Discussion:Nous Citoyens – France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Nous Citoyens – France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 12 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Nous Citoyens – France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nous Citoyens – France}} sur leur page de discussion.

Nous Citoyens

Proposé par : Kropotkine 113 (discuter) 4 octobre 2014 à 17:02 (CEST)

PàS pour que la communauté tranche la discussion concernant l'admissibilité de cet article soulevée sur WP:DRP. La page était préalablement redirigée vers Denis Payre#Nous Citoyens où des informations plus récentes figurent sans doute.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 12 octobre 2014 à 00:25 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.'

Problème de restauration

Bonjour à toutes et à tous,
Je suis désolé, mais j'ai un peu de mal avec la procédure de restauration ... L'article a été retravaillé et amélioré techniquement dans la page de brouillon de  CiviVici : clairement mentionnée dans la DRP.
Pour quelle raison restaurer une version antérieure qui ne tient aucun compte du travail effectué depuis ? Cela fausse le débat, à mon sens, et l'engage dans de mauvaises conditions. Je vote donc pour une restauretion de la page de brouillon de CiviVici, et non de celle-ci.
Merci d'avance de vos avis éclairés, amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 10:39 (CEST)

 Jean GUERIN 2 : Bonjour, il n'y a pas à restaurer la page de brouillon puisqu'elle n'a jamais été supprimée. Si vous voulez intégrer le contenu du brouillon dans l'article pour que la discussion sur l'admissibilité se fasse à partir d'une meilleure version, allez-y, vous en avez le droit, ça ne pose aucun souci (copiez-collez). On pourra même procéder à une fusion des historiques pour que les auteurs du brouillon soient cités correctement. Kropotkine 113 (discuter) 5 octobre 2014 à 10:48 (CEST)

Bonjour Kropotkine, Re-,
Bon, c'est ce que je vais faire, il me semble que le débat sera plus pertinent, et merci de fusionner les historiques ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 10:53 (CEST)

Re-,
Bon, c'est fait, mais apparemment, tout le monde n'est pas d'accord ... Moi, pour le moment, j'y renonce. L'art de refaire le même boulot X fois et de compromettre les chances de conservation de l'article ... ;)
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 11:07 (CEST)

Bonjour, je me garderai bien de discuter les aspects techniques d'une DRP, mais la version restaurée correspond à peu de choses près à la version du brouillon du 07/04, et il serait dommage de perdre tout le travail réalisé depuis, notamment celui de mise en forme de Jean GUERIN et bien sûr celui de mise à jour des informations. Cela a d'ailleurs été encouragé par Azurfrog dans la DRP : « Au bout du compte, je suis donc partisan d'une déprotection de la redirection, d'une restauration de l'article et d'une PàS. La réécriture rapide de l'article sous une forme actualisée et plus encyclopédique sera un plus pour sa conservation. » --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 11:12 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai dit en PDD le problème du brouillon c'est que 1) la page a déjà été modifiée depuis hier et 2) que le brouillon fait vraiment promotionnel aujourd'hui (une phrase comme « La naissance de Nous Citoyens a fait l'objet de 17 passages médias entre les 4 et le 15 octobre 2013 »), et manque de sources. Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 11:22 (CEST)

Re-,
Exact, Antoine ... La page, depuis hier soir a été modifiée quasi-exclusivement par vous-même ... ;) Vous avez certainement raison sur l'aspect "promo". Le choix entre restaurer le brouillon de  CiviVici : et continuer sur la page actuelle, c'est arbitrer entre votre travail depuis hier soir (une paartie) et celui de CiviVici ...
Amitiés,
Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 11:39 (CEST)

Oui c'est ça ;) C'est pour ça qu'il vaut mieux piocher partie par partie. Celles des soutiens était par exemple plus détaillée dans le brouillon et CiviVici l'a copiée dans l'article actuel. Bref, ça avance bien... Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 12:09 (CEST)

Sources

• « Nous citoyens » : l’ancien exilé fiscal veut créer le parti de la société civile, Rue89/Le Nouvel Observateur, août 2013 (première mention dans un média national)
• Revue de presse, sur le site du parti
• Sur l'arrivée de Jean-Marie Cavada comme président du parti :
  • Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Jean-Marie Cavada et son arrivée chez Nous Citoyens !, 12 septembre 2014, sur le site officiel du parti, confirme que Jean-Marie Cavada quitte l'UDI
  • Payre appelle Cavada à la tête de Nous citoyens, Le Figaro, 8 septembre 2014
  • Jean-Marie Cavada rejoint le parti Nous citoyens, 20 minutes, 9 septembre 2014
  • Site officiel de Jean-Marie Cavada, « Député Européen / Président de Nous Citoyens » en haut et logos de Nous Citoyens et de l'ADLE en bas

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• Contributeur sur Nous Citoyens :  Erzam :
• Projet Politique française informé

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Comme l'indiquent les sources primaires et secondaires ci-dessus, le parti Nous Citoyens dispose désormais d'un député européen, Jean-Marie Cavada, les Critères de notoriété des Associations sont donc remplis, ainsi que les Critères des personnalités politiques (si on les calque sur un parti politique). De plus Nous Citoyens a été l'objet de plusieurs articles dans plusieurs médias nationaux depuis août 2013, soit un an et deux mois à ce jour. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 4 octobre 2014 à 22:54 (CEST)
2.  Conserver Selon les déclarations de son actuel dirigeant, on note que JM Cavada est bien le nouveau président du mouvement, mouvement qui a donc un député européen comme membre. Seul souci à mon avis : le député n'a pas été élu sous l'étiquette Nous citoyens, mais sur l'étiquette Nouveau Centre. Toutefois, le député est aussi maintenant le président du parti, et non pas un simple membre... --Fanchb29 (discuter) 5 octobre 2014 à 00:49 (CEST)

   il semblerait qu'au Parlement européen il soit plutôt actuellement au groupe UDI/Mouvement démocrate. Je ne vois pas ce qui permet de dire que Nous citoyens est représenté au PE. Kumkum (hein) 5 octobre 2014 à 01:11 (CEST)

   L'information est relayée sur le site officiel du parti, le site personnel de JM Cavada, et dans plusieurs articles de presse dont celui du télégramme qui indique clairement je cite « Je n’appartiens plus au centre. J’ai démissionné de la vice-présidence de l’UDI et de la vice-présidence du Nouveau Centre. J’ai démissionné parce qu’on ne peut pas prétendre se mettre à l’écart des partis et rester en leur sein. Et cela, malgré le fait que ma construction intellectuelle est plutôt celle d’un centriste, c’est-à-dire d’un Européen qui croit à l’avenir de la France à travers l’Europe. » Il me semble que cela est assez clair... --Fanchb29 (discuter) 5 octobre 2014 à 04:27 (CEST)

   Il n'a pas explicitement dit qu'il siège au parlement européen avec un rattachement à Nous citoyens. Le fait qu'il déclare démissionner de mandats de l'UDI ou du Nouveau centre ne dit pas qu'il ne s'y soit détaché en temps qu'élu, ce qu'il semble toujours être. Kumkum (hein) 5 octobre 2014 à 18:19 (CEST)

   Vous pouvez lire par exemple l'l'article 2c du règlement intérieur du Nouveau Centre... Toute adhésion à un parti autre que le Nouveau Centre et ses partis "satellites" vaut démission du nouveau centre, d'une part...

   D'autre part, je remarque sur cette liste la présence de Jean-Louis Borloo, JL Borloo qui a démissionné de tous ses mandats depuis plusieurs mois déjà... Il me semble que la page que vous indiquez indique ceux qui ont été élus sous leur étiquette, et pas ce qui peut être arriver par la suite... --Fanchb29 (discuter) 5 octobre 2014 à 21:15 (CEST)

3.  Conserver ... Mais pas sous cette forme, voir mon texte en "discussion" ... ; Jean GUERIN - Paris (discuter) 5 octobre 2014 à 10:42 (CEST)

   L'article évoluant très favorablement et rapidement, j'arrête de ronchonner et retire mes réserves ... ;)
   Amitiés,
   Jean GUERIN - Paris (discuter) 6 octobre 2014 à 22:36 (CEST)

4.  Conserver Marre de ces gé-guerres. Ce n'est pas un mouvement énorme mais à vue de nez on trouvera de l'autre côté des mouvements pas plus importants. --Fuucx (discuter) 5 octobre 2014 à 20:12 (CEST)

   Par contre je ne sais pas trop ce que va y faire Cavada, mais bon c'est son problème--Fuucx (discuter) 5 octobre 2014 à 20:15 (CEST)

5.  Conserver, plusieurs sources (récentes en toute logique), dommage de voir la section « Programme » qui ressemble plus à une tribune qu'à un article encyclo, bien qu'un peu sourcée. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 octobre 2014 à 20:18 (CEST)

   Bonsoir Arroser, merci pour votre avis. Je comprends votre remarque sur la section Programme. L'article évolue fortement depuis la restauration, dans un sens plus encyclopédique il me semble, et cela devrait se poursuivre dans les jours qui viennent. Il s'avère compliqué de sourcer le projet de NC en dehors du mouvement lui-même. D'autant qu'il me semble notoire que les journalistes s'intéressent assez peu aux idées des partis ! Ceci étant, il y a quand même 3 sources secondaires, sur un total de 7. Et le travail de Jean GUERIN permet de distinguer au premier coup d'oeil les sources primaires des secondaires, ce qui parait très sain. --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 21:02 (CEST)

   Cette séparation des sources me parait effectivement très bien. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 octobre 2014 à 21:19 (CEST)

   Je vois que le programme a été complètement remanié par Antoine. Il y a maintenant 11 sources secondaires pour 2 primaires. --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 23:32 (CEST)

6.  Conserver (faible). Avec à sa tête un député européen tout à fait notoire, comme l'est Jean-Marie Cavada, Nous Citoyens a considérablement renforcé sa notoriété. J'imagine que c'était le but, mais le procédé est quand même autrement plus efficace et plus élégant que de harceler les médias, comme d'autres l'ont fait encore tout récemment . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2014 à 21:45 (CEST)
7.  Conserver Notoire et encyclopédique. --Éric Messel (discuter) 6 octobre 2014 à 09:09 (CEST)
8.  Conserver Le parti a acquis depuis plusieurs mois une notoriété vérifiable par les sources. La récente présidence confiée à JM Cavada a déjà contribuer à mettre un coup de projecteur sur le mouvement. Martin // discuter 6 octobre 2014 à 10:09 (CEST)
9.  Conserver Article étoffé et documenté sur un mouvement qui, sans être central sur l'échiquier politique français, occupe un espace médiatique non négligeable, espace que son nouveau président devrait contribuer à élargir encore. EBarronet (discuter) 6 octobre 2014 à 10:21 (CEST)
10.  Conserver Les sources attestent que Jean-Marie Cavada siège à Strasbourg au nom de ce parti. C'est amplement suffisant. Jmex (♫) 6 octobre 2014 à 12:45 (CEST)
11.  Conserver Article bien sourcé. Notoriété incontestable.--Albergrin007 (discuter) 6 octobre 2014 à 13:16 (CEST)
12.  Conserver Remplit désormais les critères d'admissibilité, Jean-Marie Cavada ayant tiré un trait sur l'UDI. -- Erzam (discuter) 6 octobre 2014 à 13:24 (CEST)
13.  Conserver Page créée (comme souhaité personnellement lors d'une modif de l'article de D.Payre), page conforme et réduction du chapitre présent chez Payre (surtout qu'il a passé la main à Cavada) => A conserver, merci Wilfrid. (discuter) 6 octobre 2014 à 14:20 (CEST).
14.  Conserver Article ayant de nombreuses sources secondaires. Critères d'admissibilité remplis. Dispose d'élus nationaux et européens. --Nono44 (d) 6 octobre 2014 à 18:14 (CEST)
15.  Conserver (puisqu’on me le demande) en accord avec les avis précédents.--­­Butterfly austral ^discuter 6 octobre 2014 à 18:27 (CEST)
16.  Conserver Article sourcé, intéressant et surtout, m'apportant des informations sur le mouvement.Laurent75005 (discuter) 7 octobre 2014 à 14:49 (CEST)

Supprimer

 Supprimer J'ai consciencieusement parcouru les sources en bas de l'article, je n'en ai trouvé qu'une qui soit centrée sur l'objet de l'article, d'un média d'envergure nationale (et encore, si ce n'est pas passé dans la version papier qu'est-ce qui me dit que ce n'est pas qu'un pigiste qui a juste suivi le service de com du parti, on en sait rien). Les autres sources évoquent de manière latérale le parti ou ses deux personnalités (Payre et/ou Cavada). C'est en l'état très insuffisant pour remplir les WP:CGN. Quant aux critères WP:NA/Parti politique, il faut interpréter. Pour ma part je pense que la "représentation" de ce parti au Parlement européen est insignifiante. Quant à la teneur de l'article, je la trouve promotionnelle et sans approche critique ou distanciée. Kumkum (hein) 5 octobre 2014 à 00:46 (CEST)

Je suis bête, quelqu'un peut me montrer sur cette fiche officielle où il est écrit que Cavada représente ce parti au Parlement européen ? Kumkum (hein) 5 octobre 2014 à 01:01 (CEST)

Bonjour  Kumkum :. Sur le caractère centré c'est une question de point de vue. Pour moi ces articles, notamment, sont centrés : 1, 2, 3, 4. Sur la teneur de l'article, vous avez raison et je viens de « neutraliser » une bonne partie de l'article. Enfin sur les critères, ils sont jusqu'à présent appliqués à la lettre, sans aucune interprétation. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais c'est l'usage actuel. Un bonne exemple avec les dernières élections sénatoriales où des pages ont été restaurées car l'objet venait d'être élu : Claude Kern, Christian Manable et Cédric Perrin (homme politique). Sur le fait que l'affiliation n'ait pas été changée sur le site du Parlement, je me permets de recopier ce que j'avais mis sur WP:DRP :

En effet que ce soit au Parlement européen ou à l'Assemblée nationale, ce qui compte c'est le groupe parlementaire plutôt que le parti. L'information sur le parti n'est pas forcément mise à jour, voire pas accessible du tout. Par exemple le site de l'Assemblée nationale n'indique pas le parti d'un député mais le groupe, le parti politique n'est utilisé que pour le « Rattachement financier » qui n'est mis à jour qu'une fois par an avec parfois un parti qui n'existe pas : Rattachement 2014. Buisson donnait l'exemple de Nouvelle Donne et il convient bien. Le parti est fondé fin 2013, sans député. Peu après des députés au PE et à l'AN annoncent qu'ils quittent leur parti respectif pour rejoindre Nouvelle Donne. Comme dans le cas de Cavada et Nous Citoyens, la presse relaie l'information, le parti fait un communiqué, etc. Pourtant, même aujourd'hui, soit plusieurs mois après, l'affiliation de ces députés n'a pas été modifiée dans les sources « officielles ». En revanche l'information a été modifiée sur WP et le décompte des députés a été changé pour les rajouter à Nouvelle Donne (Attard quitte EELV, Attard rejoint ND, Castex quitte PS, Castex rejoint ND) :

• Isabelle Attard AN : Apparenté Écologiste, rien sur Nouvelle Donne
• Isabelle Attard, Nos Députés, Parti politique (rattachement financier) : Europe Écologie Les Verts (cf. lien Rattachement 2014 plus haut aussi)
• Françoise CASTEX, toujours PS alors qu'elle a quitté le parti en février 2014.

Encore une fois, l'usage semble être de considérer l'affiliation donnée par le député (sur son site officiel, sur le site du parti, dans les médias), plutôt que celle donnée sur le site de l'Assemblée, car elle n'est souvent pas mise à jour voire pas fournie du tout. Cdlt, Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 11:12 (CEST)

 A455bcd9 : Le site du parti n'est pas une source secondaire. Et même si je m'y réfère, je lis ici (c'est sur le site du parti) qu'au parlement européen il est affilié au groupe ADLE, qui ne semble pas être constitué par la formation politique Nous citoyens. Kumkum (hein) 5 octobre 2014 à 18:34 (CEST)

 Kumkum : Bien sûr, par source secondaire je faisais référence aux articles de presse évoquant l'arrivée de Cavada comme président de Nous Citoyens et sa démission de l'UDI/Nouveau Centre. Enfin il ne faut pas confondre groupe au parlement européen et parti politique européen. Nous Citoyens ne fait pas partie (à ma connaissance) de l'ALDE (ALDE Party en anglais) mais Cavada fait partie du groupe ADLE (ALDE group en anglais). D'où la présence en bas de son site des logos Nous Citoyens et ADLE. Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 18:39 (CEST)

Cavada, élu sur les listes UDI-MoDem, fait parti du Parti démocrate européen et siège au groupe ADLE (composé du parti ALDE et du PDE). Mais ça ne signifie pas que Nous Citoyens soit affilié à l'une de ces deux structures. Martin // discuter 6 octobre 2014 à 10:08 (CEST)

1.  Supprimer Article promotionnel, 95% des sources sont celle du site Internet du mouvement. Un député certes, mais élu à la base sous d'autres couleurs. Absolument pas notable pour le moment, on verra aux prochaines échéances ! -- Kormin (me contacter) 5 octobre 2014 à 18:04 (CEST)

    Kormin : J'imagine que vous avez fait une faute de frappe en écrivant 95 au lieu de 35% ? En effet 18/(18+37) = 33%. Antoine^(A455bcd9) (d) 5 octobre 2014 à 18:43 (CEST)

   33% que l'on peut comparer au 49% de l'article Nouvelle Donne (28/57) ... dont 100% des élus l'ont été sous une autre étiquette, alors que Nous Citoyens compte des membres qui ont été élus sous ses propres couleurs. --CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 19:34 (CEST)

   La remarque de Kormin a été prise en compte : le % de sources du site internet de Nous Citoyens est passé à 18% (10/54).--CiviVici (discuter) 5 octobre 2014 à 23:26 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Supprimer. Je sais que ça va s'écharper ici (et cela me rappellera quelques matchs de catch) entre les inclusionistes et les suppressionistes. Je suis plutôt tenté par la suppression car aucune source n'est centré sur plus de 2 ans, mais d'un autre coté ils ont depuis peu un député européen à la tête de leur parti c'est pour cela que je mets mon cul entre deux chaise et que je m'assoit pour regarder le spectacle.--Sismarinho (discuter) 4 octobre 2014 à 20:23 (CEST)

    Sismarinho : L'avenir nous dira si la discussion tourne au pugilat, mais sauf retournement complet des différents avis, on peut penser qu'on se dirige "tranquillement" vers une conservation, avec 15/1 (ou 15/5) pour la conservation (avec 93% ou 75 % pour la conservation)... Et à priori, il n'y a pas non plus de "coup d'éclat" d'un côté ou de l'autre de la discussion... --Fanchb29 (discuter) 6 octobre 2014 à 18:41 (CEST)

2.  Neutre Plusieurs sources indiquées par des votants indiquent de manière convaincante (mais indirecte) que Cavada siégerait effectivement au Parlement européen sous l'étiquette Nous citoyens, ce qui rend cette formation politique admissible. Les sources pouvant mettre en cause cette hypothèses n'étant pas à jour, je change mon vote. Merci à  A455bcd9 : pour ses éclaircissements. Kumkum (hein) 6 octobre 2014 à 05:50 (CEST)
3.  Neutre tendance  Supprimer - Parti politique n'ayant pas un an d'existence sans aucun élu, sauf un président élu député sous une autre étiquette et parachuté comme président de Nous Citoyens - -- Lomita (discuter) 6 octobre 2014 à 09:43 (CEST) (comme cet article sera conservé, il conviendrait de le neutraliser puisqu'à l'heure actuelle, il est tout sauf un article encyclopédique)
4.  Neutre Plusieurs sources intéressantes, et présidé par un député européen notoire ; cependant, reste assez « jeune », une notoriété sur la durée serait préférable. ℳcLush ^{=^.^=} 11 octobre 2014 à 23:14 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :