Discussion:Viticulture biodynamique

Parker ...

Salut  Roumpf : et merci pour cette page qui manquait (vraiment) à l’encyclopédie.

je suis surpris de la mise en avant de Parker quant à la biodynamie. Outre son domaine perso, je n'avais jamais perçu une influence aussi forte que celle que laisse présager l'article en l'état. Pourrais-tu n'en dire plus sur le sujet ? Matpib (discuter) 21 février 2015 à 14:20 (CET)

Bonjour  Matpib :. C'est surtout le transfert de l'article vin biodynamique, et les mentions à Parker sont donc de  JPS68 : si je ne me trompe pas. Pour ma part je peux essayer de trouver des sources dans ce sens en attendant. (au passage, il reste des choses à transférer pour remanier les deux articles, ça viendra..!) Roumpf ^[Message] 22 février 2015 à 01:29 (CET)

En plus c'est parfaitement sourcé.. Il suffit de lire (c'est le but d'une source en ligne) les paragraphes 2 et 3 qui sont très explicites à ce sujet. --JPS68 (discuter) 22 février 2015 à 01:37 (CET)

J'ai finalisé la scission des articles pour qu'ils puissent évoluer chacun de leur coté, notamment en triant les infos plutot viticoles et plutot vinicoles, j'espère que ça vous semble plus logique.
Pour parker, j'ai rajouté une source, et nuancé quelque peu les propos, puisque je n'ai pas non plus trouvé tant de mentions de leur responsabilité et importance directement liée à l’essor de la biodynamie. La mise en avant de parker bénéficie aux domaines, et donc à leur façon de travailler en biodynamie, mais je ne trouve pas de source ou Parker venterait purement et simplement la biodynamie. Roumpf ^[Message] 22 février 2015 à 04:47 (CET)

Comme ça c'est encore plus net . Un critique du vin qui sert de référence au label Byovin pour ses 90 ans que faut-il de plus ! Qu'il conduise son domaine en biodynamie ? C'est ce qu'il fait. Bon affaire entendue. Juste un point... Si j'étais toi, je ferais passer "les domaines viticoles" de la page vin à la page viticulture. Mais c'est toi qui est à la barre. Bonne continuation. Cdlt --JPS68 (discuter) 22 février 2015 à 09:19 (CET)

JPS, tu me demandes de lire les notes. Et c'est ce que je fais. La note 8 qui source Parker dans l'article ne parle de Parker que de manière totalement accessoire (le seul et unique dernier paragraphe).

Je ne refuse pas la mention de Parker, par contre je juge simplement que la part donnée à Parker est tout simplement trop importante. Parker n'est pas une personnalité marquante de la biodynamie. Qu'il juge que la biodynamie est une « bonne pratique » est une évidence, qu'on en fasse ici un chantre est un chouia exagéré.

Dans le même temps Joly n'est même pas cité. Biodyvin non plus. Et pourtant c'est le sujet principal de la source 8

Enfin, je ne sais que penser d'une source comme www.charlatans.info...

Matpib (discuter) 23 février 2015 à 11:12 (CET)

Effectivement, j'ai pu feuilleter les ouvrages de Joly, ils méritaient d'ailleurs d'être des sources de cet article mais je ne les ai pas ..

Peux-tu essayer de reformuler le paragraphe mentionnant l'influence de Parker, Matpib ? Je pense également que cela peut être nuancé, comme je l'ai dis je ne trouve pas de source mentionnant qu'il soit un acteur direct de la biodynamie, bien qu'il puisse la soutenir par ses jugements favorables aux domaines la pratiquant. Roumpf ^[Message] 24 février 2015 à 04:30 (CET)

Source Charlatan.info

Je pense que pour étayer les propos de la controverse de la biodynamie, cette source n’est pas vraiment de qualité … le site traite d'un peu tout à la fois et n’est guère qu'un site parmis d'autres. En revanche, il a le mérite de citer ses sources, et celles relatives à l'article cité sont :

• Biological dynamic farming — An occult form of alternative agriculture ? (pas de lecture en ligne libre [1])
• Soil quality and profitability of biodynamic and conventional farming systems: a review. (lien mort, retrouvée ici)

On peut surement aussi trouver des sources de bien meilleure qualité que celle là ailleurs ! Roumpf ^[Message] 14 juin 2017 à 11:32 (CEST)

Proposition de fusion entre Viticulture biodynamique et Vin biodynamique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Les deux articles sont parfaitement redondants et traitent du même sujet, vu soit par son processus soit par son résultat (qui n'a pas d'autre spécificité que son processus d'élaboration). Les quelques sections spécifiques à la fin de l'article Vin biodynamique peuvent tout à fait être intégrées à la fin de l'article Viticulture biodynamique.

Cdlt, FredD (discuter) 15 juin 2017 à 09:00 (CEST)

+ Je notifie ici  Roumpf : sa PDD étant inaccessible depuis mon ordinateur (merci "Flow"...). FredD (discuter) 15 juin 2017 à 09:27 (CEST)

Merci pour la notification ! au passage je ne savais pas que le "Flow" pouvait poser problème, à voir.

Je pense que si les articles sont trop proches c'est parce que les parties s'attardent sur la biodynamie elle même, parlent de la vie de Rudolf Steiner, etc. ce qui n’est pas vraiment le sujet de l’article et devrait simplement être mentionné, + orienté vers articles détaillés, qui eux l'aborde largement.

L'article Viticulture biodynamique a encore beaucoup à être enrichi par les descriptions des organismes certificateurs, des pratiques autorisées, de la reconnaissance législative, des surfaces cultivées, des producteurs majeurs, etc. Bref, l’état des lieux de ce que la pratique de cette viticulture est dans le monde.

L'article Vin biodynamique peut également traiter des pratiques spécifiques en vinification, mais aussi et surtout du marché du vin, des tendances de consommation, une fois encore de la certification et des normes propres.

Cette différentiation des articles existe pour le viticulture biologique par exemple, appuyé par la loi de 2012 qui défini bien les produits et les réglementations / certifications propres à la viticulture ou au vin. C'est sur ce schéma qu’il faut s'orienter il me semble afin de traiter de ces deux aspects assez distincts dans la filière viti-vinicole.

Voilà pour l'état actuel, pour ce qu'il reste à faire afin d'améliorer chaque article, et je vais effectivement dans ce sens, c'est une réduction éventuelle des paragraphes communs sur les généralités, et un étoffement des parties législation/statistiques de production/marché économique/… Il y'a à faire, je le conçois. Merci d'avoir soulevé le problème.

Donc Contre la fusion.

Roumpf ^[Message] 15 juin 2017 à 09:46 (CEST)

Pour Vu la faible importance des deux sujets, je ne vois pas de raison d'avoir deux articles. --Nouill 25 juin 2017 à 18:08 (CEST)

 Plutôt contre, vu les arguments de Roumpf. Les articles sont bien articulés entre eux, et ont un potentiel de développement indépendant. Borvan53 (discuter) 25 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Il y a pas consensus. Je clôture et j'archive. Nouill 5 juillet 2017 à 22:20 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Viticulture biodynamique. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20110718062308/http://www.winealchemy.com/The%20Biodynamic%20Directory%20July%2008.pdf a été ajoutée à http://www.winealchemy.com/The%20Biodynamic%20Directory%20July%2008.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 11 mai 2018 à 14:06 (CEST)

Fusion de la page avec "agriculture_biodynamique"

Je propose de fusionner la page biodynamie avec la page viticulture_biodynamique qui traitent du même sujet. Une section sur les spécificités de la biodynamie dans les différents domaines de production pourra être créer au besoin s'il y a lieu (viticulture, élevage, arbo, maraîchage, apiculture...). Ce sera aussi l'occasion de mettre les sources en commun et de faire du tri au besoin. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Martist (discuter), le 15 novembre 2018 à 16:01‎

Contre. La viticulture propose des préparations biodynamiques spécifiques, des techniques spécifiques, une histoire spécifique et même des labels certificateurs spécifiques. Largement de quoi faire un article dédié. Sans que cela ne gêne en quoi que ce soit la rédaction d'un article plus général sur l'agriculture. Matpib (discuter) 15 novembre 2018 à 16:11 (CET)

Contre. En total accord avec ces judicieuses remarques --Varaine (discuter) 15 novembre 2018 à 18:00 (CET)

Je propose que la discussion sur ce sujet se fasse ici, cela évitera d'avoir un échange unique à deux endroits. Je me permet donc de recopier les deux réponses ci-dessus sur la https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Agriculture_biodynamique#Fusion_de_la_page_avec_%22viticulture_biodynamique%22. Merci. --Martist (discuter) 16 novembre 2018 à 11:36 (CET)

Recyclage de la page "agriculture biodynamique" : besoin d'aide

Bonjour,

vous avez certainement vu que j'essaye de travailler au recyclage de la page agriculture biodynamique qui le mérite vraiment, d'autant plus depuis qu'on à rappatrié le contenu généraliste depuis cette page-ci. J'ai commencé avec un petit apport sur l'historique de la biodynamie (pourtant vraiment peu sujet à controverse, puisqu'il s'agit simplement de faits sur l'histoire qui sont très bien sourcés), mais cela suscite déjà une levée de boucliers qui me semble peu constructive (voir la pdd). Je lance donc un appel à l'aide à tous les contributeurs de bonne volonté pour travailler sérieusement sur l'amélioration du contenu de ces pages, en faisant un vrai travail de rédaction et d'étude critique des sources. J'espère qu'au moins une ou deux personnes pourront m'aider à faire ce travail dans un bon esprit. Merci --Martist (discuter) 28 novembre 2018 à 15:15 (CET)

en même temps on a tellement saccagé cette page-ci que cela ne donne pas envie d'aider...

Il n'y avait aucun consensus pour fusionner les deux pages (c'était même le contraire), mais en même temps retirer aveuglément tout ce qui pouvait être une mise en situation de l'article sur la viticulture a abouti à un véritable saccage.

Ne vous attendez donc pas à avoir beaucoup d'aide. Surtout si vous considérez tout avis différent du votre comme obligatoirement faisant du « mauvais esprit ». Matpib (discuter) 28 novembre 2018 à 15:59 (CET)

Oui, d'accord avec toi Matpib. J'étais moi-même étonné de la vitesse à laquelle toutes ces modifications ont été faites par Nouill, qui n'avait pas pris part à la discussion. D'accord sur le fait qu'il faut retravailler cet article aussi, maintenant. Mais l'article généraliste à vraiment besoin de contributeurs. Pour le « mauvais esprit », je me référais aux contributions de Manacore et Totodu74 sur l'autre pdd qui ne sont pas vraiment constructives (j'aurais dû préciser, pardon).--Martist (discuter) 28 novembre 2018 à 17:01 (CET)

Il faut faire attention de ne pas sourcer qu'avec des sources primaires. Si les sources viennent des maison d'édition anthroposophiques ou carrément de Steiner, cela a peu de valeur encyclopédique. Il faut aussi se rappeller que la science est matérialiste, meme si une "ontologie non matérialiste" peut exister... Il ne sert à rien de décrire des procèdés s'ils ne sont pas validés hors de l'anthroposophie. C'est une encyclopédie ici, non une vitrine pour les pratiques anthroposophiques. Idéalités (discuter) 28 novembre 2018 à 17:05 (CET)

je confirme l'avis d'Idealités sur au moins un point.

Dans un premier temps, il faudrait seulement indiquer les sources primaires en bibliographie, mais se concentrer sur des sources secondaires pour la rédaction même de l'article.

Libre à chacun ensuite, en fonction d'un besoin précis et non couvert par une source secondaire, d'utiliser ces sources primaires pour le sourçage.

C'est cela une encyclopédie.

Matpib (discuter) 28 novembre 2018 à 18:57 (CET)

« Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. » SOURCE . Idéalités (discuter) 28 novembre 2018 à 19:03 (CET)

Ajout mal sourcé

Aucune des sources, de l'ajout rétablis par Tuhqueur ne présente de sources accessibles. La source 7 donne une erreur, et la source 8 est juste "illisible". Voilà pourquoi j'avais enlevé l'information, vu que la biodynamie reste liée l'anthroposophie qui est suivit internationalement pour ses potentiels risques de dérives sectaires... Mieux vaut sourcer solidement. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 20:06 (CET)

Comme vous ne semblez pas l'avoir compris, j'ai juste fait en sorte de rétablir certains passages consacrés à la biodynamie en viticulture qui avaient été aveuglement supprimés la semaine dernière (pas supprimés uniquement à cause de leur contenu, mais supprimés parce que déjà présents sur l'article agriculture biodynamique).

Ces passages entrent donc dans la thématique de l'amélioration de l'article qui est projetée par certains ici et ne doivent être perçus que comme une base de travail.

Vous avez été tellement prompts à les supprimer qu'il a été impossible pour quiconque de les reprendre et de les améliorer.

Votre action partait très certainement d'un bon sentiment, mais en l'état a été précipitée.

Matpib (discuter) 29 novembre 2018 à 20:39 (CET)

Merci maintenant d'ajouter les sources. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 20:42 (CET)

Etude sur défenses naturelles

 Totodu74,

Restauration de l'article, les textes sont déformés pour devenir des critiques alors que l'on parle bien du sujet, les sources sont supprimées au passage, votre désaccord ne passe jamais par la page de discussion, vos propos en commentaires sont toujours déplacés, vous essayez de faire votre loi sur cet article comme à votre habitude, plutôt que d'avancer de façon constructive. Pour ma part j'essaie d'avoir une rédaction la plus neutre dans les termes sans mettre à l'avantage aucun des deux partis. Pour information, Scientific Reports fait bien partie des publications du groupe Nature.

Avant toute nouvelle modification de l'article, merci de conclure ici d'un accord si besoin.

Roumpf - [✉] 1 novembre 2019 à 13:44 (CET)

Je sais pertinemment que la revue Scientific Reports fait partie du groupe Nature, mais cette excuse reste une pirouette ridicule qui ne suffira pas à cacher le fait que l'introduction de cette référence a été réalisée avec une grossière maladresse. Cela est renforcé par le compte-rendu faits des résultats, qui s'éloigne notablement de la source utilisée, et je ne sais d'ailleurs pas pourquoi tu as rétabli un texte prenant de telle liberté avec les sources.

Encore une fois, l'étude publiée dans Scientific Reports ne montre aucun efficacité propre de la biodynamie, de l'aveu même de ses auteurs, et accessoirement pour n'importe qui se servant de sa matière grise plutôt que de sa vision idéologique. Persister à vouloir la mentionner dans une section « Défenses naturelles de la vigne » est une insulte à l'intelligence et le rétablissement une énième provocation. Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2019 à 14:32 (CET)

Je ne comprends pas cette « insulte à l'intelligence ».

Je considère que votre action est ici un acharnement.

Que vous soyez personnellement contre ce type d'agriculture c'est une chose, mais que vous vouliez imposer votre point de vue en est une autre.

Je vous somme donc de remettre en place ce paragraphe sourcé ne serait-ce que comme étant le témoin d'une autre manière de penser que la vôtre.

Matpib (discuter) 1 novembre 2019 à 14:43 (CET)

Je te somme de remballer tes procès d'intention, je n'expose pas de convictions mais les faits. Il n'y a pas de « manière de penser » des résultats scientifiques. « Biodynamie = Bio + foutaises supersticieuses ». Comparer Biodynamie à Agriculture extensive (et non au Bio) ne revient pas à tester l'efficacité des foutaises supersticieuses. Arrives-tu à comprendre ce simple fait ? Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2019 à 15:07 (CET)

Cela est votre avis personnel. Vous avez le droit de l'exprimer mais en aucun cas celui de l'imposer aux autres

De fait, dans l'article encyclopédique, votre avis a le droit de figurer (s'il est sourcé), mais ceux opposés aussi (s'ils sont sourcés aussi). Matpib (discuter) 1 novembre 2019 à 15:16 (CET)

Cela n'est pas mon avis personnel, c'est un fait. Mieux encore, j'ai montré que la source utilisée par ceux de l'« avis opposé » se range précisément sur mon « avis » et a l'objectivité (et l'intelligence minimum) de relever mes limitations de l'étude. On a donc un détournement de source patenté pour essayer d'étayer une opinion débile. Cela n'a rien à faire sut l'encyclopédie, et je suis navré pour toi que tu n'arrives pas à comprendre une chose d'une simplicité si élémentaire. Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2019 à 15:59 (CET)

Votre attitude particulièrement agressive ne sied absolument pas à une discussion dans une encyclopédie. Matpib (discuter) 1 novembre 2019 à 20:23 (CET)

je vais remettre en place le paragraphe supprimé. Je rajoute à ce qui existait une source provenant d'une publication spécialisée, le site d'actualité en ligne Vitisphère. Ce paragraphe est donc maintenant soutenu par quatre sources différentes.

Totodu74 (d · c · b), je vous mets en garde : si vous retirez encore une fois ce paragraphe, il ne s'agira de votre part que d'un POINT. J'entamerai donc contre vous une procédure auprès des administrateurs pour désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Matpib (discuter) 1 novembre 2019 à 20:58 (CET)

« Ce paragraphe est donc maintenant soutenu par quatre sources différentes. — Matpib, 1 novembre 2019 » Des barres ! Merci de nous montrer que tu ne t'intéresse guère au fond du problème, puisque tu ne fais que parler de mon attitude et que tu as regardé les sources avec tellement d'attention que tu n'as pas été capable de remarquer que deux des appels de notes renvoyaient vers un seul et même article.

Je prends ma part de responsabilité pour l'absence de paillettes et de petites fleurs dans mes formulations. Je n'ai qu'un respect très limité pour les contributeurs détournant les sources de manière aussi évidente pour servir une argumentation personnelle, et guère plus pour ceux débarquant de nulle part et intervenant de façon importune en montrant qu'ils ne connaissent rien à rien du problème, qu'ils n'ont pas pris le temps de s'en enquérir mais veulent tout de même exprimer leur avis définitif. Je crois que ces deux catégories de personnes s'humilient assez d'elles-mêmes et que discuter de leur comportement nuisible ne servira à rien sur cette page ; il sera donc plus pertinent de passer à l'étude des sources.

Les sources, au nombre de trois donc — désolé d'enfoncer le clou — sont les suivantes :

1. (en) Isabelle Soustre-Gacougnolle, Marc Lollier, Carine Schmitt, Mireille Perrin, Estelle Buvens, Jean-François Lallemand, Mélanie Mermet, Mélanie Henaux, Christelle Thibault-Carpentier, Doulaye Dembélé, Damien Steyer, Céline Clayeux, Anne Moneyron et Jean E Masson, « Responses to climatic and pathogen threats differ in biodynamic and conventional vines », Scientific Reports, Macmillan Publishers et NPG, vol. 8, n^o 1,‎ 15 novembre 2018, p. 16857 (ISSN 2045-2322, OCLC 732869387, PMID 30442984, PMCID 6237997, DOI 10.1038/S41598-018-35305-7).

   Les conclusions font 4 phrases, ça ne devrait pas être trop long à lire même pour des flemmards. Les deux premières diset (traduction de mon cru) : « La recherche participative conduite sur ce territoire manquait de viticulteurs en agriculture biologique. Ainsi, nous ne pouvons pas exclure que les conclusions tirées pour la gestion biodynamique ne s'appliqueraient pas à l'agriculture biologique, et nous ne résolvons pas complètement la controverse à propos des pratiques biodynamiques. » Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un disclaimer assez important, et qu'il prend la moitié de la section conclusion. Pour ceux qui auraient du mal à comprendre le fond de la question, les chercheurs ont en gros comparé deux traitements : « A. J'arrose tous les jours mes géraniums avec de l'eau et je fais une prière à Vishnou » et « B. J'arrose mes géraniums avec de la Javel » et je regarde l'état de la plante. Ils concluent : le traitement A semble meilleur pour la croissance de la plante, mais nous ne sommes pas surs que c'est dû à l'intervention de Vishnou.

2. Cédric Mathiot, « L'agriculture biodynamique est-elle une pseudo-science ? », sur Libération.fr, 16 septembre 2019 (consulté le 28 octobre 2019)

   Cette source comporte une interview de Jean Masson, senior author de l'étude (1), dont voici les extraits : « A ce jour, convient Jean Masson, aucune étude scientifique n’a montré d’avantage de la biodynamie par rapport au bio classique. » et à propos d'une étude à venir (le gras est de moi) « C’est de la recherche participative, qui mêle cette fois des viticulteurs conventionnels, biodynamiques mais aussi bio ».

3. Alexandre Abellan, « Les défenses naturelles plus élevées pour les vignes en biodynamie », sur www.vitisphere.com, 20 février 2019 (consulté le 1^er novembre 2019)

   Cette source précise dans son chapô que l'on ne compare que « pratiques conventionnelles et biodynamiques », Masson y redit qu'ils n'ont pas tranché sur les causes (c'est-à-dire l'intervention de Vishnou), etc. Comme l'étude (1), elle insiste d'ailleurs sur le fait que les plants cultivés en biodynamie sont en premier lieu plus attaqués par les pathogènes (et doivent donc se défendre contre ceux-ci, eh patate !), information qui devient chez nous « les vignes conduites en biodynamie ont des défenses naturelles plus importantes ». La blague ! C'est un retournement des résultats risible.

En fait, tout le monde (sauf ici ) a bien compris que l'étude ne montre pas l'efficacité propre de la biodynamie : la précaution pour éviter que des débiles brandissent cela comme une preuve d'efficacité de la biodynamie est déjà prise dans la source primaire, pour qui veut se donner la peine de lire. Et repris par les sources secondaires, pour qui veut se donner la peine de lire. Cette étude n'a d'intérêt éventuel que dans l'historique des recherches à peu près sérieuses menées sur le sujet, et cet intérêt reste encore largement limité par l'absence de contrôle avec l'agriculture bio (de l'aveu même de Masson et des sources secondaires, encore une fois). Placer les résultats de cette étude dans une section Production n'a aucun sens. La façon dont c'est actuellement fait est un détournement de sources évident, comme je viens de le montrer, servant une argumentation personnelle.

Psst, si jamais vous avez le temps, ping @Euterpia, @FredD, @Lebrouillard et @Manacore. Totodu74 (devesar…) 2 novembre 2019 à 11:03 (CET)

A la lecture des textes je ne peux que me ranger de l'avis de Totodu74 : il convient de faire attention aux précautions oratoires des conclusions d'articles scientifiques, qui sont souvent "misleading" pour les lecteurs peu habitués, et ce n'est pas la première fois que cela crée un débat de ce genre sur Wiki. Là, clairement, les auteurs sous-entendent qu'ils n'ont pas eu de bol dans leur échantillonnage et que rien dans leurs résultats n'atteste d'une efficacité particulière de la biodyamie par rapport au bio. Rangeons donc le champagne en attendant les prochaines études - et surtout les méta-études qui suivront. Cdlt, FredD (discuter) 2 novembre 2019 à 12:39 (CET)

Au delà de l'agressivité systématique dont fait preuve Totodu74 et pour laquelle il a déjà été bloqué à 8 reprises si l'ont lit sa page de discussion et notamment le message d'NoFWDaddress, il y a quelque chose qui est difficilement compréhensible.

Comment se fait-il que cette section a le droit de citer quand c'est lui qui la met dans l'article et pourquoi il tente de la retirer systématiquement et avec un dénigrement systématique de ses contradicteurs quand d'autres la mettent en place ?

Matpib (discuter) 2 novembre 2019 à 15:20 (CET)

Une réponse de deux phrases, les deux à côté de la plaque. C'est du foutage de gueule... Tu manques vraiment de respect à tes interlocuteurs quand on cherche à débattre du fond et que, encore une fois, tu attaques le messager au lieu de t'intéresser au fond du problème (première phrase), et que tu fais ensuite un sophisme de l'épouvantail (deuxième phrase). La question n'a jamais été de qui introduit l'information, mais de (1) où et (2) comment. Placer cette étude isolée et d'intérêt plus que limité (du propre aveu de ses auteurs et des sources secondaires, pas mon putain d'avis personnel) dans une section à part entière relève de la plaisanterie ou du POV-pushing. L'étude apporte un grain de sable au développement du questionnement scientifique, pas une réponse définitive, je propose magnanimement de la déplacer dans une section Controverses. Quant à la formulation du paragraphe, je ne vais pas réécrire ce que j'ai déjà détaillé dans mon message précédent. Tu n'as qu'à lire. Totodu74 (devesar…) 2 novembre 2019 à 16:04 (CET)

Commence cela je manque de respect aux autres ? Mais pour qui vous prenez vous ?

Je demande juste que l'ensemble des points de vue s'expriment dans un esprit d'équilibre sur le sujet.

Je travaille à une reformulation du paragraphe. Je vous le soumettrai ici avant publication.

Matpib (discuter) 2 novembre 2019 à 16:20 (CET)

Je vous ferai ma proposition mardi. Pas le temps d'ici là. Matpib (discuter) 2 novembre 2019 à 17:43 (CET)

Désolé pour le retard. Voici une ébauche de réécriture du paragraphe pour la section " Défenses naturelles de la vigne"

• Les viticulteurs pratiquant la biodynamie considèrent qu'il est préférable d'aider les plantes à se défendre toutes seules contre les attaques de maladies et de parasites plutôt que de traiter après coup à grand renfort de produits phytosanitaires. C’est d’ailleurs un des points majeurs de différenciation avec la viticulture conventionnelle et la viticulture biologique. Dans ces deux cas on soigne la maladie lorsqu'elle apparaît. La biodynamie entend elle rétablir l’équilibre entre la plante et son environnement par des actions préventives. Cette posture n'est pas confirmée scientifiquement. Une étude de l'INRA publiée dans la revue Scientific Reports en 2018 tendent à vouloir démontrer que des vignes conduites en biodynamie ont des défenses naturelles plus importantes que celles conduites en viticulture conventionnelle, quels que soient le climat et la pression de pathogènes (comme le mildiou et l'oïdium, parmi les principaux), bien que cette charge soit plus importante. Si elle fait une différence entre les vignes conduites en viticulture conventionnelle et celles en viticulture biologique/biodynamique, en revanche elle ne montre pas d’avantage de la biodynamie par rapport à la culture biologique classique.

Matpib (discuter) 12 novembre 2019 à 16:59 (CET)

La partie introductive factuelle me paraît effectivement intéressante pour situer le contexte de l'étude. Modif avec une utilisation de termes plus justes d'un point de vue lexical, pour une lecture plus accessible au grand public, la trame principale me semble tout à fait correcte.

Merci. Roumpf - [✉] 19 novembre 2019 à 19:07 (CET)

Douze jours ont passé depuis que j'ai fait cette proposition.

Une réponse positive.

je me propose donc de mettre en place ce paragraphe. Matpib (discuter) 24 novembre 2019 à 14:15 (CET)

Références scientifiques

Bonjour Martist Je considère votre ajout récent comme publicitaire et fortement non-neutre. La biodynamie étant une pratique agricole reposant sur un mélange d'agriculture biologique et d'ésotérisme (préparation 500, mémoire de l'eau, cycle lunaire), son efficacité se mesure en la comparant au bio, pas au conventionnel. Vous retirez un passage disant que la biodyn n'est pas supérieure au bio et vous en ajoutez un pour expliquer que "les communautés fongiques [sont] favorisées par la gestion biodynamique" sans préciser que l'article explique que ces résultats sont valables pour la biodyn ET le bio (donc un argument qui tendrait à indiquer une non-efficacité spécifique de la biodynamie.)

Je ne pense pas que tout soit à jeter mais je pense qu'il est essentiel d'en discuter au préalable--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 août 2020 à 11:00 (CEST)

Bonjour ManuRoquette Je ne fait pas du tout de la pub, loin de moi cette intention. Par contre je veux rééquilibrer un peu la balance avec des données fiables et de source académique, ce qui manque un peu trop sur ces sujets. J'entends tellement de foutaises et d'à prioris sur la biodynamie... alors qu'il y a des études et des résultats, qui ne sont pas tout blancs ni tout noir, comme toute donnée scientifique. Toutefois, comme je le dis dans la PDD du viti biodyn, je considère peu constructifs ces retraits massifs qui laissent bien peu de place à l'écriture participative. Quant à votre dernière lecture de l'article sur les communautés fongiques, relisez bien et vous verrez que vous vous trompez. L'article établit clairement une distinction BD>bio>conv. Pour info : j'ai passé des journées entières à lire tous ces papier. Vous voir les balayer d'un revers de souris en moins d'une heure me laisse un peu pantois... Pourtant, je ne désespère pas de bien collaborer avec vous !

Donc, merci de justifier votre annulation suite à la mise à jour des références scientifiques que je viens de faire sur le thème de la viti biodynamique. Ces révocations en masse ont tendance à être pénibles. Je veux bien qu'il ait des choses à remanier / reformuler, mais ces sources sont fiables et conformes aux critères WP sur les sources. La même chose s'est produite avec ce diff, sans résolution satisfaisante dans le pdd. Je vous invite à discuter précisément la pertinence de chaque source plutôt que de révoquer en masse, ce qui ne laisse pas vraiment le temps à d'autres contributeurs de participer. A vous lire... --Martist (discuter) 12 août 2020 à 11:10 (CEST)

Je dois dire que je suis très surpris de la démarche qui consiste à supprimer 9000 octets qui sont dument sourcés.

L'argument qui est de supprimer le texte et ensuite de dire aux autres de passer par la page de discussion est proprement scandaleux. Ce genre d'action est juste l'amorçage volontaire d'une guerre d'édition. Il aurait mieux fallu entamer d'abord la discussion avant' de supprimer, d'autant plus que le commentaire « détournement de sources » est particulièrement violent et bien loin de l'esprit de l'encyclopédie. S'il y a vraiment détournement des sources, autant faire une RA...

Je comprends tout à fait que l'on puisse être farouchement opposé à l'idée même de biodynamie. Mais dans ce cas là je crois plus judicieux de développer le chapitre critique que de supprimer des éléments sourcés avec des ouvrages ou des revues sur la biodynamie. Cela donne l'impression que quoi qu'il arrive, quelle que soit le type de source proposé, on ne peut rien écrire sur le sujet dans Wikipédia.

Les contributeurs ne doivent pas se transformer en censeurs.

Ce n'est pas parce que la biodynamie ne repose pas sur de la science dure qu'elle est de l'escroquerie.

Ce n'est pas parce que la biodynamie ne repose pas sur de la science dure qu'elle doit être autant maltraitée dans l'encyclopédie.

Matpib (discuter) 12 août 2020 à 11:55 (CEST)

Bonjour Martist Je rétablit en attendant d'avoir le temps de me plonger dans la vérifications des sources. Encore une fois, mon objectif n'est pas d'empêcher les ajouts mais d'en discuter au préalable pour éviter le caviardage/publicité. Je n'ai pas de dent particulière contre la biodynamie, et surveille de la sorte de nombreux articles sur les sujets sensibles que sont l'astrologie, les médecines douces, lithothérapie, etc... (une encyclopédie participative peut vite devenir un support pub). Je reconnaît que mon revert a pu paraître brutal et je m'en excuse j'ai vérifié (rapidement c'est vrai) 2 sources:

• la première sur la diversité microbienne indiquait "The current results suggested that BD preparations have balancing contrary effects on the microbial functional", le mot "contrary" ayant été omit dans votre ajout, il m'a semblé que cela changeait beaucoup le sens de la phrase (ce n'est peut-être pas le cas, encore une fois, je n'ai pas eu encore le temps de lire l'article en entier)
• la seconde sur les réseaux fongiques, effectivement, la phrase "Low-intervention practices (from organic to biodynamic approaches) promoted densely clustered networks" m'a donné l'impression que l'article ne différenciait pas les deux, ce qui n'est pas vrai, désolé.

Et Bonjour Matpib Une invitation à la discussion avant un ajout massif sur un article sensible me semble être souvent nécessaire. Ici, les ajouts de Martist semblent être fidèles aux sources et les sources de qualité. Ce n'est souvent pas le cas...

Un revert ne supprime pas le travail, il le retire de l'article, si la discussion mène à un consensus, il est rétablit en deux clics.

Cependant je peux comprendre que cela soit désagréable et cela je m'en excuse. D'expérience cela demeure quand même souvent la solution la plus constructive.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 12 août 2020 à 20:41 (CEST)

Bonjour ManuRoquette et ceux qui suivent pendant l'été :-) Merci d'avoir rétabli cet ajout qui demande certainement à être encore complété. Je suis toujours partant pour discuter les sources, à partir du moment où on les a lu sérieusement. D'ailleurs, si d'autres contributeurs ont du mal a se procurer certains articles à accès restreint, n'hésitez pas à passer par sci-hub.tw. Bonne journée--Martist (discuter) 13 août 2020 à 09:05 (CEST)

Relecture

Pardon @Martist mais là par contre ça devient de la pub

« Ces savoirs tiendraient ensemble dans une sorte de syncrétisme structuré par une pensée de type analogique, le curseur variant plus ou moins du côté sensible ou suprasensible selon les vignerons, sans limite nette »

« les notions de soin (care) et de compagnonnage sont au centre de la relation que les vignerons entretiennent avec les non-humains qui les entourent »

Pardon ??

idem ici, caviardage. La source traite de la mémoire de l'eau, qui est l'objet du paragraphe, une source faisant le lien entre la mémoire de l'eau et la biodyn est à ajouter en effet (et elles ne sont pas dure à trouver) mais vous préférez supprimer le paragraphe...

Je vous demande d'arrêter vos ajouts et caviardages le temps que les derniers aient été vérifiés.

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 août 2020 à 20:14 (CEST)

[Suite] « Une étude publiée en 2020 portant sur plusieurs vignoble en Bourgogne suggère que les préparations biodynamiques ont un effet équilibrant sur la diversité fonctionnelle microbienne » premièrement cette phrase n'est pas claire, que veut dire "effet équilibrant sur la diversité fonctionnelle microbienne" (pas clair dans l'article non-plus) les résultats de l'article montrent que dans certains cas, la réponse respiratoire basale du sol est plus haute en Biodyn et parfois plus basse et en déduit que : "possibility that BD preparations have balancing contrary effects under different soil conditions" oui ou possibilité que ça n'ai pas d'effet, la conclusion d'un article sans résultat est à prendre avec des pincettes à mon sens cette section doit être supprimée.

[Suite] « Les échantillons provenant du traitement biodynamique ont montré un meilleur état physiologique » Les sources ne disent pas ça, enfin, la source ne dit pas ça (vu qu'une des deux porte sur le blé et pas la vigne) et parle simplement d'une probable meilleure résistance au vieillissement.

[suite] La partie Influence sur la diversité microbienne des sols est ok.

J'ajoute qu'il me semble nécessaire, si on se lance dans l'analyse approfondie de l'état de l'art, d'essayer de trouver des études qui différencie les différentes pratiques de la biodynamie. Par exemple, un vin qui se garde mieux en biodynamie ne veut pas dire que les préparations biodynamiques ont un effet bénéfique, beaucoup de paramètres entrent dans la fabrication d'un vin (le soin, l'entretien, la passion du viticulteur, l'environnement ...). Des études qui qui compareraient des vignobles avec/sans préparations, avec/sans utilisations des cycles lunaires, etc donneraient des infos très pertinentes. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 13 août 2020 à 21:43 (CEST)

Bonsoir ManuRoquette . Pour commencer, merci pour votre relecture. Par contre, dire que je fais de la pub (pour qui ? quoi ?) en ajoutant des sources anthropologiques sur le liens des vignerons biodynamistes avec leur vigne... Je ne comprends pas bien ?? Ces deux passages que vous avez supprimés sont importants car ces études font parti des rares qui tente de décrire dans la pratique en quoi consiste justement cette relation "mystique" ou "spirituelle" propre à certains biodynamistes. L'intérêt de l'étude est justement de caractériser ces pratiques, plutôt que d'utiliser, souvent excessivement, les termes mystique et spirituel sans trop savoir ce que cela veut dire dans ce contexte. En fait j'étais assez content de ces apports ! Bon, on y reviendra...

Là je déconnecte pendant quelques jours (le temps pour vous de tout vérifier ;-). Il y a aussi quelques passages de vos derniers ajouts qui mériteront discussion, mais là j'ai pas le temps. A bientôt, --Martist (discuter) 14 août 2020 à 20:28 (CEST)

Je reprends la discussion ici (c'est la section appropriée) suite au revert massif de @Durifon qui balaye d'un revers de main, sans commentaires, un gros travail très documenté. Je veux bien entendre que mes apports ne sont pas parfaits, j'en suis bien conscient. Mais là, c'est un peu gros, me semble-t-il. Surtout sur un sujet comme celui-là, WP doit être aussi exhaustif que possible et faire ressortir l'état de l'art (des connaissances) sur le sujet, tout en contextualisant les études et les résultats, et en précisant bien sûr qu'il s'agit d'un vrai sujet d'études sur lequel il y a de multiples débats. Il me semble plus intéressant de rendre compte de ces débats plutôt que de ne rien dire du tout. Merci à d'autres contributeurs d'apporter leur concour  Matpib,  Roumpf,  VincentPalmieri,  Salsero35,  ManuRoquette... Quant à juger des possibles conflits d'intérêt chez les auteurs des articles, il me semble bien déplacé de le faire ici en l'absence de source avérées qui le démontrent. Les publications utilisées sont peer reviewed, ça leur donne quand même un certain crédit fort. Et que des biodynamistes ou autres personnes identifiées comme anthroposophes soient signataires de certains papier, cela n'enlève rien à leur qualité : c'est une pratique de plus en plus actuelle, notamment dans la recherche participative, où des non-scientifiques sont associés aux travaux et même aux publications.

Suggestions d'amélioration de l'article

Bonjour à tous, en relisant globalement cet article, il me semble qu'il y a encore un peu de travail pour en faire un bon article sur le sujet. Voici rapidement les chantiers que nous pourrions travailler :

• développer l'historique, qui fait surtout référence à un historique anglo-saxon, et ne met pas trop l'accent sur le développement en France
• faire une section avec des chiffres sur la viti bd en France et dans le monde
• développer la section "production" pour mieux rendre compte des pratiques concrètes de la biodynamie au vignoble. Trouver des sources techniques pertinentes (par exemple, cette source n'est pas vraiment conformes aux canons WP:QS)
• une petite section "vin et vinification" qui renvoie vers l'article "vin biodynamique"
• in fine, refaire un RI plus complet.

Y'a sûrement encore d'autres choses pertinentes à faire. Je vais essayer de m'atteler à ces projets d'ici la fin de l'année :-) D'autres idées ?--Martist (discuter) 13 août 2020 à 10:09 (CEST)

 Martist

En approuvant cette initiative, il serait intéressant de développer une partie chiffrée sur les surfaces en production et leurs évolutions, et/ou le nombre de certifications, etc. Roumpf - [✉] 16 août 2020 à 19:13 (CEST)

Apposition du bandeau TI

Apposition de ce bandeau : « Les informations de sections entières de cet article sont étayées par des sources partielles, avec un fort risque de cherry picking comme le montre la section Viticulture biodynamique#Évaluations scientifiques qui ne mentionne aucune étude montrant l'absence d'influence de ce type de viticulture sur le vin ». Par exemple des études montrant une qualité du raisin ou un profil sensoriel du vin non différents de la viticulture traditionnelle : Döring et al, Yield and Fruit Quality of Grapevines under Organic and Biodynamic Management, Plos One, 2015 ; Parpinello et al Comparison between Biodynamic and Organic Management, Food Chem., 2016 ; Tassoni et al, Comparison of Biogenic Amine and Polyphenol Profiles of Grape Berries and Wines Obtained Following Conventional, Organic and Biody, Food Chem., 2013 ; Delmas et al, The Eco-Premium Puzzle in the Wine Industry, Institute for Social, Behavioral, and Economic Research, 2016… Tout contributeur peut ainsi débarquer sur cet article et y ajouter des études partielles, partiales ou parcellaires en faveur ou en défaveur de cette viticulture, ce qu'interdit le principe intangible de NPOV. La viticulture biodynamique est pourtant un domaine qui fait l'objet de plusieurs études de synthèse (telle Castellini et al, An overview of the biodynamic wine sector, International Journal of Wine Research, 2017) et c'est sur ce type d'études que cet article devrait être construit. Cordialement,Salsero35 ^☎ 14 octobre 2020 à 19:35 (CEST)

Il me semble qu'un bandeau "Désaccord de neutralité" serait plus adapté ici. Par ailleurs, l'étude que vous mentionnez est juste une étude de terrain, donc d'intérêt moindre que les méta-analyses actuellement données dans l'article. Je note d'ailleurs que cette étude fait partie des études évaluées dans la méta-analyse Research in biodynamic food and farming – a review. Cordialement, Vincent P. (discuter) 14 octobre 2020 à 20:06 (CEST)

Arfff mais justement cet article repose actuellement essentiellement sur des études de terrain. Salsero35 ^☎ 14 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

Si on dispose de méta-analyses, il faut bien sûr les prioriser. Quelqu'un dispose de méta-analyses qui ne sont pas mentionnées ? Je remarque que Tassoni et al. est aussi une simple étude de terrain faisant partie de la méta-analyse précédemment citée. L'article actuel mentionne quelques études évaluées dans cette méta-analyse, par exemple Quality characterisation via image forming methods differentiates grape juice produced from integrated, organic or biodynamic vineyards in the first year after conversion et Quality characterisation via image forming methods differentiates grape juice produced from integrated, organic or biodynamic vineyards in the first year after conversion. Les mentionner de surcroît est sans doute redondant, je peux comprendre que cela soit perçu comme du POV-pushing. Cordialement, Vincent P. (discuter) 14 octobre 2020 à 20:28 (CEST)

Bonjour, et merci pour vos retours et relectures. En effet, je me suis basé sur la revue systématique de Brock et al. (2019) qui est à ma connaissance la plus récente sur le sujet. J'ai simplement repris les principaux travaux cités dans la section "5.5 Œnologie et viticulture", en les classant par thématique. J'y ai ajouté les derniers travaux parus sur ce thème après 2017 qui ne sont pas pris en compte dans cette synthèse, notamment Fritz et al (2020), Ortiz-Álvarez (2020), Morau (2019 et 2020), ces dernières ne traitant pas directement de viticulture. A voir si on les garde ici. Quant à Castellini et al (2017), je viens de lire cette synthèse qui est très complète aussi, bien que déjà un peu ancienne, mais devrait être utilisée plus largement, comme le suggère Salsero35 . Je vais faire quelques propositions dans ce sens. --Martist (discuter) 16 octobre 2020 à 10:44 (CEST)

Des sources....

Bonjour à tous

Je vois comme justification d'un retrait massif d'éléments du texte de cet article « Source primaire + source non fiable pour la seule source "secondaire" (Auteurs en lien avec les organismes promouvant la biodynamie) ».

Dois-je comprendre qu'il est donc possible de retirer le chapitre de critique de la biodynamie basé sur les écrits de Michel Onfray ? Cette personne n'est en aucun cas un spécialiste de la question. Son avis n'est absolument pas scientifique et n'est que son avis personnel dont on a strictement rien à faire.

Cette remarque pour pointer un fait et un seul : si les seules sources autorisées sont des publications dans des revues scientifique avec des comités de lecture on va devoir passer à la moulinette des PàS plusieurs milliers de pages dans WP.....

Que les anti-biodynamie existent, je le conçois parfaitement, mais dans ce cas là qu'ils s'expriment dans la partie critique de cette pratique. Mais qu'ils n'empêchent pas le développement d'un article sur ce sujet.

Un avertissement en bonne et due forme sur la "réalité de la biodynamie" dans le RI ou dans un bandeau d'avertissement (si tant est que l'on puisse définir cela tant ces réalités sont multiples) suffit amplement à alerter le lecteur.

(encore une fois ce post n'est pas sur le retrait d'un passage spécifique mais bien sur l'argument qui a amené à cette suppression.)

Matpib (discuter) 16 octobre 2020 à 14:15 (CEST)

Ok, je peux admettre la suppression un peu rapide, mais compte tenu du caractère polémique du sujet l'importance de sources secondaires de qualité est encore plus grande...

Là on a quelques articles éparpillées par ci par là, sans que l'on sache si les auteurs qui les ont écrit sont des sources de références, sans que les revues ne soient elles mêmes des sources de référence...

Bref, ça ressemble plus à du biodynamie-washing qu'à autre chose à mon sens. Durifon (discuter) 16 octobre 2020 à 15:01 (CEST)

Il ne me semble pas qu'il y ai le moindre « biodynamie-washing » (je me permets de corriger la faute de frappe) dans le texte supprimé. Le seul sentiment qui est soulevé par l'historique de cette page est bien au contraire une volonté manifeste de réduire à néant tout effort d'écriture sur le sujet au principe que ce même sujet n'est pas un sujet de science pure et pure. Comme si seule la science pure et dure avait droit de citer dans une encyclopédie.

Ce sujet est un point fondamental d'une encyclopédie sur la vigne et le vin. Wikipédia ne peut faire l'économie de son traitement, tant scientifique que sociologique voire même métaphysique, ou encore même économique. Matpib (discuter) 16 octobre 2020 à 15:20 (CEST)

Bonjour, comme évoqué plus haut, je n'ai pas juste pris « quelques articles éparpillées par ci par là » comme l'affirme @Durifon, mais je me suis basé les revues systématiques de la littérature existantes, légèrement complétées, il est vrai, en attendant les prochaines méta-analyses. J'en ai juste marre d'entendre partout qu'il n'y a ni recherches ni résultats en biodynamie. C'est tout simplement faux. Les résultats ne concernent pas tous les aspects de la biodynamie (par exemple, il y a très peu de résultats solides sur l'influence des rythmes cosmiques) mais d'autres domaines commencent à avoir des résultats consistants, notamment l'influence de la bouse de corne (pas à dose homéopathique, mais à dose active biologiquement). Je veux bien laisser d'autres rétablir les contenus. Après, il y a certainement un peu d'élagage, de reformulations, de contextualisations à faire. Il faudra aussi intégrer Castellini et al. (2017) qui n'est pas cité pour l'instant dans la section scientifique.

Après, je comprends la réactivité des patrouilleurs et je les remercie pour leur travail par ailleurs.

PS: si quelqu'un à accès à la source allemande en fin d'article, je suis preneur. A bientôt --Martist (discuter) 16 octobre 2020 à 15:26 (CEST)

J'ai annulé mon élagage que l'on puisse continuer à discuter dans de meilleures conditions. Durifon (discuter) 16 octobre 2020 à 15:46 (CEST)

La méta-analyse de Castelli : oui, car elle apporte des études positives et négatives et est publiée dans une revue International Journal of Wine Research assez reconnue dans ce domaine (quoique, car son Science Citation Index n'est pas fameux). La méta-analyse de Christopher Brock, non car je confirme l'analyse de Durifon. Elle émane d'une revue partisane, Open Agriculture, et considérée par le Science Citation Index comme obscure. Plus un sujet est polémique, plus elle réclame des sources de synthèse et qui font autorité, c'est-à-dire indépendantes (qui ne sélectionnent pas que les études qui leur plaisent) et publiées dans des revues reconnues au niveau international. Celle de Brock n'en est manifestement pas une. Or, et c'est là que le bât blesse, j'ai repéré en patrouille des modifs sur cet article, et constatant son parti pris, il m'a fallu 10 minutes de recherche google pour trouver des études négatives. Visiblement, ce travail neutre n'a pas été fait, et est à faire. J'espère que les principaux contributeurs de cet article le feront, sinon il y a de forts risques d'élagages sévères, à la façon WP:TNT durifonienne . Cdlt, Salsero35 ^☎ 16 octobre 2020 à 15:53 (CEST)

Merci Durifon  ! Ceci dit, vous n'avez rétabli qu'une partie... (manque encore la partie microbiologie des sols, que ManuRoquette avait appréciée ci-dessus ;-) J'aimerais aussi revenir sur vos derniers ajouts, car je les trouve symptomatique des problèmes qu'on rencontre sur ce type d'article. Durifon tient mordicus à dire que les préparations biodynamiques sont utilisées à dose homéopathique (une façon de discréditer la biodynamie ?). Ce sujet n'est pas du tout abordé ni sourcé dans l'article. Alors il va chercher une source avec les mots clés biodynamie et homéopathie, et nous livre directement dans le RI. Pour le coup, cette source n'est pas très sérieuse (un travail d'étudiant il me semble). C'est vraiment un problème lorsqu'on a des personnes qui n'ont pas approfondi le sujet qui interviennent de-ci, de-là, en cherchant une source pour dire ce qu'ils veulent dire, plutôt que d'avoir une vue d'ensemble de l'ensemble des sources disponibles sur le sujet (ce que je tente de faire) et d'en extraire les plus pertinentes. C'est pareil pour l'affirmation, mise directement dans le RI, que « La viticulture biodynamique demeure considérée par la plupart des scientifiques, agronomes et épistémologues comme une simple mode mystique ou un argument de marketing ». J'aimerais vraiment voir cette source et évaluer sa pertinence dans notre contexte. Car là, on a un argument d'autorité : si la plupart des scientifiques, agronomes et épistémologues (ça fait du monde !) sont de cet avis, alors en effet, on est en plein délire mystico-fumeux. Je n'ai pas connaissance d'une telle affirmation dans la cinquantaine d'articles scientifiques récents que j'ai lus ces derniers mois sur le sujet. On lit des propos bien plus nuancés dans ces papiers, et je pense qu'on devrait vraiment s'inspirer de leur ton et de leur sémantique pour écrire cet article.--Martist (discuter) 16 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

Ce n'est pas parce que l'auteur d'un article est en lien avec des organismes promouvant la biodynamie que la source n'est pas fiable. En revanche, en effet, si cet article a été publié dans une revue obscure, sa significativité est contestable. Néanmoins, c'est à ma connaissance la seule méta-analyse dont nous disposons qui évalue les qualités de la biodynamie, et elle mérite à ce titre d'être mentionnée. Castelli et al. mérite tout à fait d'être mentionné aussi, mais cette étude ne porte pas sur la même chose.

On ne peut pas sérieusement exiger des sources solides et écrire dans le RI "La viticulture biodynamique demeure considérée par la plupart des scientifiques, agronomes et épistémologues comme une simple mode mystique ou un argument de marketing" ou "Pour les scientifiques, la viticulture biodynamique ne produit pas un vin de meilleur qualité que la viticulture biologique." sans mettre en pratique cette exigence ; tachons chacun de trouver des sources significatives pour le corps de l'article avant d'écrire cela.

A mes yeux, la démarche de Martist de développer un peu la synthèse faite par Brock et al. est sans doute bonne, mais il aurait mieux valu être plus général et ne pas détailler les sources de la source : cela rend difficile pour le lecteur de faire le tri entre les sources plus ou moins significatives, et cela risque d'inviter chacun à citer sa propre source obscure.

Au niveau des critiques, je suis sûr que l'on peut trouver mieux que Michel Onfray, qui n'a pas de légitimité particulière en la matière. Quant au blogueur Stuart Smith, j'ai beau partager un peu son opinion sur Steiner, je ne vois pas en quoi il mérite d'être cité. Je tenterai dans les jours qui viennent de trouver des critiques plus notables. Vincent P. (discuter) 16 octobre 2020 à 18:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir,

Je suis l'article depuis un moment mais je ne me considère malheureusement pas suffisamment expert pour juger de la qualité des sources donc j'ai contacté le mois dernier un expert de l'AFIS pour savoir l'état du consensus sur la viticulture biodyn.

Comme mentionné plus haut, la source de Brock est considérée comme de très mauvaise qualité (copie de son analyse dans la boîte, je recommande la lecture)

Analyse de Brock et al. 2019 (pour ceux que ça intéresse)

- On note une volonté affichée au début de la publication de modifier la méthode d'analyse pour obtenir des résultats positifs. "Against this background, researchers in biodynamic food and farming were always interested to develop new analytical approaches in addition to classical natural science methods to support a more holistic exploration of biodynamic systems and methods". Ce n'est pas très rassurant et assez typique des pseudo-sciences.

- Il y a clairement du cherry picking. Par exemple, sur la partie "food quality", ils citent par exemple Heimler (2011), comme prouvant une meilleur teneur en polyphénol. En effet, dans les mesures, c'est celui qui a taux le plus élevé, mais l'écart n'est pas significatif, et les auteurs ne concluent d'ailleurs pas à la moindre différence entre l'agriculture bio et biodynamique. Heimler (2009) concluait d'ailleurs à l'absence d'écart sur les polyphénols, mais n'est pas cité non plus à ce moment là. Pour les anthocyanins, ils citent Jarienė (2015) sur des patates, où les taux sont plus élevés. Mais ne re-citent plus Heimler (2011) qui conclut à l'absence d'impact des préparations biodynamiques sur les anthocyanin sur les salades.

Au delà de cet exemple, l'analyse globale de cette partie est assez surprenante. Ils citent 15 publications, et disent que dans 13 d'entre elles ils voient "un effet significatif des préparations biodynamiques". Or, je n'ai pas vérifié sur tous, mais dans plusieurs cas, les auteurs ne qualifient pas ces effets de significatifs. Mais surtout, on ne parle jamais des mêmes effets ! Si on regarde un aspect particulier, par exemple les polyphénols, on voit plutôt que la majorité des études ne voient pas d'impact. Par hasard, quand on choisit le critère qu'on regarde parmi plusieurs critères dans 15 publis, c'est normal de voir des différences de temps en temps. On n'est plus dans l'écart lié à l'incertitude de mesure. De plus, très peu de ces études ont une étude d'incertitude. Ils concluent quand même : "These studies provide substantial evidence for the effects of biodynamic management on agroecosystems and food quality". Effet sur quoi ? On ne sait même pas quels espèces chimiques sont censées être favorisées. Il n'y a pas de tendance générale claire sur les différents légumes.

Une approche scientifique normale, serait de constater qu'il y a de nombreuses situations où il n'y a pas d'écart, et que les écarts ne sont pas cohérents entre eux, pour en déduire une absence d'effet. Pour dire qu'il y a un effet, et pas juste un écart sur une publi, il faut être capable de dire de combien il est, en se basant sur l'ensemble des publications. Ici ce n'est absolument pas le cas. - Les autres parties sont du même style. Sur le vin, autre exemple ils ne citent pas une publi Ross (2009) qui ne montre aucune différence gustative entre le vin biodynamique et le vin bio. - De façon générale, ils reconnaissent quand même qu'il y a certaines publis où ils ne trouvent aucun effet (suivant ce qu'ils regardent), voire des effets négatifs dans certains cas, mais n'en tiennent pas compte.

 

Selon lui, quand on augmente les standards d'analyse, les résultats deviennent minimes ou inexistants. Il se base entre-autre sur la méta-analyse de Chalker-Scott (2013), une des plus robustes, qui conclut "In summary, the peer-reviewed research published thus far provides little evidence that biodynamic preparations improve soils, enhance microbes, increase crop quality or yields, or control pests or pathogens. Given the homeopathic nature of the applied preparations (i.e., extremely low concentrations of nutrients), it is not surprising to see a general lack of efficacy over the benefits provided by organic methods."

Je pense que l'on doit prendre d'énormes pincettes avec le sujet: WP doit présenter le consensus et à l'heure actuelle, le consensus scientifique n'est pas que les préparations homéopathique et la lune ont prouvé leur effet. Pour citer un article repris par "biodynamie recherche" (pro-biodyn) :

« L’influence de l’application de préparations BD sur la quantité et la qualité des cultures ainsi que sur les sols a été indiquée dans certaines études (par exemple Carpenter-Boggs et al. 2000 ; Zaller et Köpke 2004 ; Jariene et al. 2015), mais a également été contestée (Berner et al. 2008 ; Döring et al. 2015). Dans leurs articles de synthèse, Turinek et al. (2009) et Geier et al. (2016) ont noté que les préparations BD montraient des effets sur le rendement, la qualité des sols et la biodiversité. En revanche, Chalker-Scott (2013) a souligné que de nombreuses études ne montraient pas de résultats significatifs et que les données convaincantes étayant l’efficacité des préparations biodynamiques étaient rares. » [2]

C'est cette absence générale de preuves de son efficacité qui devrait ressortir, pas le fait qu'une étude sur les vignobles allemands à établit que la quantité de Lithium hétéropolytungstate dans les sols était 5% supérieur en biodyn (exemple fictif mais vous voyez ou je veux en venir) ou autres études similaires trop spécialisées pour s'extraire de la possibilité d'un biais statistique et trop susceptibles de cherry picking

Cordialement, --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 octobre 2020 à 19:13 (CEST)

A titre personnel, je suis convaincu de l'inefficacité de la biodynamie mais, en tant que contributeur de Wikipedia, je ne m'intéresse pas tant à ce qui est vrai qu'à ce qui est vérifiable. En nous positionnant en juge de ce consensus (ou en délégant ce rôle à un membre de l'AFIS), nous nous exposons à tomber dans le TI. Que faisons-nous si quelqu'un accuse l'auteur de ce message de faire du cherry-picking à son tour ?

Si Brock et al. est de mauvaise qualité, il est alors malvenu de développer ce que dit l'article, mais je maintiens que, en tant que seule méta-analyse dont nous disposons pour l'instant, nous ne pouvons pas nous dispenser de la mentionner.

S'il y a un consensus sur l'inefficacité de la viticulture biodynamique (et je suis enclin à croire qu'il y en a un), alors nous pouvons trouver une source significative qui l'affirme. Mais il ne nous appartient pas de décider de l'existence de ce consensus.

Attention aussi à ne pas sortir du sujet en développant sur l'efficacité de la biodynamie et non de la viticulture biodynamique. Si besoin, on peut écrire quelque chose du genre : "Rien ne suggère que la viticulture biodynamique soit plus efficace que la biodynamie en général, c'est à dire pas du tout."

Pour finir, WP ne doit pas "présenter le consensus", mais à "présenter de manière impartiale les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance" ("La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité"). Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

Bonsoir,

Consensus sur l'inefficacité =/= pas de consensus sur l'efficacité. La deuxième est vrai, la première je ne sais pas.

Pour WP:NPOV, en cas de consensus, « présenter les différents points de vue pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance » c'est présenter le consensus. WP:NPOV ne doit pas être compris comme une invitation à présenter tous les sujets en gris, lors d'un consensus, la majorité des sources sont noires ou blanches.

Ici, la charge de la preuve est dans le camp de la biodyn qui (comme le biodyn non-viticole) repose sur deux préceptes non démontrés : les préparations homéopathiques et l'influence de la lune. Selon moi, WP doit présenter le sujet de façon neutre: en gros "l'efficacité de la viticulture biodynamique sur le goût du vin, la qualité des sols et la qualité du raisin n'a pas été démontrée. Les études sur le sujet ont mises en évidence des résultats contradictoires qui ne permettent pas à l'heure actuelle de conclure à une efficacité propre des préparations biodynamiques ou de l'influence de la Lune"

En gros on ne doit pas dire que ça ne marche pas, mais que l'on n'a pas de preuves suffisamment élevées que ça marche (rappel: la charge de la preuve est dans le camp de la biodyn)

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 16 octobre 2020 à 20:24 (CEST)

Oui, ça me convient ! Ça vient peut-être de moi, mais je butte un peu sur ce qui nous permettra de dire "on n'a pas de preuves suffisamment élevées que ça marche" : en l'absence de méta-analyse ou d'une autre source de synthèse significative, comment sélectionne-t-on les sources sans risquer de faire du POV/cherry-picking, ni un TI ? C'est pour ça que j'en reviens à Brock et al. : même si ce n'est pas conforme au consensus, ça a le mérite d'être sourcé. Et sur Wikipedia, la charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose :) Cordialement, Vincent P. (discuter) 16 octobre 2020 à 20:45 (CEST)

Bonjour. Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble avec ce qui est dit plus haut. Par contre, il faut veiller à ne pas confondre méta-analyse et revue systématique : ce n'est pas la même chose. Nous n'avons pas de méta-analyse sur la biodynamie, mais seulement des revues de toutes les publications existantes qui tentent d'en dégager une tendance, avec des résultats assez hétérogènes, pour plusieurs raisons : il y a de nombreux facteurs qui rentrent en compte dans la pratique de la biodynamie. Faut-il la réduire à l'utilisation des préparations biodynamiques ? A l'influence des astres ? A l'approche globale et holistique ? Prendre tous ces paramètres pèle-mêle ensembles pour faire des analyses systémiques, c'est-à-dire des comparaisons de systèmes ? C'est d'ailleurs dans ce dernier cas que les résultats sont le plus probants : si on compare globalement la biodynamie avec la bio, on a pas la même chose, à plein de niveaux (sol, plante, qualité des produits), sauf que les résultats ne sont pas toujours concordants, ou bien n'ont pas toujours la même robustesse. Il faut faire ressortir cela. J'ai déjà ajouté un petit § pour contextualiser la synthèse de Brock et al en terme de notoriété du journal. J'ai aussi précisé que "Castellini et al. (2017) dressent un panorama du secteur de la viticulture biodynamique, tout en soulignant le manque de littérature et de connaissances sur le sujet".

Alors oui, on ne doit pas dire que ça ne marche pas, mais que l'on n'a pas de preuves suffisamment élevées pour conclure définitivement que ça marche (et là encore, c'est délicat car il faudrait des sources pour juger de la qualité des études), et aussi que les recherches qui existent à ce jour ont obtenu tel et tel résultats, sans les généraliser.

Enfin, le soucis avec l'étude de Chalker Scott, c'est qu'elle est un peu vieille et qu'on est dans un domaine où il y a eu des avancées importantes depuis 2013.--Martist (discuter) 19 octobre 2020 à 11:31 (CEST)c

Absolument contre cette tournure qui semble vouloir dire "Concrètement ça marche mais par intégrité scientifique on ne va pas dire qu'on est sûr à 100%". Ce n'est absolument pas le cas. Et pour Chalker Scott, non, une méta-étude de 2013 qui étudie une technique des années 1920, ce n'est pas vieux du tout. Oui il y a eu de nouvelles études depuis mais déjà 5/6 ne sont pas revues par les pairs (d'après Brock & al.) et ensuite il n'y a vraiment pas beaucoup de méta-études dont là soit vous faites vraiment du zèle soit c'est un effort pour essayez de blanchir le tableau. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 19 octobre 2020 à 20:45 (CEST)

Merci Martist pour apporter toutes ces nuances. Je suis cependant en désaccord total de « développer un peu la synthèse faite par Brock et al. », qui est un WP:POV prohibé. Si l'on suit ce raisonnement, alors je vous garantis des guerres d'édition sur des articles encore plus polémiques (notamment sur des sujets religieux ou sociaux d'envergure où régulièrement apparaissent des sources de synthèse considérées comme des sources tertiaires). Il suffit qu'un POV-pusher apporte une source de synthèse de 2021 sur une thématique très précise dans un de ces sujets pour dire, hé hé, aucune synthèse n'a été faite avant celle-là sur cette thématique, donc cette source est valable, peu importe si elle émane d'une revue obscure et partisane come Open Sociology ou Revue catholique traditionnelle. Poussons le raisonnement à l'extrême : un blog obscur crée en 2021 le terme de nutrivin et affirme que boire 6 verres de vin par jour pendant 20 ans, améliore l'espérance de vie de 5 ans. Et hop, on ajoute cette info info dans l'article Vin et santé, en arguant du fait que la source n'est pas terrible mais que c'est la seule sur ce sujet et qu'aucun scientifique ne l'a remise en cause. C'est la négation même du 1er PF : une synthèse pertinente sur un sujet polémique implique un sourçage de qualité, et exclut toute source médiocre. Comme le dit très bien Martist, il y a plein d'études aux résultats non concordants (prémisse), mais promouvoir une synthèse partisane qui ne met en avant que les résultats positifs, revient à mettre à mal cette prémisse (sauf si dans l'article les évaluations positives de Brock avaient été contrebalancées par des évaluations non positives). Enfin, pour ceux qui souhaitent garder Brock et al. dans cet article, je leur demande, puisqu'il s'agit d'une source suffisamment valable pour eux, d'apporter des critiques (positives ou négatives, mais suffisamment longues at argumentées) de scientifiques, de journalistes sur cette source pour pouvoir évaluer sa pertinence et le poids qu'elle doit avoir dans l'article. cdlt, Salsero35 ^☎ 19 octobre 2020 à 23:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Juste pour info, mon alerte Google Scholar fait encore ressortir une publication intéressante d'un essai de long terme, toute fraîche. C'est sûr qu'il faut présenter les différents points de vue, des articles positifs et négatifs, mais je n'y peux rien si la majorité (pas tous) des essais actuels montrent des effets positifs... Conclusion de cet article : « The biodynamic treatment shows particularly positive effects having the lowest bulk density and the highest SOC concentration together with the highest biodiversity of cover crops in the current study » et aussi « It should be noted, however, that the biodynamic treatment even showed more SOC than the organic treatment, although they did not differ in terms of cover crop mixture and under‐vine management. Biodynamic preparations, especially horn manure and compost preparations, may be involved in enhancing root growth and biomass development of cover crops sown [50], but the mode of action still remains unclear. »--Martist (discuter) 21 octobre 2020 à 10:38 (CEST)

Critique de source

Re-bonjour, suite à l'annulation de mes dernières modif par  ManuRoquette, je me demande bien pourquoi il faudrait passer par la PDD pour apporter des modifications sensées... Pouvez-vous m'éclairer là-dessus ? Parce que là encore, c'est la loi de Brandolini qui s'applique, et en plus je constate que cet argument ne s'applique pas à tout le monde... 1. L'affirmation « La viticulture biodynamique demeure considérée par la plupart des scientifiques, agronomes et épistémologues comme une simple mode mystique ou un argument de marketing » est délirante par rapport à la source correspondante, qui est ancienne et pas vraiment notable pour le sujet de cette page. 2. La source apportée à la va-vite sur la question des doses homéopathiques n'a rien a faire dans le RI et devrait d'abord figurer dans l'article, et en plus elle ne semble pas non plus de qualité. Merci de vos retours. --Martist (discuter) 21 octobre 2020 à 11:36 (CEST)

Parce que la conception de ce qui est sensé est subjective (et merci de me citer en même temps que Brandolini, une tournure borderline WP:PAP mais passons). Vous êtes sur un article que vous savez sensible et vous savez que votre conception du sujet n'est pas partagée par un certain nombre de contributeurs. Supprimer, suite à une décision unilatérale de votre part des passages sourcés n'allant pas dans le sens de votre vision du monde ce n'est pas possible et vous le savez bien.

De plus, il est intéressant de noter que toutes les sources que vous considérez comme trop vieilles ou non notables sont critiques ... (mais bon, WP:FOI)

Pour la source dans le RI, si mes souvenirs sont bons, elle avait été rajouté pour sourcer l'usage du terme "homéopathique", quand l'utilisation d'un terme dans le RI est susceptibles d'être critiquée, il est possible de mettre les sources dans le RI. Personnellement le terme "homéopathique", présent dans plusieurs sources ne me choque pas et supprimer cette source du RI serait possible (supprimer la source, pas le terme)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 octobre 2020 à 12:17 (CEST)

Bonjour ManuRoquette . Désolé si la boutade avec Brandolini vous a affecté, c'est juste qu'un autre contributeur m'a fait la même sur la page agriculture biodynamique et que j'ai pour ma part trouvé ça drôle. Mais soyons factuels :

• La source allemande pourrait être utilisée de façon très marginale, mais alors il faudrait lui faire dire ce qu'elle dit. Or, la phrase actuelle qui renvoie à cette source n'a rien à voir avec la source ! Cela ne vous dérange pas ? Quand je dis plus haut que c'est délirant, ça veut vraiment dire que la source est détournée, et qu'on lui fait dire tout autre chose que ce qu'elle dit. En plus elle est difficilement vérifiable (payante).
• En fait le mot homéopathie ne me dérange pas plus que ça, et c'est vrai qu'on peut l'utiliser pour caractériser les preparations biodynamiques, bien qu'il ne s'agissent pas d'un procédé homéo (pareil) - pathique (maladie), et qu'il n'y a pas de palliers de dilutions (DH ou CH) pour les préparations biodynamiques... on peut donc l'utiliser par extension, mais il reste encore de la substance active dans les doses utilsées (Giannatasio et al. 2013).

Donc, que ceux qui veulent garder la source allemande proposent autre chose. Pour moi, elle n'est pas notable pour ce sujet. Cordialement,--Martist (discuter) 22 octobre 2020 à 11:26 (CEST)

Mettre des études (sources primaires) non analysées par des sources secondaires indépendantes, est problématique du cherry picking relevé dans le bandeau en en-tête. Salsero35 ^☎ 2 décembre 2020 à 16:11 (CET)

Bonjour à tous. Je suis en partie d'accord avec la remarque de Salsero35 (d · c · b) sur les sources primaires que sont les publications scientifiques quand celles-ci produisent des résultats inédits, et ne sont pas des revues systématiques de la littérature ou des méta-analyses d'autres études. En partie car un papier scientifique comporte toujours une introduction qui présente le contexte et fait un état de l'art sur une problématique donnée. Dans ce sens, une étude scientifique comporte une partie qui est une source secondaire, et une partie plus expérimentale qui est une source primaire inédite. Je trouve dommage de vouloir restreindre les connaissances sur un sujet aux seules méta-analyses, d'autant plus lorsqu'elles n'existent pas encore sur un sujet peu traité pour le moment. Dans ce cas je trouve pertinent tout de même de mentionner explicitement les différents domaines sur lesquels plusieurs équipe de recherchent travaillent actuellement en lien avec la viti biodynamique, c'est-à-dire les titres des sections qui ont été supprimées :

• 3.1 Influence sur la morphologie de la vigne
• 3.2 Influence sur la qualité du raisin et du vin
• 3.3 Influence sur la diversité microbienne des sols
• 3.4 Défenses naturelles de la vigne (cette dernière est restée, mais j'imagine que vous allez proposer la supprimer également ?)

En supprimant ces sections, nous retirons 12 références (n°23 à 35 sur cette version). Sur ces 13 ref, 8 datent d'avant Brock et al. (2019) et sont donc déjà citées dans cette synthèse, mais 5 sont plus récentes et ne figurent donc pas chez Brock. Dommage de les passer sous silence. A défaut de développer ces parties comme je l'ai fait au départ, je propose au moins de mentionner ces grands domaines de recherche et de citer les ref correspondantes, afin de donner les informations à ceux qui veulent aller voir plus loin. Ou bien, comme le propose VincentPalmieri (d · c · b) plus haut : "développer un peu la synthèse faite par Brock et al. est sans doute bonne, mais il aurait mieux valu être plus général et ne pas détailler les sources de la source : cela rend difficile pour le lecteur de faire le tri entre les sources plus ou moins significatives, et cela risque d'inviter chacun à citer sa propre source obscure". On pourrait donc simplement développer un peu Brock (2019) et Castellini (2017) pour faire ressortir les point saillants. Cordialement, --Martist (discuter) 4 décembre 2020 à 09:33 (CET)

C'est bien moi qui ai supprimé les sections que vous mentionnez, avec les sources 23 à 35, dans l'esprit de ce que j'ai proposé et que vous citez ! Toutes ces sources sont mentionnées par Brocke et al. et donc antérieures à celle-ci. Cordialement, Vincent P. (discuter) 4 décembre 2020 à 10:21 (CET)

Pas tout à fait : les sources 32 à 35 de cette versionne sont pas incluses dans Brock et al. et sont plus récentes (2020). Ceci dit, je conviens que ce sont des études individuelles et que ces résultats doivent être confrontés à d'autres dans le cas d'études plus systémiques. Ma proposition ci-dessus reste d'actualité. Bien à vous,--Martist (discuter) 4 décembre 2020 à 15:09 (CET)

Vous avez raison, j'ai cru avoir vérifié la troisième section, à tort. Je la restaure, avec toutes mes excuses ! Vincent P. (discuter) 4 décembre 2020 à 15:26 (CET)