Discussion:Moteur Wankel

Date de début

Peut-on savoir quand a débuté cette aventure? Il est écrit : Le moteur Wankel fut inventé, développé, et son brevet vendu par celui qui lui a donné son nom : Félix Wankel. et puis il y a la section Histoire. Mais point de date de début. jpm2112 14 novembre 2006 à 14:40 (CET)

animation

Celle ci me parait plus compréhensible et cohérente (regardez au milieu de votre animation... c'est impossible, pas de rotation sans appuit,sans cotrainte)http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Wankel_anim.gif Klinfran 6 mars 2007 à 23:04 (CET)

Klinfran a raison, je comprend mieux avec son animation comment on peut extraire un mouvement du Wankel. Qui se charge de faire la modif ou bien de complèter (ce qui me parait être le mieux)? je sais pas trop faire... Merci.

non, c'est moche, trop noir et trop flashy, trop rapide, on a perdu l'admission, l'échappement, l'allumage, etc., ça n'est pas conforme à la construction (dans un moteur wankel il n'y a pas de manivelle interne à l'axe), ça n'est pas conforme à la cinématique (à vue de nez en tout cas, et il faudra me prouver le contraire pour que j'y crois, la roue verte tourne trop vite pour être attachée au carré vert sans qu'on ajoute un axe --inutile donc nuisible--) et ça n'explique pas clairement le truc que vous voulez rajouter. Noter que sur l'image précédente, il y a un petit gradient de couleur (pas assez net, je suis d'accord, mais présent) qui permet comprendre comment la rotation excentrée du grand cercle se transforme en rotation de l'axe.

gem (d) 9 septembre 2008 à 14:46 (CEST)

Il est écrit sous l'animation: "Animation du fonctionnement quatre temps du moteur Wankel."

Sur quelles bases techniques affirmez vous qu'il s'agit d'un cycle à 4 temps ?

Four strokes en anglais signifie 4 courses, soit 4 demi-tours, soit 2 tours, soit 720°.

Si on suit une face du rotor en partant des bougies à droite, dans une première course, 1er temps,

la détente se produit ainsi que l'échappement, puis la même face rejoint son point de départ dans une deuxième course, 2nd temps, avec l'admission et la compression.

Exactement comme dans le cycle à 2 temps. Un seul tour de rotor suffit pour boucler le cycle. C'est même la définition du 2 temps. Passûr (discuter) 1 novembre 2022 à 21:10 (CET)

Mépris, émulation : problème de subjectivité

"Fabriquer un moteur Wankel avec de l'acier de l'Europe de l'Est n'est pas possible."

Comme l'a fait remarquer Skiff le 16 août 2007 à 09:57 (CEST) d'une manière un peu agressive, cette formule est dévalorisante et subjective. Il vaudrait mieux une formule du type "xxxx a eu un problème de qualité sur son acier en provenance de ... qui explique les difficultés de mise en œuvre" en précisant le ou les pays de provenance. Ainsi on évite l'amalgame "ça vient de l'Est donc c'est de mauvaise qualité" qui trop partial.

"Lada aussi est dans la course"

Qui a parlé de course ? Il faudrait trouver une formule plus neutre ; là on a l'impression que la moteur a piston rotatif est la panacée technologique que tous les constructeurs tentent de maîtriser. Cela reflète un problème plus général sur l'article : il donne une légère impression de compétition (dont la page Wikipédia serait la piste) entre les constructeurs ayant construit un version de moteur à piston rotatif.

Sur-exhaustivité

Bien que connaitre les modèles de véhicule utilisant ce type de moteur soit intéressant, est-il vraiment utile de connaitre, pour un modèle, la liste des version du véhicules ? Je pense à la liste de véhicules Mazda qui fait un peu étalage. Par exemple, 1 seule ligne pour "Mazda RX7" ne suffirait-elle pas ?

--Syrion 28 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Questions

Serait-il opportun d'ajouter un paragraphe expliquant :

• Si les constructeurs actuels ont résolu le problème d'étanchéité
• Comment l'ont-il résolu le cas échéant
• Si ce problème nécessite un entretien particulier

De plus, la faiblesse de frein moteur peut être un avantage dans un cas : aider un véhicule dont la batterie est déchargée à redémarrer ; quelqu'un a-t-il des informations sur le sujet ? --Syrion 28 septembre 2007 à 14:30 (CEST)

Pas de vibrations ?!

on peut lire :

"Ce moteur n'ayant aucune pièce en mouvement alternatif, son équilibrage est excellent, ce qui lui assure un fonctionnement privé de vibrations, limitant par là même le niveau sonore à l'intérieur du véhicule, quel que soit le régime de rotation."

Il semble pourtant evident que la pièce en mouvement a son centre de gravité en révolution circulaire, ce qui induira un balourd et donc des vibrations, comme un machine à laver ! Je vais reprendre la phrase pour modérer le constat... --Napishtim (d) 10 février 2009 à 09:32 (CET)

Image

Le moteur Wankel en mouvement

J'avais mis une image dans la section Technique pour gagner en lisibilité. En effet, actuellement, on voit bien le triangle tourné, mais pas comment il entraine l'axe.

Voici la photo, je ne sais pas pourquoi elle a été supprimée.

Je pense qu'il faut la remettre.

--LeBelot (d) 12 juillet 2009 à 10:18 (CEST)

Désolé. C'est à cause de la restructuration de l'article (que je n'ai pas encore terminée). Je la rajoute. Ascaron ¿! 12 juillet 2009 à 11:16 (CEST)

En fait, à y regarder de plus près, je ne suis pas sur que la cinématique de cette image soit conforme à la réalité. Ascaron ¿! 13 juillet 2009 à 18:04 (CEST)

Avions

Je pense qu'il est un peu abusif de dire que "Le Diamond DA-20 est mu par un moteur Wankel" : il en existe pour l'instant un prototype, c'est tout... --MGuf 1 août 2009 à 18:21 (CEST)

oups. J'avoue ma faiblesse sur les avions. J'ai d'ailleurs demandé de l'aide au projet aéro. Je vais rectifié le paragraphe. Ascaron ¿! 1 août 2009 à 19:14 (CEST)

AdQ

Remarque diverses

1- Une application méconnue : Un moteur wankel monté sur un hélicoptère Citroën [1]!

Un peu anecdotique à mon sens. Ascaron ¿! 3 août 2009 à 15:09 (CEST)

C'est une application (hélicoptère) qui était envisagé dont on ne parle pas dans l'article. Elle illustre bien l'avantage de ce moteur la légèreté. Skiff (d) 8 août 2009 à 10:56 (CEST)

 Fait. Ascaron ¿! 13 août 2009 à 12:23 (CEST)

2- Un lien particulièrement intéressant (que je n'ai pas encore fini de parcourir) : [2]

Skiff (d) 2 août 2009 à 10:26 (CEST)

Sources ?

Ascaron, tu sources "Dans le cas d'un véhicule, si l'absence de pièces en mouvement alternatif permet d'avoir l'avantage du silence, elle entraîne en contrepartie une faiblesse du frein moteur" par une source qui ne dit rien sur la cause de cette absence de frein moteur dans un Wankel. Tu juges que c'est parce qu'il n'y a pas de pièce en mouvement alternatif. C'est peut-être vrai, mais il faut une source. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit la cause : les 2 temps n'ont guère de frein moteur, mais ont des pièces en mouvement alternatif... Je n'ai pas examiné les autres sources, mais j'espère qu'elle sourcent bien ce qu'elle sont censées sourcer... Cordialement, --MGuf 7 août 2009 à 22:05 (CEST)

Oups, en effet, j'ai mis cette ref un peut trop vite étant donné qu'elle indique bien que le moteur possède peu de frein moteur (la référence que j'ai ajouté source ce fait) mais elle n'explique pas en effet la première partie de la phrase. Je n'ai d'ailleurs pas écrit cette phrase, elle était déjà présente avant la restructuration. Ta remarque avec le 2 temps est très pertinente et cette phrase est surement erronée. Dans le doute (je vais chercher des sources), je la retire. PS : je pars toujours du principe que je ne sais rien et j'ajoute donc en conséquence toujours une ref à ce que j'écris. Les ref sourcent donc en principe ce qu'elle doivent sourcer.. Amicalement, Ascaron ¿! 8 août 2009 à 08:39 (CEST)

Ils en parlent là, ca donne une idée du pourquoi. Skiff (d) 8 août 2009 à 10:54 (CEST)

Ça serait marrant de recenser les conneries dites sur ce fil... au moins une ou deux par post... --MGuf 8 août 2009 à 12:20 (CEST)

En effet un 2 temps a un temps moteur sur 2. Donc un temps sur 2 qui "freine".

Le 4 temps ayant 1 temps moteur sur 4, il y a 3 temps qui "freinent".

D'où le frein moteur plus important du 4 temps.

Le "rotatif" ayant 1 explosion par tour de rotor et par chambre... c'est donc un 2 temps.

Un rotor correspond exactement au cycle d'un 3 cylindres 2 temps calés à 120°.

Temps = course, stroke en anglais, et non pas phase moteur (admission, compression,..) comme la confusion est souvent faite. Passûr (discuter) 16 novembre 2022 à 15:47 (CET)

La grande inertie naturelle du moteur Wankel peut s'expliquer par 2 caractéristiques :

- Moins de masse en accélération que dans un moteur à pistons (d'autant plus avec de nombreux pistons), une modélisation serait peu pratique à présenter ceci dit - Moins de frottements

Je reviens à l'attaque

Le moteur Wankel en mouvement

Je suis désolé, mais je reviens à l'attaque. Sur l'article, il n'y a toujours rien qui illustre comment ce moteur arrive à entrainer un axe en rotation. Pour moi, la seule image claire est celle-ci, mais une autre personne avait l'air de dire qu'elle n'était pas fidèle à la réalité. Néanmoins, on comprend enfin comment l'axe du milieu tourne. Pourrait-on vérifier que l'image que je propose est fausse, et si c'est le cas expliquer à l'atelier graphique ce qu'il faut pour améliorer les existantes, qu'on puisse comprendre comment fonctionne ce diable de moteur triangulaire! --LeBelot (d) 24 novembre 2009 à 10:22 (CET)

La cinématique de l'image ci contre est en effet mauvaise. Le lien suivant [3] montre qu'il s'agit d'une pièce en étoile excentrée (en bleue dans le lien) fixée sur le piston et sur le centre du vilebrequin qui entraine ce dernier. Ascaron ¿! 24 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Et bien bonne chance pour expliquer un truc pareil sur l'article. L'anim est peut-être pas bonne (donc on ne peut l'utiliser), mais elle permettait de comprendre. Je suis pas mauvais en mécanique et logique, et je pense que dans l'article, rien ne permet de comprendre comment le Wankel fait tourner un axe! Donc je ne suis pas d'accord avec le label de l'article. --LeBelot (d) Vive le bépo 3 décembre 2009 à 20:24 (CET)

Rien ne nous empêche de corriger l'article. Pour rappel, un AdQ n'est pas un article parfait. L'article stipule : « le vilebrequin, solidaire du piston au niveau d'un palier, permet de transmettre le couple aux roues. ». Si le piston tourne, le vilebrequin étant solidaire, il tourne aussi. L'article ne spécifie pas comment l'un et l'autre sont fixés ensemble. Je fais rectifier l'article ce week-end. Ascaron ¿! 4 décembre 2009 à 07:02 (CET)

J'ai bien conscience que c'est difficile, mais il faut absolument un schéma, sinon c'est incompréhensible. Regardez le schéma sur la droite, c'est clair comme de l'eau de roche, même s'il est erroné… J'espère que vous allé trouver une solution… --LeBelot (d) Vive le bépo 6 décembre 2009 à 19:00 (CET)

Pas de problème. Je vais faire une demande à l'atelier graphique. Ascaron ¿! 6 décembre 2009 à 19:29 (CET)

Effectivement la cinématique imagée est fausse.

Le rotor glisse sur l'excentrique de l'arbre, comme le fait une bielle sur son maneton. (ou roule si il y a un roulement)

L'engrenage de rapport 3/2 n'est là que pour synchroniser la rotation du rotor dans la trochoïde. Le pignon y est fixe et centré.

Il existe des rotors à 4 faces tournant dans une trochoïde à 3 lobes, le rapport de l'engrenage est alors de 4/3.

L'excentricité détermine le levier qui va permettre à la poussée reçue par une face du rotor de se transformer en couple.

L'excentricité étant faible, le couple aussi.

Il résulte de cette disposition que le rotor tourne 3 fois moins vite que l'arbre de sortie.

Le rendement annoncé miraculeux vient du fait qu'une seule chambre de rotor sur les trois est retenue pour calculer la cylindrée. C'est purement une manipulation commerciale afin d'éviter les taxes sur la cylindrée dans certains marchés.

C'est donc un moteur lent (3 fois moins vite qu'annoncé), avec un mauvais rendement volumétrique (cylindrée 3 fois plus élevée qu'annoncé), avec un très mauvais rendement thermique (du à la forme de la chambre de combustion), avec un cycle à 2 temps (une explosion par face et par tour de rotor) exactement comme un 3 cylindres 2 temps classique auquel on aurait ajouté un multiplicateur par 3 en sortie de vilebrequin (pour 1 rotor). Passûr (discuter) 1 novembre 2022 à 15:14 (CET)

Besoin de précision dans l'introduction

Bonjour, je me permets cette remarque : dans l'introduction, il est dit successivement « Le moteur Wankel est un moteur à piston rotatif » et « Le moteur Wankel est, à tort, couramment désigné par le terme “moteur rotatif” ». Pour le néophyte, qui ne voit pas immédiatement la différence subtile entre les deux expressions que j'ai mises en gras, il semble à première vue y avoir une contradiction, qui ne peut être levée qu'en allant consulter les articles consacrés. Peut-être cela mériterait-il un petit approfondissement. Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 23 juillet 2011 à 00:31 (CEST)

Bonjour, pour moi cela semble clair : dans le 1er cas (Wankel), c'est le piston qui tourne; dans le 2ème cas, ce serait le moteur complet (çà a existé dans certains moteurs d'avions en étoile), Cordialement ABACA (d) 23 juillet 2011 à 10:52 (CEST)

Les liens wiki sont justement là pour approfondir les termes en questions. Néanmoins, pourquoi pas ajouter une note dans l'article présent : à quelle genre de petit approfondissement pensez-vous ? Ascaron ¿! 23 juillet 2011 à 13:49 (CEST)

Le moteur tourne autour du vilebrequin qui est fixe.

L'hélice étant solidaire du carter qui tourne avec les cylindres. Passûr (discuter) 16 novembre 2022 à 16:33 (CET)

Le premier type était bien rotatif, mais pas très facile d'y ajouter d'autres chambres.

DKM pour DrehKolbenMotor. (dreh = rotatif)

Il a été revu et le nom est resté à tort .

KKM pour KreisKolbenMotor, (Kreis = circulaire) Passûr (discuter) 1 novembre 2022 à 15:57 (CET)

Vilebrequin

Bonjour, dans l'introduction, on cite, très vite : la "rotation transmise au ""vilebrequin" ; or un vilebrequin classique a pour rôle principal : "la transformation du mouvement linéaire rectiligne non uniforme des pistons en un mouvement continu de rotation".
A mon avis, le moteur Wankel produisant déjà naturellement un mouvement rotatif, un de ses avantages est justement de ne pas nécessiter de Vilebrequin (au sens classique du terme), ce qui permet de simplifier le moteur et d'éviter les pertes mécaniques (frottements) associées. Qu'en pensez vous ?
Ne vaudrait' il pas mieux ne faire allusion au Vilebrequin que plus loin dans la page, par exemple dans le chapitre : "Vilebrequin et paliers", en insistant plus sur les différences (la simplification) par rapport à un vilebrequin de moteur "4 temps" ? (les termes : "Sa fonction diffère donc un peu" me semble être un euphémisme).
Dans le cas de moteur mono-rotor, on pourrait même imaginer l'absence totale de vilebrequin (à part quelques masses d'équilibrage). Cordialement ABACA (d) 23 juillet 2011 à 15:19 (CEST)

Il me semble important de conserver le terme vilebrequin même pour l'introduction car c'est ainsi que se dénomme cet arbre dans le moteur Wankel et même si cela peut prêter à questionnement chez le lecteur. En revanche, je ne suis pas contre éclaircir le paragraphe "Vilebrequin et paliers" et insister sur les différences avec un vilebrequin "classique". Ascaron ¿! 23 juillet 2011 à 19:36 (CEST)

D'accord avec cette proposition. ABACA (d) 23 juillet 2011 à 23:38 (CEST)

J'ai enlevé le "un peu" dans la phrase : Sa fonction diffère donc "un peu" de celle d'un vilebrequin dans un moteur 4 temps. Si quelqu'un à les connaissances, la compétence (et le temps) de faire un dessin ou une animation (comme il en existe sur la page "vilebrequin") du fonctionnement de ce pseudo-vilebrequin, je pense que cela aiderait à la compréhension de son fonctionnement.

NB: Sur la page "en:Wankel" de Wikipedia (en), il est écrit : "there is no crankshaft." ABACA (d) 27 juillet 2011 à 20:50 (CEST)

Il me semble important de ne pas conserver le terme de vilebrequin.

1. Dans les documents techniques sérieux on parle d'arbre moteur et jamais de vilebrequin.
2. Il n'a pas la même fonction qu'un vilebrequin : transformation ici d'un mouvement rotatif en mouvement rotatif , contrairement au vilebrequin ( translation en rotation).
3. Il n'a pas de pièce intermédiaire ni d'embiellage.
4. Il ne pilote pas la cinématique (ici c'est la couronne dentée intérieur qui pilote la cinématique) alors que le vilebrequin pilote bien lui la cinématique du piston.
5. un vilebrequin tourne à raison d'un tour par allé-retour piston. ici l'arbre moteur tourne de 3 tours pour 1 tour du rotor. rien à voir donc.

Alors appeler l'arbre moteur "vilebrequin" empêche la bonne compréhension du mécanisme. Ce terme doit être prohibé et la fonction de l'arbre moteur dans ce cas doit être largement développé car elle est effectivement délicate à comprendre. Entretenir la confusion sous-prétexte de simplification est une supercherie mécanique--Yond29 (discuter) 25 décembre 2014 à 15:12 (CET)

Un vilebrequin est un arbre avec excentrique. La seule différence est l'amplitude de cette excentricité. La fonction est exactement la même. Présenter un levier pour transformer la poussée sur la face du "piston" en couple.

Avec ou sans bielle ne change rien à l'affaire.

Le rotor glisse sur son "maneton" parce qu'il est synchronisé à la trochoïde par l'engrenage de rapport 3/2.

Il s'ensuit un rapport de 1/3 avec l'arbre de sortie. Passûr (discuter) 1 novembre 2022 à 23:34 (CET)

Autres moteurs a pistons rotatifs

J'avais ajouté un couple de liens, mais quelqu'un a supprimé, ici, ils sont à nouveau:

• Moto-Turbine-Radiale de Jean Claud Lefeuvre, qui présente des similitudes avec des pompes à palettes, instalée sur une moto [4]
• Dessin animé du Moteur Rotatif à Pistons Articulés du prêtre espagnol José Ignacio Martin-Artajo,SI; premier brevet en 1969 [5]

Vous êtes invités á ne pas effacer ces liens svp, ou informer la raison et auteur, merci bien, salut +.--Jgrosay (d) 11 août 2012 à 20:13 (CEST)

Réorienter le lien vers la bonne image

Bonjour, Il y a une erreur dans le choix de l'image "Illustration d'un triangle de Reuleaux" dans la "section Anatomie / Piston (rotor)" : elle représente un tétraèdre et non un triangle (comme d'ailleurs le nom du fichier image l'indique). Il suffit de remplacer http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Reuleaux-tetrahedron.png par http://commons.wikimedia.org/wiki/File:ReuleauxTriangle.svg qui apparaît déjà au début de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_de_Reuleaux cordialement, pacteo

 Fait. Abaca (discuter) 19 juin 2014 à 23:18 (CEST)

Compétition

Peut être serait il intéressant de dédier un paragraphe "compétition" pour relater l'histoire de cet incroyable moteur en course auto (et moto, mais ce n'est pas mon domaine...)

De plus, il est toujours utilisé aujourd'hui en course, en catégorie Indy Car Pro Mazda : http://www.promazda.com/about/series

Qu'en pensez vous ?

Réponse : le succès en automobile est dû au fait que 1/3 de la cylindrée est retenue, faussant les catégories. En moto, la FIM a d'emblé éliminé ce type de moteur pour la même raison. Faire courir des 1.5 litre avec des 500 cm³ ne serait pas très logique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Passûr (discuter), le 16 novembre 2022 à 16:06 (CET)

Problème de l'inversion

Si l’arbre du Wankel tourne de façon continue, ce n’est pas le cas pour son rotor, lequel arrête sa rotation (voire l'inverse) à chaque point mort haut et bas. Le risque d'inversion aurait été rédhibitoire pour l'adoption de ce moteur sur les motos. Je n'ai pas la source, mais le fait que l'inversion n'est pas citée me semble une lacune notoire. Borvan53 (discuter) 16 novembre 2016 à 12:04 (CET)

Il n'y a pas d'inversion, le rotor glisse en arrière sur l'excentrique en permanence.

L'arbre tournant 3 fois plus vite que le rotor.

Des motos en ont été équipé, et une grande marque comme Suzuki a bien failli disparaître à cause de cette erreur.

Le modèle RE5 cubait 1.5L avec des performances inférieures à la gt 750 du même constructeur. Passûr (discuter) 16 novembre 2022 à 16:00 (CET)

Calcul de la cylindrée

Vous écrivez: "La cylindrée du moteur, de façon analogue à un moteur alternatif classique, est la différence entre le volume maximal et le volume minimal formé entre le rotor et la trochoïde." Il me semble que la cylindrée est le volume balayé par la face active du piston. Ici il y a 3 faces, comme un 3 cylindres classique. La cylindrée annoncée par Félix Wankel est celle d'une seule chambre, il faut donc la multiplier par 3 pour avoir la cylindrée réelle. Qui devient cohérente avec la consommation et le faible rendement. Passûr (discuter) 1 novembre 2022 à 23:56 (CET)