une guerre d'édit pour un tel sujet. En bref, je me résigne devant l'obstination d'un autre - procédure habituelle sur WP. Ahbon? (d) 25 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Je serais assez d'accord, en tout cas pour dire qu'il y aurait des sujets de prise de décision particulièrement à éviter. Mais, comme le faisais très justement remarquer Kropotkine plus haut dans cette page, une PDD adoptée bien que vraiment hors-propos ou finalement malavisée ne passera pas dans les usages (j'ai au moins un exemple criant en tête, celle sur {{Autre projet}}). Wikipédia ne va de toute façon que là où ses contributeurs la poussent. Ce constat me fait penser qu'on peut s'épargner la très difficile tâche de définir des domaines de pertinence pour cette procédure (si tant est que ce soit concrètement possible). Enfin, bref, s'incliner devant l'obstination d'une part significative des contributeurs est assez sage, au moins pour les artères . Cordialement, --Lgd (d) 25 novembre 2010 à 18:29 (CET)

Pour revenir sur un point, nul ne peut contraindre un utilisateur. On peut le guider, le dissuader, le chasser mais on ne peut pas le contraindre à contribuer. BDA

Je complète ma réponse. Il est inutile de préciser dans quel cas il est possible de voter une décision et dans quel cas il est impossible de le faire parce que le vote est une bonne solution dès qu'il s'inscrit dans une démarche de recherche d'un consensus. Quelque soit son sujet, s'il a pour objet de passer d'une situation peu consensuelle à une situation plus consensuelle, alors le vote est une bonne solution. Quelque soit son sujet, s'il a pour objet de diviser, le vote freine l'élaboration de la Wikipédia. Sauf erreur de ma part, il y a eu une dérive dans l'usage de l'appel à voter une décision. Sauf erreur de ma part, la phase de discussion était destinée à chercher et trouver une solution plus consensuelle que la solution actuelle, autrement dit, une solution qui déplaise moins, qui lève moins d'hostilité, qui laisse plus de gens indifférents. Je crains que la phase de discussion des derniers appels à voter aient été utilisées plus pour chercher à mettre en évidence les oppositions que les points de convergence. S'il y avait quelque chose à faire d'autre que de laisser tomber la méthode de l'appel à voter une décision, alors, me semble-t-il, il faudrait souligner que les « PDD » sont là pour renforcer la cohésion des contributeurs autour d'une nouvelle solution et non pour les diviser en donnant à une majorité le pouvoir de contraindre une minorité. Cordialement. --Bruno des acacias 26 novembre 2010 à 08:31 (CET)

Je résume: Lgd (d · c · b) indique que les chances d'arriver à un accord sur la modalité des prises de décision, et en particulier le champ de leur application, étant trop faibles, il vaut mieux faire confiance au comportement effectif des WP. Je reformule brutalement: les prises de décision n'ont d'efficacité que lorsqu'elles sont justes et légitimes (cad perçues comme telles par la plupart des WP), donc leur modalité d'adoption n'a guère d'importance.

Brunodesacacias (d · c · b) considère qu'il n'y a pas à déterminer de champ d'application des prises de décision dans la mesure où le vote est un bon procédé dès lors qu'il vise à construire un consensus.

Je m'interroge sur ces deux réponses: si j'ai longtemps partagé celle de Lgd, je dois reconnaître qu'une décision conduit certains utilisateurs à opérer des modifications en masse, contre lesquelles il est difficile de réagir autrement qu'en invalidant la décision (il est fatiguant, pour les nerfs, de s'opposer à ce type de modifications sérielles). Quant à l'argument de BDA, j'avoue "n'y piger que dalle": le vote, il me semble, vise à trancher un désaccord, en se fondant sur la légitimité de la majorité. Je ne vois pas comment il peut aider à construire un consensus, puisqu'il vise précisément à donner raison à la majorité contre la minorité en cas de désaccord. S'il y a consensus, il n'y a pas besoin de vote... Je persiste à penser qu'il serait opportun d'essayer de trouver, par consensus, la sphère d'application des prises de décision. Ahbon? (d) 26 novembre 2010 à 21:14 (CET)

PS: Je suis particulièrement sensible aux propos de Gwalarn de 2007, qualifiant la procédure d'« oligarchique » (J'ai vraiment l'impression de marcher dans la rue et de tomber par hasard sur un bureau de vote! Je regrette qu'une proposition qui a un tel impact sur le futur fonctionnement de Wikipédia soit prise sans une large publicité. Je pense que pour son développement, Wikipédia ne peut pas faire l'économie de la démocratie.) Ahbon? (d) 26 novembre 2010 à 21:19 (CET).

Il n'est guère étonnant que l'utilisateur Ahbon ne comprenne pas ma réponse s'il croit qu'ici, c'est une démocratie où la majorité décrète ce qui est bon pour Wikipédia. Ici, la majorité n'a et ne devra jamais avoir aucune légitimité. Ici, ce n'est pas et ne doit pas être une démocratie. La seule chose qui est légitime, c'est la recherche de ce qui déplait le moins. Pas ce qui plait au plus grand nombre mais ce qui soulève le moins d'hostilité. Donc, soit la phase de discussion a pu déterminer un truc nouveau qui déplait moins que l'ancien et alors on peut voter pour valider que ce truc nouveau déplait moins que l'ancien, soit la phase de discussion n'a servi qu'à poser le différent à trancher et son application va dans le mur, entraînant avec elle Wikipédia. Et cela est vrai quelque soit le sujet. Cordialement. --Bruno des acacias 26 novembre 2010 à 21:38 (CET)

Je ne comprends pas, en effet, car votre réponse est contradictoire. Je ne saisit pas la différence entre "plaire au plus grand nombre" et "soulever le moins d'hostilité", d'autant plus si la mesure proposée pour ce dernier est le vote, donc, de fait, l'assentiment du plus grand nombre. Je crois qu'on peut éviter les tentatives malencontreuses effectuées pour savoir si WP est, ou non, une "démocratie" : contentons-nous d'examiner la légitimité des règles de procédure, sans rentrer dans un débat philosophique sur le sens de la démocratie et du savoir. Ahbon? (d) 28 novembre 2010 à 19:08 (CET)

Oui, évitons de philosopher sur les raisons de ne pas confier à une démocratie la mission d'élaborer la Wikipédia francophone et contentons-nous de nous faire plaisir en cherchant à faire ce qui fait plaisir aux autres.

Concernant la légitimité des décisions prises, plusieurs modes de vote ont déjà été proposées pour la renforcer. Pêle-mêle,

1. faire précéder d'un sondage la phase préparatoire d'un vote de prise de décision,
2. mettre en place un système de vote d'adhésion donc sans possibilité de voter « Contre »,
3. proposer systématiquement le vote « Blanc » pour bloquer la prise de décision sur des préoccupations mineures,
4. ne proposer au vote que les propositions que tous les participants à la phase de discussion ont acceptées de mettre au vote,
5. n'appliquer que les décisions prises par 2/3 des votants, voire au 4/5 des votants, et s'ils sont assez nombreux.

Voilà pour les modes dont je me souviens. Autrement dit, les propositions qui seraient rejetées dans un sondage ou en phase de discussion, celles qui porteraient sur des préoccupations étrangères à un grand nombre d'utilisateurs ou celles qui susciteraient une adhésion faible ou une opposition forte ne pourraient pas être adoptées. Quelque soit leur sujet, seules les propositions préparées et adoptées dans d'excellentes conditions seraient légitimes. --Bruno des acacias 29 novembre 2010 à 08:15 (CET)

Chacune de ces propositions (sauf la 2^e) me semblent très raisonnables: pourquoi ne pas essayer de les mettre en vigueur? J'en ajouterai trois:

1. délimiter un espace ou domaine où les prises de décisions sont légitimes (je pencherai pour favoriser les prises de décision concernant l'organisation de WP, et exclurait celles concernant le contenu de WP - je ne sais pas si la distinction est solide, mais je rejette par exemple, comme indiqué plus haut, des tentatives de transformer WP en Académie française ; d'autres domaines où les prises de décision ne sont pas valables pourraient sans doute être "découverts")
2. contraindre toute prise de décision à être régulièrement renouvelée, éventuellement lors d'une session commune: l'idée serait de trouver une procédure permettant de répondre à l'objection selon laquelle seuls les contributeurs avertis au temps X d'une prise de décision peuvent peser dessus, en la soumettant à confirmation. Pour rendre cette procédure plus aisée à maintenir, et afin d'alerter le maximum de contributeurs à son sujet, il serait peut-être opportun de rassembler à la même date ou période l'ensemble des décisions nécessitant confirmation. On pourrait, par exemple, décider que chaque mois de décembre (ou janvier, etc.), toutes les prises de décision devraient être confirmées ou corrigées.
3. de ces deux propositions une 3^e découle: puisqu'il s'agirait ici de prendre des décisions sur le mode d'élaboration des décisions, il est évident que ces "méta-décisions" doivent elles-mêmes suivre une procédure régulée. Je suggérerai que leur adoption suive la procédure de vote (telle que proposée, par exemple, ici), mais que leur révision ou confirmation ne se fasse pas aussi souvent (par ex., tous les deux ans plutôt qu'annuellement, ou toute périodicité).

Je te remercie de ces suggestions concrètes, qui sont sans doute le seul moyen d'avancer. Ahbon? (d) 3 décembre 2010 à 14:23 (CET)

Sur le point 1, oui, pour moi, les décisions, quelque soit la manière dont on les prend, devraient porter sur l'organisation, du moins, ce que j'appelle les méthodes. Le contenu édité sur un article ne devrait être que la conséquence de l'application d'une méthode. C'est d'ailleurs ce que j'avais proposé pour traiter le cas du terme « étasunien » : 1/ S'il n'y a pas de conflits, on laisse l'article en l'état 2/ S'il y a un conflit, on regarde les termes utilisés dans les sources 2/ Si les sources divergent, on s'appuie, parmi les sources utilisées, sur la plus récente, ou la plus ancienne ou la première qui est citée, ou etc. Mais c'est l'application de la méthode de travail qui détermine le contenu. --Bruno des acacias 3 décembre 2010 à 15:25 (CET)

Point de vue d'un nouveau contributeur

Pour moi, il y a trois problèmes fondamentaux :

1. Faisabilité d'une proposition
   Avant de faire des propositions, le minimum serait de s'assurer de leur faisabilité. On pourrait tout aussi bien voter sur le transfert de Wikipédia au coeur du Soleil. Si une majorité se dégageait, à quoi bon avoir voté si c'est infaisable ?
   D'autre part, combien de fois les techniciens disent que c'est impossible jusqu'à ce que ce soit possible ?
2. Représentativité du vote
   Avant de parler de publicité et de représentativité, qu'est-il prévu pour de telles consultations ? Je suis tombé dessus par hasard ! Si vous voulez la démocratie, il faut informer les contributeurs sur leur page de discussion. Les petits despotes en puissance redoutent toujours la démocratie directe.
3. Respect de la démocratie
   La recherche d'un consensus n'empêche pas le vote s'il ne se dégage pas. Ne pas respecter ce vote, c'est un coup d'état. Les éléments anarchistes pourront fort bien s'exprimer hors Wikipédia, car il s'agit d'une encyclopédie collaborative.

La structure même de Wikipédia repose sur le vote : Administrateurs, etc. Si le vote n'est plus légitime, les administrateurs non plus et les principes fondamentaux non plus. Le débat ci-dessus et la manipulation des résultat sont affligeants et ne font aucune publicité à Wikipédia, bien au contraire. --Amiteusement - Saint amand (d) 6 décembre 2010 à 18:23 (CET)

Oui mais non. Wikipédia n'est pas une démocratie, et ne cherche en aucun cas à être une démocratie (nous sommes une encyclopédie, pas une société politique). Mais je vais te répondre point par point :

1. Qui te dit que cela ne se fait pas ? Les pages de discussions pleines à ras bord montrent bien que les propositions ne sont pas émises à la va-vite et sans réflexion (d'autant plus que toutes ces discussions découlent d'autres discussions, et souvent de conflits ayant fait couler suffisamment d'encre pour qu'on lance une telle proposition).
2. Si quelqu'un n'est pas capable de trouver cette page, c'est qu'il ne connaît pas suffisament le système pour que son vote soit éclairé.
3. Ces grands mots (« coup d'État », « anarchistes », « manipulation ») n'ont absolument rien à faire ici, je peux te l'assurer.

Agrafian (me parler) 6 décembre 2010 à 18:44 (CET)

Hum... Je ferais juste une réserve sur le premier point, où il y a quelques plantages, rares mais chroniques. Dernier exemple en date, celle sur la non indexation par les moteurs de recherche interne (mais la PDD sur les liens interprojets est un autre exemple). L'évaluation de la faisabilité ou de la pertinence des options notamment technique est tout de même assez largement laissée à la bonne Providence ou disons, à l'inspiration et à la disponibilité des contributeurs de passage . Cordialement, --Lgd (d) 6 décembre 2010 à 19:02 (CET)

Point 3. Pour information, la plupart des utilisateurs qui souhaitent ne pas respecter une décision votée ne la combattent pas au sein des contributeurs et ne font aucun coup d'État. Ils ignorent tout simplement cette décision. Et ils le font de deux manières totalement indolores, silencieuses et discrètes au point que les dégâts de leur attitude ne sont généralement perçus que bien des mois, voire bien des années plus tard. Les récalcitrants les plus souples continueront de contribuer sans appliquer la décision. Par exemple, il est tout a fait possible pour un contributeur qui n'accepte la décision sur les portails de ne plus poster ni corriger un seul bandeau portail et de laisser le soin aux autres de le faire. Cela ne fera que ralentir progressivement la maintenance de ces bandeaux. Les plus récalcitrants quitteront tout simplement Wikipédia, souvent sans le faire savoir, laissant en plan leurs travaux, et donc une friche que, souvent, personne ne reprend derrière eux. Enfin, il y a les plus hostiles. Eux, ils feront savoir sur le Web le ridicule des décisions non consensuelles et leurs bons tuyaux seront repris avec régal par toute la presse hostile à Wikipédia. Voilà comment agissent en 2010 les personnes déçues par une décision non consensuelle. Ni colère, ni violence, mais une indifférence profonde au succès du projet. Cordialement. --Bruno des acacias 6 décembre 2010 à 19:13 (CET)

Cette description est assez fidèle; mais je ne vois pas en quoi être indifférent quant à une "prise de décision" jugée contestable équivaudrait à une "indifférence profonde au succès du projet". On peut trouver une décision illégitime et sans intérêt sans pour autant "mettre en danger WP".

Le point 1 de faisabilité me semble très important: on pourrait en effet demander, lors de chaque prise de décision, qu'un exposé des points techniques (et politiques - à savoir les chances que la décision soit effectivement mise en oeuvre par une majorité de contributeurs - c'est plus difficile, je l'accorde), soit effectué. Une sorte d'"études préparatoires" - pas nécessairement fouillée, mais au moins motivée dans la mesure du possible. J'imagine qu'un tel exposé aurait une importance variable selon les sujets (faible voire quasi-inexistante pour certaines prises de décision, mais peut-être plus utile pour d'autres).

Concernant les points 2 et 3 (représentativité et "démocratie"), les diverses discussions ci-dessus évoquent également ce point. La réflexion difficile qu'on tente d'engager ici vise précisément à résoudre le 2^e point. Quant au 3^e, si certains contributeurs s'élèvent contre l'utilisation du mot "démocratie" (en raison de l'opposition claire entre le "savoir" et la "majorité", qui remonte à... Platon), nul n'a jusqu'ici réussi à montrer qu'un meilleur moyen que le vote existait pour trancher en cas de défaut d'unanimité. En d'autres termes, mieux vaut évoquer les "procédures de vote" plutôt que de s'engager sur des discussions philosophiques sur la "démocratie"...

PS: la réponse n°2 d'Agrafian me semble inacceptable, en ce qu'elle confond d'une part maîtrise des outils techniques et "être éclairé" (quel que soit le sens d'un tel terme, qui pourrait mener à justifier un suffrage censitaire voire toute autre sorte de régime politique se défiant des masses...); d'autre part, et ce point suit du premier, on n'effectue pas sur WP (ni en France lors d'une élection) un test de QI avant de procéder à une prise de décision. Enfin, on peut même "réussir son test de QI" et même disposer de la "maîtrise des outils techniques de WP", tout en ayant autre chose à faire que suivre, jour après jour, les prises de décision sur WP pour les suivre. Nombre de contributeurs (dont, je l'avoue, moi-même) passons de 90 à 95% de notre temps sur WP à rédiger des articles, non à suivre les procédures autour de ceux-ci (pages de suppression, etc.) Si je m'apercevais que je passais moins de temps que cela, j'en serai fort marri....Ahbon? (d) 14 décembre 2010 à 12:24 (CET)

Confondre le vote et la démocratie est bancal. Le vote n'est pas l'apanage des démocraties. Que je sache, on a voté longtemps au Kremlin. La démocratie n'use que d'une forme de vote, le vote des citoyens. Or la citoyenneté wikipédienne n'existe pas. La communauté wikipédienne n'existe même pas. Enfin, si nul n'a jusqu'ici réussi à montrer qu'un meilleur moyen que le vote existait pour trancher en cas de défaut d'unanimité, nul n'a fait la démonstration qu'une décision prise pour trancher a permis de faire avancer l'élaboration de la Wikipédia. La question n'est donc pas de savoir quel est le bon moyen de trancher mais quel est le bon moment de trancher. Et le bon moment, c'est quand chacun a décidé de lui même de faire ce que tous les autres ont eux aussi décidés de faire. Avant, ce n'est pas le bon moment. Ce n'est pas plus compliqué que cela de se passer du vote, qu'il soit celui de citoyens ou non. --Bruno des acacias 14 décembre 2010 à 13:18 (CET)

?#//§???!!!!! Pourrait-on éviter des discussions "philosophiques", dans la mesure du possible? Surtout quand elles sont appuyées par des arguments aussi obscurs que ceux-ci (si "ce n'est pas plus compliqué que cela", je m'interroge quant à l'utilité d'une réflexion datant depuis Platon à ce sujet; et quand à "connaître le bon moment", à savoir "quand chacun a décidé de faire ce que tous les autres ont décidés de faire", comment on décide/sait qu'on est arrivé à ce moment? On vote?) Ahbon? (d) 22 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Pour obtenir la réponse à la question « Comment on décide ? » ou bien à la question « Quand est-ce qu'on décide », il suffit de lire les principes fondateurs et de constater qu'ils indiquent qu'ici, on décide au consensus. Autrement dit, toute proposition, toute initiative, toute réalisation qui soulève une opposition est une mauvaise solution et seul ce qui plait aux utilisateurs ou les laisse indifférents est de bonne solution. Donc, chacun fait comme il pense qu'il doit faire jusqu'à ce que son travail soit défait. Ceci n'est pas de la philosophie, mais du pragmatisme. Les personnes qui ne peuvent pas vivre avec ce pragmatisme là n'ont aucune chance de prendre du plaisir à contribuer à l'élaboration de la Wikipédia parce que cela fait 10 ans qu'ici, ça marche comme ça. Cordialement. --Bruno des acacias 22 janvier 2011 à 20:00 (CET)

Merci pour cette réponse qui, pour le coup, a le mérite d'être claire. Si j'ai bien compris: à la question soulevée concernant le mode d'adoption des PDD et leur légitimité, vous répondez que celles-ci n'ont de légitimité et d'efficacité que lorsqu'elles sont adoptées par consensus (faut-il comprendre "unanimité" ? - dans le cas contraire, on reviendrait au vote, il me semble). Cette réponse me semble tout à fait cohérente. Néanmoins, si j'ai remis le débat sur le tapis, c'est parce que l'argument du "pragmatisme" ne me satisfait pas tout à fait: affirmer que les décisions ne sont légitimes que lorsqu'elles rassemblent un large consensus, voire une unanimité, ce qui seul peut garantir leur efficacité, conduit à ignorer, il me semble, que lorsqu'une décision a été prise (selon une modalité légitime ou non), certains contributeurs s'appuient derrière celle-ci pour mener une sorte de "guerre d'édition" et imposer leur point de vue en s'abritant derrière la pseudo-légitimité de la décision. En d'autres termes: je crois que l'illégitimité qui affecte actuellement les PDD n'empêchent pas celles-ci d'être efficaces - à un certain degré, on est bien d'accord. Je soulignerai, à titre théorique, qu'une norme n'a d'efficacité que lorsqu'elle est considérée comme dotée d'une certaine légitimité ; néanmoins, par définition, s'il faut se mettre d'accord sur une norme pour ensuite pouvoir l'imposer, c'est qu'il y aura toujours des gens pour refuser de s'y plier, au motif qu'elle ne peut se prévaloir d'être légitime. En d'autres termes, le fait que certains considèrent telle norme (ou telle loi) comme "illégitime" n'empêche pas celle-ci d'avoir une certaine efficacité . Cdlmt, Ahbon? (d) 24 janvier 2011 à 14:24 (CET)

Question

Bonjour, une IP peux t elle créer une page de prise de décision ? merci de votre réponse.Le message qui précède est celui de l'auteur de ces contributions là. --Bruno des acacias 10 décembre 2010 à 17:18 (CET)

Bonjour. Le plus simple pour un utilisateur intervenant sous IP est de poser une question sur la page de discussion de la page concernant son sujet pour savoir qu'elles sont les coutumes en la matière, comme vous le faites ici. En ce qui concerne les appels à voter, oui, un utilisateur peut appeler à voter une décision mais il est quasi-certain que le problème qu'il voudra traiter a déjà été traité, comme celui que vous posez. Cordialement. Voilà comment sa marche. --Bruno des acacias 10 décembre 2010 à 16:46 (CET)

Merci pour cette réponse et pour l'insertion du détail des mes contribs. Un sondage peut être un bon outil avant de formuler une prise de décision....y a t il des précédents ?82.224.215.49 (d) 10 décembre 2010 à 18:26 (CET)

Oui, un sondage est une méthode qui a déjà été utilisée avec succès. --Bruno des acacias 10 décembre 2010 à 18:31 (CET)

Je pense que j'ai voutu la merde dans les modifs

Merci de m'aider Beeper (@) 27 février 2012 à 01:05 (CET)

Trouvé. Veuillez m'excuser. Beeper (@) 27 février 2012 à 01:09 (CET)

WP:DIFF

Bonjour.

N'étant pas un spécialiste dans le lancement de prise de décision, je voulais savoir si un utilisateur pouvait bien en lancer une ayant pour thème l'acceptation ou non de la page Wikipédia:Diffamation comme une règle de la Wikipédia francophone (l'étant déjà sur l'anglophone).

Merci de me contacter. Cordialement. Etiennekd (d) 24 mai 2013 à 16:40 (CEST)

Conséquences des décisions et sondages

Les débats actuels sur l'acceptation des usages de Wikidata expriment, entre-autres, que les conséquences des choix des votants n'ont pas été suffisament explicites, et les avis sur ce point sont très divers.

Il me semble souhaitable d'expliciter, pour chacun des choix d'un vote, comment il sera utilisé et quelles actions seront engagées.

Exemple 1 : Quelle action sera entreprise si pour la question A la décision est "Pour".

Exemple 2 : Quelle action sera entreprise si, parmi les 4 possibilités, le choix C est en dernière position.

Je propose même d'inclure dans le modèle de présentation un champ dédié à cette explicitation des conséquences envisagées avant le début du vote.

--Rical (discuter) 16 janvier 2016 à 12:16 (CET)

Catégorisation des PDD

Bonjour,
En me baladant dans la catégorie « Prise de décision », j'ai remarqué que les PDD finissent toutes soit dans la catégorie « Prise de décision abandonnée » soit dans la catégorie « Prise de décision achevée ». C'est normal et conforme à la page d'aide.
J'ai aussi remarqué que les PDD sont catégorisées par année et par sujet. C'est bien, mais ce n'est pas indiqué dans la page d'aide. Du coup, certaines PDD n'ont pas ces catégories : exemple 1, exemple 2, etc. Je pense que ce serait bien si cette double catégorisation par année et par sujet était systématique et indiquée dans la page d'aide. Êtes-vous d'accord ? Vaut-il mieux catégoriser les PDD au début de leur « cycle de vie » ou à la fin ?
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 30 juin 2016 à 19:24 (CEST)

Bonjour  Rhadamante : j'ai remarqué que vous avez fait un super boulot de catégorisation des PDD dans les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision », en particulier en novembre 2015. Bravo !

J'ai deux questions. Tout d'abord : que pensez-vous de mes remarques ci-dessus ? Ensuite, la recherche intitle:Prise de décision renvoie 431 résultats (mais certains ne sont pas des PDD : juste des sous-pages) et j'ai compté 314 PDD dans les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision par date » et 269 PDD dans les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision par sujet », alors : en novembre 2015, avez-vous fait le tour complet de toutes les PDD pour les catégoriser ?

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 10 décembre 2016 à 19:10 (CET)

1) oui c'est le but. L'essentiel des pdd non catégorisées ainsi sont les récentes ou d'éventuelles que j'aurais pu louper (ou que je ne savais pas trop catégoriser thématiquement — c'est par exemple le cas pour de très vieilles pdd de 2003-2004 qui sont pour le moins absconses)

2) Pour les dates j'ai classés selon la période « active », c'est-à-dire en général le début (celles abandonnées peuvent avoir été closes après des mois où personne n'a écrit). Pour celles à cheval sur 2 années (par exemple lancées en novembre-décembre), j'ai mis les deux.

3) J'ai normalement fait le tour de toutes pdd, en tout cas celles qui étaient dans les catégories PDD closes (que j'ai au passage réorganisé/renommé, les pdd achevées étaient alors directement dans "pdd closes", les abandonnées étant dans une sous-catégories "pdd interrompue" que j'ai renommée), entre novembre 2015 et mai 2016. A ce jour, le compte total indique 309, soit moins que les 431 de la recherche ; il se peut qu'il en maque, mais la recherche aussi donne des résultats qui ne sont pas pertinents (1er et 4e par exemple), et on tombe aussi sur des sous-page de PDD avec des archives de discussion, des sous-pages de proposition qui sont évidemment non-catégorisées. Je ne sais pas si ça couvre les 122 manquantes, mais c'est par contre assez proche des 314 classées par date, la différence venant dans ce cas vraisemblablement des pdd à cheval sur plusieurs années.

— Rhadamante 11 décembre 2016 à 06:22 (CET)

Merci beaucoup  Rhadamante pour ces infos.

Pour la catégorisation des PDD en cours et les PDD futures, j'ai essayé d'améliorer la page d'aide comme ceci.

Pour la catégorisation des PDD déjà closes, j'essayerai de refaire un parcours à tête reposé (c'est un peu dommage que certaines restent non-catégorisées malgré tout).

--NicoScribe (discuter) 11 décembre 2016 à 23:21 (CET)

Synthèse à jour des PDD closes

Rebonjour,
J'ai remarqué que :

1. certaines PDD (exemple 1, exemple 2, etc.) closes ne sont listées ni dans Wikipédia:Prise de décision/Décisions terminées ni dans Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes (elles sont donc plus difficiles à trouver)
2. la page des archives synthétise bien les PDD closes : thèmes + dates + résultats = la synthèse parfaite !
3. le rôle de la page « Décisions terminées » me semble flou, parce qu'on ne sait pas jusqu'où remonte cette liste et parce qu'elle est redondante avec la page des archives
4. la page d'aide ne parle pas de l'étape d'archivage.

À mon avis, pour simplifier la gestion des PDD, il faudrait :

• ne plus utiliser la page « Décisions terminées » (y mettre un bandeau du genre « Cette page ne décrit pas l'état actuel du projet. Elle est conservée pour son intérêt historique. »)
• lorsqu'une PDD est abandonnée ou achevée, la lister directement dans la page des archives
• dans la page d'aide, il suffit de dire qu'il faut lister les PDD closes dans la page des archives (au lieu de la page « Décisions terminées »).

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 30 juin 2016 à 19:25 (CEST)

J'allais ouvrir une nouvelle discussion quand j'ai vu celle-ci. Il n'est pas précisé dans « Aide:Prise de décision » quand une prise de décision terminée doit être archivée et on se retrouve avec des prises de décision terminées depuis pourtant plusieurs années qui n'apparaissent pas dans les archives. Effectivement, je ne vois pas tellement l'utilité d'avoir une page « Wikipédia:Prise de décision/Décisions terminées » et une autre « Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes ». Peut-être que l'utilité de la distinction « Décisions terminées » / « Archives par thèmes » est que ranger une PDD dans les archives par thèmes nécessite un peu de réflexion pour que la page garde de la cohérence ? Mais cela rend le rangement des PDD terminées un peu compliqué. Une clarification est nécessaire et un simplification me parait souhaitable. O.Taris (discuter) 14 novembre 2016 à 21:33 (CET)

Un modèle basé sur un module Lua aiderait à s'organiser. Il pourrait afficher un bandeau avec le nom, les dates clés, les résultats de votes.

Il pourrait aussi catégoriser par étape (proposition, vote, reprise, attente d'une autre PDD) et par décision (adopté, refusée, à revoter...).

Il pourrait être ajouté sur toutes le PDD non closes depuis 2 ans. --Rical (discuter) 15 novembre 2016 à 08:07 (CET)

Au bistro du 5 décembre 2016 :

---

Bonjour,

Il existe une page « Wikipédia:Prise de décision/Décisions terminées » et une autre « Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes », mais il n'est pas dit quand on doit transférer les PDD vers la page d'archivage. On se retrouve ainsi avec des PDD datant d'il y a plusieurs années qui ne sont toujours pas archivées. Moi-même, lorsque j'ai récemment voulu ranger une PDD terminée, je n'ai pas su si je pouvais l'archiver directement. Des anciens savent peut-être ce qui a conduit à la distinction entre ces deux pages et quel critère devait conduire au transfère d'une PDD de la page des PDD terminées vers la page d'archivage ? Une fusion des deux pages est peut-être à envisager et, en tout cas, une clarification me parait nécessaire.

Je parle de ce sujet ici car la discussion dans la pdd dédiée n'a pas eu beaucoup d'échos. Et j'en profite pour notifier NicoScribe qui avait ouvert le sujet.

O.Taris (discuter) 5 décembre 2016 à 11:19 (CET)

Bonjour  O.Taris : je vous remercie pour cet appel de commentaires. J'avais vu votre réponse dans la pdd dédiée, je suis 100 % d'accord avec vous et je voulais solliciter le bistro pour avoir les éclairages d'autres wikipédiens expérimentés, mais j'ai trop trainé. Cordialement --NicoScribe (discuter) 5 décembre 2016 à 11:28 (CET)

 Ickx6 est le principal contributeur de ces deux pages qu'il a créées, sans grande publicité je crois, en janvier 2015. La gestion des PDD se fait principalement au moyen de quelques catégories. TigH (discuter) 5 décembre 2016 à 13:57 (CET)

Effectivement. Mais avant la réorganisation d'Ickx6, cela n'était pas si différent, on avait tout dans la même page mais dans des sections différentes : version avant réorganisation en sous-pages. O.Taris (discuter) 5 décembre 2016 à 14:35 (CET)

Effectivement', il n'a fait que scinder l'existant. Je ne me suis jamais intéressé à ces pages, mais je n'ai jamais entendu parler de la moindre convention pour l'archivage. Je suppose que c'est un simple vase communicant au bon vouloir de celui qui estime qu'il est temps de procéder à ce qui est appelé archivage : le rythme des PDD n'est pas régulier... Aucun risque que quelqu'un proteste ! TigH (discuter) 5 décembre 2016 à 16:50 (CET)

┌───────┘
Bonjour, et comme vous venez de l'indiquer, la seule initiative que j'ai prise à l'époque est d'utiliser un système d'onglets pour naviguer ; l'objectif était simplement d'alléger le contenu de la première page, afin que la partie dynamique soit séparée des sections d'archivages, pour en faciliter la lecture. — Ickx6 5 décembre 2016 à 21:21 (CET)

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O.Taris (discuter) 8 décembre 2016 à 10:24 (CET)

Bonjour  O.Taris et Rical,

Il n'y a pas eu d'opposition, alors j'ai appliqué ma proposition en faisant ceci, ceci et cela.

La recherche intitle:Prise de décision renvoie 431 résultats (mais certains ne sont pas des PDD : juste des sous-pages). J'ai compté 314 PDD dans les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision par date », 269 PDD dans les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision par sujet » et 271 PDD dans Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes. Alors il y aurait certainement deux chantiers à mener : améliorer la catégorisation des PDD (ce chantier pourrait démarrer à partir de la discussion juste au dessus de celle-ci) et améliorer l'archivage des PDD (ce chantier pourrait démarrer à partir d'une nouvelle discussion (ma première idée serait d'harmoniser les sections de Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes avec les sous-catégories de la catégorie « Prise de décision par sujet »))...

Rical, j'admets que je n'ai pas trop compris votre proposition de modèle. Pour l'aspect « catégorisation », la plus-value d'un modèle ne me semble pas assez importante : le point crucial est d'avoir (dans la page d'aide) une bonne explication des catégorisations attendues. Pour l'aspect « archivage », je n'ai pas compris : vous voulez ajouter un modèle dans les PDD mais c'est plutôt dans Wikipédia:Prise de décision/Archives par thèmes qu'il serait utile, non ? --NicoScribe (discuter) 10 décembre 2016 à 19:24 (CET)

Un module ne peut s'adapter à toute la diversité des discussions et décisions.

Il s'agit plutôt d'aider les utilisateurs à gérer la partie vote. Le module peut lire la page de vote, y trouver les balises caractéristiques des votes qui doivent suivre une syntaxe claire et prédéfinie.

Puis résumer les votes dans un entête en comptant les votes parmi une liste de valeurs possibles.

Il peut tenir compte des dates pour ne pas compter les votes hors délais.

Il peut signaler les valeurs ambigües pour ne pas les compter, à charge pour les utilisateurs de corriger les balises imprécises.

Il peut placer chaque prise de décision dans des catégories pour aider à les surveiller et les gérer. --Rical (discuter) 12 décembre 2016 à 18:03 (CET)

Merci Rical. Effectivement, ce module faciliterait la gestion de la partie vote. Mais je n'ai jamais participé à une PDD, alors je ne sais pas si cette partie est vraiment problématique. En mettant de côté l'aspect « catégorisation » (qui est en cours de résolution dans la discussion juste au dessus de celle-ci), nous nous écartons un peu du sujet initial, alors je préfèrerais que cette gestion de la partie vote soit abordée dans une discussion dédiée. --NicoScribe (discuter) 13 décembre 2016 à 23:55 (CET)

Aide !

Bonjour, S'il vous plaît, aidez-moi, je crois que j'ai cassé la mise en page : Wikipédia:Prise_de_décision . Je souhaitait y ajouter ceci : Wikipédia:Prise de décision/Conditions d'attribution du droit de révocateur.

De peur d'aggraver la situation, j'ai pensé qu'il était peut-être préférable que je n'y touche plus pour l'instant... Merci d'avance ! --Evachan39 (discuter) 6 novembre 2016 à 16:31 (CET)

Bonjour  Evachan39 : j'ai corrigé la page, c'était un petit souci de wikicode. Cordialement --NicoScribe (discuter) 6 novembre 2016 à 17:07 (CET)

Merci ! Je vois maintenant où était le problème ([1]) --Evachan39 (discuter) 6 novembre 2016 à 18:08 (CET)

Modalités de vote

Je ne m'étais jamais posé la question, mais il ne semble pas y avoir de "standard" pour les PDD sur le sujet de qui peut voter (nombre de contributions, ancienneté..) Il n'y a rien dans la page d'aide à ce sujet en tout cas, ou dans Wikipédia:Système de prise de décision. Ais-je manqué quelque-chose, ou est-ce à décider/négocier à chaque PDD ? (je n'ai vu aucune PDD qui le faisais). Dans tous les cas, il faudrait un mot à ce sujet dans la page d'aide, soit pour dire les seuils, soit pour rappeler de les définir dans la PDD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 avril 2018 à 12:26 (CEST)

Effectivement, à ma connaissance, le qui peut voter ? est à définir pour chaque PDD en fonction de ses particularités (de même que les seuils d'approbation). O.Taris (discuter) 15 avril 2018 à 21:49 (CEST)

Archives ?

Bonjour ,

Je pense que ce serait une bonne idée d'installer {{Archivage par bot}} sur cette page afin de ne garder que les discussions récentes (et archiver par exemple celles qui n'ont pas été modifiées depuis au moins de 30 jours).

Vous en pensez quoi ? --Niridya (discuter) 24 octobre 2018 à 21:33 (CEST)

<détail_de_rédaction> « archiver par exemple celles qui »… n'ont pas été modifiées depuis au moins de 30 jours — plutôt, non ?</>
Et mon opinion : oui, bonne idée. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 28 octobre 2018 à 16:53 (CET)

Plutôt en effet, c'est corrigé ! --Niridya (discuter) 28 octobre 2018 à 16:59 (CET)

Quorum.

Bonjour.
Il me semble qu'un quorum devrait être fixé pour toute les prises de décisions. En effet, un trop petit nombre de participants entache la légitimité de la PDD au moins autant qu'un faible taux d'approbation.
Mais, a contrario, je ne vais pas ajouter un « +1 » à une liste d'avis favorables déjà hégémonique si le sujet ne me passionne pas et, la procédure étant déjà lourde, une couche de bureaucratie supplémentaire n'est pas forcément une bonne idée.
Qu'en pensez-vous ?
Cordialement --En passant (discuter) 25 février 2019 à 12:19 (CET)

Bonjour,

plutôt qu'un quorum, je pense que ce qu'il faudrait c'est utiliser systématiquement le sitenotice pour s'assurer qu'un maximum de gens soient au courant. En paramétrant le sitenotice uniquement pour les contributeurs enregistrés, c'est facile de cibler les très nombreux contributeurs qui ne passent pas leur temps à lire le Bistro ou les pages communautés mais qui pourraient avoir un avis utile. La clé de la légitimité c'est vraiment ça : tout le monde est au courant et peut donner son avis.

Kropotkine 113 (discuter) 25 février 2019 à 13:02 (CET)

Parlant de légitimité, ne faudrait-il pas définir un pourcentage minimum pour un consensus dans Wikipédia:Système de prise de décision. Il semble accepté par la communauté qu'un consensus légitime sur WP est le deux tiers (66%) des avis. --Yanik ^B 25 février 2019 à 14:09 (CET)

C'est à négocier PDD par PDD plutôt. Certains changement profonds nécessitent un vrai consensus, tandis que d'autres, plus mineurs, peuvent se contenter d'une majorité. Cela dépend aussi du système de vote. En méthode de Condorcet (souvent utilisé dans les PDD) il est difficile de définir un consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2019 à 14:19 (CET)

Par principe WP utilise le consensus dans un but évident d'harmonisation, la méthode de Condorcet a le défaut de mettre à dos la moitié des contributeurs et cause la constante remise en question d'une décision non consensuel. Par exemple cette décision qui, en passant, évoque Wikipédia:Neutralité de point de vue alors que paradoxalement cette décision est non-neutre : États-Unien (1]). --Yanik ^B 25 février 2019 à 15:44 (CET)

Oui, mais dans ce cas précis (et d'autres décisions du même genre) aurait-il fallu un consensus pour autoriser "États-Unien" ou l' interdire ? L'inconvénient du consensus aux 2/3 est qu'il est rarement atteint, dans des situations polémiques qui mènent aux PDD, et que c'est favorable au statu-quo (enfin, tout dépend justement du sens dans lequel est posée la question en PDD). L'avantage de la majorité simple, c'est que le sens de la question (autoriser/interdire) n'a pas d'importance. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 09:23 (CET)

L'utilisation du sidenotice est une piste. Mais c'est considéré par certains comme trop invasif. faire une prise de décision pour savoir si son utilisation pour les prises de décision est autorisée ? Et aviser tout le monde par sidenotice ? --En passant (discuter) 26 février 2019 à 09:38 (CET)

Ça dépend de la méthode de vote et aussi des questions : je me souviens d'une prise de décision sur le comité d'arbitrage où on demandait si on devait supprimer le comité d'arbitrage. L'approche classique aurait qu'il faut un fort consensus pour changer et donc supprimer le comité d'arbitrage qui existait depuis de nombreuses années. L'approche retenue, à juste raison je pense, était que si une majorité simple était contre l'existence du comité d'arbitrage, celui-ci n'avait pas de légitimité suffisante pour fonctionner et donc le seuil retenu n'a été que de 50%. O.Taris (discuter) 25 février 2019 à 16:35 (CET)

Chaque prise de décision définissant ses conditions d'approbation (par consensus en page de discussion), il est possible de définir un quorum pour la prochaine prise de décision. La question est de savoir sur quoi s'appuyer pour définir ce quorum mais je pense qu'on pourrait s'appuyer sur le nombre de votant aux prises de décision précédentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par O.Taris (discuter), le 25 février 2019 à 16:20‎

C'est en effet une proposition intéressante. Néanmoins un quorum variable selon « l'importance » de la PDD pourrait aussi être envisagé. En fait comme indiqué en début de paragraphe, je suis hésitant sur cette notion de quorum --En passant (discuter) 26 février 2019 à 09:38 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 27 octobre 2019 à 14:17 (CET)