Discussion:Sarah Bernhardt

Nom de naissance?

Cette page affirme que son vrai nom est Henriette Rosine Bernard. La page équivalente en anglais affirme que c'est Marie Henriette Bernardt. En allemand on a Marie Henriette Rosine Bernard , en italien, hollandais et espagnol Rosine Bernardt, en Esperanto (ma curiosité ne connait pas de bornes!) il y a marqué Henriette-Rosine Bernard, et en Suédois on a carrément Henriette-Rosine van Hard. Bizarre, bizarre... Thermaland (d) 15 juin 2008 à 00:48 (CEST)

Il existe peu de sources fiables (à commencer par ses mémoires) mais il semble néanmoins que Henriette Rosine Bernard soit le nom de baptême de Sarah Bernhardt. Henriette et Rosine étaient les prénoms de ses tantes, Bernhardt le nom véritable de sa mère, d origine juive hollandaise. Le présent article est curieusement bourré d inexactitudes. Un comble pour une des plus grandes comédiennes françaises. À revoir donc au plus vite. --V°o°xhominis ^[allô?] 15 juin 2008 à 02:40 (CEST)

Trois ans plus tard l'article dit Henriette Marie Sarah Bernhardt... Mezigue (d) 4 juillet 2011 à 14:24 (CEST)

Parce qu'entre temps d'autres sources ont été mises à profit. Cela dit en l'absence de certitudes, l'information est cantonnée en note et dans la box et non dans l'introduction... et les recherches continuent. Cdlt, --V°o°xhominis ^[allô?] 4 juillet 2011 à 15:42 (CEST)

Et surnoms !?

 Voxhominis : La page porte, sans aucune indication de source des surnoms qui certainement n'en sont pas. Ce sont des métonymies utilisés par des écrivains, pas des surnoms. D'après la discussion ci-dessus, à la rigueur on pourrait dire que 'Sarah Bernhardt est le surnom de Henriette Rosine Bernard ; mais pour que la voix d'or puisse être un surnom, il faudrait qu'on trouve Voix d'Or comme on trouve Casque d'Or. PolBr (discuter) 15 juillet 2014 à 08:24 (CEST)

• Sourcer les propos de Victor Hugo et les autres permettrait au moins d'aborder vaguement l'appréciation de son travail ; puisque l'article actuellement n'aborde le théâtre que par des listes d'engagement — Mounet-Sully cité comme un possible amant, il y a tout-de-même plus à dire ! PolBr (discuter) 15 juillet 2014 à 08:47 (CEST)

je n'arrive pas à "entrer" une modification mineure

Bonjour, J'ai contribué il y a plusieurs années à Wikipédia, mais là, pour une modif mineure concernant la biographie de Sarah Bernhardt, il semble que je n'aie pas compris/ne me souvienne plus comment procéder avec les références ! (le mode d'emploi/l'aide n'est pas écrite de façon très claire)

Sarah Bernhardt a bien été, dans son enfance, au couvent de Grand-Champs, mais celui-ci n'est pas à Auteuil. Il est à Versailles, ce qui se comprend lorsqu'on lit sa biographie dans laquelle elle parle de Satory (un quartier de Versailles dont elle dit qu'il est situé juste à côté). Réf : "Ma double vie. Mémoires de Sarah Bernhardt", Claudine Herrmann, Editions Des Femmes, 1980.

Gratitude

Inhumation

J'ai retiré « malgré son souhait de reposer, comme Chateaubriand, face à l'océan, à Belle-Île-en-Mer » qui est sourcé à l'aide d'une page web qui doit reprendre le contenu de Wikipédia. On a donc affaire à une référence circulaire. Ce passage a été rajouté en 2008 par une IP sans mentionner de source.

J'ai un doute sur sa véracité car il est fait mention de la tombe de Sarah Bernhardt avant sa mort. Cf Moiroux (1908, 1909). ~Pyb (d) 20 avril 2013 à 15:26 (CEST)

date de naissance

Il existe plusieurs dates de naissances attribuées à S. Bernhardt et, en l'espèce, il convient de donner les options les plus souvent données par les chercheurs ou les publications actuels. Une vérification rapide permet de sourcer les dates les plus habituellement données à savoir le 22 ou 23 octobre 1844. C'est vérifiable par les moyens de recherche ciblés à notre disposition en ligne mais surtout, c'est vérifiable dans des sources secondaires (comme l'ouvrage spécialisé de Harmen Snel, The ancestry of Sarah Bernhardt : a myth unravelled, Amsterdam, Joods Historisch Museum,‎ 2007) et tertiaires (comme la Britannica, article rédigé par l'historien du théâtre Alois M. Nagler ou l'article de Jane Abdy dans Dictionary of Women Artists, vol. 2, Taylor & Francis, 1997, p. 250).

Par ailleurs il existe des dates plus anecdotiques qui sont fondées sur des sources premières qui ne font pas l'objet d'un travail critique : une "plaque" apposée sur une maison supposée natale (cela fait deux suppositions car on ne sait pas précisément où elle est née) qui donne le 25 octobre (mais n'est reprise nulle part ailleurs) et une fiche reconstituée des archives parisiennes qui donne, elle, le 25 septembre mais qui est, elle aussi, une source première qui n'est pas reprise dans les biographies et doit être soumise au travail critique d'historiens et d'archivistes (c'est d'ailleurs peut-être basé sur un acte de baptême daté de 1856 dont on se demande si lui-même est vrai...). On sait notamment que S. Bernhardt a fait modifié des renseignement la concernant pour obtenir la légion d'honneur : une reconstitution de fiches après la catastrophe de 1871 est ainsi à prendre avec d'extrême pincettes et ne peut être utilisée sur wp.fr comme argent comptant, contre les biographies habituelles.

J'ai essayé de reformuler dans ce sens, suivant les critères de pertinence de vérifiabilité et d’évitement de travail inédit. Cordialement, 2A02:A03F:1E12:F200:5552:B69:E5C6:1A89 (discuter) 14 juillet 2014 à 19:13 (CEST)

La date exacte me semble anecdotique : d'où l'option de rejeter cette discussion en note; mais elle serait sans doute mieux ici, en PDD. La date retenue par la vedette BnF est le 25 septembre, ce qui me semblait être une autorité suffisante. Les autres sources se basent apparemment sur l’Intermédiaire des chercheurs et des curieux, qui m'apparaît comme une source de faible autorité. Si on devait citer toutes les hypothèses, j'ai cru lire que certains la font naître en Allemagne, en Hollande, en Normandie... on n'en sort pas, et quelle importance cela-a-t-il? PolBr (discuter) 14 juillet 2014 à 20:26 (CEST)

J'ai formulé un petit paragraphe sur ces sujets où, sans rentrer dans le détails, on explique qu'il y a questions et débats - ou plutôt incertitudes (probablement sans issue). Il y avait conflit d'édition mais cela me semble aller dans le sens de l'anecdote, ce que je partage comme sentiment. C'est sérieusement sourcé pour se faire une (non-)opinion pour un sujet non capital, il est vrai. Pratiquement, la date retenue par la BNF n'est pas attestée pas plus qu'on expose d'où elle vient et qui la pose. Par ailleurs, la reconstitution des archives de Paris est douteuse historiquement - comme les généalogistes l'ignorent pas qui se trouvent souvent coincés là - et probablement plus encore concernant S. Bernhardt alors (si je suis bien) en pleine recomposition de sa biographie pour obtenir la Légion d'honneur. J'espère que cette solution référencée est satisfaisante. Cordialement, 2A02:A03F:1E12:F200:5552:B69:E5C6:1A89 (discuter) 14 juillet 2014 à 21:12 (CEST)

Bonsoir à tous. Les supputations concernant l'état-civil de SB ont déjà donné lieu par le passé à de longs débats. Les nombreux biographes n'ayant pas réussi à se mettre d'accord, et en l'absence de preuves déterminantes (que ne semblent pas plus apporter les sources anglosaxonnes récemment ajoutées), il a été décidé de retenir pour l'introduction la date officielle de l'état civil reconstitué, qui sert de base à la notice d'autorité de la BNF (cela n'a jamais été un « vandalisme » !). Celle-ci fait en effet autorité non pas mais en raison de sa véracité (sans doute contestable) mais de sa nature. En revanche il est vrai que, les notes étant devenues très denses en raison de la multiplication des sources, leur intégration dans le corps du texte peut désormais se justifier, laissant au lecteur le loisir de se faire une opinion. Cdlt, V°o°xhominis ^[allô?] 15 juillet 2014 à 02:15 (CEST)

Bonjour. Le problème n'est pas de choisir les preuves sur wikipédia mais de restituer l'état des connaissances les plus habituelles au XXIes à ce sujet.

Or, on aura beau chercher, la date prétendue par un état civile recréé dans des conditions douteuses (les prénoms ni la graphie du nom ne correspondent à rien) n'a rien d'historien en soi et n'est pour ainsi dire reprise nulle part.

Il vaut dès lors mieux proposer une datation beaucoup plus ouverte telle que les proposent les historiens, spécialistes et auteutrs plutôt que de donner une date aussi douteuse et peu relayée. Il ne faut pas oublier que ces notices d'autorité n'ont d'« autorité » que le nom. Quand on nous expliquera(it) qui l'a rédigée, avec quelles qualités, quand et comment cela changera(it) peut-être les choses.

En attendant, et suivant les principes de pertinence, de vérifiabilité, d'usage des sources et d'interdiction de TI, il vaut décidément mieux proposer la formulation la plus ouverte couverte par les références les plus usuelles.

Enfin, j'attends sincèrement des informations vérifiables très précises au sujet de cette notice d'autorité : je n'ai rien trouvé de probant en cherchant pourtant et comme j'ai eu moi-même à faire avec les archives reconstituées de Paris pour d'autres sujets, je sais combien cela est fragile : il faut donc une autorité d'historien ou de spécialiste pour corroborer cela qui ne se règle pas entre amateurs de wikipédia. Cordialement, 2A02:A03F:1E12:F200:5552:B69:E5C6:1A89 (discuter) 15 juillet 2014 à 03:13 (CEST)

Par ailleurs, vous rétablissez une rédaction qui a été améliorée et affinée entre eux par deux contributeurs grâce à l'ajout de nouvelles sources permettant de proposer une lecture plus linéaire chronologiquement et plus nuancée - et explicite - grâce à la diversité des sources. ce retour en arrière ne ressemble pas à un progrès pour un article qui en a pourtant besoin, comme je l'ai constaté à la première lecture, ce qui m'a amené à chercher puis apporter des éléments de compléments sur ces formulations pour le moins bizarres ou péremptoires. Merci dès lors de proposer des sources comme base de discussion, et non des références à des débats de wikipédiens dont nous ignorons tout. Cordialement, 2A02:A03F:1E12:F200:5552:B69:E5C6:1A89 (discuter) 15 juillet 2014 à 03:22 (CEST)

Remontant l'historique, je ne vois trace d'aucun débat : je vois juste que vous avez apporté des sources premières [1] dont on ne peut que constater soit la faiblesse, soit - désolé de le dire - la totale inanité comme pour ce billet de question signé par un amateur de théâtre (sic) qui est sans objet, un autre de la même revue tout aussi anonyme... Ce qui aurait pu être éventuellement intéressant, cela aurait été les réponses à ce questions si elles avaient été documentées... mais ce n'est pas le cas.

Ce sont indubitablement des sources premières très faibles (si ce sont des sources puisque ce ne sont que des questions anonymes) dont l'exploitation relève du TI et qui ne peuvent être opposées aux travaux de spécialistes dans des éditions universitaires ou d'ouvrages de synthèse faisant référence. Au mieux on peut conserver ces anecdotes en note, mais la pertinence encyclopédique est du côté des universitaires, fussent-t-ils anglo-saxons. Cordialement, 2A02:A03F:1E12:F200:5552:B69:E5C6:1A89 (discuter) 15 juillet 2014 à 04:01 (CEST)

Bonsoir. Le principe de Wikipédia est en effet la collaboration de ses participants en vue de l'amélioration des articles. Or, estimer que, parce que la rédaction « a été améliorée et affinée par deux contributeurs », elle doit dès lors s'imposer aux autres peut également sembler un peu « péremptoire ». Tout comme j'ai pris soin de respecter votre proposition, tout à fait légitime, d'intégrer au chapitre « Naissance » les références groupées initialement dans l'introduction, la rendant trop dense (avec le diff Réintégration des éléments polémiques dans le corps du texte comme proposé), j'aurais apprécié que vous preniez le temps de comprendre la raison des modifications typographiques (majuscules accentuées, titres d’œuvres), syntaxiques (les liens externes vers des ouvrages précis doivent être liés aux ouvrages et non à la section générale « Liens externes ») ou stylistiques effectuées, plutôt que de procéder à un revert global ni justifié, ni très cordial. Ainsi corriger « elle se créa en 1915 un faux acte de naissance en se déclarant fille de Judith van Hard et d'Édouard Bernardt qui selon ses différentes versions, appartenait à une riche famille d'armateurs du Havre soit étudiant en droit » en « elle se créa en 1915 un faux acte de naissance en se déclarant fille de Judith van Hard et d'Édouard Bernardt qui, selon ses différentes versions, appartenait soit à une riche famille d'armateurs du Havre, soit était étudiant en droit », ou l'expression « envoyé valser » peu encyclopédique en « bousculé », semble motivé. De même, supprimer un copier-coller de la même phrase à quatre sections d'intervalles (« Première « star » internationale, elle est la première comédienne à avoir fait des tournées triomphales...  ») ou un lien doublon comme CNSAD à deux phrases près. A contrario la suppression par exemple de sources - pour le coup secondaires - comme Tierchant ou de l'identification exacte par l'ajout d'un lien interne de son professeur au Conservatoire n'est pas très compréhensible.

La réintégration des prénoms et de la date de naissance supposés de l'actrice dans l'introduction pose quant à elle le problème du parti pris : ils sont, certes, étayés par des sources fiables mais non unanimes ; de plus, les raisons faisant pencher de nombreux historiens pour le 22 ou le 23 octobre ne sont à aucun moment pas explicitées. Il vaut donc mieux, par souci de cette neutralité chère au projet, s'en tenir au début de l'article à ce qui est vérifiable. Dans cet esprit, il n'est pas acceptable que la date officielle du 25 septembre, même si elle s'avérait fausse, soit reléguée à une simple note alléguant « des contestations terminées par un jugement rendu le 23 janvier 1914 », qui plus est avec demande de références. L'état civil (même reconstitué) est a priori en France un acte officiel strictement encadré par la loi même si, en tant que source primaire, il doit être relativisé quitte à être contredit (comme ici... ou là !) par des sources secondaires. Quant aux sources provenant de L'Intermédiaire, si la « question » de 1934 n'a qu'un intérêt en effet très limité (clairement indiqué par la nécessité de les « prendre avec précaution »), les « réponses » de 1895 et 1902 en revanche sont a priori rédigées par des professionnel et se basent, contrairement à ce que vous dites, sur de nombreuses lettres et articles de journaux de l'époque ; ce sont donc des sources secondaires admissibles (d'autant que certaines valident la théorie du 22 octobre). J'ai donc réintroduit, outre les conventions de pure forme évoquées ci-dessus, la date officielle dans l'introduction tout en conservant l'« ouverture » aux thèses universitaires (même si on peut espérer, compte tenu de la bibliographie, que d'autres sources plus accessibles à des lecteurs francophones viendront enrichir les références basées à l'heure actuelle sur de nombreux ouvrages anglosaxons).

Le but de toutes ces remarques n'est pas de remettre en cause la qualité et la sincérité de vos contributions (ce long paragraphe témoignant de mon attachement à la discussion), mais simplement de rappeler que la rédaction d'un article ne peut être conditionnée à un passage obligatoire en PdD où siègerait un comité éditorial (car, par nature, le nombre de contributeurs à un article est incontrôlable) et que, la présomption de bonne foi étant à double sens, le discernement et la diplomatie sont selon certaines conventions des qualités qui n'ont jamais entravé le progrès, tout en facilitant grandement les rapports entre wikipédiens. Cordialement, V°o°xhominis ^[allô?] 17 juillet 2014 à 03:49 (CEST)

Pour être simple et cordial, l’article a été grandement amélioré par toute une série de sources fiables qui n'existaient pas jusqu'à présent et qu'apparemment vous vous refusez de consulter en restant figé sur une position personnelle sans respect du travail documentaire accompli. or, il se trouve qu'en cherchant et consultant les sources spécialisées, elles vous contredisent et ne tiennent aucune la démarche que vous expliquez.

Vous retoquer complètement le travail de vérification et de documentation qui prend plusieurs heures au nom de raisonnements et d'un débat dont il n'existe aucune trace sans apporter de diffs. L'historique montre quand même qu'il s'agit essentiellement de vos recherches personnelles sur des documents anciens accessibles en ligne et non de référence à des chercheurs.

Chez ceux-ci, aucune ne mentionne ce problème que vous signalez, qui s'avère être une analyse personnelle d'une source première douteuse qui n'a aucune valeur intrinsèque. Si vous voulez l'utilisez vous devez montrer qu'un historien ou au moins un spécialiste le fait.

De plus il n'existe aucun consensus préalable sur quoi que ce soit car aucune discussion préalable et tout ce qui était produit jusque là ne relève que des sources primaires et de documents absolument désuets déjà mentionnés. Les « réponses », par exemple, de 1895 et 1902 que vous évoquez expliquent elles-mêmes que c'est inextricable(au point de solliciter S. Bernhardt elle même pour trancher !!) - si elles devaient avoir une valeur, ce qu'elles n'ont absolument pas (qui sont ces gens, quelle recherche, quelle fiabilité des documents produits, ... ?).

Une encyclopédie, cela se fait avec des documents publiés par des personnes compétentes identifiées comme telles, surtout wp.fr qui se dispense des sources premières pour composer des TI. Je n'ai jamais lu de règle sur wp.fr où (une recherche sur) l'état civil (et encore faudrait-il que vos affirmations à cet effet soit solidement étayées !) préemptait sur ce que disent les historiens...

Car opérant de la sorte, vous vous livrez personnellement à des raisonnements hypothético-déductifs... personnels : cela s'appelle du Travail Inédit car vous ne produisez aucun auteur qui tiendrait votre raisonnement (cela changerait tout) les travaux non-inédits - ceux qui doivent figurer ici au principe de la pertinence - vont tous dans le même sens (on ne sait pas exactement et plutôt le 22 ou le 23 octobre). WP.fr va ainsi contre toutes les encyclopédies et ouvrages spécialisés...

Enfin, si vous vous donnez la peine de lire les sources que j'ai produites, vous constaterez que toutes les expressions qui sont employée dans le résumé introductif reprenne des éléments qui sont dument sourcés dans l'article (que ce soit "star", l'affaire du Havre (car il y a deux versions de cette histoire), envoyé valser (qui n'est pas de moi), etc... En tout état de cause, il y a trois problèmes à distinguer :

1)La date de naissance : que disent la majorité des sources, ce qui respecte le principe de pertinence. Il faut d'abord constater ce que disent les sources actuelles (le lecteur doit examiner ce que disent la majorité des spécialistes, les théories minoritaires venant en sus). Vous devez amener une analyse d'historien qui explique/corrobore que ce que vous affirmez être la date officielle l'est. (Pour faire de la généalogie, je sais ce que valent les archives de Paris)

2)Comment formuler le RI dans le respect des éléments sourcés valablement (sources secondaires de chercheurs actuels et, si sources secondaires anciennes ou primaires, attribution à un chercheur spécialiste)

3)De menus ajustement de vocabulaire et l'élimination d'éventuelles coquilles et redondances. Sur ce dernier point, j'opère une relecture immédiatement.

Cordialement, 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 10:55 (CEST)

Ainsi qu'expliqué longuement ci-dessus, un revert sec des modifications des autres contributeurs n'est pas une attitude vraiment collaborative, même s'il est plus rapide. Vos sources n'ayant pas été supprimées et vos propositions prises en compte (justement parce que j'ai pris le temps de tout lire), il serait appréciable que vous en fassiez de même, la cordialité revendiquée (et qui pour moi est pas qu'une formule de politesse) supposant un respect mutuel, et que vous évitiez les procès d'intention. Il n'y a dans ma démarche pas de « raisonnements hypothético-déductifs » mais l'utilisation de sources complémentaires qui s'avèrent aller parfois dans le même sens, parfois dans un autre ; un TI repose, lui, sur des thèses personnelles ou non publiées. Les corrections de forme effectuées sont parfaitement légitimes (sauf à refuser les conventions de Wikipédia) et je pense avoir suffisamment d'expérience sur le projet pour qu'on leur accorde un minimum de confiance, sans qu'ils passent par votre validation, ainsi que semble laisser penser votre dernière phrase. Sur le fond, puisque vous rappelez que Wikipédia est une encyclopédie, les principes rappellent que l'article peut rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, même minoritaires, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue et que les sources soient admissibles. Ce n'est pas aux contributeurs de choisir quelles sources seraient plus dignes de foi, du moment que ces conditions sont remplies. Or l'état civil est une source admissible, qui plus est reprise par des sources secondaires. Elle a donc toute légitimité a être clairement mentionnée, d'autant qu'elle est tout aussi clairement mise en doute par les sources « spécialisées ». Libre au lecteur de se faire un jugement, ce que vous ne permettez pas en orientant dès le début vers la thèse universitaire sous prétexte qu'elle serait majoritaire. Je ne souhaite aucunement me lancer dans une guerre d'édition ; les reverts en étant généralement les prémices, autant les éviter. Je ne sais pas, étant donné que vous contribuez sous IP, si vous contribuez depuis peu ou plus longtemps, mais je pense que même s'il existe une certaine incompréhension, voire une divergence de points de vue, celles-ci ne doivent pas conduire au verrouillage de l'article. Je fais personnellement confiance à votre volonté affichée d'amélioration pour trouver, avec tous ceux qui souhaiteraient intervenir, les ajustements les plus satisfaisants dans l'esprit du projet. --V°o°xhominis ^[allô?] 17 juillet 2014 à 12:11 (CEST)

C'est probablement pour cela que vous opérez de la sorte sans prendre aucunement en compte ni les arguments ni l'évolution très substantielle de l'état des sources de cet article qui était en jachère...

Il y a un problème réel de votre usage des sources premières, discutons-en. Pour une encyclopie, une position juridique d'un wikipédien ne devrait pas avoir de poids face à l'unanimité des sources et l'absence totale de spécialistes qui expliquent ce qu'un wikipédien entend expliquer. Wp.fr serait ainsi le seul ouvrage qui parle de Sarah Bernhart à expliquer tout de go qu'elle a une date de naissance officielle et que ce serait le 25 septembre. C'est au pire du POVpushing, au mieux du TI, il faut quand même bien l'admettre.

Sur les autres sources (Le chercheur), je vais en parler plus bas : ces vieilleries non sigées qui ont plus de 110 ans admettent elles-même explicitement qu'elles sont le bec dans l'eau.

Je trouve que plutôt que de m'imputer tous les tors parce que j'améliore un article statique et insatisfaisant depuis des mois (sinon plus), on pourrait remarquer le notable effort documentaire que j'ai essayé d'opérer pour que les lecteurs aient accès à ce qui se dit au XXIes de cette actrice. Mais il semble que je sois tombé sur une chasse gardée. A moins que je sois heureusement démenti... 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 12:33 (CEST)

Elle est née le 22 octobre 1844. Problème résolu par la découverte en 2022 d'une copie de l'acte de naissance datant de 1857, voir monographie "le père de Sarah, une énigme enfin résolue".--Parisette (discuter) 4 février 2023 à 10:37 (CET)

Formidable travail permettant, enfin, d'avoir des éléments concrets et vérifiables. Un grand merci Tilcago (discuter) 8 novembre 2023 à 15:28 (CET)

RI et détails

Conflit d'édit : je série les problèmes :

• L'usage wikipédien habituel veut que le résumé introductif (RI) ne comporte pas de références puisqu'elles se trouvent normalement dans le corpus du texte, si c'est bien documenté. C'est ici le cas et tous les éléments présents sont sourcés dans le texte (j'ai restauré les références dans le corpus, comme précédemment).
• La première phrase telle que je la formule est en parfaite adéquation avec les prescriptions de Wikipédia:Conventions de style (cf. modèle 2)
• « Appelée par Victor Hugo « la Voix d'or », mais aussi par d'autres « la Divine », un petit mot pour clarifier, autrement on peut penser que c'est également de Victor Hugo
• « avec Rachel » : que vient faire cette comparaison et cette comédienne dans le Résumé Introductif concernant SB qui ne l'a pas même connue (même si elle s'en réclamait, ai-je cru lire ailleurs). pourquoi ne pas parler alors de ses concurrentes ? Ce n'est pas l'endroit.
• « Première « star » internationale ». Élément significatif repris par plusieurs sources ; référencé dans le texte d'où cela avait été supprimé sans raison.
• Simplifié la référence à « Youle » avec attribution moderne et précise
• Retour de la lettre à Jouvin citée par une chercheuse du XXIes : là encore l'ouvrage de Jules Huret - que j'ai apporté - est une source primaire tout à fait apologétique sans aucun recul - ce sont encore des histoires différentes de tout le reste(lire son enfance, par exemple ; c'est très amusant, d'ailleurs) : c'est la citation de la lettre qui est importante puisqu'on la mentionne souvent sur sa judaïté.
• J'ai retourné les changements effectivement non problématiques et les améliorations (c'est plus simple dans ce sens là pour la relecture). 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 12:24 (CEST)

Problème des sources premières et faibles contre les sources professionnelles

Sources sur la date de naissance

• Le problème est simple : le principe de wp:pertinence explique qu' « un article présente les connaissances établies sur un sujet, connaissances qui doivent donc être vérifiables (...) Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. ».
• Or les sources donnent dans leur immense majorité la même information qui peut se résumer par : en gros on ne sait pas très bien mais vraisemblablement en octobre 1844, probablement le 22 ou 23. On peut les lister :
  • (en) « Bernhardt, Sarah », dans Encyclopadia Britannica. Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite, Chicago, 2012 (lire en ligne)
  • (en) Harmen Snel, The ancestry of Sarah Bernhardt : a myth unravelled, Amsterdam, Joods Historisch Museum, 2007 (ISBN 978-90-802029-3-1, présentation en ligne), p. 9-10
  • (en) Elizabeth Silverthorne, Sarah Bernhardt, Chelsea House Publishers, 2004, p. 24
  • Delia Gaze, Dictionary of Women Artists, vol. II, Taylor & Francis, 1997, p. 250
  • Anthony Slide, The Encyclopedia of Vaudeville, University of Mississipi Press, 2012, p. 45
  • Elaine Aston, Sarah Bernhardt : a French actress on the English stage, Berg, 1989, p. 1 (qui nous apprend que le 23 octobre et la date reprise dans le Dictionnaire de biographie française)
  • David Karel, Dictionnaire des artistes de langue française en Amérique du Nord, Presses de l'Université de Laval, 1992, p. 74
  • Philippe Jullian, Sarah Bernhardt, Balland, 1977, p. 20
  • Noëlle Guibert, Portrait(s) de Sarah Bernhardt, Bnf, 2001, p. 14
  • ...
• Une infime minorité de sources primaires (2) donnent une autre date (le 25 septembre 1844). Personne ne semble les prendre en compte : ce n'est pas un avis, je n'en ai pas a priori, c'est un constat (je n'attends qu'à être contredit là-dessus, de bonne grâce : j'ai pas mal cherché). Favoriser ce POV basé sur un avis de wikipédien, c'est se livrer à du TI (sur-)exposant « des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable  (...) [ou encore] toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » . « Il s'[appuie] le plus souvent sur des sources primaires » : je pense qu'on est exactement dans ce cas.
• Ce POV se fonde sur une interprétation de la légalité d'un document qu'il faudrait démontrer : si c'est si évident, il est extrêmement étonnant qu'aucun chercheur, historien, biographe, ... n'ai jugé bon de le retenir... Or wikipédia c'est la synthèse des savoirs établis. Mais encore une fois, je suis tout prêt à ce qu'on me montre que la majorité des sources vont dans un sens contraire à ce que j'ai lu (sans aucun a priori aucun
  • J'ai trouvé depuis l'explication tout à fait circonstanciée - par un spécialiste - qui éclaire pourquoi les biographes ne retiennent pas cette date : c'est en fait un faux avéré qui a servi complaisamment pour faciliter l'obtention de la Légion d'honneur. Tout le monde a fermé les yeux pour faire plaisir à la grande dame... J'ai reporté les explications dans le texte, je suppose que le lecteur trouvera à présent tout ce qu'il faut. 2A02:A03F:1E58:5800:D067:571:9956:4CF0 (discuter) 17 juillet 2014 à 14:50 (CEST) (du coup je fusionne avec ceci qui avait été adapté avec une date sans consulter apparemment la source. 2A02:A03F:1E58:5800:D067:571:9956:4CF0 (discuter) 17 juillet 2014 à 15:45 (CEST)

Acceptabilité de L'Intermédiaire... comme source secondaire

Il est fait références à plusieurs reprises à L'Intermédiaire des chercheurs et curieux de 1899 et 1902. Cette publication n'a absolument rien d'académique ni de méthodologique, rapportant des on-dit ou des peut-être, sans signature et laissant en définitive dans le brouillard le plus complet.

Si on fait un peu de contextualisation, on peut d'ailleurs trouver douteux qu'on s'intéresse à la naissance de SB - titre : "SB est elle française ? " - pour savoir si elle est allemande etc... en pleine affaire Dreyfus, sachant les positions de SB, précisément. Que valent les pièces soi-disant produites : c'est du travail d'historien à faire... qui n'est pas encore fait. L'auteur anonyme fait en plus, en conclusion, aveu d'ignorance.

Elle ne devrait pas être utilisée comme source sans référence à un chercheur actuel qui y ferait référence en la jugeant utile...

Ceci dit, je crois que l'auto-biographie de SB ainsi que la "biographie" apologétique (avec certains passages proprement surréalistes mais amusants) de Jules Huret sont à ranger parmi les sources premières : si des chercheurs les citent, alors on les utilise (c'est moi-même qui ai amené ce texte, de cette façon par l'intermédiaire d'une chercheuse). Sinon, on les laisse pour les pièce de littérature édifiantes qu'elle sont : l'article doit être expurgé de ces sources ou elles doivent être largement amendées (chez Huret, elle a quand même 14 sœurs... ! entre autre exemples). D'autant qu'il est tout à fait admis - même par elle - qu'elle compose sans cesse avec la réalité.

Cordialement, 2A02:A03F:1E58:5800:10AB:681A:76BB:C44C (discuter) 17 juillet 2014 à 13:23 (CEST)

Courtisane professionnelle

À cette époque, la police soupçonne Sarah d'user de ses charmes - à l'instar de sa mère - pour se faire une situation et soutenir ses dépenses

J'ai essayé de changer cela, car la police ne soupçonnait pas, elle savait. Sarah était fichée comme d'autres grandes courtisanes de l'époque. Mais on m'a parlé de la gloire, de ne pas nuire etc. Et je laisse tomber. --86.221.46.128 (discuter) 12 décembre 2015 à 11:28 (CET) Mio Nielsen

La notoriété de Sarah Bernhardt ne vient certainement pas de ses rapports sexuels hors mariage avec des hommes riches, comme c'est le cas des cocottes citées dans le même document de police. Intituler cette section « courtisane professionnelle » comme vous le faites, implique que vous limitiez votre information à ce dossier de police. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 12:03 (CET)

Si les historiens de l'expo d'Orsay sur les courtisanes ont choisi de citer que le nom de Sarah B. était dans le fichier de police, c'est qu'ils ont d'autres sources. Une telle expo me paraît une sorte de source officielle où on fait synthèse des opinions et recherches. Mais il n'y a pas besoins de sources pour changer la phrase qui serait plus courte dans ma version. Mais Sarah est une figure nationale et il faudra sans doute des années encore avant que wiki peut dire la vérité sur ses turpitudes de jeunesse. --86.221.46.128 (discuter) 12 décembre 2015 à 16:07 (CET)

L'exposition se sert de la notoriété de Sarah Bernhardt. Le registre policier est exposé à la page sur Sarah Bernhardt, et il n'y a aucune autre source. Les organisateurs ont réuni tout ce qui avait trait de près ou de loin à la séduction, la ramenant à la prostitution, ce pour quoi il y a en effet, dans la société française de la fin du XIX^e siècle, largement de quoi faire. L'argent y est contrôlé par les hommes. L'accès au relations sexuelles est une question d'argent. Les mariages sont des questions d'héritage. Les filles qui n'ont pas d'héritage sont considérées comme disponibles pour des relations sexuelles rémunérées. Ce sujet est abondamment documenté. Depuis le XVII^e siècle, comédiennes, chanteuses et danseuses vivent autant des admirateurs à qui elles accordent des faveurs sexuelles que de leur art. Mais toutes ne deviennent pas célèbres, et toutes ne restent pas sur la scène jusqu'à leur vieillesse. En vous obsédant sur ce point, en intitulant cette section « courtisane professionnelle », vous ratez l'essentiel. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 16:24 (CET)

Je m'inscrirai à une thérapie de désobsésssion.

Cordialement Mio Nielsen

C'est l'obsession d'une époque, bon courage, cordialement, PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 19:45 (CET)

Voici comment on traite la question dans la version anglaise: After being expelled from the Comédie Française, she resumed the life of courtesan to which her mother had introduced her at a young age, and made considerable money during that period (1862–65).

C'est clair. --86.221.46.128 (discuter) 12 décembre 2015 à 20:40 (CET)

C'est clair et vraisemblable pour 1862-1864 (aucun engagement au théâtre noté dans l'article), plus que pour 1877. Je déplace donc la phrase. La source couvre la période 1861-1876 d'après prefecturedepolice.interieur.gouv.fr. Et je reprends le principe de votre rédaction. 12 décembre 2015 à 21:21 (CET)

Selon elle-même (menteuse souvent, certes), elle serait, après le renvoi du Français, partie en Belgique avec un amant, revenue enceinte de son fils Maurice. Il ne reste que quelques mois où elle est hors du théâtre. Mais un extrait vu ici mentionne un oui-dire de 1875, alors qu'elle était comédienne. La source serait un Henri Ducasse, député. Il n'y en pas de ce nom en vie en 1875 dans les listes, c'est peut-être Ferdinand Ducarre (1819-1883), industriel lyonnais défiguré par un accident. Les relations avec le comte de Rémusat devaient être agitées (78 ans, mort en juin de la même année). La troisième personne nommée est Amédée Gautray, financier. PolBr (discuter) 12 décembre 2015 à 22:59 (CET)

OK pour la catégorie "courtisane du 19e siècle". Mais je vire "courtisane du 20e siècle"... à cette époque, elle partait en tournée internationale pour se refaire une santé financière...!!!

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Vérification des informations de Harmen Snel dans The Ancestry of Sarah Bernhardt

Bonjour,

Je viens de prendre connaissance du fameux acte de naissance reconstitué, celui-là même considéré comme un faux. Il s'avère qu'il ne fait pas du tout mention du 15e arrondissement (une erreur de traduction ?) mais je cite « née à Paris, sur l'ancien douzième arrondissement, actuellement cinquième arrondissement ». Quelqu'un possède-t-il l'ouvrage cité dans le titre pour vérifier les informations ? OviZe ^{[me contacter]} 3 novembre 2022 à 22:46 (CET)

Vous avez tout à fait raison. Il y a une minuscule erreur dans ce livre. Parisette (discuter) 14 janvier 2023 à 07:23 (CET)

Mais ce n'est pas de la faute de l'auteur car l'erreur figure déjà dans l'acte de baptême qui, lui, est rempli d'erreurs...!!@ Parisette (discuter) 26 février 2023 à 16:30 (CET)

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Sarah Bernhardt et la question juive

Kirtap vient d'enlever de l'article le portail juif, à juste titre, puisque ce point n'est pas développé dans l'article, arguant de fait qu'il ne suffit pas d'avoir une mère juive pour y avoir droit. Cependant, il est connu, même si cela n'est pas encore traité dans l'article, qu'elle a souffert de l'antisémitisme ambiant. Il suffit de voir comment elle a été souvent caricaturée en femme au nez crochu amassant de l'or. Cet article (source hélas probablement un peu biaisée) qui porte un regard critique sur l'exposition «Sarah Bernhardt, Et la femme créa la star» évoque dans son dernier quart la judéité de Sarah Bernhardt, son influence sur son comportement, la manière dont elle a souffert de l’antisémitisme, notamment lors de ses voyages (Kiev[2], Quebec[3], [4]) et signale une conférence de Chantal Meyer-Plantureux pour le 20 juin 2023 (déjà passé). On peut lire le traitement subi par Sarah Bernhardt dans cet écrit de cette même autrice, paragraphe 18 et suivant. Si quelqu'un peut développer une section sur ce sujet avec des sources plus solides ce serait un plus dans l'article, amha. HB (discuter) 30 janvier 2024 à 19:33 (CET)

Bonjour @HB Le probleme est que le "Portail de la culture juive et du judaïsme" est apposé sans distinction sur plein d'articles de personnalmité soous prétexte d'etre d'origine, d'ascendance ou de religion juive, alors que rien dans leur bio ne justifie ce portail qui n'est pas un portail sur tous les juifs mais sur des personnalités du judaisme (quand il s'agit d'article biographiques) et sur la culture juive. Donc deux thèmes qui ne concerne pas directement Sarah Bernhardt. Le fait d'avoir été l'objet d'antisémitisme n'étant pas un motif pour ce portail vu que d'autres personnalités juives ayant été victimes d'antisémitisme ne l'ont pas non plus. Et comme elle fut élevée dans la religion catholique, il n'y a pas non plus le portail Catholicisme. Kirtap^{mémé sage} 30 janvier 2024 à 20:52 (CET)

Ok, tu es plus à même de discerner ce qui relève ou non du portail. Je tenais surtout que tu aies toutes les billes pour décider au mieux. (reste que ce serait bien que cet aspect soit traité dans l'article, même sans portail). HB (discuter) 30 janvier 2024 à 23:09 (CET)

@HB il faudrait déja savoir quelle place en regard de WP:Proportion ça occupe dans les biographies centrées sur Sarah Bernhardt (à titre de comparaison je n'avais trouvé de mentions sur l'antismétisme de Degas que dans une seule biographie). En parcourant rapidement GoogleBook, Sarah Bernhardt de Claudette Joannis paru chez Payot, parle du pamphlet Sarah Barnum mais sans indiquer son caractère antisémite[5] et quelques mentions sur ses origines juives (mais les brefs extraits ne permettent pas de conclure). Je me doute concernant la grande biographie d'André Castelot, au vu de son passé vichyste, qu'il doit occulter cet aspect de la vie de la comédienne, Scandaleuse Sarah. La folle vie de Sarah Bernhardt d'Élizabeth Gouslan mentionne les attaques antisémites de Drummond et le duel qui s'en est suivi. Même un ouvrage non centré comme Les enfants de Shylock, ou, L'antisémitisme sur scène de Chantal Meyer-Plantureux sur l'antisémitisme au théâtre entre 1880 et 1913 n'en dit pas beaucoup plus sur Sarah Bernhardt en dehors de Sarah Barnum et du renommage sous l'occupation du théâtre portant son nom en théâtre de la cité. Kirtap^{mémé sage} 31 janvier 2024 à 14:14 (CET)

Bjr. Je rejoins le message de HB du 30 janv. 19h33 (sauf son avis et le "hélas" concernant TOI) et toutes les sources qu'il cite (j'invite d'ailleurs Kirtap à les consulter rapidement) allant dans le sens d'une affirmation revendiquée de son judaïsme par Sarah Bernhardt (malgré sa conversion), et de l'antisémitisme effectif qu'elle a subi de la part de ses critiques. Cependant, on était à des époques où il était tout-à-fait normal d'être antisémite donc, évidemment, tous les Juifs de la rue française et ceux ayant eu un peu de talent & de succès (dans le cas de cette comédienne, ce n'est pas qu'un peu - tout comme pour Rachel Felix), ont connu l'antisémitisme banal environnant, du quotidien comme des élites. Rien d'extraordinaire, sauf à le citer. Je peux déployer la section..

J'avais remarqué immédiatement en liste de suivi que Kirtap avait ôté la catégorie "Judaïsme" de la page et cela ne m'avait pas choquée. Sarah Bernhardt est seulement juive et a été l'objet de l'antisémitisme ante-complexé de son temps et qui plus est, à cause de son talent. Cela a-t-il un rapport direct avec " la culture juive et le judaïsme" ? Un peu mais pas tant ; on pourrait s''en passer.

En revanche, il n'est normal que la page n'entre pas dans le portail Catholicisme car Bernhardt n'est pas Claudel et ne s'est pas inscrite de façon ostentatoire ou revendiquée dans cette religion - comme elle a pu le faire ponctuellement dans celle de ses aïeux. * Mylenos * (discuter) * 31 janvier 2024 à 19:55 (CET)

Bonjour @Mylenos en ce qui concerne son affirmation, dans le livre de Claudette Joannis que j'ai déja cité, à la question de savoir si elle est juive, Sarah Bernhardt avait répondu en 1894 « Qu'est-ce que cela peut vous faire ? Je n'ai jamais voulu répondre à cette question, mais non, je ne suis pas juive. J'ai fait ma communion au couvent de Grandchamps. » L'antisémitisme en France à l'époque (et jusqu'à l'Occupation) était à ce point virulent que des personnalités non juives car ne pratiquant pas cette religion étaient malgré tout considérés comme juives de part leurs origines ou ascendances puisque pour les antisémites (terme anachronique pour l'époque) comme Drummont juif est une race, c'est comme si l'on disait que par ses origines Nicolas Sarkozy est juif. Dans le Times of Israel on peut lire En ce temps-là, une Juive devenant chrétienne ne pouvait plus se sentir juive. La lecture que nous faisons à la lumière de nos arguments actuels rend évidemment invraisemblable et inacceptable la conception de l’époque. Les développements de Chantal Meyer-Plantureux reflètent surtout son point de vue sur la question, qui n'est pas le point de vue général sur Sarah Bernhardt, c'est une approche à évaluer selon WP:Proportion. Kirtap^{mémé sage} 31 janvier 2024 à 21:00 (CET)

Elle a dit cela (pour qu'on lui fiche la paix, qu'on la considère pour ce qu'elle fait et par extension, qu'on considère la religion de chacun comme une affaire privée) mais elle a dit autre chose de plus sincère & confidentiel sur son judaïsme. Certes, ce n'était pas son modus vivendi mais elle n'a jamais renié sincèrement ce qu'elle était. Et même si elle s'était reniée, ce serait à mettre dans l'escarcelle de "volonté de paix et d'être considérée comme tout le monde". Dès l'émancipation des Juifs au XIXème, la France a connu une moultitude de conversion au christianisme et de mariages mixtes. Ce n'était certes pas par haine du judaïsme et amour du christianisme. * Mylenos * (discuter) * 31 janvier 2024 à 22:59 (CET)

L'on doit s'appuyer sur des sources secondaires centrées, pour ne pas faire d'interprétation personnelles. Seule façon de déterminer la pertinence et la neutralité des informations, et d'évaluer toute thèse et approches du sujet à l'aune de leur proportion, et voir si elles sont ou non reprises dans les biographies sur l'actrice. Kirtap^{mémé sage} 1 février 2024 à 00:41 (CET)

On est en PdD et je ne faisais que discuter sur ce que je sais / l'on sait déjà (et attesté) mais l'on peut appeler cela "interprétations personnelles", si vous voulez. On n'est pas sur l'article.

Mais vous avez aussi écrit plus haut que "Les développements de Chantal Meyer-Plantureux (dans son ouvrage) reflètent surtout son point de vue sur la question" donc, dans son cas, pensez-vous également qu'elle "discute" et interprète personnellement quand elle les expose ? <- Elle est prof émérite à la fac de Caen, historienne de la culture, spécialisée dans les représentations juives et homosexuelles au théâtre et au cinéma, et accessoirement chargée de mission pour lutter contre le racisme, l'antisémitisme, l'homophobie et la transphobie... Donc pointue sur le sujet en question. * Mylenos * (discuter) * 1 février 2024 à 02:20 (CET)

La seule chose qui importe est de savoir si la place accordée à cette question dans les sources centrées sur Sarah Bernhardt est important ou non en vertu de WP:Proportion. L'ouvrage de Chantal Meyer-Plantureux n'est pas centré sur Sarah Bernhardt mais sur l'antisémitisme culturel à travers les exemples de Rachel et Sarah Bernhardt, donc son pov sur la question est surreprésenté car c'est l'objet de ses travaux, mais ça n'est pas l'objet de l'article sur Sarah Bernhardt. Kirtap^{mémé sage} 4 février 2024 à 14:55 (CET)

Bjr. Je verrais cela plutôt comme un avantage qu'un défaut, puisque ce serait l'objet d'une ss-section ici. * Mylenos * (discuter) * 4 février 2024 à 17:11 (CET)