Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux

Voir aussi la liste complète des sujets à débattre

Problématique

Un lien ouvertement extrémiste et/ou non-neutre a été mis en place dans Dieudonné M'bala m'bala, puis supprimé. Désirons nous ce type de liens ?
Cette discussion n'est pas à propos de ce lien précisemment, puisqu'il a été oté (après vérification, le site est bel et bien interdit en France et hébergé aux États-Unis d'ailleurs), mais plus générale.

Propositions & Votes

Note: Pour plus de clarté, merci de n'inscrire ici qu'un resumé de votre avis. Développer le éventuellement dans la partie Discussion.

Pour:
- Utilisateur:Athyrail
- Meszigues : mais, il doit y avoir du contenu qui donne un contexte, en tout cas pas vers les sites illégaux, pornographiques ou violents.
- Raph : il faudrait qu'au lieu que le lien s'ouvre à la place de la page courante, il y ait une autre cible (au sens HTML du terme), afin qu'on distingue bien ce qui est dans Wikipedia de ce qui est externe (ex. la partie images de Google). La neutralité sur Wikipedia, oui ! Mais laisser les autres sites parler d'eux-mêmes, oui aussi ! Que le contenu neutre apparaisse dans Wikipedia, en repompant le contenu libre et/ou en le reformulant. Bref : les sites externes doivent rester, selon moi, mais pour illustrer ou approfondir, pas pour se substituer.

Mais !!!! Excellente idée ! A suggérer pour implémentation dès que nous serons passé en phase IV ! Ant

Contre:
- Aoineko : Contre les liens, mais pas contre une synthèse NEUTRE de leurs contenus.
- Utilisateur:Athymik : Farouchement contre, préfère une synthèse neutre et l'utilisation des liens neutres et corrects en dernier recours.
- Francis : contre, mais ce n'est pas LE moyen pour lutter contre la progression de ces idées. Contre, car Wikipédia n'est pas là pour faire de la pub aux sites (=l'ensemble des pages, des liens...) haineux ou commerciaux.
- Med : D'accord avec Utilisateur:Athymik. De manière générale, je préférerais éviter les liens non purement informatifs, surtout en ce qui concerne la politique. Mentionner la position de certains groupes me semble suffisant. Si le lecteur veut plus d'informations, il sait en chercher en Googlant.
- Yann : Tout à fait contre les liens racistes, sexistes. Plutôt contre les liens commerciaux.
- Lucterius: contre toute censure quelle qu'elle soit.
- jul: contre les liens extérieurs ; privilégions les contenus internes, les contenus externes pouvant faire l'objet de modifications. Propostions de critères ?
- Alvaro 13:18 mar 28, 2003 (CET) : contre les liens vers des sites que JE ne veux pas voir ;-) notamment racistes... Mais, bon, pourquoi pas "voir le lien sexiste: www.toutes-des-putes.org" (ex.) (présentation non-neutre !) Pour les commerciaux, pourquoi pas ? après tout, certains ont un bon contenu "encyclopédique", "historique".
  - Euh... Lucterius, si tu es contre toute censure, tu devrais voter pour l'inclusion de ces liens.
- Céréales Killer 15 nov 2003 à 12:15 (CET) : Je pense que l'on pourrait avoir une responsabilité pénale en cas de problème à partir d'un lien litigieux (Mon enfant est tombé sur un site raciste/porno/commercial - rayer la mention inutile - à partir de votre site que je pensais culturel...).
- Dingy 3 mai 2006 à 05:42 (CEST) A l'approche des élections de 2007 on voit apparaître de plus en plus de liens vers des sites de personnalités politiques (exemple article Haute Savoie, il y a quelques jours), on doit enlever ces articles non neutres sinon les liens externes serviront aux campagnes des candidats.[répondre]

Discussion

La discussion devrait faire la différence entre liens de type commercial et liens de type raciste/sexiste.
Je soutiens que la décision de mettre ou non des liens de type raciste/sexiste ne relève pas de notre décision, mais de celle de Jimbo. Car elle relève d'une règle impérative, la neutralité. Éliminer ce type de lien par défaut est imho une atteinte a la neutralité de point de vue, et nuisible a notre objectif.
Je suis d'accord pour éviter les liens commerciaux - jusqu'à un certain point: je souhaite que l'on puisse indiquer des liens permettant éventuellement d'acheter des ouvrages.
Je suis d'accord avec le fait de limiter les liens externes dans la mesure du possible. Et pour éviter de mettre des liens appelant à la haine raciale et assimilés. Je pense néanmoins que cela ne peut pas toujours être évité, et qu'en tout cas, cela ne doit pas faire l'objet d'une règne impérative. Les liens externes ne font pas partie d un article, mais apportent une information complémentaire souhaitable sur certains thèmes complexes.
Comment suggérez-vous de juger de la nature sexiste ou raciste d'un lien ? Exemple : le site officiel de Le Pen est-il considéré comme incitateur de racisme ? Allons nous passer des heures a discuter de chaque lien ?
Il est hors de question que je cautionne le genre d'indication telle que "les Wikipédiens ne cautionnent pas tel type d'opinion". C'est contraire à l'esprit wiki. Si un wikipédien est fasciste, c'est son droit, il a aussi le droit de participer, et de ne pas être obligé d'affirmer être contre le fascisme.

Utilisateur:anthere

SVP, NE REPONDEZ PAS EN PLEIN MILIEU DU TEXTE, CA DEVIENS ILLISIBLE !

Pour moi, le problème ne viens pas des sites commerciaux, racistes ou sexistes, mais des sites non-neutres, ou pire, des sites qui diffuse de la désinformation (propagandes, négationismes, publicités mensongères...). Le choix des sites à exclure ne doit pas se faire sur leurs appartenances à un groupe, mais sur leurs contenus. Nous devons faire un travail de recherche pour être capable (dans la mesure de nos capacités) de discerner le vrai du faux. Je crois qu'il faudrait être vraiment de mauvaise foi pour trouver un soupçon d'objectivité à propos du site en question! Je pense que de la même maniere, nous devrions discuter ensemble de tous les liens qui posent problème. Dans la limite du légal, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est à Jimbo de décider de ce que l'on doit mettre ou non dans le Wikipédia francophone (je ne crois pas d'ailleurs qu'il veut jouer ce rôle). Je pense plutôt que c'est aux Wikipédiens francophones de le faire, et au cas par cas.

Ceci dit, pour moi, ce problème des liens est un faux problème puisqu'un article COMPLET ne devrait plus avoir besoin de liens externs. Ce qui pose problème, c'est des liens vers des pages non neutres, ou la recopie de contenu non neutre dans les articles de Wikipédia. Ceci peux être resolu simplement par le rajout a l'article d'une analyse neutre du contenu du site en question et par le retrait du lien qui n'a plus lieu d'etre. Comme ca tout le monde est contant, non !?

Par contre, je suis entierement d'accord pour garder les liens IBSN qui permettent d'acheter les ouvrages sur Internet. Mais a condition que les articles ne lis pas directement un site en particulier, mais utilise le systeme de Wikipedia (ISBN xxxxxx) qui doit renvoyer vers une page avec un choix exhaustif de magasin en ligne (j'en ai deja contacte qq uns a ce sujet).

Aoineko

SVP, NE REPONDEZ PAS EN PLEIN MILIEU DU TEXTE, CA DEVIENS ILLISIBLE !

Je suis d'accord avec toi, mais m'oppose totalement a ce qu'une règle immuable puisse être brandie à chaque fois qu'un lien controversial est brandi. Chaque lien posant problème doit pouvoir être discuté. Et éventuellement laissé. Certains partis politiques font a mon avis preuvent de racisme, leur site contient des propos a caracteres sexistes ou racistes. Pour autant, dans un article portant sur ce parti politique, j'estime que le lien vers le site de ce parti doit être indiqué. Une règle visant à interdire l'ajout de ce lien est contraire a l'esprit de neutralité de wikipédia. D'ailleurs, des conversations précédentes me laissent clairement entrevoir que ma définition de ce qui est sexiste et de ce qui ne l'est pas n'est clairement pas la définition suivie par la grande majorité des personnes masculines ici sur ce site :-))))

Pour ce qui est de Dans la limite du légal, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est à Jimbo de décider de ce que l'on doit mettre ou non dans le Wikipédia francophone (je ne crois pas d'ailleurs qu'il veut jouer ce rôle). Je pense plutôt que c'est aux Wikipediens francophone de le faire, et au cas par cas.

Wikipédia est hébergé par un serveur américain, donc d'un point de vue légal, ce n'est pas à nous de gérer ce qui risque d'être illégal, puisque cela doit être soumis avant tout à la loi américaine. Deuxio, ce site n'est pas français, il est francophone. Donc, si les articles sont un jour mis sur CDROM, ils seront diffusés dans de nombreux pays, et non pas seulement la France. Donc, à ce moment là, chaque diffusion devra suivre la législation du pays considéré.
Peu de règles sont impératives sur Wikipédia, mais la règle de neutralité en fait partie. Je pense donc au contraire que c'est le rôle de Jimbo, et que contrairement à ce que tu penses, il veut jouer ce rôle. Cela étant, si nous pouvons le faire nous-mêmes, et au cas par cas, c'est mieux. Une règle immuable d'exclusion de sites ne me semble pas aller dans ce sens. En cas de désaccord, j'estime que Jimbo sera l'instance finale de décision - en matière de neutralité.

utilisateur:anthere

Tu lis ce que j'écris ?????????????

"Dans la limite du légal, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est à Jimbo de décider de ce que l'on doit mettre ou non dans le Wikipédia francophone (je ne crois pas d'ailleurs qu'il veut jouer ce rôle). Je pense plutôt que c'est aux Wikipédiens francophones de le faire, et au cas par cas."

Aoineko

Il y a plusieurs facons de lire ta phrase, Aoineko. Par exemple, pour le légal, je pensais à la question d'il y a un ou deux jours : doit-on accepter de mettre dans la Wikipédia francophone des liens vers des sites interdits par la loi française ? Anthere

Je suis desolé de pas réussir à me faire comprendre. Remarque, le principal, c'est qu'on soit d'accord pour voir ça au cas par cas. Par contre, si le contenu d'un site était jugé non neutre par les Wikipédiens francophones, je suis pour le retrait du lien en question. Pour ce qui est du contenu des articles, on ferai de toute façon bien de toujours vérifer les informations. Et plus encore quand elles viennent d'un site ouvertement extrêmiste ! Aoineko

Au cas par cas, on est d'accord. Bien, prenons un exemple au hasard : Front National. En bas de l'article, un lien externe vers le site du parti. Contenu neutre ? Certainement pas, on est d'accord ? On le retire ? Autre exemple, Chiennes de garde, en bas, un lien vers l'association. Contenu neutre ? Certainement pas, on est d'accord ? On le retire ?

La neutralité telle que tu la définies, c'est un leurre. Un *fait* peut généralement être vérifié. Nous pourrons toujours trouver une solution et un accord à des situations telles que la polémique Dieudonné.

Mais, une opinion, *par définition*, est non neutre. Une hypothèse, une théorie, par définition, sont non neutres. Et un lien menant vers une opinion, quelque soit, est non neutre. Ce n'est pas une raison pour le retirer.

Anthere, la grande différence entre le lien du FN sur la page FN (idem avec les Chiennes da garde) et le lien "5è colonne", c'est que le lecteur n'est pas dans le même "état d'esprit" (il peut savoir à quoi s'attendre) juste avant de cliquer. À la lecture de l'article sur le FN ( ou sur les Chiennes de garde), on peut avoir une idée sur les propos, nécessairement non neutres/objectifs, tenus dans le site lié (site officiel d'ailleurs). Par contre, qd on clique sur le fameux lien, on ne sait pas sur quel site on est tombé, sur son propos en général (il faut se ballader un peu pour comprendre, au risque de s'égarer...). Une nouvelle proposition (idiote!) serait de lié à la page d'accueil du site (pour tenter de donner une vision plus complète de la position du site) et d'indiquer comment faire pour trouver également La page "intéressante". Oui, je sais, c'est un peu bof, mais pour moi le lecteur doit savoir à peu près à quoi s'attendre avant de cliquer...Francis 11:39 jan 12, 2003 (CET)

Mais bien sûr Francis ! Ce qui est pourquoi cette page est mal définie ! Si une règle quelconque doit être d'interdire les liens vers les sites fascistes, il faut définir le type de situation dans laquelle doit être faite cette interdiction. Et non pas comme cette page le laisse à penser, interdire les liens, point. C'est important à noter. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je préfèrerais garder ces liens, en indiquant la nature de l'info qui y sera trouvée (mais pas un quelconque cautionnement). Merci pour les liens, je regarderai ;-) ant

exemple pour la nature de l'info trouvée w:Human_cloning

Peut-être utiliser un modèle/commentaire pour dire qu'un lien est illégal dans tel pays ? Comme ça, on pourrait donner ces liens, tout en permettant aux utilisateurs de savoir qu'ils ne doivent pas cliquer dessus (ou même qu'ils peuvent les rendre invisibles avec leur feuille de style). Ca permettrait aussi de régler les problèmes en cas de sortie de WP sur papier ou sur CD dans certains pays. Apokrif 14 novembre 2005 à 00:20 (CET)[répondre]

Il faudrait savoir ce que l'on veut faire!

Si c'est, comme je l'espère, une encyclopédie généralement reconnue par son objectivité et son impartialité, il faut respecter des règles de rédaction assez précises concernant les idéologies, les mouvements politiques, etc.

Comme exemple d'articles potentiellement problématiques, on peut prendre ceux du "Petit Robert des noms propres" sur le fascisme, le nazisme ou l'antisémitisme. Je pense que l'on doit essayer d'obtenir des articles de cette qualité.

Il y a quelques règles simples: utiliser le conditionnel, détacher son opinion de celle décrite, etc.

Concernant les liens, je pense qu'il faut limiter les liens externes au strict minimum: le site lié doit avoir un rapport direct avec l'article. Par exemple, pour un article sur un auteur, le texte d'un de ses ouvrages, pour un peintre, une photo d'une peinture (encore qu'il vaudrait mieux inclure la photo dans l'article si possible).

L'article "fascisme" du Petit Robert donne une affiche militaire italienne de 1930.

Yann 12:22 jan 12, 2003 (CET)

Je suis d'accord avec toi pour les liens externes. Au final, il ne devrait servir qu'à lier des documents que l'on ne peux inclure à Wikipédia pour cause de copyright (photo, peinture, texte,...). Une encyclopédie n'est ni une tribune libre ou chacun expose ses positions, ni un annuaire de liens. Aoineko

Ce n'est pas en niant l'abject que l'abject disparaîtra.
Toute encyclopédie contient des références externes à l'encyclopédie et dans une encyclopédie hypemédia ces références sont des liens hypermédia et quand elle est sur le web ils pointent n'importe où sur le web.
Mais, les liens ne sont que des éléments pour compléter le contenu de l'article qui peut aussi donner un contexte à ces liens.
Dans un tel cadre, il est possible de faire des liens même vers des sites contreversés, je prends pour exemple cet article Fusillade de la rue d'Isly.
Par contre, il semble difficile, pour des raisons juridiques, de lier vers des pages dont le contenu est jugé illégal en France. En plus de ceux-ci, comme wikipédia est tout public, il est souhaitable de bannir les liens vers les sites pornographiques ou violents.
Donc des liens oui, presque tous les liens oui mais...
Meszigues 22:48 fév 10, 2003 (CET)

je suis assez d'accord avec toi Meszigues. Tu parles de bon sens. La majeure partie des problèmes pourraient être résolus en se contentant d'indiquer la nature du lien, à son côté, de façon à prévenir le lecteur qu'il se dirige en toutes connaissances de cause vers un lien éventuellement violent...Comme tu l'indique, il est parfaitement possible de faire des liens parfois controversés comme dans le cas de la rue d'Isigny. Je suis également d'accord pour ne pas inclure de liens vers des sites ouvertement pornographiques.

Par contre, les raisons juridiques ne changent rien à l'affaire. Wikipédia est hébergé aux USA et non en France, Wikipédia est francophone et non franco-française, la justice française n'a rien à voir à l'affaire, en tout cas, pas plus que la justice canadienne

Dura lex, sed lex. Nous respectons déjà la loi sur les copyrights, pourquoi, à l'heure où le droit devient extra-territorial, devrions nous ne pas respecter d'autres lois ? La propriété intellectuelle serait elle plus respectable que d'autres choses ? En posant cette question, je nous emmène sur un débat oiseux, entre wikipédiens nous pouvons essayer d'exprimer autrement notre point de vue : nous sommes raisonnables. Je propose de rejeter systématiquement tout liens sur des sites sérieux (i.e. ni la SF, ni l'humour) qui nous ne concordent pas avec nos définitions déjà présentes pour exposer une théorie. Je propose des critères suivants :

le site doit être pérenne (les pages déjà éditées changent rarement),
le contenu extérieur est cohérent avec notre contenu,
la suppression du lien externe de l'article ne doit pas amputé l'article de son contenu.
le lien ne doit pas contredire l'article sauf si cela est explicitement voulu.

Discutons pour le reste ensuite. jul 01:29 fév 11, 2003 (CET)

hum. Mouis. Pas mal. Avec :

Le lien serait de préférence pérenne, mais on pourrait admettre des exceptions (tout en les évitant, je pense surtout a la partie actualité...)
Les liens vers l'humour...disons qu'on les éviterait, mais typiquement, sur un article traitant d'un humoriste, disons Raymond Devos (j'adore), il serait tout de meme intéressant de mettre un lien vers ses textes, lesquels sont de l'humour et de vrais petits bijoux en meme temps
Que le contenu exterieur soit cohérent avec notre contenu, absolumment : à condition que le contenu du site ait droit de cité dans l'article. En cas de censure dans l'article, cette option ne peut par définition pas être reconnue...
Je vois trois points majeurs : il faut

ne pas abuser des liens externes
En cas de liens assez marqués, indiquer le fait à coté du lien
respecter une règle de neutralité pour les liens (autrement dit, sur une position très controversée, un lien pour un point de vue, un lien pour l'autre...)

En fait plus que des critères absolus pour rejecter ou accepter, je propose que ce soit des suggestions. Après tout il reste la page de discussion. Tes propositions me conviennent en tout cas (ant ?). Pour l'humour, et la fantaisie je voulais juste dire que ces critères ne sont pas pertinents (évidence je sais) jul 01:29 fév 11, 2003 (CET)

A partir du moment ou une partie des wikipediens pensent honnetement qu'un lien devrais être retirer, je ne vois aucune raison de le garder. A ceux qui pensent vraiment qu'il contient des informations interessantes de les rapporter dans l'article de facon NPOV. Personne n'ai contre les idees, par contre il est indispensable que nous lutions contre le mensonge (voir par exemple un article de Philippe ici) et le NPOV. Aoineko 11:05 fév 11, 2003 (CET)

Le tao nous apprend que la vérité est le plus trompeur des mensonges :) jul 21:32 fév 11, 2003 (CET)

Très vrai Jul. Il me semble voir se dessiner un accord entre Meszigues, Jul et Anthere Colombe

Qui est? jul 12:32 fév 17, 2003 (CET)

Je rebondis à propos de l'hébergement de wikipédia aux USA.

Bien que wikipédia soit hébergé aux USA, le site est francophone donc à destination des francophone. Je suis de nationalité française, je contribue à partir du territoire français. Il ne devrait pas être difficile de retrouver mes traces donc mon fournisseur d'accès et donc moi-même ceci sans interroger l'hébergeur de wikipédia.
Donc, si je place sur wikipédia des éléments illégaux en France, je ne vois pas ce qui empêcherai la justice française de me poursuivre.
La soit-disant protection de l'hébergement outre Atlantique ne tiens que parce qu'il est impossible à la justice les logs de wikipédia pour une infraction qui n'existe pas aux USA ce qui rend plus difficile une recherche.

Dans l'autre sens, ce qui est interdit aux USA nous est interdit, qui connaît la loi de ce pays et de ses états pour assurer que wikipédia ne risque rien ?

Meszigues 21:14 fév 12, 2003 (CET)

* si j'ai bien compris, on parle de la protection de WP, pas de la protection des contributeurs de WP

* dans une discussion (que je ne retrouve pas) sur l'article relatif aux condamnations de membres du FN, on m'a dit que depuis la création d'une asso française relative à WP, fr.wp serait soumise à la loi française. Quelqu'un peut confirmer ?

Apokrif 7 octobre 2005 à 00:12 (CEST)[répondre]

Un problème pour un autre type de lien, dans suicide: "Barbery psy suicide : Si vous pensez au suicide, LISEZ CECI"
C'est POV au possible (on devrait soit enlever le lien, soit le légender, par exemple « exemple de texte tentant de dissuader du suicide »), mais il y a le risque qu'un candidat au suicide (comme celui qui s'est exprimé dans la page de discussion) ne suive pas le lien et, n'ayant pas lu les arguments contre le suicide, décide de passer à l'acte. Apokrif 7 octobre 2005 à 00:20 (CEST)[répondre]

Voir Discuter:Dieudonné M'bala m'bala

Lien sur la page de l'Aaargh

Je me demande s'il est bien nécessaire et/ou prudent (juridiquement, par exemple) d'ajouter le lien qu'ajoute Marc Mongenet.

Ne pas prendre ma question comme une agression, hein, je ne suis pas spécialiste du droit de l'Internet et pas encore assez familier de la Wikipedia pour savoir ce qui est totalement approprié. C'est une vraie question. Simplement, je me disais que si ce lien ne figurait pas jusqu'à présent sur la page de l'article, c'est qu'il y avait peut-être de bonnes raisons.

de:AAARGH dans les liens externes dit qu'ils ne donnent pas le lien pour des raisons juridiques. Apokrif 14 août 2006 à 18:00 (CEST)[répondre]

Suppression des instructions pour contourner le blocage des sites interdits par la justice de certains pays

Cf Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier#Aaargh et Discussion Utilisateur:Apokrif#Aaargh. AMHA la suppression d'une version dans l'historique ne devrait se faire qu'en application d'une wikirègle ou, en l'absence d'une telle règle, être suivie d'une discussion dans le bistro ou dans une PDD. Apokrif 24 juillet 2006 à 17:19 (CEST)[répondre]

Prise de décision connexe

Wikipédia:Prise de décision/Liens externes de sites Web qui violent le droit d'auteur