Discussion:Sainte-Sophie (Constantinople)

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Titre en françaisModifier

Deux questions :

  • même s'il est vrai que le nom Sophie peut porter à confusion, la traduction de sofia est bien Sagesse ? D'ailleurs on ne traduit pas le nom de la capitale bulgare. Pourquoi dire qu'on l'appelle à tort Sainte-Sophie ? On ne fait pas référence à une consécration à une sainte, mais bien à une vertu. Pourquoi ne pas le préciser dans l'article ? Le tort n'est pas de l'appeler ainsi, mais de croire que le nom est un hommage à une sainte
  • partant de là, pourquoi ne pas déplacer l'article à Sainte-Sophie, en créant des ---- pour différencier la fête de l'église, ou en créant une page d'homonymie. Il me semble que c'est la règle sur wiki (l'article sur la tour de londres n'est pas à London tower par exemple) ? archeos 24 mar 2004 à 22:37 (CET)
C'est une question qu'il faudra trancher. Cependant tous les autres wiki ont adopté la politique de rétablir le nom "Hagia Sophia" ou "Hagia Sofia". C'est précisément la raison pour laquelle j'ai repris cette politique. Alibaba 25 mar 2004 à 17:43 (CET)
Le terme hagia signifie sainte : c'est un simple nom commun, que l'on devrait traduire. Sophia ne fait qu'exotique, et ne fait là aussi penser qu'à une traduction. Sur Liste des cathédrales, il a aussi été décidé que les noms de cathédrales devaient être traduits : on dit Saint Pierre de Rome, et non pas San Pietro di Roma ; idem pour Saint John in chains, et je ne parle pas des églises slaves. les liens interwikis sont là pour donner un peu d'exotisme, et pour la version originale, le contenu de l'article est là pour ça. AMHA, on devrait suivre des règles archeos 16 jun 2004 à 22:11 (CEST)
En plus, il doit y en avoir une foule d'églises qui s'appellent hagia sophia : argument de plus pour en venir à la règle des cathédrales archeos

Si j'ai bien compris, la question que tu poses est : doit-on déplacer la page vers Sainte-Sophie ? Je ne suis pas au fait des conventions concernant les édifices religieux, mais a priori, je pense qu'il faudrait le faire. Alibaba cite les autres langues, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas parce qu'en français la tradition a donné ce nom (sainte sophie) à cet édifice que toutes les langues en ont fait de même. ainsi, en allemand, on a toujours dit hagia sophia.
Donc, sur la wikipédia francophone, à partir du moment où une appellation est traditionnellement employée pour désigner un édifice (même en cas de tradution sémantiquement fausse) il convient d'utiliser ce terme pour désigner l'article correspondant. On en fait de même pour la Maison-Blanche, la Tour de Londres, etc. Ceux pour qui on ne le fait pas, c'est ceux pour qui il n'y a pas de traduction usuelle pour le désigner (la Ka'aba...)

NB : sur Liste des cathédrales, Sainte sophie est sous "sainte sophie"... :o) --Pontauxchats Ier | 16 jun 2004 à 23:15 (CEST)

Comme les choses sont plus claires quand on les énonce clairement ! Oui, c'est la question que je commence à poser. Au départ, c'est un plus le contenu qui m'interpellait, mais en faisant l'article sur Épire, j'ai vu que hagia=saint(e). Je ne suis pas byzantiniste, mais s'il s'agit d'un usage français, alors il faudrait inverser la redirection (quoique, du moment que le wikilecteur trouve l'article...), et modifier l'article. archeos

Pure curiositéModifier

D'où peut venir ce curieux H initial dans le nom, utilisé par nombre de langues ? Et de quelle époque cela peut-il dater ? La transciption depuis le grec Αγια Σοφια paraît curieuse. Tryphon T. 16 octobre 2005 à 02:34 (CEST)

En grec ancien, « saint » se dit ἅγιος, avec un esprit rude, donc transcrit hagios (comme dans « hagiographie »). En grec moderne on ne note plus les esprits je crois. Jastrow | 19 novembre 2005 à 20:54 (CET)

Titre de l'articleModifier

Et la question de l'inversion de la redirection : Hagia Sophia, en français n'est utilisé que par quelques centaines de pages (moins de mille), tandis que Sainte-Sophie est cité dans au moins 200 000 pages, selon le Très Saint et Très Vénéré Google. Tryphon T. 16 octobre 2005 à 02:39 (CEST)

C'est quasiment un sacrilège de poser la question, mais étant donné qu'Hagia Sophia est du grec, et Sainte-Sophie du français, que le premier n'est pas lexicalisé, je pense comme toi. archeos
Je pense moi aussi que l'article devrait s'appeler Sainte-Sophie : c'est l'usage courant chez les byzantinistes francophones. Μαρσύας 19 novembre 2005 à 20:37 (CET)
Je ne comprend pas non plus pourquoi le titre de l'article n'est pas "Sainte-Sophie", alors que c 'est ce terme francisé qui est employé pour désigner cette ancienne église byzantine, tant par les byzantinistes que par les guides de voyages, les dictionnaires et tous les francophones en général. Sainte-Sophie est une église très connue et il est normal qu'elle conserve son nom français. De plus, cette église n'a aujourd'hui plus rien de grec ou de chrétien, donc l'argument qui voudrait que l'on lui donne un nom grec est infondé. Quant au fait que les autres wikis l'ont désigné ainsi, à mon avis, il s'agit plus de la copie de l'article anglophone, car en anglais, la tradition de la traduction est moins répandue que chez nous. Je pense moi aussi qu'il faudrait inverser le redirect.
Je me permets d'insister : les conventions sur les titres semblent effectivement indiquer que c'est l'usage qui doit primer, et non le nom officiel étranger, lorsqu'il y a opposition entre les deux. Si personne ne s'oppose au renommage, comme cela semble être le cas, il va falloir le faire assez rapidement. El Comandante Hasta ∞ 17 février 2008 à 18:52 (CET)

  Renommage effectué. El Comandante Hasta ∞ 24 février 2008 à 07:08 (CET)

La datation de la première Sainte-SophieModifier

Je constate une erreur dans cet article. L'auteur nous dit que la première église fut commandée par Constantin Ier et consacré par elle en 360 ap. J.-C. Or, Constantin Ier est mort en 337 ap. J.-C. ! Il s'agirait plutot de Constance II (337-361). Pour ce qui est de la commande de cet édifice, l'idée fut sans doute lancée par Constantin Ier, dont la volonté de créer une cîté chrétienne était particulèrement affichée.

lien externe vers perso.orange.frModifier

Contexte : j'ai enlevé le lien externe vers perso.orange.fr et Octave.H (d · c · b) l'a restauré.

Bonjour Octave.H, j'ai deux questions :

  1. en quoi ce site apporte un complément d'information par rapport à l'article de Wikipédia ?
  2. en quoi les photographies de ce site sont de meilleure qualité que celles de commons ou même que celles déjà présentes dans l'article de Wikipédia ?

Cordialement, Bonga (discuter) 20 avril 2014 à 15:08 (CEST)

Ces photos de qualités ne trouvent pas toutes leur équivalent sur Commons, et WP:LE indique bien la possibilité d'insérer un lien vers « une page personnelle ou un blog de grande qualité ». Par ailleurs, cette section comporte vraiment peu d'entrées et ne risque pas la surcharge. Cordialement. • Octave.H hello 20 avril 2014 à 16:21 (CEST)
Vous n'avez pas répondu à ma première question. Dans WP:LE il est écrit « une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu ». Je ne pense pas que ce site émane d'un spécialiste reconnu et je constate deux choses :
  1. les images sont en basse résolution contrairement à celles de Commons.
  2. c'est un site écrit en anglais par un locuteur non natif, en très mauvais anglais, voir par exemple les constructions incorrectes « the beginning of the era byzantine » ou « the building makes 56 m in height » ou encore « Atatürk, in 1935, made it transform into museum ».
Ce n'est donc pas non plus un site de grande qualité.
Je maintiens donc qu'il faut supprimer ce lien, qui n'apporte rien au lecteur de Wikipédia. Cordialement, Bonga (discuter) 20 avril 2014 à 16:58 (CEST)
+1. Si on commence à accepter des sites persos juste pour avoir des images alors que Wikipédia est une encyclopédie et non une base photographique, on n'est pas sorti de l'auberge. C'est la porte ouverte à ce que tous les articles sur les villes et monuments soient chargés en hyperliens vers des sites persos. Le site en question ne peut pas être considéré comme un site de référence sur le sujet (en plus, les photos n'ont rien d'extraordinaire. Basse définition). -- Laurent N. [D] 20 avril 2014 à 17:10 (CEST)
Les arguments style « porte ouverte » me font plus marrer qu'ils ne m'impressionnent... Mais si cette section pauvrissime vous convient de la sorte, faites ce que devez. • Octave.H hello 20 avril 2014 à 17:29 (CEST)
Quand je cherche des photos ou des sites de photos, je ne vais pas sur Wikipédia mais j'utilise des moteurs de recherche. Ce n'est pas gênant d'avoir une section liens externes peu étoffée plutôt que de mettre des liens non-pertinents en pendant concurrencer Google. Si vous êtes peu sensible aux arguments, c'est votre droit mais ils ne son pas de style "porte ouverte". Ce sont les recommandations de WP:LE. Je sais que vous les partagez peu, pour avoir eu une discussion en ce sens il y a quelques années sur un article d'une ville du Maroc. Peu importe, c'est mineur comme point de désaccord. Cordialement. -- Laurent N. [D] 21 avril 2014 à 10:05 (CEST)

Neveux ! pas petits enfants !!!Modifier

Il est écrit : "deux petits-enfants de Mahomet : Hassan et Hussein"
C'est une erreur !
Hassan et Hussein étaient les neveux directs du mahomet.
Merci de vérifier et de corriger.
--MYR (discuter) 25 octobre 2017 à 20:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 juillet 2020 à 23:17, sans bot flag)


Constantin fondateur ?Modifier

Salutations. L'une des premières phrases me gêne beaucoup : "La première basilique de l'histoire chrétienne, qui est consacrée à la « Sagesse Divine » (Ἁγία Σοφία / Hagía Sophía) identifiée à Jésus-Christ et non à une sainte humaine, a été voulue par l'empereur Constantin en 330, après sa conversion au christianisme". La phrase ne semble pas sourcée (à moins que ce soit la référence n° 4 qui est à la fin de la phrase suivante). Lorsque Constantin inaugure sa nouvelle capitale en 330, il se fait représenter en SOL INVICTUS en haut de sa colonne commémorative. Cela n'a rien de chrétien. Il était donc encore païen lors de l'édit de Milan et le concile de Nicée. L'on sait par ailleurs qu'il sera baptisé sur son lit de mort en 337. La "conversion" a donc été faite sur un homme agonisant. Peut-on éclaircir ce point : Constantin était-il un empereur païen juste tolérant ? A plus. PS : de Constantin, je n'ai jamais vu que des monnaies païennes (avec Sol Invictus le plus souvent). Existe-t-il des monnaies chrétiennes de Constantin ? --LOGOS & ALOGOS (discuter) 27 juillet 2020 à 21:12 (CEST)

La date de la conversion de Constantin n'est pas vraiment connue, et l'article anglophone ne rapporte qu'avec beaucoup de réserves son implication éventuelle dans la fondation de Sainte-Sophie. Donc en l'absence de source, cette mention est en effet suspecte. Seudo (discuter) 27 juillet 2020 à 22:35 (CEST)
Merci du commentaire. Peut-on envisager de supprimer la partie de phrase que j'ai précédemment mis en gras ? Cette affirmation n'est pas seulement trompeuse mais c'est un élément régulièrement repris par certains révisionnistes politico-religieux. Cela nuit à la sérénité de tous les débats, ici et là, sur la disparition du paganisme et l'implantation du christianisme. A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 28 juillet 2020 à 09:34 (CEST)
J'ai rajouté une source, en ôtant la mention de sa conversion. On peut imaginer qu'il ait commandé un temple au Dieu des Chrétiens comme il aurait pu le faire pour d'autres dieux. Seudo (discuter) 28 juillet 2020 à 10:34 (CEST)

"Muezzin" décédé d'une crise cardiaqueModifier

Commençons par corrigé l'erreur. La personne décédée était muezzin à la mosquée Uhud du district de Kağıthane et pas à la mosquée Sainte-Sophie. Il était guide bénévole pour accueillir les visiteurs et assurer le respect des mesures Covid-19 dans la mosquée Sainte-Sophie. La description de l'évènement est altérée par les deux sources. Il s’agit d’ailleurs de sites communautaires, très fanatiques et loin de toutes impartialités qui instrumentalisent la mort de cet homme pour servir leurs propagandes. Au-delà de corriger la fonction de cet homme à Sainte Sophie, je veux demander quel est l'intérêt de cette information dans l'Histoire du monument? Je n'en trouve aucune, à moins d'assouvir la haine des extrémistes. Je propose donc la suppression de ce passage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Memati (discuter), le 8 octobre 2020 à 08:36 (CEST)

Images des médaillons au nom des califesModifier

Bonjour @Robur15. Je suis en désaccord avec votre retrait des images des médaillons. Ils apparaissent dans tous les livres sur Sainte-Sophie. Et l'article contient de nombreuses autres photos de l'intérieur de Sainte-Sophie, dans les moindres détails, notamment absolument toutes les mosaïques ont droit à leur image. Je ne vois aucune raison de traiter ces médaillons différemment. Si l'on supprime ces médaillons, il y a lieu de supprimer de nombreuses autres photos de mosaïques encore plus mineures que ces médaillons.

Vous arrivez en modifiant une version qui fait consensus depuis longtemps. Merci d'en discuter avant de révoquer, afin d'arriver à un consensus.

Enfin concernant votre accusation de propagande, je vous informe que j'ai déposé une RA à votre encontre. Il n'est pas possible de s'adresser ainsi à un contributeur avec lequel vous êtes en désaccord. Votre attitude n'est pas collaborative. — Hr. Satz 16 mars 2021 à 21:43 (CET)

Bonsoir. Cette galerie au caractère particulièrement disproportionné à cet endroit de l'article, présentant tous les médaillons, qui n’appartiennent pas à l'architecture du monument mais sont seulement des objets contenus (ils pourraient avoir à la rigueur leur propre article, où cette galerie d'images serait plus justifiée), est parfaitement excessive et constitue à l'évidence un acte de propagande religieuse qui n'a pas sa place sur Wikipedia. Je l'avais déjà retiré de cet endroit il y a des mois. La remettre encore et encore constitue un passage en force.Robur15 (discuter) 16 mars 2021 à 22:01 (CET)
Que ces médaillons fassent partie ou non de l'architecture du bâtiment ne change rien à l'affaire. Un article encyclopédique doit faire le tour du sujet, et pour ce faire, doit en présenter tous les aspects, qu'ils soient mobiliers ou non. Les articles sur les églises présentent bien des photos des tableaux qu'elles contiennent, sans que ça ne choque personnne.
Il n'y a donc aucune raison que toutes les mosaïques même les plus mineures soient présentées par le menu, mais que ces médaillons qui sont très importants dans l'histoire de Sainte-Sophie soient passés sous silence.
Et que ne retirez vous pas la photo de la jarre, qui est autrement plus un élément de mobilier que ces médaillons ?
Je n'ai rien trouvé dans l'historique qui prouve que vous ayez retiré cette galerie il y a des mois. Elle est là depuis plus de cinq ans, et sauf erreur de ma part, n'a jamais été remise en cause, ni par vous ni par personne d'autre. Je n'ai aucune propagande à faire, n'étant pas musulman. Vos propos sont outrageusement déplacés. — Hr. Satz 16 mars 2021 à 22:14 (CET)
Il impossible de TOUT illustrer du contenu d'un monument. On ne va pas mettre les photos de tous les vitraux des cathédrales dans les articles sur ces monuments, mais ça pourrait avoir sa place à la rigueur dans un article dédié aux vitraux d'un monument. Ce monument (Sainte sophie) contient tellement de choses illustrales que ces médaillons ont une importance secondaire (comme tous les autres détails), d'autant plus qu'il y a largement assez de photos où on les voient très bien. Il ne sont certainement pas passé sous silence, mais illustrés à leur juste proportion. Un photo spécifiquement consacré à ces médaillons est dont déjà beaucoup.Robur15 (discuter) 16 mars 2021 à 22:22 (CET)
Dans ce cas je réitère la question : pourquoi y'a-t-il des photos de toutes les mosaïques, dont certaines bien plus mineures que ces médaillons ? et une photo d'une jarre sans intérêt ? Pourquoi retirez vous en priorité ces médaillons, et non les plus mineures de ces mosaïques, et cette jarre sans intérêt, ceci à grands renforts d'accusations (non fondées et non prouvées) de prosélytisme ? — Hr. Satz 16 mars 2021 à 22:29 (CET)
1)Dans ma version il y a une belle image décrivant deux médaillons, c'est suffisant pour les illustrer, car ils ne sont pas considérés comme des chefs-d’œuvre de l'art islamique.
2)La jarre date de l'Antiquité et il n'y en a qu'une photo, pas huit. D'ailleurs cette image n'est pas indispensable je vous l’accorde. Cette image est là depuis très longtemps et c'était probablement du meublage.
3) Des galeries inutiles illustrant les mosaïques ont déjà été supprimés (par d'autres contributeurs). Les mosaïques ont, dans ce monument en particulier, une importance bien plus grande du point de vu de l'histoire de l'art, mais pas de manière égale entre elles. Je suis pour alléger ces galeries, notamment en supprimant les doublons. Robur15 (discuter) 16 mars 2021 à 22:50 (CET)
Il n'y a pas 8 photos des médaillons, mais 6. Et il n'y a qu'une jarre, pas 6, d'où le fait qu'il n'y ait pas 6 photos de la jarre.
Tous les médaillons ne sont pas visibles sur la photo que vous souhaitez imposer.
Je vous invite à sourcer vos propos sur l'importance relative des mosaïques et de ces médaillons.
« Des galeries inutiles illustrant les mosaïques ont déjà été supprimés (par d'autres contributeurs) » : lesquelles ? je n'ai rien trouvé de tel dans l'historique (mais j'avoue que je n'ai pas cherché longtemps).
Au final, combien de mosaïques ne sont pas représentées dans l'article ? — Hr. Satz 16 mars 2021 à 23:21 (CET)
Ce sera mon unique intervention sur cette page : je trouve qu'il est intéressant de voir comment des musulmans ont "marqué leur empreinte" avec ces médaillons et avec une image c'est quand même plus clair. Après, l'exhaustivité des médaillons ne me paraît pas à première vue forcément nécessaire ; si on a quelques exemples, c'est probablement suffisant, surtout vu que ces médaillons se ressemblent. Thémistocle (discuter) 17 mars 2021 à 12:30 (CET)
Bonjour Thémistocle. Merci pour ton avis. J'ai diminué la taille et le nombre des images tout en conservant l'exhaustivité (en mettant des images dont chacune montre deux panneaux plutôt qu'un). On n'a plus que 4 images (au lieu de 6) de taille assez restreinte. Bon je n'attends pas de réponse vu que tu as indiqué que c'était ton unique intervention ici, mais je pense que c'est un bon compromis. Ce que tu dis est vrai, ce n'est pas forcément nécessaire d'être exhaustif, mais de mon point de vue, l'exhaustivité permet de retrouver ces panneaux facilement (sinon il faut aller se perdre dans Commons, et ce n'est pas simple). — Hr. Satz 17 mars 2021 à 17:02 (CET)
En accord avec Thémistocle (« je trouve qu'il est intéressant de voir comment des musulmans ont "marqué leur empreinte" avec ces médaillons »). La nouvelle présentation me convient. Hadrianus (d) 18 mars 2021 à 00:52 (CET)

Résumé introductifModifier

Bonjour Badro02. Votre modification ne fait pas consensus. Merci de passer par la page de discussion de l'article avant de faire d'autres modifications. --Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 12:07 (CET)

Un consensus? Une femme de votre intelligence connait que c'est officiellement nommé Mosquée Sainte Sophie, ou plutôt Aya Sophia en Turquie. Incompréhensible. Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 12:11 (CET)
Je sais aussi qu'elle a été une basilique au cours de son Histoire. Cela ne remet bien sûr pas en cause son statut actuel, mais le but d'un article encyclopédique est de présenter une synthèse sur un sujet donné. Il est d'ailleurs explicitement indiqué dans l'introduction : "Le 10 juillet 2020, un décret du Conseil d'État turc décide sa réouverture au culte musulman comme mosquée."
Je ping @D24S092008 et @Calame qui sont intervenus également sur l'article récemment.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 12:21 (CET)
Oui, je suis d'accord que c'est mentionné ainsi en introduction.
Mais il est faux de la définir comme "un lieu de culte". C'est comme dire que Notre Dame de Paris est un lieu de culte alors que c'est une cathédrale, je tape ces mots clés sur Google et ça donne clairement "Cathédrale Notre Dame de Paris", alors que dans le cas d'une mosquée tellement centrale dans l'histoire des Musulmans, ça donne une version laïque en disant "Sainte Sophie", c'est aberrant. Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 12:45 (CET)
Bonjour   Badro02 : la toute petite différence, c'est que Notre-Dame de Paris n'a jamais été autre chose qu'une cathédrale. À la différence de Sainte-Sophie, qui, comme d'ailleurs son nom l'indique, a été bâtie en tant qu'église et non en tant que mosquée. Et c'est bien ainsi que de nombreuses sources l'envisagent. --Laurent Jerry (discuter) 20 janvier 2022 à 13:09 (CET)
On est d'accord. Cependant, je ne parle point du passé des deux édifices, ceci ne concerne pas cette discussion, ce qui la concerne est leur état actuel. Mon point est que, Sainte Sophie est une mosquée actuellement, et non pas un "lieu de culte", il faudrait être clair à propos ceci. Une simple recherche Google ne concrétise pas cette réalité. Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 13:14 (CET)
@Laurent Jerry salut! message en haut ^^ Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 13:15 (CET)
Je suis d’accord avec Laurent Jerry. Cet article présente une synthèse de l’édifice. Le résumé introductif doit donc représenter le présent mais aussi l’histoire de celui ci (donc le passé aussi).--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 13:19 (CET)
@Pronoia C'est quoi le souci? Le titre est à modifier, ainsi que "un lieu de culte", ceci ne remet pas en cause l'histoire de cet édifice, qui est copieusement disponible dans la page. Merci de bien discuter à propos ces deux derniers Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 13:25 (CET)
Dire que Sainte Sophie est une mosquée est un biais qui revient à considérer qu’une période est plus importante qu’une autre. « lieu de culte » est une formulation qui présente l’avantage d’être neutre et d’être factuelle d’un point de vue historique.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 13:29 (CET)
La formulation "lieu de culte", nie le présent de cette mosquée, nie son nom comme il est connut au pays où il existe. Ce n'est guère neutre puisque ça offusque les musulmans qui y prient et du monde, et c'est fallacieux puisqu'on pourrait quand même appeler les bouddhistes et les juifs, chrétiens aussi pour y prier? Cette appellation ne spécifie pas à quelle religion appartient (je n'appréhende pas comment ça nie l'histoire de cet édifice, c'était une cathédrale oui au passé et c'est formellement mentionné dans la page à maintes reprises), c'est officiellement une mosquée dans un pays musulman. La période laïque est révolue.
Les mosquées détruites ou reconverties en Hongrie et en Autriche et en Espagne, tu t'en soucies aussi de leur passé et neutralité?
Je doute que ça soit changé cette appellation, tu as quand même une armada de modos et d'amis à t'épauler :) Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 14:07 (CET)
oulah! et la bonne foi? Kirham qu’ouïs-je? 20 janvier 2022 à 22:05 (CET)
@Kirham primo, on met un faux nom de ville où cette mosquée se situe, qui est non pas Constantinople mais Istanbul, c'est le nom officiel, tel qu'il est connu mondialement. C'est comme appeler Kaliningrad comme Konigsberg, les Russes vont aimer ça hein.
secundo, on nomme cet édifice comme "lieu de culte" pour être "neutre et factuel", ça c'est un argument absolument bidon, une mosquée n'est pas là pour être neutre, elle est là pour les fidèles musulmans point barre, sans pour autant qu'on nie que ça a été une ex basilique chrétienne au passé ( avant 1453).
Tertio, logiquement , le résumé introductif DOIT s’esquisser par le statut actuel qui est non pas "lieu de culte", mais "mosquée", qui n'est pas le cas. Envie de connaître davantage sur l'histoire? On n'a qu'à lire un peu plus bas. C'est ridicule d'argumenter à propos ceci.
Verdict de cette discussion? puisque je vois que ça n'avance qu'envers un mur infrangible, avec une page toujours pleine de biais @Kirham? Badro02 (discuter) 21 janvier 2022 à 21:24 (CET)
(modifié) Ah tu vois, là, c’est plus clair. À première vue, oui, il est étrange de parler de Constantinople, étant donné que l’édifice s’appelle toujours Sainte-Sophie, et qu’il a pignon sur rue à Istanboul. Il ne viendrait pas à l’esprit de dire que la Cathédrale Saint-Sauveur d'Aix-en-Provence est à Aquis in Provincia (c’était le nom en vigueur à l’époque de sa construction. Par contre, toujours selon moi, l’article ne portant pas que sur l’histoire de l’édifice en tant que mosquée, on ne peut pas, à mon avis, la qualifier uniquement de mosquée dans le RI, à moins, peut-être, de dire que c’est une église chrétienne convertie en mosquée, car le RI... résume, non pas l’état actuel, mais l’ensemble. Merci. Kirham qu’ouïs-je? 21 janvier 2022 à 21:53 (CET)
  Badro02 :. Je ne sais pas si une mosquée est neutre mais Wikipédia est une encyclopédie et parmi ses règles, il y a la neutralité de point de vue. Par ailleurs, un résumé introductif ​doit "offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique". Lieu de culte est un terme factuel qui permet de comprendre la complexité de l'histoire du monument. Rien n'interdit bien sûr de préciser également dans la phrase que c'est actuellement une mosquée.--Pronoia (discuter) 21 janvier 2022 à 22:02 (CET)

Modification (Mosquée Sainte Sophie)Modifier

Bonjour, Pourquoi, aux prémices du texte de cette page dit-on "lieu de culte", au lieu de "mosquée" pour définir Sainte Sophie? Pourquoi a t-on besoin d'un soit disant consensus pour faire cette rectification quand c'est d'ores et déjà le nom officiel de ce lieu (Mosquée Sainte Sophie)? Elle l'était de 1453 jusqu'à 1934, et de 2020 jusqu'à nos jours... On me fait une guerre de révocation pour une raison aberrante... Merci d'élucider 196.77.55.54 (discuter) 20 janvier 2022 à 12:30 (CET)

Lorsqu’il y a des désaccords entre contributeurs, l’usage est d’échanger sur la page de discussion de l’article afin de trouver un consensus et éviter des guerres d’édition interminables. Cela fait partie des règles de la communauté. Voir la page suivante : Wikipédia:Consensus.--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 12:32 (CET)
Quel est le consensus alors? Badro02 (discuter) 20 janvier 2022 à 12:43 (CET)

Pourquoi pas : « Sainte-Sophie est une ancienne église devenue mosquée située à Istanbul, sur le côté ouest du Bosphore. » ? — Hr. Satz 20 janvier 2022 à 15:25 (CET)

Je plussoie @Herr Satz. C'est factuel, tant pour le passé que pour le présent.   Badro02 :, qu'en dites-vous? Kirham qu’ouïs-je? 20 janvier 2022 à 22:04 (CET)
« ancienne église, transformée en musée de 1934 à 2020 avant de devenir une mosquée.... » ?--Pronoia (discuter) 20 janvier 2022 à 22:52 (CET)
@Herr Satz Pourquoi pas : «"Sainte-Sophie est une mosquée, auparavant église (avant 1453), située à Istanbul, sur le côté ouest du Bosphore. ».
c'est une définition fort juste, qui débute par le présent, et mentionne son statut au passé. Badro02 (discuter) 21 janvier 2022 à 21:31 (CET)
Ou bien : « Est un édifice religieux, aujourd’hui transformé en mosquée après avoir été une église jusqu’en 1453 » ?--Pronoia (discuter) 21 janvier 2022 à 21:51 (CET)
Je ne rentrerais pas trop dans le détail dans la toute première phrase vu que c'est détaillé après dans le reste du RI, mais je vous laisse définir ce qui vous convient le mieux à tous, je n'ai pas spécialement d'avis. — Hr. Satz 22 janvier 2022 à 12:37 (CET)

Parmi les propositions ci-dessus, celle de Herr Staz me parait la bonne «Sainte-Sophie est une ancienne église devenue mosquée située à Istanbul, sur le côté ouest du Bosphore.», car c'est simple et ça respecte l'ordre chronologique, ce qui est plus naturel. De plus, Sainte-Sophie doit sa célébrité mondiale avant tout comme le plus important monument de l'art byzantin, historiquement une église durant un millénaire, et le monument actuel a été construit à l'origine pour cette destination, mais elle est devenue mosquée, ce qui est dit juste après. Il me semble d'ailleurs bon de préciser « église byzantine ». Sinon la version actuelle de l'article me va aussi pour le début (deux premiers paragraphes), où il faudrait cependant indiquer dès le début son appartenance à l'architecture byzantine, puisqu'elle en est le monument majeur. C'est un cas similaire au Panthéon de Rome, dont on pourrait aussi s'inspirer, qui doit sa célébrité avant tout en tant qu'ancien temple romain mais qui est devenue une église.Robur15 (discuter) 22 janvier 2022 à 20:52 (CET)

En ligne avec la proposition d'Hr. Satz tout en précisant « église byzantine  » comme proposé par Robur15 :
« Sainte-Sophie est une ancienne église byzantine devenue mosquée située à Istanbul, sur le côté ouest du Bosphore.» --Pronoia (discuter) 22 janvier 2022 à 22:13 (CET)
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