Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres

Mise en place de modalités applicables aux articles non neutres Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Résultats / Phase suivante : Modalités d'application Il n'existe actuellement pas de règles précises concernant la maintenance des articles non neutres, la procédure actuelle se définit comme une mesure temporaire mais cette notion n'est pas définie plus avant. Cette absence de règles précises ne facilite pas la maintenance de cette partie de wikipédia, c'est pourquoi il me semble nécessaire de se mettre d'accord sur certains points qui doivent cependant garder une certaine flexibilité face à des problèmes où il est parfois difficile d'appliquer une règle générale.

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

Règles préexistantes sur WP:LANN (Listes des Articles Non Neutres)

• Un bandeau ne peut être maintenu que s'il est justifié dans la page dédiée.
• Un bandeau peut être retiré si toutes les parties concernées sont d'accord.
  • Ce retrait s'effectue généralement après une période de concertation de 7 jours.

Pages en rapport avec la neutralité de point de vue

• Wikipédia:Neutralité de point de vue
• Wikipédia:Controverse de neutralité
• Wikipédia:Liste des articles non neutres ou WP:LANN en raccourci
• Wikipédia:Guide pratique sur la neutralité de point de vue

Précédentes discussions ou réflexions sur le sujet

1. Wikipédia:Idées-Concertation (questions 90 et 92)
2. Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2005#Je me pose des questions...
3. Wikipédia:Synthèse/Système de gestion des conflits
4. Wikipédia:Le Bistro/24 avril 2006#Ne les abandonnez plus !
5. Wikipédia:Le Bistro/27 avril 2006#Les articles non neutres (encore)...
6. Wikipédia:Le Bistro/7 mai 2006#Encore WP:LANN
7. Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#Tentative de discussion/concertation sur WP:LANN
8. Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#En finir avec les contreverses qui n'en finissent pas ?
9. Canal IRC
10. Utilisateur:Sand/LANN sand 15 mai 2006 à 15:18 (CEST)

Perception du bandeau par les contributeurs

Ces différences de perception du bandeau amènent évidement des différences d'usage du bandeau mais aussi des différences quand à l'interprétation du caractère temporaire du bandeau.

1. Le bandeau a pour but de soulever un problème précis de non neutralité dans le but de le résoudre, partant du principe que l'article neutre est un idéal absolu qui n'existe pas, tout article étant de fait non neutre. Dans ce cas, le bandeau est perçu comme un outil pour les contributeurs. Il possède un caractère temporaire et nécessite l'implication du poseur de bandeau dans la discussion visant à aboutir au consensus pour supprimer le bandeau.
2. Le bandeau a pour but de prévenir le lecteur qu'il se trouve sur une page polémique, partant du principe que certains sujets comporteront toujours un risque de dérapage à moins d'un suivi continuel. Dans ce cas, le bandeau est perçu comme un avertissement pour les lecteurs. Il possède un caractère presque définitif et le poseur de bandeau est libre de ne pas se sentir impliqué dans le suivi de l'article.

Il me semble important de définir ce premier point.

Pour résoudre, cette interprétation, une proposition a été faite (cf archives des discussions) visant à mettre en place un bandeau d'avertissement pour la page de discussion des articles ayant subi un désaccord de neutralité, bandeau dont le texte est à déterminer mais qui comporterait un lien vers la page dédiée au désaccord de neutralité. sand 15 mai 2006 à 15:18 (CEST)

Articles non neutres en impasse

Le véritable problème de WP:LANN est celui des articles en impasse qui restent comme encroûté dans le désaccord de neutralité. Sans dire qu'il est possible de trouver une solution rapide, unique et définitive aux désaccords de neutralité, une petite réflexion peut peut-être apporter des solutions pour certains d'entre eux.

Différents cas en impasse	Justification	État d'activité	Proposition de neutralisation	État du bandeau
Article non neutre	Non	Pas actif	Non	Retrait
Article non neutre	Non	Actif	Non	Impasse par conflit
Article non neutre	Oui	Actif	Non	Impasse par conflit
Article non neutre	Oui	Actif	Oui	Impasse par conflit
Article non neutre	Non	Actif	Oui	Impasse par conflit
Article non neutre	Oui	Pas actif	Oui	Impasse par défaut de spécialistes
Article non neutre	Non	Pas actif	Oui	Impasse par défaut de spécialistes
Article non neutre	Oui	Pas actif	Non	Impasse par défaut de spécialistes

Propositions de solutions (à compléter)

1. Impasse par défaut de spécialistes :
   • mise en place d'une ébauche minimum sous forme de plan mettant en avant les points à développer pour rééquilibrer l'article (implication du poseur de bandeau pour citer les points à développer ?) ;
   • traduction de la version anglaise (ou d'une autre langue) si elle est neutre (coopération avec le projet:traduction ?) ;
   • création d'un article non neutre séparé de l'article principal (qui redevient neutre) pour la partie contenant le désaccord ;
2. Impasse par conflit :
   • Wikipédia:Wikipompiers
   • Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur
   • Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#En finir avec les contreverses qui n'en finissent pas ? ;
   • obligation de se référer à des sources à chaque ajout dans le plan (via le modèle <ref>, et pas par copier-coller de citations, qui ne donne pas un article mais un agrégat de citations ;
   • création d'un article non neutre séparé de l'article principal (qui redevient neutre) pour la partie contenant le désaccord ;
   • mise en place d'une médiation cf Hypothèse midrachique (solution exceptionnelle réservée à des cas précis) ;
   1. Non exemple donné a foiré :-( dépend plus de la bonne volonté du médiateur que sur celles des médiatés Alvaro 1 juin 2006 à 09:21 (CEST)

      Bouh, ne soit pas si négatif, on peut espérer que parfois ça fonctionne. sand 1 juin 2006 à 09:35 (CEST)

   • mise en place de modérateurs élus par la communauté et sous la responsabilité du CAr (proposition issue des premières discussions sur ce thème cf Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2005#Je me pose des questions... et Wikipédia:Synthèse/Système de gestion des conflits)

Décisions à prendre (à compléter)

• Préalable à toute discussion, rôle du bandeau : provisoire/indéterminé ; avertissement pour lecteur/outil pour contributeur ;
  • Établir les conditions minimum de son maintien :
    • Justification de la non-neutralité sur la page dédiée : oui/non
    • Proposition de neutralisation : oui/non
    • Listing dans WP:LANN : oui/non
    • Activité minimum en vue de la neutralisation : oui/non
      • Le cas échéant, quelle activité minimum ? 1 mois d'inactivité ? 2 mois d'inactivité ?
      • Si une fois toutes les conditions remplies, le désaccord s'oriente vers un conflit, une proposition a été faite pour tenter de régler le conflit cf Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#En finir avec les contreverses qui n'en finissent pas ?.
• Faut-il mettre en place un bandeau pour la page de discussion indiquant que cette page a subi un désaccord de neutralité avec un lien vers la page dédiée ?

Wikipédia est une ... anarchie !

Michelet-密是力 17 mai 2006 à 07:23 (CEST) Attention à ne pas faire des "usines à gaz" en matière de procédure, il faut garder en tête un paramètre simple: personne n'est obligé de faire quoi que ce soit, en tout cas au niveau des rédacteurs.

• Une procédure doit être simple, pratique et intuitive, sinon elle n'a aucune chance d'être appliquée.
• Une procédure doit être robuste, et prévoir que n'importe qui peut faire n'importe quoi à tout moment, avec des "points de récupération" simples et pertinents, sinon rien ne marchera correctement. [Imaginez deux minutes qu'on mette en place un respect des règles (beuh) avec une surveillance (argh) des rappel à l'ordre (gasp!) avec des sanctions à la clef (non, pas ça!)...]Michelet-密是力 17 mai 2006 à 07:34 (CEST)
• Principe à garder en tête: "nul ne peut stipuler pour autrui", sikidi-yaka, qu'il le fasse lui-même.

Quelles sont les étapes d'un traitement de NPOV? En dehors du cas d'articles qui font l'objet d'une guerre d'édition larvée pour NPOV, je vois comme "procédure" actuelle:

1. Quelqu'un (un IP?) voit un problème et le signale sur une page (puis disparaît dans la nature). La nature du problème est généralement mal précisée, et sa situation dans la page est inconnue.
2. Quelqu'un analyse la page et voit effectivement un problème (peut-être un autre, d'ailleurs). Il faut peut-être une édition, ajoute un mot de commentaire sur la page de discussion, et passe à autre chose.
3. Un administrateur s'énerve de voir un bandeau NPOV traîner depuis deux ans. Mais comme aucun rédacteur ne se sent particulièrement concerné, la situation peut durer encore longtemps.
4. Avec un peu de chance, un "qui se sent responsable" de portail inscrit la neutralisation sur une liste de travaux en cours.
5. Une bonne âme prend le collier, "peigne" l'article pour en retirer les poils à gratter manifestes, et arrive ... à un certain résultat. Bon, et après?
6. Impossible de retrouver celui qui a posé le bandeau initial, et de toute façon il n'a plus aucune idée du pourquoi de la chose.
7. Le bandeau finit par être retiré par consensus. Ouf!

Procédure simple, robuste, un peu lente mais qui peut être efficace, et qui présente l'avantage de ne pas imposer de "contrainte" particulière. Faut-il une amélioration? et où?

Je suis d'accord : en quoi l'état de fait cité ci-dessous est un problème ?--Manu (discuter) 17 mai 2006 à 19:57 (CEST)

Ben en fait, c'est ce qui est expliqué au dessus (et en dessous),mais pour résumer ce système aboutit sur des impasses. Si c'est de la volonté de tous et qu'effectivement le bandeau à un caractère temporairement définitif ou définitivement temporaire, soit mais en en discutant autour de moi (cf archives des discussions) et en observant les comportements avec les bandeaux, il m'a sincérement semblé que les bandeaux n'étaient pas perçu et utilisé de la même façon, et sur ce point au moins il serait bienvenu, amha d'aboutir à un consensus. sand 17 mai 2006 à 21:09 (CEST)

Avertissement permanent

Comme je l'explique juste avant, la perception du bandeau n'est pas la même selon les contributeurs et cela n'aboutit donc pas nécessairement au retrait du bandeau comme tu sembles le croire. Pour certains ce bandeau possède un caractère pratiquement définitif d'avertissement, voilà donc un des premier point que j'aimerais que nous solutionnons. sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Je ne suis pas choqué par un bandeau qui serait définitif. Si on compte les présents dans la Catégorie:Article soupçonné de partialité, on trouve ~550 articles, alors que WP affiche 286 636 articles, soit un taux de 0.2% : c'est quasiment rien. Il est plus important pour la crédibilité de WP d'afficher qu'il y a un problème sur un article, le résoudre à tout pris n'est pas forcément important. Regarder sur l'encyclopaedia universalis: les passages polémiques sont "encadrés", mais non réduits. Et alors? Le lecteur appréciera en conséquence. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Je n'aime pas trop cette façon que tu as de saucissoner ma première réponse surtout en y ajoutant des titres que je n'ai pas rédigé.

Je signale à toute fin utile que en: est dotée de deux bandeaux, un pour décrire un problème spécifique de neutralité (implicitement à résoudre) et un pour signaler les articles polémicogènes, cela fait d'ailleurs parti des suggestions qui ont été proposées (à définir son contenu éventuel et sa place, la page de discussion avait été pressentie). Et en terme de crédibilité justement ces bandeaux npov ne m'apparaissent pas du plus bel effet, inversement un avertissement pourrait paraitre plus adapté, amha.

Qu'on ne se méprenne pas justement, je ne prône pas le retrait des bandeaux sur tous les articles inactifs, je cherche juste des solutions adaptées au cas d'inactivité. sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Salut. Je suis dans le cas sur plusieurs articles typiquement polémicogènes et avant même de lire ceci, je me demandais sur un tel bandeau ne serait-pas une bonne chose mais je n'ai pas eu de réponse. Ces articles nuisent au projet wikipedia. Nous ne sommes pas là pour prendre parti ni pour surveiller que tel personne n'est pas diffamée. Un bandeau d'avertissement contre le contenu polémique (mais à l'usage surtout des lecteurs pas des contributeurs) me parait très bénéfique !Ceedjee ^contact 27 mai 2006 à 10:50 (CEST)

Bandeau définitif?

Ensuite, ta description relève d'un pur idéal, dans la pratique la plupart des bandeaux reste en place, et pour la plupart faute d'interlocuteurs. Je t'invite à consulter par exemple Utilisateur:Sand/LANN#Essai de rangement de LANN pour constater combien certains articles sont bel et bien oubliés avec le bandeau.sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

C'est un définitif en fonction de l'état de l'article, il se peut que le bandeau ne soit plus justifié après une certaine évolution. La question épineuse, pour moi, c'est: à quel moment constater "proprement" qu'un tel bandeau n'est plus utile?Michelet-密是力 17 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Selon la règle implicite actuelle, le retrait est soumis à interprétation. L'absence de réaction à une concertation de 7 jours étant la règle pour retirer le bandeau. Je te laisse regarder dans Utilisateur:Sand/LANN#Essai de rangement de LANN le nombre d'articles sans activité où selon cette règle implicite les bandeaux devraient être retiré puisque personne ne répond aux concertations... Et c'est parce que cela ne m'apparait pas comme une solution raisonnable que j'ai lancé la discussion en cours. sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Reste que comme tu le précises dans la démarche que tu décris actuellement, il semble que faute d'interlocuteurs, le bandeau finisse par être retiré ; or apres avoir recensé une énorme partie des articles non neutres (cf Utilisateur:Sand/LANN#Essai de rangement de LANN), je pense que cette décision doit être prise par l'ensemble d'entre nous via une mise en place d'une procédure minimum et non par le seul volontaire qui sera parti à l'assault de la maintenance de WP:LANN. sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Michelet-密是力 17 mai 2006 à 13:08 (CEST) On peut par exemple imaginer un automate à trois états au lieu de deux, passer de 'un article non neutre" à "un problème particulier dans un article" :

1. QQun pose un bandeau parce que "le poil à gratter l'a agacé",
2. Un problème est explicitement situé (page de discussion, marqueur dans l'article).

   L'article évolue au fil des éditions...

3. Un rédacteur constate que le problème explicite n'est plus actuel, et peut retirer le bandeau correspondant.

La réalité des articles non neutres est bien différente de tes modèles théoriques, en pratique il arrive souvent que le bandeau soit posé par un utilisateur X, la page rédigé par un autre et le listing sur WP:LANN par un autre encore, ayant chacun leur propre raison de considérer l'article non neutre à un temps X déterminé par leur action qui ne sont hélas pas toute en parfaite synchronisation. De même il arrive que la neutralisation d'un article fasse apparaitre d'autres problèmes que le problème initial qui maintiennent le bandeau sur l'article, malgré la résolution du conflit initial. Si la justification ET la proposition de neutralisation deviennent des conditions à la pause du bandeau, on peut espérer voir les problèmes se résoudre un par un et pas s'empiler comme c'est le cas sur certains articles. De même, la concertation de sept jours doit être maintenue comme régle, un bandeau ne doit pas être retiré unilatéralement par quelqu'un qui juge qu'il n'y a plus de problème, sinon bon nombre des bandeaux auraient disparu. sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Procédure de neutralisation

Autant dans certains cas, il peut y avoir des préconisations précises de neutralisation qui permettent donc de faire évoluer l'article positivement, autant dans d'autres cas, aucun dialogue n'est possible faute d'interlocuteurs (qui se manifestent, (parce que parfois ces interlocuteurs existent et ne se manifestent qu'après)) mais cela ne rend pas pour autant l'article neutre ou non.

Il faut être pragmatique. La question centrale est alors d'améliorer la procédure de neutralisation, par une sensibilisation des intervenants, une méthode... Si des volontaires existent il faut leur faciliter le travail. S'il n'y en a pas, on ne peut pas les forcer à intervenir. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 13:08 (CEST)

C'est évident mais il est aussi évident que celui qui pose un bandeau à un avis sur la neutralité de l'article et lui demandé de décrire à la fois précisement le problème et d'éventuelles solutions ne m'apparait pas comme surhumain. sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

C'est même indispensable. Comment corriger un problème si on ne le connaît pas ? Alvaro 1 juin 2006 à 09:18 (CEST)

Ben on en revient à la vision du bandeau, si tu le vois comme un avertissement au lecteur, il n'y a pas forcément de problèmes à résoudre (vu que le bandeau est censé les anticiper) donc pas de justifications à donner ; à l'inverse si le bandeau est bien là comme outil pour rédacteur, effectivement j'aimerais que la justification soit systématique (soyons honnete, c'est ce qui arrive de plus en plus mais ils nous restent bcp d'articles non neutres de l'ancien système sans justification ou meme sans contributeurs...). sand 1 juin 2006 à 09:39 (CEST)

Maintenance de WP:LANN

J'aimerais que le rôle du bandeau soit clairement défini afin de faciliter la maintenance de la page WP:LANN. sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Pas d'accord avec la priorité. La maintenance est utile, mais n'est pas un but en soi. Il faut faciliter le travail des rédacteurs, la neutralisation d'articles, mais si la bonne maintenance d'une page d'administration doit compliquer le travail de tous les rédacteurs et des réducteurs, c'est une très mauvaise idée: ça fait fuir les volontaires. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 13:08 (CEST)

Mais la maintenance de WP:LANN passe par la rédaction, notamment au moment du travail de neutralisation, et je m'exprime mal si tu penses que le problème ne concerne que la page WP:LANN, à mon sens ce problème concerne l'ensemble de WP. Sa résolution ayant pour but d'améliorer la qualité en terme de neutralité de WP.sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Au fait, je ne suis pas admin (ton point 3 laisse à supposer que tu crois que je le suis), rien n'indique qu'il faille être admin pour faire de la maintenance sur WP, j'ajouterais même que le traitement de LANN est relativement délicat et que c'est peut-être mieux justement que ça ne soit pas un admin (à qui on pourrait repprocher d'outre-passer ses prérogatives) qui s'en occupe.sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Bravo, il faut des volontaires comme toi, mais ne sois pas vexé: ce n'est pas l'essentiel du but de WP, je pense que nous serons d'accord.

Regarde mes contributions, je contribue largement par ailleurs même si le début du mois de mai a été bcp utilisé pour les articles non neutres et c'est justement le fait de contribuer d'abord qui m'a poussée à vouloir aider à la maintenance, histoire de ne pas faire que l'agréable travail de rédaction et de ne pas laisser d'autres faire tout le ménage pour moi. sand 17 mai 2006 à 13:44 (CEST)

Cependant, j'insiste sur le fait que moi aussi j'aimerais des règles simples (mais minimum, ce qui me gêne c'est qu'actuellement elles ne sont que tacites...) parce que justement le traitement des articles non neutres est délicat et nécessite de s'adapter aux cas-par-cas. sand 17 mai 2006 à 08:19 (CEST)

Essai d'approche méthodologique

J'ai créé une page sur la théorie et la pratique pour Neutraliser un débat (à débattre). Appel à commentaires. Michelet-密是力 17 mai 2006 à 20:25 (CEST)

Dans un autre genre, il existe aussi Wikipédia:Controverse de neutralité#Comment résoudre une controverse de neutralité ?. sand 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)

Oui, ça ne fait pas double emploi. J'ai complété l'exemple, au fait. Michelet-密是力 18 mai 2006 à 12:48 (CEST)

Je précise à toutes fins utiles que ce texte aussi louable soit-il dans ses intentions ne résoud en aucun cas les problèmes soulevès ci-dessus. sand 20 mai 2006 à 08:28 (CEST)

Je farfouille et j'extirpe des pages intéressantes Wikipédia:Synthèse/Système de gestion des conflits, Wikipédia:Idées-Concertation (questions 90 et 92), Wikipédia:Non pas résoudre mais éviter, Wikipédia:Le Bistro/25 octobre 2005#Je me pose des questions... et j'avais oublié ce lien là Wikipédia:Wikipompiers, comme quoi le sujet est ancien. sand 21 mai 2006 à 22:21 (CEST)

C'est toujours intéressant d'avoir plusieurs sons de cloches, et "plus il y a de cloches, plus il y a de son", bien sûr :-) Michelet-密是力 22 mai 2006 à 06:43 (CEST)

De la gestion des conflits

Je voudrais revenir sur la propositon faite sur Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#En finir avec les contreverses qui n'en finissent pas ? et préciser qu'elle me semble relativement similaire dans l'idée pas dans l'application (délai, bot, etc.) avec les précédentes tentatives de médiation mise en place sur WP et qui se sont toutes hélas soldées par un échec cf Wikipédia:Médiation ou Wikipédia:Médiation/Benoit Monfort - Michel Louis Lévy... Et j'avoue n'avoir guère d'autres solutions à proposer... sand 25 mai 2006 à 22:12 (CEST)

copié-collé depuis Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Suggestion

L'échec vient qu'en définitive, les personne opposées ont pu en quelque sorte se vautrer dans leur individualisme, renforcés qu'il étaient dans cette option par le caractère dual de la procédure (ils n'avaient plus à subir les pressions des autres rédacteurs). Je ne vois donc une chance à ce type de procédure que sur un texte limité et un temps très bref. Par exemple, donner un paragraphe à écrire (tel que la définition) et leur donner au maximum une semaine, et que cette procédure ponctuelle (éventuellement répétée plusieurs fois) soit sous le contrôle d'un wikipompier. Dans cette optique, le médiateur n'est pas un gentil, comme le wikipompier, c'est un type qui les houspille et les force à faire un texte et si pas de texte à la fin du délai, blocage ou double blocage. Bradipus Alex 26 mai 2006 à 12:35 (CEST)

Nouvelle alternative pour les conflits : Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur. sand 27 mai 2006 à 09:45 (CEST)

Je l'ajoute en haut Alvaro 1 juin 2006 à 09:23 (CEST)

J'aime bien l'idée d'un paragraphe à rédiger sous l'oeil d'un pompier, à creuser. Michelet-密是力 28 mai 2006 à 22:33 (CEST)

Moi, pas trop. Faudrait discuter, ailleurs, du rôle des pompiers. Quand il y a un incendie, on fait appel à la caserne, pas à un pompier. Alvaro 1 juin 2006 à 09:23 (CEST)

Il m'avait aussi semblé que la page restait relativement calme et là maintenant sincérement je ne vois pas ce qu'on pourrait faire, on peut pas non plus obliger des gens à se porter volontaires pour résoudre un conflit, sachant qu'ils pourraient se prendre des balles perdues au passage... sand 1 juin 2006 à 09:50 (CEST)

Mon idée, c'est que le pompier est déja parti quand on lui tire dessus. Il ne revient pas là où il est intervenu, c'est un autre pompier qui passe en rajouter une couche (d'eau ;-) Alvaro 1 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Oups, je n'avais pas compris ça comme ça, pas bête comme idée mais là encore n'a-t-on pas trop de conflits par rapport au nombre de pompiers ? sont-ils vraiment assez nombreux/actifs pour effectuer un roulement ? sand 1 juin 2006 à 10:58 (CEST)

Sûr, y'a un problème à ce niveau. J'avais prévu de m'y atteler, mais Michelet s'y est mis. Je ne suis pas trop d'accord avec son « usine à gaz » ;D mais bon, on verra bien, si ça se trouve c'est la bonne idée. Alvaro 7 juin 2006 à 11:21 (CEST)

Rédaction des propositions

Bon, à priori, le tour du sujet aurait été fait, j'imagine qu'il faut maintenant passer à la rédaction des propositions et la définition exacte des modalités du vote et de son application. Je verrais bien quelque chose comme ça mais je dois avouer que je n'y connais rien en terme de prise de décision et modalités de vote et que les avis sont les bienvenus.

Perso, ce que je te suggère, c'est de faire la pdd comme un article de l'encyclo. Bosser directement sur la pdd et, quand il y a problème ou désaccord sur un point, on en cause en page de discussion. C'est comme ça que nous fîmes sur la pdd pour le CAr actuellement soumise au vote, ça me paraît pas mal. Alvaro 7 juin 2006 à 11:24 (CEST)

Essai de rédaction des propositions

Rôle du bandeau NPOV

1. proposition 1 : maintenir la règle actuelle, soit un outil pour les contributeurs, visant à souligner un problème à résoudre et impliquant une activité minimum pour résoudre ce problème, bandeau à caractère temporaire.
2. proposition 2 : un avertissement pour les lecteurs, sans nécessité d'activité, bandeau à caractère définitif.

Établir un autre bandeau pour avertir les lecteurs

(En place sur en: par exemple)

1. Pour
2. Contre

Cette proposition est issue de plusieurs discussions éparsses (notamment cf Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#Autres_questions ?) sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

Règles minimum pour la mise en place du bandeau

1. Justification du bandeau dans la page dédiée
   1. Pour
   2. Contre

Cette proposition vise à régulariser une règle tacite à priori relativement bien appliquée depuis la mise en place des sous pages dédiées au désaccord. Actuellement, la maintenance de WP:LANN telque je la pratique consiste à contact le poseur d'un nouveau bandeau non justifié afin qu'il le justifie, si il s'agit d'une IP le bandeau est générallement retiré avec un commentaire invitant à le motiver si il devait être remis. sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

1. Énoncer de solutions pour neutraliser l'article dans la page dédiée
   1. Pour
   2. Contre

Cette proposition vise aussi à régulariser une règle qui s'applique de plus en plus depuis environ 3 mois. Actuellement en cas de non proposition, il faut extrapoler en lisant la justification/la page de discussion et parfois l'historique. Il y a assez peu (pour ne pas dire pas) de volontaires pour traiter les WP:LANN, il n'est pas possible, amha, de leur imposer la lecture complète de l'article, de la page de discussion et eventuellement de l'historique. sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

1. Listing sur WP:LANN (liste des articles non neutres)
   1. Pour
   2. Contre

Cette proposition est faite suite à la lecture de certaines remarques dans certaines pages de désaccord ou de page de discussion d'article en désaccord où les protagonistes se pinaillent sur la justification du bandeau avec des t'as pas listé l'article, je vais retirer le bandeau. Je ne suis absolument pas convaincue de cette utilité vu qu'il existe les catégories, je pense que cela rajoute une contrainte au lecteur dans une procédure déjà bien compliquée. Par contre, j'ai pour ambition à l'issue du rangement actuel (cf Utilisateur:Sand/LANN) d'inclure dans ma maintenance hebdomadaire le fait de lister les articles non listés, parce que je pense que WP:LANN doit être maintenu à jour. sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

1. Suivi minimum de la neutralisation (au moins donner son avis quand le retrait de bandeau est proposé)
   1. Pour
   2. Contre

Cette proposition vient du fait qu'il existe de nombreux articles (alors de moins en moins évidement à mesure que le ménageavance mais quand même) où il n'y a aucun intervenants, pas de consignes de neutralisation et pourtant selon l'historique une grosse évolution (voir une réécriture) de l'article et dans ces cas là à part un spécialiste (et on peut supposer que le poseur le soit un minimum pour avoir désceller un pov) on est bien à mal de savoir quoi faire du bandeau (je parle de contenu pov il est évident que le style, peut se neutraliser sans spécialistes). Actuellement dans ma façon de faire la maintenance de WP:LANN je relance le poseur du bandeau mais parfois ce poseur est un IP et si il n'y a pas d'autres interlocuteurs sur l'article c'est l'impasse, idem si le contributeur ne participe plus (et j'ai bien conscience que cela ne les ramenera pas) mais il existe quelques cas rares où le contributeur est actif et pourtant ne répond pas même après intervention sur sa propre apge de discussion. sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

1. Activité minimum en vue de la neutralisation ( un mois sans activité/deux mois (?) = retrait du bandeau )
   1. Pour
   2. Contre

Toujours le cas des articles inactifs. sand 14 juin 2006 à 12:31 (CEST)

Modalités de votes

1. En parcourant les anciennes PDD pour m'inspirer j'ai vu que certaines posaient problèmes parce que la limite de la majorité à obtenir pour adopter une décision n'était pas définie préalablement, donc c'est un point à définir, amha.
   1. Disons que 2/3, 60%... semble un bon chiffre Alvaro 7 juin 2006 à 11:26 (CEST)
      1. 2/3 c'est plus que 60%, mais ca me semble encore loin du consensus... A moins de 3/4 ca devrait être rejeté. HDDTZUZDSQ 7 juin 2006 à 11:31 (CEST)
         1. Je coupe la poire en deux : 70 % semble raisonnable ? sand 13 juin 2006 à 16:34 (CEST)
            1. Pfff... pas facile.Regarde cette pdd. 3 mois de discussion... pas mal de monde... quasi consensus... passage au vote : 80% de pour, 20% de contre. De mémoire, 1 seul de ceux qui ont voté contre avait participé aux discussions ! Les autres ont voté contre chacun pour un point... qu'on aurait pu régler s'ils avaient participé aux discussions avant. Et j'ai relancé ceux qui avaient voté contre (ou qui avaien voté pour en émettant des réserves, voire neutre) pour qu'on en rediscute, qu'on améliore... 2 ont répondu :-( Pas facile. Ici, pas même 10 personnes ont participé aux discussions. Sincèrement, je n'en sais rien Alvaro 13 juin 2006 à 17:05 (CEST)
               1. Barf ça veut juste dire que causer ne fait pas changer les gens d'avis mais bon peut-être qu'un vote... Sinon je me disais autant prendre le % dédié aux votes pour les admins, ça c'est qq chose de reconnu comme référence, c'est combien, tu sais ? sand 13 juin 2006 à 18:23 (CEST)
               • la communauté n'a pas défini de chiffre ;D actuellement, pourtant, c'est tout automatique, 80% Alvaro 13 juin 2006 à 18:49 (CEST)
               • arf, bon bah 70% c'est un bon compromis, amha. sand 13 juin 2006 à 19:48 (CEST)
2. Si la mise en place d'un 2° bandeau est adoptée, j'aimerais que cette mise en place s'effectue par discussion/consensus sans avoir nécessairement à repasser à un vote mais en ayant un débat afin de définir clairement l'application de ce bandeau sous peine de le voir fleurir sur toutes les pages en conflit.
3. J'ai mis une durée de vote de 15 jours, faut il l'élargir à un mois ?
   1. Bonne question ;D Alvaro 7 juin 2006 à 11:26 (CEST)

sand 7 juin 2006 à 08:39 (CEST)

Modalités de mise en place des décisions

Le dernier point à aborder avant de passer au vote (vu l'ampleur des discussions...). Etant donné que je m'occupe de la maintenance de WP:LANN, je me propose à l'application des éventuelles décisions qui pourraient éventuellement aboutir :

• vérifier que les bandeaux en place correspondent à la définition choisi
• vérifier en fonction des résultats, que le bandeau est justifié, listé, etc.
• contacter les poseurs de bandeaux avant tout retrait
• supprimer les bandeaux sur les articles non actif après avoir tenté de prendre contact au moins avec le poseur du bandeau
• motiver les discussions relatives à la création d'un nouveau bandeau afin d'en définir strictement les limites et d'aboutir rapidement à sa mise en place.

Je propose que ces éventuelles décisions soient appliquées dès que possible suite à la fin du vote. sand 14 juin 2006 à 08:59 (CEST)

Passage aux vote

Bon, vu l'ampleur des discussions et le temps raisonnables de leur durée, je propose de passer à un vote sur un mois et je propose de le lancer le 18-06-06 jusqu'au 18-07-06. (respect des délais d'annonce de 48h et respect des délais pour une réponse contradictoire ici). sand 14 juin 2006 à 08:59 (CEST)

Je comprends que tu traduises une certaine déception concernant la participation à cette prise de décision et que tu la traduises par une certaine ironie ("vu l'ampleur de la discussion"...), mais ça me semble troubler la communication. Bon ce n'est pas l'essentiel. Pour moi, la participation est malgré tes multiples relances si faible, que le démarrage annoncé me semble bien prématuré et auguré un résultat peu probant (pas de majorité) ou dont l'incohérence rendrait l'application bien problématique. Bon je peux bien me tromper et d'autre part le délai de 48 h est une dernière chance pour une mobilisation minimale. J'attends personnellement une rédaction bien plus précise des propositions par exemple sur le caractère obligatoire (strict, avec nuance, etc) des obligations. Pense également à tous ceux qui ne connaissent rien à la procédure actuelle... J'arrête. Bravo pour ta patience et ta détermination ! Hervé Tigier » 14 juin 2006 à 09:39 (CEST)

Oh, je ne pensais pas que cela puisse être mal interprété et si c'est le cas je présente mes excuses à qui de droit.

Juste j'aimerais que cela avance - quitte à n'aboutir à rien, je suis lucide là-dessus - je ne suis pas d'avis de laisser trainer cette PDD comme tant d'autres dans WP, d'où ma proposition de passage au vote, histoire de cloturer (d'une façon ou d'une autre) tout cela.

Ce genre de sujet a déjà été lancé maintes fois sans jamais provoquer plus de réactions, ces histoires de neutralité et de conflit ne semblent concerner que la poignée de volontaires qui s'y attèle, j'avais espéré y voir intervenir les principaux fournisseurs de WP:LANN (et en cela je note avec satisfaction l'intervention de HDDTZUZDSQ), ça n'a pas été le cas, donc j'applique la règle tacite du web qui dit que qui ne dit mot consent.

Quand aux propositions, j'ai essayé de faire simple et concis mais si ça l'est trop c'est un wiki, y'a qu'à ;-) sinon tu voudrais voir préciser quel point ?

Dans mon esprit le obligatoire se traduit par au moins une relance au poseur (si on parle de la même chose (obligation de justifier, de lister, etc.) et en absence de réponse = lecture de l'article pour y desceller qq chose justifiant le npov (style pas contenu) puis suppression du bandeau (parce quand à lire autant neutraliser si il y a besoin (style pas contenu, toujours)) mais je ne suis pas d'avis de graver tout dans le marbre, juste un minimum de bon sens. Encore une fois, il s'agit surtout des articles non actif, sur un article actif il est évident - je crois - que le bandeau n'a pas à être retiré. sand 14 juin 2006 à 09:54 (CEST)

Y-a pas de malaise : dis-toi juste que des gens débarquent et peuvent rater certaines logiques...

Je t'ai dit que ma participation était cahotique donc le wiki...

J'avais déjà écrit l'essentiel de ce qui suit avant de te lire ci-dessus, mais ça complète assez bien (côté gravé dans le marbre, ça avance...) ...

[J'attire à la réflexion ton attention sur le fait que si je me fie à la page de vote, aucune prise de décision n'a encore à ce jour formalisé-officialisé le traitement des articles ayant un bandeau. Donc, ce sera la première c'est-à-dire que le flou et l'empirique va être remplacé par du réglementaire plus ou moins : c'est mal dit mais j'y vois surtout une (première) occasion saisie par les Wikipédiens pour épingler les problèmes et surtout chercher à conforter leur conception des choses (bien loin des réalités de terrain souvent). En clair, pas de décision précédente implique grand remue-ménage, grandes déclarations, et finalement petites, très petites avancées. Par exemple et pour illustrer je serais tenter de limiter la prise de décision dans un premier temps au choix entre les deux philosophies énoncées au début : ça permettrait de se concentrer sur les choix théoriques et de les traiter plus sérieusement... mais ça rallonge...]

Je reprends : justement, lancer le sujet maintes fois et PDD ce n'est pas du tout pareil et de surcroît cette PDD d'une façon ou d'une autre grave dans le marbre et ce n'est pas avec une rédaction floue que les décisions de vote vont s'éclairer et le consensus se révéler positivement.

Là je décroche 2-3 heures, je reviendrai sur la question de la rédaction des propositions ; si tu peux faire ton maximum... Hervé Tigier » 14 juin 2006 à 10:14 (CEST)

mon maximum ?

Je précise à toute fin utile qu'il me semble moi aussi qu'il s'agit là d'une discussion importante mais je ne vois guère comment mobiliser plus les contributeurs dessus plus qu'il ne l'a déjà été fait, éterniser la conversation ne lui donnera pas plus de contributeurs, ni la division en pleine de sous pdd qui demanderait du temps et de l'energie pour les traiter et qui pourrait être mieux dépensé ailleurs.

Si il y avait vraiment eu une motivation de WP envers cette PDD, je ne dis pas qu'on aurait pu en venir là mais en l'occurence ça n'est pas le cas.

sand 14 juin 2006 à 11:42 (CEST)

Rajout, quand à rédiger plus avant les propositions encore faudrait-il qu'il y ait eu débat dessus... Sinon, ça me fait l'effet d'imposer à tous ma façon de gérer WP:LANN... m'enfin si y'a un interlocuteur alors... Je vais m'auto-commenter, ça fera peut-être réagir des gens. sand 14 juin 2006 à 11:52 (CEST)

C'est bien ça ; je connais un peu les moeurs wikipédiens ; d'abord il ne faut pas conclure de l'absence de réactions à l'absence d'intérêts ; personnellement je ne suis pas un nouvel interlocuteur parce que j'ai au moins régulièrement surveillé ce qui se passait ici ; je parle bien de réactions parce que les débats s'enflamment et s'entretiennent avec un fond polémique, avec une volonté de résistance au changement, etc. Donc, si le statu quo convient et si rien de bousculant n'est proposé, la sauce ne prend pas... Aussi je dis c'est bien ça (ton dernier message) : exprime avec neutralité ta conception des choses et traduit ton expérience, alors on peut réagir. La motivation a besoin de pierres d'angle pour se construire ; avances-en rien que pour ça, de meilleures arriveront peut-être, même pour plusieurs décisions... (je n'ai pas encore vu les effets de ton maximum mais confirme svp que rien n'a été arrêté jusqu'à présent - une bonne page de vote devrait avoir une dimension pédagogique. redécrochage :-) Hervé Tigier » 14 juin 2006 à 12:50 (CEST)

heu le statu quo convient, c'est un peu facile ça, on est pas nombreux à mouiller la chemise sur WP:LANN alors c'est sur ça convient à ceux qui ne s'en occupe pas...

Et justement j'aurais vraiment voulu ne pas trop exposer mon expérience de la chose, j'ai parfaitement conscience de prendre des gants dont tout le monde ne s'embarasse pas et je n'aimerais pas imposer ma manière de faire. sand 14 juin 2006 à 13:08 (CEST)

Alors c'est fichu !!!! Ou alors comme j'y ai pensé pourquoi ne pas arriver à une décision sans vote comme solensean en a mené une... Non si tu ne dramatises pas l'affaire au point par exemple de poser des questions du genre "Pensez-vous qu'un article puisse garder un bandeau (actuel) indéfiniment ?", moi je n'y crois pas ; tu n'aurais pas du arrêter la procédure et tu tireras tes conclusions des événements. Ce qu'on demande, ce ne sont pas des gants, mais des idées et convictions ; il y a peut-être du génie dans ta manière de faire, mais on ne peut pas le savoir sauf à mouiller sa chemise. Quant à imposer ton point de vue, c'est pure présomption. Tu crains peut-être la critique ; de toute façon, il y en a toujours. Dis-moi quelle option tu prends, déjà que mon clavier me lâche à nouveau... Hervé Tigier » 14 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Ecoute, je comprends pas ou tu veux en venir d'abord tu dis que c'est trop tot pour un vote ensuite tu dis que je devrais continuer...

Et si j'en suis venue à la PDD c'est justement parce que je ne pense pas pouvoir décider de ce genre de chose seule et que les avis que je prenais allait de fais comme tu le sens à retirer tous les bandeaux sur les articles non acitfs.

Si il faut du drame alors va pas falloir compter sur moi, évidement que je peux faire des propositions scandaleuses du type retirer tout les bandeaux des articles n'ayant pas d'activité depuis une semaine mais franchement je ne pense que cela ferait avancer les choses même si ça pourrait éventuellement faire avancer le débat et pardon de m'attacher plus aux choses qu'aux débats...

Quand aux idées, non je suis désolée, il y en a, il y a un vrai travail de recherche et de documentation sur cette PDD, des problèmes sont énoncées et hormis celui des conflits des solutions ont été suggérés pour tout, que personne ne se sente concerné soit mais de là à dire qu'il n'y a pas d'idées ou de convictions, non franchement c'est presque insultant.

sand 14 juin 2006 à 14:45 (CEST)

Strictement rien à ajouter ni dans l'ordre des choses ni dans celui du débat. Hervé Tigier » 14 juin 2006 à 16:08 (CEST)

sand, passe aux votes si tu veux, « alea jacta est » ;D Bon, je viens de relire la pdd. Je n'ai pas tout compris des propositions. Mon impression : tout ça a été pondu par quelqu'un (toi ;-) qui maîtrise le truc, qui y a réfléchi, qui s'y investit. Personnellement, je ne fréquente presque pas LANN et je n'ai pas trop d'avis sur le truc. Me semble que ton avis vaut 10 fois le mien et j'attendrai que tu votes pour voter comme toi. Et je ne vais pas beaucoup intervenir ici, faut mettre sur pied les modifs à appliquer suite à la pdd sur le CAr et j'ai pas mal d'arbitrages sur le feu. Sincèrement désolé. J'aurais bien aimé te filer un coup de main. Alvaro 14 juin 2006 à 15:08 (CEST)

Bon, j'en reviens aux premières dates et j'ai complémenté les propositions conformément à ce que j'ai cru comprendre des volontés de Hervé Tigier . Je ne suis pas certaine que ça ajoute en clareté, au contraire, j'ai même un peu peur que tant de lecture effraye le potentiel votant mais bon, si ça vous parait mieux ainsi. sand 15 juin 2006 à 08:21 (CEST)

Perso, si ça ajoute de la lecture, je trouve que c'est un plus, je comprends mieux ;D Alvaro 15 juin 2006 à 10:05 (CEST)

Ben tant mieux ;-). sand 15 juin 2006 à 10:10 (CEST)

Nouveaux débat, en cours de vote

Vote anticipé

Je déplace ici la remarque accompagnant le vote de The SpaceFox que j'ai dû annuler car il était en avance de deux jours. Et je me permets d'y répondre, vu que les discussions semblent possibles pendant le vote. Il votait à la proposition visant aux retraits des bandeaux sur les articles inactifs.

Contre Si l'article est non neutre et n'interesse personne, ou que la personne qui a posé le bandeau n'a pas les qualités nécessaires pour le neutraliser, au bout de 2 mois le bandeau disparaitra. Et l'article restera non neutre, sans que personne ne le sache. The SpaceFox 16 juin 2006 à 08:39 (CEST)

Tout dépend de la façon dont le bandeau et la neutralité des articles est perçue, si on part du principe qu'un article n'est de toute façon jamais neutre et que la neutralité n'est - hélas - qu'un idéal ; tous les articles deviennent non neutres et le bandeau ne sert qu'à signaler un problème précis qui comme tout problème doit être résolu.

Reste que je tiens à attirer l'attention sur le fait qu'il y a une maintenance d'effectuer sur WP:LANN et que donc nécessairement un article avec un bandeau est au moins vu/visité/lu voir neutralisé par ces personnes là et que ceux là peuvent à tout le moins neutraliser les passages les plus grossiers en terme de style. Reste le problème du contenu, mais parfois un bandeau ébauche peut suffir à signaler un article incomplet, le bandeau NPOV sert actuellement à beaucoup de chose et pas forcément que de la neutralité. sand 16 juin 2006 à 09:12 (CEST)

Déplacer temporairement les articles non-neutres de l'espace encyclopédique vers une version de travail

En clair, ne plus afficher l'article en question dans l'espace encyclopédique tant qu'il n'est pas neutre.

Je ne vois pas cette solution dans les propositions alors qu'elle me semble être celle qui vient à l'esprit de beaucoup de contributeurs. Pour les articles avec un bandeau de neutralité de plus d'un mois (par exemple), ils seraient déplacés de l'espace encylopédique vers la page de la version de travail. La page de l'article en lui même comporterait un message du style:
"En raison d'un conflit sur le contenu de cet article, celui-ci n'est pas apte à être affiché dans l'espace encyclopédique. Néanmoins vous pouvez le consulter sur cette page (version de travail)"

L'avantage de cette solution serait:

• Le contenu non neutre n'est pas affiché
• La version sur laquelle l'article a pu être bloqué n'est pas favorisée
• Ca pousse tout le monde à s'entendre plus rapidement

En contre-partie, il faudrait renforcer les conditions pour lesquelles le bandeau est apposé: vrai conflit, essai de médiation préalable, obligations de propositions de solutions par celui qui appose le bandeau, etc...
Qu'en pensez-vous? Sumimus 16 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Idée interessante, mais qui ne me semble applicable qu'après avoir préalablement décidé du rôle exact du bandeau si c'est un outil pour les rédacteurs, cela s'inscrit dans l'idée mais si c'est un avertissement pour les lecteurs, on n'est plus dans le cadre, amha.

Juste pour être sûre par rapport à une éventuelle mise en place, tu suggères de créer une version de travail pour chaque article non neutre en plus de la page dédiée au désaccord ? (sachant qu'on a une moyenne d'environ 200 articles non neutres mais que les articles tournent)

Reste que ta solution ne s'adapte qu'au bandeau présent en raison d'un conflit et je me permets de rappeler à toutes fins utiles que ça n'est pas le cas de tous les bandeaux, certains sont en place suite à un manque de spécialistes sans qu'il y ait un conflit sur l'article, ça veut dire que ceux là seraient indisponible le temps de voir un spécialiste s'en occupé, ce qui peut durer longtemps si l'on en croit le plus vieil article non neutre qui date de décembre 2004 et est surtout bloqué par manque de spécialistes plus que par véritable conflit.

L'autre écueil que je vois c'est pour les articles où il n'y a qu'une phrase ou qu'un paragraphe de jugé non neutre, les contributeurs seront-ils d'accord pour voir tout l'article disparaitre pour juste quelques mots ? sand 17 juin 2006 à 06:20 (CEST)

Alors dans l'ordre (désolé si c'est long :-) Cette solution peut être applicable quelle que soit la notion qu'on a du bandeau (outil pour les rédacteurs ou avertissement pour les lecteurs); car si c'est un outil pour les rédacteurs c'est une étape suivante dans la rédaction (quand le conflit est en impasse), et si on considère que le bandeau actuel est un avertissement pour les lecteurs, et bien le déplacement remplace l'avertissement au simple lecteur; car le lecteur simple n'a pas vocation à lire un article non neutre, sauf s'il le souhaite vraiment, et là il pourra aller sur la version de travail (le déplacement devient un peu un avertissement de fait).
Pour l'application de la mesure de déplacement vers une version de travail, je pense qu'il ne faudrait le faire que pour les articles non neutres en impasses, c'est à dire des pages comme par exemple Islamophobie. c'est à dire les pages en conflit depuis assez longtemps, dont la rédaction est bloquée (par mesure administrative ou de fait). Mais les critères précis sont encore à définir, un conflit de plus d'un mois me semble un bon critère pour appliquer cette mesure.
Pour le cas des articles en manque de spécialistes, je pense tout simplement que ce n'est pas le bandeau de neutralité qui devrait leur être apposé mais le bandeau de Pertinence. S'il a pu y avoir confusion de la part d'utilisateur qui a mis un bandeau de neutralité à la place d'un bandeau de pertinence, il faut le corriger. La mesure ne s'applique donc pas aux article en manque de spécialistes. Sumimus 17 juin 2006 à 18:16 (CEST)

Pour résummer, ce déplacement temporaire des articles non-neutres de l'espace encyclopédique vers une version de travail, serait une mesure pour les articles non neutres en impasse, c'est à dire les articles non neutres de plus d'un mois (environ), laps de temps durant lequel les différents contributeurs devront avoir essayé de discuter et essayé des compromis. Il faut aussi prévoir une mesure de réintrodution de l'article, et j'avais pensé aux critères suivants; l'article déplacé pourra être réintroduit dans l'espace encyclopédique si une des conditions suivante se présente:

• Si un compromis entre les différents contributeurs a été trouvé.
• Ou si: Après une durée d'un mois aucun compromis n'a été trouvé, alors un vote de rétablissement peut être organisé.
• Ou si personne n'a touché à la version de travail pendant un mois.

L'article rétabli ne comporterait plus de bandeau de neutralité et le contributeur qui l'avait précédemment apposé n'aurait plus le droit de le remettre (pour éviter les abus). Sumimus 17 juin 2006 à 18:16 (CEST)

J'ai fait un détail de ce que pourrait être cette mesure: /Détails de la proposition 3.3.6. Sumimus 17 juin 2006 à 19:25 (CEST)

Encore une fois, si l'idée est intéressante, ça mise en application telque tu la décris reste très éloignée de la réalité des articles non neutres.

Rien que dans l'étape un tu pars du principe que les bandeaux sont justifiés ou même que des solutions sont proposées, à l'heure actuelle, ça n'est pas encore la règle sur WP, et c'est un des buts de cette PDD que de déterminer la procédure. Je me demande si ta proposition n'est pas d'abord soumis au resultat de ce vote et au rôle qui sera défini pour le bandeau.

Ensuite cette solution ressemble, amha, aux précédents essais de wikpédia:médiation et à l'heure actuelle, ces essais ont tous été infructueux. Tu préjuges de la bonne volonté des contributeurs sur les articles non neutres et si dans un monde idéal cette solution semble censé, elle ne me parait pas applicable à une réalité où la bonne volonté n'est pas nécessairement de mise.

Je suis personnellement contre le fait d'inclure un vote dans la procédure de neutralisation, il est trop facile de faire basculer un vote d'un cote ou de l'autre et en l'occurence, on parle de contenu des articles, c'est un sujet qui doit rester soumis au consensus et non aux votes nécessairement subjectifs.

Je termine en précisant que ton exemple avec islamophobie est un exemple extrème de ce qui se passe dans les articles non neutres où c'est bien souvent beaucoup plus calme, peu d'articles sont réellement actifs sur LANN, la plupart préferent camper dans leur conflit, attendant qu'une bonne ame arrange hypothetiquement les choses.

L'idée de ne pas favoriser une version sur une autre me parait vraiment tres interessante mais la mise en application me semble telqu'elle est décrite extremement laborieuse et nécessitant une véritable maintenance de LANN pour laquelle je pense/sais qu'il n'existe que peu de volontaires.

Je reste convaincue cependant que c'est une idée à fouiller mais quand on saura quel rôle est censé avoir le bandeau. sand 17 juin 2006 à 20:36 (CEST)

Si à l'heure actuelle un bandeau de neutralité (dans sa version actuelle donc) est apposé sur un article sans avoir été justifié et expliqué, il devrait logiquement être immédiatement supprimé. On ne peut pas demander de nouvelles règles si on ne compte déjà pas sur l'application des règles actuelles. Dans la procédure actuelle normale, quelqu'un qui appose un bandeau non motivé doit se voir retirer le bandeau sans plus de motivation.
C'est pareil que quand tu me disais plus haut que certains bandeaux de neutralité sont apposés alors que l'article a juste un manque de spécialistes; l'utilisateur qui met le bandeau de neutralité alors qu'il faudrait mettre celui de pertinence commet une erreur; quand on est face à ce genre d'erreur il faut juste la corriger (en l'occurence changer le bandeau), ce n'est pas la règle elle-même qui est en cause.
Maintenant sur la proposition elle même, je ne présumme pas de la bonne volonté des parties. Si un utilisateur constestant la neutralité appose le bandeau sans motivations, la procédure ne va pas plus loin que l'étape 1 (il n'est pas autorisé au retrait). Si ce même utilisateur effectue un retrait d'article mais ensuite ne fait aucune proposition sur la version de travail, et bien l'article doit être réintégré dans son état premier (étape 3 condition 3). C'est dans ce sens que j'ai pensé la chose, celui qui est de mauvaise volonté est sanctionné au final.
Concernant la maintenance que ça necessiterait, je pense qu'il n'y en aurait pas vraiment; tout est à la charge des parties en conflit (l'intervention d'un wiki-pompier ou d'un admin serait optionnel).
Mais je comprends tes remarques, elles sont tout à fait fondées, la rédaction du fonctionnement telle que je l'ai faite n'est peut-être pas très claire. Pour conclure, cette règle ne nécessite pas plus de bonne volonté que la règle actuelle, mais les choses d'application stricte doivent logiquement être non négociables (tout comme l'obligation de motiver le 1er bandeau qui devrait déjà être acquise). Sumimus 18 juin 2006 à 01:48 (CEST)

En fait comme c'est écrit en préamabule de la décision, il n'y a actuellement aucun règles concernant LANN, donc dire qu'un bandeau doit être supprimé si il n'est pas expliqué est faux, j'ai d'ailleurs en tête au moins un article où le dialogue est strictement impossible avec le poseur, ou le bandeau n'est pas justifié et où pourtant le bandeau est bien présent sur l'article.

Quand à la différence entre pertinence et neutralité, selon ta vision les bandeaux de non neutralité devrait etre remplacé par celui de pertinence ; or en l'état actuel des choses c'est plutot le bandeau de pertinence qui a tendance à être remplacé par celui de non neutralité. J'insiste encore une fois entre la distance entre théorie et pratique.

Quand à espérer que les parties en conflit fasse la maintenance elle-même... actuellement plus de la moitié des articles non neutre avec bandeau (generalement justifié) ne sont pas listé dans LANN, ce qui prouve que la procédure actuelle est déjà trop lourde (une possibilité de bot existe d'ailleurs pour combler cette lacune cf (Discussion Wikipédia:Liste des articles non neutres#Bot), je ne pense pas que la compliquer à la charge des parties en conflit soit une idée efficace.

Encore une fois, je pense que cette idée est à développer mais seulement après le résultat du rôle du bandeau. sand 18 juin 2006 à 08:37 (CEST)

Ma proposition est sùrement un peu trop théorique. Je me rend compte que si cette PDD amène à faire respecter déjà les règles actuelles, ça sera déjà un grand pas. Le reflexion sur la solution à trouver demandera sùrement plus de temps. Sumimus 19 juin 2006 à 01:29 (CEST)

Opportunité d'un passage au vote

Faible représentativité

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 08:44 (CEST) C'est pas pour être méchant, mais... le vote sera-t-il représentatif de quelque chose? Regardez la liste des intervenants ayant signé cette discussion: huit personnes. J'avais signalé le problème en son temps, ça a un peu décollé, mais guère. Je suis pour les débats publics quand la chose est importante, mais on risque de polluer la bande passante pour quelque chose qui n'intéresse pas les foules. A mon avis, la méthode "standard" du vote de la PDD est inadaptée dans ce cas.

Sans doute mais d'autres méthodes ont été tentées auparavant pour stimuler les contributeurs sur le sujet, la PDD me paraissait être la seule façon de ne pas décider seule comme la plupart me le conseillaient, chose que je refuse à faire sur un sujet aussi important. sand 17 juin 2006 à 08:56 (CEST)

Je viens d'aller farfouiller dans les archives des PDD, j' y cherché les PDD ayant reçu le moins de vote mais ayant été adoptée tout de même. Dans les PDD ayant le moins de vote et ayant été validée, on trouve des propositions avec moins de 30 votes. Histoire qu'on soit tous d'accord, je propose donc d'ajouter une contrainte supplémentaire, au cas il n'y aurait pas au moins 30 votants différents la PDD ne sera pas validée. sand 18 juin 2006 à 08:28 (CEST)

Bon avec le vote de Saccagator nous venons d'atteindre les 30 votants différents, ce jour. sand 23 juin 2006 à 15:19 (CEST)

Un débat pour quoi faire?

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 08:44 (CEST) De toute manière, voyons ce qui est important: mettre au point une (ou plusieurs) manière de procéder avec les articles ayant un bandeau NPOV. Pour ça,

1. Il faut certainement l'avis éclairé des "techniciens de surface" qui s'activent dans le domaine, que ce soit les Wikipompiers, les WikiGnome, ou les collaborateurs du Projet:Maintenance. Parce que si la procédure n'est pas bonne, elle sera au mieux ignorée, au pire une gêne dans leur activité.
2. Il faut peut-être une prise de décision pour assurer le consensus et légitimer une règle, mais ça n'est important que si la manière de procéder impose pour tout le monde une certaine "obligation de faire ou de ne pas faire" quelque chose (ce qui est à éviter dans la mesure du possible, parce que l'inconvénient d'une règle, c'est qu'il faut la faire appliquer, et c'est à ce titre une source de litige et de confusion).

Y a-t-il une règle à imposer?

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 08:44 (CEST) Ceci étant posé, revenons maintenant aux discussions. On y parle de "Règles minimum pour la mise en place de l'actuel bandeau NPOV", mais s'agit-il réelement d'"obligations" susceptible d'être "imposées" à quelqu'un, dans ce cas? Typiquement, non, à part l'idée de "justifier le bandeau dans une page dédiée", déjà en place. Le fond du problème se limite à dire, en gros, "s'il n'y a pas d'activité, la page change de catégorie". C'est trivial, et non litigieux: s'il n'y a pas d'activité (en dehors d'une page bloquée) c'est que personne n'est en conflit, et que personne ne réduit un article NPOV. Dans ce cas, dès qu'on s'en aperçoit, on peut évidemment retirer un bandeau "conflit" ou un bandeau "chantier", pour mettre à la place un bandeau "tas de m...état non garanti, attention". De toute manière, personne n'est plus là pour protester, il n'y a pas d'enjeux et c'est évidemment légitime.

Faire un bandeau à état

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 08:44 (CEST) Ces derniers temps, j'ai un peu sévit sur les Wikipompiers, et ai mis au point le Modèle:Wikipompiers d'un extincteur à états. Allez-y voir, et méditez le mode d'emploi. Dans un truc comme ça, "est modus in rebus", le mode d'emploi est dans la chose elle-même. Il n'y a pas besoin d'une PDD pour faire fonctionner un bandeau à états, il suffit d'afficher clairement que n'importe qui peut faire basculer l'état en fonction de certaines règles simples et évidentes. Et de même que dans l'extincteur, le changement d'état change à la fois l'affichage et la catégorisation de l'article, ce qui permet un suivi centralisé. Dans notre cas:

• Si un litige NPOV est actif, laisser sur "2";
• Si l'article est en chantier de réduction, laisser sur "1";
• Si l'état est stationnaire, laisser sur "0".

Une fois que le système sera en place, il sera toujours temps de discuter des règles applicables à telle ou telle catégorie.

Or donc: à mon avis, l'important n'est pas tellement de prendre une décision, mais de mettre au point un tel modèle.

Ah oui j'ai remarqué ça hier, je trouve justement que c'est le genre de choses qui ne devraient pas se décider sans en parler à l'ensemble de la communauté. D'autant que l'idée d'un bandeau d'avertissement a directement été reprise dans les discussions de cette page ou de leurs archives, sincérement, je pense qu'un mot ici pour avertir de cette mise en place était un minimum, dans mon esprit tu as divisé les discussions sans en avertir les contributeurs et appliqué ta propre solution dans ton coin, sans dire que je répprouve totalement l'initiative, la façon de faire me pose quelques problèmes. sand 17 juin 2006 à 09:02 (CEST)

Sand, j'apprécie ta bonne volonté à faire progresser les choses, mais sois pratique: on ne peut pas toujours tout discuter, et parfois, proposer une solution "à la hussarde" est le meilleur moyen de faire avancer les choses. Parfois important de discuter, parfois important d'agir, le choix entre les deux n'est pas évident, mais une chose est sûre: la bonne solution n'est pas toujours la même. Je vois que tu n'étais pas d'accord sur ce coup là, et j'en suis navré, mais ça n'empêchera pas le monde de tourner, et tu peux t'exprimer à ce sujet. Des rancunes? Michelet-密是力 18 juin 2006 à 00:05 (CEST)

De mon propre point de vue, on pourrait penser que dans un premier temps tu as participé à cette discussion, puis tu en as pillé les idées (le coup du bandeau dans la page de discussion, c'est une idée née des conversations en archive) et une fois les idées appliquées ailleurs, tu viens ici dire que le vote n'est pas légitime... Je trouve ça simplement grossier.

Et je suis personnellement contre les solutions "à la hussarde" en ce qui concerne WP qui est une communauté et où à mon sens ce genre de chose se décident ensemble, après ça reste du point de vue donc c'est forcément subjectif. sand 18 juin 2006 à 08:12 (CEST)

Tu préfères discuter, je préfère agir, OK, chacun son truc, ça n'est pas incompatible. J'ai utilisé ma liberté de créer un modèle, dans ce que je crois être une action au mieux. Est-ce la raison pour employer le mot "grossier"? Je te sens blessé par mon comportement, j'en suis désolé, ce n'est pas du tout le but. Je cherche un résultat efficace, je suis prêt à entendre des critiques constructives. Y a-t-il quelque chose à éclaircir? Michelet-密是力 18 juin 2006 à 20:24 (CEST)

Je te laisse consulter seul mes contributions afin de constater de toi même si je cause ou si j'agis. Et pour cette accusation sans fondement, je maintiens le terme grossier.

Considérer que sur un projet communautaire on n'a pas à agir seul est juste à mon sens une question de respect.

Le bandeau que tu as mis en place est à mon sens directement inspirée des discussions d'ici et de leurs archives, et cette proposition est d'ailleurs soumise au vote actuellement et pas vraiment parti pour être adoptée. J'espère que tu sauras en tirer seul des conclusions quand à sa légimité. sand 19 juin 2006 à 08:05 (CEST)

Quelle décision prendre?

Michelet-密是力 17 juin 2006 à 08:44 (CEST) Le vote risque de ne rameuter personne. Si la règle est "une proposition doit recevoir dix votes "pour" de plus que de "contre" pour être adoptée", que va-t-il se passer?

• On peut laisser tomber purement et simplement le vote, attendre que le sujet mûrisse avec les idées qui ont été semées sur cette page. Mais c'est dommage de ne pas "conclure".
• On peut faire un vote "intimiste": demander simplement aux participants à la discussion de voter, pour conclure et avoir une idée claire de ce qui s'est dégagé, sans en faire une "règle".

Ben oui y'a qu'à lacher l'affaire. sand 17 juin 2006 à 09:03 (CEST)

Ce n'est pas ce que j'avais en tête. A mon avis, il faut plutôt proposer une solutions uffisamment évidente pour n'avoir pas besoin d'un vote de légitimation. D'où mes tentatives sur le bandeau NPOV à état. Michelet-密是力 18 juin 2006 à 00:06 (CEST)

Petite synthèse personnelle

J'interviens un peu tard, mais je viens de découvrir ce débat, désolé... Pour avoir travaillé sur des articles polémiques, il me semble que nous devons approfondir ou élargir le cadre de la réflexion sur les articles polémicogènes (j'aime bien ce mot !).

1/ Le rôle de la page de discussion est essentiel : elle devrait être plus structurée (je l'ai déjà proposé, une marotte...) en séparant bien ce qui est de la régie (organisation du travail et commentaires d'édition) de ce qui est la discussion sur le fond.

2/ Beaucoup de pages de discussion des articles... en question sont une accumulation de considérations philandreuses où les états d'âme se mêlent aux injures, dans les pires cas. Or il me semble qu'on devrait surtout y trouver des rédactions alternatives et des argumentations structurées sur les avantages-inconvénients de chacune de ces propositions. Les sources et les considérations sur leur pertinence venant compléter le débat. (Une bonne partie de ces éléments peut ensuite se retrouver dans l'article...)

3/ Enfin, considération plus large, je ne conçois pas une encyclopédie qui serait "fermée" : tous les articles "neutres", la science achevée ! Ce qui est en jeu c'est le statut des questions ouvertes, que l'encyclopédie n'a pas les moyens ni surtout le but de trancher : mon attente en tant que lecteur est de trouver dans l'article pourquoi la question est ouverte, donc quelles sont les options en cours de discussion dans la vie (je veux dire en dehors de l'encyclopédie). Voire trouver dans son historique pourquoi la question était ouverte à une époque et pourquoi maintenant elle est fermée (terre plate vs terre ronde), il y a toujours au moins des réflexions intéressantes et des parallèles à faire avec d'autres questions et d'autres débats (ce qui est bien aussi un des buts d'une encyclopédie).

4/ Retour sur la question de la "neutralité" : si cela revient à écrire des articles qui cachent la réalité des débats ouverts sur une question, alors c'est un biais idéologique insoutenable puisque le consensus va se terminer au rapport de forces, à l'usure, au départ des contributeurs. (Bon c'est dit un peu vite, mais je peux développer ce "point de vue".)

5/ Conclusion : un bandeau qui signale la non neutralité ne peut être que temporaire, le temps que soient rédigées les positions éventuellement contradictoires sur tel ou tel point, et leur enjeu dégagé. Par ailleurs, tous les articles sont des articles potentiellement polémicogènes, suivant les périodes et les débats (scientifiques et autres) dans la vie, à ce titre ils devront à un moment ou à un autre revus, complétés (des questions ouvertes se ferment avec le progrés des sciences, d'autres s'ouvrent ou se réouvrent, avec le progrés des sciences... entre autres).

6/ Conséquence de la conclusion : un bandeau suffit (non neutre, avec la date de mise en place, pour qu'on puisse les suivre). Le reste, le plus important, c'est le développement perfectionné du travail en cours. --JeanClem 18 juin 2006 à 01:49 (CEST)

J'abonde totalement sur le fait que les discussions liées à la neutralité de l'article sont désorganisées, parfois même sur plusieurs pages (page dédiée et page de discussion) et si tu as des idées précises, à proposer dans le sens de l'organisation de la page dédiée, elles sont les bienvenues. sand 18 juin 2006 à 08:40 (CEST)

J'ai recherché ma proposition sur ce point... perdue dans les pages ! Mais en substance, j'imaginais un modèle de page de discussion qui partagerait la page en un certain nombre de rubriques prédéfinies dans lesquelles les contributeurs pourraient classer leurs interventions. Rubriques : A/ Sur le fond A1/ Propositions de rédaction A2/ Propositions de sources A3/ Remarques critiques B/ Régie B1/ Proposition de plan B2/ Appel à traduction ou à expertise B3/ Propositions d'illustrations et de liens avec d'autres articles... Voilà l'idée, les rubriques peuvent être discutées, mais c'est à l'expérience que l'on pourra voir l'efficacité et la pertinence. En tout cas, les débats sur le contenu devraient, à mon sens, être tous réunis dans la page de discussion, je trouve dommage qu'il y en ait dans les Pages à supprimer ou dans les Articles de qualité : tout devrait être regroupé dans la page de l'article.--JeanClem 18 juin 2006 à 22:13 (CEST)

Tu n'as pas peur que ça soit un cadre un peu trop strict ? amah il faut un compromis entre trop de règles et pas de règles.

J'ajoute à toutes fins utiles qu'en lisant les archives liées au début de cette page, on a l'élément de réponse sur le pourquoi les pages dédiées au désaccord ont été mise en place. L'idée d'origine étant que 1° ces discussions souvent violentes nuises aux articles et donc il est préférable de les réserver à un espace spécifique et 2° il arrove (souvent) que le désaccord se règle auquel cas si les conversations sur la non-neutralité restent dans la page de discussion de l'article, elles ne sont plus opportunes. Je pense que cette solution est la bonne et qu'il faudrait justement cessez de renvoyer la page dédiée sur la page de discussion comme c'est encore trop souvent le cas. sand 18 juin 2006 à 22:43 (CEST)

Si l'on veut que les discussions deviennent productives (c'est le but quand même) je ne vois pas comment on peut y parvenir sans un peu plus d'organisation... Quant à la séparation à propos de la non neutralité ou de la qualité, les arguements touchent souvent au fond et mériteraient d'être dans la page de discussion, l'autre problème serait de faire un peu de nettoyage quand les articles sont "mûrs", souvent on laisse les échafaudages en place et la partie concernant le fond est noyée dans un fatras intéressant sur le moment de la rédaction, mais qui n'a plus aucun intérêt ensuite.--JeanClem 18 juin 2006 à 23:07 (CEST)

Là encore j'ai peur que tu ne fasses une confusion entre réalité et théorie.

Evidement que on veut que les discussions deviennent productives, maintenant est-ce vraiment le but de certains poseurs de bandeau, on est en droit de se poser la question face à certains comportements.

Evidement qu'il faudrait plus d'organisation maintenant est-ce réaliste avec des contributeurs qui ne sont parfois que de passage et qui pourrait ignorer involontairement et/ou par méconnaissance les principes d'organisation dont tu parles, ça implique une sorte de veille pour maintenir l'organisation en place (déplacer les discussions qui n'ont pas lieu au bon endroit, prevenir les contributeurs, etc.), ça me parait beaucoup d'énergie dépensée pour un résultat aléatoire. sand 18 juin 2006 à 23:16 (CEST)

Certes, certes ! Mais ne pas rêver, c'est pas bien ! Sérieusement, si nous établissons une règle, il faut qu'elle soit évidente et dans la perspective de la durée. il y aura toujours des contributeurs qui pour des raisons diverses (des meilleures aux pires) feront des choses gênantes... C'est pour cela que je propose de mettre la date de mise en place du bandeau pour qu'on puisse tracer les durées et réagir de manière adaptée en fonction de celles-ci. C'est mon idée, mais je vois que c'est un débat qui s'étiole un peu !--JeanClem 19 juin 2006 à 00:08 (CEST)

La date des bandeaux apparait déjà en consultant WP:LANN qui est justement ranger par date.

Reste qu'à mon sens ces bandeaux sont mauvais pour l'image de WP (d'où mon engagement dans leur maintenance), y ajouter la date ne m'apparait que comme un moyen de nous discréditer plus encore. J'imagine déjà les journaleux s'en emparer pour expliquer combien certains articles restent sans évolution malgré un tel bandeau. La date est trouvable via WP:LANN ou via l'historique, je ne pense pas qu'il soit bon de l'étaler plus avant. sand 19 juin 2006 à 07:58 (CEST)

Je n'ai pas d'idée pour améliorer LANN mais je ne pense pas que le porblème soit la procédure pour mettre le bandeau (c'est vrai que certains en abusent mais c'est un cas particulier et c'est plutôt les contributeurs qu'il faut virer dans ce cas plutôt qu'un problème sur LANN). Par contre, le point à discuter devrait être la procédure pour neutraliser l'article. On peut le voir sur Cuba (aucune tentative de neutralisation, par contre ça discute sur Discuter:Cuba/Neutralité sans aucune retombée positive pour l'article). ~Pyb Talk 18 juin 2006 à 17:43 (CEST)

Michelet-密是力 18 juin 2006 à 20:17 (CEST) Deux idées au vol:

• Pour enregistrer les questions typiquement polémicogène d'un article, on peut attacher à "article" une page "article/questions" sur laquelle on inscrit les problèmes évoqués, thèses, antithèses et synthèses, style "FAQ", mais un peu mieux mis en forme.
• Me frottant actuellement à ma première guerre d'édition, mon impression est qu'il est pratiquement impossible de discuter contre quelqu'un de mauvaise foi, et très difficile de s'inter-comprendre même si les deux parties sont de bonne volonté. Les Wikipompiers sont biens, mais n'ont pas d'autorité particulière. La seule solution efficace et réaliste que je verrais, c'est une sorte d'arbitrage éditorial (avec autorité d'imposer sa solution, quitte à y associer des sanctions "pour la forme", donc des éditeurs sélectionné après critique par une procédure type arbitre ou administrateur). L'arbitre fait un travail formel, en vérifiant que les règles de base sont satisfaites (sourçage si nécessaire, NPOV, pertinence, ...). Si c'est oui, la rédaction est adoptée et cessez d'ergoter. Si c'est non, revoyez votre copie SVP. Si les deux versions parlent de choses différentes, on les colle toutes les deux. Si elles se recouvrent, prière de fusionner tels et tels éléments pour construire une solution complète. Etc.

Je ne suis pas sûre qu'on ait besoin d'une n-ième page quand on a encore ne serait-ce que la page de discussion lié à la page dédiée au désaccord de libre/non-utilisée, ce genre de discussion a déjà tendance à s'étaler partout, je ne pense pas qu'il soit bon d'en favoriser l'éclatement. sand 18 juin 2006 à 22:43 (CEST)

Discussion après la fin du vote

Propositions adoptées

1. Rôle du bandeau NPOV = proposition 1 = Maintenir la règle actuelle, soit un outil pour les contributeurs, visant à souligner un problème à résoudre et impliquant une activité minimum pour résoudre ce problème, bandeau à caractère temporaire. Le caractère temporaire étant soumis à l'activité de l'article, en d'autres mots ce caractère temporaire peut durer du moment que l'article est actif.
2. Justification du bandeau dans la page dédiée = La page dédiée doit être remplie ou réactualisée (si elle a déjà servi) au moment de la mise en place du bandeau. Si elle n'est pas remplie = retrait du bandeau après tentative de contacter le poseur (quand c'est possible).
3. Énoncer de solutions pour neutraliser l'article dans la page dédiée = La partie Propositions pour la neutralisation de la page dédiée doit comporter au minimum des indications expliquant si le problème se situe sur le style ou sur le contenu. Si elle n'est pas remplie = retrait du bandeau après tentative de contacter le poseur (quand c'est possible).

Modalités d'application

Enoncer ces résultats dans les diverses pages relatives à WP:LANN :

• Soit dans Wikipédia:Liste des articles non neutres, mise en place d'une section conditions minimum pour le bandeau précision les 2 propositions acceptées.
• Soit dans Wikipédia:Controverse de neutralité en précision que la motivation concerne les 2 propositions acceptées (cad en détaillant) : Motiver l'argumentation sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Nom de l'article en détaillant les problèmes de non-neutralité et en précisant au moins si le problème concerne le style ou le contenu.

Des avis ?

Mise en application via Wikipédia:Liste des articles non neutres/FAQ. sand 2 août 2006 à 22:18 (CEST)

Discussion suivantes

Suite à un problème de neutralité et en tant qu'utilisateur récent, je voudrais témoigner de la nécessité d'améliorer la visibilité et l'application des décisions prises ici. Après plusieurs lectures je crois assez soigneuses, je n'avais pas compris:

1. Qu'il suffisait qu'un seul lecteur demande un bandeau de neutralité pour qu'il soit mis, éventuellement pour plusieurs mois, voire plus. Ca ne me choque nullement, mais cette règle n'est pas suffisamment claire en dehors du petit monde des contributeurs acharnés, à mon humble avis.
2. Qu'un bandeau de neutralité devrait suivre les règles votées ici, faute de quoi n'importe quel utilisateur est endroit légitime de le supprimer (si j'ai enfin compris la situation). --Christophe Dioux 4 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

Les règles de cette PDD sont appliquées. sand 4 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

il y a peut-être quelques sources de confusion à ce sujet: une page à laquelle je contribue est inscrite depuis une semaine dans la WP:LANN. Jusque là, rien de grave... sauf que le contributeur qui à posé le bandeau n'a fait aucune proposition de résolution du consensus, pire, il a purement et simplement retiré, après 3 jours cette section de la pdd neutralité! J'ai donc demandé en pdd le retrait du bandeau, en avertissant le contributeur et en proposant une semaine de délai... et me suis fait reprendre par un admin avec menace de sanctions au motifs que ce ne sont pas des règles ! Il a d'ailleurs interprété le Constat comme un conclusion! Bon, tout le monde peu se tromper et j'aimerais autant que tout se résolve dans le dialogue. Mais cela révèle que, même pour des admin, tout cela n'est pas totalement clair. Peut-être faudrait-il tout simplement:
* dans la page de la prise de décision, mettre en vert la mention "modalités d'application": le fait qu'elle soit en rouge laisse entendre que cette étape n'est pas achevée;
* renommer le paragraphe "Constat" et remplacer par "Constat préalable", pour éviter la confusion;
* Dans la FAQ LANN, renommer "règles" ce qui est aujourd'hui présenté comme des consignes.
Je ne saurais en aucun procéder moi-même à ces modifications, étant actuellement impliqué dans une controverse... et n'ayant aucune légitimité à le faire même si elles étaient effectivement pertinentes. Par la suite, peut-être faudra-t-il envisager d'amender la procédure si l'on estime qu'elle ne privilégie pas suffisamment le dialogue et la recherche du consensus...mais, ça, c'est une autre histoire. Cordialement,--Tdahweb (discuter) 29 avril 2014 à 14:33 (CEST)