Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 3

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Neutre

Je cite : Par exemple, dans un article sur l'évolution, on n'écrira pas, en particulier dans l'introduction, que « deux thèses s'opposent, la sélection naturelle selon Darwin d'un côté, et le créationnisme de l'autre. » Mais on pourrait écrire: « la théorie darwinienne de l'évolution est soutenue par l'ensemble de la communauté scientifique mais certains mouvements religieux minoritaires la contestent au nom du créationnisme. »

Je ne trouve pas ça vraiment pleinement neutre. « La majorité de la communauté scientifique soutiens la théorie darwinienne de l'évolution^{[réf. nécessaire]}. Dans une minorité de mouvements religieux^{[réf. nécessaire]} on soutien plutôt le créationnisme. » Et il faudrait chiffrer, quel proportion de scientifique croit telle chose et quelle proportion de religieux croit telle autre, et combien de gens cela fait dans chaque cas, sans oublier de rappeler que l'argumetum ad populum ne prouve pas que le propos est plus « vrai » pour autant.--Psychoslave (d) 28 janvier 2010 à 17:48 (CET)--Psychoslave (d) 28 janvier 2010 à 21:53 (CET)

Ce serait d'autant moins neutre que la formulation suggère que le critique du Darwinisme est exclusivement religieuse et donc non-scientifique. Elle semble de plus censurer par avance l'idée que le Darwinisme puisse être un jour dépassé par un courant scientifique plus moderne, position qui non seulement n'est pas neutre, mais qui en plus est anti-scientifique. --Jmgdoc (d) 1 juin 2010 à 21:57 (CEST)

refonte du 6/1/2006

Je vais tenter de restructurer cette page pour tenter de lui redonner une fonction aussi opérationnelle que possible: décrire de façon factuelle au nouveau venu ce que l'on attend de lui. J'ai commencé à tenter de séparer un peu mieux ce qui est parfois regroupé sous NPdV dans Wikipédia:Contenu pour recentrer la neutralité de point de vue sur des principe d'impartialité et de détachement. Je compte lui donner une structure semblable à celle que j'ai commencé à construire sur la page Wikipédia:Vérifiabilité:

• rapide définition
• grand principes directeurs
• rapide explication du pourquoi
• confusions possibles

Le reste ira dans la page guide pratique (tutoriaux), dans la page critique (débats pour ou contre, pistes d'amélioration du principe ) ou dans la page débat historique (anciennes conceptions ou propositions de modification rejetées ) . ske

Voici un premier jet pour une proposition de réorganisation de cette page qui me semblait très difficile d'accès pour une personne cherchant une définition de la neutralité de point de vue.

• 4 grands principes qui me semblent suffisants pour définir la neutralité de point de vue
• une partie motivation que j'ai tenté de rendre aussi pragmatique que possible, en tentant de faire abstraction de tout jugement "qualitatif" sur le principe mais en instant plus sur le fait que ce n'est qu'un des principes qui permettent de juger de la qualité d'un article
• une partie tutoriels qui doit encore être retravaillée pour mieux s'articuler avec Wikipédia:NPDV:Guide pratique et Wikipédia:NPDV:Exemples de points de vue

J'ai ajouté quelques infos à partir des pages de discussion ou de la page anglaise sur des points qui me semblait important d'expliciter. J'espère que je ne suis pas trop à coté de la plaque, et que j'arrive à décrire de façon relativement objective ce que tout le monde entend quand il parle de neutralité de point de vue. Peut être que je ne suis pas très objectifs sur certains aspects: si certaines affirmations vous semble contradictoire avec la politique actuelle de neutralité de Wikipédia [1], merci de les déplacer ici. ske 9 janvier 2006 à 15:14 (CET)

Pourquoi faire disparaître de cette page la vision de Jimbo Wales, qui y figurait quasiment depuis l'origine (16 septembre 2002) ? N'y a-t-il donc aucun moyen de rétablir cette section, passée à la trappe le 6 janvier ([2]) ? Hégésippe | ±Θ± 15 janvier 2006 à 15:57 (CET)

Je l'avais déplacé ici Wikipédia:NPDV:Débats_historiques. Moi je pense qu'il y a moyen d'expliquer le concept de façon plus claire, mais si tu pense que cette citation peut aider à la compréhension, n'hésite pas à la remettre. ske 15 janvier 2006 à 16:40 (CET)

Revert

Je réverte parce que

1. je pense que la structure actuelle qui sépare les principes fondateurs d'une part sur la page Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue et d'autre part Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue/Guide pratique pour la mise en oeuvre, est simple et facile à lire.
2. tu as considérablement alourdi la page en ajoutant de nombreuses pages, phrases, paragraphes, mots supplémentaires, et cela rend le contenu beaucoup plus difficile à assimiler par le débutant. C'est trop lourd.--Teofilo @ 19 janvier 2006 à 16:24 (CET)

Clarification

Certains contributeurs affirment que le terme "pertinent" dans la phrase "Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun." peut prêter à confusion, ce dont je ne suis pas convaincu. Mais pour éviter les confusions, je propose de reprendre le terme utilisé dans la version anglaise : significant. Ce qui donnerait : "Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue significatifs, mais de n'en adopter aucun."--Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:56 (CEST)

Ce « pertinent » ne fait-il pas référence à la Wikipédia:Pertinence, un des Wikipédia:Principes fondateurs ? Marc Mongenet 24 avril 2006 à 20:51 (CEST)

Je n'en suis pas si sûr. Cette réaction ([3]) me laisse croire que certains comprennent le mot "pertinent" dans la phrase comme "valable", ce qui est alors en contradiction avec la phrase un peu plus bas : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.".

La page Wikipédia:Pertinence parle de ce qui est hors-sujet et dans le sujet. Peu-être que le passage concernant les points de vue parle de cela mais cela n'apporte pas grand'chose, et mène plutôt à des confusions. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 23:26 (CEST)

Bonjour. Je comprends la notion pertinence comme signifiant "(directement) lié au sujet ou à l'article et développé à sa juste valeur". Par exemple, il ne serait pas pertinent d'introduire 100 versets de la Bible dans un article sur le Coran même si ces informations sont parfaitement exactes. Plus loin encore, il n'est pas "pertinent" de consacrer 50 lignes à la révolte arabe de 1936 dans l'hisoitre de la guerre de 1948 même si elle a eu des conséquences sur cette dernière car 50 lignes, même sourcées, n'est pas une information pertinente. Un cas plus contestable est celui de mettre une personne dans une catégorie alors que son apport dans ce domaine est anecdotique (ex. Einstein dans "politiciens"). A priori, wikipedia est tel que seule la pertinence devrait y faire l'objet de débat, le principe de l'obligation de source étant acquis. Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 12:18 (CEST)

Oui, ça c'est une utopie que je partage ! --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 00:32 (CEST)

LOL... J'avais voulu l'écrire Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 13:10 (CEST)

Dans cet ordre d'idée, je propose que l'on mette un lien sur le mot "pertinents" vers la page Wikipédia:Pertinence, afin que l'on ne l'interprète pas comme valable/juste/sensé/vrai, ce qui lui donnerait un tout autre sens. --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 13:29 (CEST)

Oui. C'est pour moi évident. Mon seul problème est que s'il n'y a que nous deux qui sommes convaincus, à quoi tout cela va-t-il servir ? :-( Ceedjee ^contact 26 avril 2006 à 18:28 (CEST)

Bon je rajoute déjà le lien.--Markov (discut.) 28 avril 2006 à 01:32 (CEST)

Annonce

Je vous annonce l'ouverture d'une discussion en vue d'une prise de décision concernant les articles non neutres. sand 15 mai 2006 à 15:31 (CEST)

Ouverture du vote d'une duréee d'un mois pour la prise de décision concernant les articles non neutres. sand 18 juin 2006 à 09:01 (CEST)

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EXEMPLE (de ce qu'il ne faut pas faire)

2. Un article encyclopédique ne devrait pas affirmer que le libéralisme économique est le meilleur système social. (C'est ce que je pense, au fait.) Il devrait plutôt présenter les arguments des partisans de ce point de vue et les arguments de ceux qui s'y opposent.

Est-ce que le point de vue particulier de l'auteur sur le libéralisme économique à sa place dans un article sur la neutralité ? Peut être est-ce de l'humour mais là, je le trouve quand même un peu déplacé ! Surtout quand le texte est de Jimbo Wales. Pour moi, c'est un exemple typique de tentative d'influencer une opinion en utilisant une position de notoriété : "Si c'est Jimbo Wales qui le dit, alors..." Du coup, je me pose une question : Quel sont les motivations réelle de M Wales en ayant créé wiki ? Cette question n'est pas pour semer le doute mais une vrai question. Si quelqu'un connait une réponse que M Wales aurait fait, je serait content de la connaitre. Sylveno 16 septembre 2006 à 09:03 (CEST)

à mon avis c'est de l'humour, te bloque pas là dessus, ça n'a pas beaucoup d'importance car c'est un exemple que Jimbo Wales utilise pour illustrer son propos.--Calmos 20 septembre 2006 à 21:47 (CEST)

Discussion sur les liens externes

Ce serait bien d'avoir une discussion sur le NPOV et les liens externes. Il me semble évident que si le texte encyclopédique doit être NPOV, les liens externes ne sont pas obligés de l'être. Quel intérêt d'avoir un article sur le socialisme qui s'interdit de mettre un lien vers le site du parti socialiste. Il faut que pour chaque article il y ait

- un nombre restreint de liens externes - ue gamme certaine de points de vue.

Je sais que tout le monde ne partage pas mon avis - Un certain Neuseu par example... Mais ce serait mieux d'en discuter que de livrer une guerre de " je supprime ton truc puisque je ne l'aime pas" qui est gagné par ceux qui ont le moins d'autres choses à faire dans leur vie... JM

Je ne vous dois rien. Si ça ne me plaît pas, je défais, c'est ça Wikipédia. Wikipédia n'a que faire des liens vers d'autres sites, il y en a déjà 10 fois trop sur Wikipédia (« Wikipédia n'est pas un annuaire »). --NeuCeu 1 octobre 2006 à 15:34 (CEST)

Drôle de définition de la neutralité - "Si ça ne me plaît pas je défais" !! John C Mullen 2 octobre 2006 à 12:07 (CEST)

Proposition de renommage

Non, je rigole...

Mais des fois, je me dit que cette page devrait s'appeller simplement "Impartialité". C'est vrai, l'expression "neutralité de point de vue", c'est à peine correct en français et ça veut tellement rien dire qu'il faut l'expliquer à tout nouvel arrivant ! On explique qu'il ne faut attribuer à Wikipédia aucun des points de vue, et on appelle cela le point de vue neutre (sic)... cherchez l'erreur !

Alors que "impartialité" serait compréhensible de tous le monde.......

D'ailleurs, Larry Singer, cofondateur de Wikipédia, n'écrit-il pas : "J'avoue que je n'aime pas beaucoup ce nom comme nom de la politique, car il implique qu'écrire de façon neutre, ou sans partialité (bias), c'est en réalité exprimer un point de vue, et, étant donnée la présence de l'article défini, comme un seul point de vue sur cette question. "Neutralité", "neutre", et "de façon neutre/impartialement" (neutrally) sont du meilleur usage comme nom, adjectif, et adverbe".

Après tout, "impartial" est un terme immédiatement clair : .. on ne prend pas parti.

Donc je disais plus haut que je rigolais, mais la question est : garde-t-on cette expression uniquement par tradition historique (l'hypothèse de Singer), ou bien sommes nous capables de corriger des choix malheureux (Jimbo Wales n'est pas parfait) ?

Donc, voilà je lance (sans rire) l'idée de ce renommage, sait-on jamais... --Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 19:01 (CET)

Ah... Depuis le temps que j'y pense.

Inutile d'épiloguer sur le très mauvais choix actuel...

Mais comme tu le signales à mi-mots, c'est un sacrilège ce que tu proposes !

Impartialité est meilleur mais est-ce que ce n'est pas encore plus qu'on demande.

Etre impartial c'est ne pas prendre parti mais est-ce qu'il ne faudrait pas demander à chacun de rapporter tous les pdv ?

On parlerait du PI : le Principe d'Impartialité. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 22:24 (CET)

Bon, comme j'imagine que beaucoup n'ont pas mis cette page dans leur liste de suivi, j'élargis l'appel à avis au Bistro.--Markov (discut.) 30 janvier 2007 à 22:48 (CET)

Si si, c'est en liste de suivi, tu penses ! :-) Et je plussoie l'intervention de Bradipus ci-dessous. Si l'impartialité requiert effectivement de ne pas prendre le parti d'une des parties en présence, elle me semble muette sur le point de vue personnel ! Et puis surtout, l'expression « neutralité de point de vue » est maintenant ancrée dans le langage wikipédien. Too late. Marc Mongenet 31 janvier 2007 à 00:32 (CET)

Dictionnaire de l'académie française:

IMPARTIAL: Qui n'est pas partial, qui est sans prévention ou parti pris, qui s'efforce d'être équitable. Un juge, un arbitre impartial. Des historiens impartiaux. Une impartiale équité. Procéder à un examen impartial.

NEUTRE: Qui s'abstient de prendre part à un conflit, qui refuse de se ranger aux côtés des belligérants (...) Par ext. Qui est extérieur à une discussion, à un débat, qui ne se prononce pas entre deux personnes, deux partis opposés. Sur cette question, la position de ce journal est parfaitement neutre. Garder une attitude neutre dans une affaire.

L'impartialité inclut donc le concept d'être équitable, et l'exemple du juge impartial nous montre que l'impartialité revient en fait à effectivement trancher entre deux thèses, même si c'est à partir d'un point de départ sans parti pris.

Par opposition, la neutralité tel que définie décrit de manière assez heureuse ce qu'est WP:NPOV: le refus de se ranger d'un côté, ne pas se prononcer, ne pas trancher, même pas de manière impartiale ;-) Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 00:24 (CET)

Bon mon Larousse place neutre et impartial comme synonyme, et donne pour premier sens d'impartial : "qui ne favorise pas l'un aux dépens de l'autre", enfin bon. "Neutralité" tout court serait déjà nettement mieux. Pourquoi appeler la page "Neutralité de point de vue", ce qui n'a pas grand sens, et pas tout simplement "Neutralité" ? Comment expliquer à un utilisateur qu'il ne faut adopter aucun point de vue, et que le "point de vue neutre" dont parle wikipedia n'est pas un point de vue ? --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 01:00 (CET)

Je prétends résumer tous les points de vue précédents en disant qu'effectivement [Neutralité de point de vue] à s'en tenir à ces mots s'interprète comme très voisin d'[Impartialité], alors que [Neutralité] est bien plus proche de ce qu'on fait en pratique (qui n'est pas exactement de l'impartialité basique). Renommer en neutralité serait donc pertinent au point de vue de la clarté, reste la question de l'usage.
Et puis, tant qu'à faire on pourrait passer à objectivité, dans un temps où contribuer va se résumer à citer des sources ; c'est encyclopédique puisque j'ai une source vérifiable ; ça ne l'est pas si je n'en ai pas ? TigHervé@ 31 janvier 2007 à 10:25 (CET)

Proposition (bis) : Renommage en Wikipédia:Neutralité

--Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 01:10 (CET)

Ah le sagouin, il avait une position de repli.

Hum,  Neutre Neutre, c'est de cironstance, non? Bradipus Bla 31 janvier 2007 à 01:18 (CET)

La NdPV c'est bien présenter tous les PdV. Ce n'est donc pas d'être juste "neutre" (brrrrr) mais sans doute bien "impartial". Quoi qu'en disent les Larousse, il y a une notion de passivité dans la neutralité. Je ne prends pas parti et je ne compte pas les coups, voire je ne regarde pas. L'impartial, lui, compte les coups et regarde. Il faudrait un mot qui aille encore plus dans ce sens car sur wp, nous sommes censés "rapporter" (action) tous les PdV...

La Pluralité de Points de Vue (PdPV) ?

Au pire, cela me fait penser qu'il faut AU MOINS mettre "points" au pluriel !Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 01:37 (CET)

J'aimais bien Wikipédia:Impartialité. Snif. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:21 (CET)

Pourquoi ne pas aller demander au boss : en:user:Jimbo Wales ? Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 02:31 (CET)

Il parle français ? Il n'indique qu'un niveau moyen d'allemand. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 03:41 (CET)

Que nenni ! Il faudra lui proposer de renommer là-bas... Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 08:45 (CET)

Non, pas Jimbo, la Fondation. Ça se négocie là-bas, directement sur la liste de diffusion. Et je pense qu'il vaudrait mieux en discuter là-bas, justement... Par ailleurs, les norvégiens ont quelque chose qui sonne comme « objectivité ». Ceci n'est pas une proposition supplémentaire (a priori ^^) mais montre que le nom n'est pas si important que ça. J'en sais rien, en fait :D — Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 11:08 (CET)

Sauf erreur, il y avait eu une discussion entre Wales et Sanger qui tourne un peu autour de la distinction que l'on peut exprimer en français avec les expressions « neutralité de point de vue » (c'est le principe expliqué en long et en large sur Wikipédia) et « point de vue neutre » (ça n'existe pas et ce n'est pas ce qu'on doit chercher). Je ne suis pas contre un renommage. GL 31 janvier 2007 à 11:42 (CET)

Pour "Objectivité", je n'aime pas beaucoup car tout le monde se croit "objectif", et dans l'idée de beaucoup de personnes l'objectivité est liée à la vérité, concept ô combien casse-gueule sur Wikipédia. Voir [4] "There's no such thing as objectivity".

Je ne suis pas sûr qu'il faille déranger la Fondation, Jimbo Wales ou Larry Sanger (les deux ont participé à la définition de neutralité wikipédienne) si sur le wikipedia français on veut renommer la page en "Neutralité" (ou même "impartialité"). Il est évident que le concept reste strictement le même : representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source. C'est juste qu'on choisit le terme ou l'expression de langue française qui correspond le mieux à cette notion. Ce qui est vrai, ce que les anglophones auraient sans doute dû se poser la même question sur "The neutral point of view". --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 12:31 (CET)

Oui, neutral point of view me semble encore plus malheureux que « neutralité de point de vue » mais le principe est expliqué suffisamment clairement là-bas pour qu'on puisse choisir un mot en français et/ou améliorer cette page sans déranger le reste du monde. GL 31 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Comme ça, sans réfléchir, je suis plutôt favorable à Wikipédia:Neutralité. La neutralité provient souvent de l'exposition de plusieurs points de vue non neutres, donc parler de neutralité de point de vue est effectivement une expression maladroite. Donc, personnellement, je suis d'accord pour renommer soit "Neutralité", soit "Impartialité", l'un ou l'autre étant plus clair que l'expression actuelle. FH ✉ 31 janvier 2007 à 12:58 (CET)

Oui "Point de vue neutre" est un non-sens si on cherche à l'appliquer à UN aspect d'un sujet : un sujet étant traité à travers plusieurs aspects ou plusieurs points de vue. Un point de vue particulier ne peut être neutre. Par contre, globalement considéré, un sujet est traité avec pertinence quand tous les points de vue sont représentés en fonction de leur pertinence (poids extérieur) ; c'est le point de vue de Wikipédia de considérer ainsi la pertinence. L'optimum des points de vue exprimés est donc un point de vue global dit "neutral point of view" (qui n'a rien à voir avec l'infinitude des points de vue particuliers acceptables DANS un article).

Vu ainsi, je me demande s'il n'y a pas dégradation du concept si on ne garde que le mot neutralité, puisque ça pourrait être compris comme "Faites ce que vous voulez, Wikipédia est neutre ou le principe de Wikipédia, c'est "Je m'en lave les mains"). Vous avez suivi ? (C'est un distingo qui me titille depuis 2004!) TigHervé@ 31 janvier 2007 à 13:28 (CET)

Oui, j'ai le même sentiment. Neutralité est trop "froid", "passif", "absent", ...

Je crois que ce qui nous choque, dans l'expression "point de vue neutre" ou "neutralité de point de vue", c'est bien le fait que certains en déduisent qu'il y a UN point de vue neutre et que c'est ainsi qu'il faut présenter les choses.

Je ne suis pas sur que "partialité" ou "neutralité" solutionne le problème.

Par contre la notion de "points de vue" est à mon avis importante quand on explique qu'il faut se mettre à plusieurs endroits successivement : dans la peau de A puis dans la peau de B et à chaque fois présenter le panaroma tel qu'on l'observe en se mettant juste derrière leur épaule et en visonnant les choses depuis leur "point de vue".

J'aime bien aussi la "Pluralité de Points de Vue" Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 13:38 (CET)

Justement, « point de vue neutre » n'est pas ce qu'on veut dire par neutralité de point de vue (faudrait peut-être dire « neutralité quant aux points de vue » pour ne plus être ambigu). Vanished2012 31 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Comprend pas non plus... Neutralité de point de vue explicite la neutralité que l'on cherche (contre exemple : neutralité de charge électrique). Quant à objectivité, oublions ! Ca nous obligerait à chercher la vérité sur Wikipédia (Usenet attitude). Vanished2012 31 janvier 2007 à 13:40 (CET)

Je rajoute que la NdPV n'intervient aps que dans les polémiques. Par ex, l'article "trou noir" ne devrait pas concerner que la physique du trou noir mais aussi l'utilisation du trou noir dans le cinéma et la S-F par ex. Et on parle tjs aujourd'hui du massacre de Sabra et Shatila qui s'est produit il y a 25 ans; le PdV actuel et la vision qu'on en a aujourd'hui est sans doute plus importante que le PdV des historiens voire simplement de la véracité des faits. La NdPV est temporelle, géographique, etc etc Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Ce que tu dis est juste et même intéressant, mais c'est toujours une question de pertinence. La pertinence au sens commun imposerait de ne traiter du trou noir qu'au sens scientifique, alors que la pertinence mâtinée de neutralité impose que tout ce qui gravite autour de l'objet trou noir soit présenté, quitte à mélanger les torchons et les serviettes. C'est cette attitude qui est neutre alors que comme tu le dis, ça oblige en pratique à se mettre sans arrêt derrière l'épaule de tel ou tel point de vue. Paradoxe ? TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:00 (CET)

En fin de compte le concept est : "Présentation des points de vue sans prendre parti". --Markov (discut.) 31 janvier 2007 à 13:48 (CET)

Oui. TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:00 (CET)

@ Markov : pour les polémiques, oui. Mais la "notion de parti" n'est pas tjs présente et le concept peut s'étendre. J'y pense aujourd'hui parce que je suis en plein dedans mais le massacre de Shatila en 1982, ce n'est plus le même massacre de Shatila qu'en 2001. Et je crois qu'il importe, si on respecte la NdPV, d'aussi présenter la vision actuelle, non ?

@Hervé : c'est lié à la pertinence en effet. Pas facile. Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 14:11 (CET)

+ loin encore : en:pov forking interdit en théorie de séparer les PdV... Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 14:16 (CET)

Oui c'est tout à fait logique. Si on sépare d'une façon nette les points de vue, il devient difficile ou plus difficiel d'estimer leurs poids relatifs, leurs pertinences et donc de savoir si finalement le sujet est traité de manière neutre, c'est à dire s'il est conforme au "neutral point of view" global du projet. TigHervé@ 31 janvier 2007 à 14:45 (CET) [5 février : j'ajoute un schéma ci-dessous pour commentaires ????]

Graphique sur la composition des points de vue

• Un sujet et ses points de vue notoires (ABCD) ...

              ┌────────────────────────────────────────────────┐
   ┌──────────┼────────────────────────────────────────────────┼────┐
   │          │                ▒▒▒▒▒▒              ┌───────────┘    │ 
██████        │                ▒▒▒▒▒▒              │        ┌───────┼─┐    
██████        │                ▒▒▒▒▒▒             ┌┼──┐     │       │ │     ... un article
██████ ░░░░░░░░░░░░░░░         ▒PdV▒▒             │└──┼─┐   │ ┌─────┘ │ 
██████ ░░░░░░░░░░░░░░░         ▒▒▒▒▒▒ ────────────┼─┐ │ │   │ │ ┌──┐  │         ██☼☼☼☼☼☼☼▒▒
██████ ░░░░░░░░░PdV░░░         ▒▒C▒▒▒             │ │ │ │   │ └─┼──┼─┬┴┬────►   ██░░░░░☼☼▒▒
██████        ░░░░░░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │ └─┼─┼───┘   │  └─┼─┘        ████░░░░░▒▒
████████████  ░░░░B░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │   │ │       │    │
███PdV██A███  ░░░░░░░░░░░░░░░  ▒▒▒▒▒▒  ☼☼☼☼☼☼     │   │ └───────┼────┘            neutre      
████████████            ☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼ ────┼───┘         └─────┐     
                        ☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼☼ PdV D ☼☼☼     │    neutralité     │      
                                                  └───────────────────┘      >>> une encyclopédie

* Le point de vue neutre se cache dans le dessin ! Le voyez-vous ? neutre.

 

(-: Je crois bien qu'il est là, il se cache dans le fait que le rapport (surface réelle/surface dans l'article) est constant. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 13:51 (CET)

Bravo ! Je n'étais pas sûr de l'intérêt de ma question-plaisanterie, mais ta réponse m'indique que si. Effectivement, c'est bien cela et c'est d'ailleurs pourquoi je considère ce dessin comme raté puisque mon objectif était de représenter clairement la proportionnalité des surfaces comme tu dis ; et là ça se conclut plus que ça se voit. En échange, le "sac de noeuds" a le mérite de représenter la relative difficulté de respecter cette proportionnalité. Bien pigé ! TigHervé@ 5 février 2007 à 14:54 (CET)

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suite de la discussion

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Je vois ce que veulent dire ceux qui critiquent le mot "Impartialité". C'est vrai que le terme ("juge impartial") peut laisser entendre qu'on n'a pas de parti pris, d'a priori, mais que cela n'empêche pas au final de prendre parti (un juge impartial finit par prendre parti, même s'il n'avait pas d'a priori). Effectivement, ce sens-là peut poser problème. Si j'ai bien compris Ceedjee regrette que "neutralité" sonne trop "vision de l'extérieur sans intervention". C'est pas faux, mais je crois que la confusion sera alors rare, ou alors on n'écrit rien dans les articles car on ne rapporte plus aucune position. En compromis, et puisque le titre actuel n'enchante apparemment personne, qui s'oppose à Wikipédia:Neutralité ? Cela permettrait de ne plus s'accrocher à cette expression absconse "neutralité de point de vue" et ce serait déjà un mieux, même si c'est pas parfait.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 02:39 (CET)

On peut discuter des mois sur le sexe des anges. Personnellement, je préfère "impartialité" (qui ne prend pas parti) mais je suis surtout d'accord pour changer le nom actuel qui ne veut rien dire. Donc, si le consensus peut se faire sur "Neutralité", je suis d'accord avec ça (même si j'aurais préféré, on l'aura compris, que le consensus se fasse sur "impartialité"). FH ✉ 5 février 2007 à 06:23 (CET)

Neutralité ne sera pas plus difficile à faire comprendre que neutralité de point de vue ou à faire appliquer, donc si l'expression est plus simple, c'est déjà ça. TigHervé@ 5 février 2007 à 09:33 (CET) (Quid du graphique ci-dessus ?)

Personnellement, ma critique principale vient de la présence du singulier avant tout tandis que le concept de "points de vue" me parait important. Danc ce cas, je préfère plutôt la version traditionnelle avec une formulation qui permette de mettre "point de vue" au pluriel. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 10:26 (CET)

Un seul terme pour deux aspects complémentaires  :

• Par pertinence, un article présente des points de vue => pluriel ;
• Par ligne éditoriale, Wikipédia n'a pas de point de vue (sur les points de vue) ; c'est le "point de vue neutre" => singulier. TigHervé@ 5 février 2007 à 10:45 (CET)

Oui mais l' "absence de point de vue" n'est elle pas traduite dans "pas de travail personnel" ? Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 10:51 (CET)

Le travail personnel relève de l'invention (de la production de contenus non vérifiables) au niveau de chaque article ; l'absence ou non de point de vue privilégié est une égalité de considération de l'existant (donc une fois éliminées les "inventions") [dans les articles ET au niveau global]. ((Tu peux voir à ce propos un échange avec GL ici sur la complémentarité des principes ; tableau)).

Je vois où ta question est pertinente, dans le sens où on pourrait dire que Wikipédia n'est pas ou ne veut pas être une construction originale du savoir, une encyclopédie innovante, une sorte de travail personnel collaboratif en quelque sorte ; mais le texte de Wikipédia:Travail inédit ne s'adresse qu'à des contributeurs individualisés et non à la communauté. TigHervé@ 5 février 2007 à 11:40 (CET)

Dans ton optique Ceedjee, il y aurait un titre comme Wikipédia:Neutralité quant aux points de vue, ou peut-être plus correct Wikipédia:Neutralité vis-à-vis des points de vue, mais ça risque de faire un peu lourd ? --Markov (discut.) 5 février 2007 à 13:36 (CET)

Oui, c'est cela. Ou bien Pluralité de points de vue.

Et je crois que cela résonne (pas raisonne) avec notion de pluralité telle qu'elle est perçue aujourd'hui (ie: richesse). La notion de pertinence prend alors tout son sens et récupère le principe du poids relatif à la pertinence de chaque point de vue. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 13:47 (CET)

Avec "pluralité" on comprend qu'il faut en présenter plusieurs, mais il n'y a plus la notion qu'il faut ne pas prendre parti sur ces points de vue. Ou un mixte : Wikipédia:Neutralité et pluralité de points de vue ? :-) Markov (discut.) 5 février 2007 à 17:55 (CET)

Si ce n'est la "lourdeur", la meilleure synthèse de fond de la NdPV me semble être pluralité de point de vue et neutralité. On transcrit les différents PdV et on reste neutre. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:10 (CET)

Moi je suis pour impartialité. Neutralité est trop passif (et non-neutralité moche). Il y a quand même un critère de "jugement" qui est la pertinence. L'impartialité implique que tous les points de vue ont a priori leur place, en fonction de leur pertinence (qui est effectivement le point délicat).Hadrien (causer) 20 février 2007 à 11:31 (CET)

Quels sont les points-de-vue notoires ?

Si l'on est bien d'accord pour dire qu'un article doit aborder tous les points de vue notoires sur l'objet traité, on va vite se retrouver confronté à des points de vue qui sont aussi connus que marginaux. Sont-ils notoires ? Doivent-ils figurer dans l'article ? Quelques exemples :

• Faut-il préciser sur l'article consacré à Elvis Presley que pour de nombreuses personnes il n'est pas mort ?
• L'article consacré à Jésus de Nazareth n'aborde pas sa relation matrimoniale avec Marie-Madeleine, qui est pourtant l'objet de nombreuszes croyances et même de romans à succès.
• Le créationnisme est abordé dans l'article Cosmologie, avec de très belles pincettes. Pas sûr que le traitement soit identique sur l'article anglophone (je n'ai pas regardé).
• Le fait que M. Le Pen déclare à la presse qu'il est de centre-droit est-il un point de vue partagé par plusieurs personnes ? Ce point-de-vue doit-il apparaître dans l'article qui lui est consacré ?

La question est ouverte. FH ✉ 5 février 2007 à 15:13 (CET)

je réponds "oui" à tous les cas que tu cites. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 17:37 (CET)

Il y a deux niveaux de citation : oui, apparemment des sources publiées et de qualité évoquent le fait que beaucoup de personnes croient qu'Elvis n'est pas mort, donc cette info-là est pertinente (l'info = "des gens y croient"), ce qui ne veut pas dire que la croyance en un Elvis vivant soit forcément pertinente ! Car si une source informe que des gens y croient, cela ne veut pas dire que cette source adopte elle-même cette croyance...

Un point de vue notoire est celui en général publié dans des sources fiables, (reliable en anglais). La reliabilité (j'aime les néologismes) d'une source est décrite différemment : "une source disposant d'un comité éditorial identifiable", ou "the most reliable sources are books and journals published by university presses; mainstream newspapers; and magazines and journals published by known publishing houses. As a rule of thumb, the more people engaged in checking facts, analysing legal issues, and scrutinizing the writing, the more reliable the publication. Material that is self-published, whether on paper or online, is generally not regarded as reliable". J'ai justement lancé à ce sujet il y a pas longtemps une discussion : Discussion Wikipédia:Vérifiabilité#Sources de qualité, sources de confiance.--Markov (discut.) 5 février 2007 à 17:45 (CET)

Une question importante c'est celle du comment. Je pense qu'il faudrait clarifier la page en français et mieux expliquer les concepts qui sont en anglais dans le chapitre undue weight. Tous les points de vue que tu listes doivent être mentionnés mais l'article sur Elvis ne doit pas devenir un catalogue de théories du complot et celui sur l'évolution ne doit pas être consacré pour moitié au créationnisme. GL 5 février 2007 à 17:57 (CET)

La question suivant est donc : "Comment détermine-t-on ce poids ?". Ma réponse est que c'est la seule chose qui devrait faire l'objet de discussions dans wikipedia en fait. A partir du moment où toutes les informations sont sourcées venant de sources notoires et fiables; ce dernier point reste du domaine du subjectif. Ceedjee ^contact 5 février 2007 à 18:13 (CET)

Bon, le débat s'est quelque peu tari.. :-) Si je lis les différents avis postés, il semble qu'il y a un consensus pour dire que le titre actuel peut être amélioré et, comme le note FH, "Neutralité" restera visiblement plus consensuel que "Impartialité", ou des formules jugées un peu lourdes telle "pluralité de points de vue et neutralité". Je refais une note sur le Bistro pour avoir d'autres avis ?--Markov (discut.) 12 février 2007 à 15:47 (CET)

Il manque clairement l'idée géniale qui prendrait tous les PdV en compte :-). D'autres appels ne seraient pas plus mal ama. Ceedjee ^contact 12 février 2007 à 16:01 (CET)

Je ne pense pas qu'il soit possible d'utiliser un "point de vue neutre". Sociologue par profession, je tente une réponse et je réponds à l'appel lancé au bistro il y a quelques minutes. Pour illustrer ce que je pense, j'utiliserais une chicane d'enfants.

Imaginez 4 enfants qui se tiraillent lors du jeu "Ballon chasseur". Bleus contre rouges, 2 contre 2, de chaque côté, l'un en avant à gauche et l'autre derrière à droite. Le but du jeu consistant à lancer le ballon très fortement sur l'autre équipe afin que l'un des joueurs l'échappe et soit éliminé, il est évident que s'il y a un doute sur l'élimination d'un joueur, chaque camp choisira pour son clocher arguant que l'autre a nécessairement tort. Maintenant, ajoutez un observateur à la scène. Imaginez que vous le postez au milieu du jeu et que vous le laissez observer et juger de façon neutre (comme un arbitre), le déroulement du jeu. Cet observateur n'aura toujours que son propre point de vue, aussi neutre soit-il et il est évident que ce point de vue sera des plus considérés. Si cet acteur peut décider de la validité d'un toucher, peut-on réellement dire qu'il est l'élément central du jeu? Pourrait-on se fier sur lui pour un récit de la partie de ballon chasseur? À mon avis, cet acteur neutre est des moins intéressants. Aussi rationnel soit son point de vue, je pense qu'il était campé dans une position dialectique où ce qu'il devait faire c'était de sanctionner: et je ne veux pas lire le texte d'une personne qui sanctionne. Je pense que l'on veut toujours tous les points de vue, afin de sanctionner nous-mêmes. Et c'est aussi à cela que sert une encyclopédie: non pas à sanctionner le réel métalinguistique, mais à l'enrichir, à le rendre vivant, à créer la discussion susciter la polémique.

Avez-vous un vieux dictionnaire? Lisez la définition de "Homme" s'il date d'avant 1985. Ensuite, lisez celle de 2007 du Robert ou du Larousse. Surprise! En 2007, l'homme n'est plus supérieur à la femme. Il n'est même plus supérieur à l'animal..! Les bleus ont gagné au ballon! Neutre le dico? Pour les encyclopédies, c'est la même chose.

J'irais donc plus loin encore que "Neutralité". Et sociologue que je suis, j'utiliserais le concept de "neutralité axiologique", en tant que l'axe général de la "définition", si elle est neutre, comporte des toujours choix qualitatifs subjectifs: car nous sommes toujours aussi les sujets de l'encyclopédie, en cela que nous la construisons.

Ainsi, une encyclopédie parfaite prendrait en considération de façon réflexive que tous les points de vue sont viables pour autant qu'ils soient bien décrits. Et un article parfait contiendrait tous les points de vue possibles sur une conception métalangagière du réel. Wiki est le lieu par excellence d'une telle réalisation.

Pour finir, l'utilisation de "Neutralité axiologique" prend en compte qu'il n'existe pas de point de vue neutre, et que chaque auteur axe toujours son discours dans une certaine direction: un certain axiome; car nul ne peut prétendre connaître tous les points de vue sur un objet. La neutralité axiologique est donc l'annulation par la somme des points de vue des bleus et des rouges, ou du graphique que j'ai vu plus haut par ABCD au lieu d'une neutralité générale (qui elle, n'existe absolument pas).

Je lance l'idée que soit créé un projet/atelier "Réflexivité". Dans cet atelier pourraient discuter les wikipédiens des malaises qu'ils éprouvent lorsqu'ils rencontrent des articles qui leur semble trop orientés d'une certaine vision du monde (épistémè) ou d'une certaine méthode (épistémologie). Je pense qu'il nous arrive trop souvent d'éprouver ce genre de malaise face à certains articles qui finalement s'ils semblent être neutres, ne sont neutralisés que par les limites internes imposées par l'auteur(e).

--Elgamin 20 février 2007 à 08:17 (CET)

<spam>Un ou deux articles de Wikipédia:Prise de décision/Charte des encyclopédistes (le 4 ?) parlent un peu de ça ...</spam>

c'est quoi spam? --Elgamin 20 février 2007 à 20:15 (CET)

spam, c'est quand on envoie un message non désiré, ou comme ici, s'il n'a qu'un rapport vague avec l'attente du destinataire. TigHervé@ 21 février 2007 à 00:33 (CET)

Glazu. Le problème, c'est qu'il y a, à la base, un tri des informations à faire. On ne peut pas tout mettre. Donc, tout article, de par le tri de celui qui l'écrit, est partial. Il faut compter sur l'intelligence des rédacteurs. On voudrait nous faire croire qu'il y a une "objectivité", mais wikipedia est une entreprise humaine et donc se basant aussi sur des préjugés. D'autre part, la richesse d'une entrprise comme celle là vient plus de la qualité des articles, de l'intelligence de ceux qui les rédigent, et de la solidité de leurs sources que de leur "objectivité". Les règles actuelles me semblent, perso, très bien. S'il y a quelque chose à réformer, cela concerne plus l'absence parfois navrante de sources, et de références (ca, par contre, c'est inexcusable)--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:00 (CET)

Je n'ai pas dit que l'arbitre n'était pas intelligent. Seulement, je pense qu'il est, de par sa position de sanctionneur, d'arbitre, un tiers dans le jeu et qu'il est le moins susceptible de renseignement. Les encyclopédistes des Lumières étaient de grands conservateurs, des admirateurs et oserais-je ajouter juifs (sans faire aucun jugement de valeur sur la religion), mais juifs parce qu'ils avaient les moyens (monétaires) à cette époque de faire le travail de contemplation nécessaire précédant l'écriture d'un article. 200 ans plus tard, les moyens technologiques que nous possédons devraient être mis au service de cette connaissance depuis accumulée. Et si rien n'empèche un résumé au début de chaque article, (résumé effectuant le "tri"), qu'est-ce qui empêche l'article d'aborder à parts égales tous les points de vue dans la suite?--Elgamin 20 février 2007 à 20:15 (CET)

Buz. pas compris l'allusion au judaisme: d'Alembert et Diderot n'étaient pas très juifs. Mais peu importe. En fait, je crois que là, tu fais une erreur. Il y a tri omniprésent. Un exemple. J'écris en ce moment l'article musique de la période classique. Bon. Si je ne fais pas de tri, l'article sera infini. Pourquoi? Et bien, parce qu'a un moment je vais être confronté au fait que je ne peux pas parler de tous les compositeurs classiques, ni de toutes leurs oeuvres, ni de toutes les subtilités de l'harmonie classique (ca prendrait 800 pages), etc etc... Je fais un tri, une synthèse à partir de sources sérieuses et vérifiables, certes, mais qui n'en restent pas moins une goutte d'eau dans tout ce qu'il y a à dire sur la musique classique. Je ne suis donc pas objectif. Si ma synthèse est réussie, on dira que je suis neutre car j'ai une appréciation aussi globale du sujet que possible. mais je reste subjectif. Sans quoi, de toute façon, le travail d'écriture n'aurait aucun intérêt.--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 23:13 (CET)

Je ne tente pas d'éloigner la synthèse du travail encyclopédique. Je dis seulement qu'il serait inutile au point de vue technologique d'utiliser la plus grande technique de stockage qui soit si nous n'avions l'intention que de maintenir une tradition de façon conservatrice. Qu'un article soit infini, moi, cela ne me cause aucun problème pour autant qu'il commence de façon synthétique et qu'ensuite il se développe. À chaque spécialiste d'ajouter sa rubrique, ses découvertes, ses appuis, de nouvelles lignes quoi! Ce que je préconise, c'est l'abolition du travail de sanction fait par beaucoup de gens sur Wiki. Si oui, il faut décider, nul n'est en permission réflexive de sanctionner la fin d'une question à moins qu'on ne fasse des pages sur le résultat de 2+2.

Mais évidemment, une sorte de synthèse, ou cette tentative passionnante et toujours incomplète est nécessaire. Pour cette raison, je réitère que le terme de neutralité axiologique serait approprié, dans la mesure où votre travail tentera de résumer une foule d'oeuvres sur une période de l'histoire commençant il y a quelques siècles jusqu'à aujourd'hui, ainsi que le résultat non-neutre puisque subjectif, devrait être neutre envers la somme des axes de la question. En ce sens, oui, je suis en accord avec vous. Si votre synthèse est réussie, on dira que vous êtes neutre. Mais neutre où? Neutre comment? Neutre sur tous les axes de la question, jamais sur la question elle-même, et jamais neutre vous-même. --Elgamin 21 février 2007 à 09:05 (CET)

Désolé pour le titre et sujet de cette section ; je suis inspiré par

• Wikipédia:Relativité des points de vue
• Wikipédia:Pondération des points de vue
• TigHervé@ 20 février 2007 à 11:45 (CET)

Pondération pourrait passer pour atténuation mais on voit l'idée

Relativité est intéressant et à creuser. A prime abord c'est bizarre mais on essaie effectivement de relativiser les pionts de vue, entre eux et par rapport à leurs tenants. Ceedjee ^contact 20 février 2007 à 20:34 (CET)

Je pensais que relativité allait retenir ton attention. Reste à convaincre ... TigHervé@ 21 février 2007 à 00:33 (CET)

Le pb de ces exemples je trouve c'est que l'on ne perçoit plus que cela implique un comportement du contributeur. L'avantage d'un titre avec "Neutralité" ou "Impartialité" c'est qu'on comprend que c'est le rédacteur qui doit s'astreindre à la neutralité. Ici, on comprend que les points de vue sont relatifs, mais cela sonne comme un simple constat. --Markov (discut.) 3 mars 2007 à 02:29 (CET)

J'avais bien sais l'idée de rappeler que cela était avant tout un comportement à avoir pour le contributeur.

Et dans ce sens-là, je crois que "neutralité" ou "impartialité" ne va pas. Nous connaissons tous des contributeurs qui considèrent que leur PdV est neutre. Et de là vient la catastrophe à éviter.

A partir du moment où le contributeur comprend et accepte qu'aucun point de vue n'est neutre, on avance.

(Mais je n'ai aucun bon titre à proposer).

Une piste (mauvaise) : rajouter un infinitif ou un impératif comme pour wikipédia:fiates confiance : "être neutre", "soyez neutres", "présenter tous les points de vue", "présenteZ tous les points de vue", ... Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 12:58 (CET)

Quand on parle de taille d'article, on pense évidemment à l'impact sur la lecture, et éventuellement aux temps de transfert des données et à l'impression. En revanche, la capacité de stockage des disques durs est tellement grande qu'elle n'a plus aucun impact, comme chacun le sait. En fait, un article de très grande taille pose surtout des problèmes ergonomiques et les articles doivent donc rester assez courts pour des raisons pratiques. Mais cette limite au niveau des articles ne limite pas l'encyclopédie elle-même, puisqu'elle est écrite en hypertexte. Marc Mongenet 3 mars 2007 à 05:19 (CET)

Je n'ai pas compris pourquoi tu écrivais cela ici mais cela me fait rebondir par rapport à une impression que j'ai sur les AdQ. Ils sont trop longs et pas assez synthétiques : on devrait encourager les articles de synthèses. Mais la NdPV y est très difficile évidemment. Ceedjee ^contact 3 mars 2007 à 13:00 (CET)

Représentativité des points de vue

Je viens d'ajouter que la neutralité ne doit pas permettre d'accorder la même place à tous les points de vue.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 21:11 (CEST)

Pourquoi ne pas utiliser le mot « représentativité » au lieu d'« importance » ? Le mot « importance » me semble évoquer un peu trop le jugement de valeur, ce qu'on veut justement éviter. En outre, le chapitre La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue parle de représentativité. Marc Mongenet 11 juin 2007 à 22:41 (CEST)

+1. Je modifie en conséquence.--EL ✉ - ✍ 11 juin 2007 à 23:05 (CEST)

Difficile à comprendre pour un cartésien

Je lis : « La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. » En bonne logique cela semble signifier : « La neutralité de point de vue interdit de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre qu'un point de vue n'est pas meilleur qu'un autre ». Je reste perplexe. Gustave G. 17 septembre 2007 à 09:13 (CEST)

La règle peut être formalisée ainsi. Soit deux points de vue A et B, alors il est interdit de prétendre que A > B et il est interdit de prétendre que A = B. Marc Mongenet 21 septembre 2007 à 00:45 (CEST)

Par contre il n'est pas interdit de rapporter, sources à l'appui, que la plupart des auteurs prétendent que A > B (ou que A = B). En fait, la NPOV interdit tout jugement par WP elle-même (c'est à dire par ses contributeurs), pas de rapporter des jugements. Là où ça devient plus subtil, c'est que rapporter des jugements peut revenir à formuler un jugement, si c'est fait de manière déséquilibrée. La NPOV impose donc également de rapporter les jugements pertinents et de manière équilibrée. Pour l'essentiel, un jugement pertinent est un jugement reconnu comme raisonnable par la communauté des spécialistes disposant d'une légitimité pour émettre ces jugements.--EL ✉ - ✍ 21 septembre 2007 à 08:29 (CEST)

Subtil est le mot et je comprends le début de désarroi de Gustave. Moi je remplacerai subtilité par le concept de régression à l'infini (effectivement déjà expérimenté pour les sources : sources de différenciation des sources différenciant les sources qui etc.). Régression à l'infini parce que Wikipédia ne parlant pas en son nom propre, elle et les contributeurs s'obligent à être le truchement de l'échafaudage complexe des points de vue à l'extérieur ; ce sont donc des va-et-vient incessants comme le fait un traducteur. WP n'a rien à dire sur les PdV, elle doit les présenter. TigHervé@ 21 septembre 2007 à 09:45 (CEST)

Une bonne recherche, composant essentiel de la neutralité de point de vue

Suite à la discussion qui a eu lieu sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Qualité d'historien et négationnisme sur wikipedia, je suggère de compléter la page par ceci (traduit de EN:WP:NPOV :

« Une bonne recherche, composant essentiel de la neutralité de point de vue
Rechercher les meilleures sources, les plus largement reconnues, permet d'éviter de nombreux désaccords de neutralité. Un peu de travail dans une bibliothèque dans des livres qui font autorité évite d'avoir ensuite à des remises en cause des points avancés.

Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues ayant un comité éditorial constitué de personnes faisant autorité dans le domaine. Les livres cités dans les bibliographies universitaires sont préférables à d'autres. Il vaut mieux citer des articles signés que des articles non signés (par ex. venant d'une encyclopédie) car la signature indique que l'expert scientifique qui a écrit engage sa responsabilité sur ce qu'il a écrit. »

Merci de réagir, d'améliorer ! Galufa 5 novembre 2007 à 06:46 (CET)

Oui, d'accord et cela rejoint mes préoccupations actuelles. Je ne saurais encore bien les formuler, mais je dirais qu'un article devrait reposer sur une bibliographie préalablement composée et présentée quelque part dans l'article ou une annexe (page de projet) ou sa page de discussion. Mais ce matin, j'ajouterais que cette bibliographie devrait correspondre à et traduire un effort préalable d'analyse du sujet traité, à un haut niveau, d'ordre épistémologie en quelque sorte (analyse qu'on peu trouver esquissée dans certains ouvrages éloignés du sujet lui-même). Sinon, le danger que je vois est que la bibliographie soit *quantitative* et notoire, mais qu'elle ne couvre qu'imparfaitement l'intégralité du sujet, pour x raisons. Comme exemple de ce désordre et du faux remède que serait la biblio, je renvoie à l'état actuel de l'article suicide, il est difficile de faire pire accumulation et la recherche des meilleures sources ne suffirait pas à initier un ordre *neutre* dans ce bazard. TigHervé@ 5 novembre 2007 à 09:03 (CET)

J'ajoute pour revenir à ta proposition que composant essentiel serait positivement remplacé par condition majeure ou quelque chose comme ça. En effet, la qualité de neutralité de l'article est quand même trop lâchement reliée à la qualité des sources pour qu'on pose celle-ci comme une composante de la première, mais une condition presque nécessaire, oui. TigHervé@ 5 novembre 2007 à 09:03 (CET)

Je ne suis pas sûre qu'on soit bcp à suivre cette page, peut-être un petit mot dans le bistro serait-il bienvenu ? sand 5 novembre 2007 à 10:01 (CET)

La question de la pertinence des sources est un peu différente de celle de la neutralité de point de vue. Elle devrait être abordée par Wikipédia:Pertinence, mais bizarrement ça redirige sur Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Marc Mongenet 5 novembre 2007 à 10:05 (CET)

C'est intéressant. C'est une manière intelligente et diplomatique de rappeler aux éditeurs qu'ils ne sont pas (nécessairement) des spécialistes du sujet qu'ils traitent et donc qu'ils n'ont pas nécessairement une vue d'ensemble du sujet.

Aujourd'hui, globallement sur wp:fr, on en est au stade de la prise de conscience qu'il faut * attribuer, * sourcer et que la * NdPV justifie la présence de tout point de vue.

Mais la NdPV impose encore de respecter weight et sa bonne application se repère à l'appication de en:Wikipedia:Writing for the enemy.

Il faut gérer le fait qu'a priori les contributeurs de wp, par le fait qu'ils ne sont pas spécialistes, ne peuvent pas avoir le recul nécessaire pour juger du "poids approprié" à attribuer à une information. Mais en plus, on leur demande de parvenir à faire abstraction de leurs propres convictions, au contraire des spécialistes qui n'y sont pas contraints.

Et la meilleure solution est effectivement de faire ce que le texte proposé ci-dessus par Galufa suggère : lire un paquet de livres sur le sujet; bref en devenir un spécialiste.

Je pense toutefois qu'en pratique, cette proposition n'apportera pas grand chose. Ou alors, tout comme on peut exiger des références^{[réf. nécessaire]}, on devrait pouvoir exiger une preuve que la recherche a été approfondie et qu'on a chercher à évaluer le poids à attribuer à l'information...

Et puis il manque encore tout ce à quoi on n'a pas encore pensé...

RdV dans 10 ans ;-) Sur wp:en, on n'y est pas encore et c'est eux qui servent de moteur et d'exemples des politiques de wikipédia. Ceedjee ^contact 5 novembre 2007 à 13:24 (CET)

Plutôt que "Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues ayant un comité éditorial constitué de personnes faisant autorité dans le domaine."

Je propose (changement en gras) : "Dans le domaine des sciences (sciences de la nature, sciences humaines,etc.) les sources doivent avoir été approuvées par la communauté des chercheurs sur le sujet, donc publié dans des revues avec comité de lecture constitué de personnes faisant autorité dans le domaine."

--tito varich (d) 28 décembre 2007 à 11:10 (CET)

Ce que la NdPV n'est pas non plus...

Etonné de ne pas la voir paraître dans "ce que la NdPV n'est pas", je l'ajoute ici :

• La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la "majorité silencieuse".

La "majorité silencieuse" est une multitude de minorités insignifiantes dont le point de vue supposé est invoqué par l'interlocuteur qui n'a pas trouver de minorité significative pour partager son point de vue...

Je propose d'ajouter ce point dans l'article sur la NdPV.

--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 00:08 (CET)

Pour moi, on peut rajouter la phrase en gras. Sans soucis.

Par contre, pas avec l'explication en-dessous. La NdPV ne consiste pas à donner son point de vue mais à rapporter tous les points de vue pertinents et sourçables.

Si quelqu'un ne peut pas sourcer un PdV introduit dans un article et que quelqu'un en conteste la pertinence, il est retiré (sans discussion ou pire négocitation). En général, on mettre un ^{[réf. nécessaire]} puis on retirera l'information.

Ceedjee ^contact 27 décembre 2007 à 13:24 (CET)

Sûre que ma définition de la "majorité silencieuse" est un peu tournée à la rigolade, mais un mot d'explication ne serait pas de trop, ne trouve-tu pas?

--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 19:00 (CET)

Hum, je ne suis pas sûr que ça ajoute de la clarté à la page actuelle. Marc Mongenet (d) 27 décembre 2007 à 20:50 (CET)

Peut-être pas plus de clarté, mais une précaution qui peut être utile... Un exemple choisi pour honorer la présence de Ceedjee dans cette discussion :

"La majorité des juifs en diaspora est sioniste!"

A une demande de source, on peut répondre par l'évidence, vu, par exemple, la mutitude de dons à Israël issu de la communauté juive internationnale. Et les exemples de cet ordre sont légions. Tous les ambassadeurs d'Israël en attesterons.

Cependant, si le mouvement sioniste est très soutenu et virutellement majoritaire dans la communauté juive internationale, il n'est pas invraissemblable que ce soit par l'effet public provoqué par le dynamisme de ce mouvement... Pourtant la majorité des juifs en diaspora est "silencieuse", ne s'exprime pas publiquement à ce sujet. Si la majorité des juifs en diaspora qui s'expriment sur le sujet se montrent plutôt sympatisants de cette cause, ceci ne renseigne toutefois pas sur le positionnement de la majorité qui ne s'exprime pas...

Voilà pourquoi je soutiens que la phrase en gras dans mon premier Edit de la discussion reste une précaution bonne à prendre.

[Cette petite démonstration, si modeste soit-elle, ne visant qu'à appuyer le point de vue selon lequel il serait juste d'ajouter " La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la "majorité silencieuse" dans l'article sur la NdPV. ;-) 28 décembre 2007 à 21:30]

--tito varich (d) 27 décembre 2007 à 21:22 (CET)

A une demande de source, on peut répondre par l'évidence, vu, par exemple, la mutitude de dons à Israël issu de la communauté juive internationnale.

On pourrait répondre cela mais cela n'aurait aucune valeur. Ce serait ce qu'on appelle sur wikipedia une « recherche personnelle » ou un « travail inédit ».

Sur wikipédia, sourcer signifier trouver la source secondaire qui porte l'analyse qu'on rapporte. Dans ton exemple, il n'y a personne pour rapporter cette information. C'est une déduction du contributeur. Ce n'est pas acceptable sur wp.

Ceedjee ^contact 30 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Nous sommes d'accord Ceedjee, c'est ce que j'entendais par "l'évidence". J'aurais du le mettre entre guillemets. --tito varich (d) 30 décembre 2007 à 18:24 (CET)

Plutôt non : ta phrase est en l'état compréhensible de dizaines de façons différentes, elle est trop polysémique. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 10:51 (CET)

Est-ce la notion de majorité silencieuse que tu estimes polysémique? ==> Majorité silencieuse --tito varich (d) 31 décembre 2007 à 10:58 (CET)

Plus ou moins. Je me suis peut-être exprimé un peu hâtivement. Disons qu'après avoir consulté la page (hélas non sourcée) où tu me renvoie, ça se clarifie en effet. (Mais ça semble très différent de l'interprétation que tu proposais toi-même à base de "minorités insignifiantes"). Avec cette interprétation, je n'ai rien contre sur le fond, mais continue à penser qu'il n'y a pas à l'écrire explicitement : l'idée tordue selon laquelle "la neutralité de point de vue est le point de vue de la majorité silencieuse" ne me semble pas suffisamment naturelle pour justifier d'être démentie sur une page qui a vocation à rester la plus courte possible. Ou alors écrivons aussi que "la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de l'église catholique" ou "la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue du parti social-démocrate autrichien"... Ce me semble du même niveau d'urgence. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 11:04 (CET)

Je te concède que ma première proposition était un peu poussée. Une version plus soft serait plus proche de mon idée. Cependant, je ne suis pas certain que la proposition soit si originale. Et pour tout dire, l'exemple que je citais à propos du sionisme, vient justement d'être mobilisé ici : Discuter:Antisionisme (point 7 du sous-titre discussion de l'intro) (était-ce une prédiction créatrice?).

Je continue à soutenir ma proposition :o) Mais je ne vais pas "chier une pendule" (vous la conaissiez celle-là?) si elle n'est pas reprise.

--tito varich (d) 31 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Le point 7 ressort plutôt de ton incompréhension.

Il n'est écrit nulle part que les Juifs sont majoritairement pro-sionistes. Il est dit qu'il y a des liens étroits entre le judaisme et le sionisme et que ce sont ces liens qui expliquent que certains actes antisionistes sont perçus comme antisémites.

Si quelqu'un veut ajouter dans un article que les Juifs sont majoritairement pro-sionites, et si quelqu'un le contestait, il faudrait effectivement le sourcer (ce qui n'est pas impossible puisqu'il ne s'agit pas de le prouver via une source primaire mais de citer des sources secondaires fiables qui l'estiment). Ceedjee ^contact 31 décembre 2007 à 13:11 (CET)

J'aurais la berlue? : "La grande majorité des Juifs est quand même sioniste, et la grande majorité des sionistes est quand même juive" (cf. Point 7) --tito varich (d) 31 décembre 2007 à 17:33 (CET)

Ce n'est pas ce qui est proposé comme texte de l'article. C'est qqch que Moumine a écrit en page de discussion non pas pour sourcer une information mais pour justifier une tournure de phrase et comme elle dit : "la grande majorité des Juifs est quand même sioniste, et la grande majorité des sionistes est quand même juive". Ceedjee ^contact 1 janvier 2008 à 21:56 (CET)

Certainement Ceedjee, mais il ne s'agit pas ici du fond de l'article sur l'antisionisme, il s'agit de voir comment peut être mobilisé "l'opinion" de la "majorité silencieuse". La phrase de Moumine était simplement un exemple. La majorité des juifs ne s'exprime pas. On ne peut donc pas savoir si elle est sioniste ou non. La "majorité silencieuse", "l'opinion publique" sont des êtres très particuliers, on ne sait pas ce qu'ils renferment, mais on déduit ou prétend bien des choses à leurs sujets. Cette façon est très dommage parce qu'elle appauvri les analyses. Si ou lieu de dire "la majorité des juifs est sioniste" on disait "la majorité exprimée des juifs est sioniste", cela appellerait moult questions connexes (qui s'exprime? qu'est ce qui fait que tel ou tel s'exprime et pas tel ou tel autre? ...) dont l'étude éclairerait certainement sur des phénomènes peut-être insoupçonnés, agrandissant ainsi notre champ de connaissance d'un domaine que nous prétendons vouloir connaître... C'est "pas plus compliqué que ça". --tito varich (d) 1 janvier 2008 à 22:23 (CET)

Note que je crois te comprendre et ai rencontré des problèmes analogues (sur la Wikipédia anglophone, impossible d'introduire des précisions nuançant l'assertion selon laquelle "Bayonne est la capitale du Labourd" au motif que "in fact, it is Baiona the one that is usually considered the capital" et hop on me réverte). Cela étant avoir vécu des expériences analogues ne me convainc pas que l'allongement de pages qui ont vocation à rester brèves changera grand chose pour traiter ce genre de mésaventure. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 16:51 (CET)

Apport d'une page de discussion

Ici on peut lire quelques petites choses intéressantes sur la NPOV. Cela peut donner une idée de l'attitude à adopter sur les articles sensibles. Tognopop (d) 6 février 2008 à 00:26 (CET)

Besoin d'une règle précise sur les thèses minoritaires?

Cela fait un certain temps déjà que je me pose cette question : lorsqu'une affirmation est un TI avéré, ou qu'elle est clairement fausse (preuves fiables et vérifiables à l'appui) mais qu'elle a été suffisamment médiatisée pour qu'on puisse nous la ressortir régulièrement (comme tout ce qui touche à la pseudo-science et implique des positions idéologiques), comment convient-il de réagir?

1. En supprimant systématiquement ces allégations au risque de laisser planer le doute sur les lecteurs insuffisamment informés qui en entendront parler, de devoir leur répéter inlassablement les mêmes arguments en page de discussion voire d'essuyer des conflits d'édition réguliers?
2. Ou en intégrant ces informations erronées ou très peu fiables à l'article en prenant bien le soin de montrer en quoi elles sont inexactes ou sujettes à caution?

J'aurais tendance à choisir la deuxième solution, qui prend plus de temps à court terme mais permet d'en économiser à long terme tout en évitant des tensions inutiles entre constributeurs.

Mais je sais aussi que d'autres contributeurs expérimentés, complètement opposés à toute atteinte à la pertinence encyclopédique, sont farouchement contre cette position.

Ne faudrait-il pas élaborer une version francophone de la recommandation anglophone sur les fringe theories?

El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 06:42 (CEST)

La deuxième solution est complètement pertinente et justifiée : Il ne faut pas oublier que l'encyclopédie rapporte des positions faisant "autorité", mais relativement à leur "domaines respectif". Aussi ce qui est vrai ou faux ne l'est toujours que relativement à un une conceptions, une théorie... Ce qui n'empêche que d'un autre point de vue certaines choses fausses peuvent être avancée pour des raisons stratégiques, psychologiques ou autre et, en produisant des effets tangibles dans les comportement humains par exemple, acquérir la caractère de "causes objectives", et en cela constituer une connaissance. Ainsi même ce qui est "faux" peut avoir une pertinence encyclopédique . L'exemple le plus "notoire" ;-) est à "la propagande" en temps de guerre... L'enjeu pour nous est la neutralité et l'exposer d'une compréhension du monde. Donc : exposer l'auteur ou l'origine de toute proposition notoire, ou médiatique ayant des conséquences ; dire relativement à quoi elle est appréciable comme fausse, et exposer les enjeu de cette proposition ainsi relativisée, me semble être une démarche qui ne peut recevoir de contestation sur le plan de la validité encyclopédique. (ça n'empêche pas que le débat se déplacera sur la notoriété et/ou l'importance de l'information). Quand à la recommandation... faut-il encore rajouter un paragraphe que chacun arguera à sa sauce ? Peut-on espérer qu'il permettra de mettre un terme à d'autre débats où le bon sens serait absent... ?... L'important est que le principe soit partagé et que le débat, et que ne soit pas renversé la logique de déduction : la pertinece encycopédique ne se déduit pas de la véracité ou de la fausseté d'une info, mais de son statut, de son importance, dans tel ou tel domaine de connaissance et de son traitement : bref la véracité d'une info n'est en toute cohérence pas une condition préalable à la valeur encyclopédique, dès lors que la dimension fausse de cette info est en soit une connaissance partagée et mentionnée sous toutes les réserves. Alceste (d) 1 avril 2008 à 07:55 (CEST)

Tout à fait d'accord avec cette analyse de la pertinence encyclopédique.

Concernant l'intérêt d'une recommandation sur ce sujet, après avoir participé à des débats relativement houleux sur des pages de discussion et de proposition de suppression, après avoir constaté que des contributeurs très respectables et expérimentés préféraient parfois rejeter ce genre de thèse par principe ou commodité, je me dis qu'une telle recommandation, inspirée de celle de la version anglophone de Wikipédia, pourrait aider à clarifier la situation pour tout le monde.

Ou alors il faudrait rajouter des précisions dans ce sens dans les articles sur la pertinence, les TI et la NPdV.

Mais quelques principes auxquels on pourrait se référer seraient à mon avis un outil de référence qui va devenir de plus en plus utile avec l'augmentation continue du nombre de participants à Wikipédia.

El ComandanteHasta ∞ 1 avril 2008 à 20:27 (CEST)

Intérêt du lecteur

J'ai reverté les modifications qui consistaient à introduire une notion de l' intérêt du lecteur comme critère de pertinence qui ne me semble pas opportune : en effet, si c'est une bonne idée de rappeler comme l'a fait Gede que la Neutralité s'articule avec la Pertinence, celle-ci à ses règles propres qui sont en lien et consultable. Ainsi introduire la phrase «  il ne faut présenter que ceux qui ont une pertinence pour le lecteur intéressé par le sujet » change la portée de ce qu'est la pertinence même en introduisant une notion éminemment subjective qu'est l'intérêt du lecteur qui ne se trouve nulle part dans la page communautaire qui traite de cela; à juste titre, à mon avis, car cela ouvrirait à d'infinis débats. Mogador ✉ 27 avril 2008 à 21:46 (CEST)

Dieu merci, l'immense majorité des collaborateurs sérieux à Wikipédia se soucient de l'intérêt du lecteur et c'est grâce à eux que je puis trouver des renseignements exacts et utiles pour les traductions professionnelles dont je m'occupe. J'estime aussi qu'il est de l'intérêt d'un étudiant de savoir tout de suite que telle ou telle théorie est considérée comme farfelue dans le monde universitaire et qu'il n'est pas de son intérêt d'en faire état. Gustave G. (d) 22 novembre 2008 à 12:58 (CET)

Premier chapitre

J'ai apporté une nuance à la première citation de Jimbo Wales [(modif)], mais ce faisant j'ai maintenant l'impression que les deux premières phrases sont très redondantes. Complètement redondantes même puisque Jimbo a probablement participé à l'écriture de ces principes. Comme il s'agit d'un principe fondateur, j'aimerais toutefois être bien certain et avoir votre avis avant d'effacer une phrase du premier chapitre. Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 02:00 (CEST)

Renforcer avec "absolus et non négociables" me parait important. Est ce que fusionner les phrases ainsi irait ?

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter; selon Jimbo Wales il s'agit de l'un des points « absolus et non négociables » sur Wikipédia en anglais mais aussi dans toutes les autres langues.

ou plus bref, dans ce cas on relèguerait le POV de jimbo dans le paragraphe qui lui est dédié :

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia que tous les articles doivent respecter; il s'agit de l'un des points « absolus et non négociables » sur Wikipédia, dans toutes ses versions linguistiques.

Mica (d) 25 juin 2008 à 12:52 (CEST)

Si tu veux mon avis, la fusion parfaite serait:

La neutralité de point de vue est un principe fondateur (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter [5].

Le passage sur les langues dans la citation est dû à la question qui était orienté dans ce sens. Je ne vois pas trop ce que ça rajoute à l'information dans ce cas. Iluvalar (d) 25 juin 2008 à 16:40 (CEST)

pourquoi pas. Mica (d) 25 juin 2008 à 17:00 (CEST)

Le point de vue neutre, géométriquement, c'est lequel ?

Si vous voulez bien me suivre, voici l'énoncer de mon problème :

Soit un sujet à traiter. Soit un environnement complexe et quelconque associé. Sachant qu'il existe de nombreux points de vue, ou se placer pour avoir un point de vue neutre?

Les réponse que j'ai imaginé:

• Le point de vue le plus l'élevé, pour avoir une vue d'ensemble ... mais après on est loin du sujet.
• Le plus proche ... mais on perd la vue d'ensemble
• Le plus utilisé ... mais il risque d'être galvaudé
• Le plus isolé ... mais il faut d'abord le défricher

faute de mieux j'ai retourné le problème, où trouver le point de vue le moins neutre?

• "le moins dégagé à la rigueur"...mais il n'est pas moins neutre que les autres.
• Le plus proche, ...mais il n'est pas moins neutre que les autres.
• etc...

N'ayant pas su résoudre le problème j'en suis a me dire que géométriquement, le point de vue non neutre n'existe pas, peut être même qu'il est hors science exacte.

Mais alors, si la non-neutralité n'existe que dans l'inexacte, ça voudrait dire qu'elle est liée à l'erreur?

Neutre, si je comprend bien, c'est le pluriel de vrai. Ce qui est vrai pour tous. ... Ca serrait pas plus simple dit comme ça? ;-) 25 juin 2008 à 09:29 (CEST)

La neutralité sur Wikipédia n'est pas "la vérité". Un article neutre n'est pas un article vrai dans le sens absolu du terme. On dit d'un article qu'il est neutre parce qu'il n'a pas omis d'exposer tous les points de vue notoires sur un sujet. Devant la diversité des points de vue, pour reprendre l'énoncé de votre problème, il n'y a donc pas à se "placer quelque part", au contraire, il faut couvrir tous les points de vue, en proportion de leur importance réelle du moment. Alors l'article est dit neutre, et cela même si les contributeurs ne l'étaient pas. Le tout est supérieur à la somme de ses parties.

Ensuite, l'article est évolutif, danns le sens où toute connaissance peut être modifiée par les découvertes et expérimentations. Ce qui relativise d'autant plus la notion de "vérité" et pourrait nous inspirer en tant que contributeurs à une certaine humilité devant le travail que nous faisons ici. --A t ar a x i e--^d 25 juin 2008 à 16:03 (CEST)

(Rq: cette question devrait être posé dans Wikipédia:Neutralité de point de vue/Débats , mais bon...)

L'ennui avec la Neutralité de point de vue Wikpédienne actuelle, c'est que même si elle doit donner le reflet le plus exact et pondéré des connaissances sur un sujet donné « à un moment donné (présent) », il reste que l'expression de celle-ci est parfaitement inféodée d'une part aux lois présentes et à la culture d'un pays donné, d'autre part au niveau (moyen ?) des compétences et des assiduités des wikiencyclopédiens, au détriment parfois de l'intéret intrinsèque sur le plan scientifique ou culturel. Autrement dit, des connaissances intéressantes, voire essentielles seraient perdues en fonction de la "représentativité" soit-disant objective, mais guidée en fait par des contraintes artificielles, superflues, voire des préjugés d'aujourd'hui. Malheureusement, sur le plan des lois et de la culture d'un pays, je ne vois pas comment passer outre, à part savoir lire les autres Wikipédias dans leur propre langue. (Si ce point a déjà été discuté ailleurs ou dans une archive, désolé d'importuner) Warp3 (d) 4 août 2008 à 04:11 (CEST)

La npov commande d'attribuer l'info à sa source, l'idée à son auteur, sans prendre parti. Cela ne signifie pas qu'il faut affirmer ou sous-entendre que tout se vaut. Les règles bien comprises devraient faire tendre le contributeur vers l'objectivité. Restent les préjugés et les erreurs du lecteur, ils ne sont pas de notre ressort. Apollon (d) 4 août 2008 à 05:42 (CEST)

Bonjour

Dans tous les cas, un article encyclopédique a pour fonction première de transmettre des connaissances. Dans le cas d'un sujet complexe et polémique (par exemple, religion est pas mal dans le genre...) la seule ambition que l'on puisse avoir est de transmettre au lecteur des choses assez générales: une définition minimaliste (approximative mais profil bas), les principaux concepts pertinents pour explorer le sujet, les liens pertinents pour approfondir tel ou tel aspect. Ce sont les connaissances neutres et à peu près incontestables sur le sujet.

Dans tous les cas, on peut présenter les connaissances sur lesquelles il y a en gros un consensus (généralement la définition du sujet, probablement ses enjeux), et présenter aussi les principaux points de divergences, puisqu'il y a très probablement consensus sur la divergence et c'est une information cruciale pour comprendre le sujet. S'il y a divergence sur la définition même du sujet, c'est aussi une information qui a des chances d'être consensuelle.

Bref, sur les points où il peut y avoir accord et consensus, il n'y a pas de problème réel de neutralité; sur les points non tranchés et polémiques, l'information neutre consiste à dire que c'est non tranché et polémique, et décortiquer si possible le problème et ses enjeux pour l'exposer de manière la plus neutre possible, et surtout permettre au lecteur de s'approprier le débat sans lui imposer un choix particulier dans ce débat - ce qui est dans ce cas la pierre de touche de la neutralité. Bonne continuation. Michelet-密是力 (d) 4 août 2008 à 08:17 (CEST)

Et oui, moi je suis bien d'accord avec ça. La question est celle de la réponse à apporter quand pour disqualifier un propos, on lui attribue le qualificatif "polémique"... --— tito varich ^[causette] 4 août 2008 à 11:39 (CEST)

Il faut voir au cas par cas, mais le caractère polémique / non neutre peut généralement s'établir assez facilement suivant des critères objectifs, donc sans avoir à rentrer dans le fond d'un quelconque débat. Après, c'est à voir au cas par cas, de quoi s'agit-il? Michelet-密是力 (d) 4 août 2008 à 12:40 (CEST)

Citation de Tacite

L'attribution des points de vue est un aspect important de la neutralité de point de vue. Une citation de Tacite en est une belle illustration :

« Nos consensum auctorum secuturi, quae diversa prodiderint, sub nominibus ipsorum trademus. Nous suivrons l'opinion consensuelle des auteurs, et là où ces opinions diffèrent, nous les rapporterons sous le nom de chacun. »

Tacite, Annales, XIII, 20. Speculoos (D · B) 19 août 2008 à 13:30 (CEST)

... et le nom de chacun se trouve dans les sources. -- SerSpock ^{à l'inter...もしもし} 20 août 2008 à 14:09 (CEST)

«La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue » c'est en grand et en gras. Speculoos (D · B) 20 août 2008 à 14:38 (CEST)

Les points de vue doivent être mentionnés avec une place proportionnelle à leur importance relative

Je trouve Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique et Wikipédia:Neutralité de point de vue assez peu précis en comparaison undue weight). Ne serait-il pas utile de développer ce point dans un paragraphe précis, auquel on pourrait renvoyer spécifiquement par un sigle comparable à WP-UNDUEWEIGHT ? Galufa (d) 30 août 2008 à 19:39 (CEST)

Tous les points de vue se valent, mais ne se valent pas...

Si si, c'est écrit noir sur gris dans le troisième principe fondateur, visiblement c'est très sérieux! On ne peut pas dire qu'un point de vue est supérieur à un autre, mais attention oh oh! Ne vous avisez pas non plus de dire que tous les points de vue se valent!!! Pas étonnant que certains finissent par devenir zinzins... Sérieux, Wikipédia, merci pour ces beaux moments d'anthologie et de diplomatie (pour qui ne saurait pas, c'est quand on est plié en deux), on ne s'en lasse pas. Redirectionneur Phou (d) 4 mars 2009 à 12:33 (CET)

Les points de vue sont attachés à leurs auteurs. Le wikipédien n'a ni à indiquer que de son opinion tel avis est meilleur qu'un autre ; en même temps il ne doit pas agir comme si tous les points de vue se valent. Ex : la plupart des historiens estiment que X a fait le siège de Moscou parce que etc cependant l'historien Y estime que que X était animé par d'autre motivations. Ex de ce qu'il ne faut pas faire : les attentats du 11 septembre, I) Selon la version officielle, II) selon Thierry Messan, III) selon reopen911.com, IV) Selon conspiracy.org. Apollon (d) 4 mars 2009 à 13:10 (CET)

Il ne s'agit pas d'opinions personnelles, mais d'analyse critique des différents points de vue et non pas d'une simple liste de points de vue même clairement identifiés (ce qui n'est pas toujours le cas ici), et cela suppose justement de dire en quoi les différents points de vue ne se valent pas. Il est clair qu'on ne peut tendre à la moindre objectivité à travers une simple énumération de points de vue "présentés avec la même distance" (expression qui d'ailleurs ne signifie pas grand-chose). Redirectionneur Phou (d) 4 mars 2009 à 14:23 (CET)

L'idée est qu'il ne faut pas indiquer soi-même qu'un pdv est le meilleur, il faut se contenter de qualifier les pdv cad indiquer qui en est l'auteur, qui le partage, quelle est sa diffusion. Au sein de l'exposé de chaque pdv on peut bien sur insérer les répliques des autres dument identifiés.

En général un pdv ressortira comme étant manifestement le meilleur - le consensus scientifique -, il se suffit à lui-même sans qu'il soit nécessaire de guider le lecteur comme un âne en lui indiquant que ceci est le meilleur pdv mais aussi sans dégrader ce pdv de façon à ce qu'il ait l'air de même valeur que les autres, comme il m'a été donné de voir. Apollon (d) 4 mars 2009 à 14:57 (CET)

Ce sont justement deux point de vues contradictoires (mais le sont-il vraiment ?) qui sont présenté de façon neutre sans prendre partie ni pour l'un ni pour l'autre. Sans même dire que les deux points de vues se valent, ni même que la solution se trouve au juste milieu. Bref, la neutralité de PdV appliqué à la neutralité de PdV. N'est-ce pas un magnifique exemple . La NPoV fait le pari que Redirectionneur Phou sera en mesure de se faire sa propre opinion raisonnable de la NPoV après avoir lu une telle page et en apparence la plupart d'entre nous semble s'en tirer avec un opinion raisonnablement proche les uns des autres. Iluvalar (d) 4 mars 2009 à 16:19 (CET)

Selon Redirectionneur Phou, la npov suit tout simplement une logique non-sensique (ce n'est pas moi qui le dit c'est lui, je vous jure!). Certes, ce point de vue est contradictoire avec le vôtre, mais l'est-il vraiment ? Après tout ce point de vue vaut bien le vôtre et vice-versa, je ne prends pas parti. Cela dit, loin de moi la pensée de croire une seule seconde que ces deux points de vue se valent! Il y a un point de vue qui est manifestement le meilleur, le consensus scientifique (mais est-ce vraiment un consensus, et est-ce vraiment scientifique?). Je vous laisse deviner lequel, parce qu'il vaut mieux éviter de prendre parti n'est-ce pas, et parce que je ne suis pas scientifique. Mais s'agirait-il vraiment de prendre parti ? Tout ceci semble bien embrouillé, mais l'est-ce vraiment... ? Redirectionneur Phou (d) 5 mars 2009 à 00:03 (CET)

La neutralité de point de vue est à l'opposé du relativisme. « Prendre parti » ne fait pas partie du vocabulaire encyclopédique wikipédien. DocteurCosmos (d) 5 mars 2009 à 09:44 (CET)

La neutralité de point de vue est une norme, pas le thème d'un article. Tous les points de vue sur la neutralité ne se valent pas. GL (d) 5 mars 2009 à 12:26 (CET)

C'est vrai mais il ne faut surtout pas le dire, c'est non-neutre. Les points de vue sur la neutralité ne se valent pas, mais ne valent-ils vraiment pas ? Merde alors, aurai-je fait allusion à une nécessaire définition de la neutralité ?? Redirectionneur Phou (d) 5 mars 2009 à 13:22 (CET)

Ah non, si tu caches un pdv parce que tu le penses meilleur que les autres alors tu violes la neutralité. Apollon (d) 5 mars 2009 à 13:25 (CET)

Quelle rapidité, quelle réactivité! Croyez-vous vraiment que je cache un point de vue que je pense meilleur alors que, toutes circonvolutions syntaxiques mises à part, il semble assez évident ? Redirectionneur Phou (d) 5 mars 2009 à 13:31 (CET)

En deux mots, les pdv ne se valent pas mais c'est aux personnes qualifiées de le dire et au lecteur de se faire son idée. Non bis in idem. Apollon (d) 5 mars 2009 à 14:09 (CET)

Bingo! Allez donc me dire où l'on peut trouver ça, textuellement ou presque, dans cette page, ah si peut-être le dernier sous-paragraphe, en cherchant bien. Un point de vue majoritaire, s'il a le mérite d'exister, peut très bien avoir en réalité une valeur toute relative... Redirectionneur Phou (d) 5 mars 2009 à 22:39 (CET)

Au fond c'est vous qui avez raison : mettons mon pdv en ligne :p A part ça, j'apprécie un point de vue quantitativement plus que majoritairement : qui plutôt que combien. Apollon (d) 5 mars 2009 à 23:14 (CET)

"Quantitativement plus que majoritairement" : qualitativement plus que quantitativement voulez-vous dire je suppose ("qui plutôt que combien"). Parce que sinon je ne vois pas quel sens cette expression pourrait avoir. Redirectionneur Phou (d) 6 mars 2009 à 08:39 (CET)

Oui c'est bien ça, j'ai été distrait :) Apollon (d) 6 mars 2009 à 14:01 (CET)

Neutralité absolue ?

OK, ce principe est intangible et absolu. Je demande aux administrateurs de créer une commission internationale formée de Wikipédiens chargés de vérifier la neutralité de la version turque sur le génocide arménien et de la version chinoise sur le Tibet, pour commencer. Si Wikipédia n'est pas en mesure de répondre à cette demande et est donc incapable de faire respecter ses propres principes, alors, je demande sérieusement de renoncer à ce principe ou de le modifier en profondeur.--84.98.8.251 (d) 28 juillet 2009 à 12:07 (CEST)

On peut aussi renoncer à faire des articles sans fautes d'orthographe... Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 09:38 (CEST)

Je souhaite faire un retour en point 1 - http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#Neutre - après les remarques soulevées ici en point 21.
Si on pouvait chiffrer le nombre de personnes qui pensaient que le génocide arménien ou la guerre au Tibet fussent inéviables, les résultats proposeraient-ils un rapport à la neutralité ? Problablement pas. Mais le fait est qu'il y a l'engoument dans défenseurs des uns, les partisans des autres, et les sans opinions (les Neutres ^^), et même les personnes sans informations (les animaux ?). Or, je soutiens que l'aspect historique est une autre compétance de l'Ecriture du Neutre (citée en point XX, je n'arrive plus à retrouver lequel, désolé). Et c'est surtout un fait à part entière que de rapporter cette même neutralité d'écrire et de participer à l'expérience Wikipédia.
Les experts en démonologie, par exemple, pensent que l'acte est justifié de part la nature même du démon, et sa naissance. Idem, les experts psychiatres trouvent que les Humains vivent, et se reproduisent, malgré tout. Bref, si cette même neutralité devenait la seul... ça deviendrai une expérience journalistique infantile, et virtuelle de part son support, où l'on arrive à l'état d'expression phantasmagorique. Et ce n'est pas le but recherché (le populaire n'est pas Wikipédia, le dictionnaire l'est davantage). Les experts n'ont, de plus, qu'un domaine de compétance, tout comme les mythomanes qui s'y connaissent en rien (cqfd, voir en fin de commentaire).
Personnellement, je trouve que les articles Wikipédia font et devront faire l'intérim avec le passé et le présent sans philantropies. Je garde à l'esprit que la lecture de certaines définitions attirent ou répusent, tant sur le qualité littéraire que sur l'altruisme. Rien à voir, apparemment, avec la neutralité, mais, dans le temps, cela reste fondateur d'une idée et d'un contexte (le point de vue, sa conception aussi). L'encyclopédie à un rôle majeure dans notre Histoire sans cesse exposée et à compléter. L'échelle de la neutralité serait-elle la datation (et le datage des articles) ?.
Enfin, accuser la rédaction de version nationale n'est pas neutre. Il faudrait chiffrer le nombre d'articles coercitifs avec le "sujet neutre". Il y en a eu et il y en aura. Avec un rôle de Juge, le Neutre reste neutre, subsidiaire et non fondamental, sinon il attaquerait l'un contre d'autres sans trouver de mesure à ses propres implications : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chauvinisme

« Un fait ou une analyse non contestée » - Bistro, 26 août 2009

Est-il possible de rajouter dans WP:NPOV cette excellente phrase de Ceedjee : « Un fait ou une analyse non contestée peut être présenté comme une vérité. » ? Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 09:13 (CEST)

Euh, je dirais plutôt comme une erreur qui n'a pas encore été découverte. Skiff (d) 26 août 2009 à 09:18 (CEST)

Si tu veux mais dans les deux cas ce cas de figure est traité clairement. C'est la phrase magique qui permet de dire aussi bien « la Bastille a été prise en 1789 » (fait, donc rien de nouveau) que « X est un faux » (analyse, allusion discrète à la discussion du 20 août). Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 09:27 (CEST)

« En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale - dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable. »

C'est à peu près ça ? --Iluvalar prophète de malheur 26 août 2009 à 14:42 (CEST)

Je suis pas fan d'introduire la notion de "vérité", quelle vérité? pour le fait, ca irait encore, mais pour une analyse, non. en science il y a de nombreuses analyses absolument non contestéés, mais qui peuvent tout à fait être infirmer dans le future, simplement parce que quelque chose nous est actuellement totalement inconnu.--Chandres (d) 26 août 2009 à 15:16 (CEST)

Vérité dans le sens qu'on peut l'énoncer comme tel dans un article, exemple : « la Bastille a été prise en 1789 ». Tu peux lire la discussion du Bistro, 20 août 2009 au sujet d'un article « sensible ». Sans la phrase que je propose d'ajouter, il n'y a rien qui puisse autoriser l'expression « x est un faux », ce qui est bien une analyse. Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 16:20 (CEST)

Je ne comprends pas, la citation que j'ai fait plus haut permet à l'information « x est un faux » d'être présenté comme tel si elle fait l'objet d'un très large consensus. Ça me semble le cas ici donc tout va bien. non ? --Iluvalar prophète de malheur 26 août 2009 à 16:43 (CEST)

Pardon je n'avais pas vu ta remarque, c'est ok à une nuance près : pourquoi large consensus, alors qu'il s'agit d'un point de vue unanime (c'est à dire qu'il n'existe qu'un seul point de vue pertinent à l'article) ? Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 16:55 (CEST)

Remplacer « quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus » par « quand un sujet fait l'objet d'une unanimité  » ou encore par « quand un sujet fait l'objet d'un unique point de vue pertinent » » ? Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 17:37 (CEST)

En fait je comprends pas le but, qu'est ce que l'unanimité à part l'expression d'un consensus parfait? j'ai bien lu la discussion du 20, et je n'ai honnêtement pas compris le but de celle ci non plus?--Chandres (d) 26 août 2009 à 18:06 (CEST)

Consensus peut laisser à penser que c'est un pdv majoritaire mais pas le seul pdv pertinent sur le sujet. La terre est ronde est fait l'objet d'un consensus parfait (en science notamment), donc c'est plus qu'un large consensus. C'est pour ça que je propose en ayant vu l'extrait d'Iluvalar de remplacer « large consensus » par « unanimité », et là tout est ok. Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 18:28 (CEST)

Est-ce que c'est bon pour le remplacement, donc ? Vanished2012 (d) 26 août 2009 à 20:29 (CEST) Je sais, j'insiste.

Non pour moi, cela va à l'encontre du principe. De meme que la vérifiabilité, la neutralité n'est pas la vérité Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. La notion de consensus ne s'associe pas à celle de vérité sur wp Kirtap ^{mémé sage} 27 août 2009 à 00:20 (CEST)

Vanished2012, c'est une question d'attribution ici. Si l'information réponds positivement aux autres critères (en gros vérifiabilité et pertinence) celle-ci doit être présenté. La question est si elle doit être présenté comme un opinion « xyz crois/dit/affirme que X » ou comme un fait « X ». Un très large consensus suffit. Donc, non à "unanimité" puisqu'un large consensus suffit. Et non à « quand un sujet fait l'objet d'un unique point de vue pertinent » parce qu'il fait appel au principe de neutralicopertinence et que le texte devient un serpent qui se mort la queue. --Iluvalar prophète de malheur 27 août 2009 à 05:37 (CEST)

Cette phrase ne peut pas être retirée aussi fortement de son contexte. user:ceedjee

Bonjour Ceedjee, tu as raison même si j'avais indiqué le contexte. Je voulais te prévenir sur ta page, mais j'ai cru que tu ne la visitais plus.

@Kirtap : Donc tout d'abord le remplacement que je suggérais ne contient pas le mot « vérité ». (dans la phrase de Ceedjee, ça veut dire qu'il n'y a pas besoin d'attribuer le pdv, enfin je l'ai compris comme ça).

@Iluvalar : si je comprends bien, dans le cas ou plusieurs pdv dits pertinents coexistent, et que l'un est très largement accepté, nul besoin de l'attribuer ? Ça me semble contradictoire avec le principe même. Par ailleurs je n'ai pas compris ton histoire de serpent. Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 13:05 (CEST)

NON, la phrase que vous proposez est bien trop succeptible d'être interprétée de mille et une manière. Et surtout elle n'apporte rien du tout à l'encyclopédie, il n'est pas utile d'essayer de réparer quelque chose qui fonctionne.--Chandres (d) 27 août 2009 à 13:16 (CEST)

« Quand un sujet fait l'objet d'un unique point de vue pertinent » est susceptible d'être interprété de mille et une manière, franchement ? « Large consensus » par contre oui. Je ne peux pas faire plus simple. Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 13:31 (CEST)

Pardon j'étais repartit sur la première proposition , donc plutôt quel est l'objectif d'apporter une modification à WP:NPOV. J'ai beau avoir suivit la discussion du 20, je n'ai pas vu de lacune dans les recommandations de WP.--Chandres (d) 27 août 2009 à 13:38 (CEST)

Pff La discussion du 20 est obsolète depuis que Illuvalar m'a montré le passage que je propose de remplacer. Si vous voulez je peux montrer par un exemple pourquoi « large consensus » pose problème alors que « unanimité », non. Je précise - encore - que je ne parle que des points de vue pertinents. Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 14:23 (CEST)

désolé si mon ton est un peu trop agressif, je devrais plus me relire par moment. En fait unanimité est un terme qui me gêne car il nécessite que le nombre de points de vue pertinents soit:1) connu,2) fini, et 3) invariant. Je me demande s'il y a tellement d'analyse qui peuvent correspondre à cette situation. sinon ou voudrais tu introduire cette phrase, j'ai pas saisi.--Chandres (d) 27 août 2009 à 15:40 (CEST)

Nous somme d'accord, qu'on parle de consensus parmi les sources fiables et que si un autre point de vue argumenté se démarque, il faut le mentionner quand même. Sans faire de contre-sens, ni porter de jugement sur le PdV minoritaire. Je ne suis plus certain qu'on doivent présenté quoi que ce soit comme étant la vérité.

Oui! Si tu a un exemple concret, on ne pourra que comprendre mieux ta proposition. --Iluvalar prophète de malheur 27 août 2009 à 15:44 (CEST)

@Chandres : ok, pas de pb. Cette phrase (« fait l'objet d'un unique point de vue pertinent »), comme dit, je souhaite la mettre en remplacement de « fait l'objet d'un large consensus ».

@Iluvalar : je vais réfléchir à mon exemple et je reviens. Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 16:06 (CEST)

Hum, mais elle est pas sur WP:NPOV cette phrase? je comprends vraiment rien à cette discussion :-( --Chandres (d) 27 août 2009 à 16:19 (CEST)

« fait l'objet d'un très large consensus » → « fait l'objet d'un unique point de vue pertinent » dans WP:NPOV Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 16:36 (CEST)

il manquait le très, donc le Ctrl-F marcahit pas! --Chandres (d) 31 août 2009 à 09:45 (CEST)

Ça marceh. Vanished2012 (d) 31 août 2009 à 11:11 (CEST)

Exemple

(Je simplifie les cas choisis)

Cas du large consensus : la chute des deux tours du WTC.

La thèse la plus admise est l'effondrement accidentel. Cependant il existe un point de vue minoritaire, mais suffisamment pertinent pour être cité, qui implique la responsabilité du gouvernement des EU (on polémique pas, on reste dans l'exemple).

1. WP suit le large consensus : « Les tours se sont effondrés accidentellement. Cependant X et Y pensent que le gouvernement a sa part de responsabilité. »
2. WP suit l'unanimité : « L'explication la plus répandue est que les tours se sont effondrés accidentellement. Cependant X et Y pensent que le gouvernement a sa part de responsabilité. »

La première version contredit la NPOV dans son principe qui demande de ne pas prendre parti entre plusieurs pdv.

Cas d'unanimité : les Protocoles des Sages de Sion.

Il n'y a aucun problème dans ce cas là à écrire : « Les historiens s'accordent tous pour dire que c'est un faux. À ce moment là, écrire « Les Protocoles des Sages de Sion est une oeuvre dont la contrefaçon a été établie ».

Il y a peut-être de meilleurs exemples de « large consensus », mais reste que cette formule implique l'existence de points de vues pertinents minoritaires, donc même si je trouvais un meilleur exemple, ça reviendrait au même. Vanished2012 (d) 27 août 2009 à 23:26 (CEST)

Bonjour Vanished2012, je comprends mieux ton souci avec cette exemple, mais je ne suis toujours pas d'accords avec ta proposition. Je préfère moi aussi ta proposition 2 dans ce cas ci, mais à mon avis ce n'est plus une question de neutralité, mais de simple cohérence. Si j'avais à exposer ces deux informations côte à côte, je choisirais aussi la forme 2. Ceci étant dit, le chapitre en question dit bien qu'il est possible de suivre le consensus, il ne force personne à le faire. Tu me fait prendre conscience que lorsqu'on additionne plusieurs point de vue, dans le but d'être exhaustif, par exemple dans un chapitre "cause de l'effondrement du WTC", même le point de vue largement admis doit être attribué. Dans le cas contraire, j'ai du mal à voir comment il ne se créerait pas des incohérences.

Par contre, ce que ce chapitre explique c'est qu'il est tout à fait possible de mentionner ailleurs dans l'encyclopédie l'effondrement du WTC comme étant un fait. Sans attribution et sans mention des autres théories. --Iluvalar prophète de malheur 30 août 2009 à 15:57 (CEST)

Bonsoir, c'est une question de cohérence avec la neutralité. Et c'est justement parce que « même le point de vue largement admis doit être attribué » comme tu dis qu'il n'est pas possible de suivre le large consensus.

Pour ce que tu dis dans ton second paragraphe, je ne pense pas sans être sûr de moi, mais pour simplifier et pour ne pas dévier on va dire que ça dépend du nombre de points de vues pertinents par rapport au contexte. Vanished2012 (d) 31 août 2009 à 00:59 (CEST)

Alors ? Vanished2012 (d) 2 septembre 2009 à 17:21 (CEST)

Je dit que : les deux tours du WTC se sont écroulées suite au crash délibéré d'avion dans celles-ci. Et qu'il n'y a rien à attribuer dans cette phrase malgré qu'il n'y ait pas tout à fait unanimité sur la question.

Je ne vois encore qu'une seule cause de malentendu possible : Cette règle veux obliger les gens à attribuer les points de vue convenablement dès qu'il y a un autre point de vue important de sorte à ne pas présenter comme un fait quoi que ce soit qui pourrait être remis en question. Cependant, tu y comprends l'inverse : Qu'il t'es interdit d'attribuer de large consensus. Ce n'est pas le cas.

Dans ton exemple plus haut,la règle de neutralité actuelle permet indifféremment ton point 1. et le 2. . Je remarque que ton exemple 1. porte soit un jugement de valeur sur le second point de vue en induisant par A + B qu'il est faux. Ce qui est interdit par la même règles. Soit il est simplement incohérent. C'est surtout l'incohérence qui me frappe ici. C'est la raison pourquoi je choisirais ici l'option 2 . Rien ne m'interdit de la choisir dans cette règle.

Par contre, il y a d'autre occasion où présenter le large consensus est tout à fait utile et nous évite de palabrer inutilement. exemple:

1. La Station spatiale internationale est en orbite autour de la terre.  Oui
2. La station spatial internationale serait, selon le point de vue de la majorité, comme étant en orbite autour de la terre quoi qu'il y ait quelques petits enfants qui conçoivent la terre comme étant plate ce qui interdit la possibilité qu'il y ait un orbite. Cependant certain psychologues pensent que les jeunes enfants ne conçoivent tout simplement pas la terre. Ni comme étant sphérique, ni comme étant plate. Selon leurs point de vue il n'y aurait donc pas de contradiction avec la possibilité pour la station internationale d'être en orbite. Ce point de vue n'est toute fois pas partager par le professeur Xyz [...] .  Non

Je prends un exemple pourri, j'espère que tu comprendra l'idée derrière. --Iluvalar prophète de malheur 2 septembre 2009 à 18:55 (CEST)

Ah non pas d'accord. Le point de vue des enfants n'est pas citable comme pdv pertinent dans l'encyclopédie, il y a unanimité parmi les pdv pertinents (les autres sont hors-sujets). Tu vas pas mettre mes efforts par terre quand même ?

Pour le WTC, « les avions se sont crashés, puis plus tard les tours se sont effondrées » fait l'unanimité (difficile de ne pas être d'accord). Mais si tu vas dans l'explication de la fonte de la charpente suite à l'inflammation du kérosène, etc., là non, on ne devrait pas l'énoncer factuellement. Vanished2012 (d) 3 septembre 2009 à 09:13 (CEST) Petite remarque : un énoncé de type « X est défini en [discipline] comme étant un Y. Certains observateurs estiment la définition erronée, parce que... » est neutre, et est une manière d'agencer les pertinences.

Je te soupçonne d'avoir assimilé le principe de neutralité. TU as compris que la neutralité est un principe inhérent à une bonne encyclopédie; Que ce n'est pas un choix, mais une nécessité. De fait, tu est convaincu que la neutralité EST pertinente. Ce n'est pas un mal, tu n'est pas un monstre :P . Tu as compris pourquoi la neutralité était un principe fondateur duquel on ne peut s'écarter. C'est pour ça que j'ai parlé de neutralicopertinence il y a quelques jours. Cette page tente d'expliquer POURQUOI la neutralité est pertinente. En replantant le terme pertinence ici, tu crée une sorte de lapalissade. Je ne vois pas comment l'expliquer autrement. --Iluvalar prophète de malheur 3 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

La neutralité n'est pas un point de vue intermédiaire et surtout ce n'est pas la mise en doute d'une information factuelle. Quand un fait est établi il est établi, le doute ne peut se justifier que si la controverse est notoire, et encore faut il ensuite la placer correctement dans l'article selon sa pertinence.

Car un point de vue peut revêtir plus ou moins d'importance selon la place qu'on lui assigne. Certaine informations peuvent etre neutre en elle meme , mais devenir tendancieuse quand on les place dans l'introduction ou en fin d'article, comme ici ou l'on installe le doute dès l'intro l'effondrement des TW « L'explication la plus répandue est que...» «...Cependant X et Y pensent que le gouvernement a sa part de responsabilité» ce qui n'est pas correct au niveau de la NPoV. Kirtap ^{mémé sage} 3 septembre 2009 à 17:45 (CEST)

@Iluvalar : non, on n'explique pas que la neutralité est pertinente ici (d'ailleurs elle est absolue et non négotiable). Je crois plutôt que la pertinence et la neutralité sont deux principes différents et d'égale importance. Ça se fait en deux temps : 1) on cherche les points de vus pertinents 2) on les énonce de manière neutre. Il n'y a pas de lapalissade.

@Kirtap : il n'y a pas de point de vue intermédiaire parce que l'article n'en adopte aucun. Un fait établi est un fait que personne (je radote : « de pertinent ») ne le conteste. En ce qui concerne le W3C la thèse officielle expliquant l'effondrement est la fonte de la charpente. Il n'y a pas de mal à le présenter comme tel. Cependant il existe des observateurs (de pertinence probablement moindre : documentaires, livres (?), j'ai vu un site regroupant des spécialistes, des profanes, bref.) qui conteste cette thèse et ça devient suffisant pour ne pas l'énoncer comme un fait.Ceci dit, si l'exemple du W3C te gêne pour discuter, on peut en choisir un autre. Vanished2012 (d) 3 septembre 2009 à 19:04 (CEST)

N'importe quel exemple donnera le meme résultats. Par exemple Jeanne d'Arc, il est établi qu'elle fut brulée à Rouen (factuel donc pertinent), mais quelque (deux , trois ?) chercheurs on avancé la théorie qu'elle n'avait jamais été brulée et avait pris un autre identité (non factuel puisque hypothétique). Tu ne vas pas mettre ça dans l'intro, tu le mentionnera éventuellement dans les controverses, ou dans les hypothèses. On ne va pas prendre des précautions oratoire pour signaler qu'une minorité de chercheurs mettent en doute le fait de sa mort sur le bucher. En histoire on rencontre trés souvent des chercheurs remettant en cause des faits majoritairement admis par les historiens, en général ce révisionisme historique ne peut etre admissible que si il divise significativement la communauté des historiens. Kirtap ^{mémé sage} 3 septembre 2009 à 20:30 (CEST)

Le cas est intéressant : on a un point de vue largement majoritaire, et - apparemment - un point de vue minoritaire mais suffisamment pertinent (?) pour figurer dans l'article. La solution que je proposerai dans le cas de Jeanne d'Arc, c'est de faire parler les sources historiques.

Je comprends bien que je suis très insistant (allez, têtu )... Je n'aime pas voir une contradiction dans l'application d'un principe. :) Vanished2012 (d) 3 septembre 2009 à 22:50 (CEST)

Les sources historiques ne parlent pas toutes seules, seuls les historiens peuvent les faire parler, pas le contributeur lambda qui si il le fait tombe dans l'analyse inédite et par contrecoup dans le PoV. Kirtap ^{mémé sage} 4 septembre 2009 à 02:17 (CEST)

Je me suis mal exprimé, oublie. Dans le cas de Jeanne d'Arc, c'est un journaliste qui conteste. Je crois que dans ce cas là, on peut estimer que ce n'est pas un point de vue pertinent pour le sujet (on cite juste comme anectode).

Par contre dans le cas où 100% - 1 pertinents partagent le même point de vue, je pense que le problème reste. Vanished2012 (d) 5 septembre 2009 à 22:42 (CEST)

Je crois que la vraie question est : « est-ce que citer un point de vue implique qu'il est pertinent ? » Vanished2012 (d) 5 septembre 2009 à 22:44 (CEST)

Oui, c'est ça le hic. Les opinions d'un Prix Nobel sur un sujet qu'il ne maîtrise pas sont-elles pertinentes parce qu'il est Prix Nobel ? 89.88.187.61 (d) 23 avril 2010 à 10:40 (CEST)

Je trouve éclairante cette distinction neutralité et pertinence; je me demande si c'est pas cela qui est en cause dans cet article : Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Reconquête (revue). J'ai du mal à considérer que la note soit pertinente en tant que précision apportée sur la devise. Galufa (d) 29 mai 2010 à 23:04 (CEST)

Changements

Les changements qui viennent d'être effectués me semblent globalement positifs mais j'ai supprimé un paragraphe qui risque à mon avis de diluer le propos et d'induire une certaine confusion. Tout ce qui est dit n'est pas faux mais la formulation peut laisser croire que la neutralité de point de vue est une sorte de description objective qui évite toute expression critique ou laudative. Souvent, les jugements de valeurs sont acceptables voire même souhaitables, l'important c'est qu'ils soient pertinents et attribués. La bonne façon de neutraliser n'est donc pas de lisser le propos ou de faire semblant de prendre au sérieux des choses que personne ne prend au sérieux ou de critiquer des choses admises ou unanimement appréciées mais de bien expliquer qui critique ou encense et pourquoi. Dans ce contexte, le paragraphe en question ne me parait pas apporter beaucoup et quitte à simplifier autant se concentrer sur l'essentiel. GL (d) 29 novembre 2010 à 12:01 (CET)

Personnellement, je pense au contraire que c'est très très souvent le style qui est la principale problématique de la neutralisation (le problème de source et de représentativité sont tellement ardus qu'ils sont marginalisés en quantité), il y a notamment les catégories : Catégorie:Article au ton dithyrambique et Catégorie:Article au ton publicitaire qui sont intégré au projet:neutralité, je pense que les problèmes de style et de tonalité font parti intégrante de la notion de neutralité. De même, j'ai dû mal à trouver un article qui soit objectif tout ayant une expression laudative, connotés ou "chargé émotionnellement " (le terme "critique" étant très polysémique, on peut le mettre de coté, et le paragraphe ne réprouve pas la critique). Par exemples, des notions unanimement appréciées ou dépréciés comme paix, amour, guerre, marée noire sont descriptifs et ont un style ou une tonalité lisse (on peut changer cet adjectif si il ne convient pas), idem pour les articles très polémiques du genre Opposition à la corrida ou Controverse sur le servage au Tibet. --Nouill (d) 29 novembre 2010 à 13:24 (CET)

Pour faire court, en prenant la corrida en exemple, écrire « la corrida est une pratique barbare consistant à torturer des animaux » n'est pas neutre mais dire « les associations X ou Y dénoncent la corrida comme une pratique barbare, etc. » peut l'être si ces associations ne sont pas totalement marginales et leur position effectivement documentée et exprimée dans ces termes, alors même que les mots « barbare » ou « torture » sont clairement connotés et orientés. Le risque c'est de laisser croire qu'il faut faire la chasse aux opinions et de donner du grain à moudre à tous ceux qui veulent « faire sérieux » et gommer les polémiques. L'idée de neutralité de point de vue sur Wikipédia ne consiste pas du tout à tendre à une objectivité illusoire mais à bien expliquer quelles sont les différentes opinions sur un sujet. Du coup, parler d'article « objectif » opposé à « l'émotion » au lieu d'insister sur cette question d'attribution des points de vue me semble passer à côté de l'essentiel. Je ne dis pas que la formulation est sans importance mais que le paragraphe n'est pas très clair et dilue la notion de neutralité – qui est effectivement complexe mais c'est une raison de plus pour ne pas se perdre dans différentes considérations. Cependant si tu y tiens vraiment, tu peux proposer une nouvelle formulation ici même. GL (d) 29 novembre 2010 à 14:27 (CET)

Une modification aussi radicale me laisse un peu sceptique, surtout qu'elle rend la comparaison des version malaisées. Bon, pourquoi pas. J'ai revu l'intro pour corriger quelques problèmes : plus de place à l'attribution, retrait de ce qui m'apparait une absurdité : l'interdiction de "laisser croire" qu'un pdv est meilleur qu'un autre, ce qui voudrait dire qu'il faut affirmer l'égalité des pdv - chose aussi interdite que la promotion ou la dépréciation d'un pdv.

Un point me pose difficulté. Il va de soi que les pdv doivent bénéficier d'une place en rapport avec leur importance ("proportionnelle" était bien ambitieux, j'ai changé la formulation), mais qui décide de cette importance quand on vient d'expliquer qu'il ne fallait pas dire ou sous-entendre qu'un pdv était meilleur qu'un autre. Je pense qu'il faudrait lier l'importance à l'aura du pdv auprès des personnes qualifiées mais je préfère voir s'il y a des réactions là-dessus.

J'ai aussi mis en évidence que l'obligation de neutralité ne concerne évidemment que le rédacteur. Apollon (d) 29 novembre 2010 à 20:07 (CET)

Je viens de restaurer la version du 28 novembre, des modifications aussi importantes sans discussions et consensus me semblent dommageables. Par exemple, je trouvais les définitions de Jimbo et Larry extrêmement claires et plus parlantes que la version actuelle expurgée. Point de vue personnel mais qui prouve que toute modif importante mérite réflexion. --Critias ^[Aïe] 10 décembre 2010 à 19:05 (CET)

Je trouve toujours très très osé, les gens qui se permettent de revers les modifications d'autrui parce qu'il y a pas eu de discussions mais qui eux même ne discutent pas avant de faire leur modification (le revers). Des discussions, peuvent être fait, je peux concevoir que mes motivations n'ont pas été optimales, mais faire un revers massif, juste parce qu'il y a pas eu de discussions, ce n'est pas légitime. Il y a pas d'obligation de discussions et ce n'est pas parce que un texte était présent avant l'autre qu'il est plus légitime à rester en place...

Après sur le fond, le problèmes des définitions de Jimbo et Larry, c'est qu'elles n'ont pas d'autres légitimité que n'importe qui, ils ne sont que deux personnes sur plusieurs dizaines de milliers dans le monde a avoir travaillé sur une encyclopédie, pourquoi donc privilégié leur propos? Pourquoi privilégié les propos des fondateurs de wikipédia, parce que on est sur wikipédia ? Je ne pense pas que cela soit une bonne idée de faire du nombrilisme.

De plus, ces textes ont l'inconvénient d'être des traductions avec des tournures de phrases pas très françaises, Ex: "Le point de vue neutre" => c'est pas français comme expressions. D'autres part leur propos, sont parfois à la limite du commentaire personnel peu flatteur. Comme ceux de Jimbo sur les "idéologues" (Rien que le mot est abominables), "personnes essentiellement rationnelles" (Cette expression à un coté méprisant), l'exemple du libéralisme où il affirme qu'il le soutient n'à rien à faire dans une page de recommandation. La phrase où il affirme qu'il faut l'interroger n'est pas vraiment compréhensible, et semble extrêmement bizarre, ça vient surement de la traduction. La texte de Larry sur l'histoire de l'encyclopédie est largement hors-sujet et peu informatif.

Bref les deux textes sont largement améliorables sur le fond, or comme ce sont des citations, soit on les garde tel quel jusqu'à la nuit des temps, soit on les supprime, pour un jour où l'autre les améliorer. (Et je pense que l'on peut mieux faire que ces citations.)

Je rétabli mon texte, et je suis ouvert à toutes modifications (sauf à un revers total). --Nouill (d) 10 décembre 2010 à 21:48 (CET)

J'ai protégé la page pour vous donner le temps de vous mettre d'accord. TigHervé 10 décembre 2010 à 22:00 (CET)

Tu as raison Nouill, je n'aurais pas dû reverter massivement et tous tes arguments se tiennent. Mais j'ai été choqué qu'on change aussi vite et brutalement un principe commun à toutes les Wikipédias, constituant le fondement intangible du projet.

Concrètement, je cherchais la citation exacte de Jimbo que je trouve bien vu et facile à comprendre pour quelqu'un qui bute sur la neutralité de point de vue : « Peut-être la façon la plus facile de rendre vos écrits plus encyclopédiques est-elle d'indiquer ce que les gens croient, plutôt que ce qui est. Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre. » Et là je tombe sur une page totalement modifiée avec comme justification de modification "Bashage, Sabrage, Fusion" Je sais même pas ce qu'est un bashage ! Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis plus haut mais même si on s'entend sur les modifs je préférerais que des modifs importantes sur la formulation des principes passent par un consensus communautaire. --Critias ^[Aïe] 10 décembre 2010 à 22:39 (CET)

En ce qui me concerne, je suis au minimum pour une restauration de certains passages coupés, notamment les avis des fondateurs sur ce qu'est la npdv - qui ne sont pas des contributeurs commes les autres mais ceux qui ont posé les règles de départ à partir desquelles wikipédia a prospéré. Apollon (d) 10 décembre 2010 à 23:02 (CET)

Cette page ne devrait jamais être modifiée par des individuels sans assentiment de la communauté. Le sabrage de Nouill est trop massif et les réécritures trop importantes pour ne pas être proposés en discussion. Le texte est présent depuis des années et l'argument de sa longeur/doc m'apparaît fort léger pour faire disparaître des notions aussi importantes que la non-négociabilité. Si c'est une question de place, les citations des fondateurs peuvent être mis en boîte déroulante, par exemple. je suis d'avis de restaurer la page et de voir cela avec un plus large échantillon de contributeurs. Un PF mérite bien cela. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 00:06 (CET)

Par exemple l'introduction de la notion nouvelle de présentation complète d'un point de vue est largement problématique et très discutable (sinon impraticable dans un article encyclopédique qui n'est pas un ouvrage spécialisé) n'ayant que peu avoir avec la dite notion de neutralité dont cela deviendrait pourtant ici un élément constitutif. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 00:15 (CET)

L'introduction a été repris à 90% de l'ancienne, mais simplifié, j'ai surtout enlever les passages HS sur les autres principes fondateurs, les passages où la neutralisation devient un art, etc... Le principe de non-négociabilité devrait être présent dans la page des principes fondateurs et pas ici. La question de l'avis des fondateurs n'est pas un problème de place mais de pertinence. --Nouill (d) 11 décembre 2010 à 00:24 (CET)

Pour ceux qui veulent que la page ne soit pas modifié par des individus, il y a une solution simple qui est une demande de protection de la page de manière définitive. Je rappelle quand même que la page Wikipédia:Principes fondateurs définit en note les principes fondateurs comme étant "ouverts en permanence à la modification", qu'aucun principes fondateurs ni la page Wikipédia:Principes fondateurs ne sont actuellement protégé ou même semi-protégé, et que sur wp:en, la en:Wikipedia:Neutral point of view est uniquement semi-protégé. Bref personnellement, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation : "Cette page ne devrait jamais être modifiée par des individuels sans assentiment de la communauté". --Nouill (d) 11 décembre 2010 à 00:58 (CET)

La question n'est pas là : le texte a été changé profondément, certains passages - ajouts ou disparitions, posent problème dans un texte qui semblait faire consensus depuis des années. Je remarque qu'une partie de l'argumentation est basée à rebours de problèmes rencontrés sur des oppositions éditoriales, l'autre argument (en comm. de diff.) prétextant une trop grande longueur qui ne semblait pas avoir ému qui que ce soit. Je pense qu'il faut réfléchir encore une fois ici à ce genre d'intervention unilatérale et sans concertation sur des pages aussi importantes du projet en cela qu'elle le fonde.

Si je suis ton raisonnement, je ne vois pas pourquoi tu as reverté Critias... et pourquoi on ne changerait pas ton texte : c'est ton action qui a fait bloquer la page par TigH. Il me semble que la moindre des choses est d'avertir la communauté pour de pareils changement comme conseillé sur l'avertissement en dessus de page. Le fait est qu'en outre tes changements sont problématiques.

Je propose donc le retour à la situation précédente, avant d'entamer une discussion communautaire sur ce qui semblerait poser des problèmes rédhibitoires (que je ne vois as pour le moment à la différence de la nouvelle notion introduite, par exemple). A moins que tu estimes avoir unilatéralement raison et que la base de discussion ne soit pas le texte présent depuis des années mais la nouvelle version par toi imposée à tous sans concertation. Je ne dis pas que tout ce que tu proposes est à jeter. Je dis qu'il faut procéder dans le consensus, qui est aussi une base de wp. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 01:08 (CET)

La trop grande longueur que j'ai mi en évidence, n'est pas celle de l'ancienne page, mais celle des sous-page : Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Débats historiques, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Débats, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Point de vue critique, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Exemples ainsi que Wikipédia:Neutraliser un débat. Qui ne devaient pas vraiment être lu par grand monde, vu leur mise en évidence et leur longueur. Je t'invite à les lires (ça prendre une heure ou deux et ça n'a pas grand intéret), en plus de l'actuel et de l'ancienne version si tu ne l'as pas déjà fait. J'aimerais bien que tu argumentes de manières factuel en quoi ma version est "problématique". Tu entends quoi par "discussion communautaire"? Et pourquoi il faudrait impérativement revenir à la version précédent avant d'entamer une discussion ?

Je rappelle aussi que l'intégralité de ce que j'ai modifié était déjà écrit d'une manière où une autre dans l'une de ces sous-pages, et qu'il y a donc aucune création rédactionnel de ma part, et que donc d'affirmer que je pense avoir raison unilatéralement, alors que les propos ne sont pas les miens, me semble un peu inapproprié... (/me=>dodo) --Nouill (d) 11 décembre 2010 à 01:35 (CET)

J'ai argumenté de manière factuelle. Pourquoi revenir ? Parce que les changements ne sont pas satisfaisant et que je ne suis pas d'accord avec tes élagages et que nous sommes déjà deux. Tu as interprété et je ne suis pas d'accord avec ces interprétations. Tu as notamment introduit une nouvelle notion qui est problématique et je ne vois pas pourquoi on devrait pinailler sur une version problématique alors que la précédente était consensuelle, en place depuis des années. ~Si les sous-pages contennaient de tels errements, c'est alors qu'elles étaient problématiques mais ce n'est pas une raison pour reporter les problèmes sur le texte fondamental. Comme cela fait quelques années à présent que je traine par ici et que ce sont des notions que je pratique un peu comme d'autres, je ne vois pas pourquoi tu aurais un droit de préemption, non seulement sur moi mais sur un texte qui a fait jusqu'ici consensus. Maintenant qu'il est rétabli, tu as tout loisir de proposer des modifications à la communauté, notamment en passant par les organes de discussion comme le Bistro. Mogador ✉ 11 décembre 2010 à 02:27 (CET)

Je crois que tu en a trop changé d'un seul coup Nouill. Personnellement, je crois que tu a aussi manqué l'emphase sur le « tout ». C'est pour moi la façon la plus simple de comprendre le principe : Si je parviens à incorporer tout les pdv en restant pertinent, vérifiable et cohérent¹ , je ne doit pas être bien loin de la neutralité. C'est donc simplement ce « tout » qui est inédit dans le principe et rien d'autre.

Ce n'est pas tant le fait d'avoir l'accord de la communauté à mon avis, c'est plutôt de remplacer un ancien passage depuis longtemps établi par un nouveau travail personnel. Et ce n'est pas uniquement valable dans l'espace wikipédia: . On fini tous à un endroit ou à un autre à croire qu'on peut faire 3 fois mieux qu'un autre passage, mais c'est plus souvent qu'on sous estime ce que des années de retouches successives peuvent apporter comme détails et qu'on ne rend pas toujours compte de tout ce qu'il contient comme subtilité... Iluvalar (d) 11 décembre 2010 à 04:57 (CET)

Je partage la réaction de ceux intervenus pour revenir à l'ancienne version. Je ne suivais pas cette page, faisant confiance à la sagesse de tous pour que les modifications soient issues de mures réflexions. Il me semble que la neutralité de point de vue est une notion subtile et difficile à cerner. L'ancienne version essayait de cerner un peu la question, de présenter des garde-fous. Cet aspect a complètement disparu de la nouvelle version. Il me semble Nouill que tu as voulu en faire un guide pratique de neutralisation (avec comme objectif à plus ou moins long terme , la disparition des sous-pages). Je pense que c'est une erreur et un raccourci dommageable. Une somme de recettes ne remplace pas une définition de la notion. Je suis souvent venue sur cette page quand un problème de neutralité se posait et j'y ai trouvé ce que je cherchais. Je ne le retrouve pas dans ta version. HB (d) 11 décembre 2010 à 09:11 (CET)

Je l'ai déjà dit plus haut, ce qui est déjà en place n'a à être légitime (de manière rationnelle) parce qu'il était là avant (=> voir déf. légitimité traditionnelle). De même, ce n'est pas parce que le texte était présent précédemment, qu'il fait consensus. Un consensus, c'est quand plusieurs personnes donnent leur avis favorables sur la totalité d'une version d'un texte et sans avis défavorable, ça n'a pas était fait, il n'y a donc pas consensus, un consensus ne se fait pas sur une absence d'avis (Une PàS sans avis n'est pas un consensus pour garder l'article).

Quand au terme "tout", il est présent dans les deux versions, dans l'ancienne introduction, l'expression est même écrit en gras " Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents", avant d'être contredit deux lignes en dessous... Bref pas génial comme présentation, (le gras comme la contradiction).

L'argumentation qui tu as fais n'est pas factuelle (Mogador), car elle s'attarde plus aux principes (je n'avais pas à faire cette modif sans concertation) qu'à l'amélioration de la page. Seul le terme "complet" a été mis en évidence comme problématique. Le reste est très vague.

Puisque la page est protégé, j'ai mis ma version en brouillon Utilisateur:Nouill/brouillon, j'invite donc à enlever ou rajouter les trucs qui déplaisent. (J'ai enlevé le complet). --Nouill (d) 11 décembre 2010 à 11:13 (CET)

Si le 17, il n'y a pas de remarques/d'aides/de "consensus" sur des points particuliers, ou de trucs dans le genre, je rétablirait la version "corrigé". (Parce que c'est bien de s'offusquer de la non-concertation, mais la concertation je peux pas la faire seul...) --Nouill (d) 12 décembre 2010 à 23:05 (CET)

Je comprends que tu veuille retirer les citations de la page, mais nous sommes déjà plusieurs à te souligner que tu omets des passages importants. Tu ne met pas l'emphase au bon endroit. J'ai l'impression que tu veux résumé alors que, manifestement, c'est la seule place sur wikipédia ou il faut, au contraire, développer le plus possible sur la neutralité. Je ne veux pas me faire un ennemie de toi Nouill, mais on te dis qu'on préfère la version actuelle et tu nous invite plutôt à réparer ta version. On a pas envie de réparer ta version ! On préfèrerais mettre le temps sur la version actuelle. Iluvalar (d) 13 décembre 2010 à 17:31 (CET)

Je suis d'accord. Et j'ajoute que cela ne me choque pas d'avoir en préambule les "définitions selon les fondateurs" dans un principe fondateur. Donner une définition de la neutralité selon untel plutôt que LA définition de la neutralité c'est déjà appliquer le principe ! Ceci dit je ne remet pas en cause la qualité du travail de Nouill. --Critias ^[Aïe] 14 décembre 2010 à 23:45 (CET)

La vrai définition (en gras, avec des capitales fluo), de toute façon, est dans l'intro comme dans 90% des pages de wikipédias... Vouloir un paragraphe définition, c'est déjà vouloir une redondance. (Sauf que ces "définitions" des fondateurs, sur 30 lignes n'ont que trois ou quatre lignes de définitions, mais bon passons...) De plus, la neutralité s'applique à un article encyclopédique, pas à une règle, qui par principe, dicte... --Nouill (d) 15 décembre 2010 à 07:07 (CET)

Donner une définition de la neutralité selon untel plutôt que LA définition de la neutralité c'est déjà appliquer le principe ! je plsussoie la remarque de Critias, par ailleurs WP:NPOV expose un principe fondateur ce qui implique un raisonnement différent d'une page de règle qui dicte comme par exemple wp:vérifiabilité. Je rejoins en cela ce qsui a été dit , des modifications sur cette pages ne peuvent se faire sans un accord et un large consensus de la communauté. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2010 à 14:41 (CET)

En réponse, au revers, de mon prétendu revers qui n'était pas un (puisqu'il y a eu des modif importante). Je trouve oser d'imposer qu'il faudrait un accord alors qu'un certain nombre de personnes, de tout évidences, ne souhaitent ni modifier, ni lire de manière attentives les deux versions, ni laisser de commentaire aux propositions, tout en exprimant ouvertement leur désaccords.

Pour répondre à Kirtap:

• "large consensus de la communauté" ça veut dire quoi ça? Il faut un sondage, une prise de décision, un vote sur le bistro (Mogador l'a sous-entendu...), un vote sur la page de discussion? Depuis quand un vote est obligatoire pour modifier une page ?
• "un principe fondateur ce qui implique un raisonnement différent d'une page de règle", depuis quand il y a un plan définit pour les articles de règles ou de principes fondateurs ? Et comment tu décrirait Wikipédia:Neutralité de point de vue si ce n'est comme une règle ? D'une part cette phrase est fausse, et qu'autres part elle n'a pas de sens, en quoi le fait qu'une page de principe fondateur soit différent d'une règle importe dans le conflit actuel ?
• "Donner une définition de la neutralité selon untel plutôt que LA définition de la neutralité c'est déjà appliquer le principe !", ça veut rien dire de concret, à part sous-entendre que je pense détenir LA vérité. (Ce qui est au passage est proche de l'attaque personnelle, et qui au passage à déjà était fait.) L'autre petit problème, c'est que c'est de l'auto-sourçage, c'est à dire que l'on source l'article à partir de l'historique de l'article anglais, c'est un peu comme si je sourçais l'article à part du revers de la semaine dernière... Et comme j'ai répéter 40 000 fois, la tradition/le-fait-que-la-version-soit-ancienne, n'est pas une légitimité rationelle/une-bonne-raison de garder l'article.

Si on pouvait arrêter ces discussions stériles sur ce qui devrait ou de devrait pas être et répondre à la proposition en bas, ça serait cool. --Nouill (d) 18 décembre 2010 à 19:43 (CET)

Ami Nouill, je pensais rester respectueux de tes avis et modéré dans le ton mais puisque tu penses que je tombe dans « l'attaque personnelle » je préfère ne plus intervenir (évitons de se prendre trop au sérieux). Bien à toi, --Critias ^[Aïe] 19 décembre 2010 à 11:36 (CET)

• "large consensus de la communauté" ça veut dire quoi ça? , ça veut dire que quand on touche à une page ayant fait consensus dans la communauté, on ne peut se permettre de la modifier unilatéralement. Il ne s'agit pas de vote (voter c'est mal) , il s'agit de concertation, si il n'y a pas consensus , on ne peut imposer sa rédaction. n'oublie pas Nouill que wp est collaborative. Cette page n'est pas la neutralité selon la rédaction de Nouill, c'est une page communautaire comme toute les pages exposant un PF ou les PF. Toute modification à la hache sans en référer à personne sera contestée. Si certains considère que les citations de Jimbo et al, sont légitimes dans cette page , alors il te faudra dialoguer pour les convaincre du contraire et ne pas imposer des fins de non recevoir.
• "un principe fondateur ce qui implique un raisonnement différent d'une page de règle", depuis quand il y a un plan définit pour les articles de règles ou de principes fondateurs ? Le statut des règles est différent de celui des PF, les règles découlent des principes fondateurs, de même que les recommandations découlent des règles. La vérifiabilité est une règle à observer dans un article qui doit présenter les preuves de ses affirmations, cette vérifiabilité découle du principe de neutralité, car exposer une affirmation non sourcée est contraire à la NPoV . Un PF ne se mat pas sur le meme plan qu'une règle.
• "Donner une définition de la neutralité selon untel plutôt que LA définition de la neutralité c'est déjà appliquer le principe !", ça veut rien dire de concret, à part sous-entendre que je pense détenir LA vérité. Ben si, puisque la neutralité sur wp, c'est aussi l'attribution d'un point de vue, c'est l'exposition d'une affirmation dont on identifie l'auteur, donc présenter la conception de la neutralité selon Jimbo Wales, c'est mettre en pratique la NPoV , puique sont point de vue en tant que fondateur de wikipédia est pertinent , à moins d'avoir une sorte de réaction freudienne de vouloir tuer le père, on ne peut nier la place de Jimbo Wales dans l'histoire de wp, et ça indique en plus que la neutralité fut l'un des éléments essentiels et ce dès l'origine de wikipédia, et la citation de Jimbo le fait comprendre . Kirtap^{mémé sage} 19 décembre 2010 à 15:44 (CET)

Personnellement, je ne pourrait pas discuter avec une large part de la communauté, je peux discuter avec des personnes, mais pas avec des centaines et leur ré-expliquer tout à chaque fois. Si on veut toucher la communauté dans son ensemble (et avoir un consensus), il n'y a qu'une solution,c'est le vote, sinon on fait des compromis entre rédacteur/contributeur. (mais vu qu'il faut sortir les vers du nez à certains pour avoir une version d'alternative et des avis concrets, le compromis/la concertation est difficile...)

Sinon, j'ai déjà expliqué, que cette version, n'était pas la "mienne", mais quelle était une synthèse des sous-pages rédiger par d'autres personnes, bref que ce n'est pas la "neutralité selon Nouill".

La neutralité n'est pas propre à Wikipédia. Une encyclopédie généraliste se doit d'être neutre/impartial, dont Jimbo n'a pas inventer l'eau chaude. Ainsi comme je l'ai déjà expliqué, son avis n'a qu'un intéret d'historique, ce qui n'est pas le pourquoi de la page. La page doit expliquer ce qu'est la neutralité aujourd'hui sur wikipédia, et pas expliqué comment deux personnes ont monté un site encyclopédique, il y a dix ans.

De même, au lieu de s'entêter à me faire la morale, comme l'a fait déjà plusieurs personnes, sur une discussions qui doit maintenant dépassé la dizaine de page, tu ne pourrais pas simplement déposer un avis sur la discussion en bas de la page, sur ce qu'il te déplait concrètement à toi, dans cette version, et (surtout) pourquoi ? --Nouill (d) 19 décembre 2010 à 18:14 (CET)

Faire la morale ?? je n'ai pas à faire de morale, je constate une attitude unilatérale qui visiblement cherche à imposer sa version de WP:NPoV . La preuve en est que tu porte un jugement complètement personnel sur la citation de Jimbo Wales qui n'est que ton avis et n'est pas partagé par d'autres contributeurs. Donc je n'ai pas à donner d'avis sur des modifications qui ne sont pas consensuelles et sont rejetée, de toute manière rien que le simple fait d'affirmer que c'est le style qui est la principale problématique de la neutralisation démontre une vision de la neutralité biaisé et fausse. Le style est un éléments secondaire et surement pas la principale problématique, si tu le crois alors tu va droit dans le mur. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2010 à 03:22 (CET)

Ce genre de message, j'appelle ça faire la morale ("si tu le crois alors tu va droit dans le mur" c'est quoi si c'est pas des conseils moralisateur ?). En plus d'être hypocrite, car tu me reproche grosso-modo, de ne pas dialoguer, mais tu t'estimes à ne pas avoir à donner ton avis. Le reste, c'est des exemples servant d'excuses. --Nouill (d) 20 décembre 2010 à 09:33 (CET)

J'ai pas à donner d'avis sur des modifications qui dévoyait le sens de cette page. J'ai vu ta version du 29 novembre 2010 à 09:50[6], et tu veux que je donne un avis sur ce truc ? dont le plan , les formulations et les priorités , dénaturaient completement l'esprit de WP:NPoV ? tu confond un principe avec une page de recettes pratiques visiblement. Et vu ton attitude face aux critique qu'on te formule, si j'avais un avis à donner, c'est qu'il semble évident que tu n'est pas la bonne personne pour modifier cette page, et tes réponses ne font que le confirmer. Et tu préviens même pas le projet:neutralité de tes caviardages. Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2010 à 12:56 (CET)

Parce que tu crois que ton attitude est meilleure (Te rends tu comptes du ton hautain de ton dernier message?)? Je viens de prévenir le projet:neutralité. C'est la proposition de HB (faite sur mon brouillon) et la dernière version (présent dans l'historique) reverté, que j'aimerais voir commenté. --Nouill (d) 20 décembre 2010 à 21:36 (CET)

Moi je ne fait pas des modifications à la hache sur une page communautaire en mettant ensuite les contributeurs devant le fait accompli. Quand je compare ta façon de faire avec celle de Salix (d · c · b) qui s'est lancé en octobre dans une refonte complète des pages relatives au sources, MAIS qui a commencé par se lancer dans une campagne de consultations sur le bistro, dans les pages du projet source et a lancé un sondage avant de commencer à toucher aux pages concernées, il y à un gouffre. Et donner un avis serait cautionner cette façon de faire, merci mais sans façons . Kirtap^{mémé sage} 20 décembre 2010 à 22:50 (CET)

Donner son avis sur le texte et non sur la façon de faire cette refonte, est surtout descendre de son piédestal de donneur de conseil et être obliger de se mettre un peu dans le rouge en argumentant ce qui devrait être garder ou non... J'ai jamais dît qu'avec mes gros sabots, que j'avais des manière courtoises dans mes modifications, mais bloquer une page (c'est à dire refuser de donner son avis) pour ça, et l'affirmer haut et fort fièrement... Ca me ôte les mots de la bouche... --Nouill (d) 21 décembre 2010 à 00:19 (CET)

Ça t'ôte les mots de la bouche, mais ça ne t'empêche pas de commettre tes modifs en lousedé ("Essayons par petites touches." mon œil), sans attendre , et malgré l'avertissement d'Apollon "rv. très contesté. Obtenir un accord préalablement" . Comme à la lecture de ta pdd, je constate que tu semble coutumier des modifs unilatéralles et sans concertation en se basant sur tes convictions personnelles, ne crois pas que tu peux reproduire ici le meme comportement. Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2010 à 03:30 (CET)

Tu te moques de moi, tu n'a pas lu l'ensemble de la conservation, tu essayes juste de faire polémique, tu n'as pas les versions en entièr, tu me critiques parce que j'essaye aller à petit pas alors que plusieurs personnes m'ont poussé à le faire sur cette page, tu ne proposes absolument rien pour débloquer cette situation. (Les dernières changements apportés ne sont en rien polémiques...) Bref ton comportement est inacceptable. J'arrête là, cette conservation là. --Nouill (d) 21 décembre 2010 à 08:47 (CET)

Extraordinaire ton attitude Nouill. Non seulement j'ai lu les deux versions (ta première modif du 29, et la seconde du 18) et aucune des deux ne peut être acceptable. Et ne me dis pas que ta modif d'hier était mineure, tu supprime les images, alors que personne n'a discuté de ce point et un passage entier. De toute manière on discute avant de toucher, et par ailleurs, puisque la page ne posait aucun problème à personne avant ton arrivée tonitruante, tu t'es mis dans cette situation seul. Si les contributeurs réclament des changements sur cette page c'est à dire modifier les intitulés d'un principe fondateur, alors il faudra passer par une PDD car il n'y a que ce moyen pour réformer une page de cette importance si tant est que certains éprouvent un besoin de changements. Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2010 à 13:00 (CET)

Donc pour toi, je suis obligé, de passer par une prise de décision, pour modifier un principe fondateur? Alors que cela n'est écrit nul part, et que donc cela pourrait être un POINT, car inédit (J'ai déjà modifié structurellement des pages d'une plus grande importance que celle-ci et si la question de passer par une PDD ou un sondage était toujours en question, il y a pour autant jamais eu d'obligation à faire ces procédures même pour par exemple l'accueil de wp:fr, et c'était toujours à la libre interprétation du groupe de personnes qui était intéressé par la page, de faire ou non ce genre de procédure.) ? Je ne pense donc pas que même avec tout les conflits et les disputes qu'il y a eu ici, il y est par ailleurs une "obligation" même de manière pragmatique, à passer par une PDD, de part l'importance de la page (qui est relative, de par, par exemple son relatif faible trafic). (Puis, une PDD, c'est extrêmement lourd et ça se résume souvent à un vote qui ne peut-être utile que si il y a déjà consensus fait via à des discussions sur cet page ou sur la page de discussion de la PDD... Donc je pense que le mieux est tout simplement de discuter...)

Sinon tu vas pas me dire que ces deux images (notamment celle du manège) sont pertinentes pour illustrer le principe de neutralité, et que tu t'opposes unilatéralement à leur suppression ou à leur remplacement?

De même, l'introduction a été déjà corrigé par deux personnes (HB et Apollon), j'ai supprimé le terme qui déplaiser à Mogador, je pense sincèrement que vu le peu de modification que la nouvelle introduction implique, et malgré qu'il ce soit le passage le plus important, qu'il pose relativement peu de problème, par rapport au reste, voir pas du tout. --Nouill (d) 21 décembre 2010 à 22:02 (CET)

, , J'ai lu ta réponse sur la pdd d'Azurfrog[7], d'ou je retient qu'il y a beaucoup d'avis personnel qui motive ta volonté de réformer ce contenu , parce que des point te semble "théorique" (PoV) "te déplaise" (rePoV) "sans intérêt" (rerePoV) ça doit disparaitre sans discussion ?? faire prévaloir son avis personnel pour modifier une page , c'est justement une définition du WP:POINT, et surement pas lancer une PDD dans le but de réformer le contenu d'un PF. Par ailleurs comme cette page est avec les quatre autres PF l'une des plus importante juste après WP:PF je ne vois pas de quelle page tu parle en affirmant J'ai déjà modifié structurellement des pages d'une plus grande importance que celle-ci  ? vu que tu n'es jamais intervenu sur la page principale des PF, à moins que tu considère la page d'accueil plus importante  ? Quant aux images je m'en contrefiche sur le fond , mais la encore tu fais prévaloir ton goût personnel pour une suppression qui n'a pas été débattue . Kirtap^{mémé sage} 21 décembre 2010 à 23:24 (CET)

Si un texte encyclopédique (c-est-à-dire dans l'espace encyclopédique) doit être neutre, un texte argumentaire ou un commentaire (dans l'espace de discussion) est nécessairement un avis personnel, d'une parce qu'il est signé, d'autres part parce que pour défendre son argumentation, c'est quand même pas mal d'avoir un avis... (Tu as été neutre dans tes messages précédents? N'as tu pas qualifié mon texte de "truc", et j'en passe et des meilleures ? Oh mon dieu des PoV !! °o° °O° ) Bref, ce n'est pas parce que l'on a un point de vue, que l'on est dans le POINT. (Alors que pour moi, imposer une PDD parce que c'est un principe fondateur, alors qu'il n'y a jamais eu obligation précédemment, peut-être un POINT, de par les conséquences sur le long terme d'un excès de règlementation.

L'importance des pages n'est pas dictée uniquement par leur degré hiérarchique, mais par une foule de facteur, le trafic, l'influence sur les autres pages, l'influence sur les lecteurs, bref son influence générale. Pour moi, celle de cette page est de ce point de vue pas exceptionnelle, de part son contenu et son trafic. (Et effectivement l'accueil est d'une importance assez démesuré par rapport à cette page...)

Le coup des images est démonstratif de ton attitude, tu te contrefiche du fond de l'article, mais tu souhaites imposer des règles... --Nouill (d) 22 décembre 2010 à 03:24 (CET)

Et Pan ! dans le mur, t'as été rapide . Ta remarque sur l'importance des page te disqualifie Nouill. L'influence que WP:NPoV a sur toutes , je dit bien toutes les pages de l'espace encyclopédique est un fait incontestable, de meme sur les pages de l'espace méta, de meme elle influe sur les discussion, tous simplement parce que les pdd des articles ne sont pas des forums pour y exposer son avis sur tel ou tel sujet, elle est rappelée lors de certains arbitrages, dans des requêtes, et bien sur dans les procédure LANN. La violation délibérée de WP:NPOV peut amener un contributeur au blocage voire au banissement. D'autre part mesurer l'importance d'une page sur le trafic et la fréquentation, est indéfendable car wp n'est pas une chaine de tv qui mesure l'audimat de ses pages. Cette page expose un principe fondateur sa fréquentation est accessoire, personne ne lit le code pénal, n'empêche que nul n'est censé ignorer la loi, pareil ici nul n'est censé ignorer ce principe non négociable qu'il soit lu ou non. Cela éclaire particulièrement tes modifications. Je constate d'ailleur l'enthousiasme immodéré de la communauté pour tes nouvelles proposition Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2010 à 00:53 (CET)

Ce n'est pas parce que la règle s'applique sur toutes les pages que sa page de présentation à une importance significative. La règle est importante en soit, pas sa page de présentation car celle si se construit indépendamment de sa présentation (Par exemple:il y a une présentation différente dans chaque langue alors qu'il existe qu'une règle commune), présentation qui est relativement ébauché sur wp:fr et ne présente le principe que de manière très incomplète que ce soit sur la précédente version que sur la mienne... Ce rappel, cette présentation n'est donc pas d'une importance démesuré, ou bien moindre qu'une page d'orientation, qui aident concrètement des milliers de personnes à comprendre ce qu'est wikipédia, chaque jour...

Concernant les pages de discussion, ce n'est pas le principe de neutralité qui s'y applique, mais un principe de pertinence, on discute du sujet et de l'article qui est concerné, c'est tout, mais on est tout à fait en droit d'affirmer son avis à propos de cet article. (Ce qui semble évident quand même...) Ainsi une procédure de LANN, concerne la neutralité de l'article en lui-même et non de ces discussions. De même, il y a pas de LANN qui concerne des pages méta.

Wikipédia est un média, qui en tant que tel se soucie de son l'audience, au même titre qu'un éditeur universitaire par exemple... D'autres part, si les outils statistiques interne à Wikipédia mesurent l'audience de chaque article, c'est peut-être que cela importe... --Nouill (d) 23 décembre 2010 à 01:50 (CET)

Non , seulement que certain développeurs en ont éprouvé le besoin, mais c'est dispensable, et meme inutile. Ce n'est pas parce qu'une page est plus lue qu'une autre qu'elle a plus d'importance ce qui serait contre productif et nuisible au projet. Et wikipédia est d'abord une encyclopédie -> PF n° 1. Donner un avis sur un article , n'a rien à voir avec le sujet , les pdd sont faites pour permettre l'amélioration de l'article pas pour bavarder sur le sujet, pour signaler les erreurs potentielles et les infractions à la neutralité, donc la NPoV s'applique. Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2010 à 02:31 (CET)

C'est dispensable et inutile pour toi (pour beaucoup de personnes que les articles les plus consultés soient des articles honorable est important, et je n'en vois pas le mal), et une encyclopédie traditionnelle aussi se soucie de son audience, en tant que média. Je ne sais pas comment tu comprend le verbe "appliquer", mais pour moi cela signifierait pour reprend cet article que les contributions dans les pages de discussions "doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun.". Or comment veux tu tout en discutant, présenter tout les points de vue pertinents sans prend parti pour un point de vue alors que quand quelqu'un discute, il présente avant tout son avis en émettant sur l'article des critiques qui sont avant tout les siennes. Que "les pdd sont faites pour permettre l'amélioration de l'article pas pour bavarder sur le sujet", c'est un principe de pertinence, sur une encyclopédie la seule chose qui est pertinente est l'amélioration de l'encyclopédie. --Nouill (d) 23 décembre 2010 à 07:02 (CET)

Or comment veux tu tout en discutant, présenter tout les points de vue pertinents sans prend parti pour un point de vue tout simplement en appliquant la vérifiabilité, le PdV pertinent l'est parce que des sources le disent, pas par le choix du contributeur. C'est ce qui fait tout le sel des débats de neutralité . On recoupe, ce n'est pas le contributeur qui dit que telle source est meilleure, c'est d'autres sources. Quant aux statistiques d'audience elles ne prouvent rien, un article lu dix fois peut tout simplement avoir été consulté dix fois par le même contributeur, ou par dix vandales ; ou par un robot qui fait de la maintenance , c'est facile de gonfler artificiellement les chiffres et de les interpréter à sa guise. Donc ça reste un argument non recevable Kirtap^{mémé sage} 23 décembre 2010 à 14:18 (CET)

Nous sommes dans une page de discussion, avons nous sourcé nos propos pour qu'ils soient vérifiable ? Prend une page de LANN au hasard est ce que tu vois une section référence dans les pages de discussion? Sourcer ses propos est toujours mieux pour appuyer son argumentation, mais il y a aucune obligation de sourcer des propos tenu en page de discussion, ou avoir un avis neutre, et donc le principe de neutralité en tant que règle, principe fondateur, obligation, ne s'y applique pas.

Des statistique sur plusieurs années et avec plusieurs milliers de connexion, sont généralement relativement viable vis à vis de ces défauts, surtout quand ce qui importe ce n'est pas de connaitre le nombre total de lecture d'un article, mais de comparer plusieurs articles, pour savoir qui est le plus lu. --Nouill (d) 23 décembre 2010 à 18:13 (CET)

Dernière ligne de l'avant dernier paragraphe de en:Wikipedia:When IAR is ignored : "We must also pay careful attention to where rules apply. WP:NPOV, for example, only applies to articles. If another user states his beliefs on own talk page, he isn't breaking NPOV as long as his ideas aren't put into the mainspace."--Nouill (d) 29 décembre 2010 à 16:22 (CET)

J'ai révoqué le rétablissement de version - modifiée - de Nouill pour plusieurs raisons.

D'abord plusieurs intervenants ont montré qu'ils y étaient défavorables et je ne les ais pas lu changer d'avis.

Ensuite il y a plusieurs problèmes de fond. Ainsi il est exact de dire que la version stable est consensuelle car un consensus ce n'est pas quand on s'est globalement exprimé pour mais quand personne n'est contre. Une version longtemps restée stable et publique est donc bien consensuelle. Dès lors on peut apporter des modifications mais on devrait rejeter a priori toute modif radicale.

Aussi il y a des coupes qui m'apparaissent mal justifiées, surtout quand c'est pour ajouter un § sur l'antispécisme un peu étrange.

Enfin, je suis fermement opposé à retirer l'avis des fondateurs, qui sont clairs et instructifs, qui sont littéralement fondateurs, et alors que l'opposition à leur présence s'apparentant à une position de principes mal justifiée. Cdlt Apollon (d) 19 décembre 2010 à 16:39 (CET)

J'ai déjà vu des torchons rester des années sur wikipédia. Des articles à peine écrit en français, illisible, non neutre, et lu par des milliers de personnes, sans que personne tente d'améliorer l'article... Donc non, ne pas toucher un article, n'est pas une preuve du consensus. Et certaines des phrases de cet article sont proche de cet état de fait.

Enfin le paragraphe sur l'antispécisme est surtout un paragraphe sur l'internationalisation des articles, un problème qui est absolument majeur sur la question de neutralité sur wikipédia. Un paragraphe introductif dessus est nécessaire. (Il peut être améliorer aussi, c'est pas interdit.)

Sinon tu n'as toujours pas répondu à la question d'en bas : "Il faudrait aussi savoir si les 4 phrases de citations convient pour résumer les deux blocs de citation.", et le pourquoi tu comment tu n'accepterais pas que l'on garde 4 phrases au lieu de 20 ?

Quelle coupes te paraissent non-justifier? cite-les, et argumente un minimum sur les raisons. Mais comment veux tu que je te répond à : "il y a des coupes qui m'apparaissent mal justifiées" ? --Nouill (d) 19 décembre 2010 à 18:14 (CET)

Il y a des torchons sur wikipédia, qui restent parce que personne ne les lis. Ici on a affaire à un principe fondateur. Il va de soi que sa stabilité signale un consensus.

Les principes fondateurs sont un donné, qu'on dit aussi "non négociables". En participant les contributeurs les admettent implicitement. C'est un peu le contrat social de wikipédia. Déjà cela exclue toute modification brusque et grand coup de balai : les seules modifications devraient être des modifications limitées aisément identifiables. Aussi ton insistance à vouloir supprimer les définitions données par les fondateurs m'est incompréhensible. A partir du moment où wikipédia est fondée sur des principes intangibles, il est pertinent de citer les fondateurs, auteurs de ces principes.

Je ne vois pas de quels blocs de citations tu parles. Apollon (d) 19 décembre 2010 à 23:41 (CET)

A part ça, je pense que la possibilité de modifications radicales s'est refermée. Plusieurs intervenants ont désavoué des modifs de grande ampleur et je ne pense pas qu'ils changeront d'avis. Je pense que si tu veux vraiment apporter des modifs à l'article, tu devras en faire de vraiment limitées et bien identifiables. Bien cdlt. Apollon (d) 19 décembre 2010 à 23:46 (CET)

J'ai zappé cette discussion... :s Bon comme je l'ai dis à Kirtap, si le "contrat social", la coutume qu'est l'ensemble des règles, est non-négociable, ce n'est pas pour autant que la présentation de ses règles fait loi, par exemple le CaR n'a pas à interprèter ce texte de présentation, mais il décide si pour lui, il y a non-respect ou non de la neutralité selon ses propres critères. De plus, cette présentation est différente sur chaque wiki, alors qu'il y a qu'une règle, et cette présentation est différente dans le temps. Je ne pense pas que je suis le seul à penser comme ceci. Par exemple : pour citer Kropotkine_113 sur la page de discussion des Principes fondateurs, concernant une page tout à fait similaire:

• "Ce qui est fixe et intangible dans le premier principe c'est que Wikipédia est une encyclopédie. Le reste est modifiable, interprétable, négociable (ce qui ne veut pas dire que je sois pour ou contre). As-tu consulté la version initiale de cette page ? Ou la façon dont elle était encore rédigée en juin 2006 ? L'introduction de ce que tu considères comme étant intangible et non négociable date du 15 juin 2006 avec comme commentaire de modification « grosse mise à jour à partir de la version perso de RamaR » (C'est moi qui souligne.) Donc on peut être pour ou contre la rédaction actuelle de cette page mais il ne faut pas tordre la réalité à ce point en sacralisant des textes qui ne sont que le résultat de discussions et d'aller-retour entre versions. Kropotkine_113 17 juillet 2010 à 13:50 (CEST)"

--Nouill (d) 23 décembre 2010 à 19:07 (CET)

Je n'ai rien contre la dernière modif effectuée par Nouill, qui est limitée et reprend je crois les rectifications ou compléments que j'avais apportés. Mais je la retoucherais quand même, notamment en reparlant de la pertinence. La question de l'articulation entre la npdv et la pertinence mérite de figurer en intro. Apollon (d) 28 décembre 2010 à 16:45 (CET)

Discussions transférer de la page de discussion du brouillon : Sur cette version

Je crois comprendre pourquoi tu as peu de réponse. Au lieu de partir de la version qui faisait consensus pour tenter d'y apporter des améliorations tu repars de TA version qui a été rejetée. Il me semble que l'aspect productif serait de revenir à l'ancienne version et de tenter de l'améliorer point par point. Mais comment aurais-tu pris mon action si, sur ta page de brouillon, j'avais remis en bloc l'ancienne version ? Je pense que tu l'aurais pris mal ... d'où l'impasse. Donc je te précise (mais je ne parle qu'en mon nom propre) mon souhait. Une vieille habitude de prof chez moi : on ne peut bien manipuler une notion que si elle a été définie correctement au préalable. Certes,la simple définition de la notion ne suffit pas et il faut effectivement un guide pratique d'utilisation. Mais il ne doit pas se substituer à la définition. Voilà pourquoi la page précédente se contentait de la définition, renvoyant sur un guide pratique pour des conseils de méthode. Si tu dois écrire une page sur la neutralité de point de vue qui a pour but de faire disparaitre les sous-pages, il me semble indispensable qu'il y ait une partie consacrée aux définitions: définition selon les fondateurs, définition sur wikipedia.fr, ce que n'est pas la neutralité de point de vue (qui regroupe les erreurs fréquentes d'interprétation). Ensuite seulement, tu peux mettre une section sur comment neutraliser. Mais tu te rends compte qu'alors l'article va être deux fois plus long... donc quel sera le gain en terme de lisibilité? Je crains donc que tu ne te lances dans un travail vain et que la réponse des autres ne soit tout simplement « on préférait avant » HB (d) 13 décembre 2010 à 13:13 (CET)

1°) La version précédente ne fait pas consensus. (Au moins en ce qui me concerne)

2°) "Ma" version est parti de la version précédente. Aujourd'hui, en prenant en compte les commentaires de la discussion, je pense que je ferais grosso-modo, la même chose. A la rigueur je laisserait les définitions des fondateurs dans un coin, il faut que j'y réfléchis à ce point. Mais je vois pas comment j'aurais pu faire une version différents, alors que ce que j'ai fais, qui me parait encore le meilleur solution. Si vous pensez faire mieux, faite les modification, mais je peux pas deviner ce que veut les différentes personnes.

3°) Ce n'est pas un guide pratique, même si le plan le laisse penser. Les parties dans les paragraphes "neutralisation" sont intégralement parti de la définition de la neutralité. Il y a juste une phrase qui incite à la neutralisation, le : "Pour neutraliser un article, le plus simple est de corriger vous-même l'article". Le reste est absolument pas un guide pratique. --Nouill (d) 13 décembre 2010 à 14:45 (CET)

Difficile de parler avec toi....tu sembles fermé à toute négociation avec l'argument, « je vois pas comment j'aurais pu faire une version différents, alors que ce que j'ai fais, qui me parait encore le meilleur solution ». Je te renvoie ton argument : les gens qui ont travaillé sur cette page ont beaucoup travaillé pour parvenir à ce résultat, ils ont longuement réfléchi et sont arrivés à dire qu'ils ne voyaient pas comment dire les choses autrement. Je te pose donc la question dans l'autre sens: qu'est-ce qui te déplaisait dans l'ancienne version qui faisait consensus avant ta venue ? Pourquoi la tienne serait-elle meilleure?

Tu dis que tu a repris les différentes parties pour les glisser dans un nouveau plan et qu'il ne s'agit pas d'un mode d'emploi. Je ne suis d'accord sur aucun de ces deux points :

ta version est truffée de "il faut " (je déteste qu'on me dise il faut tant qu'on ne m'a pas dit pourquoi)

Ta version comporte des redites « les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés » (section mise en évidence) et « mais en plus identifier qui soutient chaque point de vue » (section représentativité) et elle ne met pas assez en évidence tous les pièges rencontrés dans la neutralité de point de vue (ce que la neutralité n'est pas). Elle ne donne aucune des définitions des fondateurs

Je trouvais envisageable que tu puisse donner des conseils pratiques de neutralisation après les définitions déjà présentes mais je reste fondamentalement opposée à la substitution que tu as opérée

Cependant, je n'ai ni le temps ni l'envie de travailler sur un texte de compromis qui risque de toute façon d'être rejeté par la majorité actuellement silencieuse qui trouve que le texte présent sur la page à ce jour est somme toute satisfaisant.

Je te conseille donc, pour éviter d'aller au clash, de dialoguer plutôt sur la page de discussion de l'article, de partir de l'ancienne version et non de ta refonte, d'expliquer ce qui te déplait dans la page actuelle et de proposer, section par section des modifications progressives. Seul moyen, à mon avis, d'éviter le rejet qu'entraine une telle refonte.

Je laisse la main aux autres. Bon courage à toi. HB (d) 13 décembre 2010 à 18:02 (CET)

Et tu ne crois pas que j'ai travailler pour arriver à ce résultat ? J'ai dû aussi réfléchi, et je ne vois pas comment dire les choses autrement...

Ce qui me déplait dans l'ancienne version : Elle met en avant deux personnes, les fondateurs de wikipédia, et surtout Jimbo qui cité trois fois, dont une fois dans la première phrase de l'intro, et une fois avec un texte qui fait le quart de la page, c'est beaucoup beaucoup trop. De plus, mettre ce texte en premier laisse croire que l'on devrait se baser sur sa définition, alors même que la version anglaise de la page ne fait pas apparaitre ce texte en toutes lettres. Et comme je l'ai dis dans les discussions précédentes, une traduction a toujours des défauts. De plus, le texte de Larry accorde une place trop importante à l'histoire du concept sur wikipédia, alors que c'est un point mineur, qui est relégué à la fin de l'article sur wp:en. Bref leurs propos est trop mis en évidence, alors que leurs définitions n'a rien d'extraordinaire.

Ensuite pour revenir à l'intro de la page, celle ci s'égare, parle trop des autres principes fondateurs, le gras n'a pas a être utilisé pour mettre en avant un point du propos. Elle s'égare aussi à des commentaires personnel de type : "Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. " Bref, elle est a synthétiser. Ma version ne l'a change pas drastiquement.

Ensuite pour le gros du problème, le "Ce que la neutralité de point de vue n'est pas" : Déjà la citation de Tacite est plus qu'accessoire (surtout celle en latin). Mais plus important, le problème de ce paragraphe, c'est qu'il y a 4 fois un titre pour une ou deux phrase. Bref que le plan de cette partie est fait partiellement avec des parties ridicules qui ne peuvent être étoffés, il y a un problème de plan. De plus, elle édicte des règles qui sont parfois extrèmement vague, au point de n'avoir plus aucun intérêt, il y a plein de façon de comprendre la phrase :"La neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire", ça peut être vrai, cela peut être faux en fonction de ce que l'on croit comprendre de cette phrase, dit comme cela je trouve d'affirmer un tel propos n'a aucun intéret. Il en va de même pour le paragraphe "La neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent" qui devient limite une digression philosophique, alors que le paragraphe explique simplement que chaque texte doit avoir la visibilité proportionnelle à sa notoriété. De même, le paragraphe "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité" est en contradiction avec la phrase, "En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle", elle jongle avec les termes de consensus et de majorité, qui sont plus ou moins synonymes pour beaucoup de monde. Enfin "La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue" peut elle aussi être simplifié par le principe de proportionnalité, la distinction entre les sujets polémiques ou non, les points de vue majoritaire, minoritaire significatif, ou minoritaire non significatif, sont de plus très théorique. Comment affirmer qu'un point de vue est majoritaire ou significatif, surtout une majorité de sujet, c'est impossible.

Pour le reste:

Si on compare les deux texte, l'expression "faut" est présent 3 fois dans chacun des deux... Il y a 13 fois le verbe devoir dans le texte d'origine et 10 fois dans le "mien"... De toutes manières sur un principe fondateur, être sur un ton impératif, c'est quasi-obligatoire, sauf à faire euphémismes à tout bouts de champs...

La redondance que tu cites est explicites (et fait exprès), avec le "mais en plus", j'ai rien à dire dessus...

Parler pour la majorité silencieuse ou invoquer le consensus à tout bout de champ, cela mène à rien. --Nouill (d) 13 décembre 2010 à 20:29 (CET)

Je partage la réaction de Nouill sur l'opacité de vos réactions. On n'arrive pas à savoir si vous être opposés à tout changement sur cette page, en ce cas, il faudrait le dire à Nouill pour qu'il ne fasse pas de travail inutile. Ou bien vous être ouverts à une nouvelle mouture de cette page, en ce cas il faudrait aider Nouill à la réaliser au mieux. Je pense pour ma part avoir clairement expliqué ma pensée. Je tente une proposition de rédaction sur sa page de brouillon de Nouill que je commente ici (la version actuelle sera pas la suite notée W, celle de Nouill N) mais comme je ne veux pas personnaliser le débat, je vous laisserai ensuite décider de l'avenir de cet article. Mais il faut vous positionner clairement Souhaitez vous

• conserver W tel quel ?
• prendre N
• prende N modifié par HB
• prendre N modifié d'une autre façon

Introduction

Celle de W était trop longue. Celle de N ne parlait pas du caractère non négociable qui doit figurer à mon avis sans qu'on soit obligé d'aller lire les PF. Il me semble important d'évoquer la difficulté de respecter la neutralité de point de vue. le résumé encadré me parait aussi nécessaire

Citation

Merci à Nouill d'avoir remis des citations

Ce que la neutralité n'est pas

Toutes cettte page de discussion tourne autour de la définition sur ce qu'est ou n'est pas la neutralité de point de vue. La nuance entre unanimité - très large consensus - majorité remplit suffisamment d'octet en page de discussion pour que l'on puisse se dire que cette distinction soit évoquée. Lire aussi la secton sur Tous les points de vue se valent, mais ne se valent pas... Je reste donc attachée à une section reprenant le résultat des réflexions. Je partage l'avis de Nouill sur le fait que le découpage en sections quasi vide est à reprendre, je propose donc une version avec deux sous-section. j'ai remis les informations qui exostaient mais j'en ai modifié le plan, il faudra donc relire et comparer pour voir si je n'ai pas fait de contre-sens.

Neutralisation/style

C'est une nouveauté de Nouill, il me semble que c'est une bonne idée. Tenter de neutraliser le style conduit très souvent à prendre du recul et à neutraliser les propos.

Neutralisation/ attribution et représentatitive

J'ai compris en relisant la version de W pourquoi j'avais l'impression d'une redite dans la version de N qui a tenté de séparer en deux la section de W La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue que je trouve mieux faite et que je propose de reprendre

Neutralisation/cohérence

Je ne comprends pas la légitimité de cette section : le principe de moindre surprise et le développement d'un sujet dans un article annexe sont des problèmes rédactionnels commune à tous les articles et pas seulement à ceux touchant la neutralité de point de vue. Je serait pour ma part favorable à la disparition de cette section

Neutralisation /temps , espace spécisme

Une nouveauté dans la version N. Me parait intéressant, je l'ai glissé dans la section neutralisation A vous la main. HB (d) 16 décembre 2010 à 14:08 (CET)

Globalement, cela me va: à part sur le paragraphe "Neutralisation/ attribution et représentatitive" où, je préfère ma version. (Le paragraphe cohérence reprenant une petite partie de ce paragraphe de W.) Sinon niveau bricole, la phrase sur la difficulté de la neutralité me parait superflue.

Il faudrait aussi savoir si les 4 phrases de citations convient pour résumer les deux blocs de citation. --Nouill (d) 16 décembre 2010 à 15:17 (CET)

La version proposé actuellement est visible, ici => Utilisateur:Nouill/brouillon. --Nouill (d) 21 décembre 2010 à 09:30 (CET)

Commentaires d'un nouveau venu

Puisque je viens de rebloquer la page pour 15 jours, et que ce blocage est contesté par Nouill (d · c · b), il n'est peut-être pas inutile que je fasse un commentaire, recopié de ma réponse sur sa PDD :

J'avais jeté un œil rapide à la PDD de WP:NPOV (qui ne m'avait jamais frappé comme posant problème, à vrai dire ). De mon point de vue, qui est donc celui de quelqu'un qui prend le train en marche (mais c'est justement ceux-là que tu dois convaincre) :

• je ne vois pas clairement un résumé de ce qui est reproché au texte actuel ;
• je ne vois pas clairement - point par point - la version proposée comparée à l'ancien texte ;
• je ne vois pas clairement dans quelle mesure les modifications proposées nous éloigneraient ou nous rapprocheraient des mêmes pages dans d'autres langues, et en particulier en anglais. Car il serait pour moi rédhibitoire de proposer un texte qui nous éloigne de la NPOV généralement pratiqué sur les autres WP.

Dit autrement, je trouve ce débat et ses enjeux extrêmement confus. Ce qui ne permet jamais d'avancer sur de bonnes bases.

Je vais faire une copie de ce point de vue en PDD de la page, en espérant que ça contribue à recentrer les débats.
Il est évident qu'à partir du moment où j'interviens dans cette discussion, je renonce du même coup à utiliser tout outil d'admin à ce titre.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 décembre 2010 à 09:26 (CET)

Commentaire point par point des modifications

Puisque les commentaires de HB ne sont pas suffisant :

Introduction (voir [8]):

• Des modifications de la syntaxes dans le premier et le deuxième paragraphe.
• Suppression de : "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante." Contextualisation non nécessaire, le lien interne vers le principe fondateur, au tout début de l'introduction, suffit. La phrase "Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. " sera remise dans la future version, après la phrase "Le contributeur ne doit ni affirmer, ni sous-entendre qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.".
• La dernière phrase du troisième paragraphe subit avant tout des changements de syntaxes.
• Suppression de : "Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. La neutralité de point de vue est l'objet de nombreuses analyses, interprétations et raffinements dans Wikipédia. N'hésitez pas à participer au mode d'emploi." Ce sont des propos non illustrés, renvoyant vers un article archivé, avec un ton laudatif ("art", "raffinement") envers Wikipédia et l'importance de la neutralité. Bref ils n'apportent pas d'informations faute d'exemple (et si un exemple est nécessaire autant le mettre directement que ce genre de phrase introductif, sans information), et ils ne sont donc pas neutre.

Citation (voir [9]):

• Suppression des exemples et des affirmations personnelles de Jimbo, seule 4 phrases de son texte sont gardé, car ayant un caractère de définition. La phrase "Ce que les gens croient, voilà un fait objectif, et nous pouvons présenter cela assez facilement d'un point de vue neutre." est à rajouter, (j'avais hésité pour son rajout).
• Suppression de la citation de Larry Sanger, qui n'a aucune définition.
• Déplacement de la citation de Tacite pour former un paragraphe de citation semi-introductif qui ont toutes pour point commun d'être des définitions.
• Suppression des images, peu illustratif de ce qu'est la neutralité de point de vue, avec des légendes très peu informatives, et ayant pratiquement aucun rapport avec les image. Image qui n'ont presque aucun rapport avec la neutralité étant donné qu'il y a qu'une image d'un manège et une icône de la justice, dernière image qui peut entraîner des quiproquos, étant donné que la neutralité n'est pas la justice.

Ce que la neutralité de point de vue n'est pas (voir [10]):

• Réorganisation des sous-partie pour avoir des sous-partie plus équilibré
• Déplacement du paragraphe "Attribution et représentativité des point de vues" en contrebas

Neutralisation (Titre non définitif) (voir [11])

• Ajout d'un paragraphe d'intro non définitif incitant à la neutralisation, intro, qui est loin d'être parfaite, et qui peut-être changer pour autre chose que la neutralisation.
• Ajout d'un paragraphe sur le style, non définitif non plus, largement améliorable, pour introduire le fait que le style est aussi pris en compte dans la neutralité, c'est l'élément qui est le plus visible, et le plus facilement modifiable.
• Replacement du paragraphe "Attribution et représentativité des point de vues" ou deux paragraphe "Mise en évidence de l'auteur" et "Représentativité d'un point de vue" (visibles ici [12]), au choix, choix qui peut être discuter ultérieurement.
• Ajout d'un paragraphe sur la cohérence d'un texte, la neutralité est aussi se plier au principe de principe de moindre surprise, c'est à dire de pas faire de hors-sujet, en donnant une certaine importance à la neutralité dans le plan de l'article, pour donner une importance proportionnel à chaque avis via ce plan et pour ne pas y introduire des biais. Remarque: le principe de moindre surprise n'a pas de page de règle ou de recommandation propre. Là encore, la présence ou la suppression de ce paragraphe peut être discuter ultérieurement, si cela pose spécifiquement problème.
• Ajout d'un paragraphe sur l'importance de la neutralité spacio-temporelle, sur l'importance du non-anthropocentrisme, la non-internationalisation est un biais fréquent, de part la visée international de WP et la rédaction fréquente d'écrit sur une région sur des concepts généraux. (Le terme anglais pour cette notion est celui de "Systemic bias", ce pense donc que c'est quand même fortement en rapport avec la neutralité.)--Nouill (d) 22 décembre 2010 à 04:35 (CET)