Discussion:Jean-Loup Kuhn-Delforge/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jean-Loup Kuhn-Delforge » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean-Loup Kuhn-Delforge}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Loup Kuhn-Delforge}} sur leur page de discussion.

Jean Loup Kuhn-Delforge

Proposé par : Chris a liege (discuter) 25 mars 2014 à 11:34 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Patrick Rogel (discuter) 16 avril 2014 à 23:52 (CEST)

Raison : Consensus relatif des 22 jours.

Voir à propos de cette PàS : Wikipédia:Le Bistro/19 avril 2014#Droit de supprimer un message d’un collègue wikipédien. Alphabeta (discuter) 21 avril 2014 à 14:59 (CEST)

débat sur la double-clôture

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Aucun consensus clair ne s'est dégagé pour la suppression : conservation de la page.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort du débat qu'il est mis explicitement en évidence, par les tenants de la suppression, une absence - par ailleurs vérifiable - de sources secondaires centrées, qui sont pourtant impératives pour démontrer l'admissibilité d'un sujet, conformément aux règles et recommandations établies par WP:CAA et WP:N. Face à ces remarques et demandes, il n'est produit aucune source de ce type par les partisans de la conservation - qui se contentent, en dépit des règles et recommandations ci-dessus rappelées, des sources primaires présentes dans l'article - ce qui affaiblit considérablement leur argumentation. Il convient dès lors de clore cette PàS en suppression.

Selon jurisprudence [1], Une clôture faite postérieurement est à annuler. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 00:09 (CEST)

Rien du tout. Veuillez consulter votre pdd et attendre minuit pour exécuter une clôture. Il est aussi d'usage désormais presque systématique d'argumenter le plus possible la clôture d'une PàS complexe comme celle-là. SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 00:14 (CEST)

 Suprememangaka J'ai attendu minuit, contrairement à NoFWDaddress (d · c · b) hier [2] sans que cela ne t'ai choqué. Cela t'as donc vraisemblablement échappé. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 00:21 (CEST)

Si cela vous intéresse, sachez que je suis rentré ce soir d'un voyage de trois jours à Paris, et que je n'étais absolument pas là hier soir pour vérifier quoi que ce soit, ne passant pas ma vie sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 00:23 (CEST)

À quelques secondes près, elles ont été effectuées en même temps apparemment ; par ailleurs, il faudrait faire attention à certains avis, notamment celui de Mario93 (d · c · b) qui aurait pu être déplacé pour absence d’argumentation, et les deux premiers avis conserver sont selon l’auteur du premier « faibles » (et notent le manque de sources pertinentes). schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 00:16 (CEST)

Il n'est guère étonnant, vu la régle du "premier arrivé, premier à conclure", d'aboutir à une situation aussi délicate. A moins qu'une nouvelle idée sur la manière de clore une PàS ne survienne, et comme les deux argumentations des cloturants se tiennent l'une comme l'autre - les votes "conserver" estiment que les sources et la notoriété actuelle suffisent, les votes "supprimer" disent le contraire, impossible de trancher sans prendre position sur le fond - il convient donc de garder la première clôture.--SammyDay (discuter) 9 avril 2014 à 01:29 (CEST)

Peut-être que le mieux serait de relancer une PàS d’ici quelques semaines, ou de prolonger celle-ci. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 01:33 (CEST)

Il convient de s'interroger sur cette pratique, comme je le fais, en effet... Sur le fond, je ne peux que fortement désapprouver, en revanche, ce que vous dites. Le clôturant, sans prendre position sur le fond, mais bel et bien en analysant au regard des avis des uns et des autres et surtout en fonction des règles, ne peut être qu'amener à constater, comme je le fais, que les avis conserver considèrent comme valables des sources primaires, sans expliquer le pourquoi de cette entorse aux règles de sourçages, et sans répondre aux objections de leurs contradicteurs qui pointent cette absence et celle de sources secondaires. Le constat est, dès lors, purement factuel, et il me semble objectivement difficile de considérer que ces avis se tiennent au regard des exigences de contenu ayant cours sur Wikipédia. SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 02:19 (CEST)

Encore ? [3]. Binabik (discuter) 9 avril 2014 à 06:23 (CEST)

En ce qui concerne l'éventuelle problématique d'une double clôture, c'est un point que j'ai déjà partagé ici Discussion_utilisateur:Suprememangaka#Les_cl.C3.B4tures_de_cette_nuit et cela ne semblait pas poser de difficultés à l'époque. Les PàS sont faite pour demander l'avis de la communauté lorsque les critères d'admissibilités ne semblent pas clairement respectés (sinon on passerait tous ces cas en SI ). Cela permet parfois de faire évoluer ce qui est admissible ou pas, comme la récente jurisprudence sur les catastrophes aériennes. Une analyse des arguments qui va au delà d'un contrôle de cohérence, où le clôturant porte un jugement de valeur à ces avis, peut parfois (mais pas toujours) conduire à une sur-interprétation de la volonté communautaire, comme le montre les contestations de plus en plus nombreuses de ce genre de clôture [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17].

Quand à la suite, je ne vois pas pourquoi on dérogerait à la pratique qui permet, lorsque objectivement aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, de conserver la page en question et de relancer, si l'article est toujours considéré comme limite au niveau de son admissibilité, une nouvelle PàS après un certain temps (l'usage recommande d'attendre au moins 6 mois) afin de trouver un consensus. De plus, la jurisprudence est claire: en cas de double clôture, la deuxième est annulée [18] [19] --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 08:58 (CEST)

Le problème, c’est qu’un consensus, ce n’est pas un décompte numérique (sinon c’est un vote), le clôturant doit tenir compte du poids et de la validité de l’argumentation ; si tu regardes WP:en dont le système vient, les clôtures font régulièrement des analyses et ça ne pose de problème à personne. Tu peux par ailleurs aller voir les discussions sur Discussion Wikipédia:Clôture par argument. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 09:33 (CEST)

Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je n'ai jamais suggéré qu'un consensus était un décompte numérique. Bien sûr qu'une analyse de la validité de l'argumentation doit être faite. La limite dans le jugement de valeur d'un avis est délicate à définir, et peut parfois engendrer de fortes contestations, c'est juste cela que je voulais souligner. Quand à la WP:en, les clôtures ne peuvent pas être faites par n'importe quel wikipédien, c'est peut-être la solution que nous devrions adopter ici.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 09:40 (CEST)

Peut-être, mais ça poserait doublement problème : en ce moment, rares sont les administrateurs qui font les clôtures, et il me semble que cette idée de donner une prérogative éditoriale de plus aux admins est peu acceptée par la communauté globalement. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 09:52 (CEST)

 SchlumCe type de clôture revient à faire primer l'avis du clôturant selon un principe anticonsensuel du dernier mot « c'est celui qui parle en dernier qui a raison », d'où cette course à la clôture dès minuit. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2014 à 10:04 (CEST)

Effectivement, la clôture en suppression — si elle est retenue — devra être retravaillée car, en l'état, elle s'affranchit trop allégrement de principes plus consensuels que la méthode de la clôture par analyse des arguments. Le premier point est qu'on a ici l'impression que le clôturant fait dire bien davantage aux avis que ce qui est écrit en s'inscrivant en juge et non en rapporteur/synthétiseur : "qui sont pourtant impératives", "affaiblit gravement", rappel de recommandations qui n'ont été soulevées par aucun avis, pas de rappel de la recommandation soulevée, "explicitement" qui ne l'est pas au vu du présent problème de la clôture... etc. Cela fait beaucoup pour à peine cinq lignes de texte et laisse à penser que le clôturant donne le sien avis et non celui de la communauté. Le second point est le premier argument de cette clôture « Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments » dont l'usage veut qu'il s'incline en face du principe beaucoup plus consensuel « Pas de consensus : pas de suppression ». Si on souhaite garder la clôture par arguments, il va falloir renforcer ce point de l'argumentation en justifiant pourquoi on a ici le droit de ne pas respecter l'usage le plus fréquent.--Arsael (discuter) 9 avril 2014 à 09:44 (CEST)

L’« usage le plus fréquent », c’est beaucoup dire ; sur les 4-5 clôturants réguliers, il me semble qu’un bonne majorité utilise justement l’autre usage. Quant à savoir s’il est plus légitime, voir la rétrospective que j’ai faite ici (première réponse). schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 09:49 (CEST)

Il faudrait que les « clôturants réguliers » comme tu dis laissent de temps en temps leur place à d'autres au lieu de sprinter à minuit de façon à ce qu'on puisse vraiment juger de la légitimité ou de la fréquence de tel ou tel type de clôture. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2014 à 10:04 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ici, la clôture de Ghoster est légitime, j'ai beau avoir lu et relu, je ne comprends pas les raisons pour la contester. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2014 à 10:04 (CEST)

Personne ne conteste quoi que ça soit ; le problème, c’est que les deux clôtures ont été faites en même temps à quelques secondes d’intervalle, et qu’il n’y a pas vraiment de raisons de contester l’autre non plus, c’est pourquoi il me semblait bien de laisser une prolongation. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 10:15 (CEST)

Et pourquoi pas de prolongation ici ? Même cas de figure, mêmes intervenants. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2014 à 10:21 (CEST)

Le fait est qu’elle a manifestement été prolongée au vu des avis post-clôture, et actée qu’au bout d’un certains nombre d’avis supplémentaires. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 11:10 (CEST)

Autant pour moi. Une prolongation est donc le bon compromis. Par contre il ne faut pas attaquer la légitimité de la clôture initiale comme fait plus haut. --Critias ^[Aïe] 9 avril 2014 à 11:54 (CEST)

Pas trop chaud pour cette solution car il pourrait y avoir des abus dans le futur en effectuant une double clôture juste pour prolonger une consultation lorsque la clôture initiale ne convient pas (dans un sens ou dans l'autre). D'autant plus que pour un autre cas identique (première clôture en conservation suivie d'une autre clôture en suppression), Superjuju10 (d · c · b) a directement annulé la deuxième clôture [20]. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 14:22 (CEST)

Dans le cas de possibilité d’abus, comme dans celui que tu mentionnes, les clôtures n’ont pas été effectuées en même temps comme ici. Dans le cas de clôtures exécutées parfaitement en même temps, où parfois l’ordre dépend des temps de latence du serveur ou de la connexion de celui qui clôture, il semble absurde de faire primer l’une sur l’autre. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2014 à 15:09 (CEST)

Je reconnais que ton argumentation fait sens, mais elle ne résout pas la problématique de fond. Il resterait à définir quel est le délai après lequel la deuxième clôture peut être simplement annulée. De plus, il faudrait alors que ce genre de clôture sans consensus faite 5 minutes avant minuit [21] soit proscrit.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 15:32 (CEST) Je me demande même si nous pouvons, en si petit comité, affirmer pour l'ensemble de la communauté wikipédienne que deux clôtures effectuées à minuit doivent forcément déboucher sur une prolongation de la discussion...--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 15:38 (CEST)

Il est évident que la meilleure solution est désormais de préparer sa clôture à l'avance et, comme cela ne suffit manifestement plus, de clore entre 10 et 30 minutes avant minuit .

Plus sérieusement, on doit bien pouvoir résoudre ce genre de cas, soit en prolongeant une semaine, soit en laissant un troisième clôturant trancher (je veux dire, pour les prochaines fois). Une autre idée serait, plutôt que d'avoir une heure fixe de clôture (minuit), de pouvoir clore au fil de la journée dès lors que les sept ou quatorze jours sont révolus (cela demanderait un changement de présentation de la page des PàS par contre). Binabik (discuter) 9 avril 2014 à 21:08 (CEST)

Il est assez inutile de remettre en question la première clôture sous prétexte que l'on trouve son argumentation faible. Je suis d'accord en ce sens avec Critias : aucune raison évidente de remettre en question les arguments avancés par l'un ou par l'autre : il s'agit de deux optiques différentes, aucune d'entre elles n'ayant été rejetée par la communauté (ou alors faudra me montrer précisément où).

Je suis par contre à 100% d'accord avec schlum : un prolongement des deux PàS citées (la deuxième par Binabik) peut être un moyen de régler temporairement le problème. Si celui-ci est plus courant que l'on ne le croit, il va falloir régenter... afin d'éviter que deux contributeurs qui ont l'habitude d'argumenter de manière opposée jouent au sprint pour clôturer le plus rapidement. Le système de clôture des PàS prendrait du plomb dans l'aile, pour ne pas dire deviendrait parfaitement stupide. La solution de Binabik pourrait également convenir, aussi je propose aux deux clôturants de choisir celle qui leur conviendrait le plus (et si c'est la solution de Binabik qui est adoptée, c'est à dire d'avoir un troisième cloturant, je propose que ce soit Binabik qui clôture ).--SammyDay (discuter) 9 avril 2014 à 21:20 (CEST)

« Il est assez inutile de remettre en question la première clôture sous prétexte que l'on trouve son argumentation faible. » <= Voilà un raisonnement plus que spécieux, et qui surtout remet en cause l'essence-même de ce qu'est un wiki, ce qui est, convenons-en, un poil problématique sur Wikipédia. À ce compte-là, on peut aussi considérer qu'il est « inutile » (on se demande ce que ça veut dire dans ce genre de cas) de reverter des vandalismes ou d'enlever des copyvios. C'est le même type de raisonnement qui préside... SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 21:34 (CEST)

S'il n'y a pas de règles enfreintes, la base du Wiki est la recherche de consensus, d'où l'idée de prolonger ou de laisser une tierce personne clore. Par contre, personnellement, je préfèrerais une procédure claire de contestation d'une clôture que l'on juge mauvaise, car en l'état, le seul moyen, c'est de cliquer le premier. Binabik (discuter) 9 avril 2014 à 21:45 (CEST)

Et je confirme, c'est inutile car aucune règle ne précise ce qu'il faut faire en cas de double clôture, les deux étant à la fois opposées et valables. Donc à moins de trouver une solution consensuelle, comme l'ont proposé Binabik et schlum, je ne vois pas en quoi on garderait une clôture plutôt que l'autre. Dire "ma clôture est mieux argumentée, donc c'est celle-ci qu'on doit garder, même si je suis arrivé deuxième", c'est savoir si on déclasse le premier du Super G parce qu'il est arrivé sur le ventre... Inutile de passer notre temps, ici, à inventer une règle. Soit on trouve un consensus pour ce cas et pour l'autre cas similaire, consensus qui n'est pas une règle, soit on va ailleurs, et on travaille à une règle. Tout le reste ne fait en aucune façon avancer le débat.--SammyDay (discuter) 9 avril 2014 à 21:56 (CEST)

Personne ne veut inventer de règles, ne me faites pas dire ce que je ne dis sûrement pas. Et je confirme, pour ma part, ce que j'avance sur le caractère foncièrement anti-wiki de vos propos (qui ne font guère avancer le débat ni la recherche de consensus). Pour le reste, et sur cette page précise, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire. Et je n'ai rien à ajouter. SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 22:33 (CEST)

Pour répondre à Sammyday (d · c · b), l'avis d'un troisième wikipédien est une bonne idée pour ce cas. Concernant l'autre cas soulevé par Binabik, SM et moi avons accepté une prolongation de la PàS au 10 avril [22], ce délai expire dans quelques heures, il est inutile d'y revenir. En outre, je penses que l'on ne pourra pas faire l'économie de ne pas répondre aux interrogations de Arsael (d · c · b). J'ai relu avec attention les arguments de la clôture en suppression et je m'étonne que l'on soit obligé, une fois son avis donné en conservation comme en suppression, de revenir régulièrement consulter la PàS pour y "répondre" à d'hypothétique remarques ou demandes, sous peine de voir son avis affaibli. Je dois avoir mal compris, car autrement je doute vraiment que ce soit la volonté de la communauté. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 9 avril 2014 à 22:19 (CEST)

Oui, c'est ce qu'il faut faire, c'est un peu le propre d'un débat éditorial. Quant aux interrogations d'Arsael, je n'y répondrai pas. Je n'ai, soyons clair et cash, rien à répondre à un compte au profil, disons, si atypique qu'il présente la particularité de compter, sur ces quatre dernières années, 99% de ses quelque 300 modifications dans les espaces de discussion et Wikipédia, et 0,3% (soit une seule seulement, et toute petite qui plus est) dans l'espace principal. J'ai pour habitude, pour ma part, de dialoguer aimablement avec les gens qui sont là pour créer une encyclopédie et d'ignorer les autres (histoire de gagner du temps). Je suis sûr que cette position est parfaitement compréhensible . SM ** ようこそ ** 9 avril 2014 à 22:33 (CEST)

Tout dépend de la définition d'amabilité. Néanmoins, si vous êtes d'accord avec Ghoster, et que schlum acquiesce également, je propose que Binabik tente une troisième clôture (s'il souhaite se lancer ).--SammyDay (discuter) 10 avril 2014 à 00:17 (CEST)

Je n'y tiens pas spécialement et je me suis déjà trop impliqué pour clore sereinement. Au point où on en est, la prolongation d'une semaine me semble indiquée, de mémoire, cela a toujours permis de trouver un consensus (du moins une majorité un peu plus large). Binabik (discuter) 10 avril 2014 à 08:43 (CEST)

La prolongation semble la meilleure option, surtout qu'elle semble s'orienter vers une majorité en suppression qui devrait permettre de clore sans utiliser une synthèse des arguments mal maîtrisée ici par l'un des clôturants. Concernant SM, une nouvelle argumentation basée sur du "Je", "je", "je" et un argument ad hominem qui esquive le fond des remarques. Votre refus de répondre est par suite tout à fait compréhensible et il serait effectivement malavisé de vous en tenir grief.--Arsael (discuter) 10 avril 2014 à 09:44 (CEST)

 OK pour la prolongation. Je me rallie à cette proposition, si Utilisateur:Suprememangaka est également ok avec cela. Je propose de prévoir 10 jours supplémentaire depuis l'accord pour cette prolongation. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 10 avril 2014 à 11:16 (CEST)

Je ne comprends pas la prolongation. Suffit-il maintenant de passer un peu après une conclusion, de donner un avis (je ne sais pas comment qualifier autrement la « clôture » qui utilise les termes de « règle » et « recommandation » mais ne cite que des recommandations qui sont pourtant opposées aux avis des utilisateurs) et d'obtenir ainsi au moins un délais ? Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 16:06 (CEST)

Non, il s'agit bien d'une clôture objective, citant les règles et recommandations qui reprennent les exigences formulées in concreto par les avis supprimer. Prétendre que ces règles sont opposées à l'ensemble des avis des contributeurs ici présents est totalement inexact, pour ne pas dire farfelu. SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 16:39 (CEST) Et, par ailleurs, je rappelle que la clôture par arguments est un usage qui a cours depuis longtemps (et qui est devenu majoritaire, par ailleurs, ces derniers temps). SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 16:42 (CEST)

Navré d'avoir à vous contredire une fois encore mais non, votre « clôture » ne cite aucune règle mais des recommandations, qui ne sont pas opposables (c'était dans ce sens que j'utilisais « opposé » (comme employé dans WP:Recommandation) non dans le sens de « contraire à » comme vous l'avez manifestement compris ) aux utilisateurs. Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 17:01 (CEST)

Le contenu de Wikipédia:Pages à supprimer#Procédures de clôture n’est pas une règle ni une recommandation, il n’a pas été établi par une prise de décision, ni même par une discussion consensuelle. Voir rétrospective sur l’évolution du contenu ici (première réponse). schlum ^{=^.^=} 10 avril 2014 à 17:14 (CEST)

Je n'ai pas dit que c'était une règle ou une recommandation. Toutefois vos liens indique que le passage « si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. » y existe depuis au moins 7 ans, et que s'il a pu être remis en cause, il a finalement toujours été conservé. J'en déduis un attachement clair et manifeste de la communauté à ce point : j'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des pages de discussion relatives à WP:PàS, mais si vous dite que ce n'est pas consensuel, je constate moi que le passage est toujours là et qu'en général cela résulte sur WP d'un consensus. Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Et pour répondre à votre deuxième message, je dirai que cela n'engage que vous. Je pense moi que ce n'est pas le cas. Et je pense qu'on a d'un côté un mode de clôture objectivement décris dans WP:PAS et de l'autre un usage flou et malléable que vous revendiquez souvent (mais est-ce suffisant pour établir sa légitimité ?). Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 17:06 (CEST)

Navré d'avoir à vous contredire encore une fois, mais si, la double exigence de sources de qualité et de notoriété, découlant du premier principe fondateur, est une recommandation devenue impérative (tant le consensus autour d'elle est forte) et est parfaitement et consensuellement opposable à tous ceux qui souhaitent s'en affranchir. Ce rappel de ces exigences par les avis supprimer est fondamental : l'absence de réponses à ce sujet emporte bel et bien faiblesse problématique de la qualité des avis conserver, puisque l'admissibilité n'est dès lors pas démontrée. C'est sur la base de ces règles que s'effectue la démonstration de l'admissibilité.

Sur le deuxième point, je vous invite à ne pas nier un usage qui existe depuis longtemps ni une prise de décision communautaire. Merci. Vous avez le droit d'être en désaccord avec son contenu, naturellement, mais pas de nier ce fait. SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 17:16 (CEST)

« recommandation devenue impérative » c'est nouveau, ça vient de sortir ? « est parfaitement et consensuellement opposable à tous ceux qui souhaitent s'en affranchir » c'est bizaremment exactement le contraire de ce que dit WP:Recommandation. Vous invoquez le 1er PF ? je vous rétorque le 5e. Si j'estime que malgré les recommandations tel ou tel article pour telle ou telle raison est admissible, c'est tout aussi recevable que «  Hors critères Notoriété des personnes ». Ensuite vous sous-entendez que je nie une décision communautaire : je ne vois pas laquelle, pourriez-vous me l'indiquer je vous prie ? et encore une fois concernant l'usage, j'ai l'impression qu'il n'est pas revendiqué par la majorité (pourquoi ne figure-t-il par exemple pas dans WP:PAS ?). Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 18:36 (CEST)

Le cinquième PF ne permet pas de piétiner les règles, simplement de les interpréter à la marge. La prise de décision est ici. SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 18:55 (CEST)

Le « à la marge » n'est mentionné nulle part dans le 5e PF, votre tendance à manipuler les règles (au sens large) dans le sens qui vous arrange est assez déroutante. Et quand à la décision communautaire : le fait que les deux propositions aient été rejetées n'autorise en aucun cas à clôturer n'importe comment. Et au passage si on regarde la première des « tendances » dégagées, on lit qu'« Une seule personne non impliquée dans la discussion suffit pour clôre la PàS ». En venant défaire la première clôture, qui n'était pas entachée d'erreur substantielle, n'est pas vous qui remettez en cause cette prise de décision ? Kartouche (Ma PdD) 11 avril 2014 à 13:06 (CEST)

Faisons-là brève :

1) Interpréter ne veut pas dire contourner ou s'affranchir.

2) Merci de vous abstenir de toute attaque personnelle, je ne le répéterai pas.

3) Je n'ai défait aucune clôture, merci de ne pas raconter quoi.

Moyennant quoi cette discussions s'arrête là. SM ** ようこそ ** 12 avril 2014 à 00:25 (CEST)

 

Prolongement de la PàS jusqu'au 17 avril 2014 à 18:32:13

curieux de lire qui va clôturer et surtout dans quel sens/avec quels arguments....Sg7438^{supercondriaque!} 14 avril 2014 à 20:57 (CEST)

Discussions

Discussions : Fabthefab

Combien de temps pouvez-vous m'accorder pour que j'effectue des modifications ? Notamment en répertoriant les publications de Jean Loup Kuhn-Delforge et ses interventions dans d'autres pays (cf Google.gr)

Fabthefab

 FabtheFab : Bonsoir, la procédure dure quinze jours à compter de la création de la Page à Supprimer (PàS) sauf si une majorité claire se dégageait dans un sens ou dans l'autre au bout d'une semaine où elle peut être raccourcie (mais en l'espèce, ce serait très surprenant). Pendant celle-ci, vous pouvez librement modifier le contenu de l'article. Toutefois, si vous apportez des modifications importantes, il est préférable de le signaler sur cette page dans la section "Discussion" pour que tous les utilisateurs puissent en tenir compte dans leurs avis. Enfin, si la quantité de sources est trop important ou, plus simplement, si vous manquez de temps pour procéder aux modifications que vous souhaitez faire, vous pouvez venir déposer ici (toujours dans la section "Discussion") vos sources "en vrac", les utilisateurs les étudiant alors eux-mêmes. C'est un peu moins efficace mais tout à fait régulier (et pas si rare) dans la mesure où la présente page débat de l'admissibilité de l'article dans Wikipédia (sur les sources déjà utilisées plus les potentielles) et non de sa forme (jugée bonne par la plupart des utilisateurs venus déposer un avis). Cordialement. --Arsael (discuter) 28 mars 2014 à 20:01 (CET) Je déplace la question de Fabthefab et la réponse dans la section "Discussion" plus adaptée.--Arsael (discuter) 28 mars 2014 à 20:03 (CET)

 FabtheFab : Bonsoir, une autre remarque me vient à l'esprit. Dans la mesure où vous êtes le créateur de l'article, vous avez le droit de déposer un avis même cette page même si votre compte ne satisfait pas le minimum de modifications dans l'encyclopédie requis pour participer normalement à ce genre de débat. Attention, ce sont des avis qui sont déposés et non des votes. Les arguments et les éléments apportés priment sur le simple nombre.--Arsael (discuter) 28 mars 2014 à 20:09 (CET)

 Arsael : Bonjour Arsaël, je vous remercie pour votre message, malheureusement, je ne maîtrise pas suffisamment Wikipédia pour participer à cette discussion que je ne comprends pas totalement, effectivement, il apparaît selon nous que Jean Loup Kuhn-Delforge prend des positions qui dépassent son travail de diplomate, j'ai créé cette notice sur Jean Loup Kuhn-Delforge car il apparaît pour tout le monde du tremblement essentiel qu'il a un rôle essentiel dans l'amélioration récente de la prise en charge de cette pathologie fréquente. Mille excuses si je ne suis pas intervenu au bon endroit !--FabtheFab (discuter)

À FabtheFab (d · c · b). On vous demande simplement de « voter » dans #Conserver ou dans #Supprimer : ça n’est pourtant pas bien difficile : il suffit de regarder comment ont fait les autres « votants ».... Alphabeta (discuter) 13 avril 2014 à 18:41 (CEST)

Personne ne lui « demande » ça ; il fait encore ce qu’il a envie il me semble ; pas la peine non plus de lui parler comme s’il était * mettre ici un mot de son choix * schlum ^{=^.^=} 13 avril 2014 à 20:56 (CEST) PS : au passage, ce n‘est pas un vote, et ce ne sont pas des votants, inutile donc de pousser les contributeurs inexpérimentés à mettre des avis inconsidérés ou non argumentés en leur racontant n’importe quoi.

 schlum : Bonjour schlum, je vous remercie ! c'est sympa !--FabtheFab (discuter)

À schlum (d · c · b). Si cela avait été bien demandé, dans le message «  FabtheFab : Bonsoir, une autre remarque me vient à l'esprit. Dans la mesure où vous êtes le créateur de l'article, vous avez le droit de déposer un avis même cette page même si votre compte ne satisfait pas le minimum de modifications dans l'encyclopédie requis pour participer normalement à ce genre de débat. Attention, ce sont des avis qui sont déposés et non des votes. Les arguments et les éléments apportés priment sur le simple nombre.--Arsael (discuter) 28 mars 2014 à 20:09 (CET) » figurant supra et auquel le destinataire avait répondu qu’il ne savait pas trop faire : j’ai simplement fourni le modus operandi de façon aussi pédagogique que possible.

À Fabthebab (d · c · b). Merci d’avoir donné un « avis décompté » dans #Conserver. Je suis de plus en plus enclin à ne passer du temps uniquement pour les articles dont les créateurs (lorsqu’ils ont accessibles) se portent garant de leur sérieux. Vous avez échappé à une annulation de mon propre « avis décompté » dans #Conserver. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 14:21 (CEST)

Cordialement à tous et à chacun. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 14:21 (CEST)

En quoi préciser à quelqu‘un qu’il a le droit de faire quelque chose (le message de Arsael (d · c · b) étant très bien, je n’ai rien à redire dessus) revient à lui demander explicitement de le faire en lui forçant la main (« consigne ?!! ») et en le traitant limite de demeuré comme s’il n‘avait pas compris le précédent message ? schlum ^{=^.^=} 14 avril 2014 à 14:27 (CEST)

Vous tentez — en vain — de semer la zizanie entre ceux qui sont pour la conservation de l’article, alors qu’il reste tant de choses à faire comme la poursuite de la wikification de l’article (j’ai commencé ce travail) et la recherche de nouvelles sources : il me semble difficile de croire par exemple que Le Monde n’ait jamais évoqué le cas de cet ambassadeur n’ayant pa été agréé par le Saint-Siège, pour cause d’orientation. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 20:31 (CEST)

Je ne tente rien du tout, je fais juste remarquer que tes manières ne sont pas correctes. Aller intimer à quelqu’un d’aller donner un avis et le prendre pour un imbécile en plus, ce n’est absolument pas urbain. schlum ^{=^.^=} 14 avril 2014 à 20:40 (CEST)

À FabtheFab (d · c · b) : je précise que j’ai le plus grand respect pour vous, attendu que je vous classe parmi les contributeurs véritables. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:16 (CEST). PS : Ce message a été supprimé, voir [23]. J’ai dû rétablir... Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 18:27 (CEST)

Discussions : Procédure

Bonjour,

Il me semble que le Projet Grèce n'a pas reçu de notification de cette demande de suppression, alors qu'un lien vers le portail Grèce est présent dans l'article et que je crois que la bonne pratique est de prévenir les portails/projets associés. Avez-vous une idée du pourquoi? Place Clichy 12 avril 2014 à 16:28 (CEST)

Nota bene. J’ai renommé (en cours de procédure) Jean Loup Kuhn-Delforge (d · h · j · ↵) en Jean-Loup Kuhn-Delforge (d · h · j · ↵ · DdA), conformément à la dernière édition du Who’s Who in France sur papier. Alphabeta (discuter) 12 avril 2014 à 18:48 (CEST)

Une question. Je viens de m’aviser que la page de PàS indique que la procédure est prolongée jusqu’au 17 avril je crois. Or je ne vois aucun bandeau dans l’article encyclopédique pour indiquer qu’une procédure est en cours. Est-ce fait exprès ou est-ce un simple oubli ?. Alphabeta (discuter) 12 avril 2014 à 19:31 (CEST)

Un oubli à mon avis (c'est pas tous les jours qu'on prolonge, faut pas hésiter à corriger !)--SammyDay (discuter) 13 avril 2014 à 01:23 (CEST)

Fait par  Binabik155 : merci à lui. Et désolé, ô Sammyday, les simples peones ont appris à se montrer prudents dans les PàS : chat échaudé craint l’eau froide comme ont dit. Et je vois que la présente procédure a de nouveau les honneurs du Bistro : Wikipédia:Le Bistro/13 avril 2014#Innovation(s). Alphabeta (discuter) 13 avril 2014 à 15:15 (CEST)

Parmi les oublis, comme dit plus haut, le projet Grèce, lié à l'article, n'a pas reçu la notification habituelle. Le projet Relations internationales, lui, a été notifié. Il était aussi tout à fait pertinent de prévenir les projets Balkans, Droits de l'Homme, voire LGBT en lisant ces liens : Vatican Rejects France’s Gay Ambassador Pas d'ambassadeur homosexuel au Vatican. Place Clichy 13 avril 2014 à 22:05 (CEST)

Afin de rentabiliser cette PàS il serait opportun de créer un article Delforge . Alphabeta (discuter) 13 avril 2014 à 13:54 (CEST)

L’article Delforge  vient d’être créé : merci à Speculos (d · c · b) pour son aide. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 18:21 (CEST)

J’ai passé une annonce dans w:fr:Discussion Projet:Droits de l'homme : l’intéressé a été à la tête de l’Ofpra, un poste en vue en matière de droits de l’homme. Alphabeta (discuter) 13 avril 2014 à 15:07 (CEST)

... ainsi que dans w:fr:Discussion Projet:Balkans, projet commun concernant la Bulgarie pays dans lequel l’intéressé a été ambassadeur de France. Alphabeta (discuter) 13 avril 2014 à 15:23 (CEST)

... et au vu des sources dénichées par Place Clichy j’ai indiqué le cas dans w:fr:Discussion Projet:Catholicisme. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 14:42 (CEST)

... annonce passée aussi dans w:fr:Discussion Projet:LGBT comme le suggérait Place Clichy. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 14:58 (CEST)

C'est bon niveau rameutage démarchage  Alphabeta, tu ne vas pas prévenir tous les projets qui pourraient être touchés de loin par la vie de cet homme politique ? Surtout que la manière dont tu le fais n'est pas neutre (amha), il y a un modèle qui a été créé pour ce genre de sollicitation ({{Avertissement suppression page}}), il serait bien plus sage de l'utiliser,. --NoFWDaddress^(d) 14 avril 2014 à 15:00 (CEST)

Je ne pense pas que le projet concerné ne soit concerné que de loin. Et il fallait bien indiquer en quoi ce projet était concerné (l’article encyclopédique est déjà assez long).

J’ai aussi passé une annonce w:fr:Discussion Projet:Catholicisme même si je me suis demandé si cela n’allait pas susciter des réaction négatives envers l’intéressé. Je me suis efforcé de me montrer neutre dans ces annonces, voila tout.

Cord. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 15:10 (CEST)

Ce qui me dérange le plus, c'est la manière. Notifier d'une suppression en présentant des sources me semble être déjà pré-argumenter pour influencer le projet à une conservation (campaining)). Au risque de me répéter, je pense qu’utiliser le modèle {{Avertissement suppression page}} permet d'éviter tout malentendu --NoFWDaddress^(d) 14 avril 2014 à 15:20 (CEST)

D'ailleurs, j'ai supprimé le rameutage des projet Catholicisme (étant donné que la foi catholique de l'intéressé n'a rien à voir avec son admissibilité) et LGBT (étant donné que l'homosexualité de l'intéressé n'a rien à voir avec son admissibilité). Reste le portail Relations internationales, déjà averti en temps et heure. Patrick Rogel (discuter) 14 avril 2014 à 15:27 (CEST)

Il est pris acte de la suppression effectuée dans le projet Catholicisme : [24]. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 15:33 (CEST)

À Patrick Rogel (d · c · b) : il ne s’agit pas d’une éventuelle foi catholique de l’intéressé mais du fait que le Saint-Siège (instance dirigeante du catholicisme) semble ne pas avoir voulu de lieu comme ambassadeur au Vatican... Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 16:02 (CEST)

 Alphabeta : Et le rapport avec son éventuelle admissibilité est... ? Patrick Rogel (discuter) 14 avril 2014 à 17:22 (CEST)

À PR. Il est question ici de vos initiatives en suppression d’annonce. Grâce à ces annonces on aurait pu peut-être joindre des personnes compétentes qui aurait pu nous éclairer sur les obligations de la Cité du Vatican (territoire sur lequel le Saint-Siège exerce sa souveraineté) en matière de droits de l’homme. Au lieu de cela le débat se restreint aux seuls « habitués » des PàS. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 17:55 (CEST)

Ne vous inquiétez pas pour le suivi de cette PàS qui, avec 25 avis, dépasse largement les seuls « habitués » des PàS. Patrick Rogel (discuter) 14 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Il est aussi pris acte de la suppression effectuée dans le projet LGBT : [25]. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 15:35 (CEST)

Et le cas d’un haut fonctionnaire qui se voir refuser un poste d’ambassadeur à cause de son orientation, ça ne concerne pas le projet LGBT peut-être ? J’ai du mal à comprendre. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 18:02 (CEST)

Où la source dit-elle qu’il s’est fait refuser le poste à cause de son orientation ? Nulle part. Ce n’est qu’une supputation, un sous-entendu qui n’a jamais été exprimé, ni par le Vatican, ni par l’administration française. schlum ^{=^.^=} 14 avril 2014 à 20:50 (CEST)

Les sources procurées par Place Clichy (merci à lui supra disent que oui. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 21:35 (CEST)

Non, elles ne le disent pas ; je les ai lues entièrement avant de faire cette remarque, il n’est jamais mentionné que c’est à cause de son orientation que le Vatican lui a refusé le poste ; elles s’interrogent sur la question, mais il n’est mentionné nulle part que le Vatican a opposé un refus à cause de son homosexualité (il semblerait d’ailleurs que ça soit plutôt à cause de son PACS). schlum ^{=^.^=} 14 avril 2014 à 21:59 (CEST)

Merci de ne pas jouer sur mots (pacs et homosexualité) et de relire les titres des sources qui sont :

1. http://nihilobstat.info/2008/10/04/vatican-rejects-frances-gay-ambassador/
2. http://www.come4news.com/pas-dambassadeur-homosexuel-au-vatican-452190

C’est parfaitement clair. Alphabeta (discuter) 15 avril 2014 à 13:13 (CEST)

La même chose, mais avec des sources fiables et de qualité ? --NoFWDaddress^(d) 15 avril 2014 à 13:20 (CEST)

Non, ça n’a rien de clair, ou plutôt si, c’est parfaitement clair que ça n’a pas été précisé et que ce n’est qu’une supposition : « À la lecture du profil personnel du candidat, le Saint-Siège a estimé que ce candidat ne correspondait pas à ses exigences. », « Why did the Holy See reject his appointment? Because he’s out; or because he’s in a committed relationship with a man? Either one would probably have gotten him blackballed. ». Traduction : « Pourquoi est-ce que le Saint-Siège a rejeté sa candidature ? Parce qu‘il est homosexuel ou parce qu’il est engagé dans une relation avec un homme ? Chacune des deux raisons aurait probablement suffit à le blackbouler. ». Après, c’est sûr, il faut savoir comprendre l’anglais pour comprendre la teneur de certaines sources. schlum ^{=^.^=} 15 avril 2014 à 13:25 (CEST)

Les rédacteurs, qui sont des gens présumés intelligent savent condenser une info dans le titre d’un texte. Et je viens de « tomber » sur http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-actualite/les-indiscrets/962-le-casting-casse-tete-de-l-ambassadeur-de-france-au-vatican?xtor=RSS-1 qui est parfaitement explicite. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:09 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cela me semble basé sur des rumeurs... Vu le ton polémique employé, je doute que cette source soit des plus fiables... --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 17:33 (CEST)

Vous semblez tout mettre en doute...

Voir aussi : (es) http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/20080930/vaticano-niega-aceptar-embajadores-divorciados-gais/print-23338.shtml

Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 17:55 (CEST)

De toute manière, fiable ou non, elle n’est pas plus explicite sur les raisons du refus du Vatican, et ne fait comme les autres sources, que des suppositions. Inutile de tenter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, une telle distorsion de ce que disent les sources est assez inquiétante. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 17:54 (CEST)

Schlum a bien résumé ma pensée et pourquoi je mets vos arguments en doute... --NoFWDaddress^(d) 16 avril 2014 à 17:56 (CEST)

Après, c’est facile, aucune source ne pourra jamais affirmer cela, puisque le Vatican n’a pas donné de raisons à son refus, et n’a pas besoin d’en donner d’après la fameuse « Convention de Vienne sur les relations diplomatiques » (de 1961, pas 1964, bravo la source people) ; il peut tout à fait refuser une candidature sans donner aucune raison. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 18:03 (CEST)

Les articles de journaux, les livres et les encyclopédies sont parfaitement dans leur droit de déterminer (même en l’absence de tout aveu) les motivations des uns et des autres, en matière diplomatique notamment. Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 18:07 (CEST)

Les articles de journaux peuvent tout à fait faire des hypothèses sur tel ou tel couac diplomatique, ils n’en sont pas pour autant dans la peau du porte-parole du Vatican ; ce qu’ils disent reste donc des hypothèses. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 18:10 (CEST)

Certes mais Wikipédia est rempli d’hypothèses... Alphabeta (discuter) 16 avril 2014 à 18:21 (CEST)

Oui enfin des hypothèse de blog ou de VSD, euhhh ça vaut pas lourd. Hatonjan (discuter) 16 avril 2014 à 19:40 (CEST)

 Hatonjan : J’ai aussi cité El Periódico de Catalunya, du sérieux à première vue... Alphabeta (discuter) 17 avril 2014 à 11:48 (CEST)

D’hypothèses qui sont contextualisées et reliées à leurs auteurs ; d’ailleurs, dans ce cas précis, c’est plus un sous-entendu (titres laissant entendre une causalité, ou récit laissant entendre le lien de causalité sans toutefois le mentionner explicitement). Dans tous les cas, c’est insuffisant pour appliquer une catégorie mettant en lien christianisme et homosexualité à l’article, les catégories ne devant refléter que des faits avérés. schlum ^{=^.^=} 16 avril 2014 à 19:45 (CEST)

Le catégories doivent refléter les débatd aussi. Alphabeta (discuter) 17 avril 2014 à 11:48 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver modéré. L'article est dans l'état pas inintéressant et s'éloigne des habituels CV des articles consacrés aux hauts fonctionnaires et diplomates. Le sourçage est fourni mais cependant (assez) léger en cela qu'il est surtout composé d'annonces de son ministère ou de décrets. Une recherche n'a pas montré grand chose de plus (une mention dans le Figaro, une autre dans l'Express). Toutefois, un point me semble particulièrement important et susceptible de justifier une conservation : son poste comme président de l'OFPRA durant les années Sarkozy où l'immigration était un sujet important de la politique française (cela a pu lui donner un rôle important au sein de la haute administration du pays).--Arsael (discuter) 25 mars 2014 à 13:17 (CET)

   Il a été administrateur en chef de cette institution OFPRA qui gère les demandes des réfugiés politiques en France mais il n'a été en rien décisionnaire dans la politique menée à ce sujet par le gouvernement de l'époque. Ne pas confondre les hauts fonctionnaires et les directeurs de cabinet de ministre par ex. Ces derniers sont clairement positionnés dans le champ politique, ce qui n'est pas le cas de ce haut fonctionnaire. -Okamo (discuter) 17 avril 2014 à 01:20 (CEST)

2.  Conserver idem-Branor (discuter) 25 mars 2014 à 18:32 (CET)
3.  Conserver Parfaitement admissible, déjà une quinzaine de sources sont présentes dans l'article, et on peut encore en trouver d'autres. Mathieudu68 ^(discussion) 25 mars 2014 à 19:53 (CET)
4.  Conserver D'après Le Monde et L'express, il est directeur général de l'OFPRA [26], [27]. Mario93 (discuter) 2 avril 2014 à 11:37 (CEST)

   Ben oui, c’est marqué dans l’article, mais encore ? Directeur général n’est pas encore une fonction qui rend automatiquement admissible. schlum ^{=^.^=} 2 avril 2014 à 12:41 (CEST)

5.  Conserver Sur le fond : pour son rôle à la tête d'une entité administrative régulièrement dans l'actualité sous le quinquennat précédent.
   Sur la forme : c'est ce que préconisais la première clôture, la seule légitime selon le fonctionnement actuel des PàS Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 16:06 (CEST)

   Vous renseigner sur les usages de clôture avant d'affirmer n'importe quoi, merci. SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 16:34 (CEST)

   Vous seriez bien aimable de me préciser en quoi ce que j'affirme est faux, merci. L'usage que moi je connais c'est que le le clôturant, s'il respecte les indications de WP:PAS, n'a pas à voir sa clôture remise en cause. Il est vrai que ce n'est pas la première fois que vous le faites, mais cela n'en devient pas pour autant un usage admis. Kartouche (Ma PdD) 10 avril 2014 à 16:51 (CEST)

   Il n'y a pas de règle de clôture, conformément à une prise de décision de 2008 qui a réfuté toute règle en la matière. Et il y a depuis longtemps deux usages de clore, celui mentionné sur WP:PàS étant d'ailleurs de moins en moins pratiqué. SM ** ようこそ ** 10 avril 2014 à 16:54 (CEST)

6.  Conserver En sus des arguments ci-dessus, il fait l'objet d'une importante couverture médiatique liée à sa fonction à l'OFPRA ou à celle d'ambassadeur en Grèce. Quelques articles centrés dans des médias d'envergure nationale: Interview sur ERT en 2013 L'Express 2006 Les Échos 2011 To Vima (l'un des principaux journaux grecs). Autres liens d'intérêt : Who's Who Audition par une commission sénatoriale en tant que DG de l'OFPRA Couverture dans des médias web : Allgov Grèce Hebdo. Je précise qu'il n'y a pas "que ça", c'est un échantillon de ce qu'une recherche de 5 minutes permet de glaner. Place Clichy 12 avril 2014 à 16:28 (CEST)

   Attention, une interview n’est pas ce qu’on appelle une « source centrée » ; le sujet de l’interview n’est pas Jean Loup Kuhn-Delforge, c’est celui sur lequel ils discutent (et si le sujet est quand même Jean Loup Kuhn-Delforge, dans ce cas ce n’est plus une source secondaire indépendante). Dans cette liste, les seules sources dites « centrées » sont la brève des Échos qui annonce sa nomination en tant qu’ambassadeur, et le portrait sur le site allgov.com (qui semble très peu notable [28]). schlum ^{=^.^=} 12 avril 2014 à 16:42 (CEST)

   D'accord avec schlum : "l'interview" n'est en fait qu'une prise de parole pour donner des informations sur un voyage du président en Grèce... C'est le travail de Kuhn-Delforge, mais cela n'indique rien sur lui ou sa notoriété (un ambassadeur de France en Grèce qui est interviewé par une télévision grecque, on est loin de LA source...)--SammyDay (discuter) 12 avril 2014 à 17:11 (CEST)

7. Plutôt  Conserver. Pour les excellentes raisons avancées par mes éminents collègues wikipédiens les 6 premiers opinants en conservation. Et puis moi j’aimerais que les critères de Wikipédia se rapprochassent de ceux du Who’s Who in France : cela permettrait peut-être de réexaminer le cas de Mickaël Vendetta... Et puis je suis « tombé » par hasard sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2014#La course à la clôture : ...... Alphabeta (discuter) 12 avril 2014 à 19:39 (CEST)
8.  Conserver Jean Loup Kuhn-Delforge prend des positions qui dépassent ses seules missions professionnelles et il a influé sur de nombreux dossiers dont la presse ou le monde associatif se font l'écho. FabtheFab (discuter)

    FabtheFab : Vous prenez vos désirs pour la réalité !? De quels échos parlez-vous ? Vous avez eu plus d'un an pour les mettre en ligne (en tant qu'auteur de cet article sans sources secondaires à part celles sur sa nomination rejetée par le Vatican mettant en cause son orientation sexuelle et son militantisme pro LGBT selon un journal italien), je vous l'ai personnellement demandé à l'époque, ouvert une page de discussion avec des arguments étayés, et vous n'avez jamais répondu. Je vois qu'en fait vous cherchez à faire de la publicité pour votre association sur le tremblement essentiel (APTES) dont vous êtes le président, ce qui est de bonne guerre, mais cela reste malhabile de forcer la conservation de l'article en donnant un point de vue très personnel et donc invérifiable. -Okamo (discuter) 17 avril 2014 à 01:20 (CEST)

9.  Conserver L'article répond aux critères d'admissibilité de wiki et me paraît suffisamment sourcé et référencé.

   L’avis décompté précédent a été donné par Sg7438 (d · c · b) qui a oublié de signer, comme l’indique l’historique : «  14 avril 2014 à 14:46‎ Sg7438 (discuter | contributions)‎ m . . (57 048 octets) (+125)‎ . . (+1) (annuler | remercier) » : PCC. Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 15:43 (CEST)

   oups désolé pour l'oubli (et merci pour la rectification). J'en profite pour argumenter un peu plus en renvoyant les supressionnistes vers Catégorie Haut fonctionnaire français qui me semble amplement valider la justification du présent article (ou alors ils devraient faire des PàS pour tout ces articles)... Cordialement... Sg7438^{supercondriaque!} 14 avril 2014 à 15:55 (CEST)

   Défense Pikachu --NoFWDaddress^(d) 14 avril 2014 à 16:41 (CEST)

   on nous sert du Défense Pikachu (quand on soutient le maintien) et ceci faute d'argument (une PàS proposée à la légère et tous les anti-suppression, on tente de les contrer) : je note que les pro-suppressions ont peut d'arguments (ou très répétitifs)... Les hauts fonctionnaires, ont leur place dans l'encyclopédie, depuis un moment il me semble, au même titre que des pseudo-équipes de foot qui font douze articles dans un journal, des écrivains à compte d'auteur (si, si, il y en a) des politiques (à deux balles).... Cet haut fonctionnaire a autant sa place ici que tant bien d'autres... Et j'aime bien Défense Pikachu, doux personnage et attaque... futile... donc négligeable... alors... merci ! Sg7438^{supercondriaque!} 14 avril 2014 à 20:52 (CEST)

   Je reste aussi un peu sur ma faim, c'est admissible, point, alors que là est le débat, ça fait un peu péremptoire. Et ce n'est pas car une catégorie existe qu'elle a vocation à être exhaustive. Je suis né dans une ville qui a une catégorie "né à troulaliville", et pourtant, je ne suis pas admissible. Donc oui, il y a des haut fonctionnaires français admissible, oui il y a une catégorie, après, ça ne veut pas dire que tous les haut fonctionnaire le sont, ça s’appellerait du sophisme. Hatonjan (discuter) 14 avril 2014 à 20:34 (CEST)

   Ne trouverait-on des défauts uniquement chez ceux qui préfèrent conserver l’article ? Alphabeta (discuter) 14 avril 2014 à 20:41 (CEST)

   euh : ceux qui sont pour ont quand même une argumentation légère, non ?Sg7438^{supercondriaque!} 14 avril 2014 à 20:52 (CEST)

   Alphabeta, l'admissibilité est à démontrer, moi j'aimerais qu'on me la démontre, l'affirmer ainsi ne me suffit pas, navré d'être un peu exigent. Hatonjan (discuter) 14 avril 2014 à 22:57 (CEST)

10.  Conserver Je trouve que sa carrière (en tout cas la période à l'OFPRA) est une partie de l'histoire politique française et est donc une page de l'histoire à ne pas occulté. Gnurok (discuter) 15 avril 2014 à 15:57 (CEST)

    Bizarre qu'une partie aussi importante de l'histoire politique française ne figure même pas dans ce qui devrait en être son article d'origine, celui de l'OFPRA gpzdo (discuter) 15 avril 2014 à 20:45 (CEST)

    Ce haut fonctionnaire a été quelques années secrétaire général de l'OFPRA, cela ne fait pas de lui un décisionnaire de la politique menée par le Gouvernement de l'époque concernant les réfugiés politiques en France. Il a été secrétaire général adjoint du Quai d'Orsay, là encore cela ne fait pas de lui un décisionnaire de la politique étrangère de la France. Ce haut fonctionnaire a été un administrateur en chef d'institutions françaises mais en rien un politique. D'autre part il n'a pas marqué son passage à l'OFPRA par une attitude particulière vis à vis des demandes de réfugiés politiques, ce qui lui aurait été reproché comme une faute professionnelle, il n'a fait que gérer cette administration, ce pour quoi il est haut fonctionnaire. -Okamo (discuter) 17 avril 2014 à 01:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Quelqu'un qui a fait son travail , surement très bien , mais il ne me semble pas que wikipedia soit maintenant un annuaire diplomatique ... Ovc (discuter) 25 mars 2014 à 18:20 (CET)
2.  Supprimer CV de (haut) fonctionnaire sans aucune autre information (et bien rédigé). Malosse (discuter) 25 mars 2014 à 22:14 (CET)
3.  Supprimer Pas convaincu par les sources primaires de l’article, faisant de celui-ci un CV de haut-fonctionnaire. En l’absence de sources secondaires centrées, me semble Hors critères Notoriété des personnes. schlum ^{=^.^=} 26 mars 2014 à 11:45 (CET)
4.  Supprimer Comme Schlum, où sont les sources secondaires et fiables ? - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 4 avril 2014 à 20:11 (CEST)
5.  Supprimer Cf arguments plus haut. Je m'abstiendrai de commenter l'annulation de la suppression par contre. Meodudlye (discuter) 9 avril 2014 à 02:24 (CEST)
6.  Supprimer CV de haut-fonctionnaires, manque de sources secondaires centrées et fiables, peu de pertinence d'un point de vue de ce qui est sourçable, Wikipédia n'est pas un annuaire de haut-fonctionnaires. Hors critères Admissibilité des articles, Notoriété des personnalités politiques et Sources secondaires. --NoFWDaddress^(d) 10 avril 2014 à 10:03 (CEST) (màj 15 avril 2014 à 00:20 (CEST))
7. Les différentes mentions que j'ai trouvé dans les médias ne permettraient pas pour le moment de créer un article autrement qu'en mettant qq dates et qq mandats... peu pertinent encylopédiquement.--SammyDay (discuter) 11 avril 2014 à 01:28 (CEST)
8. Simple CV. --Nouill 12 avril 2014 à 11:34 (CEST)
9.  Supprimer Pas de sources convaincantes. Floflo62 (d) 12 avril 2014 à 17:58 (CEST)
10.  Supprimer Wikipedia n'est pas le Who’s Who. >O~ ♦M♦ ~H< 12 avril 2014 à 18:18 (CEST)
11.  Supprimer, idem : Wikipedia n'est pas le Who’s Who. Simple CV. De plus le sourçage est vraiment très léger, beaucoup de sources ne sont que des sites officiels WP:ANNUAIRE qui faudrait soit supprimer, soit éventuellement doubler d'une source secondaire indépendante (au pire). --Arroser Γ^{en mode Mode →} 12 avril 2014 à 18:27 (CEST)
12.  Supprimer En accord avec les onze votes ci-dessus.-- HAF⁹³² 12 avril 2014 à 18:49 (CEST)
13.  Supprimer Sans même m'aventurer sur le terrain de critères spécifiques ici potentiellement éligibles ou non, il semble d'abord que nous soyons face à une absence totale de source secondaire. Donc... --Aga (d) 13 avril 2014 à 19:41 (CEST)
14.  Supprimer Texte qui ne représente aucun autre intérêt que celui de recopier le cv de l'intéressé. De plus l'article présenté sur WP donne beaucoup moins d'information que celui de allgov. Notamment le pataquès de sa nomination comme ambassadeur au Vatican. Et puis je suis « tombé » par hasard sur Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2014#La course à la clôture : ...... gpzdo (discuter) 13 avril 2014 à 22:22 (CEST)
15.  Supprimer Hors critères Notoriété des personnes Pas de source secondaire, que des annonces de nomination.--Baguy (discuter) 13 avril 2014 à 23:39 (CEST)
16.  Supprimer un CV, de haut fonctionnaire, WP n'est pas un annuaire de CV, et les hauts fonctionnaire n'ont pas de critère spécifiques, et il semble loin des critères généraux. Hatonjan (discuter) 14 avril 2014 à 14:08 (CEST)
17.  Supprimer idem manque de sources secondaires centrées. ——Franz^[discussion] 14 avril 2014 à 21:23 (CEST)
18.  SupprimerN'atteint pas les critères généraux d'admissibilité. N'est qu'un employé de l'Etat.Soniqueboum (discuter) 16 avril 2014 à 22:11 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Je suis à l'origine de cette PàS il y a maintenant plus d'une année. J'avais envoyé un message à l'auteur (FabtheFab (discuter) ) et ouvert une discussion Discussion:Jean-Loup_Kuhn-Delforge mais aucune réponse en un an ! Les rares sources secondaires concernant ce haut fonctionnaire évoque clairement le refus du Vatican de le voir nommer Ambassadeur auprès du Saint Siège. La raison évoquée est son orientation sexuelle et son militantisme (selon un article italien) pour la cause homosexuelle. A part cela AUCUNE source secondaire ne vient étayer cet article qui est un copié collé du CV visible sur le site du Ministère où officie ce haut fonctionnaire en fin de carrière. Il n'a pas marqué son époque ni par ses engagements associatifs, ni par d'éventuelles positions politiques ou autres. En tous cas aucune source ne vient le montrer. Son passage à la direction de l'OFPRA ne fait pas de lui un personnage politique, il en a été l'administrateur en chef, le gestionnaire de l'institution, en aucune manière un décisionnaire de la politique à mener. Il n'a été l'objet d'aucun livre, ni n'a publié personnellement et sa participation à des publications techniques ou informatives d'une association de malades atteints de (tremblement essentiel) reste marginale et très personnelle. Sauf à vouloir faire dans Wikipédia un doublon de l'annuaire des hauts fonctionnaires français, les critères d'admissibilité ne sont pas remplis. -Okamo (discuter) 17 avril 2014 à 01:11 (CEST) Déplacé : avis hors-délai. schlum ^{=^.^=} 17 avril 2014 à 13:17 (CEST)

    schlum : Cher schlum, je remarque avec amusement que cet avis très sérieux et argumenté mais en effet de 1 heure et quelques minutes hors délai (quoi que la date et l'heure notés en haut de la PàS sont ce jour à 18h et quelques (!?). Aussi j'ai trouvé franchement drôle ce déplacement lui-même hors délai ! Merci de me permettre de rire au milieu de ces débats lourds et fastidieux. Quoi que certains échanges plus haut sont carrément tordants, sinon pathétiques, lorsqu'il s'agissait de ne pas dire certaine chose en notant juste le mot "orientation" sans dire laquelle... Le ridicule ne tue pas ! Et finalement je pense sincèrement qu'avec la suppression de cet article, et ses allusions pleines de "pudibonderies mais orientées", Jean-Loup Kuhn-Delforge l'a échappé belle ! --Atra (discuter) 17 avril 2014 à 14:00 (CEST)

    Atra : Ce n’est qu’un usage comme un autre ; les avis donnés après la clôture sont déplacés ici, ce qui permet de les lire en cas de nouveau débat plus tard ; mieux AMHA que de les sucrer purement et simplement . schlum ^{=^.^=} 17 avril 2014 à 14:08 (CEST)