Discussion:Simone de Beauvoir

Simonne ou Simone ?

Dans l'ouvrage de Gérard Bonal et Malka Robowska "Simone de Beauvoir", la copie de l'acte de naissance indique "Simonne de Beauvoir" et non "Simone".

Citation

Pourquoi a-t-on supprimé les citations que j'ai données de Simone de Beauvoir sur l'URSS et les camps de concentration communistes ? Merci de votre réponse.

Bonjour,

J'ai supprimé ces citations pour la raison suivante : l'article est centré sur l'œuvre et le combat de Simone de Beauvoir en faveur de la condition des femmes, autrement dit ce qui reste aujourd'hui de marquant à son propos. Il me semble inopportun d'introduire des citations qui, certes, reflète un état d'esprit de nombre d'intellectuels français vis-à-vis du communisme à un moment donné de l'histoire (idées avec lesquelles ils rompront d'ailleurs plus tard) mais, à mon sens, elles n'ont pas de valeur si l'on ne prend pas la peine de les replacer dans leur contexte historique (vaste programme, si vous souhaitez vous y coller, dans un article consacré à la relation des intellectuels français de l'époque avec le communisme). Simone de Beauvoir est une grande figure de la lutte pour les droits des femmes. Pourquoi vouloir introduire dans cet article, des décennies plus tard, un aspect polémique obsolète, avec des citations qui ne peuvent paraître que tendancieuses hors de tout contexte ? Cordialement, --Playtime 20 juin 2006 à 11:42 (CEST)

C'est incroyable! On doit cacher des aspects plus polémiques d'une personne parce qu'elle soit féministe? Tu veux nousvdire ce que nous devrions penser et ce qui nous est interdit? C'EST DE LA CENSURE PLUS INDIGNE!!!--Morenohijazo (discuter) 17 janvier 2016 à 16:46 (CET)

Bonjour. La citation concernant les camps de concentration en URSS me paraît absolument partisane. La phrase exacte (actuellement citée de façon tronquée, la partie en gras et en italique étant supprimée) dans la force des choses, volume 2, est "jusqu'en 1936, c'était vraiment des centres de rééducation, un travail modéré, un régime libéral, des théâtres, des bibliothèques, des causeries, des relations familières, presque amicales, entre les responsables et les détenus." Dans la suite immédiate du texte, elle précise que c'est seulement à partir de 1936 que les conditions dans les camps devinrent déplorables et indique, bien sûr, qu'on y fusillait des gens et que les conditions de vie étaient catastrophiques. Elle précise ensuite les évolutions à partir de 1945. 2A01:CB1C:105E:600:9DE6:4944:89E:CAE3 (discuter) 2 janvier 2024 à 15:25 (CET)

pour préciser exactement : c'est page 474 dans la force des choses, éditions folio 2A01:CB1C:105E:600:E09C:F6FF:88F1:7239 (discuter) 2 janvier 2024 à 20:21 (CET)

Bonjour, pouvez-vous répondre à cette remarque ? 2A01:CB04:1124:4300:C5F:E54E:2EAD:4A8F (discuter) 23 avril 2024 à 12:21 (CEST)

J'ai ajouté certaines précisions sur l'enfance de Simone de Beauvoir qui, je pense, ont eu une incidence ultérieure sur sa vie. S'agissant de Claude Lanzmann, j'ai supprimé l'indication qu'il a été son "premier compagnon". En effet, outre qu'on ne comprenait pas bien cette situation par rapport à Sartre, une telle précision aurait nécessité plus de développements et d'explications du contexte. Lanzmann a, en fait, été le seul homme à vivre chez Simone de Beauvoir durant 10 ans (après la libération). Mais, à ce point du récit, cela n'a aucun intérêt de le mentionner.

Enfin, j'ai ajouté une citation extraite d'une interview qui éclaire parfaitement la nature des relations amoureuses telles que Simone de Beauvoir les concevait. (Les termes d'homo voire de bi sexualité sont inappropriés.)

S de B était bisexuelle c'est un fait.--Jagrain (d) 26 septembre 2010 à 18:51 (CEST)

alors il faut changer le titre de l'article.--Jagrain (d) 26 septembre 2010 à 18:44 (CEST)

C’est une biographie. L’article doit donc aborder tous les sujets jugés importants par les sources. Sylvestreja (discuter) 26 février 2024 à 22:14 (CET)

Ecrire 22 juillet 2006

J'avoue être estomaqué par les propos de Playtime sur ce qui est intéressant et pas dans la pensée et l'oeuvre de Simone de Beauvoir ! La question des camps soviétiques n'est certainement pas une question obsolète (pas plus que celle d'autres camps, contemporains ou antérieurs), et c'est une curieuse façon de procéder que de censurer des aspects aussi importants de l'histoire contemporaine. Si les citations peuvent paraître tendancieuses hors contexte, il faut les remettre dans leur contexte ! Pas les couper !

auteure ou auteur

J'ai révoqué la "correction d'orthographe : celle-ci n'est sans doute pas encore acceptée par l'Académie française, mais attestée dans d'autres pays francophones moins conservateurs et indispensable pour cette précurseuse du féminisme :) Solveig 3 octobre 2006 à 19:27 (CEST)

En l'espèce, Simone de Beauvoir se définissait à l'écrit par auteur ou écrivain, à moins de preuve contraire. Lui accoler a posteriori un -e supplémentaire, sur ce mot qu'elle a écrit maintes fois, c'est comme lui mettre des mots jamais prononcés dans la bouche. Peut-être aurait-elle été contre auteure, qui peut prétendre savoir ? -- irønie ^crétin 27 mai 2007 à 02:50 (CEST)

aujourd'hui on dit auteure et le terme s'applique pleinement à S de B. Comment se qualifiaient Platon ou Cicéron? Ce sont néanmoins des auteurs? Quant à l'Académie françase et à sas ecrétaire générale... attendons que la commission du dictionnaire ait fait le tour de l'alphabet et revienne à"A".--Jagrain (d) 26 septembre 2010 à 18:55 (CEST)

Beaver??

"beaver", en anglais castor, c'est-à-dire, chatte ou con - appareil génital, en argot

Cette partie ne me semble pas très limpide et je doute de sa pertinence. Elle devrait être clarifiée ou éliminée... Je ne vois pas le rapport entre un castor et une "chatte". Clarifier l'analogie -s'il y en a une- nous entraînerait peut-être dans une explication dont la vulgarité n'est pas nécessaire pour comprendre la pensée de SdB.

Éliane 15 août 2006 à 15:17 (CEST)

Effectivement, il y a un problème au sujet de la provenance du surnom de Beauvoir telle que décrite dans cet article. Ce surnom de Castor provient notoirement de la traduction Beaver (l'animal qui s'appelle castor), mais n'a rien à voir avec le mot d'argot utilisé au Canada, il n'a jamais été utilisé dans ce sens par ceux qui lui donnèrent ce surnom affectueux ou amical ! Ceci est infammant pour l'auteure et on ne comprend pas bien pourquoi ce rapprochement étrange et à connotation vulgaire survient au milieu de la biographie d'un grand écrivain. Il faudrait supprimer cette allusion.

Miss.Karina

qu'en savez-vous? la référence est évidente et n'a pas pu ne pas être aperçue au moment des lettres au Castor, si elle ne l'avait pas été auparavant.--Jagrain (d) 26 septembre 2010 à 18:58 (CEST)

La page n'est pas protégée, ceci est un wiki : faites-le ! Solveig 30 novembre 2006 à 20:39 (CET)

Non, on ne supprime pas cette mention de la signification argotique. Cette signification du sexe : Infamant, qui le dit ? Vous. Certainement pas son entourage, libéré. De plus les anglophones connaissent la signification argotique, l'entourage cultivé de Simone également. Peut-être même Mauriac, avec l'allusion au vagin. Soyons neutre, ne cachons pas d'information. Et sinon, taire cela, n'est-ce pas encore cette pudibonderie bourgeoise décriée par Simone ? La prof qui séduisait des lycéennes malgré les lois, vous croyez qu'elle s'estomaquait pour le mot foufoune ? :) Par contre, je retire les multiples Castor utilisés pour désigner Beauvoir : style encyclopédique (déjà Simone c'est limite). -- irønie ^crétin 27 mai 2007 à 02:25 (CEST)

Question : Le sens vulgaire de beaver, existait-il déjà dans les années 30 ? Ce n'est pas un mot construit (argot), donc le beaver sexiste peut être ancien. A vérifier. -- irønie ^crétin Tiens, j'ai castor, signifiant homosexuel au XVIe. [1] Littré dit rien, évidemment...

Le sens de "Beaver" ("female genitals, especially with a display of pubic hair") est attesté dans l'argot Britannique depuis 1927 . ( source [2] Dictionnaire étymologique anglais ) Pouavre (d) 1 novembre 2010 à 22:35 (CET)

Beaver (pussy)

copié de Discuter:Jean-Paul Sartre

Beaver (pussy): Ce surnom de Simone de Beauvoir ne lui vient pas de sa posture féminine ni intellectuelle avec Sartre:) ce serait assez misogyne de l'imaginer... Il lui vient d'une véritable dédicace littéraire par Nelson Algren, son amant passionné pendant plus de dix ans, qu'elle aurait rencontré dans la mouvance des idées communistes à l'occasion de son premier déplacement aux Etats-Unis, en 1947, alors qu'elle est très impliquée dans la revue Les temps modernes que Sartre vient de fonder (1945). Elle est en train de préparer son prochain ouvrage, Le deuxième sexe, (publié en 1949), qui fondera le féminisme moderne de l'après-guerre, à partir d'une singularité sexuée de la dialectique du "maître et de l'esclave" entre dominant et dominé, dans une disposition de la lutte des classes applicable aux sexes, pour l'émancipation des femmes. Ce qui inspirera à d'autres, comme Fanon et Genet, une théorie engagée contre le colonialisme et le racisme dans les sociétés occidentales. Le livre en fait est un hommage : A walk on the wild side (La rue chaude) - 1956 - roman dédié à la passion sexuelle d'un homme pour les femmes. Il a inspiré un film - beaucoup moins bien - et surtout, comme Algren fait partie des écrivains du front culturel activiste américain repris en référence par l'underground New Yorkais, la chanson de Lou Reed, qui l'a rencontré, et qui lui emprunte son titre. Pour en revenir à "beaver" et à "pussy", si c'est loin d'être insultant dans le livre de Algren, par contre il est clair que cela a été largement exploité par les anti-féministes machos et des "curés" qui en firent leur cible, non seulement aux Etats-Unis mais encore en France. Et de toutes façons, à ce stade de représentation, il faudrait tout de même savoir que même une pute peut penser. Donc serait-elle considérée par certains comme une pute, ou un vagin, cela ne changerait rien à la notoriété de ses actes intellectuels personnels. Aux beavers et amateurs de pussy, contre le racisme. --Orphée 1 avril 2007 à 15:04 (CEST)

Le surnom de Beaver ne lui a pas été donné par Algren mais par René Maheu vers 1929 parce que « Les Castors vont en bande et ils ont l'esprit constructeur. » (voir Les mémoires d'une jeune fille rangée). Je ne sais pas si Algren a rebondi sur ce surnom pour lui donner un autre sens mais il faut rendre à Maheu ce qui lui appartient HB 1 avril 2007 à 16:56 (CEST)

Oui, Beauvoir=Beaver écrit sur le cahier, évoqué dans "Les mémoires", vous faites bien de le rappeler, mais j'ai répondu sur le sens argotique annoncé par le post : beaver/pussy/vagina, et cette connotation là, qui a souvent armé des sourires voulant relativiser le rôle intellectuel de la Beauvoir, à la fin des années 50 et au début des années 60, trouve bien son origine dans La rue chaude publié en 1956, tandis que "Les mémoires" ne le furent qu'en 1959, plusieurs années après "Le deuxième sexe" (49) ; La rue chaude lui est en effet dédicacé en page de garde ; le livre en anglais présente des aspects argotiques et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y s'agisse pas des castors. Je répondais bien sur ce point - la connotation sexuelle et l'argot;-) --Orphée 1 avril 2007 à 18:50 (CEST)

J'espère que ma remarque est bien placée ici: de ce que je sais, le surnom de Castor de SdB lui a été donnée par René Maheu, par la ressemblance beaver/Beauvoir, et par le fait que SdB était une grande travailleuse, à l'image du castor.

au sujet de Beauvoir et de la vanité des philosophes autoproclamés

La phrase suivante me paraît avoir un petit problème, non ? "Ce travail colossal et qui restitue parfaitement le style "Beauvoir" lève le rideau sur la vie intime de Beauvoir, en révélant sans ambigüité sa bisexualité, et son exaspération vis-à-vis de certains proches encore vivants au moment de la publication, tels que sa sœur Hélène (qui en fut anéantie), et ses anciennes amantes." son exaspération, à qui ? si personne ne le fait, je vais la corriger un de ces jours. Quand j'ai lu le deuxième sexe, il y a déjà longtemps, ce qui m'a frappé c'est la prétention, typique des philosophes modernes, d'analyser le comportement humain et/ou le conditionnement social, sans aucune référence ni étude préalable du comportement animal. Les vrais philosophes antiques étaient d'abord des naturalistes. On ne peut étudier la nature ou l'univers (dont l'homme fait partie, qu'on le veuille ou non) en restant seulement à la terrasse des bistrots de St Germain des prés (certes Simone a fait un peu de vélo dans le massif central si je me souviens bien). L'étude de la nature montre que la sexualité, qui comprend la sexualisation des individus, est un phénomène extrêmement dominant (les autres moyens de reproductions sont très minoritaires). Ce sexualisation existe déjà chez les plantes, qui hésitent toutefois encore souvent entre hermaphrodisme, monoïsme et dioïsme...chez les animaux, c'est presque la norme. Une autre loi de la biologie, qui n'a peut être pas de nom, fait que quand dans une espèce, la souche est séparée en deux (ce qui est le cas de la sexualisation des individus), alors toutes leurs caractéristiques changent, même si ce n'est pas nécessaire. Aussi ne faut-il pas s'étonner de trouver une différence de taille, de longévité, de physiologie entre le mâle et la femelle, la différence initiale justifie toutes les autres, même si elle ne sert à rien. C'est pour cela que souvent les biologistes qui veulent trouver un déterminisme s'égarent. Par exemple chez les mammifères, le mâle est en général plus grand que la femelle, pourquoi ? parce c'est comme ça ! chez certaines familles d'oiseaux, c'est le contraire ! dites moi si je me trompe ou Beauvoir ne parle jamais de la sexualisation dans la nature ?--Motunono ([[User talk:Motunono]) 22 janvier 2008 à 03:20 (CET)

Simone de Beauvoir la philosophe

Simone de Beauvoir est une écrivaine remarquable, certes. Elle a eu une longue relation avec Sartre, elle a adhéré à ses idées philosophiques. Mais, elle ne peut être considérée comme philosophe pour autant. Donc, affirmer qu'elle est philosophe est une erreur. (D'après Lorena F.)

– DocteurCosmos - ✉ 17 mai 2008 à 17:30 (CEST)

Elle avait l'agrégation de philosophie et a publié plusieurs essais strictement philosophiques. 2A01:CB1C:105E:600:9DE6:4944:89E:CAE3 (discuter) 2 janvier 2024 à 15:27 (CET)

si elle a obtenu l'agrégation de philosophie le débat est tranché. Sylvestreja (discuter) 26 février 2024 à 22:12 (CET)

Ce sont aux sources d’en juger, pas aux contributions de Wikipédia.

« à mi-chemin entre l'aristocrate et le bourgeois »,

Cette citation qui se rapporte ici au père de Simone de Beauvoir me pose problème. Dans les Mémoires d'une jeune fille rangée, Beauvoir emploie en effet un telle formule mais il ne fait aucun doute que celle-ci se réfère à son grand-père paternel. De son père, elle dit au contraire que "ce qu'il pouvait être dans le monde bourgeois, [...] il y accordait peu de prix". Pour ceux qui veulent vérifier, ces deux citations sont pp 46-47 de l'édition de poche folio. A ma connaissance, Beauvoir n'utilise nulle part ces mots pour décrire son père, mais je peux me tromper, au quel cas, je serai heureux qu'on m'éclaire sur la question. Dans le cas contraire, cette citation est un très gros contre-sens, qui nuit sérieusement à la crédibilité de Wikipédia.

Dans le doute je préfère la retirer.

Hadrien 26 février 2009 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 118.11.251.38 (discuter)

Sylvie Le Bon de Beauvoir a été proposé à la suppression

Bonjour, L’article Sylvie Le Bon de Beauvoir a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sylvie Le Bon de Beauvoir/Suppression.

Octave.H ^hello 3 mars 2011 à 01:42 (CET)

Année de l'agrégation

Gros mic-mac dans les années d'agrégation de philo de Sartre, Nizan, Beauvoir, et Simone Weill. Selon wikipédia himself, Simone Weill l'a obtenu en 1931 et donc Beauvoir qu'il l'a obtenue en 29 ne peut pas l'avoir obtenu juste derrière elle.... Et Sartre l'a aussi obtenu en 29, selon wikipédia et d'autres sites. Je me permets donc de corriger.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 avril 2017 à 10:46)

On ne nait pas femme on le devient (ou pas)

J’ai supprimé le bout de texte “en complète contradiction les découvertes scientifiques les plus récentes qui démontreraient selon eux le caractère inné du genre reférence= https://www.causeur.fr/sante-feminisme-genre-sexe-medicaments-143549 L’article de Nature cité par Causeur explique simplement que les études cliniques doivent prendre en compte les différences biologiques entre les hommes et les femmes, idée qui n'a rien à voir avec le concept de genre. Parler de “découvertes scientifiques les plus récentes” est un simple argument d’autorité, fallacieux ici.

J’ai remplacé le texte par simplement “en complète contradiction l’idée qu’être une femme n’est rien d’autre qu’une réalité biologique”— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Bonjour, merci de venir en page de discussion. Le problème est de deux ordres 1) on ne supprime pas une source 2) surtout pour la remplacer par une synthèse personnelle non sourcée «... avec l'idée qu’être une femme n’est rien d’autre qu’une réalité biologique » qui en contradiction totale aussi bien avec Nature qu'avec Causeur, aucun n'affirmant ceci. Merci de fournir des sources avant d'effectuer un nouveau revert. Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2017 à 18:33 (CET)

Merci. OK, alors je laisse la phrase et j'enlève la référence à l'article de Causeur qui est totalement hors sujet. Son titre est une référence à la phrase de Beauvoir, mais son le contenu, comme celui de l'article de Nature, n'a rien à voir avec Beauvoir, le genre, le féminisme, ou quoi que ce soit d'autre sur cette page. L'idée est seulement, je cite, que "aux Etats-Unis, toutes les études, sur des cellules ou sur des modèles animaux, qu’elles portent sur l’Homme ou une autre espèce, devaient, pour être financées, inclure les deux sexes." C'est totalement hors sujet. Si vous avez une autre source à proposer, je vous laisse l'insérer.

Qqs heures plus tard: Thontep a supprimé une nouvelle fois la modification avec le prétexte que on ne supprime pas les références.

Mais bien sûr que si on peut supprimer une référence quand elles n'appuie pas une idée... L'article Causeur/Nature ne cherche en aucun cas à démontrer "le caractère inné du genre".

Ce qui ne va pas dans le paragraphe "Si cette citation est souvent considérée comme une étape annonciatrice qui mènera vers les études de genre dans les sciences sociales, elle serait selon ses détracteurs en complète contradiction avec les découvertes scientifiques les plus récentes qui démontreraient selon eux le caractère inné du genre [Causeur]" c'est:

1/ l'argument d'autorité des "découvertes scientifiques les plus récentes".

2/ l'utilisation de la référence à l'article de Nature, pour opposer la pensée de Beauvoir.

Je propose donc une autre formulation:

"Cette citation est souvent considérée comme une étape annonciatrice qui mènera vers les études de genre dans les sciences sociales [ref]. Notons que c'est bien le rôle de la femme dans la société qui intéresse ici Beauvoir, et non pas la distinction biologique homme/femme (distinction qui est bien réelle et doit par ailleurs être prise en compte dans les études cliniques [Causeur]). Simone de Beauvoir s’inscrit donc dans ce qu’on appelle aujourd’hui la pensée constructiviste, par opposition à l'essentialisme [référence wiki], qui désigne l'idée selon laquelle hommes et femmes sont différents par essence."

Comme ça je laisse la référence à Causeur que je n'ai apparemment pas le droit de supprimer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

Bonjour  Lewisiscrazy :, c'est un peu mieux, mais votre phrase introduite par « Notons... » mériterait d'être appuyée sur une référence d'autant plus qu'elle est assez largement en contradiction avec la source fournie. Qui note ? Vous ? Des spécialistes ayant étudié l'œuvre de Beauvoir ? On est proche du Travail Inédit. Cdt --Thontep (d) 19 novembre 2017 à 09:26 (CET)

Bonjour. C'est la même idée que dans le paragraphe précédent "c'est la construction des individualités qui impose des rôles différents" dans la société, rien d'inédit ni d'original donc.

Je ne vois pas la contradiction avec l'article de Causeur, qui met l'accent sur les différences biologiques h/f.

Sexualité, biographies et interrogations

Je recopie ici la discussion que j'avais initiée sur la page du projet Discussion_Projet:Littérature#Simone_de_Beauvoir -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 15 février 2019 à 21:04 (CET)

Bonjour !

J'ai posté hier cette question sur les pages de Discussion Projet:Philosophie et de Discussion Projet:Femmes, mais finalement je me dis que c'est peut-être dans le projet Littérature que quelqu'un aura des réponses. Voilà de quoi il s'agit.

J'ai besoin de vos lumières. Un jour j'ai consulté la page Simone de Beauvoir, et je l'ai trouvée assez hostile à la personne à laquelle elle était consacrée. Les apports philosophiques étaient minimisés, et des péripéties sexuelles dont je n'avais jamais entendu parler occupaient une partie importante de la biographie. Je ne la connaissais pas particulièrement bien, mais j'ai regretté qu'un ou des contributeurs aient donné une image aussi réductrice d'une femme qui avait, je venais de le découvrir en lisant deux de ses livres, une réflexion aussi riche.

J'ai décidé d'y incorporer un peu de matière pour redonner de la perspective, et puis évidemment, de fil en aiguille ça a pris de l'ampleur. Seulement chemin faisant, je me suis aperçu qu'en plus le texte était truffé d'erreurs. La toute dernière, la date de naissance indiquée était le 9 janvier 1908 alors que le document source, qui en plus était proposé en ligne en référence, donc vérifiable par tous, indiquait le 11 janvier 1908. J'ai corrigé, mais ça a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase.

Autre exemple, dans une référence consultable en ligne on lit que la banque du grand-père a fait faillite en 1909, alors que tel que c'était écrit dans l'article on avait l'impression que ça s'était passé après la guerre. J'ai trouvé une formule qui laisse un flou, parce qu'en fait une partie de la phrase était exacte, mais ça fait encore une inexactitude corrigée. A côté de ça il y avait également des commentaires tout à fait hors de propos sur son surnom - Beaver, qui apparemment signifie chatte en américain-canadien et le commentaire insistait dessus en disant que Sartre n'avait pas pu l'ignorer - ou sur son nom, qui est orthographié Simonne avec deux "n" dans le registre d'état civil - mais au fond qu'est-ce qu'on en a à faire ?

Pendant un moment je me suis contenté de corriger ce que je trouvais faux, mais je finis par me demander si ça n'est pas plus grave. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je ne connaissais rien d'elle avant de lire son autobiographie, et je ne connais rien de la seconde moitié de sa vie. Ces aventures sexuelles dont on l'affuble, elle n'en dit pas mot dans son livre. C'est à dire, elle évoque les personnages, qui sont des amis, elle parle par ailleurs avec une grande liberté pour l'époque de ce que la sexualité lui donne à penser, ou d'aventures qui arrivent à des gens qu'elle connait, elle s'affiche en couple avec Sartre dont elle mentionne une liaison "extraconjugale" l'année où il est en poste en Allemagne, mais c'est tout. Seulement ces aventures dont on prétend dans l'article qu'elles ont été siennes, avec ou sans Sartre, sont racontées avec des tas de sources à l'appui. Jusqu'à présent, j'ai oscillé entre un scepticisme diffus, le sentiment que c'est quand même bizarre parce qu'aucun des auteurs que j'ai survolé ces derniers jours n'en souffle mot, et l'énormité de ce que ça signifierait si c'est en fait complètement faux.

Alors voilà, j'ai besoin d'avis de personnes plus expertes que moi, et j'espère qu'il y en aura parmi vous. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 17:51 (CET)

Bonjour Nonaphile , je me rappelle avoir ajouté ce passage sur ses « péripéties sexuelles » et avoir eu un un échange croisé là-dessus avec Pa2chant. qui a peut-être lu des biographies qui répondront aux questions suivantes. Deux biographes mentionnent ces péripéties, mais peut-être qu'effectivement la place accordée est trop grande ? Quels sont les biographes de Simone de Beauvoir qui font autorité ? En parlent-ils ? Sur combien de paragraphes ? Enfin, il me semble évident qu'une autobiographie ne s'attarde pas là-dessus : c'est le principe même d'une autobio que de sélectionner des pans subjectifs de sa vie, c'est pourquoi WP ne recommande pas ce type de source primaire. Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 18:18 (CET)

Bonjour Salsero35, oui, c'est d'ailleurs pour ça qu'au début je me suis dit, ça m'étonne, mais ça doit être fondé. Le fait qu'elle parle de ces relations sans mentionner qu'elles furent aussi sexuelles est tout à fait compréhensible, elle n'est pas obligée de raconter ce qu'elle considère comme intime. Ce qui me posait davantage question c'est qu'en même temps elle parle assez librement - pour l'époque - de sexualité, d'une connaissance qui a dérapé dans des fantasmes pendant plus d'une année, de sorties dans des quartiers louches, et qu'elle parle aussi beaucoup de sa relation avec Olga par exemple, avec qui elle est supposée avoir couché, voir Sartre aussi. Or elle en parle en disant presque explicitement, elle était vierge tout ce temps-là et nos relations étaient platoniques. Il faudrait que je retrouve le passage, bien sûr, pour aller plus loin, et je ne vais pas le faire à ce stade parce que ce n'est pas ça qui est important. Ce qui m'interpelle c'est qu'il y a une différence entre ne pas dire, et mentir. Cela m'interroge qu'elle arrive à tant parler de ces relations si en même temps elle veut en cacher la véritable nature. Cela aurait été plus simple de les évoquer mais sans plus. Bon, et puis il y avait aussi le fait qu'une des citations était datée du 1er avril, bref, je me suis demandé s'il n'y avait pas là un gros canular.

Si tu confirmes avoir consulté des sources qui font cette affirmation, déjà, il y a un point d'interrogation en moins. Après sur la place accordée à ça oui, c'est évident, elle est trop importante, mais là c'est pas grave, je suis en train de nourrir l'article alors à la fin ce sera relativisé par rapport à d'autres aspects.

Et merci donc d'avoir répondu ! -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 18:46 (CET)

J'ai eu la même réaction que toi, @Nonaphile, et tu trouveras aussi nos échanges avec Salsero35 sur ma PPD : Discussion utilisateur:Pa2chant.#Perversité. Moi aussi j'ai été très surprise par la tonalité générale de l'article. Par exemple, la mise en avant qu'elle ait été bisexuelle : jamais Beauvoir n'en n'a parlé, ni accrédité cette idée. Et pourtant on a vu fleurir récemment des sources l'indiquant. La biographie rédigée par Marie-Jo Bonnet, militante lesbienne, indique que Beauvoir aurait menti en cachant cette bisexualité. Interprétation récente, par une auteure qui ne fait pas preuve de beaucoup de sympathie pour son sujet (voir quelques extraits ici : [3] et aussi cet article qui dénonce un portrait à charge). Une autre auteure indique : « Depuis sa mort, on l’a accusée tantôt d’être lesbienne, tantôt de ne pas l’être, parfois dans la même phrase. Que peut-on ajouter sans trop extrapoler ? » [4]. Liaisons amoureuses ou liaisons sexuelles ? Nul ne sait vraiment, d'autant que l'un est quelquefois pris comme synonyme de l'autre…

C'est l'un des problèmes issus des règles de Wikipédia : les sources les plus récentes sont jugées comme étant les plus fiables. Le minimum serait peut-être quand même de faire apparaître cette évolution bibliographique, sans considérer comme vérité les opinions les plus récentes. Même si l'hostilité à Beauvoir est désormais la doxa (mais l'est-elle vraiment, ou s'agit-il d'un biais de surpondération ?) --Pa2chant. (discuter) 13 février 2019 à 20:06 (CET) (PS : conflit d'édition, je n'ai pas lu les 2 dernières interventions avant de faire cette réponse)

Oui Nonaphile, j'ai bien consulté ces sources qui évoquaient sa sexualité sur plusieurs paragraphes. @Pa2chant, si on mentionne cette évolution bibliographique, on accentue encore le problème de WP:Proportion soulevé par Nonaphile. Cela ferait rajouter une phrase du type les récits de Simone de Beauvoir sur sa rencontre avec Sartre ont fait des deux écrivains une sorte de couple modèle basé sur une relation supposée libre et égalitaire, mais les biographies plus récentes [on met alors les sources] montrent nombre de malentendus quant à la vérité de leur relation et l'ambiguïté des relations sexuelles de Simone de Beauvoir. Cette source complique encore la donne : polygamie de la part d'une femme meurtrie ? Relations bisexuelles pour quelles raisons : « Les relations féminines ? Il semble que ce n'est pas elle qui les cherche, elle cède aux avances de ses anciennes élèves. Par curiosité ? Pour les transformer en littérature ? Pour avoir matière à « deviser » ? Ou pour les fournir à Sartre, comme on l'a présumé ? ». Moi, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on supprime tout le passage sur ses trios, quatuors, à partir du moment où on laisse la phrase plus générale, dans une autre section : La publication de sa correspondance avec Algren en 1997 provoque le rejet des féministes qui ne retrouvent pas la femme libre qui leur a servi d'icone, mais une Simone de Beauvoir qui a « biaisé sur sa bisexualité, construit littérairement avec Sartre un couple mythique, ou plutôt une mystification, triché en construisant par omission dans son œuvre mémoriale une image d'elle non conforme à la vérité ». Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 20:51 (CET)

Conflit d’édition — (j'avais laissé le clavier en plan car appelé ailleurs entre temps)

Bonsoir Pa2chant., en effet c'est heureux que je puisse discuter avec vous deux et je vais consulter vos échanges précédents. J'avais bien l'impression qu'il me manquait quelques bases, et ton message le confirme. Car cette hostilité à l'égard de Beauvoir s'exprimait partout dans l'article, et pas seulement à son propos. Sur son père par exemple, "éphémère avocat", et quelques autres mentions de ce genre qui portaient quelque chose de négatif, de dépréciateur. A tel point que je me suis demandé si quelqu'un de sa famille ne réglait pas ses comptes avec elle. Alors c'était peut-être sur la base de sources, je n'en sais rien, simplement moi ce que je lisais c'était le résultat.

Il faut dire que son autobiographie n'a pas pu ne pas blesser certaines personnes. En la lisant je me demandais comment elle pouvait écrire comme ça de façon aussi cruellement analytique parfois sur des personnes qui vivaient encore. J'ai découvert dans l'article de Wikipédia qu'il y avait quand même eu des noms changés, mais enfin ceux qui l'avaient connue savaient de qui elle parlait.

Quoi qu'il en soit j'ai commencé à retoucher l'article en y ajoutant des éléments qui avaient de l'importance sur le plan intellectuel ou philosophique, ce qui mathématiquement réduit l'importance des affirmations en question, et aussi en sortant ce qui n'avait rien à y faire, comme le commentaire sur le fait que Beaver est une chatte (dans le sens sexe féminin) en argot américain ou canadien et que Sartre ne pouvait pas l'ignorer. Par ailleurs le sujet m'interpelle, alors je pense que je vais aussi essayer d'aller voir de plus près les sources, pour me faire une idée de la perspective dans laquelle elles s'inscrivent.

A bientôt sans doute, -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 22:02 (CET)

 Salsero35 : Il y a la vie, et il y a l'oeuvre. Pour l'instant je ne vais rien enlever de ce qui fait sens dans l'article, je vais juste essayer de ne pas tout focaliser sur ces questions de sexualité, de rapport avec Sartre, et de ce que les féministes ont cru voir dans la femme de lettre, qui les a ensuite conduit à se sentir trompées. A bientôt sans doute ! -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 22:12 (CET)

Comme toutes les grandes personnalités, Simone de Beauvoir fait l'objet d'une historiographie qui manifeste une ambivalence devant son sujet : un temps louée, un temps dénigrée (cas de Beauvoir). Souvent après ces deux phases apparaissent des biographies qui font autorité et savent faire la part des choses entre les biographies thuriféraires et les bios à charge. C'est tout l'intérêt de ces biographies de synthèse qui sont de vraies sources tertiaires faisant ce que les scientifiques appellent une revue de la littérature. Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 22:46 (CET)

@Salsero35 : je ne suggérais pas de retirer la phrase sur les trios ou quatuors, mais d'intégrer l'idée que les relations amoureuses décrites comme purement intellectuelles par Beauvoir sont quelquefois désormais analysées comme des relations sexuelles. Pas forcément en rajoutant une phrase, mais à coup de petites touches. Ingrid Galster dont tu cites l'article [5] est une autre biographe de Beauvoir, et ce qu'elle écrit transparaissait déjà dans des analyses écrites il y a plusieurs dizaines d'années (mais dont je serais incapable aujourd'hui de me rappeler des titres et de auteurs). On parle dans le texte d'« une relation mythique que seule la mort interrompra ». C'est à ce niveau qu'il faudrait introduire la "relation supposée libre et égalitaire" que tu évoques. (). Pour la bisexualité, je remplacerais bien la source The Guardian par l'article de Jeannine Hayat ou un équivalent. Je tente une proposition, si ça vous convient je fais la mise en forme demain. Et oui, c'est important de garder la phrase sur la désillusion de certaines féministes. --Pa2chant. (discuter) 13 février 2019 à 23:18 (CET) (CE)

Au fait, il ne vaudrait pas mieux transférer cette discussion sur la PDD ad hoc ? --Pa2chant. (discuter) 13 février 2019 à 23:20 (CET)

Euhh évidemment. Je laisse Pa2chant. la féministe « réaliste » (une femme est pour moi intrinsèquement féministe, et réaliste quand elle trouve « important de garder la phrase sur la désillusion de certaines féministes » ) opérer. Cdlt, Salsero35 ^☎ 13 février 2019 à 23:32 (CET)

D'accord pour la modification et d'accord pour le transfert. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 23:35 (CET)

 Nonaphile :C'est bien de savoir lire, mais comprendre ce que l'on lit c'est mieux. En effet l'acte de naissance consultable en ligne est daté du 11 mais il indique bien une naissance le 9. et vous le dites vous même "Pendant un moment je me suis contenté de corriger ce que je trouvais faux, mais je finis par me demander si ça n'est pas plus grave. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste, je ne connaissais rien d'elle avant de lire son autobiographie, et je ne connais rien de la seconde moitié de sa vie" alors à quoi bon votre intervention ?.--Jc4xcat (discuter) 15 février 2019 à 21:35 (CET)

Il n'est pas nécessaire d'être désagréable pour exprimer une critique, Jc4xcat. Vous n'avez vous-même pas l'air de savoir que pour envoyer une notification il faut utiliser la bonne syntaxe et signer en même temps. Si on la rajoute ensuite, elle n'est pas reçue. Je ne découvre votre intervention que parce que je suis venu voir la page.

Vous avez raison, je m'étais trompé. Errare humanum est. Je suis allé vérifier l'acte de naissance après avoir relevé d'autres erreurs dans le texte, et dans un état d'esprit de doute grandissant. M'attendant à trouver de nouvelles fautes, je ne suis pas allé regarder plus loin quand j'ai cru en identifier une de plus. C'était un tort.

Pour le reste je ne vais pas faire semblant d'être un spécialiste que je ne suis pas. Par contre je vais continuer à modifier l'article à partir de ce que je sais, car tel que je l'ai trouvé il n'était pas neutre. C'est pour ne pas supprimer des informations qui auraient été exactes que je me suis adressé à de plus savants que moi. J'ai reçu des réponses qui contrairement à la vôtre (sauf pour l'erreur que vous avez eu raison de corriger) étaient constructives, et qui vont me permettre d'améliorer la page sans déformer la vérité. Car il n'est pas nécessaire d'être un expert pour constater que le ton d'un article est chargé. On le voit en général pour des gens qui font de l'auto-promotion, ici j'ai été choqué de le constater en sens inverse. L'article était dépréciatif. J'ai passé beaucoup de temps à mettre en forme les références, et à m'interroger sur les moyens de rééquilibrer la page sans la faire mentir, et maintenant que j'ai eu des réponses aux questions que je me posais à propos des sources, je vais continuer. Un article sur une personne comme elle sans pratiquement rien de positif, et truffé de petites phrases assassines, n'est pas un bon article. C'est tout. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 17 février 2019 à 18:22 (CET)

 Nonaphile : merci de me faire remarquer ma nullité crasse concernant le protocole wiki. Désolé que vous trouviez ma remarque désagréable mais je trouvais cocasse que la goutte d'eau qui fasse déborder votre vase soit la source de l'article et de plus le premier élément sourcé considéré comme exact jusqu'à ce jour (Si l'on peut se fier à l'état civil). J'espère avoir compris la leçon sur les notifications et ne pas vous obliger à de nouvelles recherches pour prendre connaissance de ma réponse.--Jc4xcat (discuter) 17 février 2019 à 21:14 (CET)

Les mots "nullité crasse" sont de vous et ne reflètent pas mon propos, Jc4xcat. Je voulais vous montrer que tout le monde se trompe parfois. Mon intervention à propos de l'article ne provenait pas d'un élément ponctuellement faux, lequel ne l'était donc pas en définitive, mais d'un ensemble de petites touches négatives et de quelques erreurs - je ne les ai pas notées, c'est en corrigeant au fur et à mesure que j'ai fini par me dire, quelque chose ne va pas.

Ceci dit vous avez raison, ma bévue à moi après ça était cocasse.

Par ailleurs je viens de comprendre que c'est vous qui aviez ajouté la source. Alors là, toutes mes félicitations, et même, si cela vous fait plaisir, toutes mes excuses d'avoir osé gâcher, un court instant, votre travail. Cela prouve en tout cas que votre méthode est bonne, puisqu'elle permet de rétablir la vérité tout de suite. Il se trouve que je m'efforce justement moi aussi de mettre le maximum de sources vérifiables dans les articles pour cette même raison. Bonne continuation à vous. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 18 février 2019 à 14:17 (CET)

Photo de la tombe

Bonjour,

Il y a actuellement trois photos assez semblables de la tombe de Simone de Beauvoir et de Jean-Paul Sartre. Je suppose qu'elle ont été rajoutées l'une après l'autre sans oser enlever les précédentes, mais ça fait un peu bizarre. La plus récente, de 2013, est très bien, et je vais donc supprimer les autres. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 17 février 2019 à 18:32 (CET)

ajout par rapport à la naissance du castor

Bonjour à toutes et à tous

Trouvez-vous cela pertinent la phrase que j'ai rajouté dans la section L'enseignante (début du castor) par rapport à l'oeuvre publié de Sartre "lettres au castor" où il écrit à de Beauvoir? C'était simplement un clin d'oeil pour appuyer la source du mot "castor" chez Simone. Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nqb94 (discuter), le 23 octobre 2019 à 20:12 (CEST)

prédation sexuelle

Je propose d'intégrer dans le Résumé Introductif son comportement de prédation sexuelle auprès de jeunes étudiantes mineures. Les sources sont nombreuses, et l'information est bien présente dans l'article wikipedia anglophone (Her life was not without controversy: she briefly lost her teaching job after being accused of sexually abusing some of her students. She and her long-time lover, Jean-Paul Sartre, along with numerous other French intellectuals, campaigned for the release of people convicted of child sex offenses and signed a petition which advocated the abolition of age of consent laws in France.)

Voici ce que je propose d'inclure :

Simone de Beauvoir avait, avec Jean Paul Sartre, un comportement de [[prédation sexuelle]] auprès de certaines de ses étudiantes mineures, faits pour lesquels elle fut révoquée de l'éducation nationale en 1943. Likemonkeys (discuter) 2 avril 2024 à 16:56 (CEST)

Il va falloir étayer ça avec de nombreuses sources sérieuses avant d'insérer une telle assertion. Quelles sont-elles ? Par ailleurs une révocation en 1943, sous Vichy, n'est pas du tout étonnante et n'a pas forcément à voir avec ce prétendu comportement. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 avril 2024 à 13:43 (CEST)

Conflit d’édition —:Bonjour. Ce passage a été révoqué le 4 avril par JLM, avant d'être remis en place hier et légèrement amendé. Pour moi, cela ne va pas. Il n'a jamais été question de "prédation sexuelle" en 1943, mais d'allégations d'"incitation de mineur à la débauche", accusations qui aboutiront à un non-lieu. L'accusation de "prédation sexuelle" a été posée bien plus tard, en 2019, par un blogueur retraité de Radio Canada. D'autres voix ont remis en cause ses affirmations selon lesquelles elle entretenait des relations amicales avec ses élèves, qu'elle a présentées à Sartre. D'autres enfin, tel Sam Bourcier et d'autres féministes intersectionnel(le)s, ont critiqué son approche de "féministe blanche" (et universaliste). Il est tout à fait possible d'indiquer cette remise en cause de son statut d'icône du féminisme pour ces raisons troubles, mais pas de refaire l'histoire à rebours. C'est d'ailleurs la conclusion que fait cette source.

D'autre part, le traitement du premier point me parait très peu neutre avec une place exagérée par rapport au reste de l'article (deux longues sections presque complètes, mal sourcées, avec de nombreuses redites mais aussi des affirmations contestables).

Je retire donc la phrase abusive, et propose Dans les années 2010, son aura de féministe est doublement écornée par une critique de ses approches jugées trop "blanches" et homophobes par le féminisme intersectionnel, et par une réévaluation controversée du trio ambigu formé entre elle-même, ses élèves et Sartre. Phrase amendable et à discuter bien sûr, en cas de désaccord. --Pa2chant.bis (discuter) 23 avril 2024 à 14:13 (CEST)

ça me paraît bien si tu as des sources à l'appui de cette analyse (notamment les qualificatifs intersectionnel, blanche et homophobe), sinon c'est du TI. - Bzh⁹⁹(discuter) 23 avril 2024 à 17:46 (CEST)

"universaliste blanche" dans la source déjà citée [cette source], et "intersectionnel", c'est induit par le reproche de "universaliste blanche" + Sam Boursier, cité dans l'article, qui est lui aussi intersectionnel, avec une reproche sourcé d'accusations d'homophobie. Pour intersectionnel, si ce n'est pas suffisant, ça doit se trouver à la pelle, car c'est quasiment la définition de base. --Pa2chant.bis (discuter) 23 avril 2024 à 18:30 (CEST)

Ça ne va pas. L'introduction doit être la synthèse des points saillants de la biographie, les plus importants, sources à l'appui dans le corps du texte. En gros, les longs pavés majeurs et sourcés dans le corps du texte doivent être résumés en une poignée de lignes dans l'introduction.

Là on a une création ex nihilo dès l'intro (1/ autant les relations ambigües avec les mineures sont bien sourcées dans le corps du texte 2/ mais la « blancheur » n'est même pas évoquée dans le corps du texte, 2/ lesbophobie évoquée par une critique dans le corps du texte sur 3 lignes), ce qui ne respecte donc pas Wikipédia:PROPORTION. Polymagou (discuter) 23 avril 2024 à 21:37 (CEST)

Ok pour retirer la critique sur lesbophobie (mais il me semble que l'attitude de S. de Beauvoir par rapport à l'homosexualité féminine a été relevée par d'autres, même avec un nom différent de "lesbophobie"). Par contre, la critique adressée à "l'universaliste" ne peut pas ne pas figurer dans l'article et son RI, c'est un point majeur qui divise le féminisme entre universalistes et intersectionnelles. Cf. sources ci-dessus. Donc, tu peux la retirer provisoirement puisque ce n'est pas développé, mais cela devrait absolument figurer dans l'article. --Pa2chant.bis (discuter) 24 avril 2024 à 08:10 (CEST)

Camps de concentration en URSS

Bonjour. La citation concernant les camps de concentration en URSS que l'on peut encore lire dans la page Wikipédia (globalement très hostile) me paraît absolument partisane et non objective. La phrase exacte (actuellement citée de façon tronquée, la partie en gras et en italique étant supprimée) dans la force des choses, volume 2, est "jusqu'en 1936, c'était vraiment des centres de rééducation, un travail modéré, un régime libéral, des théâtres, des bibliothèques, des causeries, des relations familières, presque amicales, entre les responsables et les détenus." Dans la suite immédiate du texte, elle précise que c'est seulement à partir de 1936 que les conditions dans les camps devinrent déplorables et indique, bien sûr, qu'on y fusillait des gens et que les conditions de vie étaient catastrophiques. Elle précise ensuite les évolutions à partir de 1945. Pour préciser exactement : c'est page 474 dans la force des choses, éditions folio 2A01:CB04:1124:4300:C5F:E54E:2EAD:4A8F (discuter) 23 avril 2024 à 12:24 (CEST)

Vu les sources, je me demande si c'est pas à supprimer, tout simplement. On a d'une part un article de blog, au commentaire outrancier mais sans analyse, abusivement signé "Simone de Beauvoir", et de l'autre un extrait de livre d'André Versailles centré sur l'islamisme, et débordant là encore de sa haine pour De Beauvoir… On pourrait rêver mieux, en matière de sources. Et d'accord avec vous, cette page est trop hostile pour être neutre.--Pa2chant.bis (discuter) 24 avril 2024 à 10:00 (CEST)