Discussion:Révolution française

Discussions diverses 2004

ah et au début j'étais venu car un proche m'avait annocé que qqun (je sais plus qui) pronait que la révolution Francaise était en fait un complot de l'angleterre et d'autres nations, à qui la monarchie absolue faisait peur. Ces nations auraient donc profité de la faiblesse de Louis XVI pour nous mettre des batons dans les roues. D'ailleurs, les nations auparavant ennemies à la france ont accordé de l'aide à la france lors de la contre-révolution royaliste non? Ils chassaient donc les révolutionnaires et rendaient dépendante la monarchie francaise et auraient pu posséder une grande force de pression avec des armés à l'interieur de la France (si ca avait marché) non? alexisd

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Et non, c'est pas la première république. Au moyen Age, Venise et Gêne étaient indépendantes et se présentaient sous le nom de République. Effectivemant, il s'agissait en faite d'une aristocratie, mais le nom reste le nom. Là où l'on peut voir la France comme une vériatble "première République", c'est car le peuple s'est rebellé et a mis en place ses dirigeants. Venise et Gêne avaient beau s'appeler "république", il en reste que seule l'élite des riches dirigeait. Quant à l'Angleterre, ce sont les barons qui ont imposé au roi (faible) de devoir les consulter eux (les nobles) pour toute décision importante (guerres, impôts, etc)(si on parle de la même révolution anglaise). De plus la France a depuis l'après-Napoléon des valeurs très républicaines. Et les francais sont les premiers à accorder les droits du citoyen (reconnaissance d'un pouvoir du menu-peuple) et les droits de l'Homme. alexisd

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Lors de la révolution anglaise en 1649 le roi est décapité et une république déclarée (commonwealth) je n'ai pas compris en quoi donc en France c'est la première fois etc. En effet c'est la première fois que quelque chose, mais peut être pas ça.

"C'est la première fois dans l'histoire de l'Europe que le régime monarchique ait été significativement mis à bas" c'est pas un oubli de la chute de la royauté à Rome ? Treanna 19 jan 2004 à 07:07 (CET)

Passer d'une monarchie (voire d'une tyrannie, en l'occurrence) à une aristocratie, c'est pas très significatif, historiquement parlant ! Déjà moins, en tout cas qu'à Athènes ou qu'en Angleterre. - Panoramix 21 jan 2004 à 23:27 (CET)

La phrase portait uniquement sur la monarchie et dans sa proposition était historiquement fausse. Et la mise à bas fut assez significative pour que cette aristocratie romaine s'interdisent pendant des siècle l'idée de royauté... les révolutionnaire nfrançais n'ont pas entendu 20 anvant de la Restaurer. Treanna 22 jan 2004 à 06:52 (CET)

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Pour faire avancer l'article, je propose de recopier les passages tirés du wiki anglais. Après traduction, on peut passer du temps à les compléter et à bosser sur les articles connexes. ca évite de réinventer la roue. Yohan 19 jan 2004 à 18:48 (CET)

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Bonjour, Je pensais utile de signaler ce "quatrième ordre"... rarement cité dans les encyclopédies... mais je laisse à plus compétent que moi de présenter les trois autres ordres... amicalement, Jean-Pierre Pinet 19 jan 2004 à 22:58 (CET)

Je ne trouve pas ou tu as fait mention de ce quatriéme ordre dans la page? (a la fois il est tard je suis ptete tout simplement fatigué) Traeb 20 jan 2004 à 04:11 (CET)

Excuses-moi : je l'ai déplacé ensuite dans États généraux où je le trouvais plus à sa place. Jean-Pierre Pinet 20 jan 2004 à 09:08 (CET)

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Ca me fait mal de voir tant d'anglais sur une page consacré a une histoire bien française...somme nous donc incapable d'ecrire par nous même un article sur notre propre histoire? Traeb 20 jan 2004 à 14:43 (CET)

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j'ai commencé la traduction et j'ai un problème avec les First Estate et secon Estate... comment dois-je les traduire? vu qu'il existe tiers-etat, dois-je écrire premier-etat, second-etat? Arwen

Bonsoir et merci pour ce travail nécessaire de traduction. "First Estate" et "Second Estate" sont typiquement des anglicismes, qu'il faut traduire respectivement par "clergé" et par "noblesse". Voir le Glossaire de la Révolution française que suis en train de traduire quand je trouve un peu de temps. Alain Caraco 21 jan 2004 à 20:52 (CET)

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Sans doute à cause de l'anglais States-General on traduit souvent par États Généraux alors que toutes les sources françaises donnent États généraux. Pourrait-on s'en tenir à cette typo en veillant au É accentué et au g minuscule ? Cela éviterait des doubles emplois.
Tiers État s'écrit avec 2 majuscules (dont une accentuée) et sans trait d'union.
Il y a un article États généraux qui en donne une liste à compléter depuis 1302, date de leur "invention". On y trouvera États généraux de 1789.
Enfin, Noblesse et Bourgeoisie mériteraient sans doute certains enrichissements.
Roby 25 jan 2004 à 09:45 (CET)

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(16 ans plus tard...) C'est quoi ces fautes et idéaux absurdes ?!--Ténébreusement vôtre, l' 𝕺𝖛𝖊𝖗𝖑𝖔𝖗𝖉 𝕶𝖊𝖑𝖒𝖔𝖗 ^{𝔞𝔲𝔡𝔦𝔢𝔫𝔠𝔢𝔰} 29 avril 2020 à 17:59 (CEST)

Ambitions et moyens

L'état dans lequel est cet article à la fin de la semaine m'incite à penser que le projet était trop ambitieux, en l'état actuel de nos forces. Peut-être faudrait-il lui donner une deuxième semaine ? En tout cas, il faudrait au moins qu'on supprime toute trace d'anglais et qu'on règle les problèmes de style, d'orthographe, de liens, etc. Je veux bien y participer, mais pas tout seul - Alain Caraco 26 jan 2004 à 09:51 (CET)

J'ai personnelment deja lancer un projet Histoire militaire de la révolution et de l'empire, il peut être intégrer dans un projet révolution francaise (considérant pour ma part l'empire comme faisant partie de la période révolutionaire, a noté que la republique n'a pas été dissoute mais confier a un empereur). Traeb 26 jan 2004 à 13:57 (CET)

Vers un projet "Révolution française ?"

Plus j'avance, plus je crois que ce n'est pas d'une semaine supplémentaire dont nous avons besoin, mais d'un projet. Qui est intéressé ? - Alain Caraco 26 jan 2004 à 13:50 (CET)

Le tableau "Histoire de France" oublie le Consultat

Il y a un problème avec le tableau "Histoire de France" : on passe de "Révolution française" à "Premier Empire". Que fait-on du Consulat ? On peut, au choix, considérer que c'est la dernière période de la Révolution ou le prélude de l'Empire. Je pense qu'il serait plus simple d'adopter la première solution, en ajoutant un paragraphe sur le consulat dans l'article "Révolution française". En tous cas, il ne faut pas, amha, laisser ce vide en l'état. Alain Caraco 26 jan 2004 à 10:42 (CET)

détail juillet 1789

J'ai rajouté quelques éléments conçernant juillet 1789 mais çà risque d'être un peu lourd pour un article de présentation de la Révolution française. Peut être faudrait-il en faire un article détaillé séparemment. --Jmm 13 nov 2004 à 18:38 (CET)

en ce qui concerne la page allemande

Je regrette que les Allemands et les Anglais aient plus d'informations
en ce qui concerne la Révolution française que les Français,
bien que, moi personnellement, je sois allemand.
Il faut vraiment l'améliorer. Vive la France!

passage à supprimer ?

que pensez-vous du passage suivant : En France en particulier, à chaque époque l'État (qui a toujours la haute main sur l'éducation) a imposé des conceptions « politiquement correctes ». Pour ma part, je le supprimerais volontiers, car il exprime un jugement de valeur. L'idée que la Révolution français est un sujet de débat est déjà exprimé plus haut. Ce passage est trop vague ou trop subjectif ... Urban 8 mar 2005 à 18:49 (CET)

TOut a fais d'accord. Traeb 8 mar 2005 à 19:02 (CET)

Je pense qu'il faudrait plutôt le reformuler. Werewindle 9 mar 2005 à 10:39 (CET)

La bataille de Valmy

A propos de la bataille de Valmy, je n'ai jamais entendu parler d'une victoire française mais d'une surprise prussienne. En effet, on m'a toujours dit que pour la première fois depuis les conflits fraco-prussien, les français avaient toujours reculé sauf à Valmy ce qui a donné lieu à une surprise pour les Prussiens qui ne se sont que peu battu (c'est d'ailleurs non pas une bataille mais plutôt des escarmouches) et ont surtout battu en retraite...

--195.114.74.230 10 mai 2005 à 21:07 (CEST)

Sur les faits, tu as raison. Mais cette escarmouche a été exploitée en France comme une victoire des troupes françaises pour galvaniser leur courage. C'est un bon exemple de maîtrise de l'information (cf César et la Guerre des Gaules ou Napoléon et la campagne d'Egypte) Werewindle 11 mai 2005 à 11:17 (CEST)

Quel a ete le role de Danton dans cette bataille? d'ailleurs peut ton qualifier cette escarmouche de bataille?

Remaniement

Je suis actuellement en train de remanier le plan de l'article, ce qui fait qu'il risque d'y avoir temporairement des redites par ci par là. Si mes travaux ne vous conviennent pas, n'hésitez pas à m'en faire part, et discutons-en, peut-être faudra -t-il par exemple réduire le volume de l'article ? pour le moment, je travaille à améliorer l'article... à voir. Cordialement Jybet

On peut savoir?

On peut savoir quel est "l'éditeur" qui se déclare être en charge de cet article? Peut-il nous faire une déclaration dans laquelle il nous exposerait quels sont les principes qui le guident.

En clair, je crains que cet article -ainsi que beaucoup d'autres - soit livré à la merci des CALOTINS qui sévissent sur cette encyclopédie plus que de raison. Plusieurs dérapages qui figurent dans l'article actuel me confortent dans cette opinion, ce d'autant plus que plusieurs prédateurs intégristes figurent dans l'historique et que j'ai reconnu l'action de leurs sales pattes.

Alors, Madame ou Monsieur, l'Editeur, j'attends votre déclaration. Je l'examinerai avec la plus grande bienveillance. Mais si cette déclaration n'apparaît pas ou si vous n'avez pas des principe s "relativement" objectifs, j'apporterai les changements qui m'apparaissent indipensables. --GRINDIN 12 décembre 2005 à 12:58 (CET)

Je réitère : On peut savoir???--GRINDIN 12 décembre 2005 à 19:21 (CET)

J'insiste à nouveau . ON PEUT SAVOIR ???????????????--GRINDIN 13 décembre 2005 à 19:17 (CET)

Je crains que Wiki ne fonctionne pas comme ça. Il n'y a pas un éditeur en charge de chaque article, mais au contraire, chacun peut contribuer à tous les articles. Werewindle 14 décembre 2005 à 08:47 (CET)

Bilan humain sur évalué ?

L'amateur d'aéroplanes 3 janvier 2006 à 10:59 (CET) Bonne année; Voila, sur le forum Net4War :http://www.net4war.com/forums/viewtopic.php?p=106156#106156

On à indiqué ceci :

D'après les dernières recherches ils semblent que la Révolution française entre 1789 et 1799 ait fait moins de 100 000 morts. Les travaux de Heers qui sont les seules a vraiment faire le compte des victimes

Ce qui bien en dessus du total des victimes inscrites dans cette article, faut il faire une correction

Faire une correction pourait être interessant, peut être qu'avant par contre une petite recherche sur Heers ou plutot sur ses travaux pourait etre interessant de maniere a ne pas introduire le chiffre arbitrairement. Traeb 3 janvier 2006 à 14:11 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 5 janvier 2006 à 14:01 (CET) Les étudiants qui en parle sont encore en train de faire leurs travaux, je demanderais s'il est possible qu'ils puissent les mettre en lien externe une fois terminé.

"1789 et 1799 ait fait moins de 100 000 morts"

Moi j'ai 1.000.000 de morts français tout compris, dont 70.000 guillotinés.. Pour le reste de l'Europe, je ne sais pas.

Et il est difficile d'ignorer les conséquences de la révolution, à savoir l'empire, qui ont abouttis à mettre à feu et à sang toute l'Europe. Soig 9 janvier 2006 à 18:43 (CET)

"C’est aussi la première fois, dans l’histoire de l’Europe depuis l’Antiquité, que le principe du régime monarchique a été renversé,"

Ah bon ? Et les USA alors, ils n'ont pas abolis le principe de la monarchie peut être ????????

Sans compter les révolutions anglaises, l'habeas corpus et la monarchie constitutionnelle, les Provinces-Unies de l'autre côté de la Manche, la Suisse et j'en passe. Soig 9 janvier 2006 à 18:43 (CET)

Sinon, le reste est plein de propagande IIIéme République (Les nobles qui ne n'auraient pas payé d'impôt, n'importe quoi ! Le train de vie de la cour royale responsable du déficit, arf ! Le supebe "Les idées des Lumières, diffusées dans certains groupes sociaux favorisés (noblesse, bourgeoisie)( ..)Le roi cède à l’immobilisme des ordres privilégiés et refuse les réformes nécessaires." Contradictoire, puisqu'au derniére nouvelle la Philosophie des Lumiére est justement l'Idéologie des ordres privilégiers -sans ajouter que dans le tier état aussi il y avait des priviléges..)

Il me semble avoir lu que les dépenses de la cour (du moins les pensions) et celles liés à l'aide aux insurgés américains étaient représentaient une part infime du budget. Le déficit du budget royal semble avoir été plutôt structurel et non liée au train de vie de la cour. Un peu comme le déficit du budget de la France ces 30 dernières années. Soig 9 janvier 2006 à 18:43 (CET)

"Le roi règne par délégation de Dieu; la tradition monarchique s’inscrit dans le respect des traditions juridiques (coutumes) et des traditions familiales." Et Hobbes, il est passé ou ? A la poubelle ?

"La philosophie des Lumières se diffuse pour de nombreux lecteurs de la moyenne et de la petite bourgeoisie."

Complétement faux. Les plus grand tirage cumulé du siécle ne dépasse pas les 5000 exemplaire, et c'est la noblesse (et même le Roi !) qui soutient les "Philosophes". Avant la Révolution, la bourgeoisie ne s'interresse pas à ces histoires -comme aujourd'hui les PDG n'ont pas le temps de s'occuper des derniéres théories de Derrida ou autre.. Les Lumiéres (que le peuple eut été bien incapable de comprendre, comme l'a d'ailleur prouvé la Révolution) sont l'idéologie de la noblesse.

"A la hiérarchie s’oppose l’égalité naturelle (Rousseau), qui doit conduire à un système politique nouveau : la démocratie et l’égalitarisme social."

Rousseau est un ENNEMI des Lumiéres.

"sarcasmes contre l’Eglise sous couverts de lutte contre le « fanatisme », les libertins puis les philosophes vont se déchaîner contre les croyances, les pratiques et les principes de l’Eglise catholique."

Non, ils se moquent des pratiques du peuple, des paysans, mais ne sont pas forcément contre l'Eglise en tant que telle ou la foi : les choses sont infiniment plus nuancés.

"les actes royaux sont désormais critiqués, et on assiste à l’irruption de l’accusation de despotisme et même d’illégalité, notamment de la part des Hauts Magistrats qui se présentent comme les défenseurs du peuple."

Rien de nouveau, cela à TOUJOURS était comme ca -sauf sous Louis XIV, qui, a cause de la fronde, avait sérieusement limité le pouvoir des parlements).

"La réforme sociale abolit le servage en 1779, mais uniquement pour le domaine royal."

Il n'y a plus de servage en France depuis le XIIIéme siécle, mais bon..

"Le 14 juillet 1789, la Bastille, symbole de la monarchie et stock de poudre (avec seulement 7 prisonniers), est attaquée. "

Attaqué, mais par qui ?

je cite : "Complétement faux. Les plus grand tirage cumulé du siécle ne dépasse pas les 5000 exemplaire, et c'est la noblesse (et même le Roi !) qui soutient les "Philosophes". Avant la Révolution, la bourgeoisie ne s'interresse pas à ces histoires -comme aujourd'hui les PDG n'ont pas le temps de s'occuper des derniéres théories de Derrida ou autre.. Les Lumiéres (que le peuple eut été bien incapable de comprendre, comme l'a d'ailleur prouvé la Révolution) sont l'idéologie de la noblesse." c'est bien plus nuancé que ça... les idées des lumières se sont propagés dans différentes couches sociales, à travers la litterature pornographique et la littérature bohémiene qui fleurit dans la période pré-révolutionnaire (cf: travaux de Robert Darnton). d'ailleurs meme l'expression "idée des lumières" est un peu vague et porte à confusion. à travers cette littérature bohémienne qui se développe, se diffuse majoritairement des idées qui attaque le droit divin et la religion.

Restauration du 5 février 2006

Contrairement à ce que prétend Sebjarod, je n'ai pas supprimé de liens vers un jour précis. Les liens supprimés dirigeaient chacun vers un jour de l'année (donc d'une année quelconque), liens qui n'apportent aucune information supplémentaire sur le sujet de l'article ; leur retrait est donc parfaitement justifié.

Comme cet utilisateur utilise ce prétexte pour détruire la totalité de mon travail, je restaure ma version. Glacier 5 février 2006 à 12:09 (CET)

Proposition d'article de qualité refusée le 4 février 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du 4 février 2006 (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

Oubli ?

Est-ce qu'on n'aurait pas oublié l'exécution de Louis XVI ? C'est pourtant un événement capital.

Pautard 24 février 2006 à 15:12 (CET)

== Diviser pour mieux règner == (en latin, "DIVIDE UT REGNET", ;) Jybet )

Je viens de lire une bonne partie de cet article (disons les 2 premiers tiers), et je me rends compte que l'ensemble est assaez fouilli et plein de redites. Mais voilà, avec une longueur pareille, guère étonnant qu'on ne puisse pas vérifier la cohérence de l'ensemble. Alors, j'aurais une suggestion simple : découper l'article en plusieurs articles. Un découpage chronologique (en étapes politiques marquantes), ou thématique (aspects sociaux, politiques, économiques, militaires, religieux,... ), voire les 2, tant pis si on a des articles redondants, tant que la redondance n'est pas dans un même article !

Qu'en pensez vous ?

--Aldoo / ✉ 1 mars 2006 à 22:56 (CET)

Nom de l'article

Merci de conserver son nom Révolution française à cet article, voir cette discussion Alvaro 11 mars 2006 à 17:14 (CET)
Il y a apparemment un probleme avec le moteur de recherche Wikipedia, le recherche "revolution francaise" (sans accent ni cedille) ne donne aucun resultat vers la page, alors que le mot revolution (sans accent) retourne une page sur laquelle on peut clairement trouver celle de la revolution francaise, j'attribuerai cela au fait que le moteur assimile e et é mais pas c et ç. (Mes excuses pour l'absence d'accents dans ce message, j'utilise un qwerty).

Réorganisation

Bon, ça faisait un moment que je n'étais plus venu sur cet article, mais comme j'y ai sérieusement contribué, je me permets de revenir et de vous proposer de le réorganiser: cela concerne surtout les sous parties, à mon avis, il faudrait faire de cet article un résumé et tout balancerle reste dans des articles à part entière. Je vais commencer dès ce soir. Autre chose: la catégorie R2volution Française, un sacré bordel aussi, pareil, je vais y travailler. Qu'en pensez-vous ? Jybet le 12 mars

et d'ailleurs , je viens de me rendre compte que c'est exactement ce que propose --Aldoo / ✉ : bien sûr je suis d'accord avec toi Aldoo !! Jybet

1789 ou 1793 ?

J'apprends en lisant l'article Culte de la Raison et de l'Être suprême#Origines philosophiques: « Il faut noter qu'une nouvelle déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen fut mise en place en 1793, par rapport à celle de 1789. » Ce fait ne m'étonne pas au vu des horreurs et des tueries opérées après 1789 (<pov>ils n'ont pas attendu pour la bafouer</pov>), mais pourquoi cet article n'en parle pas ? La Cigale 6 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

Question sur le chapitre "Prise de la Bastille"

Il est écrit dans le dit chapitre : "Il n’y avait que sept prisonniers (et seulement une vingtaine par an), qui furent libérés". Que veut dire "et seulement 20 par an"?? Si cela signifie qu'on y emprisonnait seulement une vingtaine de prisoniers par an alors il faut le préciser parcequ'avec le "qui furent libérés", la phrase n'a plus de sens.Balouk 3 octobre 2006 à 11:10 (CEST)

Félicitation pour cet article

Je tiens à féciliter toutes les personnes qui ont contribué de près ou de loin à la rédaction de cet article. Complet, clair, précis, il est très bien fait et m'est très utile lors de mes travaux universitaire sur la période. Pour peut-être complèter cette page, vous pouvez consulter mes cours d'Histoire Politique et Institutionnelle sur le site http://aes.sup.fr rubrique Cours / Histoire Politique et Institutionnelle. Je ne sais pas si vous pourrez reprendre des infos mais si c'est le cas, j'en serai ravi.

Au plaisir et encore bravo pour votre travail formidable. Nicolas, Participant débutant 24 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Tu peux également participer à l'amélioration de cet article; merci de partager vos connaissances. La Cigale 25 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Article long

Je viens de voir sur les pages spéciales que cet article "pèse" 94 089 octets, ce qui lui vaut d'être le 122 ème plus long de wikipédia, parmi plus de 400 000 autres... Jybet 11 décembre 2006 à 01:55 (CET)

clarté

bonjour Je n'ai lu pour l'instant que l'intro et les causes de la RF mais que tout cela est confus. Je pense que l'introduction est trop longue et ne donne pas envie de lire la suite. Ensuite le titre "les causes de la Révolution française" est dépassé. Il donne l'idée de déterminisme et que la situation ne pouvait dégénérer qu'en révolution. C'est une conception datée. Je propose de la remplacer par la France dans les années 1780 et de supprimer l'article les causes de la révolution qui fait doublon avec celui là. S'il y divergence de vue sur les origines de la RF, autant donner les différents points de vue, c'est instructif pour le lecteur. Si j'ai le temps je commencerais à modifier maffemonde

Version de travail

Bonjour à tous, comme vous venez de le constater, une version antérieure de l'article vient d'être restaurée, et une Révolution française/version de travail vient d'être créée (l'ex dernière version). Pour en connaître les raisons, cliquez ici

Cordialement Jybet 27 janvier 2007 à 01:48 (CET)

bonjour, Pourquoi restaurer l'ancienne version? Cela n'a aucun intéret sauf à penser que les modifications faites ont n'ont pas atteint leur objectif, c'est à dire, recentrer le sujet sur la Révolution (la pré révolution étant traitée par d'autres article) et que le précedent rédacteur est propriétaire de l'article, ce qui semble assez courant dans l'univers des wikipédistes. comme je n'ai eu aucune critique sur le fond (ce qui semble primordial sur la forme et les liens hypertextes dans une encyclopédie, je remets ma version. Maffemonde

alerte

bonjour l'utilisateur neuceu a supprimé mes transformations en me disant que supprimer un texte sans discusion est intolérable. Mis à par le fait, que j'ai justifié mes transformations à qui me le demandait, je trouve incroyable une telle intolérance. je suis contributeur depuis le 1er janvier et à chaque fois, je me heurte à cette situation. le fond n'a aucune importance, Seul compte l'ego. Si je ne baisse pas les bras, c'est que je sais que les collègiens et lycéens regardent en premier sur la toile et sur Wiki. Je pense qu'il est important de leur proposer un articlaire clair et juste. D'ailleurs sur le fond personne ne dit rien. voici le message envoyé à neuneu.

cher médiéviste, spécialiste de Byzance. Pourquoi avez vous révoqué les transformations que j'ai effectué depuis 15 jours en me basant sur une biographie solide ( je n'ai pas lu tous les livres en bas mais au moins ceux que j'ai lu, je les ai réellement étudié...)et des années d'études universitaires. Sauf à penser que jybet est propriétaire et que rien ne peut être changé sans son consentement, j'aimerais qu'on me dise en quoi supprimer les redites, les futurs historiques, ne pas consacrer la moitié de l'article à ce qui s'est passé avant 1789 en utilisant un vocabulaire lourd et ampoulé (on dirait un devoir de classe prépa), étoffer certaines perties pour que des profanes puissent comprendre la Révolution, essayer de montrer la dynamique révolutionnaire, est-ce contraire à l'esprit de wikipedia. Avez-vous comparé les deux versions avant de révoquer la mienne et connaissez-vous bien cette période? Merci d'éclaircir ma lanterne car j'ai l'impresson que l'obstination de certains contributeurs a vouloir contrôler un article n'a d'égal que leur ignorance. J'ai donné les raisons de mes interventions. donnez-moi les votres. maffemonde

ah lala

vous avez raison les gars. L'important c'est de participer. c'est pas grave de se prendre pour un grand historien quand on n'a ni recul, ni connaissance. Il est vrai que la France est un Etat où toute personne est naturellement historienne. Il faut participer. améliorer des articles, donc je participe et j'améliore. Mais faut croire que la Révolution n'est pas passé par Wiki et qu'il existe encore un droit d'ainesse.

article n° 1 de wiki: ceux qui ont écrit en premier, détiennent la vérité et nul n'a le droit de changer leur merveilleuse logorrée verbale sans leur demander très très poliment.

Comme je l'ai dit et redit, j'ai commencé à modifier progressivement l'article à partir du 5 janvier. Jybet m'a demandé pourquoi, ce que j'ai fait. Pas de réaction de sa part. Il attend le 26 pour, sous pretexte d'esprit wiki(!!!) supprimer toutes mes modif tout en disant que ce que j'ai écrit est très très bien. Pincez-moi, je rêve! Je répète donc mes critiques envers la précédente version: introduction trop longue et peu compréhensive par un profane; d'ailleurs elle ressemble plus à un bilan qu'à une introduction; partie sur la pré-révolution trop longue et pédante; Usages du futur et de futur immédiat intempestifs; Déséquilibre entre les parties; Redites: voilà pourquoi j'ai fait des suppressions. Pas la peine de dire deux fois la même chose à deux paragraphes différents.

article 2: l'important, c'est la forme. les liens hypertextes. Un article de qualité a une forme partaitement wiki. Le fond n'est que secondaire.

Lisez un article d'une encyclopédie payante pour voir. Vous arréterez de vous ériger en paragon de vertu wikipedienne. Moi, je n'interviendrais pas en physique nucléaire parce que je n'y connais rien. Dans une encyclo, c'est d'abord le fond qui compte. Et il ne suffit pas de lire un ou deux livres sur la RF pour maitriser le sujet (heureusement pour les historiens de formation). Encore une fois je demande de dire en quoi ce que j'ai écrit n'améliore pas la compréhension de la Révolution et ne va pas dans le sens d'un article de qualité accessible à tous. Personne ne répond à cette question bizarre.

maffemonde

PS: Il vaut mieux des changements partiels qui améliorent en partie l'article que pas d'amélioration du tout. De plus, il y a une différence entre changer progressivement ( sur 20 jours) et supprimer tous les changements d'une personne.

Sans vouloir juger de la pertinence des ajouts, je rappelle que les modifications de Maffemonde se sont étalées sur plus de 10 jours et que les contradicteurs avaient tout loisir de s'exprimer mais qu'iis ne l'ont pas fait. Donc c'est plutôt à Jybet et Neuceu d'établir ce qui les dérange. Apollon 27 janvier 2007 à 16:00 (CET)

Je suit cet article de loin, mais suffisamment pour appuyer l'avis d'Apollon. La Cigale 27 janvier 2007 à 17:17 (CET)

Allez au fait. Vos opinions sont respectables, mais ceci n'est pas un forum de discussion. Nous sommes ici pour rédiger collectivement une encyclopédie neutre (voir Principes fondateurs). Pour faciliter le travail de tous, veuillez préciser en deux mots (1) ce qui semble poser problème dans l'article, et si possible (2) vos solutions pour l'améliorer.

Allons de l'avant

Je pense que les institutions du gouvernement révolutionnaire devraient faire l'objet d'un article à part et que l'article Révolution française devrait se centrer sur les dynamiques révolutionnaires et ses nombreux rebondissements. Qu'en pensez-vous?

maffemonde

Pour la forme en général, le plan est déséquilibré par le chapitre 4 qui ressemble à une analyse détaillée à la différence des autre chapitres axés sur l'histoire. Cette différence me fait penser qu'il pourrait faire place à part, on y gagnerait en visibilité, l'analyse pourrait être mieux agencée et on éviterai le bandeau "à recycler". Est-ce que ça rejoint ta suggestion...? La Cigale 29 janvier 2007 à 15:37 (CET)

C'est tout à fait cela. Je propose qu'on renomme l'article Comités et commissions de la Convention nationale le gouvernement révolutionnaire et qu'on y développe les différents organes de ce gouvernement ainsi que les ceux des différents comités issus de la sans culotterie. Qui dit oui? Qui dit non? qui fait une autre proposition? Maffemonde

J'ai relu la phrase plusieurs fois sans la comprendre :/ La Cigale 14 février 2007 à 14:43 (CET)

C'est fait!

J'ai transferé à l'article gouvernement révolutionnaire tout ce qui concerne les institutions sous la Terreur. J'ai essayé de présenter briévement les faits importants de cette période. Il s'agit d'une ébauche. Dès que j'aurai plus de temps, j'affinerai, j'approfondirai. Si d'autres veulent s'y mettre... Maffemonde 6 février 2007 à 20:08 (CET)

C'est toi l'expert... jusqu'à ce qu'un autre expert débarque La Cigale 14 février 2007 à 14:39 (CET)

commune insurectionnelle

bonjour, Vérification faite sur l'universalis version dvd 2007, le commune insurectionnelle de Paris à siégé de 10 août au 2 décembre 1792. c'est donc une commune légalement élue qui a voulu sauver Robespierre. L'article Commune insurrectionnelle sur WP est donc en parti faux. Maffemonde 2 mars 2007 à 18:47 (CET)

Merci de partager tes recherches ainsi que l'avancement de la rédaction. Bonne continuation La Cigale 2 mars 2007 à 20:23 (CET)

premiere république

bonjour, je suis étudiant de première et d'apres mon cour, la première république commence le 23 septembre 1792 et finit en 1804 avec l'arrivée du première empire (j'ai vérifié sur d'autre site web historique), or l'article première république est une redirection vers révolution française (qui commence en 1789 et fini en 1799). je voudrais donc savoir si il y a une différence entre première république et révolution française , car j'ai une composition a faire sur ce sujet pour dans une semaine ;) merci de bien vouloir m'éclaircir sur le sujet.

wikipedia ne fait pas les devoirs. Logiquement tu pourrais toi-même faire l'article (enfin essayer une ébauche) d'après ton cour et tes recherches. Bon courage. Apollon 8 mars 2007 à 15:41 (CET)

C'est vrai, WP ne fait pas les devoirs et le web ne remplacera jamais la recherche en bibli. donc deux conseils d'une ancienne étudiante en histoire.

• 1) lis et relis les manuels essentiels
• 2) pense que le terme de "République" après le coup d'état du 18 brumaire est ambigu. En th, c'est toujours une république mais dans les faits, les "vrais" Républicains luttent contre NB et le consulat prépare l'empire. Je ne connais pas l'intitulé de ton devoir et je ne suis pas sûre qu'on demande des choses aussi subtiles aux étudiants de première année. Maffemonde 8 mars 2007 à 15:50 (CET)

Merci pour ses renseignements, j'essailerais de crée un nouvel article une fois que j'aurai la corection (pour etre sur de mes donné). 9 mars 2007 à 11:00 (CET)

Passage à Reprendre

Il faudrait reprendre le passage "Des lois pour sauver la République", qui comporte des fautes de syntaxe, de ponctuation, d'orthographe... Je bosse sur autre chose, je n'ai pas le temps de m'en occuper (deja 3h du matin chez moi et encore 15 pages à taper), alors je m'excuse de ce coté "inspecteur des travaux finis"; je me permets cette remarque parce que j'ai lu que "Cet article fait partie des mille articles les plus consultés"...

Convention nationale

Il y a quatre article ratichons qui parlent de la Convention. Je propose de les fusionner pour n'en faire qu'un seul. Il est plus crédible pour le lecteur comme pour l'encyclopédie d'avoir un vrai article et pas 4 petits paragraphes eparces. Je pense que les articles spécialisés devraient venir plus tard . Qu'en pensez-vous? Maffemonde 12 avril 2007 à 16:09 (CEST)

Il y a effectivement beaucoup de choses. Peut-être faut-il alléger quelques passages. Je suis pour un plan plus chronologique.

1) Girondins contre montagnard (à garder)

2) La mise en place de la Terreur (fusionner les deux parties La mise en place d'un gouvernement d'exception et Des lois pour sauver la République)

3) Robespierre. C'est ici qu'on doit parler du décret très important du 14 frimaire. Ce décret avait pour objet était de mettre un terme à l'anarchie régnant, notamment, en limitant le pouvoir des représentants du peuple et en rappelant la liberté des cultes. De là commence ce qui va être la dictature (entre guillemet) de Robespierre.

Je trouve qu'il manque une partie sur l'ère thermidorienne (1794-1795), la fermeture du club des jacobins, les évenements de juin, les victoires de Hoche et le soulèvement royaliste.--Châtillon 12 avril 2007 à 21:11 (CEST)

je voulais parler de l'article [convention nationale]] et des articles sur chaque période de la convention, girondine, montagnarde et thermidorienne. Je pensais funsionner les trois derneirs dans le premier. Pour l'article révolution française. Par contre il est sûr qu'il manque des choses à l'article révolution française. Maffemonde 12 avril 2007 à 21:43 (CEST)

La Révolution française racontée aux enfants, d'Alain Decaux

Pourquoi révoquez-vous ce que j'ai mis dans la bibliographie, à savoir La Révolution française racontée aux enfants par Alain Decaux ???

Mes respects,
Le Friousel 17 avril 2007 à 12:05

Peut-être, tout simplement, parce qu'Alain Decaux est très loin de ce qui se fait de mieux en histoire, même pour se familiariser avec la Révolution.--Martin // discuter 17 avril 2007 à 12:06 (CEST)

Je suis d'accord. Et puis autant donner des références qui s'intéressent "seulement" au sujet de l'article plutôt que des ouvrages généraux d'histoire. Par contre, j'ai rajouté le Vovelle de 2006. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 25 mai 2007 à 11:09 (CEST)

Problème de périodisation / Historiographie

Cet article me semble avoir un grand point faible: l'absence d'un paragraphe montrant la difficile périodisation de la Révolution française et tous les débats qui en découlent. Toute périodisation est un choix non neutre (j'en profite pour souligner que cet article est un exemple par excellence de la vaine recherche de neutralité sur WP!) donc il est àmha nécessaire d'informer le lecteur que l'on peut envisager une périodisation différente de celle exposée ici, même si certaines périodisations sont aujourd'hui très contestées. Certains historiens ou manuels ont par exemple étalé la Révolution de 1789 à 1815. Je ne suis pas un expert sur le sujet mais voulais de souligner ce manque/problème! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 25 mai 2007 à 11:09 (CEST)

Le débat historiographique ne porte pas sur la périodisation. Les ruptures sont assez nettes pour qu'on distingue en gros quatre périodes: 1789-1792, 1792-1794,1794-1795, 1795-1799. Il porte surtout sur l'interpétation et la vision de la dictature montagnarde. Je n'ai jamais vu d'historien qui ajoutait le consulat et l'empire dans la RF par contre. La RF et la période napoléonienne font parti d'un grand ensemble appelé période révolutionnaire. Je pense que vous avaiez confondu Révolution française et période révolutionnaire car comme vous l'avez dit vous n'êtes pas un expert. Maffemonde 25 mai 2007 à 11:28 (CEST)

Effectivement, j'ai dû faire une confusion entre Révolution française et période révolutionnaire. Ceci dit, un paragraphe sur l'historiographie serait tout de même le bienvenu si quelqu'un peut s'en occuper. Et on en profiterait pour indiquer cette nuance qui m'avait échappé! Enfin, je continue toutefois à me dire qu'il me semblait quand même avoir entendu dans mes cours d'épistémo que certains faisaient durer la révolution jusqu'en 1815. Mais peut-être est-ce encore ma confusion... --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 25 mai 2007 à 16:38 (CEST)

Ca y est j'ai retrouvé! Dans La Révolution de Turgot à Jules Ferry 1770-1880, François Furet découpe ainsi sa périodisation avec deux parties claires dans son ouvrage:

• Partie I La Révolution française (chap1 L'Ancien Régime, chap2 La Révolution de 1789, chap3 La Révolution Jacobine, chap4 La République Thermidorienne, chap5 Napoléon Bonaparte)
• Partie II Terminer la Révolution (chap6 La Restauration, chap7 La Monarchie de Juillet, chap8 La IIe République, chap9 Le Second Empire, chap10 La République)

On voit clairement qu'il brasse plus large que 1789-99 pour la Révolution française (et non la période révolutionnaire). Or, Furet, ce n'est quand même pas n'importe qui pour ce qui est de l'historiographie sur la Révolution! C'est peut-être minoritaire mais àmha il faudrait quand même le signaler dans un paragraphe sur l'historiographie. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 25 mai 2007 à 17:05 (CEST)

Entièrement d'accord avec Jraf. Le choix de la fin de la Révolution est un vrai débat chez els historiens, même si 1799 est la date la plus communément admise. Et comme le fait remarquer Jraf, François Furet n'est pas n'importe quel historien. Son apport a été majeur sur la période. Certains vont même jusqu'à dire qu'elle continue toujours, car nous vivons toujours sur ses principes et ses acquis. Martin // discuter 25 mai 2007 à 17:23 (CEST)

Ne soyons pas trop révolutionnaire. Dans britannica, universalis et dans les manuels d'histoire on prend 1789-1799 pour la RF. N'oublions pas que WP s'adresse au grand public et aux jeunes qui cherchent des renseignements sur un sujet donné. Il faut que le lecteur puisse retrouver ses marques. Ne sombrons pas dans les débats de spécialistes. Au fait, dans universalis, il y a un article complet consacré à l'historiographie révolutionnaire.

Maffemonde 25 mai 2007 à 18:04 (CEST)

Ne soyons pas révolutionnaires mais soyons encyclopédiques. Il ne s'agit pas de remettre en cause le découpage mais il est intéressant de parler de l'historiographie. Martin // discuter 25 mai 2007 à 18:07 (CEST)

Entièrement d'accord mais je n'ai pas envie de m'en occuper. Maffemonde 25 mai 2007 à 18:08 (CEST)

Et bien ce n'est pas grave, quelqu'un d'autre le fera Martin // discuter 25 mai 2007 à 18:10 (CEST)

Fin de la période ?

"Première république" redirigeant vers la page "révolution française", je pense qu'il y a peut-être quelque souci à dire que la période s'arrête en 1799. Objectivement, la Première république française a existé jusqu'en 1804 (couronnement de Napoléon) et même au-delà, puisque me semble-t-il, les proclamations de l'époque affirmaient que "le gouvernement de la république est confié à un empereur". Ne faudrait-il pas pluôt prolonger la période jusqu'à la fin du Consulat ? Ou bien la création d'une page "Première république" à part pourrait peut-être se justifier.Jean-Jacques Georges 14 août 2007 à 18:27 (CEST)

L'article Révolution Française porte sur... la Révolution Française et non pas la Première République. Mis à par Furet tout le monde s'entend à la faire terminer en 1799. Ce serait tromper le lecteur innocent que de faire terminer la RF en 1804. En effet entre le Consulat et l'Empire, la seule différence, c'est que le Ier consul devient empereur des français à titre héréditaire. La constitution de 1799 est la même qu'en 1804. Donc sur le plan formel, certes le Consulat est une République (mais comme il y a une nopuvelle constitution, cela devrait s'appeler logiquement la deuxième République) mais dans les faits, c'est une monarchie déguisée. Un article prmeière République sera donc nécessairement court sous peine de faire doublon avec ceux existants sur la révolution et l'Empire. cordialement. Maffemonde 14 août 2007 à 18:39 (CEST)

PS: bon courage pour vos début sur une bien étrange planète.

Je jetterai un oeil tout à l'heure au détail de la chronologie de l'article, mais il n'empêche que dans les textes, le Consulat demeurait une République. C'est bien pour cela que j'étais surpris de voir "première république" et "révolution française" avoir un article commun. Le Wikipedia anglophone a des articles différents pour "French revolution" et "French First Republic". Ceci dit, il est vrai qu'estimer que la Révolution française s'arrête avec le Consulat a du sens, mais certains historiens datent, me semble-t-il sa fin du début du Directoire (c'était du moins le sens de mes cours à l'université). C'est une problématique qui me semble assez difficile à démêler...Jean-Jacques Georges 15 août 2007 à 10:54 (CEST)

si on en crois les nombreux historiens spécialistes de cette période la RF s'arrête en 1799. Il suffit de regarder les livres de Soboul, Mathiez, Vovelle, la nouvelle histoire de France comtemporaine, l'encycopedia universalis , la britannica et j'en passe. La vrai rupture, c'est le coup d'état du 18 brumaire. Faire terminer la RF en 1804 n'a pas de sens car cette année n'est en rien une rupture. Même le livre institutions et vie politique qu'utilisent les élèves de 1ère année de sciences po divise la vie institutionnelle en 2 périodes: les constitutions révolutionnaires (1789-1799) et le Consulat et l'Empire (1799-1815). Cordialement Maffemonde 15 août 2007 à 12:14 (CEST)

Pour clarifier, pensez-vous qu'une catégorie "première république", qui regrouperait les catégories "révolution française" et "consulat" serait adaptée ? Jean-Jacques Georges 17 août 2007 à 12:50 (CEST)

Je ne pense pas. La première République est une construction artificielle a posteriori, pas vraiment consacré par les historiens. Apollon 17 août 2007 à 13:12 (CEST)

J'adhère tout à fait au point de vue d'Apollon. Dans l'universalis, il y a 5 ou 6 ligne sous le titre 1ere république, pas vraiment de quoi faire une catégorie tout à fait artificielle. Maffemonde 17 août 2007 à 16:31 (CEST)

Quelques évidences : les dates de la Révolution sont : 1789-1799 ; la République a été instaurée le 22 septembre 1792 ; la constitution de l'an VIII déclare : « la République française est une et indivisible », celle de l'an XII : « Le gouvernement de la République est confié à un empereur » ; après 1804, Napoléon est "empereur de la République française". Il n'y a pas que Furet qui l'affirme. René Rémond le dit clairement : « C'est bien toujours la République, même sous une forme différente » (La vie politique en France, tome 1 : 1789-1848, Librairie Armand Colin, 1965). Il précise d'ailleurs : « À nous il peut sembler que les deux termes s'annulent : c'est que nous voyons nécessairement le Premier Empire à travers les souvenirs du Second. Mais à l'époque les deux notions ne sont pas contradictoires : l'Empire désigne alors moins une forme déterminée de régime que la réalité permanente de l'État confondue partiellement avec le pays. » La formule « République française » demeure sur les monnaies jusqu'en 1809. Pour les gens de l'époque, le régime républicain, c'est la collégialité. Il n'en reconnaît pas moins que, « s'il y a continuité, effective ou fictive, dans l'inspirattion et les fondements du pouvoir, des transformations radicales affectent les conditions pratiques de la vie politique et jusqu'à son existence même. »

Pour le terme de "Première République", il n'est pas artificiel, il est postérieur, puisqu'il faut au moins une "seconde" République pour qu'on la qualifie ainsi. Je ne suis pas sûr qu'une catégorie s'impose. En revanche, il est indéniable qu'un article à part sur la Première République serait bienvenu, au même titre que pour les quatre autres, ne serait-ce que pour montrer le sens que l'on donne alors au mot de République et l'instabilité institutionnelle et cette mort ambiguë de la dictature bonapartiste. En bref, le contenu ne peut être forcément le même que celui des articles Révolution française, Terreur (Révolution française), gouvernement révolutionnaire, Directoire, Consulat ou Premier Empire, mais il peut être bien plus qu'une page de liens internes. Attis 19 août 2007 à 15:06 (CEST)

consulat-empire

En 1804, Napoléon est proclamé "empereur de la République française". La mentio figure sur les pièces frappées alors.--Jagrain (d) 4 juillet 2010 à 17:17 (CEST)

république ou Empire?

Une république avec à sa tête un empereur héréditaire. c'est un peu tordu!n'est-il pas? Maffemonde 19 août 2007 à 15:18 (CEST)

Pour nous, pas pour les gens de l'époque, René Rémond le dit assez bien. Auguste n'avait-il pas restauré la République, au moment même où il instituait le Principat? Attis 19 août 2007 à 15:29 (CEST) D'ailleurs, lors du complot du général Malet en 1812, Napoléon a pu constater combien le caractère héréditaire de son empire paraissait peu évident aux gens de l'époque. Pour eux, Napoléon était en quelque sorte un dictateur à la romaine. Attis 19 août 2007 à 15:35 (CEST)

L'armoire de fer ?

Dans l'article consacré à l'armoire de fer, sa découverte est placée le 10 Août 1792. D'autre part, sa découverte et son contenu sont mises au conditionnel.

L'article présent date sa découverte au 30 novembre de la même année et est catégorique quant à sa découverte et son contenu (les deux articles sont cependant d'accord sur le fait qu'elle a bien été découverte aux Tuileries), citant même sa découverte comme la cause du procès de Louis XVI. Qu'en est-il ?

L'un et l'autre ont tort. En fait, en août, on a trouvé dans les papiers du trésorier de la liste civile la preuve que Louis XVI avait continué de payer ses gardes du corps licenciés et passés à Coblence, qu'il avait organisé à Paris une agence pour corrompre et espionner et qu'il subventionnait les journaux « aristocrates ». Pour les papiers trouvés dans l'armoire de fer, ils ont été déposés à la Convention le 20 novembre 1792 par le ministre de l'Intérieur Roland, suite à la révélation du serrurier Gamain, qui l'avait fabriquée. S'ils ne prouvaient pas la collusion de Louis XVI avec l'étranger, ils montraient son double-jeu depuis 1789, sa complicité avec la Contre-Révolution et ses tentatives de corruption de députés. Les papiers comprenaient la correspondance de Louis XVI avec Mirabeau, Talon (le chef de la police secrète), l'évêque de Clermont (son directeur de conscience), Dumouriez, La Fayette, Talleyrand, etc. Attis 28 août 2007 à 15:41 (CEST)

Le comte de Lorgnes

Qui est ce comte de Lorgnes dont on parle dans l'article? Je pense qu'il faudrait en parler favantage.

Le livre noir de la RF

• Rappel du diff dont il est question ci-dessous : [1]

Tous les livres qui sortent sur la révolution française ne sont pas dignes de figurer sur la biographie. C'est le cas du livre noir de la révolution française qui est une charge violente et grossière contre la révolution française et qui en fait quasiment le premier régime totalitaire. De même Gaxotte est connu pour ses opinions réactionnaires. Pourquoi ne créez-vous pas un article historiographie de la RF pour expliquer les passions que cette période suscite? Maffemonde (d) 1 mars 2008 à 09:58 (CET)

Au nom de quoi vous jugez de cette dignité, de cette violence et de cette grossièreté ? En l'occurence le "Livre noir" est un collectif, ce qui rend ces qualificatifs pour le moins suspects, à moins d'y voir une conspiration... Quant à Gaxotte, on ne voit pas très bien en quoi son caractère réactionnaire lui interdirait de s'exprimer sur la Révolution française.

--Chalamar (d) 1 mars 2008 à 19:00 (CET)

Je ne comprends pas le sens de la première phrase. Pouvez-vous être plus clair? De plus, la bibliographie n'est pas la pour indiquer des livres orientés politiquement mais pour donner au lecteur des livres qui lui permettrons d'approfondir ses connaissances. Il vaut mieux donc éviter les livres polémiques et partisans. enfin, un livre collectif ne garantit pas la neutralité et la pluralité de pensée. Ce serait trop beau! Maffemonde (d) 1 mars 2008 à 19:05 (CET)

Vous déclarez que le LN n'est pas "digne" de figurer dans le bibliographie, qu'il est une "charge violente et grossière" contre la Révolution française, je vous demande donc en quelle qualité vous vous permettez ces qualificatifs au sujet de cet ouvrage. On peut noter parmi les contributeurs Stéphane Courtois, célèbre pour son LN du Communisme, ce dernier figurant en bonne place dans la bibliographie de l'article éponyme, alors même qu'il est lui aussi une "charge violente". Je ne vois donc aucun élément objectif permettant d'alléguer le caractère indigne et grossier de cet ouvrage, et aucun élément permettant de l'omettre de la bibliographie, fut-il à charge.

A noter parmi les contributeurs : Pierre Chaunu - Stéphane Courtois - Jean Des Cars - Ghislain de Diesbach - Stéphane Giocanti - Emmanuel Le Roy Ladurie - Jean-Christian Petitfils - Frédéric Rouvillois - Jean Sévillia - Jean Tulard - Jean de Viguerie ...

--Chalamar (d) 1 mars 2008 à 19:18 (CET)

Le LNRF a été très critiqué à sa sortie mais si on peut le rejeter sur sa qualité, il me semble bien déplacé de vouloir le rejeter parce qu'il serait "réactionnaire". Ses auteurs sont loin d'être les seuls à comparer la RF à un totalitarisme et il est bien dommage que cette voie soit laissée à la seule historiographie anglaise et qu'en France on ait tant de mal à trouver de la sensibilité à cette idée. Pour en revenir à la qualité, l'ouvrage compte de nombreuses belles plumes, je pense que c'est aux spécialistes de voir s'il a sa place mais quoi qu'il en soit, on ne le rejette pas parce qu'il serait réactionnaire. Apollon (d) 1 mars 2008 à 19:25 (CET)

Comme l'indique Apollon que je salue au passage, les critiques ont pointé le parti pris contre-révolutionnaire de livre. Ceci dit étant donné son titre, il n'allait pas en faire les louanges. Je ne partage pas l'avis d'Appollon. Je pense que cet ouvrage a sa place dans un article sur l'historiographie de la RF mais pas dans l'article RF qui doit donner des livres non polémiques permettant d'étudier la RF. Mais si personne ne partage mon avis, je m'incline. De plus, je doute que la biblio soit souvent consultée. Le plus important reste la qualité de l'article et là je serais vigilante. Maffemonde (d) 1 mars 2008 à 19:36 (CET)

Vu les passions que déclenche encore la RF on peut se demander si un livre neutre peut exister Je pense que le bibli doit accueillir des livres instructifs, qu'ils soient engagés ou non (dans ce premier cas, on indique quel parti-pris lui ont attribué les spécialistes). Attendons davantage d'avis. Apollon (d) 1 mars 2008 à 19:54 (CET)

monarchie constitutionnelle: il ne faut pas utiliser ce drapeau (pour plus de details voir aide pays et drapeau)

Paris de nouveau capitale

bonjour, dans ce paragraphe, il y a des choses qui me semble inexactes, en fait j'ai lu un bouquin de Stefan Zweig et quand il parle de l'assaut de Versaille, il évoque le groupe des "amazones" constitué de femmes (et d'hommes déguisés en femmes) et non la simple "populace des faubourgs", ensuite il explique que cette manifestation est due au manque et au prix du pain. ensuite, les deux gardes qui ont été décapité sont ceux de la reine, car c'est la reine qu'ils étaient venu chercher et finalement ils auraient ramené de la farine de Versailles à Paris.

enfin, je cherche plus à savoir si mon livre est exact car je ne doute pas un instant que ce sujet soit délicat, en tout cas j'aimerai avoir un avis pertinent sur le sujet, car dans mon livre, l'offensive est plus axée sur Marie-Antoinette d'Autriche, je ne permetrai pas de modifier l'article vu sa complexité avant d'en avoir discuté

merci--- Overtheborderline 5 juillet 2008 à 20:04 (CEST)

Zweig est un écrivain pas un historien. J'aime pas non plus le terme populace. Maffemonde (d) 5 juillet 2008 à 20:31 (CEST)

Wikipedia anglais

Chers collaborateurs:

Sur le (') en-wiki, on est en train d'augmenter et améliorer cet article-ci. C'est notre "WikiProject France Collaboration of the Month".

Particulièrement, je cherche pour les gens qui peuvent nous aider avec le sourcing et le verification. Aussi, on a un besoin de quelqun qui peut garantir que l'article respecte les principes de "NPOV" (neutre pointe de vue??). Surtout, on cherche les collaborateurs. Cet article est parmi les article le plus vue en en-Wiki. Si vous voulez nous aider, laissez-moi une message sur mon talk ou sur l'article anglais.

Bon continuation. Lazulilasher (d) 12 octobre 2008 à 19:27 (CEST)

Copyvio

Dans le processus actuel de repérage des copyvios de Maffemonde (d · c · b), je souligne par le modèle ad hoc les passages avérés :

• de msn-encarta

Je suspecte également le chapitre « Société française » d'être potentiellement issu d'Universalis (cd-rom) ou d'une autre source papier (si qlqu'un peu vérifier). Merci de laisser en place les choses le temps de l'identification complète.--LPLT ^[discu] 24 janvier 2009 à 09:55 (CET)

La question religieuse : point central de la révolution

bonjour,

c'est un point centrale de la révolution française et le sujet est à peine effleuré, juste quelques lignes. prêtre tué, destruction/saccage massive d'église monastère abbaye ... on peu abondamment sourcer (livres, lieu , date, référence, textes...). Comme des ajouts sur le sujet pour compléter cette réalité historique, ont été défait, il semble que c'est un partie pris de censeur loin de la vision de neutralité/objectivité.

De même, la vision "positive de la révolution" (vision idéalisé/angélique) avec les périodes terreurs et guerre civil de vendée me laisse perplexe.

Bonjour,

Cet article a été construit petit à petit sans véritablement de plan défini au départ. Il y a donc effectivement des points à reprendre, compléter etc. Le tout étant d'arriver à un article qui reste synthétique, reflétant la connaissance historique actuelle, loin des débats passionnés d'autrefois. Vous pouvez bien sûr essayer de reprendre ces thèmes avec des sources universitaires sérieuses, en veillant à ce que la neutralité de point de vue soit respectée. --Serein ^[blabla] 15 octobre 2009 à 13:38 (CEST)

comment reprendre le point de vue lorsque des partisans s'évertue à réfuter violament cette réalité (cf troll sur livre noir de la révolution par exemple)

de même "des sources universitaires sérieuses" le mot sérieux me gène. avec ce type de présupposé, j'ai pas de thèse en histoire ou je ne suis pas docteur en histoire pour me prétendre ... pour moi quand le site web d'une abbaye décrit les horreurs (voir exil) quelle à subit, c'est pour moi une source sérieuse.

quand au bout de 40, 50, 100ieme visite de monument en France j'apprends (via un guide d'état) que l'église ou le monastère à été partiellement détruit à la révolution. j'ai pas besoins de thèse ou de docteur en histoire pour comprendre cette réalité.

j'ai pas envie de faire un troll et me faire interdire sous des prétextes fallacieux émit par les partisans

alors quoi faire ????? Erwan1972 (d) 15 octobre 2009 à 14:24 (CEST)

Des études ? Mogador ✉ 15 octobre 2009 à 14:52 (CEST)

Bonjour,

Des « sources universitaires sérieuses », ça n'est pas incompatible avec avec un traitement mesuré et juste des choses, bien au contraire... C'est même indispensable. Les historiens actuels de la Révolution française sont heureusement moins « partisans », comme vous le dites, que ceux d'il y a un siècle. Dans un sens comme dans l'autre. Mais non, on ne peut pas écrire un article encyclopédique à partir de ce que vous pouvez entendre dans des visites de monuments historiques. Vous n'imaginez sans doute pas le nombre de fois où on vous montre des monuments abîmés en vous disant que c'est une conséquence de la Révolution, par méconnaissance, alors qu'en fait ce sont des détériorations de la période des Guerres de religion. En vous disant cela je ne nie pas l'action antireligieuse de la Révolution, mais je vous met en garde. Lisez les ouvrages universitaires, lisez Jacques Godechot, Jean-Clément Martin ou Michel Vovelle par exemple, et vous verrez comment est abordée la Révolution par des « sources universitaires sérieuses ». Il n'y a pas forcément besoin d'avoir un doctorat en histoire pour écrire correctement cet article, même si le sujet est compliqué à traiter correctement. Mais, à tout le moins, il est absolument nécessaire de se documenter aux meilleures sources. Cordialement, --Serein ^[blabla] 15 octobre 2009 à 19:27 (CEST)

Bonjour,

si je vous suis bien.

tant que le fait n'a pas été décris, c'est pas réel (ou çà n'existe pas).

si le fait est étudié et couché dans un bouquin, publi, etc. Le fait est peu être réel. C'est pas encore sur, car il y a le barrage du "sérieux".

Et pour être qualifié de "sérieux" "correct" "meilleur sources", on se base sur quoi a part tous sauf de l'objectivité ?

en analysant un peu vos remarques, avant même tous ajout sur le sujet de ma part, vous me dite d'étudier et de lire

bref, bref, vous pensez très très fort que je suis un ignare et/ou plus grave vous préparer le terrain pour un éventuel ajout de ma part sur le sujet.

et même si mon ajout et fondé sourcé wikifié etc j'imagine il y a encore un autre barrage. il y a toujours à disposition ANNECDOTIQUE, SANS RAPPORT, HORS SUJET...

J'ai bien compris le message de "Wikipédia France".

Respectueusement

Erwan1972 (d) 15 octobre 2009 à 21:12 (CEST)

Vous n'avez pas du tout compris ce que je voulais vous dire... Je ne juge pas par avance ce que vous voulez écrire. Je vous donne des pistes pour contribuer efficacement, en vous indiquant des auteurs. Il n'y a pas subjectivité de ma part à vous indiquer ces auteurs, ce sont tout simplement les universitaires les plus reconnus par l'historiographie actuelle. Entre une source universitaire et ce dont vous parliez (sites web, guides etc), oui, la source universitaire est préférable. Ce n'est pas un manque d'objectivité, c'est le B-A BA de la rédaction encyclopédique. Le seul message que j'ai envie de vous donner, en voyant les idées qui semblent vous amener sur cet article, c'est « ok, allez-y, rédigez, mais puisque vous vous posiez la question de savoir comment faire, je vous propose des sources, faites-en ce que vous voulez ». On pourra toujours en discuter en voyant comment vous rédigez sur la question religieuse pendant la Révolution, si vous voulez ? --Serein ^[blabla] 15 octobre 2009 à 21:25 (CEST)

Vote de l'assemblee en faveur de la mort de Louis XVI

Il me parait plus qu'opportun d'ajouter un element au sujet du vote du 17 janvier 1793: si la majorite absolue necessaire a la condamnation a mort de Louis XVI s'elevait le jour du vote a 361, il n' y a en fin de compte que 361 votes pour la mort sans condition. 286 ont vote pour la detention ou le banissement, 2 pour les fers, 46 pour la mort avc sursis et 26 pour la mort tout en se demandant s'il ne serait pas utile de surseoir a l'execution (voir A. Thiers, Histoire de la Revolution Francaise, Furne, Tome III). Une voix, celle de Philippe Egalite par exemple, aurait des lors vraisemblablement suffi a epargner Louis XVI (a tout le moins pour un temps, et c'est ouvrir des lors bien des perspectives).

--91.86.2.99 (d) 8 janvier 2011 à 14:45 (CET)

monopole de la chasse pour le seigneur supprimée ?

Dans le texte il est dit que le monopole de la chasse pour le seigneur a été supprimé . Cette histoire du monopole féodal de la chasse , nous l'avons tous entendu sur les bancs de l'école : il me semble toutefois avoir récemment entendu l'auteur d'un livre sur l'histoire de la chasse contester la réalité de ce "fait historique " . A l'entendre - d'après le souvenir que j'ai de cet interview , la paysannerie aurait eu ici ou là le droit de chasser également ...???Trente7cinq (d) 4 novembre 2011 à 12:16 (CET)

Quand la Révolution s'est-elle appelée "Révolution"?

Dans le sillage de l'actualité récente où il a été question de révoltes arabes , d'insurrections , de rébellions puis de révolutions : quand donc les évènements que nous qualifions aujourd'hui de révolutionnaires ont-ils été qualifiés par les acteurs eux-mêmes de Révolution ? Trente7cinq (d) 4 novembre 2011 à 12:23 (CET)

Pour ce qui est de l'actualité récente et des rapports entre les "révolutions" (terme ô combien galvaudé), lire http://ihrf.univ-paris1.fr/spip.php?article542

--Mique88 (d) 26 novembre 2011 à 21:22 (CET)

Il n'y a pas un seul lien vers l'article sur bien national

Qui est pourtant une réforme très importante de la révolution française, avec des conséquences considérables; C'est une grave lacune, dans un article au ton par ailleurs très peu neutre.--Nice Breakfast (d) 2 janvier 2012 à 20:37 (CET)

Suppression à propos du marquis de sade

L'article indiquait que le marquis de Sade était enfermé à la Bastille le jour du 14 juillet, alors qu'il s'agit vraisemblablement de Hubert de Solages. J'ai supprimé le passage.

États généraux et vote par ordre

Je n'ai absolument pas l'expertise pour modifier moi-même l'article, mais je voulais juste signaler à la communauté que Jon Elster, sans doute un des plus importants auteurs actuels en science sociale, critique directement cet article dans son cours au Collège de France, et en particulier les affirmations présentes dans la section 2.1.1 La campagne électorale pour l'élection des députés aux États-généraux : http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/rat_soc/Cours_du_20_janvier_2011_.htm (à 36:35)

Je suggère à tout le moins de corriger les erreurs factuelles en référençant avec des sources pertinentes. Il faudrait peut-être également nuancer le propos général de cette section pour faire état de la division des historiens, à en croire Elster. --Xime (d) 14 janvier 2012 à 14:58 (CET)

Sur la prise de la Bastille : seulement pour la poudre ou aussi pour le symbole ?

Je ne suis pas spécialiste de la question mais le texte qui présente la prise de la Bastille comme étant liée exclusivement à la recherche de poudre et pas pour le symbole qu'elle représentait, renvoyant ça à une légende construite ultérieurement, me pose question. Hier, voyant que cette affirmation n'était pas sourcée, j'ai modifié la phrase en nuançant le propos : « La prise de la Bastille ne s'explique donc pas seulement par le fait qu'elle représentait "l'arbitraire royal", idée formée surtout postérieurement pour créer la légende d'une conscience politique populaire, mais aussi parce qu'elle contenait de la poudre, ce dont les émeutiers s'ils possédaient les armes pris aux Invalides, étaient dépourvus ». L'utilisateur Martin a reverté ma modification en sourçant le propos, malheureusement dans des ouvrages que je ne peux pas consulter et dont je ne sais rien. Soit. Je continue néanmoins à m'interroger : si c'est tant une légende que l'article le présente, pourquoi la démolition de la Bastille est-elle entreprise le soir même ou le lendemain ? La phrase « une idée formée postérieurement pour créer la légende d'une conscience politique populaire » me paraît dès lors beaucoup trop brutale et affirmative et elle n'est pas sourcée non plus d'ailleurs. N'est-il pas possible de penser que la motivation première des émeutiers est bien la recherche de poudre, mais que de s'attaquer à la Bastille constitue une motivation seconde et que le symbole n'échappe absolument pas aux émeutiers mais au contraire les encourage ? L'une attitude n'étant pas exclusive de l'autre. Je vais entreprendre des recherches de mon côté mais j'aimerais d'ores et déjà savoir si les historiens s'accordent sur cette question et s'il était possible d'avoir une citation éclairant plus précisément ce passage. Cordialement. --JoleK (d) 6 novembre 2012 à 19:26 (CET)

Il ne faut pas faire de téléologie. L'unique but dans le rassemblement des Parisiens armés devant la Bastille était de se saisir des armes et de la poudre qui s'y trouvaient. Mais immédiatement après, les révolutionnaires ont pris conscience du symbole et cherchent à l'exploiter. Mais ils ne vont pas à la Bastille pour la "prendre" et c'est en la prenant car le gouverneur refuse de les entendre qu'ils comprennent ce qu'ils font et de ce que ça représente. Mais il n'y a pas, à ma connaissance, de déclaration visant à détruire le symbole de l'arbitraire royal avant sa destruction. D'ailleurs, il n'avaient pas vraiment de raison de s'attaquer à ce symbole en tant que tel. C'est la peur qui les motive à s'armer et donc à aller à la Bastille réclamer les moyens de s'armer.

Voici ce que dit Albert Mathiez, un des plus grands spécialistes français de la Révolution :

« Sur l'invitation de Camille Desmoulins, qui annonça au Palais-Royal une prochaine Saint-Barthélémy des patriotes, on arbora la cocarde verte, qui était la couleur de la livrée de Necker. Enfin, à la nouvelle que le Royal allemand du prince de Lambesc chargeait la foule au jardin des Tuileries, on sonna le tocsin, on réunit la population des églises pour l'enrôler et l'armer à l'aide des armes prises dans les boutiques des armuriers. Les gens sans aveu furent écarter avec soin. L'armement continua le lendemain 13 juillet par la prise de vingt-huit mille fusils et de quelques canons trouvés aux Invalides. De son côté, l'Assemblée décréta que Necker emportait les regrets de la nation. Elle siégea en permanence et rendit les nouveaux ministres responsables des événements.
Chose étrange, la cour interdite laissait faire. Bezenval, qui commandait les troupes massées au Champs-de-Mars, attendant des ordres, n'osa pénétrer dans Paris.
Le 14 juillet, les électeurs qui avaient formé à l'Hôtel de Ville, avec l'ancienne municipalité, un Comité permanent, firent demander à plusieurs reprises au gouverneur de la Bastille de livrer des armes à la milice et de retirer les canons qui garnissaient les tours de la forteresse. Une dernière députation ayant été reçues à coup de fusils, bien qu'elle portât le drapeau blanc des parlementaires, le siège commença. Renforçant les artisans du faubourg Saint-Antoine, les gardes-françaises, conduits par Hulin et Élie, amenèrent un canon et le braquèrent contre le pont-levis pour briser les portes. Après une action très vive,au cours de laquelle les assiégeants perdirent une centaine de morts, les invalides, qui avec quelques Suisses formaient la garnison et qui n'avaient pas mangé fautes de vivres, forcèrent le gouverneur à capituler. La foule se livra à de terribles représailles […] »

Jean Tulard va dans le même sens :

« Le 13 juillet se constitue à l'Hôtel de Ville un comité permanent qui décide la formation d'une milice civique. Le 14 au matin, la foule s'empare de 3 000 fusils aux Invalides et de quelques canons, puis marchent sur la Bastille pour y chercher la poudre qui lui fait défaut. Le gouverneur de la Bastille, Launay, s'affole, tente de négocier, laisse pénétrer des émeutiers jusque dans les cours. Des coups de feu partent, la fusillade fait une centaine de morts et dure quatre heures. Le gouverneur capitule pour arrêter le massacre. C'est lui qui est massacré alors qu'on lui avait promis la vie sauve. Événement tout à fait secondaire, la prise de la Bastille a été transformée en symbole de la victoire du peuple sur la tyrannie, incarnée par cette vieille prison où l'on enfermait aux siècles précédents les victimes de lettres de cachet. »

J'ajoute François Furet, dans La Révolution française, tome 1, Paris, Hachette, 1988, p. 120-121 :

« À l'aube du 14 juillet, la foule se rend maîtresse de trente-deux mille fusils ; c'est aussi pour y chercher des armes qu'elle pense ensuite à la Bastille. Mais cette admirable intuition collective est aussi d'un tout autre ordre. Il n'y a pas de meilleur symbole de l'ennemi que la prison légendaire qui barre de ses huit grosses tours l'entrée du faubourg Saint-Antoine. La fin de ce monstrueux anachronisme urbain, politique et humain doit marquer comme naturellement l'avènement de la liberté.
La Bastille capitule au milieu de l'après-midi, après une fusillade sanglante, et devant les canons pris aux Invalides. Les vainqueurs – tout un peuple traditionnel, boutiquiers, rentiers, artisans, compagnons – inaugurent alors le spectacle du sang, qui va être inséparable de tous les grands événements révolutionnaires. Le gouverneur Launay, traîné par les quais jusqu'à l'Hôtel de Ville, est abattu place de Grève ; le prévôt des marchands, Flesselles, subit le même sort. Leurs têtes coupées, fixées à des piques, sont exhibées jusqu'au Palais-Royal.
La chute de la forteresse, dont personne sur le moment n'a fait l'événement décisif qu'il est devenu, n'arrête pas l'insurrection. »

On a donc trois historiens majeurs de la période, appartenant à des traditions historiographiques très différentes, qui disent la même chose : la Bastille, c'est les armes (leur nombre aux Invalides varie. Je penche pour une coquille pour Tulard, ce qui ferait 30 000 et correspondrait aux autres). Furet parle certes du symbole mais le dernier paragraphe est très clair sur le côté postérieur de sa force. Il dit que la forteresse est le meilleur symbole de l'ennemi mais il ne dit pas que ce symbole a motivé les émeutiers. C'est effectivement après la prise de la Bastille que l'événement prend le symbole que l'on sait depuis. Martin // discuter 7 novembre 2012 à 01:24 (CET)

Oui, effectivement ça correspond à ce que j'ai trouvé de mon côté. J'émets tout de même deux réserves : tout d'abord avant d'aller à la Bastille, j'ai lu que certains groupes d'émeutiers avaient libéré des prisonniers dans d'autres lieux de détention (je n'ai pas la source sous la main mais dès que je l'ai, je source ce propos) montrant que cette foule n'est pas étrangère à une opposition à la justice royale même si effectivement l'idée était de prendre de la poudre à la Bastille pour se défendre contre la troupe royale. Et surtout, je trouve que la formule « idée formée postérieurement pour créer la légende d'une conscience politique populaire » est à la fois trop tranchée et finalement assez vague. Par exemple, Guy Chaussinand-Nogaret dans La Bastille est prise fait clairement de cette foule une foule révolutionnaire plus qu'émeutière bien qu'effectivement encadrée et encouragée par certains bourgeois. Je pense qu'il faudrait revoir cette formule. Cordialement. --JoleK (d) 7 novembre 2012 à 12:44 (CET)

Guy Chaussinand-Nogaret dans La Bastille est prise, Paris, Éditions Complexe, 1988, p 89, à propos de la journée du 13 juillet :

« Si la foule se porta aux prisons, à la Force, à la Conciergerie et libéra les prisonniers, ce fut sans doute par solidarité avec de pauvres détenus dont on attribuait les forfaits à la misère ; mais ce fut aussi parce que la revendication de liberté, si efficacement exploitée pendant la campagne électorale et au moment de la réunion des États généraux, avait pénétré jusque dans les couches populaires de la population parisienne, et qu'en libérant les prisonniers la foule prenait une revanche sur le pouvoir, symbole de la répression et de l'esclavage ».

Les barrières d'octroi ainsi que le couvent Saint-Lazare ont également été attaqués. Donc, pour faire des remarques spéculatives, si effectivement sans la poudre, rien ne dit que la foule se serait portée vers la Bastille, d'autant plus qu'elle était réputée inexpugnable, rien ne dit non plus que si Launay avait laissé pacifiquement entrer les émeutiers, ils n'en auraient pas profité pour libérer les prisonniers. Amha, la dimension symbolique n'échappe absolument pas à cette foule même si elle n'en est pas la motivation première. Quoiqu'il en soit il faut faire quelque chose de cette formulation : « idée formée postérieurement pour créer la légende d'une conscience politique populaire ». Cdt. --JoleK (d) 7 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Il ne faut pas oublier le caractère stratégique de la Bastille. A chaque fois que les Parisiens se sont soulevés contre le roi, la Bastille a joué un rôle d'appui ou de résistance (pendant la Ligue, la Fronde, etc.). Le soulèvement de la ville passait par la prise de la Bastille, avec ou sans poudre.--Châtillon (d) 7 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Remarques générales sur l'article / tâches suggérées

Je viens de relire l'article en entier. Il est dans l'ensemble de bonne qualité. Quelques défauts, cependant :

• des passages manquent de sources notamment les parties Robespierre et la Grande Terreur et Le Directoire (26 octobre 1795 - 9 novembre 1799)
• Il manque au moins deux parties : "la portée de la Révolution en Europe et dans le monde" et "La Révolution dans les arts" où il y a matière à faire avec romans, films, peinture, caricatures (pleins de fichiers sur commons) et mode. L'article se termine abruptement sur le Directoire, ce qui est tout à fait cohérent d'un point de vue historique mais ne correspond pas au schéma général des articles sur Wikipédia.

J'ai ajouté ces deux points dans la liste des tâches suggérées. Cordialement. --JoleK (d) 12 novembre 2012 à 20:29 (CET)

Section sur la Terreur

J'aimerais attirer votre attention sur les passages de l'articles concernant la Terreur (4.2, 4.3 et 4.4). Ils me semblent assez confus et mal rédigés (emploi de futur historique, incohérence entre les sous-parties, plan confus, etc.) Je n'ai malheureusement ni les compétences, ni le temps suffisamment pour améliorer ces parties, mais cela me semble être l'un défauts principaux de l'article. Bien cordialement, 90.29.191.165 (d) 26 février 2013 à 01:22 (CET)

Varennes et ses suites: manque de neutralité

"elle [fuite à Varennes] démontre l’incompatibilité de la royauté et de la nation révolutionnaire" Cette phrase semble, à mon avis, indiquer un point de vue. Dire que le royauté n'est pas compatible avec une nation révolutionnaire est tout sauf de la neutralité selon moi.--Laulou528 (d) 1 avril 2013 à 01:18 (CEST)

Effectivement. Je pense que l'auteur voulait parler de l'incapacité du roi et de la reine à accepter la monarchie constitutionnelle. C'est là que se trouve l'incompatibilité. Il y a dans la phrase une confusion entre royauté et famille royale.--Châtillon (d) 1 avril 2013 à 10:05 (CEST)

Ce n'était pas un problème de neutralité, mais plutôt de sources et de problématiques quelque-peu vieillies : l'historiographie de Varennes a beaucoup évolué depuis Soboul. Il est tout de même difficile de parler de Varennes sans mentionner Ozouf, Duprat et Tackett en particulier. J'ai rapidement actualisé ce passage, mais il resterait beaucoup à faire.

Cela dit, l'opinion personnelle des contributeurs est sans pertinence ici : seul l'état des lieux des travaux sur le sujet l'est. --WightMatch (d) 1 avril 2013 à 10:27 (CEST)

Il s'agissait d'une maladresse d'écriture... ça arrive.--Châtillon (d) 1 avril 2013 à 10:44 (CEST)

Ma remarque sur l'opinion personnelle s'adressait à Laulou528, qui multiplie ces interventions déconnectées de toute recherche de sources depuis quelques jours, quitte à sortir des choses assez surprenantes ([2] et [3]). --WightMatch (d) 1 avril 2013 à 10:56 (CEST)

Je trouve les changements effectués pertinents et je pense que ce problème est réglé. En ce qui concerne vos propos WightMatch, je ne vois pas vraiment où sont les "choses assez surprenantes" et d'ailleurs je ne vois pas ce que ça vient faire dans cette discussion.--Laulou528 (d) 1 avril 2013 à 14:32 (CEST)

Loi Le Chapelier / grève

Dans le 3.1.2 Libertés économiques, c'est écrit "La grève n'existe pas". Et les bacchanals ? En tout cas dans le wiktionnaire c'est décrit comme des grèves de moissonneurs... Je ne me sens pas l'assurance nécessaire pour modifier.

Nombre de guillotinés

Dans l'introduction de l'article, on trouve le nombre de guillotinés pendant la Terreur (16 594), mais la source donnée est un site Internet. Je me demande s'il ne serait pas pertinent de trouver une source plus fiable, plus sérieuse qu'un site Internet surtout pour une affirmation de la sorte.--Mique88 (discuter) 14 mai 2014 à 19:19 (CEST)

Révolte d'avril 1789

A aucun moment il n'est question de la révole d'avril 1789 dans le quartier Saint-Antoine (Affaire Réveillon), pourtant important signe avant-coureur de la Révolution, et pour laquelle Wikipédia un peu partout et de façon non-sourcée fait état de 300 morts. Eric Hazan parle lui de plusieurs dizaines de morts et Henri Guillemin, si je me souviens bien de son exposé sur la Révolution, de près de 1000 morts.

Quoi qu'il en soit, il me semble indispensable d'en faire mention. Ceci vaut pour Préludes de la Révolution française ainsi que probablement pour d'autres articles relatif à la Révolution que je n'ai pas parcouru.

Skull33 (discuter) 29 mai 2014 à 19:13 (CEST)

Robespierre et la Terreur

Cette sous-partie a un titre qui m'intrigue car dans le corps de texte on ne voit pas du tout le rapport entre Robespierre et la Terreur justement... Ne faudrait-il pas changer ce titre pour "La Terreur et la fin de Robespierre" ou quelque chose comme ça ?--Mique88 (discuter) 5 décembre 2014 à 15:31 (CET)

Plagiat

Ce "livre" d'un certain Jean Massicot, polygraphe prolifique parait avoir recopié la totalité du présent article.

Aberration

Bonjour,

Après avoir observé le bandeau

, je me suis demandé pourquoi. J'ai regardé ici dans la page de discussion et je n'ai vu aucune explication, mais la page est longue. J'ai donc analysé les versions de l'article. Je découvre que le contributeur Dozlune a apposé le bandeau le 29 juillet 2014 [4], mais il n'a rien écrit dans la page de discussion pour justifier sa décision. Ce bandeau est une aberration parce que l'article est long, semble bien rédigé et le nombre de sources est important (au moins 200). Je demande que le bandeau soit retiré.

Si vis pacem (discuter) 23 décembre 2015 à 18:10 (CET)

Même si le nombre de sources était à 1000, cela n'a a priori pas de rapport avec le recyclage de la forme de l'article. Le plan notamment laisse à désirer : il est uniquement chronologique, et reste très loin de ce qu'on attendrait pour un article d'importance maximum dans une encyclopédie.

Pour autant, le bandeau est trop peu précis - si d'autres contributeurs que Si vis pacem et moi-même souhaitent l'enlever, je n'ai rien contre.--SammyDay (discuter) 24 décembre 2015 à 01:41 (CET)

Pour le retrait du bandeau disgracieux, mais aussi Pour un réel travail sur cet article qui doit être remodelé et mieux construit, mieux sourcé.--Mique88 (discuter) 25 décembre 2015 à 20:23 (CET)

Une clarification du contenu des trois premières paraît nécessaire

Je n'ai lu que le premier paragraphe. Il me semble qu'une clarification du contenu des trois premières paraît nécessaire.

Je propose de changer la première phrase: La Révolution française est un événement très important dans l'histoire de France. La Révolution française n'est pas une période; 1789 à 1799: Dix ans, c'est une période. Qu'en pensez-vous? Cordialement. Henia Perlman (discuter) 19 juillet 2017 à 02:35 (CEST)

La révolution française est une période (de même que la renaissance, la troisième république, la restauration, etc.). 10 ans c'est une durée. Fenkys (discuter) 24 juillet 2017 à 21:51 (CEST)

Voir époque moderne et époque contemporaine. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:39 (CEST)

Allègements ?

Bonjour,

Je viens de supprimer dans 3 endroits des développements, qui sont accessibles dans un article dédié, où ils sont en général plus complets et plus exacts.

Avant de supprimer froidement les détails sur, par exemple, les droits de chasse, dont un article sur la RF devrait selon moi se contenter de dire qu'ils ont été abolis en même temps que les autres privilèges, je voulais demander l'avis d'autres intervenants potentiels sur la démarche en général. Ce type de suppression permettrait d'alléger l'article qui est long, très long...et dispersé.

--Yodeleïhiyou (discuter) 9 avril 2018 à 00:23 (CEST)

Recyclage du plan et allègements

L'article est noté comme étant à recycler depuis un moment, et la discussion fait état des longueurs de l'article et de problèmes de plan.

-- 1. "La France dans les années 1780" : je propose de rassembler, et de réécrire en les allégeant, les 3 premières sous-parties : 1.1 La Société française 1.2 Contestation de la monarchie absolue 1.3 Échec des réformes politiques

Aujourd'hui, le 1.1 se focalise sur les différences de statut entre provinces et leur historique. Les parlements ne sont évoqués qu'en 1.3, alors qu'ils pourraient l'être en 1.1 et 1.2...etc. Il me paraît plus pertinent de décrire les différents ordres (non évoqués!), et les différences de vision et d'objectifs (libéraux / réactionnaires) dans les divers groupes, alors que la monarchie tente de se réformer. Ca devrait reprendre l'ensemble des thèmes traités.

-- 3. " Échec de la monarchie constitutionnelle" : : je propose de remanier cette partie

--- en remontant la partie "3.1 Régénération de la France" dans la partie 2 : "1789 : fin de la monarchie absolue et de l’Ancien Régime". En effet, il s'agit d'une réorganisation dans la foulée de la révolution juridique de 1789 ; le roi intervient peu

-- en sortant pour en faire un point particulier :

• 3.3.3 10 août 1792 : seconde Révolution
• 3.3.4 Forces en présence à la Convention

L'article est organisé sur la distinction "Monarchie constitutionnelle / 1ère république" : la période - très importante - du 10 août 1792 au 21 septembre 1792 s'intercale entre les deux périodes.

Cela permet de plus de supprimer un niveau dans la partie 3.

Voici pour la partie la plus haute du plan. J'engage les modifications, mais suis ouverte à toute discussion, bien sûr :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Yodeleïhiyou (discuter)

Tout à fait partant pour un grand remaniement, dans la lignée de ce qui est fait jusqu'à présent (n'oubliez pas de signer vos interventions !). Par contre, est-ce la partie 3.3.4 n'est pas une reprise complète de Convention nationale#Les forces en présence à la Convention ? SammyDay (discuter) 13 avril 2018 à 14:26 (CEST)

Chouette ! Vous avez tout à fait raison, Sammyday, pour la reprise de la partie "Forces en présence". Du coup, ne pourrait-on pas renvoyer sur l'article Convention nationale et se contenter ici de quelques phrases sur la recomposition politique née du 10 août : les Feuillants (monarchistes constitutionnels) balayés - on les avait oubliés, ceux-là, l'apparition d'un nouvel acteur : la Commune insurrectionnelle de Paris, née le 10 août, l'entrée en masse des sans-culottes en politique, favorisée par le nouveau scrutin universel ; la réponse à leur radicalité (demande de justice expéditive...) et le sort à réserver au roi entraînant une scission entre Girondins et Montagnards (esquissée lors des débats sur la guerre) ?

--Yodeleïhiyou (discuter) 13 avril 2018 à 15:42 (CEST)

Il faut rester synthétique pour toutes les parties - mais effectivement, on peut développer l'autre article et transférer cette synthèse ici. Voyez ce qui est le plus évident. SammyDay (discuter) 13 avril 2018 à 16:45 (CEST)

Révolutions municipales

Je propose de remplacer le titre de la partie Après la victoire populaire par Révolutions municipales et d'y incorporer le premier paragraphe du chapitre suivant.

Il importe d'inscrire l'évènement de la Prise de la Bastille au sein d'un mouvement plus général qui touche toute la France : la crise frumentaire et les révolutions municipales de l'été 1789 qui voient le remplacement forcé des municipalités d'Ancien régime à des municipalités composées de bourgeois patriotes issues des Lumières. Cela permettrait de rendre l'article moins parisiano-centré, de contextualiser la Prise de la Bastille et de montrer la portée immense de cette dernière, et ses effets dopants sur le territoire national. --Châtillon (discuter) 3 août 2018 à 13:44 (CEST)

R3R au sujet d'un paragraphe sur le jacobinisme

Bonjour,

 Ohweln et Dfeldmann : J'ai apposé le bandeau R3R sur l'article en raison d'une guerre d'édition au sujet de la pertinence d'une section consacrée au jacobinisme. Sans préjuger du fond, j'ai retiré le paragraphe en question en raison d'un copyvio de l'ouvrage L'Idéologie jacobine. Même plan, mêmes citations… Martin // discuter 30 janvier 2020 à 17:31 (CET)

Le développement sur le jacobinisme reprend effectivement la définition qui en est donné par Hoel dans "L'Idéologie jacobine", mais l'auteur et le texte sont indiqués. On ne peut pas à la fois demander des sources pour ce qui est écrit sur Wikipedia et supprimer un développement parce qu'il donne précisément sa source. Pour ce qui est du jacobinisme, il n'existe pas à ma connaissance d'autre définition réelle que celle donnée par Hoel dans "L'idéologie jacobine". Supprimer le paragraphe sans préjuger du fond n'est pas la solution.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ohweln (discuter)

Oui, ben c'est pas comme ça que Wikipédia fonctionne, et masquer les copyvios fait partie de nos attributions (ou plus exactement de celles des administrateurs).  Martin' : Peux-tu jeter un coup d'oeil sur l'article Jacobinisme ? Il va y avoir un gros travail de ménage à faire là aussi, du coup, masquage compris. Merci d'avance.--Dfeldmann (discuter) 30 janvier 2020 à 18:15 (CET)

Non, l'auteur et la référence ne sont pas indiqués et quand bien même. Supprimer le paragraphe parce qu'il viole le droit d'auteur est bien la solution. Sur le fond, je ne suis pas forcément opposé à l'idée d'avoir une section sur le jacobinisme, de même que sur les autres grands courants de pensée issus de la Révolution. Toutefois, je m'interroge sur la pertinence du paragraphe en question.

« Il n'existe pas d'autre définition réelle que celle donnée par Hoel » ? Que cela veut-il dire ? Que faire des dizaines d'historiens qui ont travaillé sur le sujet depuis deux siècles ? En quoi ce Hoel qui autoédite ses travaux serait plus qualifié pour estimer qu'il n'y a pas d'autre définition de ce qu'est le jacobinisme ? Martin // discuter 30 janvier 2020 à 18:30 (CET)

Je confirme Martin et Dfeldmann. On peut avoir un développement qui cite clairement sa source, on ne peut pas avoir une copie conforme car cela violerait les droits d'auteurs de la source.

Et pour éviter qu'on reparte en guerre d'édition (puisqu'on pourrait simplement faire de la paraphrase pour réintroduire le paragraphe), je propose de discuter du fond de l'ajout.

Pour ma part, utiliser un auteur inconnu (Hoel) qui ne semble pas faire référence pour ajouter ce genre de paragraphe n'est pas pertinent. Le choix des auteurs (François Furet, loin d'être une référence moderne, Jules Ferry, Augustin Cochin ou Alexis de Tocqueville, plus anciens dans leurs réflexions encore, mais qui ont pour seul point commun d'être adoubés par Furet) est très biaisé et donc cet ajout n'est pas neutre dès le départ. Il ne peut être question de dresser un portrait à charge du jacobinisme uniquement par ses détracteurs, et j'espère que Ohweln l'a compris. SammyDay (discuter) 30 janvier 2020 à 18:32 (CET)

@ Martin, la définition donnée par Hoel s'appuie sur des historiens, Tocqueville, Cochin, Aulard, Furet, et d'autres, reportez-vous à "L'idéologie jacobine", vous y trouverez un grand nombre d'historiens. Si vous connaissez un auteur autre que Hoel qui ait donné une définition extensive du jacobinisme, citez-le. Prenez le développement sur l'idéologie jacobine que j'ai posté pour un point de départ et améliorez-le si vous pouvez. Ne le supprimez pas !

J'avais écrit: "Cette idéologie présente, selon Hoel, dans L'idéologie jacobine [archive], les 6 caractéristiques suivantes :" Comment pouvez-vous dire que l'auteur et la référence ne sont pas indiqués ?

@ SammyDay, vous oubliez Aulard, qui est un historien tout à fait jacobin, dantoniste pour être précis, et qui est aussi cité par Hoel. Marat aussi est cité ! Vous voulez une définition entièrement favorable au jacobinisme ? En vous appuyant sur quels auteurs ? Dire que Furet n'est pas une référence moderne est soit de l'ignorance, soit un parti-pris. Ce qui ne veut ps dire LA référence, et si vous lisiez un autre texte de Hoel, "Introduction au jacobinisme", vous constateriez que Furet est un historien jacobin lui-même. Ohweln 30 janvier 2020 à 20:49 (CET)

Puisqu'il y avait un problème de copyright du fait des citations, je les ai supprimées et j'ai remis le paragraphe consacré au jacobinisme. --Ohweln 30 janvier 2020 à 22:26 (CET)

Je n'aurais pas dû poster directement dans l'article avec le bandeau R3R, mais ici, donc je le fais maintenant. Voici ce que je propose:

"L'idéologie jacobine

Le jacobinisme est une idéologie développée et mise en application lors de la révolution française de 1789. Selon les termes de F. Furet, dans Penser la révolution française (cité par Hoel dans Introduction au Jacobinisme... ) "le jacobinisme est à la fois une idéologie et un pouvoir : un système de représentations et un système d’action". Cette idéologie présente, selon Hoel, dans L'idéologie jacobine, les 6 caractéristiques suivantes : 1. Omnipotence de l’État. 2. Despotisme de Paris. 3. Colonialisme. 4. Génocide culturel. 5. Rejet du Contrat social (Rousseau) et du fédéralisme. 6. Hypocrisie, mensonge, double discours." --Ohweln 30 janvier 2020 à 23:12 (CET)

Je vous recommande la lecture de la recommandation WP:SOURCESFIABLES pour comprendre qu'il est hors de question de se baser sur une étude auto-publiée sur le Net par un illustre inconnu (on ne connaît même pas l'état civil complet de cet « Hoel », un comble...). --Guise (discuter) 30 janvier 2020 à 23:57 (CET)

L'utilisation de cet auteur est le premier problème. Le fait qu'il cite par lui-même Furet, Ferry, Aulard ou d'autres n'en fait pas moins une source non fiable. Quitte à utiliser Furet (mais pas que), il faudrait au moins utiliser ses ouvrages, mais également d'autres historiens qui ne soient pas de la troisième république ! Martin, Schiappa, Mornet, etc. Et si ce monsieur Hoel est le seul de toute l'histoire à avoir donné une définition extensive du jacobinisme, ce ne serait pas vraiment étonnant qu'elle ne repose sur rien de sérieux vu qu'il ne se trouve aucun spécialiste pour la confirmer. Quant à l'insistance d'Ohweln à utiliser cette source, elle est peut-être lié à ses rapports avec son auteur. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 01:56 (CET)

Petite précision quant à la "fiabilité" de l'auteur en question : [5]. Un blog de ce type n'a aucune chance d'être cité dans Wikipédia comme une source fiable. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 09:41 (CET)

Je ne suis passé sur cet article que comme patrouilleur/sysop. Mes cours d'histoire sont bien loin mais si vous voulez l'avis d'un "non-historien" le principal souci de ce paragraphe c'est qu'on ne sait rien de plus sur le jacobinisme après l'avoir lu si ce n'est que l'auteur cité n'aime pas. --Bertrand Labévue (discuter) 31 janvier 2020 à 09:46 (CET)

Il est étrange de lire qu'on ne sait rien de plus sur le jacobinisme après avoir lu le paragraphe que j'ai donné. Il semblerait qu'il n'y ait que les jacobins qui aient le droit d'intervenir sur le Wikipedia francophone. L'une des caractéristiques indiquées par Hoel est le rejet du fédéralisme. Le jacobin est anti-fédéraliste et le fédéraliste est anti-jacobin. Si un fédéraliste n'a pas le droit d'intervenir sur wikipedia, dites-le, écrivez-le, cela évitera aux fédéralistes de perdre leur temps à écrire sur le jacobinisme des choses qui seront aussitôt effacées ! Votre but est-il d'interdire la présence d'un paragraphe consacré au jacobinisme sur la page de la révolution française ? Ce serait étrange. --Ohweln 31 janvier 2020 à 10:55 (CET)

Notre but est de respecter la neutralité de point de vue et le droit d'auteur, qui sont des principes fondamentaux de Wikipédia. Or votre texte ne respecte ni l'un ni l'autre. Il ne s'agit pas d'être jacobin ou anti-jacobin. Je le redis, je ne suis pas opposé par principe à une section sur les courants de pensée qui ont animé la Révolution, ou plutôt qui en sont issus, mais elle doit s'appuyer sur des sources fiables, c'est-à-dire sur des travaux de personnes reconnues pour leur connaissance du sujet, quelles que soient leurs opinions, et pas sur une compilation de citations sorties de leur contexte et agrégées par un illustre inconnu dans une optique militante. Martin // discuter 31 janvier 2020 à 11:04 (CET)

On a fait le tour de la question, pour moi il ne sert plus à rien de continuer un débat qui ne repose sur aucune source sérieuse.

Ohweln : si votre but est de décrire ce qu'est le jacobinisme dans l'article sur la Révolution française, allez chercher des auteurs qui font références et pas d'obscurs blogueurs militants - et votre travail pourra être constructif.

Si votre but est d'introduire par ce biais l'opinion de ces obscurs blogueurs militants, vous perdez votre temps et le nôtre. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 11:33 (CET)

Les 6 caractéristiques du jacobinisme exposées par Hoel sont objectives et vérifiables, sa définiton a valeur scientifique. Les citations ne sont pas sorties de leurs contextes, elles ont valeur de preuves et d'explications. Elles sont d'auteurs reconnus. Quelqu'un a cité Martin, Schiappa, Mornet comme références. Citez les donc sur le jacobinisme. Soit dit en passant, vous devriez juger un auteur sur sa pertinence, non sur sa notoriété. --Ohweln 31 janvier 2020 à 11:43 (CET)

Et qu'est-ce qui détermine sa pertinence, sinon sa reconnaissance par ses pairs ? Nous ne sommes pas sur une équation mathématique : une opinion présente dans un article sur Wikipédia doit pouvoir être vérifiable et refléter l'état actuel des connaissances telles que l'ont déterminé les sources secondaires fiables. Pas les blogs inconnus. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 12:34 (CET)

Hoel est le seul auteur contemporain à avoir publié spécifiquement sur la jacobinisme, un livre ("Qu'est-ce que le jacobinisme ?") et 2 longs articles ("L'idéologie jacobine" et "Introduction au jacobinisme..."). Il a également, pour information, publié un livre intitulé "La révolution française et la philosophie", qui est lui aussi directement lié au sujet. Citez-moi quels sont vos auteurs de référence sur la jacobinisme, puisque vous avez l'air d'en avoir, avec des références précises, pas seulement des noms jetés comme ça. Par ailleurs Furet est probablement l'historien français de la révolution française le plus réputé, le plus connu internationnalement, et cependant vous avez dit que ce n'est pas une "référence" ! Il faut savoir ! la notoriété fait-elle la référence ou non ? Il est vrai que Furet passe pour être anti-jacobin ! J'en conclus que vous n'aimez pas les auteurs anti-jacobins, connus ou pas. Dans "Penser la révolution française", Furet rappelle qu'il a été qualifié d'anticommuniste par un historien communiste ! La belle affaire. --Ohweln 31 janvier 2020 à 15:00 (CET)

Plutôt que tenter de nous entraîner dans un débat sur le jacobinisme, Hoel^[Qui ?] ou les historiens de la révolution française, si vous commenciez par vous imprégner de certains des principes fondateurs de Wikipédia, et en particulier de ne pas essayer de passer en force pour (au mépris de la plupart des règles) insérer et réinsérer sans cesse le même PoV ?--Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2020 à 15:09 (CET)

Définitivement, je subodore que Ohweln=Hoel. Défendre autant le point de vue d'un blogueur, envers et contre tous, et en utilisant des arguments dans tous les sens mais sans aucun sens... ça sent l'autopromotion. Bref, rien à garder. SammyDay (discuter) 31 janvier 2020 à 16:06 (CET)

Je constate l'impossibilité de publier un paragraphe sur le jacobinisme ici, l'impossibilité de discuter du fond à partir de la définition que j'ai proposé plus haut ou d'une autre, et à la place des procès d'intention en chaîne. Vous ne voulez pas être entraînés "dans un débat sur la jacobinisme" ! Voilà ce que je lis ! --Ohweln 31 janvier 2020 à 17:06 (CET)

Mais oui, mais oui ; nous sommes des méchants jacobins, qui plus est totalement bornés et ne comprenant rien à notre belle encyclopédie. Et si vous retourniez à des endroits où vous serez mieux compris ? (et il faudrait également arrêter de nous prendre pour des jambons/ des perdreaux de l'année/ des c..s...) --Dfeldmann (discuter) 31 janvier 2020 à 17:15 (CET)

 Martin, Dfeldmann, Guise, SammyDay et Bertrand Labévue : Vous êtes intervenus avec un bel ensemble pour m'empêcher de poster le moindre mot sur le jacobinisme dans les articles "révolution française" et "jacobinisme", et voilà que SammyDay et Dfeldmann effacent même ce que j'écris dans la page de discussion, Dfeldmann me menaçant même de m'exclure de wikipedia, rien de moins ("prochaine étape, c’est votre exclusion de ce projet").

J'ai réduit mon paragraphe au minimum, avec une citation de Furet, mais c'est encore trop, Dfeldmann et SammyDay n'aiment pas Furet. SammyDay écrit : "François Furet, loin d'être une référence moderne" et Dfeldmann écrit : "Furet est loin d’être l’alpha et l’oméga de la position des historiens sur le jacobinisme".

Et c'est qui ou quoi, donc, "l'alpha et l’oméga de la position des historiens sur le jacobinisme", Dfeldmann et SammyDay seraient-ils assez aimables pour nous le dire ? Et puisqu'ils savent si bien quel est "l'alpha et l’oméga de la position des historiens sur le jacobinisme", pourquoi n'écrivent-ils pas eux-mêmes le paragraphe sur le jacobisme qui fait défaut à l'article sur la révolution française ?--Ohweln 4 février 2020 à 11:30 (CET)

Vous ignorez presque toutes les règles. D'abord, en français, dire que Machin n'est pas l'alpha et l'oméga du Xisme, et qu'il est daté, n'oblige personne à exhiber Truc, expert plus récent du Xisme, et qui lui serait la référence incontournable (au demeurant, pas sûr que Truc existe, ce qui n'empêche pas que l'on puisse contrebalancer l'opinion de Machin par celles de Chose et Bidule). Ensuite, pourquoi vouloir à tout prix installer un paragraphe sur le jacobinisme dans cet article très général, et non, par exemple, un paragraphe sur les idéaux de 89, un sur le culte de l'Être suprême, etc. ? Mais surtout, nous ne sommes jamais obliger d'écrire ceci ou cela, mais seulement de corriger (ou de supprimer) toute contribution qui nous semble, au vu des sources ou de leur absence, être erronée ou biaisée.--Dfeldmann (discuter) 4 février 2020 à 11:48 (CET)

 Martin, Dfeldmann, Guise, SammyDay et Bertrand Labévue : Savez-vous de quoi vous parlez quand vous parlez de "fiabilité" ? La fiabilité d'un auteur n'a rien à voir avec sa notoriété. Pour savoir si un auteur est fiable, il faut d'abord maîtriser soi-même le sujet qu'il aborde, et il faut ensuite le lire !

Martin affirme n'avoir vu dans les études publiées par Hoel q'une "compilation de citations sorties de leur contexte", autrement dit de citations détournées de leur sens originel pour leur faire dire autre chose que ce que leurs auteurs avaient voulu dire. Il faudrait en donner la preuve ! Sans preuve, ce n'est que de la calomnie.--Ohweln 4 février 2020 à 14:45 (CET)

Toutes ces leçons d'encyclopédisme que vous nous donnez ne serviront à rien : la notion de notoriété est au coeur de Wikipédia. Si vous (ou Hoel, puisque c'est de lui que nous parlons, n'est-ce pas?) êtes génial, ça finira bien pas se savoir, et ces travaux, loués par ses pairs, seront évidemment repris et utilisés par nos articles. D'ici là, comment voulez-vous que nous-autres incompétents (vous le dites vous-mêmes) puissions faire le tri avec les élucubrations d'un charlatan quelconque ? C'est désolant, mais c'est le principe. Il ne manque pas de revues d'Histoire, de chaires universitaires, de maisons d'éditions prestigieuses pour donner le retentissement qu'elles méritent à vos thèses novatrices. Ne perdez plus votre temps avec nous.--Dfeldmann (discuter) 4 février 2020 à 15:50 (CET)

Wikipedia ne vous appartient pas et votre propre fiabilité est effectivement en question ! Cochin est un historien génial, mort sur le front durant la guerre 14-18, sorti momentanément de l'oubli par Furet et retombé depuis dans l'oubli. La notoriété de Furet est, internationalement, sans équivalent dans son domaine, et vous censurez les citations de Furet ! --Ohweln 4 février 2020 à 16:10 (CET)

Ohweln est désormais bloqué pour modifications non constructives et autopromotion. SammyDay (discuter) 4 février 2020 à 22:06 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 février 2020 à 10:16, sans bot flag)

Liste de remarques de détail

Comme je ne peux pas modifier directement le texte source de cette page, je présente ici une série de remarques à toutes fins utiles.

"La Révolution a entraîné une plus grande division de la propriété foncière, la limitation de l'exercice du pouvoir politique, le rééquilibrage des relations entre l'Église et l'État"

Ceci est soit non neutre, soit faux, soit à sourcer.

Les guerres de la Révolution française, qui ont touché une large partie de l’Europe continentale, ont propagé les idées révolutionnaires et contribué à l'abolition de la société d'ordres en Europe occidentale, dans les « républiques sœurs » puis dans toute l'Europe.

Ca, c'est franchement faux pour des tas de raisons. La "société d'ordres" n'existait déjà plus dans beaucoup de pays. Mais dans ceux où elle existait encore, elle a été plutôt consolidée. On peut citer en particulier l'Espagne, l'Allemagne et l'Autriche, où la monarchie a été consolidée jusqu'au 20ème siècle par la "révolution française". Quant aux "républiques soeurs", elles sont anecdotiques. S'il s'agit de la république batave, les Provinces-Unies étaient une république depuis des siècles.

"l'essor de nouvelles catégories sociales dans les villes et dans les gros bourgs est indéniable. Parmi les nouvelles couches, on distingue d'une part une bourgeoisie marchande ou financière, qui profite de l’enrichissement global"

"enrichissement global" qui proviendrait d'où ? Il parait difficile de ne pas parler des bénéficiaires des colonies, qui sont au 18ème siècle à la fois les plus riches et ceux qui s'enrichissent le plus.

"Inspirée par les physiocrates, les seigneurs cherchent par ailleurs à optimiser les revenus tirés de l'exploitation de leurs terres et remettent en vigueur des privilèges comme l'exploitation exclusive des communaux, "

C'est contradictoire. Les physiocrates sont des financiers et des marchands qui veulent déréguler totalement le marché du grain, comme l'a fait Turgot.

Bon, j'en ai des dizaines comme ça, mais je ne sais pas si ça intéresse quelqu'un. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ant (discuter), le 28 août 2020 à 19:16 (CEST)

Comme je n'ai pas eu de réponse, j'explique ce que je modifie et pourquoi. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Dans l'introduction, je supprime "apte à se gouverner au travers de représentants élus". D'abord la Déclaration n'en parle absolument pas. Ensuite, elle ne le pourrait pas, parce que ce ne serait pas le rôle d'une Déclaration préalable, mais d'une Constitution. Enfin, elle était prévue pour une monarchie constitutionnelle avec un roi non élu. C'ets donc un usage abusif de source. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Dans l'introduction, j'attribue un point de vue sur l'originalité du sujet à son auteur, F.A. Aulard. Cela ne peut pas être considéré comme un fait. Ca demande analyse. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 11:00 (CEST)

Merci d'être passé par la PdD. (Il faut également laisser un peu de temps à autrui pour répondre).

• Sur vos deux premiers points, des phrases du RI, vous verrez qu'on n'attend pas de références en RI, donc pas non plus de modèle référence nécessaire. Si vous souhaitez argumenter, c'est plus bas dans le corps de l'article, le RI ne fait qu'en reprendre de façon synthétique les idées.
• Ca c'est franchement faux : c'est votre opinion, qui ici ne vaut rien tant qu'elle n'est pas secondée par des sources vérifiables, de qualité, et en proportion.
• idem sur les physiocrates : il faut des sources.
• idem, trouver une source qui mentionne que l'enrichissement global de la bourgeoisie marchande repose, en partie, sur la traite négrière.
• Comprenez vous qu'il faut des sources ? Je commence à désespérer de vous l'expliquer.Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

Comme vous pourrez le constater, ce post est un de mes premiers sur WP, daté du 28 août, donc avant que vous ne commenciez à m'enseigner ces règles. Le fait que le RI soit dispensé de sources ne le dispense pas d'être neutre, et de représenter le corps de l'article. "Un rééquilibrage" des relations avec l'Eglise", ce n'est pas neutre. "une plus grande division de la propriété foncière", ce n'est pas dans l'article (et c'est à mon avis faux, même si ça ne compte pas). J'ai trouvé le modèle ^{[réf. nécessaire]} pour dire qu'il faut sourcer. Quels sont les modèles pour dire "pas neutre" et "pas dans le corps de l'article" ? Merci beaucoup pour toutes vos réponses. Ca aide beaucoup. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ant (discuter), le 8 septembre 2020 à 13:08 (CEST)

Je continue donc sur l'introduction, avec la phrase " La Révolution a entraîné la suppression de la société d'ordres (féodalité, privilèges…), une plus grande division de la propriété foncière, la limitation de l'exercice du pouvoir politique, le rééquilibrage des relations entre l'Église et l'État et la redéfinition des structures familiales." La partie "propriété foncière" ne se trouve nulle part dans l'article. Je propose donc de la supprimer. Je ne comprends pas ce que veut dire "la limitation de l'exercice du pouvoir politique", et je ne vois pas à quoi cela fait référence dans l'article. Si quelqu'un sait, ce serait bien de reformuler. Sinon, autant supprimer. La partie "structure familiale" ne figure pas dans l'article. A supprimer. La partie "rééquilibrage des relations" est non neutre.Surtout que ce que l'on voit dans l'article, c'est plutôt un conflit et une interdiction totale. Au mieux, je remplacerais par "un changement des relations". --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:23 (CEST)

Bonjour. Vous avez fait des modifications incorrectes ce jour 8/9, alors que cela fait un moment en effet que je vous incite fortement à aller consulter les règles de l'encyclopédie: vous y trouverez le modèle non neutre, par exemple. Sur votre question : vous trouverez des éléments sur le rééquilibrage des relations avec l'Eglise dans la section Déchristianisation et Questions religieuses ; des éléments sur les autres points dans l'article si vous le lisez en profondeur (notamment sur la séparation des pouvoirs, par exemple ). Donc, pas question de supprimer quoi que ce soit avant d'avoir eu un consensus ici, et un consensus appuyé par des sources. Désolé, mais je fatigue, et peut être  Guise :,  Sammyday : ou  Dfeldmann : entre autres contributeurs récents sur cet article, sauront ils mieux vous éclairer. Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

J'ai lu attentivement les sections "Déchristianisation" et "Questions religieuses" et je n'y vois rien qui justifie l'expression "rééquilibrage". Jusqu'à preuve du contraire, j'en comprends plutôt qu'il y a eu une guerre civile. Pour ce qui est de "la limitation de l'exercice du pouvoir politique", je n'en vois pas le lien avec la "séparation des pouvoirs". Par ailleurs, bien que celle-ci figure dans la déclaration de 1789, elle n'a jamais fait partie d'aucune constitution promulguée en France depuis 1789, toutes républiques incluses. Donc de dire que "la révolution a entraîné la séparation des pouvoirs" est faux, sauf aux USA, mais c'était avant 1789. Je n'ai rien contre la discussion vers un consensus si quelqu'un me répond. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:58 (CEST)

En deux mots (juste sur le dernier point) 1) la déclaration des droits est au dessus des constitutions (il n'est donc pas nécessaire de la rappeler, même si c'est souvent fait dans un but d'emphase) ; et le principe de la séparation des pouvoirs (et/ou de leur équilibre mutuel) date de Montesquieu, de toute façon. 2) De toute façon, toute analyse dans ce sens, la mienne ou la vôtre, doit être sourcée dans l'article, et non raisonnée (si bien le soit-elle) dans une page de discussion. Même remarque sur vos inquiétants "je n'y vois rien" "j'en comprends plutôt", "donc dire que ... est faux", etc. qui relèvent tous de vos opinions, ou de Travaux Inédits. Et non, la discussion, ainsi comprise, ne nous intéresse guère : sur ce genre de sujet, seules les sources comptent.--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 14:23 (CEST)

Tout d'abord, merci beaucoup de votre intervention et de votre réponse. Je suis entièrement d'accord avec vous. Il faut soit supprimer un passage de l'introduction, soit compléter l'article pour qu'il renvoie à quelque chose, en l'occurrence un paragraphe "conséquences". Si quelqu'un le fait, on pourra discuter de sources à ce moment. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 17:50 (CEST)

Suite de l'introduction

Il vaut mieux que je fasse un sujet par modif, sinon ça va être dantesque à la fin de l'article. Je n'en suis qu'à l'introduction.

La phrase de l'introduction "Les guerres de la Révolution française ont propagé les idées révolutionnaires et contribué à l'abolition de la société d'ordres en Europe occidentale, dans les « républiques sœurs » puis dans toute l'Europe." ne fait référence à rien de particulier dans l'article. Il faut donc la supprimer. (Amha, c'est faux, même si un avis ne compte pas.) --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:27 (CEST)

je m'y oppose. Obtenez un consensus fondé sur des sources. Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Mais je ne cherche pas à compléter l'article pour l'instant. Ca viendra plus tard. Là, je cherche juste à l'améliorer en enlevant tout ce qui me semble douteux, faux, pas justifié, ambigu, partial, etc ... La question n'est absolument pas celle de MES sources. Pour l'instant, je n'en ai encore pas utilisé. C'est celle du sourçage de ce qui figure. Vous m'avez interdit de le faire directement. Donc je commence par expliquer ici et j'attends que quelqu'un réponde. C'est bien ce que vous m'avez dit de faire ? Mon premier post ici était il y a 10 jours et il n'y a que vous qui m'ayez répondu, mais plus sur des positions de principe que sur le sujet, et vous m'aviez dit d'attendre une semaine avant de procéder à des modifs. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 14:06 (CEST)

Voir ci-dessus. Pour les points précis que vous soulevez, les références dans l'article sont en effet manquantes, et plus gravement il manque des sections sur les guerres de la Révolution (au moins un renvoi à l'article détaillé), et surtout sur les conséquences de la Révolution française, etc. En revanche, ce n'est pas vraiment discutable : outre que c'est quand même l'opinion la plus fréquente et de loin, je vous suggère d'aller lire l'article anglais en:Influence of the French Revolution (tiens, merci de l'idée, sa traduction va être mon prochain chantier).--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 14:40 (CEST)

Idem réponse ci-dessus. 1) Merci pour la réponse. 2) Supprimer la phrase ou ajouter le paragraphe. 3) Sur le fond, on discutera de sources sur le corps du texte. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 17:54 (CEST)

Suite de l'introduction

La phrase "Elle a créé des divisions immédiates et durables entre les partisans des idées révolutionnaires et les défenseurs de l'ordre ancien, ainsi qu’entre les anticléricaux et l'Église catholique. " n'est pas sourcée et ne correspond à rien dans l'article. Elle devrait être supprimée.

En plus, elle pose un problème de cohérence. Des divisions, c'est sûr que ça n'a pas manqué. Déjà entre les partisans des nombreuses "idées révolutionnaires", également avec les royalistes (légitimistes, orléanistes et bonapartistes) pas d'accord entre eux, et puis également avec les partisans d'autres idées. Celles-ci n'épuisent pas le sujet.

Pareil pour la religion. Il y a le culte de la raison, le culte de l'être suprême, le jansénisme, l'unitarisme, les huguenots, les athées, les catholiques et sans doute encore pas mal d'autres. Il y a eu en particulier deux gros conflits à l'intérieur de l'Eglise entre 1) jureurs et réfractaires 2) concordataires et ultramontains. Par contre, je ne vois vraiment pas ce que l'anticléricalisme vient faire là-dedans. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:36 (CEST)

je m'y oppose. Obtenez un consensus fondé sur des sources. Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:41 (CEST)

Suite de l'introduction

Le mot "majorité" dans la phrase "elle est considérée par la majorité des historiens comme l'un des événements majeurs de l'histoire mondiale" pose problème. Ce n'est pas démontrable. Il y a la référence de 3 auteurs. Mais il y en aurait 100 que ça ne prouverait rien. Soit c'est le point de vue de quelqu'un à citer en tant que tel, soit il vaut mieux écrire "beaucoup". --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

je m'y oppose. Obtenez un consensus fondé sur des sources. Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:43 (CEST)

Fin de l'introduction

La phrase "Elle marque le début d’une période de grande instabilité institutionnelle en France et en Europe au cours de laquelle se succèdent trois monarchies constitutionnelles, deux éphémères républiques et deux empires, jusqu’à l’avènement définitif de la République au cours des années 1870. " ne fait référence à rien dans l'article et n'est pas sourcée. Il faut la supprimer. En plus, c'est très subjectif "une grande instabilité". La seule chose qui est certaine, c'est l'instabilité de 1789 à 1799.

Finalement, c'est pas pour dire, mais cette introduction parle de beaucoup de choses sauf de l'article lui-même. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:42 (CEST)

je m'y oppose. Obtenez un consensus fondé sur des sources. Et de grâce, pouvez vous arrêter d'ouvrir tous ces sujets, comprendre que WP est collaboratif, et entendre ou écouter ce que l'on vous dit ? Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:44 (CEST)

Je m'oppose à toute modification à l'heure actuelle de l'introduction. Que Forest Ant se soit décidé à critiquer l'ensemble de l'article, afin de permettre son amélioration, est une bonne chose. Par contre, la méthode utilisée est fautive. Forest Ant s'est placé en tant que lecteur : il critique ligne par ligne, au fur et à mesure de sa lecture. Or le travail de rédaction, et par extension, de correction du fond, ne se fait pas dans la même logique : lorsque l'on rédige un travail de cette taille, on commence par établir un plan, travailler les parties puis les découper en sous-parties si cela est logique, et enfin, en dernier lieu, on travaille l'introduction.

Si Forest Ant veut reprendre ce travail ou proposer des modifications, critiquer tel ou tel point, et ce de manière globale, il faut d'abord qu'il se penche sur le plan, la construction des parties, des sous-parties, et enfin l'introduction. Il serait d'ailleurs plus judicieux d'ouvrir une section sur un point et d'attendre un retour (qui peut nécessiter débat) avant d'embrayer sur le point suivant (on peut mener plusieurs points de front mais c'est plus complexe).

Une autre possibilité est que Forest Ant compile l'ensemble des critiques qu'il a à faire sur le contenu de l'article, qu'il les coordonnent avant d'ouvrir le débat. Cela peut se faire facilement sur une page de brouillon, et le débat global sur ce travail serait délocalisé sur la page de discussion du brouillon. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 12:06 (CEST)

Chronologie et périodisation

Je ne comprends pas l'expression "elle a été partiellement perpétuée par Napoléon lors de l'expansion du Premier Empire français.". Ce n'est pas sourcé. Si quelqu'un a une idée de ce que ça peut vouloir dire, il vaut mieux reformuler. Sinon, il vaut mieux supprimer.

Si c'est juste pour dire, "elle a eu une influence sur", alors c'est un truisme et elle a eu une influence au 21ème siècle aussi. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 13:47 (CEST)

non, pas supprimer. La phrase est correcte. Ce n'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas. Connaissez vous l'histoire de la Révolution ? Je suis au regret de vous annoncer que si vous persistez à faire des modifications hors consensus, sans sources, ( travail inédit ), et à multiplier les sujets sans entendre ce que l'on vous dit, je devrai déposer une requête aux administrateurs pour désorganisation de l'encyclopédie. Wikipédia est collaboratif, et il n'y a pas d'urgence. Sijysuis (discuter) 8 septembre 2020 à 13:53 (CEST)

Oui je connais très en détail l'histoire de la révolution, et c'est bien pour ça que je ne comprends pas cette phrase. J'ai d'ailleurs fait un effort pour ne pas écrire que je voyais pas le lien entre d'un côté des mouvements constitutionnalistes ou républicains, les oligarchies qu'ils ont engendrées, et de l'autre un empereur qui va conquérir les pays voisins pour y placer sa famille comme rois. Je considère cette phrase non pas comme "incompréhensible" mais comme fausse. Personnellement, je l'aurais virée sans me poser de questions. Mais je vous ai écouté, et je pose d'abord la question ici. Pourquoi me prendre de haut ? J'essaye de faire comme vous le demandez. J'attends des contradicteurs avec leurs sources. Cela dit, vous avez raison de dire qu'il n'y a aucune urgence. Pour vous complaire, je vais arrêter de créer des sujets sur cette page le temps que l'on réponde à ceux-ci. Combien de temps vous semble-t-il raisonnable ? Un mois ? --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 14:20 (CEST)

Ah bon ? Vous savez donc sûrement que Napoléon a imposé partout où il l'a pu un paquet d'innovations révolutionnaires, allant du système métrique à la division en départements (jusqu'aux Bouches-de-l'Elbe). Vous savez sûrement aussi que les arguments d'autorité, genre "c'est moi qui ai écrit la thèse définitive sur cette question" sont sinon malvenus chez nous, du moins de bien peu de poids. Et c'est ce genre de remarques qui nous amènent, non à vous prendre de haut, mais à vous suggérer sur chaque point où vous n'êtes pas d'accord d'apporter des sources, de même que vous n'allez sans doute pas réussir à vous seul (dans une encyclopédie collaborative) à faire prendre conscience à des dizaines de contributeurs expérimentés que, sur ce sujet précis, ils ont tout faux depuis le début...--Dfeldmann (discuter) 8 septembre 2020 à 14:49 (CEST)

L'article est évidemment perfectible, il est donc légitime de s'interroger sur certaines formulations (trop littéraires, non neutres, trop sibyllines, pas assez nuancées, non sourcées, etc.). Toutefois, comme le répète Sijysuis, il convient de ne pas supprimer d'emblée tous les passages qu'on ne comprend pas : partant, on évite d'ouvrir trop de chantiers à la fois et on recherche systématiquement des sources (avec les mots-clés appropriés sur Google Scholar et Cie) pour servir de base à la discussion.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de supprimer la phrase précitée mais de la "sourcer" et l'expliciter selon le classique débat historiographique « Napoléon, continuateur ou fossoyeur de la Révolution ? », en mentionnant notamment la diffusion de certains principes issus de 1789 (égalité devant la loi, liberté de conscience, etc.) via le Code civil de 1804, comme le rappelait l'historien marxiste Albert Soboul (entre autres chercheurs). Sans oublier les nuances requises par les contradictions/ambiguïtés inhérentes au Premier Empire. --Guise (discuter) 8 septembre 2020 à 15:03 (CEST){

Merci de votre réponse. Entièrement d'accord avec vous. L'article n'a pas à prendre position sur ce débat. --Forest Ant (discuter) 8 septembre 2020 à 18:04 (CEST)

L'article doit synthétiser les données du débat et, le cas échéant, faire état du consensus en vigueur et ne pas accorder une importance disproportionnée à telle ou telle théorie marginale. Bref, on en revient toujours aux sources. --Guise (discuter) 8 septembre 2020 à 18:51 (CEST)

Il y a "Histoire de France 1750-1995 Tome 1" qui fait page 65 une petite synthèse sur le sujet, avec une idée intéressante de G Lefebvre : ce qui serait commun entre la révolution et l'empire serait la domination et l'oeuvre des riches. Ce qui ferait la différence serait une illusion vue de l'extérieur. Lien : https://books.google.fr/books?id=R5i9J2iRbkcC&pg=PA65 Maintenant, il vaut peut-être mieux créer une section plutôt que de traiter ça dans l'introduction. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ant (discuter), le 8 septembre 2020 à 19:43 (CEST)

Reformulation

Je suis bien désolé si ma manière de modifier vous a heurtés. Je vous prie de m'en excuser si c'est le cas. J'essaye de m'adapter.

J'insiste sur le fait qu'il n'y a aucune urgence à modifier aucun article. Je n'ai pas voulu le dire. C'est juste qu'on ne peut pas savoir si quelqu'un lit ce qu'on écrit. Je suppose qu'on s'adapte avec le temps.

Sur le fond du sujet, je voudrais savoir s'il y a consensus pour l'introduction sur les points suivants. Ca me permettra déjà de savoir ce que vous appelez un consensus.

1) Actuellement, l'introduction mentionne beaucoup de points qui ne sont pas traités dans l'article, surtout concernant les causes et conséquences.

2) Il faut donc soit traiter ces points, ne serait-ce que par renvoi aux articles concernés, soit les supprimer.

3) Les points en question contiennent au moins : - la situation après et l'ensemble de ce qui a trait aux conséquences, sociales, économiques, politiques, religieuses, idéologiques, ... - les guerres de la révolution jusqu'en 1799, incluant la campagne d'Egypte.

Tout le monde est-il d'accord sur ceci ? Il n'y a aucune urgence à répondre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Forest Ant (discuter), le 9 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

Notion de neutralité

Il y a aussi quelque chose dont je voudrais être vraiment certain concernant la notion de "neutralité" pratiquée ici. Je voudrais l'illustrer sur des exemples. J'énumère ci-dessous en certain nombre de phrases en les classant en trois catégories, selon ce que je comprends de la "neutralité" de WP. Je voudrais savoir si vous êtes bien tous d'accord sur le classement. Ces catégories sont :

• des "faits" indépendants du "point de vue"
• des "points de vue" qui supposent une interprétation personnelle,
• des "idées non démontrables" qui n'ont pas leur place dans une encyclopédie.

Exemples de "faits" :

• Louis XVI a été guillotiné,
• La France a déclaré la guerre à l'Empire Germanique,
• La constitution de la première république a été en vigueur du 25/9/1792 au 6/4/1793.

Exemples de "points de vue" :

• La "révolution française" augmente les libertés individuelles.
• Le régime républicain est meilleur pour la France que la monarchie.
• La période de 1789 à 1799 a apporté des choses utiles à la France.

Exemples d'"idées non démontrables"

• La république est le régime naturel de la France
• La république est une forme de gouvernement plus avancée que la monarchie
• Le peuple parisien prend la Bastille.

Quelqu'un est-il en désaccord avec ce classement ? --Forest Ant (discuter) 9 septembre 2020 à 15:50 (CEST)

• Il ne s'agit pas tant d'accord ou de désaccord, que des règles de l'encyclopédie : qu'il s'agisse de "faits", "points de vue" ou de ce que vous appelez "idées non démontrables", les mêmes règles s'appliquent, issues de WP:NPOV et fondées sur l'usage des sources:
• Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (même si le point de vue que l'on voudrait imposer est scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique). La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu des articles est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.
• En revanche, ratiociner, débattre de la pertinence ou de la "neutralité" supposée d'idées en tant que telles, déconnectées de leurs sources expose à un travail inédit, à une synthèse inédite, ou à une désorganisation de l'encyclopédie.
• En bref : l'idée de neutralité ne se conçoit pas en dehors des sources que l'on produit. Merci, Sijysuis (discuter) 9 septembre 2020 à 16:19 (CEST)

Merci beaucoup de ce commentaire détaillé. Je comprends l'idée THEORIQUE qui y est exprimée. Malheureusement, elle ne correspond pas à ce que je lis sur WP, et je ne mentionne pas cette page en particulier. Par contre, j'en ai lu d'autres qui me semblent effroyablement partiales dans leur formulation. Ma remarque ne porte pas sur les PRINCIPES THEORIQUES de WP mais sur sa PRATIQUE DE REDACTION, qui ne sépare pas ce qui est sourcé de ce qui ne l'est pas.

Prenez pour exemple la phrase "La Révolution française diffère des autres révolutions" de l'introduction. C'est un point de vue. Je l'ai remplacé par "Selon Machin en 1901", ce qui était la source. Quelqu'un, sans demander de "consensus" ici, l'a remplacé par des guillemets autour de la phrase. Je reconnais qu'elle devenait ridicule. Que vaut cette source ? La phrase n'est à mon avis pas démontrable. Seulement, et c'est là que je veux en venir, il n'y a pas ces guillemets sauveurs sur l'ensemble du texte, alors que, selon ce que vous écrivez, TOUT ce texte n'est qu'une suite de points de vue. Prenons par exemple le paragraphe suivant

La société sous l'Ancien Régime repose sur l'existence de trois ordres hiérarchisés (le clergé, la noblesse, et le tiers état qui représente à lui seul 97 % de la population (lien1) et d'une mosaïque de droits dont disposent les corps constitués (parlements, communauté, villes, universités, métiers)(lien2), ou qui peuvent différer d'une province à l'autre et sont des héritages de la société médiévale et des agrandissements successifs du Royaume. Le poids des impôts repose exclusivement sur le tiers état, qui doit notamment verser des impôts auprès des deux autres ordres.

Pourriez-vous me dire dans ce paragraphe ce qui représente le point de vue de qui ? La fin du paragraphe, qui n'est suivie d'aucun lien, est donc le point de vue de personne ? Pourtant, le moins que l'on puisse dire est que sa présentation est tout sauf idéologiquement neutre. Et le fond est plus que discutable. Et c'est comme ça à chaque ligne.

Aussi sincèrement que je vous remerciasse pour votre commentaire, j'aimerais aussi une réponse à la question.--Forest Ant (discuter) 9 septembre 2020 à 19:43 (CEST)

Bonsoir, Merci de ne pas faire comme si je ne répondais pas à votre question. Ce dont vous parlez, ce ne sont pas des liens mais des sources, qui sont référencées avec des numéros de page. La bonne façon de contribuer, pour cette dernière phrase qui n'est pas sourcée, est de rechercher des sources, et de les ajouter: il est sans doute facile de trouver une source de qualité qui fasse la différence entre pays d'élection et pays d'état, par exemple. De même, trouver une source pour dire que le poids de l'impôt pèse sur le tiers-état, est également aisé. Il me semble, à la lecture de vos propos sur certaines pages de discussion (Histoire officielle de la République par la République), que votre propension à voir partout des choses non neutres traduit en fait un point de vue bien particulier, une conviction personnelle que vous souhaiteriez imposer. Contribuer à l'encyclopédie n'est possible que si l'on apporte des sources de qualité ( je me répète un peu, je crois ) ( et pas des sources partisanes de 1944 par exemple ) ( et, sur un sujet controversé, en obtenant un consensus ). Sijysuis (discuter) 9 septembre 2020 à 20:53 (CEST)

Mais je ne cache absolument pas avoir une opinion personnelle ! Comme tout le monde ... Je ne cherche pas à "l'imposer" mais à faire en sorte que 1) elle soit représentée, que 2) le point de vue inverse ne soit pas présenté comme vrai par défaut. Des "sources partisanes" ? Si je vous ai bien suivi, TOUTES le sources sont partisanes, et tout repose dans la manière de les présenter. Je suis navré de devoir me répéter.

Premier point, vous écrivez "trouver une source pour dire que le poids de l'impôt pèse sur le tiers-état, est également aisé". Tout à fait, c'est comme de prouver que le poids de l'impôt pèse aujourd'hui sur le contribuable. Le clergé et la noblesse réalisent à l'époque des fonctions aujourd'hui réalisées par l'Etat et l'impôt sert à les financer. Donc la phrase que vous avez écrite est soit un truisme, soit une présentation lyrique et tendancieuse. Bien entendu, vous allez trouver des tonnes de sources pour dire que "l'impôt pèse sur le peuple". C'est un jugement de valeur, un "point de vue". Je ne pense pas que le mot "peser" soit d'usage courant en fiscalité. On parle de "prélever", "assiette", "contribuable", etc ... Aujourd'hui, le peuple paye les mêmes impôts à l'état, rien n'a changé dans ce domaine. Normalement l'Etat ne prélève pas d'impôt sur l'Etat. C'est une horrible injustice ?

Il me semble que j'ai essayé de rendre cela plus neutre il y a 10 jours, et vous n'avez personnellement pas arrêté depuis de critiquer ce que je faisais pour "neutriser". J'ai modifié, vous avez annulé. J'ai mis "à sourcer", vous avez annulé. J'ai mis "non neutre", vous avez annulé. Je ne sais plus quoi vous dire pour vous exprimer mon point de vue. Il ne s'agit pas de règles de WP ou de sources, vous aurez beau le répéter mille fois. Je vous suppose de bonne foi. C'est pour cela que j'ai posé la question que vous avez commentée deux fois. Je ne sais plus quoi penser. J'espère que nous finirons par nous comprendre. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 00:56 (CEST)

Puisque nous en sommes à échanger nos opinions personnelles, il me semble que vous versez dans le sophisme pour défendre votre point de vue, lequel est (à première vue) peu favorable à la Révolution. Rentrons dans le détail : les cahiers de doléances se plaignent de la charge écrasante pesant sur le Tiers, et sans trop parler des Fermiers généraux, les impôts collectés par le Clergé (la dîme, principalement) font partie des causes de la Révolution et leur abolition lors de la nuit du 4 août ne sera pas vraiment contestée par la suite. D'autre part (et là encore sans parler de la Noblesse), quels sont donc ces services régaliens assurés par le Clergé et qui leur demandent de tels impôts (qui ont déjà été, d'ailleurs, l'une des causes de l'apparition du Protestantisme)? Et enfin, c'est clairement un sophisme de faire remarquer que l’État n'est pas taxé (et de fait, les fonctionnaires de l’État le sont), alors que sous l'Ancien Régime, l'argent des impôts va dans les poches de nobles et de prélats bien précis, et que leur enrichissement personnel fait justement scandale... Yout cela est facile à sourcer par des tonnes d'historiens pas forcément de parti-pris ; qui source vos raisonnements ?--Dfeldmann (discuter) 10 septembre 2020 à 07:19 (CEST)

Il semble qu'il soit ici difficile d'obtenir une réponse à une question simple, et que mettre en doute la neutralité d'une tournure de phrase ait pour conséquence que je sois coupable des pires crimes et délits et que cela ne puisse provenir que de parti-pris personnels. N'en avez-vous pas autant que moi ? Je demande simplement que le texte reflète la neutralité des points de vue sur un événement qui n'est pas "bon" ou "mauvais" par nature. Je vous réponds quand même, bien que cela puisse me faire subir toutes sortes de foudres, semble-t-il.

Qui source mes raisonnements ? Les mêmes que vous. Pour ce qui est des "des services régaliens assurés par le clergé", vous pourrez constater dans VOS sources que la suppression de la dîme en 1789 a été compensée par le salariat du clergé, qui assurait l'équivalent des ministères actuels de l'enseignement, de la recherche, de la santé, de l'action sociale, une partie de l'intérieur comme l'état-civil, et quelques autres. L'assemblée a d'ailleurs voulu nationaliser l'enseignement, ce qui ne sera fait qu'au 19ème siècle pour l'enseignement et la santé.

A propos, ceci n'a strictement aucun rôle dans l'apparition du protestantisme. Vous pourrez constater dans VOS sources que ni Luther, ni Zwingli, ni Calvin n'en ont jamais parlé ni fait allusion. Et pourtant, les ouvrages de référence ont été écrit par des protestants, Febvre et Chaunu. Je vous défie d'ailleurs d'énumérer les causes de la réforme après avoir lu l'un ou l'autre. Aucun des deux ne parle de cela. Mais nous sommes dans le registre de la discussion, non ? Vous n'allez pas m'envoyer les doberman pour ça ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Pour ce qui est des "cahiers de doléance", vous verrez dans VOS sources qu'ils n'ont jamais été utilisés par l'Assemblée qui n'a jamais pris connaissance de leur contenu. On peut donc en dire ce que l'on veut. Pour ce qui est de "l'enrichissement personnel de nobles qui fait scandale", ça peut être vrai, mais ça dépend beaucoup de qui vous parlez. vous pensez à qui ? --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Ce que fait Forest Ant est quasiment une illustration littérale du pov-pushing poli. Il ne comprend pas l'usage des règles et ne lâche pas le morceau. Comme tout ceci est très consommateur de temps et d'attention, je l'ai averti déjà d'une éventuelle prochaine requête aux administrateurs. Ceci est le second et dernier avertissement. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 10 septembre 2020 à 09:11 (CEST)

Ca s'appelle "argumenter en cas de besoin". Je ne suis pas contre l'intervention de toute personne qui puisse discuter sur le fond et expliquer en quoi une formulation est neutre ou pas, et où il faut mettre des guillemets ou pas. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 10 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Une formulation est neutre lorsqu'elle est correctement attribuée à son émetteur. "Louis XVI a été guillotiné", par exemple, n'est pas un "fait". C'est une interprétation d'un fait. Le fait est qu'un homme a été tué. Sa dénomination, la dénomination du moyen utilisé pour le tuer et du principe légal qui a été avancé pour justifier cette mort, ce sont des interprétations. Le tout est de savoir si elles font consensus ou non, et à quel moment. Donc une formulation la plus neutre possible est celle qui consiste à présenter les points de vue valides à l'aune de leur reconnaissance. SammyDay (discuter) 14 septembre 2020 à 11:59 (CEST)

 Sammyday :  Sijysuis :"Une formulation est neutre lorsqu'elle est correctement attribuée à son émetteur". Ca me va comme définition. Dans ce cas, strictement rien dans cet article n'est neutre, ni dans l'ensemble de WP d'ailleurs. Un WP "neutre" selon cette définition serait constitué d'une suite de résumés bibliographiques identifiés comme tels et de strictement rien d'autre. Surtout pas d'articles structurés, ce qui serait une hérésie car leur structure ne serait jamais sourçable... Donc il faut supprimer cet article. Merci de la démonstration.--Forest Ant (discuter) 17 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

Bonjour, le raisonnement me semble fallacieux - et le ton n'a pas besoin d'être caustique, nous sommes tous volontaires ici et nous savons que le conflit est contre-productif. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 octobre 2020 à 11:47 (CEST)

Ca n'a rien de "caustique". C'est parfaitement factuel. Si c'est "fallacieux", il faut l'argumenter plutôt qu'en faire un "motif de conflit". De toute façon, j'avais déjà bien compris que les débats sur les principes ne servent à rien. :)

Mais j'étais tout ce qu'il y a de plus sérieux en écrivant qu'un article de WP devrait, selon ses propres "principes" n'être qu'une suite de "Selon Machin : " et de citations présentées comme telles et sourcées. --Forest Ant (discuter) 17 octobre 2020 à 21:22 (CEST)

Et c'est ce qu'il doit être lorsque le consensus est inexistant - il n'y a pas besoin de dire que "selon Machin", le ciel est bleu. Le fait que vous ayez du mal à appréhender la rédaction d'un article encyclopédique en appliquant l'ensemble des principes du projet (et pas juste de la neutralité) ne vous autorise pas non plus à dénigrer ces principes ou les contributeurs qui essaient d'y travailler - que vous ne vous y retrouviez pas n'est pas forcément l'indice d'un mal inextricable, mais simplement d'un travail supplémentaire à apporter. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 09:34 (CEST)

 Sammyday :C'est bien comme exemple. Ca fait apparaitre toute la difficulté.

"'Louis XVI a été guillotiné' est une interprétation" mais "il n'y a pas besoin de dire que 'selon machin le ciel est bleu'". En rapprochant ces deux phrases, vous montrez que vous ne pourrez jamais TOUT sourcer, et que vous serez forcé un jour de faire appel à un "référent culturel", voisin d'un "inconscient collectif" de Durkheim. Toute épistémologie repose sur un acte de foi, Wittgenstein l'a bien montré malgré lui. Je peux sans problème vous pondre dix pages sur le thème "la couleur du ciel". Et d'abord, qu'est-ce que le ciel, et qu'est-ce qu'une couleur ? Comment peut-on définir "bleu" en relation avec nos perceptions ?

Pour ce que j'en ai vu, WP est une guerre culturelle et sémantique, où chacun essaye de marquer le terrain de son propre référent culturel, par tout moyen qui fonctionne. Et strictement personne n'est jamais "neutre" culturellement. Ce sont des évidences dont je ne suis pas responsable. Ce n'est pas en accumulant les voeux pieux qu'on change le réel.

Mais personnellement, ça ne m'empêche pas du tout de dormir, au contraire. J'ai eu une horrible impression au début, de ne pas arriver à comprendre une "logique éprouvée". Je ne comprenais pas ce qui n'allait pas. Je me sens beaucoup mieux ici maintenant que j'ai compris qu'il n'y a pas de logique, et que c'est simplement que les choix épistémologiques fondamentaux qui s'imposent n'ont pas encore été faits. Donc vous pouvez effacer tout cet échange, qui ne s'adressait en fait à personne. J'ai intégré le fait que l'on joue ici avec des règles mais sans logique, et ça ne me gêne plus maintenant que je le sais. Cordialement. --Forest Ant (discuter) 19 octobre 2020 à 14:45 (CEST)

Réservez vos grandes envolées philosophiques à d'autres et contentez-vous d'essayer de contribuer constructivement aux articles. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 15:08 (CEST)

Ouverture du chantier

J'ai fini ce que je pouvais faire sur la page "causes de la révolution française". Ca vous donnera une idée de ce que j'ai l'intention de faire ici, c'est à dire effacer entièrement la partie "mythe républicain | tout le monde sait que" pour ne conserver que ce qui est clairement sourcé et clairement attribué à ses auteurs, en mettant du "selon machin" partout.

Mais d'abord, il y a besoin de réduire significativement cet article, en le rendant beaucoup moins descriptif, mais en le considérant plus comme une sorte de plan des autres articles de WP sur le sujet. Ca le rendra plus lisible, moins redondant, mieux ciblé.

Je propose donc par exemple de supprimer totalement le contenu du paragraphe "La France dans les années 1780" et de le remplacer par une phrase de renvoi aux articles "Société d'Ancien Régime", "Préludes de la Révolution française", "Prérévolution française" et "Causes de la Révolution française", cette phrase disant déjà qu'il y a des écoles différentes sur ces sujets.

Avis, idées, opinions, réactions, ... ? --Forest Ant (discuter) 17 octobre 2020 à 11:30 (CEST)

Bonjour, supprimer totalement le contenu du paragraphe "La France dans les années 1780" est une mauvaise idée, les informations y semblent sourcées. D'une façon générale, indiquer comme but l'effacement d'un mythe me fait un peu peur : la bonne façon de contribuer est sans doute d'ajouter, à côté des éléments déjà présents dans l'article et sourcés, de nouvelles informations sourcées qui indiqueraient en quoi il s'agit d'un mythe. Mais sûrement pas de tout effacer. Donc, ajouter, nuancer, complexifier, mais en aucun cas vouloir supprimer pour supprimer. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 17 octobre 2020 à 11:45 (CEST)

 Sijysuis : Il me semble comprendre le souci, qui serait de perdre des points de vue et de l'information déjà sourcés. D'un autre côté, pour les rééquilibrer, il faudrait réécrire des copies des articles cités. Moi, je veux bien recopier ici la page "causes de la révolution". Mais ça ne me semble pas très "modulaire" ni maintenable à l'arrivée. Dans ce cas, on pourrait imaginer une troisième solution, qui consisterait à exporter D'ABORD le contenu de cette page-ci vers les pages concernées, puis le remplacer par des liens ? --Forest Ant (discuter) 17 octobre 2020 à 21:29 (CEST)

en l'état de votre projet, non. J'ai été clair : merci de rechercher un consensus avant d'entreprendre un chantier sur cet article. Sijysuis (discuter) 17 octobre 2020 à 21:45 (CEST)

 Sijysuis :C'est bien pour ça que je pose des questions. Du coup, ça m'oblige à vous demander votre avis sur cet article. Est-il selon vous satisfaisant en l'état ? Si oui, ça clôt le sujet... --Forest Ant (discuter) 18 octobre 2020 à 11:10 (CEST)

Bonjour, l'article me semble aujourd'hui et en l'état plus satisfaisant qu'un projet de chantier, comme décrit plus haut. Vous pourrez également attendre d'autres avis ici. Bonne journée. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Contre une suppression de la section complète "La France dans les années 1780". Il faut la transformer en synthèse des articles cités si ce n'est pas déjà fait - en s'inspirant de leur RI et en rapportant les sources citées. Pour ma part, je suis déjà en train de retravailler Causes de la Révolution française, dont le RI a minima doit être développé (Thiers et Marx ne sont pas l'alpha et l'omega de l'historiographie...). Mais rendez-vous là-bas pour cela. SammyDay (discuter) 19 octobre 2020 à 09:40 (CEST)

Bon ben ça me semble clore le sujet sur cette proposition. Je serai heureux de vos futures corrections et observations sur la page "causes". Cordialement. --Forest Ant (discuter) 19 octobre 2020 à 14:49 (CEST)

Version anglaise de l'article en besoin d'aide

En comparaison avec la version française, la version anglaise de cette article n'est pas bien recherchée ou organisée. Nous profiterions de l'aide d'éditeurs qui ont travaillé sûr cette edition française, et qui veulent jeter un regard sûr l'edition anglaise. Merci d'avance. -Thucydides411 (discuter) 17 octobre 2020 à 22:07 (CEST)

 Thucydides411 :I had a quick glance at the English page. It suffers the same problems than this page, but imho a lot worse. The event described is quite complex. Several different trends were at work to create a violent crisis. Interpretations are dangerous. Even the simple facts have to be stated with care. Far as I have seen the English page describes one single limited view of the topic, and it is the view that was taught to children in the 19th century for political reasons. I can give you an example of the problem with the first section "causes of the revolution".

"Historians view the Revolution as arising from the inability of the Ancien Régime to manage increasing social and economic inequality." - Although this sentence does not explain much, not all historians have the same view. For half of them, the aim of the revolution was to create more inequality.

"high food prices and shortages due to crop failure" - No. High prices were due to liberal reforms all through the 18th century, mainly the freedom to export wheat.

"the inability to finance Government debt" - this is true, but due to legal reasons, not economical reasons

"political and cultural debate ..." - There is absolutely no common view on any relation between that debate and the revolution. There are very many views, but all contradict each other.

"In the decade prior to the Revolution, France suffered a severe economic depression" - Certainly not. The economy was booming.

"partly the result of high levels of debt incurred in a series of wars fought to challenge British naval and commercial power" - What really existed was budget deficit, because kings could not raise taxes for wars. There was a huge deficit due to the US independence, while the banks were wealthy and growing.

"the political impasse over reform led to the calling of the Estates-General, which became radicalised as it attempted to exert control over public finances; it was this that led to the Revolution, not the size of the debt itself" - It was "this" but what is "this" ? The king wanted to raise a new tax to pay the war. What did the representatives want ? Why ? Who were they ? Who were they representing ?

"Economic depression created large numbers of vulnerable urban and rural poor, while the French agricultural sector failed to meet this need; while food prices rose by 65% from 1770 to 1790, real wages increased by only 22%" - Again, there was absolutely no "economic depression". Food prices rose because of liberal reforms, going back to 1740. But all in all, the 18th century saw the elimination of starvation, as opposed to the 17th century. Besides, the same problems happened in UK and all Europe. They were the consequency of wealth and political views, not poverty.

"By the spring of 1789, a series of poor harvests and closure of the transportation network due to a severe winter had created a rural peasantry with nothing to sell, and an urban proletariat whose purchasing power had collapsed." - And what would it have to do with a meeting called in spring of 1788 to create a new tax, and where all representatives were from the upper-upper-class, and claimed they wanted all powers for themselves ?

"regime failed to deal with popular anger at the nobility and clergy" - and how did that anger show ? Far as we know, all social unrest was directed against liberals, traders, industrials, ...

"A primary target was Queen Marie-Antoinette" - How that ? From what source ? The target of who ?

"the dismissal of 'progressive' ministers like Jacques Necker" - Necker was a swiss protestant banker, named to soothe protestant banks. All he did was get loans in protestant countries to finance the US independence, and those loans proved to be more expensive than what he promised, like all subprime loans. Why call him 'progressive' unless you consider that a control of the state by the financial world is a 'progress' ? Can you seriously imagine that peasants and workers were all great fans of that guy ?

"Enlightenment ideas on equality and democracy provided an intellectual framework for dealing with these issues" - But what is "enlightenment" exactly ? Who defines it ? What is this "intellectual framework" ? What is the connection with evrything above ?

"the American Revolution was seen as confirmation of their practical application" - it may have been true for some people; but then you would have to make a connection between the US constitution, "enlightenment", and the topics above. Besides, how could you address the tpics of "enlightenment" and "US constitution" without mentioning freemasonry and its own goals ?

I realize that everything I wrote here is overkilling. It is not my intention to destroy. I just want to drive the attention to the complexity of the topic, and the danger to state a single consistent view. The academic world is unable to provide that single view today.--Forest Ant (discuter) 18 octobre 2020 à 12:07 (CEST)

"Marche des femmes"

Il semblerait que la "marche des femmes" ait en fait été constituée en grande partie d'hommes déguisés en femmes, et que leur ambition ait été de ramener le roi à Paris pour pouvoir plus facilement écarter tout risque de fuite de sa part 🤔🤨 --Gateau1 (discuter) 26 mai 2021 à 14:39 (CEST)

Gateau1 : vieille antienne. Voir Journées des 5 et 6 octobre 1789#Les hommes déguisés en femmes. SammyDay (discuter) 27 mai 2021 à 10:43 (CEST)

information contradictoire/étrange sur le Manifeste de Brunswick

Bonjour, dans l'article, à "Chute de la monarchie, le 10 août 1792" la première phrase indique : "Suggéré par la reine et ébauché par Louis XVI, le manifeste de Brunswick, rédigé à Coblence le 25 juillet 1792, [...]" la source indiqué est la 110: Ernest Lavisse, Histoire de France contemporaine, tome I : « La Révolution », Hachette, 1920, p. 376.

j'aimerais savoir si cette information est véridique, en effet il me semble non seulement impossible que le roi ai pu communiquer une tel ébauche aux émigré et à la coalition, d'autant qu'en plus il semble illogique que le roi ou la reine est voulu la rédaction d'un tel document mais surtout l'article sur le Manifeste de Brunswick n'indique nullement la participation du roi ou de la reine dans l’élaboration du manifeste. Bien sûr, le manifeste peut être à l'origine de la prise des Tuileries, mais de là à ce que l'article affirme lui même la participation du couple royale est excessive.

Ou alors ce sont les informations de la page sur le Manifeste de Brunswick qui manque de détail sur l'implication du roi... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E34:ED3D:D5A0:3144:F09F:765:6ACB (discuter), le 16 juillet 2021 à 19:02 (CEST)

Il semble que ce soit une erreur de Lavisse. L'Amitié Charles Péguy précise ici qu'à l'époque, les historiens pensaient que Louis XVI avait joué un rôle dans cette publication. Bordonove semble plus précis, et il vaudrait mieux corriger clairement cette phrase. SammyDay (discuter) 20 juillet 2021 à 15:48 (CEST)

Ce passage mérite assurément d'être rectifié à l'aune de recherches plus récentes que ce bon Lavisse mais il faudrait tout de même vérifier et citer de préférence les sources de l'écrivain Bordonove, rien moins qu'historien professionnel. Il doit exister des études plus sérieuses que cette biographie de Louis XVIII, énième opus d'une longue série célébrant les rois-qui-ont-fait-la-France. --Guise (discuter) 20 juillet 2021 à 17:54 (CEST)

Oui Guise, je ne serais pas étonné non plus que Bordonove soit lui aussi très orienté - mais au moins on détaille plus clairement la supposée intervention de Louis XVI. Avec de meilleures sources, on aura de meilleurs résultats (note que l'intervention de Mallet était déjà transcrite dans son propre article, sans source). SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 12:49 (CEST)

Parmi les sources ː

• <https://fr.m.wikisource.org/wiki/Manifeste_de_Brunswick>
• <https://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article161>.
• Massé Pierre. Le manifeste de Brunswick à Châtellerault (6 août 1792-5 mars 1793). In: Annales historiques de la Révolution française, n°217, 1974. pp. 327-344. DOI : https://doi.org/10.3406/ahrf.1974.4168
• Bouloiseau Marc. A propos du "Manifeste de Brunswick". In: Annales historiques de la Révolution française, n°265, 1986. pp. 338-340.DOI : https://doi.org/10.3406/ahrf.1986.1181 ː "Le duc de Brunswick, commandant les armées combinées d’Autriche et de Prusse, adressa son manifeste aux Français le 25 juillet 1792. Le roi reçut le document le 28 et le rendit public le 3 août (27). Ce factum montrait que la thèse du complot aristocratique n’était pas une vue de l’esprit. Le roi en fut-il embarrassé ? Toujours est-il qu’il laissa passer quelques jours avant d’adresser un message à la Législative pour désavouer le manifeste et renouveler son ... "
• Robert Lecoeur.- Le Duc de Brunswick, le grand adversaire de la France, de Louis XV jusqu'à Napoléon, 2020. Le duc de Brunswick est l'archi-célèbre auteur du "Manifeste de Brunswick", qui promettait la destruction de Paris, en 1792, en cas d'attentat à la personne sacrée du roi Louis XVI.Élément de la liste à puces
• Charles Guillaume Ferdinand (duc de Brunswick-Lunebourg ; 1735-1806).- Le manifeste du duc de Brunswick. "Declaration Que S.A.S. le Duc régnant de Brunswick-Lunebourg, commandant les Armées combinées de LL. MM. l'Empereur et le Roi de Prusse, adresse aux Habitans de la France. <https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41512924n> ː <https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6948324w.imagɜ. Ce document a fait naître un débat contradictoire en France ː voir Manifeste de Brunswick sur BNF et sur Google Livres

Il ne semble pas que le sujet soit souvent étudié. Ambre Troizat (discuter) 26 juillet 2021 à 17:17 (CEST)

Docs

LES MARTYRS XII (bibliotheque-monastique.ch) Mike d 9 janvier 2023 à 04:54 (CET)

La redéfinition des structures familiales

Bonjour,

On trouve dans l'intro de l'article : "Elle [la Révolution française] a entraîné la suppression de la société d'ordres, de la féodalité et des privilèges, une plus grande division de la propriété foncière, la limitation de l'exercice du pouvoir politique, le rééquilibrage des relations entre l'Église et l'État et la redéfinition des structures familiales." Qu'est-ce que "la redéfinition des structures familiales" ? Je n'ai pas trouvé ce point développé dans le corps de l'article, et je ne sais pas de quoi il s'agit. Une partie de moi dit que c'est faux, mais une autre partie me dit que c'est peut-être vrai. Par exemple j'ai toujours été étonné de ce que la position des femmes s'est apparemment dégradée au 19è - mes tendances féministes, peut-être.

Donc est-ce possible (pas moi) de préciser ce point ?

Merci. Touam discuter 15 octobre 2023 à 09:26 (CEST)

Je suis d'accord avec ce que Touam explique

moi non plus je ne vois pas ce que peut être "la redéfinition des structures familiales"

Merci de vite l'expliquer

Pseudo : Lune 2A01:E0A:C4A:88E0:79FA:894F:8875:7DCB (discuter) 6 novembre 2023 à 10:55 (CET)