Discussion:Pandémie de Covid-19 en France/Archive 2

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À propos des chiffres de décès en centres médicaux sociaux (EHPAD, etc.)

attention, les chiffres de décès en établissement ou service social ou médico-social (ESMS) ne sont pas des chiffres quotidiens, mais une remontée progressive des données par les établissements sur leur nombre de décès depuis le début de l'épidémie. Au début peu d'établissements ont remonté leurs chiffres, d'où le faible total, et cela a été complété jour après jour. Le diagramme est donc trompeur (ce n'est pas l'augmentation quotidienne du nombre de décès, comme dans le diagramme hospitalier tenu à jour depuis l'origine); a partir du 10 avril, ça parait devenir complet (faible évolution entre le 10 et le 11) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.50.61.28 (discuter), le 11 avril 2020 à 21:40 (CEST)

Et pas que les décès : le 7 et le 8 avril, la SpF a transmis le même nombre de cas (30 902) car ce n'est pas qu'il n'y a pas eu de nouveaux cas, mais parce qu'il y a eu un bug informatique. Donc actuellement, si les chiffres sont donnés par tranche de 24h, ce ne sont que des estimations, et ce n'est qu'à la fin de la pandémie qu'on pourra finir de consolider ce qui peut l'être --Viruscorona2020 (discuter) 11 avril 2020 à 21:53 (CEST)

Ces graphiques n'étaient pas, pour le moment, sur l'article pour des raisons évidentes qui viennent encore d'être rapportées par un lecteur. Cela a été répété et répété : ce ne sont pas des chiffres quotidiens. Tout comme nous ne pouvons pas additionner des cas potentiels et confirmés. Au mieux, nous nous adaptons et cela donne un des rares, si ce n'est le seul, cas problématiques pour le suivi du nombre de cas confirmés/morts/rétablis. L'OMS affiche des chiffres cumulés différents que l'université Johns-Hopkins pour la France. Un problème qui je pense s'éternisera jusqu'aux commissions parlementaires, aux études épidémiologiques et j'en passe. C'est pour cela que Wikipédia est un projet encyclopédique et non projet de recueil d'actualités : parce que nous devons éviter ces discussions sur un un possible manque de recul en attendant que les sources que nous citons... aient pris du recul. Plier les genoux face à l'appétit grandissant de nos lecteurs pour l'information instantanée n'a jamais été une bonne idée. Lofhi (me contacter) 11 avril 2020 à 22:48 (CEST)

Oui, les chiffres des Ehpad sont très irréguliers, ils ont commencé à être inclus trop tard (le 1/4) et ne sont pas transmis tous les jours par tous les Ehpad, particulièrement le WE lorsque le personnel y est réduit (d'où les faibles valeurs samedi & dimanche suivis de sauts vers le haut les lundis, ce qui est d'ailleurs le cas aussi pour les décès en hôpital, mais en moindre mesure). Mais cette irrégularité n'est nullement une raison valable pour ne pas les inclure ici. On peut éventuellement faire une mention de cette irrégularité sous les tableaux consacrés, mais on n'a pas droit de les cacher aux wikinautes. D'ailleurs, ceux qui ont écouté attentivement le briefing quotidien de J.Salomon le 9 avril, ont dû remarquer, médusés (du moins, tel était mon cas), qu'il a purement et simplement... refusé d'indiquer le nombre des décès en Ehpad pour le 9/4, ainsi que le total hôp. + Ehpad (VIDEO: https://www.youtube.com/watch?v=b-uZdsjOPiA)! Il a décidé de cacher qu'il s'agit de la bagatelle de qques 929 âmes rendues en Ehpad, correspondant en réalité aux âùes sur 2 jours, 8 et 9/4, le 8 les Ehpad n'ayant pu communiquer (à en croire le Gvt). Certes, il a dit que le chiffre porte sur 2 jours, mais a refusé de le donner, se contentant d'indiquer uniquement celui des décès en hosto (412), mais pas celui en Ehpad (929), ni leur cumul (1.342), alors que, la veille, il n'était pas peu fier d'indiquer "seulement" 541 décès (ceux en hôpital), vu que normalement il y a un total de +/- 1.000 décès par jour (un peu moins les WE)! Certes le pouvoir ne facilite pas la tâche quant aux chiffres. Raison de plus pour être vigilants ici... --77.207.83.154 (discuter) 12 avril 2020 à 06:29 (CEST)

Un peu de hauteur de vue ?

La section "Historique" est un pavé indigeste qui manque sérieusement de hauteur de vue. Elle est un déroulé de chiffres et de détails insignifiants qui n'ont rien d'encyclopédiques. Le décompte journalier n'a pas vraiment d'intérêt, d'autant plus qu'il fait doublon avec le graphique à côté, et le compte des cas par départements me laisse coi. Il est évidemment facile de critiquer. Certains dirons que l'on ne peut rien faire de bon avec des sources évènementielles, et ils ont raison. J'ai tout de même essayé de faire quelque chose avec une première partie du stade 2, même si certaines infos manquent, mais là la nuit est trop avancée pour moi. Je suis ouvert aux remarques. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 mars 2020 à 01:29 (CET)

Complétement d'accord, cette section sera de plus en plus difficile à maintenir compte-tenu de tous ces chiffres et détails journaliers. Cdlt. GLRB (discuter) 20 mars 2020 à 10:58 (CET)

Je doute qu'ilôy ait beaucoup d'opposants,la difficulté étant plutôt de savoir ce qu'il y a garder ou s'il faut tout réécrire. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mars 2020 à 11:13 (CET)

Je suis d'accord aussi. Cependant attention qu'il y a pas mal de références, qui racontent au jour le jour ce qui se passe. Beaucoup de ces références sont très mal employées, mais d'autres, même si elle racontent une micro histoire, sont intéressantes, par exemple Un détenu de Fresnes positif au coronavirus, une première en prison ou Actualités | Coronavirus : deux premiers cas confirmés en Nouvelle-Calédonie | La Provence ou MISE À JOUR - Bourg-Madame : une enseignante positive au coronavirus, le lycée Le Mas Blanc fermé - lindependant.fr. La "hauteur de vue", oui peut-être, mais sans laisser tomber ces petits événements, qui racontent, souvent bien mieux que des synthèses générales, ce qui se passe. La difficulté est de savoir lesquels choisir et pourquoi. Ils sont ici classés par journée, et ce n'est pas si mauvais. Il y a d'autres formes possibles. Je crois qu'il s'agirait plutot d'une relecture, d'une autre façon de présenter, qu'il faudrait trouver. Et certes mieux mettre en valeur des grandes tendances, les grandes orientations nationales. Même la question des départements, apparemment complètement stupide dans une pandémie planétaire, est à prendre avec prudence. Elle reste une unité d'action en France. Et quand il s'agit de compter, la découpe d'un territoire de façon arbitraire est une façon connue de procéder ; par exemple, pour compter des moineaux, on prend des portions de terrain au hasard et on extrapole ; par cette méthode on ne sait pas combien il y a de moineaux, par contre on est sûr que leur nombre diminue, et on peut même dire dans quelle proportion. Donc, même si c'est stupide, prudence avec la découpe par départements de mon opinion. --Touam (discuter) 20 mars 2020 à 12:57 (CET)

Bravo à tous les contributeurs pour tout le travail fait sur cette page ! Ne serait il pas utile de créer Chronologie de la pandémie de la maladie à coronavirus de 2019-2020 en France. Une telle chronologie existe déjà dans plus de huit pays : https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Timeline_of_the_2019%E2%80%9320_coronavirus_pandemic J'ai posé aussi la question sur page mondiale chronologie Reneza (discuter) 22 mars 2020 à 07:14 (CET)

+1 --Viruscorona2020 (discuter) 22 mars 2020 à 08:25 (CET)

Je suis favorable à une page de chronologie, mais c'est un gros boulot... (que je ne ferai pas). J'ai regardé rapidement (très rapidement) les chronologies déjà faites, elles me semble pas mal (aux réserves près que je ne comprends pas l'anglais). La plupart des événements portent une référence, ce qui est bien. Cependant, il n'y a apparemment aucune référence sur l'ensemble, ces chronologies pourraient donc être vues comme un Wikipédia:Travaux inédits ; je ne suis pas forcément contre, dans l'espoir que les bistrotiers ne débarquent pas un matin. Il me semble qu'il faudrait au moins définir en introduction de la page les règles d'établissement de cette chronologie, car il y a 150 manières d'en faire, et aussi établir la liste des journaux/documents susceptibles de faire référence. Une telle liste me paraitrait super intéressante, et pourrait servir à plein de contributrices du sujet de l'épidémie en France. Dans un monde idéal, ça serait bien que chaque événement de la chronologie soit enregistré dans wikidata, permettant de faire des tas de traitements informatisés et de visualisation fantastiques, mais c'est encore un énorme boulot. De toutes manières et de toutes façons je suis plutot favorable à cette suggestion. --Touam (discuter) 22 mars 2020 à 10:12 (CET)

Merci à Touam et Viruscorona2020 pour leurs réactions et suggestions. Je propose de démarrer avec le titre proposé sur la base suivante : 1/ Intro : "Cette chronologie concerne les faits référés par des sources de qualité concernant la pandémie de la maladie à coranovirus 2019-2020 en France. 2/ titre par mois en commençant par décembre 2019. 3/ page de discussion mettant en garde contre l'ajout de faits sans sources de qualité. Des objections? des suggestions ? Reneza (discuter) 22 mars 2020 à 15:05 (CET)

+1 pour un article dédié à la chronologie. Cependant, pour le titre, je pense qu'il faut conserver une homogénéité avec l'article consacré à la France, ce qui donnerait : Chronologie de la pandémie de maladie à coronavirus de 2020 en France. Pour le RI, la mention « référés par des sources de qualité » me paraît de trop car c'est l'esprit même de Wiki. Au-delà de ça, feu vert pour la création de l'article. --François C. (discuter) 22 mars 2020 à 16:50 (CET)

J'ai un peu de mal à voir ce que cette chronologie va apporter de plus par rapport à l'article général sur la pandémie. J'ai l'impression qu'elle va rassembler une foule de micro-évènements comme c'était auparavant le cas dans la partie "stade 2" et qu'elle va aboutir à un TI encore plus difficile à défendre que ce qu'il y a déjà dans l'article principal. L'esprit encyclopédique, c'est aussi l'esprit de synthèse, même si cet évènement nous touche tous. Comparez la longueur de l'article sur la pandémie en France avec celle des autres pays : c'est assez révélateur. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 mars 2020 à 23:48 (CET)

oui, il ne faut pas diluer l'essentiel au milieu de plein de micro-événements, c'est le souci qui vous a conduit à ouvrir ce fil. Pour un événement en cours, c'est particulièrement difficile, et il me semble que c'est ce que permet précisément une chronologie : on ne perd pas le travail de repérage de faits sourcés, et on peut recentrer l'article principal sur une approche par thème et sur les faits essentiels. Reneza (discuter) 24 mars 2020 à 06:40 (CET)

ce que je comprends pas c'est que cette chronologie (et maintenant le résumé qui l'a remplacé) est dans une section « propagation » donc on s'attends pas à y lire des détails sur l'économie et le confinement qui sont traités ailleurs.

on pourrait par exemple avoir une chronologie générale et détailler ensuite : propagation, lutte contre, conséquences ... Tiraden (discuter) 24 mars 2020 à 19:32 (CET)

@Tiraden, j'ai modifié le chapitrage général de l'article et la position d'un sous-chapitre pour plus de logique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mars 2020 à 16:52 (CET)

en effet, c'est plus logique maintenant. Tiraden (discuter) 26 mars 2020 à 21:06 (CET)

@Pa2chant.bis, @Touam, @Reneza et @Viruscorona2020@François Calvaresi et @Tiraden. Voici déjà un premier jet. Ce n'est pas parfait. Peut-être y-a-t-il encore moyen de synthétiser, mais des regards neufs sont souhaités. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 avril 2020 à 01:04 (CEST)

Heu... Où c'est ? Touam (discuter) 3 avril 2020 à 06:21 (CEST)

Dans l'article : reprise des stades 1, 2 et 3. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 avril 2020 à 08:50 (CEST)

Merci pour le mal que tu t'es donné, Girart de Roussillon. Si tu veux bien, je regarde cela avec attention, et te fais un retour d'ici demain. Juste une question : le tableau « Mesures d'organisation et de fonctionnement du système de santé nécessaires pour faire face à l'épidémie de covid-19 » résulte-t-il de ce travail de refonte ? Je trouve qu'il mélange un peu tout, et je me propose de le réécrire. --Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2020 à 09:31 (CEST)

@Pa2chant.bis Non, ce tableau ne fait pas partie de mon travail de refonte. Je me suis juste intéressé à la partie "Historique" pour le moment. Il y a encore beaucoup à faire dans l'article en général. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 avril 2020 à 10:42 (CEST)

J'arrive !... Alors j'ai regardé très rapidement Pandémie de Covid-19 en France#Mesures locales (stades 1 et 2) et Pandémie de Covid-19 en France#Mesures nationales (stade 3). J'ai l'impression que tu t'es lancé dans un travail gigantesque, mais ce travail peut être très utile et apporter plein de choses. J'ai l'impression que stade 1 est (ou sera) une chronologie par département, tandis que stade 3 n'a pas l'air d'être une chronologie ( ? ) et que ça se présente en grands thèmes nationaux. Je m'étais branché sur l'idée d'une chronologie, donc je bote en touche pour le stade 3, qui me semble pour l'instant être d'une forme assez classique pour un contenu wikipédia. Pour le stade 1 et 2, j'ai peur que tu n'en sois qu'au début du début... Mais je suis sensible au fait que tu parles déjà des territoires d'outre mer, ce qui est une preuve d'intelligence, de nos jours. Pour la méthodologie je crois qu'il faut absolument que tu cernes les sources d'information, et que tu dises selon quelles règles tu construis cette chronologie, sinon tu vas être noyé. Regarde Frise chronologique et applique bêtement les principes donnés, si je puis me permettre ; déjà, il faut un "méga-événement", qui est je suppose ici l'épidémie en France, mais tu pourrais très bien te limiter au déclenchement seulement (ce qui justifierait que le stade 3 ne soit plus traité sous la forme d'une chronologie), ou à ce que tu voudras, mais il faut que le "méga-événement" soit explicitement donné. Autre chose, ton catalogue d'événements n'est pas non plus explicitement donné, ce qui fait que tu n'auras jamais terminé. Regarde par exemple comment est fait le super intéressant Savoir et prévoir / Première chronologie de l’émergence du Covid-19 - ce texte est déjà utilisé comme référence dans divers articles de wikipédia. L'auteur prend pour sa chronologie un "indicateur", finalement extrêmement étroit : les articles de la revue Science qui parlent de l'épidémie en France, et c'est tout. Ça vaut ce que ça vaut, mais au moins on peut travailler avec ça. Et ça ne l'empêche pas d'aller voir ailleurs, mais il ne retient arbitrairement que les événements retenus dans cette revue. Toi, par exemple, tu pourrais choisir 4 ou 5 journaux de base, qu'il FAUT donner explicitement en introduction de ta chronologie, et ne retenir que les événements concernant ton thème décrit dans chacun. À partir d'un événement précis, éventuellement chercher ailleurs. Si tu choisis comme indicateur le journal imaginaire "La Grande et Belle Normandie", qu'il y a un événement à Granville, rien ne t'empêche pour cet événement particulier d'aller ensuite chercher les détails dans le "Journal paroissial de Saint-Truc à Granville". Au moins tu peux un jour espérer avoir terminé par ce système, et il est plus facile pour quelqu'un ou quelqu'une d'autre de participer à ce travail. Et dans un travail collaboratif comme wikipédia, rien n'empêche de rajouter d'autres indicateurs ensuite. Voilà je crois que j'ai fait le tour général... Avec pour résumer : bon courage ! Touam (discuter) 3 avril 2020 à 14:41 (CEST)

@Touam Tu t'es trompé de section . Je parle des stades 1, 2 et 3 de la partie historique, au tout début de l'article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 3 avril 2020 à 19:18 (CEST)

J'apprécie la rédaction, c'est beaucoup mieux que la liste à puces. C'est difficile pour le moment de savoir comment on résume un événement en cours, mais je pense que l'essentiel y est. Une remarque (qui rejoint ce qui a été dit précédemment) : est il intéressant de structurer en terme de « stade 1 », « stade 2 » ... ? ce relève plutôt des mesures prises me semble t il. Je verrais bien un plan du type février : premiers décès. Mars : augmentation du nombre de victimes et restriction progressive des déplacements. Avril : confinement et pic à 500 décès quotidiens.

Puisque Touam pose la question des mesures du « stade 2 », je me demande si on doit vraiment garder tout ça, quand on voit la tournure des événements, les fermetures de piscines et autres musées, ça parait anecdotiques. Peut être qu'un tableau listant les fermetures d'écoles suffirait ? Tiraden (discuter) 5 avril 2020 à 15:44 (CEST)

Bonjour Girart de Roussillon , alors maintenant je me suis penché sur Pandémie de Covid-19 en France#Chronologie des évènements dans le cadre du plan Orsan REB... je vais faire tout l'article, à force. Dans l'ensemble ça me parait très bien . J'ignorais complètement qu'on était en plan Orsan REB, merci Wikipédia ! (et Girart de Roussillon). J'ai l'impression que c'est un peu plus faible pour "stade 3" mais, vu la situation, c'est un peu normal. Je me dis que ça serait pas mal de mettre des liens vers Chronologie de la pandémie de Covid-19 en France ; je ne suis pas du tout contre de traiter plusieurs fois le même sujet, à condition que les relations entre ces différentes explications soient montrées : elles s'enrichissent alors. Peut-être aussi Chronologie de la pandémie de Covid-19 ? Dans la série des sujets dont tu ne parles pas ou peu : la mise en place de la continuité pédagogique ? les réactions dans le monde du sport ? la panique dans l'économie ?... mais il faudrait un article entier pour chaque sujet ! Alors, à bientôt. Touam (discuter) 5 avril 2020 à 19:07 (CEST)

@Tiraden et @Touam. Merci pour vos retours. J'ai bien lu vos remarques. J'intégrerai/répondrai dans les jours à venir. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 avril 2020 à 00:20 (CEST)

Rétablir graphique 'Décès hebdo en Esms' ou supprimer 'Décès hebdo en hôpital', "égalité du traitement" oblige!

Hier, je clamais ici, au nom de votre principe affiché de "NEUTRALITÉ de point de vue" : "du moment où vous joignez le graphique des décès quotidiens en hôpital, vous êtes obligés d'y joindre aussi celui des décès quotidiens en Ehpad [...] A MOINS QUE, POUR VOUS AUSSI, LES MORTS EN Ehpad ne SOIENT DES SOUS-HOMMES, DONT LA MORT N'EST QU'UNE... SOUS-MORT!!".

Nicolas22g a compris, et a incorporé le graphique. Merci!

Mais voilà, rebelote! Alors que vous avez ajouté "Nombre quotidien en Esms"... vous avez supprimé le graphique "Décès hebdo en Esms"! Vous avez donc remplacé l'un par l'autre! Ce, sans pour autant supprimer "Décès hebdo en hôpital"! Donc, en état, la neutralité vous fait (le même) défaut: 1) Tableau Décès quotidiens: - en Hôpital - en Ehpad - total 2) Tableau Décès hebdo: - en Hôpital - total

Donc, les décès en Ehpad sont (toujours) traités comme décès dernière démarque dont les morts ne méritent pas le même traitement comme les morts "1er choix" en Ehpad! On va encore me dire qu'en déduisant du total des décès hebdo ceux en H, on arrivera au montant des décès hebdo en E ? Mais alors, allons au bout de (la MEME!) logique, en faisant de même pour les décès quotidiens : supprimons par exemple le tableau "Décès quotidiens en hôpital"... puisqu'on pourra en calculer le nombre, en déduisant du nombre quotidien total le quotidien en Ehpad, non?

Ca vous dérange tant que ça, le fait d'avoir le même nombre de graphiques pour les Ehpad et pour les hôpitaux ? La neutralité de point de vue, quoi!! Rappel: au jour d'aujourd'hui, plus de 35,7 % des décès recensées du covid19 le sont en Ehpad/esms, soit la bagatelle de 5.140 sur un total de 14.393 ! Merci en leur nom d'appliquer le principe d'égalité de point de vue... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.207.83.154 (discuter), le 13 avril 2020 à 03:56 (CEST)

« En déduisant »... Nous ne déduisons rien sur une encyclopédie nous ne produisons qu'une synthèse de connaissances dont l'exactitude est l'objectif souhaité. Pire encore quand vous parlez de données quotidiennes pour les Ehpad, alors qu'il n'y en a pas ! Nous le répétons et d'autres lecteurs le répétent déjà à cause du graphique vous forcez à afficher : les chiffres de décès en établissement ou service social ou médico-social ne sont pas des chiffres quotidiens, mais une remontée progressive des données par les établissements sur leur nombre de décès depuis le début de l'épidémie. Lofhi (me contacter) 13 avril 2020 à 12:03 (CEST)

Ceci étant, il suffit de changer la légende pour qu'il n'y ait pas d'erreur : "Nombre de cas de décès en EPHAD remontés au gouvernement". --Pa2chant.bis (discuter) 14 avril 2020 à 00:26 (CEST)

Bonne suggestion! comme ce point a fait l'objet de plusieurs commentaires, j'ai ajouté une remarque sous le graphique "la remontée des données est effectuée progressivement par les EHPAD et EMS à partir de début Avril. Le tableau indique donc la progression de la mise à jour, et non pas l'augmentation quotidienne du nombre de décès (surtout les premiers jours)" --X-Eric-F (discuter) 17 avril 2020 à 11:14 et 11:22 (CEST)

Bravo et merci !

Je tenais à envoyer ce petit message car de nombreuses personnes de ma connaissance visitent cette page et semblent ravies de son existence...

Sinon, plus de 500 000 lecteurs en dix jours, ce n'est pas mal. Même l'article sur le Mouvement des Gilets jaunes -que j'avais initié- n'avait pas connu une aussi grande popularité (et surtout un tel suivi).

Sincèrement, même si certains passages sont très certainement perfectibles, au niveau des tableaux affichés sur la page, il ne faut pas faire la fine bouche. Ceux-ci sont nombreux, clairs (et faciles à comprendre) et, de plus, actualisés de façon constante.

Bravo à tous les contributeurs qui s'y sont impliqués ! Continuez ! --JPC ^{des questions ?} 13 avril 2020 à 11:14 (CEST)

+1 MLL (discuter) 14 avril 2020 à 10:50 (CEST)

+1 --Olevy (discuter) 14 avril 2020 à 19:22 (CEST)

Nombre de Cas Confirmés en France sur Santé Publique France

Il semblerait que les graphiques montrant le nombre de cas recensés repose sur les données publier par Santé Publique France. Or, ce chiffre ne correspond pas au nombre total de cas accumulé mais au nombre de cas français actuellement atteint du covid-19. Le gouvernement italien fait de même lors des bilans journaliers, et ce depuis quelque jours : http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

Mais la page Wikipédia, elle, continue de prendre en compte le nombre total accumulé dans le comptage des cas recensés : https://it.wikipedia.org/wiki/Pandemia_di_COVID-19_del_2020_in_Italia

Et ce n'est pas que la page italienne, toutes les pages concernant la pandémie du covid 19 dans tous les pays donnent le nombre de cas accumulés.

Ainsi, par souci de cohérence, la page française doit remettre les choses au clair et recouper les différentes sources données pour ne pas se fier uniquement à ce site d'Etat: https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/articles/infection-au-nouveau-coronavirus-sars-cov-2-covid-19-france-et-monde

Un premier point de départ:

https://raw.githubusercontent.com/CSSEGISandData/COVID-19/master/csse_covid_19_data/csse_covid_19_time_series/time_series_covid19_confirmed_global.csv (Hopkins) https://www.convertcsv.com/csv-viewer-editor.htm (aller sur ce site, et faites un copier-coller du lien ci-dessus dans la case url, et appuyer sur load)

https://www.data.gouv.fr/fr/organizations/sante-publique-france/

Tout comme Coruscation, le point ici n'est pas de dénigrer le travail des contributeurs français, le travail qui y est réalisé est incroyable. Seulement, au risque de paraître complotiste, je soupçonne le gouvernement d'entretenir volontairement l'ambiguïté afin d'atténuer l'ampleur de la crise dans la perception populaire, et faire croire que 'l'espoir renaît'.--KeyboardWarrior2020 (discuter) 14 avril 2020 à 21:53 (CEST)

Bsr KeyboardWarrior2020, il me semble que Santé Publique France communique bien le cumul (de plus elle ne se prononce pas sur le nombre de guéris mais indique juste le nbre de retour à domicile). Par contre il semble que l’université Johns Hopkins additionne le nbre de cas confirmés au nbre de cas de résidents en EMS/EHPAD tels que donnés par Santé Publique France, tandis que wikipedia fr n’indique (pour l’instant?) que les cas confirmés par PCR (Santé Publique France ne précise pas le nbre de cas confirmés par PCR en EMS/EHPAD). Ceci explique les écarts actuels. Cdlt--Thepat (discuter) 14 avril 2020 à 23:07 (CEST)

Le tableau 1b page 5 du point épidémiologique hebdomadaire du 09 avril 2020 confirme ce que dit ThePat :

	EHPAD	Autres EMS	Total
Nombre de cas confirmés1	2 225	478	2 703
Nombre de cas possibles 2	4 133	1 886	6 019
Nombre total de cas 1,2	6 358	2 364	8 722

¹ Un signalement Covid-19 est défini par la survenue d’au moins un cas Covid-19 confirmé ou possible.

² Cas confirmé Covid-19 : toute personne, symptomatique ou non, avec un prélèvement confirmant l’infection par le Sars-CoV-2 parmi les personnes résidentes ou les membres de personnel d’un EMS/EHPAD.

À mon avis, il y a une erreur entre le 1 et le 2 qui ont été inversés --Viruscorona2020 (discuter) 15 avril 2020 à 03:02 (CEST)

@Viruscorona2020, Thepat, KeyboardWarrior2020, Orios88 : pour info, depuis quelques jours, Santé Publique France distingue les cas confirmés des cas probables dans les EHPAD et EMS et précise que les premiers sont bien inclus dans le total des cas confirmés. Ainsi, pour le 15/04, on a bien 106 206 cas confirmés, auquel on peut éventuellement ajouter 27 264 cas probables (c'est à priori ce que fait JHU). Soit 133 470 cas testés ou diagnostiqués au 15/04 (mais en aucun cas 147 863 comme l'indique worldometers, qui compte donc plus de 14 000 cas en double). Même si ça ne permet pas les comparaisons entre pays (nombre de tests différents, prise en compte ou non des décès en maison de retraite, manière de compter les décès différente etc...), autant avoir des chiffres cohérents, même si le nombre de cas réels est de toute façon (beaucoup) plus élevé. Buisson (discuter) 15 avril 2020 à 20:48 (CEST)

Merci bcp Buisson; effectivement ces tableaux et le graphique associé rendent plus claires les données de SPF. Cdlt. --Thepat (discuter) 15 avril 2020 à 21:09 (CEST)

@Viruscorona2020 Lofhi (me contacter) 15 avril 2020 à 21:33 (CEST)

Depuis le 15 avril et par rétroaction jusqu'au 12 avril inclus, le site du gouvernement affiche enfin séparément les "cas probables/possibles" et les "cas confirmés" des esms - avant 2019 on disait "ems" et depuis 2019 "esms" (dont les ehpad). Pour le 15 avril, on a 106 206 + 27 264 = 133 470 (github) qu'on peut aussi afficher dans l'infobox avec l'item "Cas" tout court car c'est une addition de "cas confirmés" et de "cas probables/possibles", --Antidote2020 (discuter) 16 avril 2020 à 03:41 (CEST)

Effectivement, maintenant qu'on a la distinction on peut faire l'addition dans l'infobox (voire dans le graphique à l'image de ce qui a été fait sur ce modèle (cf mois de février ?) sans risquer les doublons. Est-ce qu'il ne faudrait pas néanmoins garder, en plus, l'information sur la distinction entre cas confirmés et cas probables (même question pour la distinction entre décès à l'hôpital et en maison de retraite) ? Ça ferait beaucoup de données dans la partie bilan mais puisqu'on a la chance d'avoir, à ce stade, des informations plus détaillées pour la France que pour pas mal d'autres pays, autant en profiter... Buisson (discuter) 16 avril 2020 à 12:56 (CEST)

Ouais, bon, moi je suis toujours bloqué. La JHU additionne toujours cas confirmés et probables. Tant pis. Lofhi (me contacter) 16 avril 2020 à 12:43 (CEST)

C'est pas tellement un problème en soi (après tout on sait que les cas confirmés par test représentent un minimum, donc ajouter les cas diagnostiqués approche davantage du nombre réel de personnes exposées au virus), en revanche c'est un problème si on veut comparer l'évolution de l'épidémie entre les pays, même si, de fait, on ne pourra le faire correctement qu'à la fin, puisque les pays ne sont pas tous touchés en même temps. Et encore... Déjà, dans ce cas, un indicateur cas/nombre d'habitants et décès/nombre d'habitant serait plus pertinent. En plus, il faudrait que tous les pays comptabilisent leurs cas diagnostiqués mais non testés, leurs décès en maison de retraite, ait la même manière de comptabiliser les décès causés par le virus etc... Sans compter les doutes sur la transparence de certains gouvernements (toujours aucun cas en Corée du Nord), la capacité des pays les plus pauvres à tester les cas suspects et les décès etc... Buisson (discuter) 16 avril 2020 à 12:56 (CEST)

Une remarque sur les données du 16/04 et du 17/04 : si le total des cas confirmés en maison de retraite est inclus dans le total des cas confirmés, l'évolution journalière du second n'est, en théorie, pas censée être inférieure à celle du premier. Ce qui n'est pas le cas sur ces deux jours. Je pense que l'explication vient du fait qu'il y a un décalage entre les données et que celles des ESMS arrivent avec deux jours de retard. La forte hausse du total des cas le 14 (rattrapage du week-end de Pâques) se retrouve par exemple le 16 pour les ESMS. A voir si ça se confirme dans les jours qui viennent et SPF précise des choses à ce sujet. Ça conforte l'idée qu'on ne pourra vraiment faire le bilan qu'après la fin de l'épidémie comme le rappelle très bien l'INSEE... Buisson (discuter) 17 avril 2020 à 20:35 (CEST)

Réanimation : répartition des décès par classe d'âge

Le tableau "Répartition des décès par classe d'âge" peut être mal interprété par le lecteur, mauvaise interprétation que renforce l'ajout récent d'une colonne pourcentage. Le pourcentage n'est pas vraiment faux, mais étant une mesure ponctuelle sur une semaine donnée au sein de la pandémie, le lecteur pourrait en tirer une vision générale erronée. Par exemple, conclure que pour une entrée en réanimation il n'y a que 8,5% de décès toute classe d'âge confondue alors qu'à moyen terme on serait plutôt à 50% de décès.
Le tableau indique les décès enregistrés dans la semaine, correspondant à des patients admis jusqu'à plusieurs semaines auparavant, et ne peuvent être directement rapprochés des admissions en réanimation de la semaine. Je recopie une réponse à ce sujet que vient de me faire un médecin réanimateur actuellement en SAMU et Référent médical de crise Covid-19 : "Il faut faire attention au moment où l’on recueille la statistique. Par exemple on s’est aperçu au début [de la pandémie] du décès de personnes plutôt âgées et atteintes de comorbidités (de toute façon plus nombreuses) puis ensuite, décalé dans le temps, de personnes plus jeunes car résistant davantage et décédant plus tardivement au cours de leur séjour. La statistique ne pourra être interprétée qu’à la fin de l’épidémie."
J'ai fait une remarque méthodologique à ce sujet dans l'entête de la colonne "Taux", mais n'apparaissant que comme un numéro de référence, elle n'est probablement comprise que comme un lien vers une source, ce qui est doublement gênant car il n'y a justement pas de source pour ce taux, qui est un travail inédit. --GodefroyParis (discuter) 15 avril 2020 à 12:17 (CEST)

Bonjour GodefroyParis, le taux que je retrouve par calcul sont ceux du tableau (0,00, 1,42, 5,48, 8,19, 17,41, 5,12) mais il diffère du tableau 3a page 9 du point épidémiologique hebdomadaire du 09 avril 2020 qui affiche : 0, 1, 23, 34, 39, 2 : une idée ? --Antidote2020 (discuter) 16 avril 2020 à 07:08 (CEST)

Bonjour Antidote2020. Les pourcentages 0, 1, 23, 34, 39, 2 sont juste la répartition sur 100% des décès par classe d'âge. Les pourcentages 0,00, 1,42, 5,48, 8,19, 17,41, 5,12 sont un calcul fait par Wikipedia (non présent dans le document Santé publique) faisant le rapport entre la colonne Cas et la colonne Décès, et dont on peut faire facilement une interprétation simpliste (d'où mes remarques).

Plus généralement, cette section "Réanimation : répartition des décès par classe d'âge" résulte d'une recherche de ma part (non encore aboutie) sur les sorties de réanimation et leur nature : combien décèdent, combien sortent avec un handicap probablement non récupérable, combien sortent avec un handicap probablement récupérable après plusieurs mois de rééducation, combien sortent sans handicap notable mais ont besoin d'une longue rééducation, et combien ne nécessitent pas de rééducation et restent juste en observation (sortie de réanimation ne veut pas dire sortie de l'hôpital). Je ne trouve pas encore de donnée à ce sujet, et crains qu'il y ait toujours une rééducation lourde. Cordialement. --GodefroyParis (discuter) 16 avril 2020 à 08:31 (CEST)

Àh oui, en effet, 0+1+23+34+39+2=100 (99 mais y'a un 1 qui c'est perdu dans les arrondis), merci beaucoup GodefroyParis, --Antidote2020 (discuter) 16 avril 2020 à 09:22 (CEST)

L'utilisateur Sachatorz a supprimé le tableau de sorties de réanimation sur une semaine par un tableau de sortie d'hospitalisation cumulé depuis début mars. C'est intéressant, mais ce n'est pas la même chose. Le tableau précédent donnait du détail sur les sorties de réanimation, qu'on n'a plus actuellement. --GodefroyParis (discuter) 16 avril 2020 à 15:16 (CEST)

Bonjour GodefroyParis, les informations que j'ai mis dans le tableau sont les données officielles du site santepubliquefrance.fr au niveau national, les informations du tableau précédent ne concernait unique que la région Normandie... ce qui n'est pas représentatif au niveau national. Je n'est malheureusement pas trouvé dans ce document d'informations concernant des détails sur les sorties de réanimation, je me suis uniquement basé sur les informations du document en source. Si jamais vous avez des informations dessus, n’hésitez pas à les ajouter.Sachatorz

Bonjour Sachatorz. Mon tableau venait du même document fourni par santepubliquefrance.fr, "Tableau 3a". Le vôtre est le "tableau 2". Je vais le remettre en place. Cordialement. --GodefroyParis (discuter) 16 avril 2020 à 19:27 (CEST)

Je ne m'attendais pas à ce que Wikipedia manipule !

Je ne croyais pas Wikipédia capable à ça!

1) Le critère qui restera dans l'histoire, le plus important, celui des pertes humaines, les décès, est complètement manipulé ici, en terme des GRAPHIQUES !! Le seul graphique correspondant aux décès quotidiens est celui des décès en hôpital (H)! Où est celui des décès quotidiens en Ehpad (E)? Nulle part! Où est celui des décès quotidiens cumulés (H+E)? Nulle part! C'est plus que curieux que vous donnez même graphique des décès H+E hebdomadaires, mais n'en donnez pas les H+E quotidiens! Et ce n'est pas parce que vous en donnez tous les jours le total cumulé depuis le début que l'on voit clairement que, depuis 1er avril, il y a CHAQUE JOUR 1.000 personnes (+/-) qui meurent, et encore moins réaliser le chiffre correspondant aux Ehpad! Les gens ont le droit d'en voir le chiffre, pas de se voir obligés de faire des calculs de la différence entre le total cumulé jour J et le total cumulé J-1, pour arriver à H+E quotidien du jour J, puis d'en déduire le seul indiqué pour jour J, le journalier H, pour enfin arriver au total journalier E! Et, surtout, du moment où vous joignez le graphique des décès quotidiens en hôpital, vous êtes obligés d'y joindre aussi celui des décès quotidiens en Ehpad, ainsi que celui des décès totaux (H+E) QUOTIDIENS... A MOINS QUE, POUR VOUS AUSSI, LES MORTS EN Ehpad SOIENT DES SOUS-HOMMES, DONT LA MORT N'EST QU'UNE... SOUS-MORT!! :-( La seule solution qui s'impose, logiquement, techniquement et moralement : ajouter dans le même graphique des décès quotidiens dans hôpital, ceux dans les Ehpad, en rallongeant LA MEME BARRE (marron) PAR UNE AUTRE COULEUR (par ex. bleu marine) ou ton sur ton (bordeaux plus clair/plus foncé), comme les parties gris foncé + gris clair dans le graphique que je vous joins en exemple (1er graphique ici: https://www.covidminute.com/rapports/bientot-a-votre-service-un-outil-tout-en-un-pour-une-action-anti-virale-4-0 ), en ajoutant dans son intitule "Décès en hôpital "et Ehpad"", et en y ajoutant, à côté de la date 1er avril, une mention "comptabilisation des décès en Ehpad". Le grand intello qui a décrété (j'en vois le post ici) qu'il ne serait pas possible d'ajouter les morts des les Ehpad dans celui des hôpitaux, serait-il un troll du gouvernement?? Non seulement vous le pouvez techniquement (voir PJ), mais vous êtes obligés, afin de montrer le total, tout en rendant visible la façon dont il a évolué, par chacun des 2 types de décès - H ou E.

2) Il y a aussi un second point sur lequel vous manipulez. C'est que vous attribuez aux graphiques consacrés au PRINCIPAL CRITERE, CELUI QUI RESTERA DANS L'HISTOIRE (comme je l'ai dit), celui des décès, une place... tout en bas dans les graphiques, essayait de nous faire croire, comme le gouvernement, que le principal critère serait celui des... l'admissions en réa, une pure connerie de non-sens... sinon le sens de la manipulation. Alors que les nombres des décès, des hospitalisations et des cas confirmés augmentent chaque jour, vous avez cru bon de mettre en avant le seul critère farfeleux qui baisse! Et encore! Ca ne baisse pas, il s'agiit d'une BAISSE DE LA HAUSSE! Ahurissant! Même la pure logique, mais aussi certains médecins intègres, tel le Prof Pierre HAUSFATER chef des Urgences St Antone, expliquent comme étant le "reflet de la saturation des capacité d'accueil", rien de plus. Vanter ce critère engendre des suites perverties possibles, telle la politique du chiffre exigeant, pour l'alléger, de renvoyer les gens mourir chez eux; du pur scandale. C'est le moment de rappeler que, même cumulés, les décès en H + E, ne font même pas la moitié des décès, étant donné que la majorité des décès se fait à domicile, une donne que personne n'a encore incluse! Raison de plus pour indiquer ici clairement que, par ex. hier, 10/4, il y a eu 987 décès dont 554 en hôpital, mais aussi 433 en Ehpad. En état, pour seul graphique, on voit celui du "554", mais aucun du "433", ni même leur total "987"! Il est donc impératif, de mettre tout en haut les graphiques correspondant aux morts, vous devez au moins ça à ceux qui ne sont plus! C'est les pertes humaines qui comptent avant tout! Dans une guerre, on compte d'abord et surtout les morts ; pas la logistique, tanks et armes qu'on leur a donnés pour se défendre!

3) Enfin, dans le 1er graphique, "Cas de Covid-19 confirmés en France", il est impératif de rendre les différentes parties proportionnelles. En état, les parties correspondant aux décès en hôpital et en Ehpad sont de proportions incohérentes: par ex. pour le 9/4, alors que la partie Ehpad (noire) est de valeur 929, et la partie hôpital (bordeaux) 412, la noire est pourtant 2 fois plus petite que la bordeaux ; et cela vaut pour tous les autres jours. Les internautes ont droit à toute la vérité, pour l'un critère (morts en Ehpad) comme pour l'autre (en hosto), tout comme pour leur total QUOTIDIEN! Et les morts en Ehpad ont droit au même traitement que ceux en hôpital! Merci pour eux... bien que je n'en ai pas encore dans mon entourage! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.207.83.154 (discuter), le 11 avril 2020 à 15:32 (CEST)

Avant d'insulter les contributeurs bénévoles qui s'activent pour adapter les données aux variations statistiques, et de leur faire des procès d'intention, vous feriez mieux de tourner votre langue dans votre bouche. Le graphique principal indiquant le nombre de cas confirmés, de décès et de cas graves comporte bien à partir du premier avril le nombre de décès en Ehpad, et dans une couleur différente. Et la légende indique bien pourquoi ce chiffre n'apparaît qu'au premier avril. Si malgré tout vous considérez qu'il manque un tableau, personne ne vous empêche de vous s prendre en main et de le faire. Autre solution : aller lire les chiffres ailleurs, sur les sources mentionnées ou sur d'autres plus complètes, puisque vous semblez savoir où seraient répertoriés les personnes mortes à domicile. La tonalité de votre message n'incite guère à vous proposer mieux. --Pa2chant.bis (discuter) 11 avril 2020 à 17:29 (CEST)

Pour répondre à vos interrogations:

Pour le point 2/, l'ordre des graphiques est en fonction de la gravité : Cas confirmés --> Hospitalisation --> Personnes en réanimation ou soins intensifs --> Décès . Il s'agit d'une logique partagée par d'autres wiki dans autres langues (anglais, espagnol, allemand etc.). Le graphique de variation journalière du nombre de personnes en réanimation se situe après les graphiques de nombre de personnes en réanimation ou soins intensifs cumulé et quotidien et juste avant celui ceux des décès. Peut t-on vraiment parler de mise en avant?

Pour le point 3/ les différents parties sont bien proportionnelles puisqu'il s'agit d'un total cumulé. Dans votre exemple du 09/04, 8044 décès en hôpital (+412 par rapport à la veille) et 4166 décès en ESMS (+929 par rapport à la veille) soit un ratio de 51% des décès en ESMS par rapport aux hôpitaux. Une barre décès ESMS qui est bien donc 2 fois plus petite que celle des hôpitaux.

Pour le point 1/, je laisse la parole aux autres contributeurs mais je suis sur que nous pouvons discuter d'un graphique dédié aux décès dans les ESMS.

Pour finir, merci de respecter le travail des 653 contributeurs qui ont pris de leur temps pour éditer cet article. --Nicolas22g (discuter) 11 avril 2020 à 17:46 (CEST)

Etant d'accord avec le message de base (pas de graphique pour les ESMS), j'ai pris le temps de les créer. Vous les trouverez après les graphiques des décès en hôpitaux. --Nicolas22g (discuter) 11 avril 2020 à 18:18 (CEST)

@ Pa2chant.bis: Vous m'avez mal lu et/ou vous préférez jouer les victimes pour vous justifier. Je l'ai bien dit: Ce n'est pas parce qu'on peut déduire le nombre depuis d'autres graphiques (par a-b=c-d=e , et, concernant celle dont vous parlez, en mettant le curser dessus) que les morts en Ehpad (dernière démarque) ne méritent pas un graphique, mais seulement ceux en hosto; et la question n'est pas seulement morale, mais aussi logique. Nicolas22g l'a bien compris. Quant à votre sommation de le faire moi-même: j'ignorais qu'ici on ne peut pas donner des idées, mais il fallait aussi les exécuter soi-même, je croyais que c'est pour ceux qui sont habitués à le faire, pour ma part j'ignore comment faire ça sur Wiki, et je ne pense pas que cela m'enlève la possibilité de donner avis... si vous voulez bien... ou pas, me le permettre. Quant à l'unique autre "solution" que vous proposez, d'aller voir ailleurs, et que, j'espère, les autres wikimedia-nautes apprécieront, ma réponse est la même : ce que je fais par ailleurs n'a rien à voir avec ce dont il est question ICI : un traitement "premier choix pour hosto, et dernière démarque pour Ehpad" est inconcevable

@ Nicolas22g : Merci beaucoup d'avoir mis à pied d'égalité les 2 types de décès... et de décédé(e)s!! Votre façon (rajout d'un tableau à part) c'est cent fois mieux que l'absence totale. Mais je reste persuadée que la superposition d'une barre de couleur "ton sur ton" des décès Ehpad, en prolongement de la barre Décès en hôpital, pour en faire une seule barre à longueur égale à la somme des 2 (et en rajoutant un bandeau "début de comptabilisation en Ehpad", entre 31/3 et 1/4), dans le même graphique, aurait été encore mieux. Le total de la journée serait automatiquement visible (par la longueur de la barre, et par les mesures affichées à gauche (de 0 à 5000)) et, de plus, parce que la différence de l'épaisseur des barres des 2 graphiques (imposée par le nombre des dates a 31 mesures de différence) étant si différente que non seulement visuellement, mais aussi mentalement, il est plus difficile d'ajouter la valeur de celle du graphique H à celle qui correspond à la même journée du graph. E, pour en calculer le total, mais, surtout, pour COMPARER LE TOTAL : à celui de la veille, du lendemain etc. De plus, barres différentes par épaisseur = perception différente (peinte moins escarpée) ; la progression dans les Ehpad paraît beaucoup moins grave que si les barres étaient étroites et serrées comme pour l'hosto. Enfin et surtout: En un seul tableau, les 2 données auraient l'air plus "impressionnant" et correspondant à la réalité que séparées en 2 tableaux. S'agissant du point 2), l'emplacement des graphiques "décès" tout en-bàs, par ordre chrono des évènements (la mort arrivant après la contamination), je ne suis pas d'accord: nous ne sommes plus dans la partie "chrono" des évènements; elle est en descriptif plus haut. Nous sommes dans la partie "Graphiques" (par barres) et là, à mon sens ce n'est plus la chrono, mais l'importance qui prime, mais j'entends bien que ce point est moins important. Quant à mon point 3), vous avez raison, s'agissant des totaux, pas des parties journalières, comme je l'avais perçu dans un 1e temps

--85.68.20.166 (discuter) 18 avril 2020 à 20:00 (CEST) Tout a fait d'accord avec l'auteur de ce sujet. Qui sont ces gens qui ne mettent pas le nombre de morts en premier ! Alors que les cas de covid sont une valeur relative, comme tout le monde le sait, sont prioritaires! Les valeurs données en "pour mille" c'est pratique pour cacher 5% de morts, a Paris par exemple, en affichant 0,5 !! Et la réthorique Macroniste a l'envers "respect pour les bénévoles insultés", bravo les soldats de la sélection naturelle. Bonne vacances en Suède.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.20.166 (discuter), le 18 avril 2020 à 19:57 (CEST)

Sur les biais d'estimation des différents taux

Il existe différentes façons d'estimer les taux et proportions, et des biais importants peuvent être générés par le choix du dénominateur.

- Un biais évident vers l'optimisme est d'obtenir le taux actuel d'infection en divisant le nombre quotidien de nouveaux cas par le total cumulé des cas (comme c'est fait actuellement). Mais pourquoi inclure les morts et les guéris dans le dénominateur? Ils ne devraient pas contribuer aux nouveaux cas. Une potentiellement meilleure estimation de la propagation de la maladie (et indirectement de l'efficacité des contre-mesures) serait de diviser le nombre de nouveaux cas par le nombre de cas actuellement actifs. Cela fait une grande différence: l'Allemagne est à 2,5% de nouveaux cas par jour, mais en ce qui concerne les cas actifs, cela fait environ 8% (ils n'ont qu'un tiers de cas actifs). L'Italie a le même taux journalier "brut", mais 5% en ce qui concerne les cas actifs (ils ont deux tiers de cas actifs). Ces chiffres sont moins heureux que ceux en cours mais ils révèlent une réalité légèrement différente. La pratique de la division par le nombre cumulé total découle de l'estimation du taux d'infection dans un modèle simplement exponentiel. Cela peut être valable au début de l'infection, mais nous ne sommes plus dans cette phase (heureusement). L'évolution actuelle est beaucoup plus complexe et suit un modèle multi-états.

- Un autre cas d'optimisme consiste à calculer la proportion de décès par le nombre cumulé de décès divisé par le nombre cumulé de cas. Ceci est évidemment biaisé vers l'optimisme car il le dénominateur comprend une majorité de cas indécis (actifs). En fin de compte, lorsque tout le monde sera décédé de la maladie ou guéri (ou décédé d'une autre cause indépendante), ce sera une estimation correcte, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Une alternative, beaucoup moins agréable mais moins potentiellement biaisée, est de calculer le nombre cumulé de décès par rapport au nombre cumulé de guéris ... Cela converge également vers la bonne estimation à la fin de la pandémie (en supposant qu'elle ait une fin). Évidemment, ces chiffres sont beaucoup moins rassurants.

En fin de compte, la vérité devrait se situer entre ces différentes estimations car elles souffrent toutes de biais, mais pour l'instant nous choisissons les estimations les plus optimistes. Pourquoi? Nous ne cherchons pas a donner l'impression que "tout est sous contrôle", mais une évaluation honnête de la situation. Je pense simplement que l'on n'a pas vraiment réfléchi à la question; en tout cas l'a-t-on discutée? Les meilleures estimations seraient probablement obtenues en ajustant les paramètres à un modèle mathématique réaliste de la propagation de la maladie et de l'histoire naturelle, mais un tel modèle ne sembla pas pour le moment disponible et cela ne corrigerait toujours pas les biais des nombres rapportés.

Encore un gros Biais : la seule estimation pertinente est le nombre de morts rapporté a la population. --85.68.20.166 (discuter) 18 avril 2020 à 20:16 (CEST)

Inclure les USA, ainsi qu'un graphique "Taux des décès" par pays

Je propose d'ajouter, aussitôt après le graphique "Taux d'individus infectés" par pays, un graphique (du même genre) "Taux des décès" par pays.

Je proposé également d'inclure les USA, l'Allemagne et la Suisse, dans les 2, comme dans "Nb active remaining case", ici: https://www.covidminute.com/rapports/bientot-a-votre-service-un-outil-tout-en-un-pour-une-action-anti-virale-4-0 . Ca aidera à réaliser que la France n'a vraiment pas de quoi se vanter. Par exemple, les USA ont "seulement" 42% plus de décès (18.777) que la France (13.197), pour... 5,5 fois plus d'infectés (501.560) que nous (90.676). Pour la Suisse, c'est encore plus frappant

D'ailleurs, c'est étonnant que vous avez supprimé le graphique de la Suisse

« Ca aidera à réaliser que la France n'a vraiment pas de quoi se vanter. ». Cela n'aidera à rien. Le nombre d'infectés "officiel" des états-unis peut être plus important que celui de la France parce que les États-Unis font plus de dépistages et/ou parce qu'ils sont au début de leur épidémie et qu'une partie des centaines de milliers de personnes actuellement dénombrées vont mourir par la suite. Assez logiquement, on ne meure pas d'une maladie causée par un virus le jour où est infecté. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 11 avril 2020 à 17:46 (CEST)

Vous ne répondez pas à ma proposition, sous prétexte que l'une de ses probables conséquences ne serait pas celle que j'évoque. Le prtincipe reste le même : Raporter objectivement les cas d'un MAXIMUM de pays inffectés, et laisser le lecteur faire les conclusions qu'il trouve nécessaires. Mais on ne peut pas justifier le manque d'une info, par le fait qu'elle serait... ou non, mal interprétée ; ça, c'est infantiliser les internautes. D'ailleurs, j'ai proposé tableau "Taux de décès" sur le même critère que le tableau déjà existant (Taux d'infectés) : "en proportion au nombre d'habitants", pas au nombre d'infectés. Il se trouve que la comparaison Fr/Usa est pratiquement la même aussi bien décès/infectés que décès/population : le taux des infectés étant 5,5 fois plus grand, et la population 5 fois plus importante qu'en France, l'index est donc pratiquement le même (5,0 & 5,5). J'ai interrogé aussi sur la suppression de la Suisse : elle a un taux d'infection énorme, pour un taux de décès minime. Enfin et surtout, il n'est pas dit qu'il ne faut comparer que des pays ayant le mêmes systèmes de dépistage; sinon, même le tableau existaant ("Taux d'infectés") ne devrait pas exister, les pays qui sont déjà n'ayant pas les mêmes systèmes et même taux de dépistés. Donc ma proposition reste pertinente : Inclure Usa, Allemagne et Suisse & créer Tableau Taux de décès/population par pays

Les seuls graphs pertinents montreraient : France, Belgique, Suède, hollande, UK, d'un côté, et de l'autre : Norvège, Allemagne, Australie, Corée du Sud, Islande, Finlande. Tout le reste n'est que camouflage.--85.68.20.166 (discuter) 18 avril 2020 à 20:05 (CEST)

Bonjour, je ne vois pas où est le problème, les données concernant tous les pays et leurs taux de décès, existent dans l’article général sur la pandémie. C’est plutôt le graphique "Évolution du « taux de prévalence » par pays" concernant plusieurs pays, qui n’a pas sa place dans cet article spécifique à la France.--Thepat (discuter) 18 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Bonjour, Et bien supprimez la dans ce cas... Personnellement, la pertinence de la comparaison me parait justifiée et sa nécessité évidente. Je continue de remettre en question le "choix des pays comparés" destiné a masquer la morbide idéologie de l'Immunité de Groupe. A l'oeuvre chez certains et pas chez d'autres, voire mon post précédent.--85.68.20.166 (discuter) 19 avril 2020 à 17:00 (CEST)

Premier décès

Le 14 février, pas le 19. Voyez la source cité. 2A01:E34:EE61:5F0:C006:8FC9:9D61:BD64 (discuter) 21 avril 2020 à 20:21 (CEST)

je confirme pour le 14, --Antidote2020 (discuter) 22 avril 2020 à 01:21 (CEST)

Stocks et pénurie de masques

La section concernée me parait insuffisante. Elle ne rend pas compte des informations parues dans la presse montrant le décalage existant depuis le début de la pandémie entre les déclarations du gouvernement et la réalité de la disponibilité des masques et du flux d'approvisionnement. Voir notamment les deux articles parus sur Mediapart :Masques: après le mensonge, le fiasco d’Etat du 10 avril et Masques: le numéro d’illusionniste du premier ministre du 21 avril. Mais aussi sur d'autres médias. Reneza (discuter) 22 avril 2020 à 07:18 (CEST)

Notes et Références

Le nombre de cas actifs mal défini ...

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Silveryuan (discuter) 18 avril 2020 à 13:46 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Etant donné que « le nombre de guérisons » reprend en réel le nombre de personnes hospitalisées retournées à domicile, les cas actifs ci-présent sont mal définis.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sujets absents : Nombre de morts a domicile. Nombre de morts non pris en charge car non Covid. Nombre de patients arrivés en hôpital, soins refusés ARS, morts. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.68.20.166 (discuter), le 18 avril 2020 à 20:11 (CEST)

Bonjour, concernant le "nombre de mort à domicile", il n'est publié que par l'INSEE qui n'a donné à présent que les chiffres du mois de mars. Même si ce nombre englobe toutes les causes de morts et pas seulement les morts dues à la covid, vu qu'il est donné aux points de presse de Jérôme Salomon, il pourrait donc être facilement mentionné dans l'article quand on aura des sources écrites comme le rapport épidémiologique de la SpF;

Le "Nombre de patients arrivés en hôpital" est publié par Géodes et donc pourrait aussi être mentionné dans l'article;

Les "soins refusés ARS, morts" : je n'ai pas compris, --Antidote2020 (discuter) 19 avril 2020 à 17:42 (CEST)

--85.68.20.166 (discuter) 20 avril 2020 à 14:42 (CEST)Quand un patient covid arrive en hôpital, une infirmière appelle l'Agence Régional de la Santé (gouvernement) qui décide si il sera soigné. Dans un grand nombre de cas les patients agés sont envoyés en "soins palliatifs" ce qui veut dire qu'ils ne seront pas ventilés et donc mourront. (vu sur F2, un patient tout a fait valide, qui qq heures avant faisait ses courses et cuisinait, refusé)

Source ? Lien vers une vidéo, un article de presse ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 avril 2020 à 16:18 (CEST)

Le mardi 21 avril l'Institut Pasteur a publié une étude du taux d'infection dans la France. Philh-591 (discuter) 22 avril 2020 à 17:14 (CEST)

Texte en gras== Pandémie en France vs Confinement en France ==

Un certain nombre de sections se rapportent au confinement, plus qu'à la pandémie elle-même. Ne devraient-elles pas être déplacées dans Confinement en France ? Notamment les suivantes ;

• Libertés en France et état de droit
• Violences policières et abus
• Restrictions dans l'exercice de l'activité des associations d'aide aux migrants et aux sans-abri
• Crainte d'une hausse de la précarité et idée du revenu universel de base
• Conséquences du confinement sur les personnes handicapées
  • Difficulté d'accès aux services d'urgence et sélection des malades à soigner
  • Confinement des personnes dans les établissements médico-sociaux et les EHPAD
  • Choix en cas de saturation
• Non respect et contournement des mesures de confinement par la population

--Df (discuter) 19 avril 2020 à 22:56 (CEST)

{{Fais-le}} vers Confinement de 2020 en France, --Antidote2020 (discuter) 20 avril 2020 à 00:59 (CEST)

Bonjour Antidote2020 J'ai bien un compte utilisateur et parfois, pour ne pas risquer de le perdre, il est préférable de passer par la discussion ;-) --Df (discuter) 20 avril 2020 à 01:51 (CEST)

Autant pour moi Df, je voulais juste dire « n'hésite pas à faire les changements nécessaires », mais j'ai mal encodé le modèle et je n'avais même pas lu tout ce qu'il contenait, et là en effet, il ne s'applique pas à toi qui a un compte --Antidote2020 (discuter) 20 avril 2020 à 02:22 (CEST)

Oui bonne idée. Tiraden (discuter) 22 avril 2020 à 15:37 (CEST)

Fait--Df (discuter) 22 avril 2020 à 17:23 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 23 avril 2020 à 11:14 (CEST)

Audition par le CSA

Bonjour, je suis auditionné le 6 mai par le comité d'experts de la désinformation en ligne du CSA. Ils veulent faire un point sur le Covid19 et la désinformation. Je suis en train de préparer l'oral et un support papier synthétisant le travail international mené et une analyse plus approfondie de 3-4 cas (article principal sur la pandémie, Didier Raoult, Karine Lacombe, l'article sur la désinformation). Avez-vous des points à évoquer ? Pyb (discuter) 23 avril 2020 à 09:38 (CEST)

Mes respects d'abord ! ... Malheureusement, je n'ai pas trop suivi la désinformation concernant le Covid 19, de toutes façons quasi inhérente à l'information... rien que la publicité des journaux, c'est de la désinformation. Mais je suppose qu'il s'agit plus précisément de ce qu'on appelle les fakes news, plutot celles qui sont lancées par les russes et moins par les étazuniens ?... J'orienterais si j'étais zécouté par les conseillers du CSA mon exposé sur deux aspects : le travail de débat et de fourmi concernant les "chiffres" - qui sont en fait des nombres -, qui a été important sur cet article, montrant que rien n'est évident, dont on peut suivre les laborieuses élaborations sur cette page de discussion, et que baser une information sur des chiffres prétendant qu'ils sont concrets de ce seul fait est une foutaise ; et puis, malheureusement, l'existence d'une auto-célébration wikipédienne, ou des militants, des services de comm, passent leur temps à vanter les mérites extraordinaires de wikipédia, qui seraient supérieurs à toutes formes d'information actuelles... c'est souvent du niveau de la fake-news, c'est complètement débilitant pour tout le monde, même si, je suppose, ça permet de gagner quelques applaudissements, mais c'est la porte ouverte à toutes les désinformations. Particulièrement dans le domaine de l'actualité, on trouve sur wikipédia à la fois le meilleur et le pire, même si j'admets que la balance penche souvent en faveur du meilleur, mais dire que la bataille de l'information y serait gagnée est au minimum présomptueux, il me semble important de conserver une forme d'auto-critique et c'est ce que je ferais si j'étais avec ces messieurs dames. Touam (discuter) 23 avril 2020 à 13:42 (CEST)

Transmission des virus par le biais des systèmes de ventilation

Concernant "la question de la transmission des virus par le biais des systèmes de ventilation" déjà soulevée en 2003, pour la grippe,

parmi les réponses, on trouve:

• "la conservation du pouvoir infectant du virus (de la grippe) dans les aérosols n’a pas été évaluée au delà de 2 à 3 mètres. Par manque de données expérimentales et épidémiologiques, des divergences d’opinions existent entre les experts, quant à la possible transmission du virus via les aérosols, au delà de cette distance."
• "En conclusion, tenant compte de ces éléments et en l’absence de connaissance sur la virulence et la dose infectante d’un futur virus Influenza A pandémique, l’Afsset estime que bien que celle-ci ne soit pas le mode de transmission majoritaire du virus de la grippe, la transmission par aérosols à distance ne peut être exclue dans les bâtiments équipés d’une ventilation munis d’un système de recyclage de l’air."

Source: https://www.anses.fr/fr/system/files/AIR2006et0003Ra.pdf

Vu qu'il existe des doutes et des incertitudes documentés sur le rôle que joue la ventilation dans une pandémie, ne devrait-on pas ajouter des mentions à cette incertitude dans l'article? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 23 avril 2020 à 11:13 (CEST)

Médecins morts de la maladie ...

Bonjour, j'ai fait une liste des médecins décédés du corona . Il me semble que reléguer cette liste en fin d'article est dommage et conduit à masquer l'information ou la minimiser, ce qui me semble non neutre. En effet, sa place me semble être dans ou à la suite du paragraphe Risques sur la santé des professionnels. D'autre part, je ne comprends pas pourquoi le 1er médecin décédé Jean-Jacques Razafindranazy, se retrouve toujours à la fin de la liste alors que je l'ai mis en 1er (puisqu'il est le 1er) ?  WikiChezNous :  Histo-92 :-- Domouc | _DMots 17 avril 2020 à 20:06 (CEST)

Bonjour Domouc

La liste est classée par ordre alphabétique, ce qui est beaucoup plus facile, il suffit ensuite d'ajouter la date de mort.

Dans le corps de l'article il suffit de mettre un renvoi j'espère qu'il y est encore car hier soir j'ai dû le remettre en place deux ou trois fois. --Histo-92 (discuter) 17 avril 2020 à 20:12 (CEST)

Bonjour, Non il n'y est plus, si j'ai bien compris, WikiCheznous l'a supprimé. J'ai vu que tu l'avais renvoyé vers moi, mais rien . C'est pourquoi j'ai posé le sujet, là. Pourquoi Classer par ordre alphabétique, j'avais tenté l'ordre chronologique?  Histo-92 :-- Domouc | _DMots 17 avril 2020 à 20:20 (CEST)

On emploie habituellement l'ordre chrono dans les listes. C'est plus simple pour les ajouts. En plus, tu risques inévitablement de tomber sur qqn qui va te le remettre en ordre alpha, parce que c'est l'habitude de ce que j'ai vu quand on classe soi-même. Et puis la date de mort n'est pas toujours bien renseignée et puis elle peut ne pas être présente, en plus il faut la chercher dans le texte parfois et pas toujours au même endroit, tandis que le nom de famille il est toujours là. Non c'est vraiment la solution la plus facile J'espère t'avoir convaincue. --Histo-92 (discuter) 17 avril 2020 à 20:25 (CEST)

Ah oui WikiCheznous c'est lui qui était un peu pénible hier soir : il aurait donc continué en douce. --Histo-92 (discuter) 17 avril 2020 à 20:27 (CEST )

Oui oui, il a enlevé le paragraphe. Bon, alors, liste alphabétique obligatoire? D'accord, je comprend pourquoi.Merci Histo-92 -- Domouc | _DMots 17 avril 2020 à 21:58 (CEST)

Domouc

J'ai remis les choses comme elles étaient avant. On verra s'il a des arguments qui tiennent debout. Un peu bizarre son comportement quand même. --Histo-92 (discuter) 17 avril 2020 à 23:17 (CEST)

Ce que je trouve bizarre, c'est cette liste de médecins et de personnalités mortes de la maladie. Ces listes sont en train de devenir interminables. On n'a pas fait une liste des soldats morts ou des personnalités mortes lors de la seconde guerre mondiale, on ne va pas faire une liste de tous ceux morts de la COVID-19. Un article Wikipédia n'est pas un In memoriam même si je comprend bien la charge émotionnelle. Et pourquoi faire sur les soignants et pas sur les autres employés des hôpitaux, les caissières de supermarché ou les éboueurs ? Ces professionnels sont-ils moins en première ligne et moins courageux ? De mon point de vue, il y a du ménage à faire. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 avril 2020 à 01:18 (CEST)

Désolé, je ne vois rien d'interminable. 12 médecins, ce n'est pas le bout du monde.

Si c'était le cas, je m'inquiéterais pour l'avenir de la pandémie.

Pour ce qui concerne les médecins, et pas les autres, je vous laisse voir avec Domouc. --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 01:24 (CEST)

Comparer un médecin au contact d'une charge virale extrême et une caissière, etc. ce n'est pas très sérieux de votre part et montrerait que vous ne connaissez pas le métier dont on parle. Non ? --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 01:26 (CEST)

Et pourquoi pas ici ? Lists/corona_virus_deaths --Antidote2020 (discuter) 18 avril 2020 à 04:49 (CEST) ?

Là ce sont que des français. Et pour des lecteurs qui lisent le français. L'autre (wikidata) c'est une liste que personne va regarder, où en plus on retrouve pas ce qu'on cherche. --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 07:25 (CEST)

On perdu du temps pour un si petit truc qui a des dimensions très modestes. Je rappelle aussi qu'on parle que des médecins dans cette section de discussion. --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 07:28 (CEST)

Il y a aussi ça : Liste de personnalités mortes de la maladie à coronavirus 2019 avec une discussion qui a rejeté la suppression : Discussion:Liste de personnalités mortes de la maladie à coronavirus 2019/Suppression. On va pas refaire ce type de discussion tous les jours, surtout qe là on parle au départ de 12 lignes, quand même ! --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 07:31 (CEST)

Que je ne connaisse pas les métiers de la santé... Qu'en savez-vous ? Et quelle que soit ma réponse, quel intérêt ? Connaissez-vous bien le travail de caissière ? Là n'est la question. Le mot "interminable" n'est en effet pas adéquat pour la liste des soignants morts, mais mon propos reste le même, ce n'est pas parce que cette section est sourcée qu'elle est pertinente du point de vue encyclopédique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 avril 2020 à 07:59 (CEST)

Plutôt que de vous en prendre à moi en comparant de manière bizarre un médecin qui soigne une covid et une caissière !!! vous pouvez toujours lancer une consultation sur le sujet ici comme ça a été fait pour l'autre article. Voyez ça avec Domouc.

Je ne suis pas médecin mais je peux vous affirmer que je vais plus souvent dans un supermarché que dans une salle de réanimation et que je sais mieux ce que fait une caissière qu'un médecin de réa !!! J'arrête ces sornettes. --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 08:08 (CEST)

En tout cas si on me demande mon avis je serai favorable au maintien d'une liste séparée pour les médecins. Ça me semble légitime… à première vue. --Histo-92 (discuter) 18 avril 2020 à 08:11 (CEST)

Vous avez mal interprété mes propos, je ne m'en prend à vous @Histo-92, j'essaie simplement de vous dire que connaître le métier de soignant ou de caissière n'a aucun intérêt pour la section qui nous concerne. J'ajoute à mes écrits précédents que la pertinence encyclopédique ne change pas qu'il y ait douze noms ou cent noms. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 avril 2020 à 08:34 (CEST)

En quoi est-ce légitime ? Cet article ne doit pas être un "monument aux morts" (avec beaucoup de guillemets) ou "monument aux héros". Il n'est pas là pour récompenser mais pour rassembler des infos autant que possible pertinentes. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 avril 2020 à 08:38 (CEST)

Et pourquoi que les médecins, le reste du personnel soignant est de la chair à canon dont les décès importent peu ?--Dark Nark (discuter) 18 avril 2020 à 18:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Suppression immédiate pourquoi les médecins, pas les aides-soignantes, les pompiers etc. ? Exhaustivité ? Secret médical (s'agissant de personnes non publiques) ? Par contre une section sur le nombre de décès par secteur professionnel sera admissible, quand ce sera traité par des sources--Df (discuter) 19 avril 2020 à 01:06 (CEST)

Bonjour Silveryuan Bonjour Dark Nark Bonjour Girart de Roussillon Bonjour Antidote2020 j'ai fait le 1er wikimooc il y a 4 ans et je profite du confinement pour m'y remettre, mais j'avoue que le traitement que vous faites de ma contribution est assez décourageant. Aucune notification? Demande de suppression immédiate? Je ne sais pas trop où je peux contester ceci. Il me semble que la liste des médecins morts est au moins aussi justifiée que celle des personnalités? D’accord, on n'est pas au cimetière, mais savoir l'existence de ces médecins, il me semble que c'est une vrai information, qui pourrait perdurer après la pandémie. Les effacer, c'est une façon de les rendre anodines. Pourquoi pas les autres soignants, etc...oui bien sûr, mais là, évidemment on n'a pas la place de mettre tout le monde et les médecins sont symboliques des risques que courent les soignants en 1ère ligne.Qu'en pensez-vous? Silveryuan : Dark Nark : Girart de Roussillon : Antidote2020 :-- Domouc | _DMots 21 avril 2020 à 15:28 (CEST)De plus, voir l'origine des médecins donne une information sur la répartition géographique de l'épidémie en France.-- Domouc | _DMots 21 avril 2020 à 15:45 (CEST) Df :En ce qui concerne le secret médical, il n'y en a pas puisque cela a été publié dans la presse?

Bonjour Silveryuan Bonjour Dark Nark Bonjour Girart de Roussillon Bonjour Antidote2020, Df et Domouc ,

Personnellement ça m'est un peu égal. Ça ne me dérange pas que la liste reste en entier. Les arguments de Domouc se tiennent.

On peut aussi ne mettre que le nom du Dr malgache de Compiègne dans le texte dans la section du haut qui a été supprimée.

On peut aussi tout mettre en note de bas de page en note alpha. C'est facile à faire je crois.

Il faut être plus fin que ce qui a été fait là de tout supprimer un peu sauvagement… --Histo-92 (discuter) 22 avril 2020 à 07:35 (CEST)

Bonjour Histo-92 , Je n'ai pas fait de modification dans la section que vous avez mentionné, la discussion que j'ai ajoutée c'était la section en bas, j'ai oublié d'y ajouter le titre. My bad. --Silveryuan (discuter) 22 avril 2020 à 12:43 (CEST)

J'ai supprimé cette section car Wikipédia est une encyclopédie, pas un monument aux morts. Lister des personnes non notables (du point de vue encyclopédique bien entendu, pas du point de vue de leur existence) n'est pas encyclopédique. Le fait que des soignants soient morts de la COVID-19 - des suites de contacts avec des patients ou avec des personnes de leur entourage, on n'en sait rien après tout même si le premier cas est plus probable - est déjà précisé dans la section "Risques sur la santé des professionnels". Vous dites « Pourquoi pas les autres soignants, etc...oui bien sûr, mais là, évidemment on n'a pas la place de mettre tout le monde et les médecins sont symboliques des risques que courent les soignants en 1ère ligne. ». C'est à moins sens un problème, on n'a pas à faire de la symbolique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 avril 2020 à 13:35 (CEST)

Oui mais ne pas mentionner le nombre m'apparaît injustifié, il faut être un peu plus fin. --Histo-92 (discuter) 23 avril 2020 à 04:59 (CEST)

A la fin de la section Pandémie de Covid-19 en France#Risques sur la santé des professionnels, il est mentionné que 17 médecins sont morts de la maladie au 21 avril. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 avril 2020 à 13:58 (CEST)

Et bien, Bonjour Girart de Roussillon , les encyclopédies sont pleines de symboles, de personnes symboliques ou représentatives d'une époque ou d'un événement. Néanmoins, les décès de médecins sont factuels. Enlever cette liste, cela donne surtout l'impression de vouloir masquer la gravité de la pandémie.  Girart de Roussillon :-- Domouc | _DMots 25 avril 2020 à 13:51 (CEST)

Bonjour Domouc . Vous dites : « Enlever cette liste, cela donne surtout l'impression de vouloir masquer la gravité de la pandémie. » Non. Je ne pense pas que le nombre de dix-sept médecins morts risque de masquer la gravité de la situation, alors qu'on trouve le nombre de 22245 morts dans l'infobox et que différents diagrammes font le décompte quotidien ou hebdomadaire des morts. Quant à votre première phrase, j'ai déjà exposé mes arguments. Nous n'avons pas à créer de la symbolique. Il n'y à mon sens aucune raison valable de faire apparaître le nom de personnes non notables du point de vue encyclopédique. A terme, il n'est pas douteux que soit également supprimé dans l'article principal la liste des personnalités mortes de la pandémie. Voyez-vous dans les articles sur la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, sur l'Épidémie de maladie à virus Ebola en Afrique de l'Ouest, l'Épidémie de chikungunya à La Réunion et bien d'autres encore des listes de personnalités et de médecins morts ? Non, car ce n'est pas le sujet et car ce n'est pas pertinent. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 avril 2020 à 19:17 (CEST)

Créer une section « initiatives »

Il serait peut-être intéressant de créer une section recensant les multiples initiatives pour s'adapter à cette situation inédite :

• « grande armée de l'agriculture » du ministère de l'agriculture et de la FNSEA ;
• projet Résilience de fabrication de masques ;
• MakAir, respirateurs artificiels à Nantes ;
• Consortium Air Liquide, PSA, Valeo, Schneider pour fabriquer des respirateurs artificiels ;
• Nation apprenante ;
• etc.

Cordialement.Pautard (discuter) 24 avril 2020 à 12:24 (CEST)

Nation apprenante et « grande armée de l'agriculture » sont des réponses au Confinement de 2020 en France et non à la pandémie.

Les masques et respirateurs sont effectivement fabriqués pour répondre à la pandémie, mais ce ne sont pas des initiatives uniquement françaises. D'autres pays fabriquent masques et ventilateurs/respirateurs. Sur ce point, il faudrait une section "Offre et demande de matériel de soin"... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.155.241 (discuter), le 24 avril 2020 à 13:52 (CEST)

Lisibilité des graphiques

Bonjour Pour une meilleur lisibilité des graphiques "Variation quotidienne du nombre d'hospitalisations de personnes atteintes de Covid-19" et "Variation journalière du nombre de personnes en réanimation ou en soins intensifs pour la Covid-19" serait il possible de ne pas afficher les données numériques dans les barres graphiques (pour la partie des graphiques avec des données négatives) Car les données numériques en noir sur fond rouge sont très difficiles a lire. Merci de la part des personnes d'un certaine age avec lunettes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.217.190.186 (discuter), le 25 avril 2020 à 17:56 (CEST)

Échelle logarithmique et échelle linéaire sur un même graphe

Bonjour,

Je suis assez étonné par le graphe présentant l’évolution du nombre de morts. C’est évidemment très intéressant de présenter d’une part le graphique avec une ordonnée linéaire, et d’autre part en semilog. Cependant, je ne comprends pas l’intérêt d’une superposition des deux courbes. Cela n’apporte pas d’information supplémentaire, et je doute que cela facilite la compréhension pour quelqu’un qui n’est pas familier de ce genre de choses (à l’exemple de Thomas Legrand).

Je suggère donc simplement de scinder l’image en deux graphes distincts présentant la même donnée. Qu’en pensez-vous ?

Pic-Sou 26 avril 2020 à 18:55 (CEST)

Que cela a fait déjà l'objet de longues discussions, et que pour ma part, je trouvais les 2 présentations ensemble très bien, mais que j'ai cédé à l'usure devant 'intransigeance d'un intervenant. --Pa2chant.bis (discuter) 26 avril 2020 à 19:05 (CEST)

De fait, en l’état actuel, les deux présentations sont fusionnées en une seule image. Mais si cela a déjà été longuement discuté, tant pis, je fais juste savoir pour l’avenir que je trouve la présentation actuelle insatisfaisante. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2020 à 14:38 (CEST)

@Pic-Sou, je suis bien d'accord avec vous, comme je l'indique dans la discussion ci-dessus. Cdlt, Daniel*D, 30 avril 2020 à 23:43 (CEST)

Surmortalité journalière

La courbe de surmortalité journalière produite par l'INSEE et disponible jusqu'au 16 avril (note 137) n'a pas été suffisamment prise en compte. Elle montre un "pic" de surmortalité au 2 avril, après 15 jours de confinement. Ce qui semble indiquer le succès du confinement. Quant au "plateau" de la mortalité par COVID, il serait dû à la mortalité de personnes âgées, en nombre voisin de la "normale". MLL (discuter) 28 avril 2020 à 11:31 (CEST)

La note 137 d'hier est devenue la note 125 de ce matin, mais ma remarque reste valable : il y a eu un "pic" de surmortalité le 1er avril. MLL (discuter) 29 avril 2020 à 10:29 (CEST)

https://blog.insee.fr/mourir-de-la-grippe-ou-du-coronavirus-faire-parler-les-chiffres-de-deces-publies-par-linsee-avec-discernement/ --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2020 à 11:36 (CEST)

Cette note date du 7 avril, alors que pour voir le pic, il fallait disposer de la statistique au 13 avril, disponible le 24. MLL (discuter) 29 avril 2020 à 12:46 (CEST)

On constate aussi une oscillation de période 7 jours qui résulte peut-être d'un biais dans les déclarations : une partie de celles du dimanche étant peut être reportée sur le lundi. Cette oscillation est perceptible sur d'autres indicateurs PNLL (discuter) 1 mai 2020 à 14:08 (CEST)

Statistiques par départements

Celui qui alimente cette section très intéressante pourrait utilement vérifier le fonctionnement de son tableau (Excel ?), car les résultats des proportions exprimés en °/°°° apparaissent souvent faux pour nombre de départements (parfois pour les "décès en hôpitaux au (date)", et plus souvent pour les "hospitalisés au (date)"), en prenant les chiffres indiqués sur la même ligne, rapportés à la population indiquée, toujours sur cette ligne. Merci si cette correction du fonctionnement de ce tableau peut être effectuée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.172.46.39 (discuter), le 3 mai 2020 à 09:24 (CEST)

Demande d'aide pour chercher un endroit où mettre cette évidence dans le texte et non dans le résumé introductif

Bonjour, en vertu de Wikipédia:Résumé introductif où l'on peut lire « Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » il fallait cliquer sur références = Aide:Note [1] Anohoite fare(discuter) 3 mai 2020 à 19:01 (CEST)

N'importe quoi. Voir votre page de discussion : [2].

Si ces références sont dans le résumé introductif, c'est que je les y ai mises pour sourcer [3] ce que j'y ai ajouté il y a plus d'un mois [4]. Nulle part dans le texte elles ne sourcent l'information essentielle : le confinement a pour but de stopper la diffusion exponentielle du coronavirus et, ce faisant, réduire le plus possible le nombre de personnes atteintes et donc de morts.

Enlever ces références comme vous le faites depuis pas mal de temps et a de multiple reprises (avec quelques autres comptes opportunistes) c'est faire montre d'un POV.

Daniel*D, 3 mai 2020 à 19:32 (CEST) ; ajout liens, Daniel*D, 3 mai 2020 à 19:43 (CEST)

Bonjour  Daniel*D :,  Anohoite fare : a absolument raison. Le résumé introductif ne comporte usuellement pas de références. Les exceptions sont rares et visent plutôt des informations sensibles quoique consensuelles pour les wikipédistes. Dans tous les cas, les sources dans le RI Sont l'exception et doivent faire l'objet d'un consensus.

Par contre, toutes les notions qu'avance Le RI sont développées et sourcées dans l'article. Donc si l'information essentielle que vous indiquez sur l'objet du confinement manque, il faut la rajouter dans le corps du texte, même au moyen d'un paragraphe dédié si nécessaire. Il faudra évidemment faire apparaître ces références. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 07:48 (CEST)

Usuel ne veut pas dire obligatoire comme l'indique justement la page idoine. J'ai donc absolument raison de faire figurer ces sources qui justifient l'ajout que j'ai fait. Daniel*D, 4 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Usuel veut dire qu'il existe un usage, et qu'on se ménage d'éventuelles exceptions. Comme toujours sur Wikipédia, toute exception suppose avant tout qu'il y ait un consensus entre les contributeurs, ce qui n'est visiblement pas le cas. Donc : sans consensus, non, vous n'avez pas le droit. Obtenez un consensus d'abord. Clairement si deux contributeurs vous suggèrent que ce n'est pas une bonne idée, le consensus sera difficile à obtenir. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 11:08 (CEST)

Regardez donc l'article au lieu de répéter un « usage réglementaire ». Alors que la raison principale, essentielle et absolue du confinement est de minimiser le nombre des morts — sinon cela n'a aucun sens —, il n'y est fait allusion nulle part. Et c'est le reflet des non-dits gouvernementaux et médiatiques, donc des sources utilisées pour rédiger cet article de « wikiactualité » en direct. J'ai bien évidemment cherché un endroit où mettre cette évidence dans le texte, mais n'ai pas trouvé mieux que l'introduction, tout le reste n'étant que le reflet de l'agitation politico-médiatique au jour le jour. Donc, si vous voulez virer les sources, virez aussi le texte qui s'y rapporte. Consensus entre vous il y aura et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes wikipédien. Restez confinés, braves gens. Daniel*D, 4 mai 2020 à 11:43 (CEST)

Exemple, dans ce document gouvernemental [5] qui, comme beaucoup d'autres, sert de « source » dans cet article, pas une seule fois ne figure le mot « mort ». Daniel*D, 4 mai 2020 à 12:01 (CEST)

Ce n'est pas la question, et peu m'importe l'article par lui même sur lequel je n'ai pas participé, j'interviens comme admin pour essayer de régler le conflit éditorial. La question est que les sources vont dans le corps de l'article, et que le RI ne fait que le résumé de son contenu. Est-ce qu'il y a une bonne raison à déroger à cette règle ? Est ce que, dans le RI, évoquer simplement qu'un des buts est de minimiser le nombre de mort, et de développer ce sujet plus loin avec des sources idoines n'est pas suffisant ? En quoi ? v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 12:09 (CEST)

Je ne sache pas que le rôle d'un administrateur soit d'intervenir dans un différent éditorial. Donc soit la phrase « Clairement si deux contributeurs vous suggèrent que ce n'est pas une bonne idée » est l'avis d'un contributeur sur le sujet qui nous préoccupe et c'est à cela que je réponds, soit votre intervention est sans fondement. Daniel*D, 4 mai 2020 à 12:18 (CEST) P.-S. : minimiser le nombre des morts n'est pas « un des buts », c'est le seul.

C'est son rôle que d'entrer dans les conflits et d'aider à leurs résolutions. Pour le reste choississez la meilleure formulation en accord avec les autres, mais sourcez l'idée dans le corps de l'article. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 13:33 (CEST)

Ou pas. Dans les confits éditoriaux sûrement pas. Je vous ai fait une suggestion : puisque, comme simple intervenant, vous êtes d'accord avec mon contradicteur et que vous contribuez à faire nombre, enlevez les deux sources et le contenu ajouté qui s'y rapporte. Car je n'ai pas spécialement d'ordre à recevoir sur ce que je devrais faire. Daniel*D, 4 mai 2020 à 13:40 (CEST)

[6] par exemple comme cela ?--Anohoite fare (discuter) 4 mai 2020 à 13:51 (CEST)

Je ne m'implique pas dans la formulation ni dans le contenu, mais dans l'application de deux règles qui sont :

• Éviter les sources dans le RI et les renvoyer au corps de l'article
• S'il y a consensus, on peut passer outre.

Mais en l'état, il n'y a pas consensus entre vous deux (c'est à dire que le désaccord existe même sans moi). Donc comme admin, je fais donc respecter la règle qui veut que les sources se retrouvent dans le corps de l'article. Tournez autour du pot au lieu de chercher un consensus ne fera pas avancer le problème. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 14:03 (CEST)

Ces deux points étant (je l'espère) suffisamment clairs, et afin de résoudre ce conflit, je voudrais savoir quelles sont les motivations qui justifieraient éventuellement que ces sources soient dans les RI et non développées ailleurs dans l'article. Autrement dit, est ce que que l'information portée par la source est tellement sensible ou inattendue qu'il faille la sourcer exactement à cet endroit ? En quoi une simple formulation de ce qui est énoncé par la source ne suffit pas ? v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 14:10 (CEST)

Juste un détail : WP:RI n'est pas une règle, mais une recommandation. Et, jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas dans les attributions des administrateurs de faire respecter une simple recommandation (à quand de telles interventions pour faire respecter, par exemple les conventions typographiques ?).

Je bien aise que mon contradicteur ait enfin daigné faire ce qu'il aurait dû faire dès le début [7], [8] au lieu de virer mes références à plusieurs reprises (la plupart du temps sans commentaire de diff.) sans (peu-être) se rendre compte du problème qu'il créait.

Je suis donc d'accord (sur ce point) avec cette version [9] et vous pouvez enlever le bandeau de R3R (qui n'est lui non plus pas une règle mais une simple recommandation, je le sais, j'en ai écrit une bonne partie ). Bonne continuation, Daniel*D, 4 mai 2020 à 15:17 (CEST)

Noté. j'ai du coup enlevé le R3R. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 15:34 (CEST)

Merci. Daniel*D, 4 mai 2020 à 15:39 (CEST)

Template:COVID-19_pandemic_data from en.wikipedia

How about a merge of "Cas de Covid-19 confirmés par test PCR en France" with https://en.wikipedia.org/wiki/Template:COVID-19_pandemic_data/France_medical_cases_chart --Traut (discuter) 4 mai 2020 à 09:16 (CEST)

Dispute about real case numbers

How about the doubt concerning the official vs. real case numbers in France? Official case numbers as of today are 131,287. Worldometer estimates them at 168,693, Johns Hopkins University estimates 168,925. Before, numbers from EHPAD and EMS were not included, but this changed 2020-04-01. JHU claims, that probable cases are not tested in France on purpose in order to keep the official case numbers low. That's why they publish a much higher guess. --Traut (talk) 07:03, 4 May 2020 (UTC)

We can add a paragraph to explain that part of real cases may not be taken in account because the lack of tests, shadowing asymptomatic people in particular. v_atekor (discuter) 4 mai 2020 à 09:55 (CEST)

Évolution en échelle logarithmique

Bonjour,

Je propose une évolution du nombre de cas en échelle logarithmique comme on en trouve dans des articles sur la pandémie dans d'autres pays. L'intérêt est de voir du premier coup d’œil si l'évolution est exponentielle ou subexponentielle. Voilà j'ai déposé une image .svg que j'ai créée à partir des données officielles. Je peux mettre à jour tous les jours (confinement oblige)...

Evolution du nombre de cas détéctés en France en échelle logarithmique (20/03/2020)

--Hanlig (discuter) 21 mars 2020 à 16:47 (CET)

Merci Hanlig, et pourriez-vous mettre la courbe logarithmique et la courbe linéaire dans le même graphe ? --Viruscorona2020 (discuter) 21 mars 2020 à 23:25 (CET)

OK, je l'ai fait (j'ai mis un peu de temps, c'était pas totalement trivial. J'ai ajouté les données d'hier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanlig (discuter), le 22 mars 2020 à 14:47 (CET)

Magnifique Hanlig ! J'ai mis plus d'une demi-heure pour obtenir un résultat qui n'arrive pas à la hauteur du tien. J'utilise LibreOffice mais je n'arrive pas à créer les deux courbes simultanément : je les créée l'une après l'autre puis je les superpose plus ou moins bien avec inskape. --Viruscorona2020 (discuter) 22 mars 2020 à 19:12 (CET)

Merci Viruscorona2020. J'utilise un soft commercial renommé dans mon boulot pour faire des calculs et des graphs. J'ai fait une routine, tout est automatique maintenant. Si tu as ce soft, je t'envoie le fichier (qu'on appelle un notebook, extension .nb) --Hanlig (discuter) 22 mars 2020 à 19:43 (CET)

malheureusement je crains ne pas avoir ce soft, alors j'espère que tu pourras mettre à jour au moins une fois par semaine le graph car ce serait dommage qu'il passe à la trappe par des m-a-jstremistes, d'autant qu'il est nettement mieux que le mien. --Viruscorona2020 (discuter) 22 mars 2020 à 23:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Hanlig et Viruscorona2020 Ne serait-il pas mieux de ne reprendre que les données à partir du 26 février pour ce graphe ? Les données parcellaires et peu fluctuantes en début d'épidémie gènent un peu la lecture du graphique logarithmique. J'ai fait le test, le rendu ne présente alors que la courbe linéaire exponentielle et la flexion de la courbe logarithmique. Bon, c'est une idée mais c'est selon moi plus parlant. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 mars 2020 à 10:11 (CET)

Bonjour Madelgarius. Oui mais par contre je commencerais un peu avant le 26 afin de voir le décollage de l'épidémie. Il faut surtout améliorer la visibilité... Je mets à jour ce soir, je ferai ça...--Hanlig (discuter) 23 mars 2020 à 10:24 (CET)

 Hanlig : Super, merci ! — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 mars 2020 à 10:28 (CET)

Ce qui nous intéresse tous est beaucoup plus la fin de la courbe que le début, pour la voir enfin s'incliner. Mais vaut mieux tout que rien. --Viruscorona2020 (discuter) 23 mars 2020 à 10:45 (CET)

Visiblement, Girart de Roussillon a retiré ce graphique que je mettais régulièrement à jour (avec les données du site). Sur la forme, vu le travail que ça m'a demandé, je pense que ça méritait au moins de prévenir. Après, sur le fond, même si je pense qu'une échelle logarithmique, c'est quand même bien pratique pour visualiser du premier coup d’œil l'évolution d'un taux de croissance, je peux imaginer que beaucoup ne le comprenne pas et donc que ça mette en jeu la pertinence de ce type d'échelle sur un article grand public. Mais bon, je pensais qu'en combinant les deux échelles, tous les publics y trouvaient leur compte. Bref... --Hanlig (discuter) 27 mars 2020 à 22:47 (CET)

@Hanlig. « Sur la forme, vu le travail que ça m'a demandé, je pense que ça méritait au moins de prévenir. » Vous avez raison. Mea culpa. Réaction un peu épidermique et pas forcément justifiée.

Quelques explications seraient nécessaires, en effet. Quelque chose comme "l'échelle logarithmique permet de visualiser l'évolution du taux de croissance de l'épidémie". Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 28 mars 2020 à 09:45 (CET)

Merci pour votre retour. Vu que le graphique a été replacé, j'en ai modifié la légende; je pense que c'est clair maintenant. Je vais mettre à jour les données du graphique (celles de l'article). Je n'ai pas retiré le bandeau pertinence apposé, je pense, par Daniel*D ni la balise de problème de neutralité (que je ne comprends pas). Est-ce qu'il serait possible d'avoir des précisions sur ces éventuels problèmes? Merci.--Hanlig (discuter) 28 mars 2020 à 12:31 (CET)

Je viens de vérifier si le graphique ci-dessous constituait un cas de synthèse inédite et posait donc un problème de neutralité de point de vue. D'après l'article Wikipedia:synthèse inédite, il faut qu'il y ait combinaison d'au moins deux sources pour risquer cela. Ici il n'y a qu'une seule source des données : l'article lui même. C'est donc auto-cohérent. Mais qu'à cela ne tienne, on peut imaginer que la représentation graphique en échelle logarithmique entre tout de même dans le cadre d'un travail inédit. Cela signifierait qu'on ne peut présenter les données autrement que sous une forme déjà publiée ailleurs. Qu'une échelle logarithmique, bien que mathématiquement rigoureuse, risque de tromper le lecteur. A mon avis, ça peut être vrai pour un lecteur qui ne sait pas lire ce type d'échelle. Doit-on chasser les échelles log sur wikipedia? Bon je ne sais pas, c'était pour comprendre cette problématique que je ne cernais pas dans mon intervention précédente. --Hanlig (discuter) 28 mars 2020 à 15:04 (CET)

Bonjour Hanlig,

Effectivement sur Wikipédia — comme je l'indique à plusieurs reprises dans cette discussion (si cela vous avait échappé, faites un simple recherche sur mon pseudo dans cette page) —, on ne peut présenter que ce qui est publié par des sources de qualité. On ne peut donc admettre ce genre de travail inédit, en vertu de cette règle : Wikipédia:Travaux inédits. Cela découle du premier des quatre principes fondateurs de Wikipédia, lesquels ne sont absolument pas négociables : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie.

Dire que c'est « auto-cohérent » en s'appuyant sur l'argument que la seule source de données serait l'article lui-même, c'est ignorer que Wikipédia ou tout autre wiki n'est pas une source pour Wikipédia.

Vous pouvez, bien sûr, en utilisant les données publiées (faute de mieux par une institution gouvernementale, mais en citant la source, avec un lien qui permette la vérification, voir WP:V) tracer la courbe du nombre de cas ou du nombre de morts. Mais avec l'axe des ordonnés linéaire, car aucune source de qualité ne les présente autrement, que ce soit sous forme de courbe, de points ou de barres verticales.

Comme je l'ai déjà indiqué plus haut et dans mon commentaire de modification, cette échelle log trompe le lecteur peu au fait de ce mode de représentation, car « tassant » les chiffres. Mais surtout, elle n'est pas adaptée au phénomène : on représente de cette façon, par exemple, la réponse au niveau de bruit de l'oreille humaine, parce que c'est un phénomène physique reconnu, mais il ne viendrait à l'idée de personne de représenter la croissance des actions en bourse ou la croissance d'une population et encore moins d'une épidémie mortelle.

Cela peut induire aussi une sorte de non neutralité : imaginez un gouvernement se mettant à faire ainsi alors que la progression est exponentielle, j'ose espérer que les réactions ne se feraient pas attendre.

Il n'est bien entendu pas question de chasser les log de Wikipédia. Je dirais même plus : il faudrait davantage en faire la promotion, tout comme des exponentielles (de base a), pour rappeler des notions simplissimes, normalement du niveau collège, dont une : pour briser une exponentielle — comme celle qui nous occupe, qui est de l'ordre de celles dont rêverait n'importe quel spéculateur qui, plaçant 100 € à 25 % par jour lui en rapporterait plus de 80 000 en un mois et plus de 65 millions en deux [on peut remplacer les € par autre chose…] —, il faut et il suffit que sa raison soit égale ou inférieure à 1. Comme la base de cette exponentielle contient heureusement un facteur maîtrisable (qui est lui même exponentiel : le nombre de transmissions), l'explication du confinement, qui manque cruellement des les sources médiatiques et gouvernementales, irait de soit.

Je vous engage donc à retirer cette échelle de vos graphiques, ici et ailleurs comme c'est le cas [10].

Merci. Cdlt, Daniel*D, 28 mars 2020 à 16:41 (CET)

P.-S. : les règles et recommandations de Wikipédia ne sont pas des « articles », mais, entre autres choses, les bases sur lesquelles reposent la collaboration entre participants à l'édification de cette encyclopédie. Daniel*D, 28 mars 2020 à 17:45 (CET)

Merci pour votre réponse. La source des données n'est pas un problème (je vais mettre les réf.). Par contre, quand vous dites "on représente de cette façon, par exemple, la réponse au niveau de bruit de l'oreille humaine, parce que c'est un phénomène physique reconnu, mais il ne viendrait à l'idée de personne de représenter la croissance des actions en bourse ou la croissance d'une population et encore moins d'une épidémie mortelle.", je ne peux pas du tout souscrire à votre opinion (mais je supprimerai peut-être cette courbe à terme, sa pertinence sur l'article une question un peu différente).

Le log sur la puissance sonore pour donner des décibels correspond directement à l'application de la fonction logarithmique sur la puissance rapportée à une puissance référence. Ce n'est pas dans ce cas une façon de représenter une évolution. En revanche, avec une ordonnée en échelle log, il y a, outre le "tassage" des données, la visualisation directe du taux de croissance qui, s'il est constant caractérise la fonction exponentielle. Bref une droite en échelle log, c'est une évolution exponentielle, c'est simple et clair. C'est pourquoi elle est massivement utilisée dans de nombreux domaines, dont l'épidémiologie (mais aussi la finance, en physique, biologie). Il suffit que vous mettiez dans un moteur de recherche les termes "epidemic" "log" et "scale", et vous obtiendrez plusieurs dizaines de milliers de rapports gouvernementaux ou articles scientifiques utilisant cette échelle pour le H1N1, l'Ebola, et autres. Et bien sûr, les livres de formation en épidémiologie utilisent représentation. Par ailleurs, pour n'en citer que deux, des journaux grand public comme le Monde « Le monde face au coronavirus : après le confinement total de l’Inde, plus de 2,6 milliards de personnes contraintes de ne plus sortir », le NYtimes « A Different Way to Chart the Spread of Coronavirus » proposent actuellement cette représentation ou de l'expliquer. Bref, j'ai dans l'idée que cette échelle est d'actualité car vraiment bien adaptée pour juger si le caractère exponentielle se "brise" ou pas. En Comparant les USA (croissance vraiment exponentielle!) à la France ou à l'Italie, on voit aussitôt la différence de progression avec l'échelle log, alors qu'en échelle linéaire, c'est pas clair du tout. Encore une fois, je ne suis pas contre enlever cette contribution, mais je crois en sa valeur ajoutée donc je la défends un peu. Est-ce que je vous convaincs un peu Daniel*D? Si d'autres contributeurs se manifestent aussi, ce serait bienvenu. En tout cas, je vous remercie pour vos explications détaillées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hanlig (discuter), le 28 mars 2020 à 18:52 (CET)

Au sujet de mon exemple de l'échelle logarithmique appliquée à l'oreille humaine, je n'ai pas parlé de croissance mais de réponse et ce n'est qu'un exemple où l'utilisation d'une échelle logarithmique est tout à fait adaptée (par profession, je pourrais en citer bien d'autres, mais ce n'est pas le lieu ici). Dans mes autres exemples, je n'ai pas parlé de taux de croissance mais de croissance tout court. Et je vous fais grâce de votre explication sur ce qu'est une droite en échelle log, je suis bien évidemment d'accord (par formation, mais ce n'est pas le lieu ici d'en faire état).

Par contre, représenter sur le même graphique l‘« évolution du nombre de cas déclarés » avec deux échelles, dont l'une, forcément mal comprise par la plupart des lecteurs, — car comme vous en êtes apparemment conscient, elle « tasse les chiffres — n'est pas neutre en plus d'être un pur travail inédit.

Vous n'allez pas « peut-être supprimer cette courbe à terme », vous devez le faire en raison des principes de Wikipédia que je ne cesse d'indiquer sur cette page.

Maintenant, rien ne vous empêche de retracer sur un graphique séparé, une courbe avec une échelle logarithmique en ordonnée, dûment sourcée et correctement légendée. Il m'étonnerait que cette courbe puisse être éditée quotidiennement en suivant une ou plusieurs sources de qualité qui la présenteraient ainsi.

Daniel*D, 28 mars 2020 à 19:55 (CET)

Ce serait non-neutre de présenter uniquement les chiffres avec une échelle logarithmique (et présenter une telle échelle de façon séparée serait trompeur aussi). Il ne s'agit pas d'un travail inédit, puisque cette présentation est proposée par l'université John Hopkins, qui est considérée comme une source fiable pour l'ensemble des données internationales. Voir [11]. Je retire les balises qui ne sont par conséquent pas justifiées. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2020 à 07:10 (CEST)

Comme on peut le voir sur votre lien vers l'université John Hopkins les graphiques sont proposés séparément sous trois formes. Ce que je propose car la version actuelle est un TI. Vous n'avez pas à retirer le signalement dès lors que la discussion n'est pas terminée. Je rétablis donc. Daniel*D, 29 mars 2020 à 10:25 (CEST)

ça n'a rien d'un TI. C'est une question de présentation. Si on suit votre raisonnement, tout article de Wikipédia serait un TI puisqu'il n'a pas la même charte graphique que les sources. La progression d'une épidémie étant exponentielle au moins à son début, rien de tel qu'une échelle logarithmique pour la représenter. Que les journaux choisissent une échelle linéaire parce que c'est plus spectaculaire, c'est possible, mais la plupart de publications scientifiques utilisent une échelle logarithmique. Df (discuter) 29 mars 2020 à 16:47 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit un travail inédit mais ça pourrait être un débat sans fin et peu importe. Ce qui compte, c'est de trouver la présentation la plus claire et la moins trompeuse possible. Le désaccord vient à mon avis de nos habitudes ("par profession", j'ai un biais) et de nos considérations sur ce que saurait ou devrait savoir le lecteur de l'article. Bon, Daniel*D dit qu'il faudrait séparer les graphiques. Pourquoi pas? Il faut dans ce cas afficher les échelles linéaire et log côte à côte pour éviter le "problème" de neutralité que reprend Pa2chant.bis. Ca conviendrait à tout le monde?--Hanlig (discuter) 29 mars 2020 à 16:55 (CEST)

Pour info, je viens de tomber sur un article de Mediapart datant du 28 mars, qui présente un graphique uniquement sous forme logarithmique. Je cite leur commentaire: « Le graphique ci-dessus représente le cumul du nombre de morts causés par le Covid-19 par pays et par jour. Ces données sont projetées sur un axe dit logarithmique, qui permet à la fois de ne pas écraser les valeurs les plus faibles et de discerner les inflexions pour les valeurs les plus élevées. Il s’agit de la méthode recommandée par les chercheurs d’Our World in Data, un site internet de publications statistiques rattaché à l’université d’Oxford. » Vincent Lefèvre (discuter) 29 mars 2020 à 17:04 (CEST)

Hanlig : Je disais l'inverse…C'est quand un graphique de ce type est présenté de façon séparée qu'il me semble peu neutre. Alors qu'avec deux couleurs, et présentées sur le même graphique, il y a moins de risques de se tromper sur l'interprétation des courbes. Copte-tenu de a source et de la recommandation citée par Vincent Lefèvre, je pense que la question est résolue. --Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2020 à 17:18 (CEST)

Je suis d'accord qu'avec les deux courbes sur le même graphique, il y a moins de risques de se tromper sur l'interprétation, car on est forcé de tout lire pour comprendre le graphique (après, c'est une façon un peu bizarre de forcer le lecteur à faire attention à l'échelle). La seule chose qui me pose éventuellement problème concerne l'accessibilité: la différentiation ne se fait que sur la couleur. Mais là, je ne sais pas trop quelles sont les recommandations. Vincent Lefèvre (discuter) 29 mars 2020 à 17:31 (CEST)

C'est pour cette raison de lisibilité que j'ai mis les échelles à droite et à gauche aux mêmes couleurs que les points correspondants. Je pense que c'est suffisant, non?--Hanlig (discuter) 29 mars 2020 à 17:38 (CEST)

Je pensais en fait au problème des monochromates (qui ne distinguent pas les couleurs). Mais avec un peu de réflexion, il est facile de lier chaque courbe à son échelle correspondante (l'inverse menant à une contradiction évidente). Vincent Lefèvre (discuter) 29 mars 2020 à 17:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ou comment détourner une source (en s'appuyant sur Mediapart). Comme tout le monde peut le constater : Max Roser, Hannah Ritchie and Esteban Ortiz-Ospina, « Coronavirus Disease (COVID-19) – Statistics and Research », Published online at OurWorldInData.org, mars 2020, aucun graphique n'est présenté tel que celui que défendent mes interlocuteurs, c'est-à-dire sur le même graphique ; tous ceux du nombre de morts sont en échelles séparées et un seul, regroupant plusieurs pays pour comparaison, est présenté en échelle log/log. Daniel*D, 29 mars 2020 à 20:06 (CEST)

Vincent lefèvre a écrit « je viens de tomber sur un article de Mediapart datant du 28 mars, qui présente un graphique uniquement sous forme logarithmique ». Et le site de référence cité présente bien des données uniquement sous forme d'échelle logarithmique. Evitez de l'accuser de détourner des sources, SVP. C'est déraisonnable de s'opposer à un graphique parce qu'il n'a pas exactement la même présentation que celui d'autres sources. Vous êtes parti de « Vous pouvez tracer une courbe. Mais avec l'axe des ordonnés linéaire, car aucune source de qualité ne les présente autrement » à « oui mais les graphiques sont séparés », bien que nous soyons 4 à ne pas partager votre avis. Il serait temps de lâcher l'affaire.--Pa2chant.bis (discuter) 29 mars 2020 à 21:46 (CEST)

Il semble que vous n'ayez pas bien vu que le lien que j'indique et qui présente les courbes des morts en échelle logarithmique est exactement le même que celui fourni par Vincent Levèfre.

Et, ci-dessus, j'ai aussi écrit : « Maintenant, rien ne vous empêche de retracer sur un graphique séparé, une courbe avec une échelle logarithmique en ordonnée, dûment sourcée et correctement légendée. Il m'étonnerait que cette courbe puisse être éditée quotidiennement en suivant une ou plusieurs sources de qualité qui la présenteraient ainsi. » Décidément, vous me lisez bien mal, dommage. Daniel*D, 30 mars 2020 à 01:16 (CEST)

Et, sinon, j'espère que vous me concèderez que ce graphique est parfaitement illisible. Daniel*D, 30 mars 2020 à 03:22 (CEST)

Par ailleurs, je vous signale que ledit graphique n'a rien à voir avec la question puisqu'il représente le rapport entre le nombre total de morts confirmés et le nombre total de cas confirmés, à une date donnée « COVID-19: Total confirmed cases vs. Total confirmed deaths, Mar 30, 2020 […] The grey lines show the corresponding case fatality rates, CFR (the ratio between confirmed deaths and confirmed cases) » [12]. Et non pas, comme il est question ici, l'évolution du nombre de cas en fonction du temps. Daniel*D, 30 mars 2020 à 22:08 (CEST)

C'est vrai (échelle log sur les 2 axes). Mais les graphiques donnés plus haut sont aussi disponibles en échelle logarithmique par rapport à la date. Vincent Lefèvre (discuter) 30 mars 2020 à 22:33 (CEST)

Et au passage, le graphique particulier que vous citez sur cette page n'était pas mon exemple (la page n'était citée qu'en tant que source). Dans l'article de Mediapart, c'est l'échelle logarithmique du nombre de morts par rapport au temps. Vincent Lefèvre (discuter) 30 mars 2020 à 22:39 (CEST)

Conflit d’édition —À l'origine, ce n'est pas moi qui cite ce graphique, c'est Pa2chant.bis.

Comme je l'ai déjà écrit, en effet, ces graphiques sont disponibles avec une échelle log sur l'axe des ordonnées et représentés en fonction du temps. Comme dans l'exemple donné plus haut, de université John Hopkins les graphiques sont proposés séparément sous trois formes.

Malgré de nombreuses recherches, je n'ai trouvé aucune source de qualité avec la présentation revendiquée ici : mettre sur le même graphique deux échelles, une log et une linéaire, avec une légende si peu explicite.

Daniel*D, 30 mars 2020 à 23:44 (CEST)

Bon, j'ai l'impression qu'on s'éloigne un peu de la sortie. Les questions sont les suivantes. Est-ce que les courbes épidémiologiques sont représentées en échelle log? Oui sans aucun doute. Est-ce que l'on trouve les échelles linéaires et logarithmiques pour l'évolution du nombre de cas déclarés de covid-19? Oui. À la page Our World in Data, on trouve un bouton pour basculer d'une représentation à une autre, ce qu'on ne peut pas faire sur wikipedia (il me semble). Il faut donc trouver une autre façon de faire. Est-ce qu'en juxtaposant les deux représentations, on tombe sous le coup du travail inédit ou de la synthèse inédite? Non, car les données sont celles publiées par santepubliquefrance (il n'y a pas de calcul à partir de ces données), et la combinaison de deux échelles sur un graphique (à droite et à gauche) est une manière de présenter très courante en sciences. Les seules questions qui soient intéressantes ici -- à mon avis -- sont celles de l'intérêt et de la lisibilité. Pour la première, j'ai déjà donné mon avis, pour la deuxième, je ne sais pas trop...--Hanlig (discuter) 30 mars 2020 à 23:37 (CEST)

Je ne vois vraiment ce qui s'oppose à l'existence de deux graphiques séparés correctement légendés. Je n'y vois au contraire que des avantages : améliorer la lisibilité, tenir compte de l'accessibilité « Wikipédia:Mise en forme des images#Accessibilité «, « Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Images», éviter les erreurs d'interprétation, etc. Daniel*D, 31 mars 2020 à 00:06 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait que d'un point de vue accessibilité, c'est mieux de les séparer. Cela est aussi probablement plus naturel. Les avantages d'avoir les deux sur le même graphique: 1. Cela prend moins de place, peut-être non négligeable sur petits écrans (téléphones…), mais l'utilité n'est pas évidente. 2. Pouvoir voir plus facilement l'effet d'un changement sur les deux courbes en même temps, mais pour le moment, cela n'est pas applicable (l'utilité future est aussi peu évidente). Vincent Lefèvre (discuter) 31 mars 2020 à 00:32 (CEST)

Je peux vous assurer qu'en échelle linéaire, sur un format A3 (papier millimétré), on voit très bien l'évolution. Laquelle s'infléchit favorablement, passant d'un doublement des morts tous les 3 jours (25 %/j), à tous les 4 (20 %/j), puis tous les 5 récemment (15 %/j). Daniel*D, 31 mars 2020 à 11:50 (CEST)

Toujours selon la même méthode et avec le même instrument de mesure, au 10 avril 2020, le taux d'accroissement sur les trois jours précédents du nombre des morts à l'hôpital est 1,066/j (6,6 %/j) soit un doublement tous les 10 à 11 jours. Donc une pente réduite de l'ordre de quatre fois. Daniel*D, 11 avril 2020 à 15:59 (CEST)

Le 12 avril 2020, le taux d'accroissement sur les trois jours précédents du nombre des morts à l'hôpital est 1,048/j (4,8 %/j) soit un doublement tous les 15 jours. Donc une pente réduite de l'ordre de 5,5 fois par rapport à celle au début du confinement. Si cette pente avait été maintenue, le nombre de morts aurait été d'« environ » : 175.1,26^27=89 752. Daniel*D, 12 avril 2020 à 20:06 (CEST)

Le 18 avril 2020, le taux d'accroissement sur les trois jours précédents du nombre des morts à l'hôpital est 1,036/j (3,6 %/j) soit un doublement tous les 19,5 jours. Donc une pente réduite de l'ordre de 7 fois par rapport à celle au début du confinement. Si cette pente de 26 %/j avait été maintenue, le nombre de morts aurait été d'« environ » : 175.1,26^33=359 142. Daniel*D, 19 avril 2020 à 01:58 (CEST)

Le 26 avril 2020, le taux d'accroissement sur les trois jours précédents du nombre des morts à l'hôpital est 1,016/j (1,6 %/j) soit un doublement tous les 44 jours. Donc une pente réduite de l'ordre de 16 fois par rapport à celle au début du confinement. Si cette pente de 26 %/j avait été maintenue, le nombre de morts aurait été d'« environ » : 175.1,26^41=2 281 552. Daniel*D, 27 avril 2020 à 03:31 (CEST)

Le 3 mai 2020, le taux d'accroissement sur les trois jours précédents du nombre des morts à l'hôpital est 1,007/j (0,7 %/j) soit un doublement tous les 95 jours. Donc une pente réduite de l'ordre de 37 fois par rapport à celle au début du confinement. Si cette pente de 26 %/j avait été maintenue, le nombre de morts aurait été d'« environ » : 175.1,26^48=11 503 347. Rappel : avec un tel taux de 1,26, ladite croissance exponentielle était partie pour tuer 65 millions d'individus en moins de deux mois. Possiblement, on pourrait refaire l'expérience et laisser cette fois le virus faire. Daniel*D, 4 mai 2020 à 16:42 (CEST)

L'intéressant serait plutôt " si le gouvernement avait décidé le confinement une semaine plus tard, combien de victimes supplémentaires aurait-on eu ? " Et s'il l'avait décidé une semaine plus tôt, combien en aurait-on sauvées ? MLL (discuter) 4 mai 2020 à 23:16 (CEST)

Ces questions risquent de rester sans réponses. Cependant, il n'est pas bien difficile de dire que si le confinement avait été décidé une semaine plus tôt le nombre de morts à ce jour aurait été de l'ordre de cinq fois moins grand. En effet, le nombre de morts à cette date était de 33 (le 10 mars) et 175/33=5,3. Comme en une semaine le taux de progression journalier n'avait guère bougé (1,26 à 1,25) et que le nombre des morts était de 1 100 le 24 mars, on peut supposer un nombre six fois plus grand que ce à quoi on assiste aujourd'hui (1 100/175=6,28). D'ailleurs, il n'est pas interdit de regarder les exemples de la Corée, Hong-Kong, Singapour, l'Allemagne, etc. Que le « confinement » soit fait de manière contraignante et réglementaire à domicile ou bien par des mesures dont l'efficacité est largement prouvée tels que, par exemple, le port du masque généralisé [13]. Daniel*D, 5 mai 2020 à 03:10 (CEST)

Merci. Une semaine plus tôt, cinq fois moins, une semaine plus tard, cinq fois plus ? MLL (discuter) 5 mai 2020 à 12:06 (CEST)

Une semaine plus tard six fois plus. La valeur finale d'une exponentielle de base a de la forme $y=a^{x}$ avec $x$ le nombre de jours, étant évidemment fonction de la valeur de départ $a$. Ici une semaine plus tôt 33 au lieu de 175 et une semaine plus tard 1 100 au lieu de 175. Daniel*D, 5 mai 2020 à 16:32 (CEST)

Bonjour travail très intéressant, pourrait ton prévoir sur le même graphique, le chiffre des nouvelles contaminations journalières qui ne soit pas un chiffre cumulé. Cette donnée très importante et qui le sera encore davantage pour observer si la contamination repart est impossible à trouver dans un tableau ou graphique, ça serait donc bien utile je pense. Darkeconomiste (discuter) 11 mai 2020 à 08:24 (CEST) darkeconomiste

Il y a pourtant un graphique dédié qui fait apparaitre le nombre de nouveaux cas ? --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2020 à 08:34 (CEST)

Chiffres trompeurs

Comme l'a si bien dit User :Traut, pourquoi ne prenons nous pas en compte les cas des EHPAD dans les cas confirmés alors qu'ils sont publiés par Santé Public France , Worldometers...ce qui ferait 132 967 + 71 692 = 204 695. Wikipédia cherche-t-elle a minorer le nombre de cas ? d'ailleurs sur SPF, les deux sont séparés, mais : s'agit-il de cas suspects ? confirmés ? car on indique sur SPF plus bas 34 108 cas confirmés en EMS..., comme le montre aussi cette source... https://www.coronavirus-statistiques.com/stats-globale/toutes-les-statistiques-coronavirus-covid19/ --Orios88 (discuter) 5 mai 2020 à 22:36 (CEST)

Bonjour Orios88. Je me permets de vous indiquer que Wikipédia ne cherche rien du tout et ne peut pas être accusée de complot pour la bonne raison que Wikipédia n'est pas une entité pensante mais un regroupement d'utilisateurs dont vous faites partie. Il est aussi inutile d'écrire le titre d'un paragraphe en lettres capitales, ça donne l'impression d'un "tag". Si vous avez des informations sourcées, vous avez le pouvoir de modifier l'article. Bien cordialement, PNLL (discuter) 11 mai 2020 à 09:54 (CEST)

Valeur de R0

Dans la section: bilan humain, cas declares positifs. "L'Institut Pasteur a évalué le 21 avril qu'environ 5,7 % des Français (3,7 millions de personnes) auront été infectés au 11 mai (début prévu du déconfinement)." Cette valeur de 5,7 % est la valeur consideree comme la plus probable, mais a l'interieur d'un intervalle de confiance tres large (entre 3 et 10% me semble-t-il). Le fait qu'il y ait un intervalle large, donc une grande incertitude, meriterait peut-etre d'etre mentionne. "Le 22 avril 2020, R_0 était à 3,3, ce qui veut dire que 10 personnes en contaminent 33 autres." La valeur de R0 donne ici est celle d'avant le confinement. La valeur du taux de reproduction au 22 avril (donc en confinement) est beaucoup plus basse, aux alentours de 0.5 ou 0.6 d'apres l'etude de l'Institut Pasteur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E5E:F1E0:6568:623C:3586:8EF6 (discuter), le 6 mai 2020 à 21:55 (CEST)

, Cdlt, Daniel*D, 7 mai 2020 à 04:31 (CEST)

Conférence wikipédiens-journalistes sur le covid-19

Bonsoir,

En début de semaine j'ai été auditionné par le comité d'experts du CSA sur la désinformation en ligne. L'institution est chargée de suivre l'application de la Loi contre la manipulation de l'information. Wikipédia est y évidemment soumise, pour cela Wikimedia Foundation a quelques obligations et pour ma part j'explique au CSA le fonctionnement Wikipédia au nom de Wikimédia France.

Dans ce comité, la presse est fortement représentée et donc les fact checkeurs. On m'a demandé s'il y avait des relations entre les deux mondes. Du coup je me demande si ça vaudrait pas le coup d'organiser une conférence en ligne avec des journalistes fact checkeurs et des wikipédiens sur le thème du covid-19. Vous vous posez beaucoup de questions similaires. Ca serait à mon avis très intéressant de voir les similitudes et les différences des deux types d'acteurs. Est-ce qu'il y a des volontaires ? Pyb (discuter) 6 mai 2020 à 01:09 (CEST)

A titre personnel, je ne suis pas trop pour le mélange des genres.

Je comprends l'initiative, mais l'article sur le covid de wikipédia n'a pas pour objet d'informer le public présent, mais d'en garder une trace pour un futur d'une part, et de lier correctement les différentes notions afférentes à la maladie. Contrairement aux journalistes qui travaillent dans le présent, nous pouvons nous payer le luxe de débattre de la pertinence d'un paragraphe dans 3 ans à la lumière de nouveaux apports, à la lumière de nouvelles synthèses, voire, si ça se justifie un jour, à la lumière des enrichissements des historiens.

Je rappelle incidemment que le suivi de l'information en temps réel a abouti plusieurs fois à des cacastrophes où nos articles ont presque dû être réécrits pour avoir suivi l'actualité (M370... ), et que nous avons du invalider une grosse quantité de sources journalistiques qui ont pignon sur rue pour avoir relayé du n'importe quoi à la pelle (A mon sens le travail n'est pas fini, mais c'est une autre affaire).

Du coup, je comprends la démarche, mais notre démarche la plus pertinente est d'attendre que ça se décante pour écrire une synthèse (voir les remarques supra à propos des ehpad & tests), et je considère l'article actuel comme un brouillon de ce qui restera sur WP. et qui n'a pas vocation à informer comme l'indique le bandeau « événement en cours ».

Sur une conférence conjointe... pourquoi pas, mais avec distance. v_atekor (discuter) 6 mai 2020 à 07:47 (CEST)

En susbstance, même avis. --Ypirétis (discuter) 6 mai 2020 à 09:44 (CEST)

Je crois que c'est le sujet. WP n'est pas un organe de presse, on peut même parler des fake news si elles sont encyclopédiques. Connaitre la positions des comité d'expert, et qu'ils connaissent la notre, qu'il y ait un échange, je crois que c'est ce que souhaite M. Pyb. -- Pªɖaw@ne 6 mai 2020 à 10:21 (CEST)

Pourquoi pas alors... v_atekor (discuter) 6 mai 2020 à 11:07 (CEST)

Déjà bravo pour tes auditions au CSA, même si je n'y connais rien et que je n'ai rien vu. Je suis pour ma part très favorable aux articles d'actualité, même si j'y participe peu. Je ne sais pas à quel "rappel" et quelle "catastrophe" Vatekor  (d · c) fait référence, mais ça doit être moi puisque d'autres le savent apparemment. De mon opinion Wikipédia a bien évidemment comme objet d'informer le public présent, je ne vois pas d'où sort pareille idée qu'il y aurait pour wikipédia un public futur en compagnie d'historiens... ça me dépasse. Et personne n'est empêché d'attendre que ça se décante. Moi par exemple mes dernières contributions avaient comme sujet l'immigration dans les XIXème et XXème siècle à Saint-Étienne, les sujets d'actualités ne me gênant en aucune façon, bien au contraire - et pas sûr non plus que, 50 à 100 ans après, ce sujet de la migration ouvrière soit vraiment décanté, mais c'est une autre histoire. Les sujets d'actualités drainent des contributeurs et contributrices très actives, sont l'occasion de débats fondamentaux sur la façon de traiter la connaissance (ici, dans cet article sur la pandémie en france, par exemple la question des chiffres, de leurs sources, de leurs statistiques), et ils ont souvent une grande rigueur sur la question des sources, souvent largement supérieure à des articles de "fond", qui utilisent souvent des documents que personne n'a lu ou ne peut lire. De plus, la supposée décantation apportant une synthèse n'a en général jamais lieu : Nuit debout est un article aujourd'hui en quasi sommeil, et Mouvement des Gilets jaunes ne vaut déjà guerre mieux. Les enrichissements d'historiens auront lieu... dans un futur indéterminé. Pour autant, ces articles représentent une bonne base de travail. Peut-être des savants sortis de la hanche d'Aristote les ré-écriront-ils un jour, mais enfin c'est une curieuse façon de procéder que de jeter les études des contemporains d'un événement !? Certes, il y a des biais : ce sont souvent des militants qui participent à ces articles, et donc, forcément, par exemple, le mouvement des gilets jaunes avait à peine envahit un rond-point de plouf-les-oies qu'il était déjà devenu "mondial" sur Wikipédia, c'est vrai, j'admets. Les Manifestations de 2019-2020 à Hong Kong#Toujours en cours ? risquent de ne jamais avoir de fin, du moins sur wikipédia. Mais enfin, si wikipédia fournit un support à ces actrices pour réfléchir et documenter leur propre mouvement, s'il s'insère dans une méthode plus générale de travail, dans une réflexion commune sur la façon de relater quelque chose, quel est donc le problème par rapport à la notion de connaissance ?... Au contraire, c'est le meilleur service que l'on puisse rendre, du moment que personne ne soit naïf. Ces articles sont souvent bien faits, ça ne sont absolument pas des articles au rabais ou des brouillons ou je ne sais quoi dans le genre. Ils sont aussi le meilleur service que l'on puisse rendre à ces fameux intellectuels qui auront le temps de réfléchir plus tard. Mais bref... je suis déjà trop long, excusez-moi, d'autant plus que je ne crois pas être le meilleur jeton pour participer à une conférence conjointe de quoi que ce soit, n'ayant aucune envie de représenter la "communauté" - s'il en existe une sur wikipédia, toutefois. Cdlt. Touam (discuter) 6 mai 2020 à 11:31 (CEST)

 Touam : Le débat qui a eu lieu il y a fort, fort longtemps (2008) est toujours d'actualité et il n'avait déjà pas été tranché. Il consistait à traiter de façon très différenciée les articles d'actualité du reste. Je sais que ces deux visions sont irréconciliables - et pourtant traitées conjointement sur WP - mais là je suis avec l'histoire de Cordoue durant la fin de la période Califale, dont tu comprends très bien que le lien avec l'actualité est ténu. Pour les catastrophes, et bien lorsqu'on a repris en bloc des articles d'actualité pour le MH370 on est arrivé à beaucoup de problèmes :

• un déroulé chronologique illisible entre un tel à dit blanc, l'autre qui a dit noir, finalement c'est probablement rouge ;
• L'écriture n'était pas lisible par une personne qui ne soit pas au fait du sujet.

En bref, 3 ans après on a sérieusement manqué d'esprit de synthèse parce qu 'on a collé au sujet, aux informations et aux démentis au jour le jour, augmentant l'opacité et la confusion. Je pense que c'est aussi ce qui nous pend au nez avec ces articles sur le covid où les données très fouillées et très à jour perdront tout intérêt dans 2 ans, et qu'il faudra complètement réécrire : je pense qu'alors personne n'aura d'intérêt spécial pour le nombre d’hospitalisés le 5 mai en Champagne... Pour info, sur la Cordoue médiévale, selon les sujets, il y a entre 30 et 600 lecteurs journaliers, donc un intérêt clair pour des sujets très éloignés de l'actualité. v_atekor (discuter) 6 mai 2020 à 15:10 (CEST)

Je me suis peut être mal fait comprendre : le but n'est pas de faire une conf sur le covid-19, ça n'aurait à mon avis aucun intérêt. Les wikipédiens ne sont pas des vidéastes ni des spécialistes. Par contre il me semble intéressant d'expliquer la façon dont Wikipédia a traité la pandémie, les problèmes rencontrés, la gestion des vandalismes (et leur typologie), etc. Pyb (discuter) 6 mai 2020 à 11:47 (CEST)

Je le comprends, je ne sais pas si apportera quelque chose, ni à nous, ni à eux. Si ça peut permettre de faire comprendre nos façon de faire, et l'objet de notre travail, sans doute ce ne sera pas complètement perdu, donc pourquoi pas v_atekor (discuter) 6 mai 2020 à 14:12 (CEST)

Il est bien évident que cet article tel qu'il est aujourd'hui n'aura aucun intérêt d'ici, on l'espère, un certain temps. Tout comme les articles cités par Vatekor ci-dessus (MH 370 et gilets). Pour l'instant, ce n'est essentiellement que la mise à jour perpétuelle de données diverses et variées issues de sources gouvernementales. Données chiffrées (à l'unité près, quelle rigolade ou quelle tristesse, c'est selon), mais aussi point de vue relativement dominant alimenté par les mêmes sources largement reprises par les médias. Le nombre de stupidités (et de mensonges éhontés) énoncées par les autorités politiques et « scientifiques » reprises par ces médias alimente bien entendu Wikipédia, où les contributeurs sont anonymes. Quand ce n'est pas ces mêmes autorités ou leurs admirateurs qui se chargent du travail, voir le nombre de comptes opportunistes venus « contribuer » sur cet article et tous les autres du genre. Il est pour l'instant très difficile de faire valoir un point de vue cartésien sur ce type d'article, par exemple sur le fait que le confinement (ou les mesures de protections comme les masques) ont pour but de réduire le nombre des morts (voir ci-dessus) ou que la croissance d'une épidémie est exponentielle [14]. Mais j'ignore si cela intéresse le CSA. Cdlt, Daniel*D, 6 mai 2020 à 15:15 (CEST)

Un jour on respectera la limite de deux ans entre le déroulement d'un événement et l'écriture d'un article de synthèse... ne serait ce que pour bloquer les opportunes petites petites mains à la neutralité toute relative... v_atekor (discuter) 6 mai 2020 à 16:10 (CEST)

Ce qui serait de salubrité publique et wikipédienne. Daniel*D, 6 mai 2020 à 16:56 (CEST)

Je pense qu'un dialogue journalistes / wikipédia serait très intéressant, malheureusement je n'ai pas assez participé à cet article et je n'ai que des impressions générales. Il me semble que wikipédia fait partie, non pas des facts checks, mais des sites consultés pour vérifier ou apprendre quelque chose, et en particulier l'actualité, ce qui est très bien. Cependant, je crois que Wikipédia jouit d'une trop bonne réputation, et que la "communauté" fait mousser exagérément ses exploits, y compris pour les articles de fond, bien sûr. Vu la quantité de travail, il manque énormément de contributeurs et de contributrices, première ressource pour aboutir à des articles corrects. Et associer wikipédia à une encyclopédie fiable que l'on consulte et puis au revoir ne nous rend pas service, et n'est pas du tout conforme à notre conception de ce qu'est une connaissance - en tous cas la mienne. Facts checks et wikipédia travaillent tous les deux en souhaitant obtenir une information fiable et vérifiée, mais il ne le font pas de la même façon ni pour les mêmes buts. Wikipédia est une sorte de compilateur de l'information disponible ; sauf pour les photos, il ne va pas sur le terrain. Sa matière est une information claire, écrite hors de wikipédia par des personnes ou des structures ayant une certaine autorité dans leur profession, et des données fiables, retranscrivant des phénomènes déterminés ; à partir de là, l'ambition de wikipédia est de retranscrire toute cette matière. Les fact check vont travailler à partir d'une affirmation issue de n'importe qui ou n'importe quoi et vont essayer de la vérifier, en compilant, eux aussi, l'information disponible, mais ils peuvent aussi téléphoner à une personne précise, ce que ne fera jamais wikipédia (il me semble). Ce qui, dans le travail de wikipédia, peut aider les facts checks (je dis ça alors que je n'y connais absolument rien), c'est plus la page de discussion des articles, de savoir où les wikipédiens, où les wikipédiennes, cherchent l'info, pourquoi, comment, leurs débats, etc. Ce qui, dans le travail des facts checks, peut aider wikipédia, c'est d'abord l'affirmation "telle affirmation est juste, telle affirmation est fausse", ce qui n'est pas toujours facile à déterminer et encore moins à sourcer. Et puis aussi, souvent, les facts checks cherchent à savoir d'où vient une information ; ça aussi c'est intéressant pour nous, et sans eux c'est impossible à sourcer. Voilà, c'est tout ce que je vois pour l'instant. En espérant que ça aide. --Touam (discuter) 7 mai 2020 à 13:02 (CEST)

Pyb pourquoi le choix de poser votre question sur cette page et non pas la page Discussion:Désinformation sur la pandémie de Covid-19 ?--Anohoite fare (discuter) 14 mai 2020 à 10:14 (CEST)

Section Personnalités françaises mortes de la Covid-19

Je trouve inappropriée l'apposition du bandeau {{pertinence}} qui a été faite pour cette section il y a déjà quelque temps. Inappropriée car : son contenu (qui sont des faits) n'a pas à être considéré avec précaution ; en outre, le motif avancé (Les articles sur les épidémies n'ont pas pour habitude) est discutable, s'agissant ici d'une pandémie (et on peut de toute façon s'affranchir ici des habitudes) ; enfin, l'article sur la grippe espagnole fait aussi apparaître une telle liste. Devant l'absence de discussion au sujet de ce bandeau dans cette page, je prends donc sur moi de le supprimer. --Pepys (discuter) 13 mai 2020 à 12:00 (CEST)

Problème des historiques dans Wikipédia depuis le 29 avril

J'ai déjà déposé ce sujet dans la discussion de l'article de Wikipédia : Pandémie de Covid-19 par pays, car il souffre des mêmes maux. J'ai toutefois supprimé ou adapté quelques lignes ne faisant sens que pour l'article précédemment cité.

Depuis le 30 avril j’essaie de comprendre pourquoi le nombre de cas confirmés des 27 et 28 avril a été changé dans les historiques le 29 avril, et surtout pourquoi depuis ce jour le tableau dans chaque historique a été remplacé systématiquement par celui du jour de la consultation.

Pour pouvoir afficher le 29 avril un nombre de cas confirmés de 128 442 cas, il fallait changer les nombres initiaux donnés les 27 et 28 avril (que l’on trouvait également dans Wikipédia) : 27 avril 128 339 cas et 28 avril 129 859 cas, car on voit bien qu'on ne peut pas obtenir pour le 29/04 : 128 442 cas, alors que c'est déjà à peu près le nombre qui avait été donné pour le 27 avril. Alors les historiques de Wikipédia ayant disparu, je suis allé rechercher des historiques portant sur les 27 et 28 avril sur d'autres sites internet. Exemple : https://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Nouvelles/Fiche.aspx?doc=informations-coronavirus (voir lignes des 27 et 28 avril où l'on trouve bien 27 avril : 128 339 cas et 28 avril : 129 859 cas) Depuis le 29, les nombres de cas confirmés des 27 et 28 ont été modifiés de la manière suivante : 27/04 : 125 770 cas et 28/04 : 126 835 cas qui sont devenus les chiffres officiels que l'on trouve partout y compris dans Wikipédia. Il y a quand même 3024 cas qui se sont évaporés entre la 1ère version du 28 avril (129 859 cas) et la 2ème version du 28 avril (donnée le 29) de 126 835 cas. Ceci sans compter les -1417 cas « corrigés par les autorités » le 29 pour lesquels il n’y a pas d’explication donnée. Cela pourrait paraitre anodin mais ça ne l'est pas. Le 28 avril est le jour de la conférence du Premier ministre sur le déconfinement. On ne peut rien en tirer comme conclusion sinon que supprimer les historiques, jette la suspicion là où il n’y a peut-être rien. Wikipédia s’honore d’ailleurs à juste titre de préciser sur chaque historique : « Ceci est une version archivée de cette page, en date du 27 avril 2020 à 19:02 (exemple) et modifiée en dernier par ... ». Hélas cette formule qui était respectée jusqu’au 28 avril ne l’est plus depuis le 29 avril. J’espère que les véritables historiques (ceux de la version du jour d’archivage) seront bientôt de retour là où ils étaient dans Wikipédia, avant le 29 avril. Ils constituaient une source tout à fait remarquable de recherche. --Denisber (discuter) 14 mai 2020 à 00:40 (CEST)

[15] : Information : suite à une erreur d’analyse, le nombre de cas total a été surestimé le 27/04/20 ainsi que le nombre de nouveaux cas rapportés en 24h. Ainsi, le 27/04/20, le nombre de cas total était de 125 770 et le nombre de nouveaux cas rapportés en 24h était de + 1 195.)--Anohoite fare (discuter) 14 mai 2020 à 10:03 (CEST)

Choix graphique discutable pour certains histogrammes

Deux tableaux présentant l'évolution quotidienne du nombre de décès cumulés ont une nouvelle charte graphique depuis 2 jours. Il s'agit de la section "Décès en hôpital et établissements sociaux ou médico-sociaux". Cette présentation graphique ne fait plus apparaître les valeurs sous-jacents au diagramme comme c'était le cas auparavant. Et comme c'est toujours le cas pour les sections précédentes, p.ex. "Retours à domicile après hospitalisation". Je trouve qu'on perd énormément en lisibilité. De plus, il devient très difficile de vérifier les chiffres sur lesquels le diagramme est basé et p.ex. de rectifier une typo toujours possible, ou de faire des calculs soi-même sur p.ex. le delta hebdomadaire.

Merci de revenir à l'ancienne présentation qui était beaucoup plus claire. PhS (discuter) 11 mai 2020 à 08:57 (CEST)

Entièrement d'accord avec ce qui précède, grosse perte de lisibilité et donc de compréhension, et en plus, ça "déborde" de la mise en page. Bien cordialement. --Ltqphg (discuter) 11 mai 2020 à 11:43 (CEST)

Bonjour, je viens ajouter mon expérience avec l'application Wikipédia ios. Le graphique s'affiche encore plus mal, on est la limite du bug graphique. Cordialement Boris Raymond (discuter) 12 mai 2020 à 10:53 (CEST)

Pour revenir à l'ancienne présenation. Daniel*D, 13 mai 2020 à 01:46 (CEST)

Pour revenir à l'ancienne présentation. --Ltqphg (discuter) 13 mai 2020 à 10:11 (CEST)

Pour revenir à l'ancienne présentation. --Pepys (discuter) 13 mai 2020 à 11:37 (CEST)

Selon moi peu importe l'ancienne ou l'actuelle présentation graphique, mais l'affichage des chiffres, qui était présent sur l'ancienne, m'était également utile à la lecture du graphique. De toutes manières, il semble y avoir consensus...13 mai 2020 à 18:28 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par M.A. Martin (discuter)

Comme Santé publique France ressuscite 15 personnes mortes en EHPAD ou en EMS entre le 12 et le 13 mai :

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/vue-d-ensemble?location=FRA

en données cumulées :

• EHPAD et EMS : 9973 - 9988 = -15
• Hôpital : 17101 - 17003 = +98
• Total : 27074 - 26991 = +83

bien sûr, la nouvelle présentation est « défaillante » [16]. À moins qu'une fois encore Santé publique France ne raconte n'importe quoi. Daniel*D, 14 mai 2020 à 02:42 (CEST)

Pour la nouvelle version et si le contributeur qui l'a faite pouvait faire de même avec d'autres histogrammes ? Pour moi le mieux c'est comme cela [17]--Anohoite fare (discuter) 14 mai 2020 à 10:20 (CEST)

C'est sûr qu'en plus de prendre pour argent comptant les chiffres chinois cette présentation colorée est très attractive [18]. Il faut bien se distraire par les temps qui courent. Daniel*D, 14 mai 2020 à 12:24 (CEST)

Daniel*D Je sais comme vous que les statistiques données chaque jour par les autorités sont imparfaites et incomplètes, notamment parce qu’elles ne prennent pas en compte les décès à domicile, mais aussi parce que la vague épidémique n’est pas terminée et que donc le bilan d’une pandémie ne se mesure pas en temps réel ! Mieux je suis aussi d'accord avec vous sur l'erreur abracadabrandesque faite sur le comptage mathématique, oui! Pour autant ceci admis, je préfère avoir justement une vision globale forcément pas juste mais une image d'ensemble quand même pour me donner une idée générale plutôt qu'une précision extrème d'erreurs forcément incorrect qui de fait ne permettent pas grand choses... Et je pense que le contributeur qui à réussit ce beau travail est aussi de mon avis mais je ne sais pas qui il est ?--Anohoite fare (discuter) 14 mai 2020 à 19:25 (CEST)

Anohoite fare, en réalité, les données gouvernementales sont non seulement imparfaites mais aussi fantaisistes et incontrôlables. Il ne se passe pas un jour sans que ce machin donne des chiffres ridicules en particulier en ce qui concerne les différences d'un jour sur l'autre. La plupart du temps les soustractions sont fausses, ce que j'ai signalé plusieurs fois en commentaire de modification après avoir corrigé. Le pompon étant de mettre dans leur tableau de bord (baptisé pompeusement dashboard, ça fait plus branché) un chiffre de morts négatif comme indiqué ci-dessus. Il ne manquerait plus qu'après avoir ajouté en cours de route les morts en EHPAD et EMS (alors que la plupart n'ont pas été testés et que donc on ignore s'il s'agit bien de cas de coronavirus) ces mêmes « autorités » ajoutent les morts à domicile (on fera des autopsies pour les cas anciens ?). Tout bon statisticien sait que pour suivre un phénomène évolutif il ne faut surtout pas changer les paramètres en cours de route, comme je l'ai déjà écrit ici (voir les archives). Un très bon moyen de se faire une idée de l'évolution de l'épidémie est indiqué plus haut, et, contrairement à ce que racontent les autorités et les médias perroquets, c'est de tracer la courbe des morts et d'en suivre la pente. D'ailleurs, pour toutes les épidémies passées les historiens qui s'intéressent à ces questions retiennent principalement le nombre et le pourcentage de morts par rapport à la population. Daniel*D, 15 mai 2020 à 01:04 (CEST)

Daniel*D au risque de vous surprendre je suis d'accord avec vous sur toute votre analyse sauf sur votre conclusion qui me semble plus proche de la contradiction...? --Anohoite fare (discuter) 15 mai 2020 à 11:17 (CEST)

Anohoite fare, vous ne me surprenez pas, il m'en faut plus . Faute de grives, on mange des merles. C'est-à-dire que faute des vraies sources historiques qui viendront (ou pas) dans des années, on peut utiliser (avec des pincettes) le nombre des morts diffusé par l'État, et uniquement les cas hospitaliers, car on sait qu'au moins ils sont testés. Le nombre des morts sera vérifiable car enregistré à l'état-civil et la surmortalité sera vérifiée (on peut aussi le souhaiter). Le chiffre absolu n'a pas vraiment d'importance pour suivre la progression (la dérivée de la courbe). Il a bien sûr de l'importance pour mesurer l'ampleur du phénomène. Mais les « autorités » et leurs suiveurs communiquent sur le fait qu'on confine les gens « pour ne pas dépasser les capacités hospitalières » alors que la vraie question est : sans confinement et sans protections (les masques) ni dépistage, combien de morts ? On en a une bonne idée si, même avec des connaissances basiques en mathématiques encore enseignées au collège dans les années 1950-1960 (mais que pratiquement plus personne ne maitrise), on se penche sur le début de la courbe italienne (des morts, bien entendu) une semaine avant le réveil de notre président (titulaire d'un bac S avec mention) le 12 mars : avec 26 % de morts supplémentaires par jours, cette saleté de virus avait l'intention d'éradiquer une bonne partie de la population en moins de deux mois, comme les petits calculs que j'indique ci-dessus le montrent ; pas besoin d'être professeur de médecine (comme on en a vu tant défiler en racontant tout et son contraire) ni grand mathématicien (on en a un, qui c'est rendu compte qu'il fallait qu'il révise ses exponentielles… le 11 mars) pour se confiner et se protéger soi-même (perso depuis le 3 mars). Ces gens sont dangereux. Cdlt, Daniel*D, 15 mai 2020 à 15:53 (CEST)

Les anciennes présentation ont été rétablies [19] par Melv20. Qu'il en soit remercié. Cdlt,Daniel*D, 15 mai 2020 à 02:00 (CEST)

Nouvelle version de l'article de l'Institut Pasteur

Dans cet article est mentionnee une etude de l'Institut Pasteur evaluant la proportion de personnes ayant ete infectees en France a 5.7%, avec un R0 passe de 3.3 a 0.5 pendant le confinement. Je crois qu'une nouvelle version de cette etude donne des chiffres un peu differents (4.4%, R0 passant de 2.9 a 0.67). https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/12/science.abc3517 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:2E5E:F1E0:217F:F77A:15F9:3F69 (discuter), le 13 mai 2020 à 22:35 (CEST)

Cette étude, orientée sur la prévision des flux hospitaliers, est très difficile à lire, puisqu'elle exclut, au moins pour le calcul de mortalité (0,7 %) les personnes décédées en EPHAD. (« While we focus on deaths occurring in hospitals, there are also non-hospitalized COVID-19 deaths, including >9000 in retirement homes in France (15). We explicitly removed retirement home population from our analyses as transmission dynamics may be different in these closed populations. »). Ils expliquent cette diminution à la baisse par le croisement des données hospitalières avec celles du Princess Diamond, sans trop expliquer pourquoi cette dynamique s'appliquerait à la France. --Pa2chant.bis (discuter) 15 mai 2020 à 10:21 (CEST)

Sur les déplacements internationaux

Bonjour,

Je trouve que la section #Déplacements internationaux est beaucoup trop générale, n'est pas assez centrée sur la France. Par exemple, que le 20 mars le Brésil ferme ses frontières, sauf avec l'Uruguay, concerne bien sûr la France, à condition de mentionner la Guyane, et non l'Uruguay ! (malheureusement je n'ai pas accés à la source de médiapart, pour savoir s'ils mentionnent ce point). Toutefois je peux comprendre que ça soit précisément indiqué que le 4 mars Israel ferme ses portes avec la France, puisqu'à cette époque ça restait un peu surprenant, et que apparemment la France était explicitement visée. Sinon il me semble qu'il faudrait juste mentionner le processus général de fermeture des frontières, en renvoyant peut-être à un article wikipédia plus complet s'il existe, et ne conserver ici que ce qui concerne spécifiquement la France. Qu'en pensez-vous ? --Touam (discuter) 15 mai 2020 à 09:12 (CEST)

L'article existe en anglais, mais reste à créer en français: Travel_restrictions_related_to_the_COVID-19_pandemic — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.176 (discuter), le 15 mai 2020 à 13:23 (CEST)

L'importance de différencier sars-cov-2 de covid-19=covid-2

On assiste depuis le début de l'épidémie en France à une honteuse confusion de quasiment tous les communicants entre le (corona)virus sars-cov-2 et la maladie covid-19. C'est terriblement infantilisant, d'une part on est incapable de comprendre un peu de linguistique anglaise: le fait que "covid" est l'abbréviation de "coronavirus disease", ensuite et surtout comprendre un peu de médecine, ce qui est crucial pour bien agir quotidiennement et enrayer l'épidémie, et dire des choses qui ont du sens, juste, au sujet du mal qui nous accable tant en ce moment. Aujourd'hui la confusion devient d'autant plus tragique, grave, que le coronavirus en question semble causer différentes maladies, la dernière qu'on soupçonne causée aussi par celui-ci: la maladie de Kawasaki. On voit les contorsions et les erreurs faites en tentant d'expliquer les faits, quand on utilise le terme "covid" une maladie différente de celle de Kawasaki, au lieu du terme utile et juste, sars-cov, ou coronavirus du sars (en ajoutant 2, ou 2019 pour la précision).

Si un jour on découvre un autre virus qui cause LA covid-19, alors peut-être qu'on se décidera à corriger une erreur de communication franchement stupide, et prévisiblement lourde de conséquence.

J'ajoute que je vois mal ce qu'on gagne à économiser _1_ mot dans la crise qui nous préoccupe des mois, on a voulu dire "covid" pour tout, au lieu d'enseigner, comme on l'avait fait par exemple pour le sida+vih, 2 mot, 1 pour une maladie, 1 pour un virus. On jugeait vraiment les français bien bas pour décider qu'ils sont incapables d'apprendre "sars-cov", et la différence avec la "covid".

Je conjure, et j'aimerais être suivi, les communicants, médecins qui tournent tous les jours sur les plateaux TV, d'expliquer simplement la confusion entre virus et maladie et d'utiliser dorénavant les termes corrects -donc coronavirus ou sars-cov pour le virus.

Sincèrement, Paul Le Meur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plm203 (discuter), le 30 avril 2020 à 09:06 (CEST)

Cher Paul, vous avez raison. Mais comment éduquer la masse des communicants trop pressés ? À notre échelle, le mieux est sans doute d'agir localement, page wikipedia après page. Il est très facile de remplacer la terminologie erronnée chaque fois que nous la rencontrons, surtout qu'il n'y a qu'un mot à changer. Non seulement nous corrigerons une erreur mais, plus important, nous contribuerons à l'édification des lecteurs. Qui plus est, wikipedia nous permet facilement de débusquer toutes les utilisations de tel ou tel mot, ce qui nous permet d'envisager une éradication rapide et complète du contresens, en attendant d'éradiquer le sars-cov-2. Au boulot ! PhS (discuter) 11 mai 2020 à 09:09 (CEST)

Dans ses recommandations l'OMS explique l'importance de distinguer un virus de la maladie qu'il provoque. On pourrait pointer vers cette page depuis quelques endroits bien choisis. PhS (discuter) 15 mai 2020 à 11:36 (CEST)

Cher PhS, merci énormément, je me sentais très seul, jusqu'à aujourd'hui, quand de plus j'ai vu que l'académie française recommande l'usage du féminin. J'espère qu'un jour les français se rendront compte qu'affirmer ci ou ça doit s'accompagner d'une quantité de travail d'apprentissage, de rigueur, de vérification. On n'a pas raison juste parce qu'on le dit, et qu'on est français. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Plm203 (discuter), le 17 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Surmortalité journalière

Ce graphique de l'INSEE est du plus grand intérêt, mais je ne sais pas le mettre dans l'article . Merci de votre aide.

Surmortalité journalière

MLL (discuter) 15 mai 2020 à 23:25 (CEST)

Pour pouvoir le mettre sur Commons, donc importable sur Wikipédia, il faudrait qu'il soit en licence libre. Faute de quoi ce serait une violation de copyright, ce qui est interdit. Voir l'aide. Cdlt, Daniel*D, 16 mai 2020 à 00:09 (CEST)

L'INSEE est un service public et ses productions sont librement reproductibles, sous réserve de l'indication de la source, ici blog.insee.fr. MLL (discuter) 16 mai 2020 à 10:54 (CEST)

Il serait très étonnant que l'INSEE accepte que ses graphiques puissent être mis sur Commons de telles sorte qu'ils puissent être éventuellement modifiés et réutilisés aussi en dehors des projets Wikimedia, même à des fins commerciales : Commons:Réutilisation de contenu hors de Wikimedia. Daniel*D, 16 mai 2020 à 12:43 (CEST)

En fait si : Conditions d'utilisation de nos données. Il faudrait donc poser la question sur Commons, sur le bistro, par exemple. Daniel*D, 16 mai 2020 à 12:48 (CEST)

Ne peut-on pas aussi poser la question directement à l'Insee ? --Olevy (discuter) 16 mai 2020 à 17:38 (CEST)

En tout cas, j'ai ajouté un petit paragraphe Surmortalité --Olevy (discuter) 16 mai 2020 à 18:10 (CEST)

Surmortalité par densité

L'INSEE publie la surmortalité suivant la densité des communes (plus la commune est dense, plus la surmortalité est forte). https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_France&diff=171064874&oldid=171064616 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.214.57 (discuter), le 19 mai 2020 à 23:43 (CEST)

Tableaux pas clairs

Bonjour, je trouve que les tableaux ne sont pas clairs. Par exemple il y a un tableau « Nombre de personnes hospitalisées et en service de réanimation le 5 mai 2020 et nombre de retours à domicile et de décès lors d’une hospitalisation depuis le 1er mars 2020 par tranches d’âge ». Il y a des colonnes avec des pourcentages. Pourcentages de qui, de quoi, on n'en sait rien. Pourcentage de décès. Pourcentage de décès par rapport à qui ?? On n'en sait rien. J'ai pris ce tableau en exemple, mais c'est le cas de la plupart des tableau que j'ai vus dans l'article. Bon courage ! :-) 90.127.25.179 (discuter) 20 mai 2020 à 15:53 (CEST)

Pour vous être agréable → [20], [21]. Cdlt, Daniel*D, 20 mai 2020 à 16:34 (CEST)

Section Réglementation du marché des gels hydroalcooliques>Analyse des décisions

Visiblement, cette section ou sous-section résulte en partie de l'analyse personnel du contributeur. Il y a aussi des problèmes de neutralité, de conventions de style, d'orthographe et de travaux inédits (graphiques). Je vous laisse consulter pour vous rendre compte. Je ne parviens pas à retrouver le contributeur et je ne sais pas comment apposer un bandeau ni lequel utiliser. Bref, j'aimerais avoir vos avis... --Hanlig (discuter) 12 mai 2020 à 10:24 (CEST)

+1, l'auteur est Adprell (d · c · b) [22], [23]. Il existe le bandeau {{problèmes multiples}}. Daniel*D, 12 mai 2020 à 19:21 (CEST)

recyclage fait https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_France&diff=171124886&oldid=171119719 Tiraden (discuter) 21 mai 2020 à 15:51 (CEST)

Plan : (Lutte contre la propagation et Adaptation du système de santé) + Conséquences

Bonjour

je propose de distinguer les conséquences « directes » de la pandémie, qui sont les restrictions de déplacement etc d'une part, et l'organisation du système de soin d'autre part, des conséquences « indirectes » ; économie etc ...

Mon raisonnement tient en une phrase : le ralentissement économique est plus la conséquence des restrictions de déplacement que de personnes malades ...

Donc ça donnerait

• Lutte contre la propagation
• Adaptation du système de santé (nouveau)
  • Actuel § 5.5 Organisation du système de santé
  • Actuel § 7.1 Sanitaires et éthiques
  • Actuel § 7.2 Stocks et pénurie de masques
• Conséquences économiques et sociales.

Des avis ?

Tiraden (discuter) 13 mai 2020 à 20:01 (CEST)

Oui: il faudrait déplacer Pandémie_de_Covid-19_en_France#Conséquences vers Confinement de 2020 en France, pour les parties qui concernent les conséquences de l'interdiction de se déplacer.

Mais il faudrait aussi différencier:

• Conséquences de la politique d'interdiction des déplacements
• Conséquences de la politique de distanciation sociale — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.209.176 (discuter), le 15 mai 2020 à 08:56 (CEST)

[24]

il y a déjà eu des passages déplacés. Mais je pense qu'au préalable, il faudrait se mettre d'accord sur le détourage de Confinement de 2020 en France (le confinement au sens strict du 17 mars et le 10 mai 2020, ou bien l'ensemble des restrictions ayant débuté en mars et se terminant ... on ne sait quand ...) Tiraden (discuter) 21 mai 2020 à 15:51 (CEST)

Hourra ! Christ est ressuscité ?

C'est ce que donne à croire votre graphique 18 mai 2020 au total : 28 239† morts et le jour d'après : 9 mai 2020 28 022†

Alléluia mes frères ! --84.6.189.159 (discuter) 20 mai 2020 à 08:35 (CEST)

Explication fournie sur le graphique de l'effort christique du gouvernement --Olevy (discuter) 20 mai 2020 à 09:50 (CEST)

Bel effort. Mais pas nouveau. D'un autre côté, ledit gouvernement avait diverses possibilités de réduire drastiquement le nombre des morts autrement que par ses manips comptables. Daniel*D, 20 mai 2020 à 11:33 (CEST)

+ la source [25] : Grégory Rozières, « Coronavirus : quand les statistiques des cas et décès se grippent », sur huffingtonpost.fr, HuffPost, 20 mai 2020 (consulté le 20 mai 2020).

Daniel*D, 20 mai 2020 à 15:19 (CEST)

Merci pour vos explications, en effet je n'ai vu seulement qu'après coup l'explication sur le graphique. Et merci pour la source sur le Huffington Post. Encore du bidouillage genre "Salomon". Ce dernier m'étant beaucoup moins sympathique que son homonyme et ancien voisin que j'avais, mais passons... Je note la formule de l'"effort christique" de Olevy; heureux que vous y ayez aussi répondu par de l'humour. J'adopte aussi le point de vue de Daniel*D. Merci encore pour vos réponses. Cordialement. --84.6.189.159 (discuter) 20 mai 2020 à 21:15 (CEST)

Suppression paragraphe taux de prévalence

Je souhaite supprimer le paragraphe avec les courbes de taux de prévalence. Cette courbe est franchement inexacte pour la France. L'auteur dans Wikipédia d'ailleurs souligne que "la stratégie de tests en France [...] rend difficile toute interprétation de la courbe du taux de prévalence". En effet les données sont issues de l'université John Hopkins qui souligne lui-même le traitement différent des données de la France avec celles des autres pays [26]. Comparer la France et les autres pays sur la même courbe n'est donc pas recommandé.

Pour calculer un taux de prévalence on regarde le nombre de cas actifs sur la population total. Le nombre de cas actifs se base sur le nombre de cas positifs moins le nombre de cas rétablis. Or ce dernier chiffre n'existe pas en France, ils ont donc pris le nombre de cas sortis d'hôpitaux. C'est pour cela que la courbe de la France ne diminue plus.

Je voulais votre avis car c'est une grosse suppression. --Babafr (discuter) 20 mai 2020 à 09:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous, c'est le graphique en entier qu'il faut enlever. Mais, j'étais un peu le seul à l'avoir dit (sur le bistro) jusqu'à présent. Il est toujours temps de virer ce graphique et le pavé de "précautions" qui le surmonte et qui montre bien qu'il est sans intérêt puisque faux. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 mai 2020 à 14:55 (CEST)

Il faudrait en effet retirer ce graphique qui a tout du travail inédit, mais aussi réécrire en l'apurant toute la section problématique. Cdlt, Daniel*D, 20 mai 2020 à 15:35 (CEST)

Notification des principaux contributeurs de l'article :  Pj44300, 92.156.82.74, 86.199.21.38, GLRB et Sardos domos :

Je notifie  Borvan53, En rouge et Itak91 : qui sont les principaux contributeurs à ajouter des données à ce graphique. Outre les remarques de  Babafr :, et le pavé qui précède le graphique, l'apparition récente, il me semble, du message « Attention : le nombre de guérisons n'étant pas communiqué pour le Royaume-Uni, la courbe pour ce pays, plutôt que de subir une décroissance, tend alors vers une asymptote. » achève de démontrer que ce graphique est impossible à interpréter. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 21 mai 2020 à 15:55 (CEST)

Pas de soucis pour moi, je suis d'accord avec vous sur le fait que ce graphique n'utilise pas de données exactes.  Babafr, Girart de Roussillon et Daniel*D : --Itak91 (discuter) 21 mai 2020 à 16:12 (CEST)

Attention à ne pas enlever comme suggéré le « pavé de "précautions" ». Le premier paragraphe de la section Avertissement méthodologique reste valable et indispensable, pour l'ensemble de l'article. (même s'il peut être déplacé) --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2020 à 16:55 (CEST)

Bonjour à tous @Babafr, @Girart de Roussillon, @Daniel*D, @Pj44300, @Itak91, @Pa2chant.bis et @Borvan53:

1. Je ne suis pas attaché à ces courbes, ni à les alimenter régulièrement ;
2. Je ne les jamais considéré comme des « taux de prévalence », mais plutôt comme des indicateurs qui permettent des comparaisons entre pays.

Mais : c'est bien de détruire, cela serait peut-être mieux de proposer !

En effet, selon moi :

1. Il manquait un comparatif, graphique, entre ces différents pays (et peut-être d'autres) ;
2. Comparer des chiffres absolus, même sous forme de courbes, reste insuffisant ; Il faut rapporter ces chiffres à une population ;
3. Ce graphique a le mérite d'exister et de présenter :
   • Les décalages temporels entre les pays ;
   • Les pentes de croissance et de décroissance des courbes ;
   • Les maxima atteints, du nombre d'individus infectés.
4. Il faut bien entendu préciser les conditions de captation des données et leurs particularités. C'est ce qui a été fait par des contributeurs pour aboutir aux paragraphes qui précèdent le graphique, maladroitement (c'est l'« Avertissement méthodologique »). Cet avertissement ne concerne que les courbes : si on supprime ces courbes, plus besoin de l'avertissement, non ?

Pensez vous qu'un jour on ait la même méthodologie pour différents pays (stratégie des tests, collecte des chiffres, décompte ESMS ou domicile, ...) ? Non.

Cependant, réaliser une comparaison entre pays reste, à mon goût, nécessaire. Qu'il y ait une meilleure solution, peut-être, sans doute, fabriquons la. Et quand je dis « fabriquons », il ne s'agit pas de TI ! Prendre des chiffres, en présenter la source, en présenter le mode d'affichage sous forme de courbes : ce n'est pas du TI !

J'ai ajouté la remarque pour le Royaume-Uni, car la complétude des données n'est pas là. Il faut donc écrire cette particularité. Et... peut-être auront-nous mieux par la suite... ou différent... C'est un événement en cours, ne l'oublions pas.

Deux exemples de présentation, avec les chiffres actuels :

S'il faut supprimer toutes les valeurs de guérison, ça donne (chaque courbe tend alors vers une asymptote) :

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

Et s'il ne faut considérer que les décès (courbe vers asymptote, de même), aux parasites d'avant le 15 mars près :

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

Mais, dans ces deux cas, on perd la durée du « plateau », et la pente de la décroissance.

Aussi, je propose :

• Tant que l'on a pas autre chose : on conserve le graphique ;
• On perfectionne l'« Avertissement méthodologique ».

Note : la manière de construire le graphique, avec le modèle {{Graph:Chart}} ne me satisfait pas ; Si une autre proposition existe...

=> À vos cogitations, à vos propositions contructives.

Cordialement,  eN rOUGE ♦ eN rOUGE 22 mai 2020 à 00:25 (CEST)

Effectivement, il est très intéressant de comparer l'évolution entre les différents pays. Et merci d'avoir proposé cette courbe. Mais dans ce graphique, on compare un peu des carottes avec des patates. Pour les pays où cela est possible, on soustrait les cas guéris, pour la France, on soustrait les cas sortis d'hôpitaux, pour le Royaume-Uni, on ne soustrait rien. L'avertissement est plutôt bon et il est indispensable à la courbe en l'état mais il ne corrige pas le problème, il en informe seulement. Et ce n'est pas parfait, car sur l'ordonnée du graphique il est écrit "taux d'individus infectés" ce qui est une dénomination abusive lorsqu'on ne retire par les guéris aux cas testés pour ce qui est de la France et du Royaume-Uni.

Il faut lire une vingtaine de lignes pour pouvoir comprendre ce graphique. Et pour au final en tirer quelle information sur la "Pandémie de Covid-19 en France" ? Car malgré les informations donnée en préambule, il m'est impossible de tirer une information comparative de la France vis-à-vis des autres pays. Or l'article couvre bien la pandémie en France normalement.

Je crois qu'un proposition de suppression EST constructive [27]. Ce n'est pas un dénigrement du travail réalisé. Au contraire, il permet de tirer la conclusion qu'en l'état des données, cette comparaison est compliquée aujourd'hui.

Ce que je propose, c'est de mettre ce graphique sur la page principale de la pandémie de Covid-19. Et de faire figurer les pays dont on compare la même chose, c'est-à-dire le nombre de cas actifs, dont le nombre est donné directement ou bien la soustraction des cas guéris et décédés aux cas positifs. Pour cette page, je crois que le graphique brouille plus qu'il n'informe et je propose sa suppression.

 En rouge :, le graphique sur l'évolution du nombre de cas testés positifs pour différents pays est intéressante, oui. Je suis pour la faire figurer. --Babafr (discuter) 22 mai 2020 à 10:45 (CEST)

Aucun graphique de ce genre n'est pertinent. Pas plus ceux qui tenteraient de comparer l'évolution du nombre de cas testés selon les pays (qui n'ont aucune politique de test commune) que ceux qui tenteraient de comparer l'évolution des personnes infectées (puisqu'on n'en sait à peu près rien de fiable la plupart du temps). Pour pouvoir comparer des données, la règle élémentaire est que ces données soient collectées dans le respect de la plus stricte égalité. Or, c'est très loin d'être le cas, même si nombre d'institutions s'y exercent (et non des moindres) ; tout juste peut-on faire état de leurs « travaux » (par le texte et les références/attributions), sans pour autant les reprendre à notre compte en les mettant en forme. Daniel*D, 23 mai 2020 à 02:18 (CEST)

J'ai procédé à la suppression du graphique suite au consensus qui se dessinait. J'ai retravaillé rapidement le sous-chapitre qui surmontait le graphique et changé le titre pour faire en sorte qu'il s'adapte mieux au sujet de l'article, la pandémie en France. @Pa2chant.bis, je pense qu'il peut être intéressant de laisser deux ou trois phrases pour dire toute la difficulté de faire des comparaisons. Mais, en l'état, le paragraphe est trop long. A voir s'il est bien placé aussi, maintenant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Merci. Le nouveau titre de la section est : « Pandémie de Covid-19 en France#Ratio nombre de personnes infectées en France comparé à celui d'autres pays ». Toujours le même avis sur la réécriture qui s'impose. Daniel*D, 23 mai 2020 à 14:33 (CEST)